Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2010/iunie

Arhiva Cafenelei
Arhive periodice Anul 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 2018 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2019 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2020 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2021 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2022 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2023 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2024 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec
Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați aici o discuție arhivată, copiați fragmentul care vă interesează, introduceți-l la sfârșitul paginii Wikipedia:Cafenea și scrieți mesajul acolo.

Paginile personale nu-s personale

Azi am creat ca anonim Utilizator:Gikü/BAC LIST.PAS, ceea ce înseamnă că oricând m-aș putea trezi cu niscaiva subpagini create de cine știe cine. Cred că ar fi binevenită implementarea vreunei soluții de intimitate în ce privește crearea subpaginilor personale și discutarea implementării aceleiași soluții în ce privește modificarea lor. //  GikÜ  vorbe  fapte  / marți, 1 iunie 2010, 22:09 (EET)

Nu. Paginile personale chiar nu sunt personale. Cu atât mai puțin subpaginile. Există istoric unde se vede cine a făcut ce; mai mult nu este necesar. --Gutza _D^D+ 1 iunie 2010 22:38 (EEST)

Sînt situații în care ai nevoie să poți crea și modifica subpagini ale altor utilizatori. Nici nu mai știu cîte arhive am creat eu pentru alții. Orice limitare sau birocratizare a procesului nu face decît să pună piedici, fără să rezolve vreo problemă reală. Cum adică te-ai putea „trezi”? Ce rău îți poate face cineva creîndu-ți subpagini? — AdiJapan 2 iunie 2010 11:54 (EEST)

Buna ziua!

Daca puteti sa ma ajutati cu o problema nu stiu cum sa creez o pagina in wikipedia si s-o salvez. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Julyano (discuție • contribuții).

Aveți informații în îndrumările Ajutor:Cum scriu un articol și Ajutor:Cum creez o pagină. —Andrei^discuție 2 iunie 2010 15:43 (EEST)

Articolul Calciu conține o greșeală

"sulfat de calciu (CaSO4·2H2O) utilizat sub formă de cretă " CaSO4·2H2O nu este utilizat sub formă de cretă. CaSO4·2H2O - Sulfat de calciu dihidrat. Prin ardere se folosește la producerea ipsosului pentru construcții CaSO4·2H2O -> CaSO4·0,5H2O + CaSO4 + 1,5H2O . CaSO4·0,5H2O este sulfat de calciu semihidrat iar CaSO4 este anhidrit. --Ake (discuție) 2 iunie 2010 23:30 (EEST)

Vă invităm să faceți chiar dvs. modificările, pentru a evita alte probleme. Aveți câteva pagini de ajutor în secțiunea anterioară.--Strainu (دسستي‎)  2 iunie 2010 23:39 (EEST)

Stiu cum se fac modificările, numai că am vrut să discut aici problemă deoarece nu sunt 100% sigur ca e corect. Am să caut in carțile de geologie exact problema aceasta. --Ake (discuție) 2 iunie 2010 23:46 (EEST) PS. Domnul Strainu, cine credeți că va veni antrenor la rapid ?

Am văzut ulterior că ați mai redactat. Îmi cer scuze. La Rapid va veni cel păcălit primul de patron :P--Strainu (دسستي‎)  2 iunie 2010 23:55 (EEST)

Uzanță vs. "corectitudine"

Am avut mai demult o dispută cu AdiJapan la Discuție:Mihai Eminescu despre cum e corect să scriem numele poetului național: Mihai sau Mihail Eminescu? Am susținut ideea că este corect Mihail Eminescu fiindcă așa s-a semnat poetul în timpul vieții sale. AdiJapan a replicat că Mihai Eminescu e corect pentru Wikipedia, fiindcă asta e uzanța majoritară. Dacă peste un timp va fi la modă "Mișu Eminescu" vom scrie astfel articolul Wikipedia?, am întrebat. AdiJapan a răspuns, cu înțelepciunea-i caracteristică: "Dacă peste 100 de ani lumea îi va zice Mișu Eminescu vom muta și noi la Wikipedia articolul la acel titlu".

Mărturisesc că argumentația lui AdiJapan m-a convins și am făcut ceea ce fac întotdeauna cînd cineva aduce argumente valabile împotriva părerii mele: am renunțat la părerea mea. Într-adevăr, după cum cunosc și eu regulile Wikipedia, uzanța majoritară este cea relevantă în alegerea titlului articolelor dintre mai multe sinonime.

Am avut surpriza apoi să-l văd pe AdiJapan susținînd la articolul Limba olandeză principii străine celor pe care el însuși le proclamase. Adică, susținea acolo că nu contează uzanța majoritară ci "corectitudinea", și că ar fi corect Limba neerlandeză. Mă rog, n-a fost chiar o mare surpriză, fiindcă eu înțelesesem că AdiJapan nu are principii după care se călăuzește în activitatea pe Wikipedia ci interese de moment. Atunci avea interesul să mă înlăture de aici, fiindcă îndrăznisem să-l contrazic și fiindcă lui și prietenului său Gutza nu le plac pe Wikipedia persoane cu nivel peste cel al puștanilor de liceu pe care-i pot domina dpdv intelectual (au izbutit de altfel să determine pe destui să plece de la Wikipedia). Cu puțin înainte Gutza și AdiJapan pretinseseră că "am epuizat răbdarea comunității" cerînd oficial banarea mea, dar comunitatea le-a respins poziția. Pe un sait precum Wikipedia, unde se face muncă voluntară, dacă cineva este supus continuu hărțuirilor și insultelor pînă la urmă va renunța să mai contribuie. Asta am și făcut, nu cînd au vrut unii admini de aici ci cînd am vrut eu, fiindcă trebuie să fii masochist ca să faci muncă voluntară în schimbul căreia în loc de mulțumiri să primești doar insulte și atacuri. Exact disputa olandeză/neerlandeză este cea la care Gutza și-a trimis contraopinentul să investigheze "plăcerile sodomiei" și AdiJapan a ținut nemuritoarea pledoarie, care merită să intre în istoria rowiki, conform căreia nu este nici un atac la persoană sau încălcare a regulamentelor să-i spui altui wikipedist să investigheze "plăcerile sodomiei". Dacă n-ați înțeles, recenta reluare a subiectului olandeză/neerlandeză de către AdiJapan a fost pentru găsirea unui pretext pentru ștergerea paginii în care apărea acea dispută, ceea ce a și făcut, folosindu-și privilegiile de administrator.

Recent, la Cafenea, AdiJapan reafirmă principiul uzanței, prioritar față de "corectitudine", la discuția despre Cote d'Ivoire vs. Coasta de Fildeș. Citez: "Cu tot respectul pentru doamnele care au pus la cale DOOM2, la faza asta se vede că au suferit de un complex de inferioritate (...) La Wikipedia principiul verificabilității spune să reflectăm sursele (adică nu neapărat o anumită sursă), pe baza proporțiilor și a nivelului de credibilitate. Dacă publicațiile românești actuale despre Coasta de Fildeș folosesc în mod predominant acest nume, tot așa facem și noi".

Personal, mă pronunț în favoarea aplicării consecvente a principiului uzanței și în consecință pentru înlocuirea titlului "neerlandeză" cu "olandeză" și înlocuirea oricăror altor titluri care folosesc sinonime puțin cunoscute de public. Afirmații de tipul "olandeză e incorect" nu devin adevăruri indiferent cît de des sînt repetate (chiar dacă Goebels avea altă părere). Atîta vreme cît Wikipedia este o enciclopedie scrisă de anonimi este chiar ridicolă pretenția unora de a stabili ce este "corect" într-un anumit domeniu. Wikipediologii numesc această pretenție Eruditită.

Aplicarea principiului uzanței majoritare va scuti pe unii wikipediști de frămîntări existențiale de tipul "a apărut o nouă ediție a DOOM, hai să schimbăm toată Wikipedia conform acestuia", lăsîndu-i să se concentreze asupra esenței: îmbunătățirea conținutului articolelor.

Acest principiu este necesar și datorită caracterului fundamental antielitist al Wikipediei care îngăduie oricui să contribuie. Nu știm cine sînt contribuitorii Wikipediei, chiar dacă cineva își declară voluntar identitatea și se pretinde specialist într-un anumit domeniu nu putem ști dacă identitatea asumată e reală. Folosirea unor cuvinte puțin cunoscute este o modalitate prin care snobii vor să semnaleze că au grad de cultură înalt și cunosc bine despre ce vorbesc. După cum o haină nu are doar rostul de a te feri de frig ci și alte rosturi (semnalarea statutului social, de pildă), așa și vorbirea are nu doar rolul de a transmite informații, ci și alte roluri (de pildă, de a crea o anumită imagine a vorbitorului). La Wikipedia "vorbitorul" e anonim, nu trebuie să ne concentrăm decît pe informațiile transmise, pe care e indicat să le punem într-o formă accesibilă publicului larg (căci specialiștii au alte surse de informare decît Wikipedia). Nici măcar subliminal Wikipedia nu trebuie să transmită cititorilor ideea că ar fi scrisă de mari specialiști, fiindcă asta ar fi o înșelătorie.--MariusM (discuție) 3 iunie 2010 03:52 (EEST)

Superbă elocința, minunată demagogia, mișcătoare victimizarea, desăvârșită metodologia de scormonit în gunoaiele trecutului. Păcat totuși că nu ați găsit nicio sursă serioasă care să folosească "limba olandeză" -- o singură sursă de încredere ar fi cântărit mai greu decât toate jongleriile verbale. Mare păcat. --Gutza _D^D+ 3 iunie 2010 04:08 (EEST)

Desigur "demagogie" nu reprezintă atac la persoană, că nici "plăcerile sodomiei" nu au fost. La pagina de discuții a articolului (aka "gunoaiele trecutului") există deja semnalate surse care folosesc termenul "limbă olandeză", precum: Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj, Ministerul Afacerilor Externe, Dicționarul Limbii Române Moderne, Marele Dicționar de Neologisme, Universitatea din București, ziarul "România Liberă". Nu detaliez fiindcă nu cred că trebuie folosită cafeneaua la discuții despre un singur articol, pentru asta sînt paginile de discuții ale articolelor. Aici trebuie discutate principii generale.--MariusM (discuție) 3 iunie 2010 04:35 (EEST)

Mare adevăr grăiește acest utilizator, MariusM. Adevărul este, că le cam cotiți după voia dumneavoastră. Nu aș merge atît de departe să spun, că în funcție de interese, deoarece nu văd care ar fi interesul. Dar am sesizat o lipsă de consecvență în multe decizii ale domniilor voastre. De aceea am început să nu mai îmi bag nasul în marile discuții ale zilei. Dar astăzi am simțit nevoia să sprijin discursul de mai sus.

Domnule Gutza, odată am folosit termenul de "aroganță" într-o discuție și mi s-a pus automat eticheta cu atac la persoană, dumneavoastră folosind termenul "demagogie" ar trebui să fiți tratat așișderea. Sau nu? :) Asta nu face parte din regula castei? E trist să vedem că și pe wiki.ro regulile se aplică ca legile în România, după cum bate vîntul și funcție de cine e cum musca pe bască. Doar e românească. Nu trebuie să ne dezicem. :) --Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 05:04 (EEST)

Pai da-i tu avertisment, Silenzio, ca intre ei nu o sa-si dea niciodata. 80.186.167.22 (discuție) 3 iunie 2010 05:58 (EEST)

Nu cunosc regulile. Deci, nu mă bag ;) --Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 06:04 (EEST) Pe bune. Nu le știu.

O să trec peste înțepături direct la subiect. Situațiile aduse în discuție nu sînt deloc similare, iar MariusM folosește termenii uzanță și corectitudine cu sensuri prea largi ca să mai însemne ceva folosibil. Mai mult, din punctul de vedere al Wikipediei uzanța și corectitudinea sînt unul și același lucru: e corectă terminologia care e uzuală în publicații (principiul verificabilității aplicat la terminologie).

La Wikipedia contează cum se exprimă publicațiile de specialitate, nu publicul. Specialiștii (și întîmplător și publicul) scriu Mihai Eminescu, de-asta scriem și noi la fel, indiferent cum s-a semnat Eminescu însuși sau cum se numea în acte. În aceeași ordine de idei Ștefan cel Mare nu s-a semnat niciodată Ștefan cel Mare, dar azi așa îi zicem și așa scriu și istoricii, deci așa scriem și noi la Wikipedia. Sper că e limpede.

În schimb la limba olandeză/neerlandeză apare o sciziune între publicul larg și specialiști. În plan secundar apare o sciziune și între specialiști cînd se adresează publicului larg. Toți specialiștii știu că e incorect să spui limba olandeză (pentru că e și limba flamanzilor, care nu sînt olandezi), dar cînd se adresează publicului ezită să folosească termenul corect, limba neerlandeză, fiindcă e mai puțin cunoscut. Din acest motiv unele dicționare au în titlu limba neerlandeză, iar altele limba olandeză [1], după cum unii pun preț mai mare pe vînzări, iar alții pe corectitudine. Dar aceiași specialiști preferă termenul neerlandeză cînd își denumesc instituțiile și organizațiile, pentru că de asta depinde prestigiul lor în rîndul confraților. Apropo de surse, Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj pare să nu aibă cursuri de limba neerlandeză (sau n-am găsit eu), în timp ce Universitatea din București are Catedra de Limbi și Literaturi Germanice, unde denumirea folosită sistematic e cea de limba neerlandeză [2].

Situația este aproximativ analoagă cu numele colocvial Olanda în loc de Țările de Jos. Agențiile de turism preferă denumirea cea mai frecventă, Olanda, pentru că de asta depind vînzările. În schimb ambasada statului respectiv în România este „a Țărilor de Jos”, nu a Olandei. Dacă luăm lucrurile sensu stricto, Olanda înseamnă numai o parte (două regiuni) din Țările de Jos, așa cum Anglia înseamnă o țară din Regatul Unit, nu tot regatul. Publicul zice „M-am dus în Anglia la Glasgow” (ceea ce din punctul de vedere al terminologiei e o aberație), dar noi nu mergem după uzanța publicului, ci după uzanța specialiștilor.

La Coasta de Fildeș specialiștii înșiși, inclusiv instituțiile noastre diplomatice, folosesc denumirea tradusă atunci cînd scriu în română.

Este absolut irelevant faptul că Wikipedia e scrisă de voluntari anonimi și în general nespecialiști. Nu facem rabat de la calitate pentru un asemenea motiv. De-asta în articole reflectăm sursele și nu părerile noastre personale.

Întrebarea esențială care se pune e următoarea: vrem să coborîm nivelul Wikipediei la cel al cititorilor neinformați? Sau vrem să-i ajutăm pe cititori să-și ridice nivelul la nivelul unei enciclopedii serioase? După mine răspunsul e evident. — AdiJapan 3 iunie 2010 10:05 (EEST)

Logică circulară tipică, de-acum marcă "AdiJapan". Poliloghii aparent savante, mereu aceleași ca structură, dar care deviază întotdeauna spre decretul "eu știu cel mai bine".

Observația goldesteiniană era justă: nu contează adevărul (sintagmă preluată dintr-o răstălmăcire convenabilă a unei politici wikipedia), nu contează nici sursele (pot folosi aceeași sursă fie ca argument fie pe post de conntraargument, condiția e să fie un pretext pt. a-mi impune iar și iar propriul punct de vedere), nu contează nici discuțiile ("bla bla la, acesta nu este un vot"), nu contează decât ca eu, exclusiv în calitate de "birocrat", să stabilesc întotdeauna "ce e rău și ce e bine".

Vedeam de mult o observație prefăcut plângăcioasă cum că "vin unii și alții, strâmbă din nas și pleacă". Din cauza dvs. pleacă lumea, dle "AdiJapan". Atunci când nu îi înlăturați brutal, în virtutea unor închipuite "reguli wikipedia".

Cam pe când veți face un serviciu wikipediei și vă veți lua dvs. un concediu pe perioadă nedeterminată? Luând cu dvs. și alți câțiva forumiști de profesie deghizați în contribuitori, gen dna Guța și alții. 130.94.129.2 (discuție) 3 iunie 2010 10:40 (EEST)

Ca să nu ne pierdem în generalizări, puteți spune concret în ce constă logica circulară în cazul de față? În rest dacă vreți să vorbiți despre mine vă rog să deschideți o secțiune separată. — AdiJapan 3 iunie 2010 11:11 (EEST)

Domnule Adi, nici dacă mă bateți cu curelușa de la sandale 24 din 24 nu o să-i spun olandezei, neerlandeză :)). Și înclin să cred că în asentimentul meu sunt peste 99% dintre români.--Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 14:28 (EEST)

Și eu spun că am fost să-mi cumpăr adidași (și nu pantofi sport), dar nu cred că vom avea un articol numit Adidași. Sau carioci. Iar articolul Anglia nu vorbește despre Regatul Unit, așa cum America nu este despre SUA. Sunt lucruri care s-au mai spus. --Gutza _D^D+ 3 iunie 2010 14:54 (EEST)

Poate o sa va surprinda, dar fac parte din categoria care foloseste termenul de "pantof sport". Nu fac reclama gratuita. Si va rog nu duceti discutia in derizoriu cu aceste exemple.--Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 17:23 (EEST)

Nu încercam să o duc în derizoriu. Fie, poate folosiți termenul „pantof sport”, dar nu v-aș crede dacă mi-ați spune că discutați cu prietenii despre meciul de fotbal al României cu Regatul Unit al Marii Britanii și Irlandei de Nord. --Gutza _D^D+ 3 iunie 2010 17:56 (EEST)

Nici nu as putea deoarece Regatul Unit nu are o echipa de fotbal, ci patru: Anglia, Scotia, Tara Galilor si Irlanda de Nord. Nu e un exemplu bun. ;) --Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 19:00 (EEST) Scuze, aici fac pe desteptul! :)

Ai dreptate, n-am știut asta. Aș putea găsi o altă situație ipotetică în care să dovedesc că 99% dintre români o iau pe scurtături atunci când vorbesc pe stradă. Asta nu înseamnă că trebuie să folosim aceleași scurtături și în enciclopedii. Asta este de fapt esența discuției. --Gutza _D^D+ 3 iunie 2010 19:14 (EEST)

Zi-o p-aia cu rezistor/rezistenta. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 80.186.138.192 (discuție • contribuții).

Silenzio, nici n-am de gînd să vă constrîng să vorbiți într-un fel sau altul. Scopul Wikipediei este să transmită publicului cititor părerile specialiștilor. Ele contează în articole, nu părerile celor 99% din români de care vorbiți. Este unul din principiile fundamentale ale proiectului și se cheamă verificabilitate; vă sugerez să vă familiarizați cu el cît mai curînd. Și asta nu e valabil doar la Wikipedia. În general în științe și în alte activități deștepte nu se merge pe majorități, fie ele și zdrobitoare, ci pe argumente. — AdiJapan 3 iunie 2010 15:42 (EEST)

Am notat si acesta lectie si tonul ei :). Nu confundati lingvistica cu stiintele exacte. --Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 17:23 (EEST)

Exemplul dat de 80.186.138.192 e sugestiv și seamănă bine cu problema olandeză / neerlandeză. Practic toată lumea spune rezistență în loc de rezistor: s-a ars o rezistență, am cumpărat niște rezistențe etc., exprimări care sînt de fapt greșite, pentru că rezistența e o mărime fizică (nu se arde, nu se cumpără), în timp ce piesa electronică se cheamă rezistor. Utilizarea greșită e într-atît de generalizată încît dicționarele au fost nevoite să menționeze la definiția rezistenței și sensul „rezistor”. Dar specialiștii susțin că nu e corect, iar în scrierile lor sînt atenți la terminologie. La fel și la Wikipedia: vedeți la Rezistor cum cei doi termeni se folosesc fiecare la locul lui.

Tot așa stau lucrurile și la olandeză / neerlandeză. — AdiJapan 4 iunie 2010 06:03 (EEST)

Rezistor este un neologism. În trecut s-a folosit și pentru piese termenul de rezistență. În LTR nu există termenul rezistor, deși pe vremea când a fost scris, exista nu numai electrotehnica, ci și electronica (televiziunea). Nu l-am întâlnit nici în liceu, nici în facultate. Abia prin 1980 l-am văzut în „Tehnium”. Exemplul e bun doar dacă argumentația merge pe linia „a fost olandeză, dar acum s-a trecut pe neologism”, ori nu asta e linia. Din ce s-a spus în discuții am înțeles (nu sunt lingvist) că acele două limbi sunt vorbite de comunități care nu sunt identice conform unei diagrame Euler-Venn. Propunere: ce-ar fi să scrieți două articole diferite, limba olandeză și limba neerlandeză, în care să explicați ce se înțelege (ce înțeleg unii, ce înțeleg alții) prin una și ce prin alta? Așa vor fi „acasă” și specialiștii, și publicul și nu va mai trebui să tot mutați. ;) --Turbojet 4 iunie 2010 12:50 (EEST)

Ba chiar asta e linia: a fost olandeză, dar s-a trecut la neerlandeză.

Cu explicația dumneavoastră analogia e și mai bună, pentru că și neerlandeză este un neologism care vine să-l înlocuiască pe olandeză cînd e vorba de limbă, lăsîndu-l pentru alte sensuri. Cu limbile lucrurile pe cît le înțeleg eu sînt cam așa: înainte (și prin inerție și azi) numeam olandeză limba vorbită de olandezi și flamanzi. Tendința astăzi este de a numi aceeași limbă cu termenul neerlandeză, probabil cu principalul motiv că e incorect să spui despre flamanzi că vorbesc olandeza (au avut ei niște conflicte), iar termenul neerlandeză împacă pe toată lumea. Termenul olandeză continuă să fie folosit de lingviști și azi, dar cu un sens restrîns, și anume denumește un grup de dialecte. Așa se face că a folosi acum termenul olandeză pentru toate dialectele, inclusiv cele care nu sînt propriu-zis olandeze, e greșit. — AdiJapan 4 iunie 2010 14:57 (EEST)

Este neadevăr ce spune AdiJapan, că "olandeză" înseamnă un grup de dialecte. Vezi DEX 2009. Este foarte corect să spui că flamanzii vorbesc olandeza. Vezi DEX 2009.--MariusM (discuție) 5 iunie 2010 23:50 (EEST)

Dar asta nu arată decât, din nou și din nou, trăsătura principală a managementului ro.wikipedia, dle Dr.: opinistică în loc de cunoaștere, impunere a unei reguli numai pe baza faptului că ”eu am ultimul cuvânt”. Subiectul viza o idee mai profundă decât pot cuprinde specialiștii-amatori (sic!) în adidași și rezistori și care precede chiar și ”consensul” unilateral (sic! bis) de a avea în paginile wikipedia o struțocămilă de ortografie în care î-urile sunt aruncate la întâmplare atât în ciuda majorității scriitorilor în l. română cât și a dicționarelor ”oficiale” care reglementează clar această problemă. Chiar dacă ”a fost așa, dar s-a trecut la altceva”, eu o voi ține tot pe-a mea... oricare-ar fi logica.

Nici nu mai e vorba de dublu-standard. E vorba de patologic. 209.20.78.140 (discuție) 4 iunie 2010 16:24 (EEST)

Pentru Utilizator:209.20.78.140: Puteți preciza exact cine sunt „specialiștii-amatori (sic!) în adidași și rezistori”? --Turbojet 5 iunie 2010 14:57 (EEST)

Pentru AdiJapan: Din ce ați spus acum (deși am citit discuțiile de la articol), rezultă că flamanzii nu vor să recunoască că vorbesc limba olandezilor. Am înțeles bine, sau există și alte diferențe? Cele două grupuri vorbesc de fapt aceeași limbă, identică cu limba oficială a țării? --Turbojet 5 iunie 2010 15:07 (EEST)

„Să recunoască” e o formulare puțintel răutăcioasă. Flamanzii preferă ca limba să fie numită cu un termen care să nu fie jignitor, iar olandeză nu pare să le fie pe plac. Și flamanzii și olandezii vorbesc aceeași limbă, cu mici diferențe locale, dar tratată de lingviști ca o limbă unitară. În orice caz, motivele pentru care termenul neerlandeză este mai bun decît olandeză sînt neimportante pentru noi, pentru că nu e treaba noastră să judecăm dacă sînt sau nu întemeiate. Ce contează este că specialiștii (români, nu doar străini) preferă varianta neerlandeză și o consideră mai corectă. — AdiJapan 5 iunie 2010 18:38 (EEST)

Mică recapitulare: Gutza a cerut "o singură sursă de încredere" care să folosească expresia olandeză, i s-au dat mai multe (care fuseseră deja pomenite la discuția mai veche la care Gutza a luat parte, de aceea mă mir de reacția lui Gutza), iar apoi AdiJapan vine cu teoria "specialiștii mei sînt mai specialiști decît ai tăi", care încalcă PDVN. Mă voi referi la o afirmație făcută de AdiJapan la discuția veche de pe pagina de discuții a articolului: Universitatea București folosește termenii (olandeză/neerlandeză) interșanjabil și dă lincul ăsta. Această afirmație, făcută de AdiJapan, e dovada clară că pretenția că specialiștii ar prefera "neerlandeză" este o minciună sfruntată.

Dacă luăm ultima ediție a DEX, din 2009, editată de Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan - Al. Rosetti", găsim "olandeză" = limbă vorbită în Olanda și jumătatea de Nord a Belgiei, iar la "neerlandez" se face precizarea "rar", se dă trimitere la "olandez", iar substantivat feminin se precizează că înseamnă limbă vorbită de olandezi și flamanzi. Precizarea "rar" făcută de DEX arată că situația stă exact invers decît o înfățișează AdiJapan, adică specialiștii preferă "olandeză". Sînt obligați să treacă și "neerlandeză" în DEX fiindcă sînt cîțiva zăbăuci care folosesc acest cuvînt și un dicționar se cumpără tocmai pentru a ți se explica cuvintele necunoscute.

De precizat că nici DEX și din cîte știu eu nici un alt dicționar nu specifică la "olandeză" că ar fi o denumire improprie, incorectă sau inexactă. La Wikipedia, pînă n-am intervenit eu, se scria în articolul Limba neerlandeză că e denumită "impropriu" olandeză. Eu văd aici o gravă scădere de calitate a Wikipediei, în loc de informații corecte dăm cititorilor informații false. Între părerile lui AdiJapan și Gutza și părerile DEX, cred că trebuie să urmăm părerile DEX. Înțelesul de dialect al limbii neerlandeze vorbit în unele zone din Olanda pe care l-au pretins unii pe Wikipedia lipsește din DEX.

Lăsînd toată această discuție la o parte, susțin că de fapt nici nu contează părerea "specialiștilor", ci uzanța majoritară. en:Wikipedia:Article titles susține următoarele criterii:

• Recognizable – Using names and terms commonly used in reliable sources, and so likely to be recognized, for the topic of the article.
• Easy to find – Using names and terms that readers are most likely to look for in order to find the article (and to which editors will most naturally link from other articles).
• Precise – Using names and terms that are precise, but only as precise as is necessary to identify the topic of the article unambiguously.
• Concise – Using names and terms that are brief and to the point. (Even when disambiguation is necessary, keep that part brief.)
• Consistent – Using names and terms that follow the same pattern as those of other similar articles.

Cuvîntul "uzanță" a fost folosit de mine exact cu înțelesul cu care e folosit la enwiki.

AdiJapan, dacă mai susții că flamanzii se simt jigniți spunîndu-se că vorbesc olandeză, să aduci surse de încredere care să dovedească asta. Eu îți pot aduce "surse de încredere" care să arate că moldovenii de peste Prut se simt jigniți dacă li se zice că vorbesc românește. DEX nu precizează la "olandeză" că ar avea o conotație peiorativă. Mie mi se pare un cîștig pentru cititorii Wikipedia ca într-un articol despre Belgia să se spună că acolo se vorbește olandeza. Imediat cititorul înțelege că e aceeași limbă ca în Olanda, ceea ce e o informație enciclopedică folositoare pentru el. Dacă s-ar folosi "neerlandeză" n-ar înțelege asta. Degeaba avem lincuri spre alte articole explicative, peste 95% din cititorii Wikipedia nu fac clic pe lincurile din articole.

Odată ce am stabilit că surse de încredere folosesc amîndoi termenii, fiind limpede că cititorii vor căuta mai degrabă "olandeză" decît "neerlandeză", regulile Wikipedia ne obligă să folosim "olandeză". E motivul pentru care, deși "specialiștii" (medicii) folosesc cuvîntul "cord", la Wikipedia avem articolul Inimă.

Importantă e stabilirea unor reguli general valabile, nu articolul ăsta concret. Avem enșpe cazuri la Wikipedia cînd, din snobism (este o problemă a Wikipediei pe care am ridicat-o cu mult înainte de a avea conflicte cu AdiJapan și Gutza [3], la început am fost tolerat, chiar susținut ca administrator, abia ulterior au pretins că vorbesc de "snobism" datorită caracterului meu malefic, doritor de a face atacuri la persoană) se folosesc cuvinte neînțelese de majoritatea cititorilor noștri. Atitudinea domnilor AdiJapan și Gutza, care include răstălmăciri (vezi pretinsa lipsă a surselor de încredere pentru varianta propusă de mine, pretinsa jignire a flamanzilor, pretinsul înțeles de dialect etc.) a fost explicată de Ivan Pavlov. În contextul în care tocmai eșuase încercarea domniilor lor de a obține acordul comunității pentru banarea mea de pe Wikipedia, îmi urmăreau cu atenție contribuțiile (en:WP:STALKING), pentru a mă contrazice în absolut orice problemă, subliniind caracterul meu malefic (vezi mai sus "demagogia" observată de Gutza), interesele mele ascunse ostile Wikipediei și toate celelalte lucruri despre care nu izbutiseră să convingă comunitatea.--MariusM (discuție) 5 iunie 2010 22:47 (EEST)

Observație: personal, nu consider DEX-ul o sursă prea elocventă în disputa limbii olandeze. Prefer surse mult mai serioase, redactate de lingviști care cu asta se ocupă. Dicționarul este o lucrare generală care legiferează uzanța, în timp ce specialiștii (ca în exemplul cu inima) folosesc alți termeni.—Sebimesaj 6 iunie 2010 00:09 (EEST)

Să fiu mai explicit: indiferent dacă articolul va fi sau nu redenumit, nu DEX-ul trebuie să fie sursa care să genereze mutarea paginii.—Sebimesaj 6 iunie 2010 00:11 (EEST)

Elevul de liceu Sebi consideră că DEX-ul nu e sursă de încredere. Totuși DEX-ul e scris de lingviști - Institutul de lingvistică al Academiei Române. Dar la Wikipedia e mai agreată părerea elevilor de liceu decît cea a academicienilor.--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 00:25 (EEST)

Poate că elevii de liceu se încumetă să-și piardă timpul cu acțiuni de voluntariat (și să se contrazică pe teme controversate), în timp ce academicienii profită doar de titlurile obținute.—Sebimesaj 6 iunie 2010 00:33 (EEST)

Dacă DEX-ul îmi dă definiția oscilatorului nu înseamnă că cei care au creat definiția sunt fizicieni, iar eu trebuie să mă ghidez după autorii dicționarului și nu după fizicieni de meserie.—Sebimesaj 6 iunie 2010 00:33 (EEST)

O, da, elevii de liceu sînt mai de încredere decît academicienii. Din păcate, părerile personale ale wikipediștilor nu trebuie să conteze aici, chiar dacă sînt elevi de nota 10. Vezi Wikipedia:Fără cercetare originală. Oricum, academicienii ăia profitori care au scris DEX-ul, cînd au dat definiția oscilatorului au luat-o chiar de la fizicieni. N-au ajuns academicieni considerîndu-se erudiți din naștere.--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 00:46 (EEST)

Aha, acum înțeleg de ce dicționarele românești sunt așa rare în actualizări, trebui consultați mii de specialiști. Durează...

Pe de altă parte, pentru mine, este amuzant cum reușiți să reinterpretați cuvintele interlocutorului și să continuați discuția pe alte paliere.—Sebimesaj 6 iunie 2010 00:52 (EEST)

Facem aici critica dicționarelor unanim recunoscute (în afara Wikipediei)? Ăsta e caz clar de Wikipedia:Eruditită. Oricum, nu v-ați referit la problema principală: la Wikipedia, conform regulii citate mai sus en:Wikipedia:Article titles, părerea specialiștilor nici nu contează la denumirea articolelor, contează uzanța majoritară.--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 01:09 (EEST)

Ăăă... uneori (când ne convine) nu ne ținem de politicile de la en:wp, ci de cele de la noi. La Wikipedia:Titluri nu se spune nicăieri că părerea specialiștilor n-ar conta (vedeți cum se manifestă chestia cu bunăvoința? :) ) --Turbojet 6 iunie 2010 01:20 (EEST)

În îndrumarea rowiki pur și simplu lipsesc pasajele care ar fi relevante în discuția de față, caz în care e normal să completăm cu îndrumarea enwiki, eu aș zice chiar să traducem de pe enwiki pe rowiki îndrumarea respectivă. E un principiu agreat în trecut și de AdiJapan și Gutza, dar dacă-l susțin eu, s-a putea ca efectul Pavlov să primeze. N-am mai fost activ pe rowiki în ultima vreme, s-a oficializat între timp regula AdiJapan are întotdeauna dreptate?--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 01:38 (EEST)

Văd că MariusM transformă toată discuția într-un conflict personal. N-am de gînd să mă las atras într-o ceartă, așa că o să trec din nou peste înțepături direct la subiect.

Pentru cine nu știe, un dicționar cuprinde cuvintele limbii, cu formele și sensurile folosite de masa vorbitorilor. Autorii dicționarelor fac o selecție atît a formelor cît și a sensurilor, dar aceasta nu e foarte strictă. Sînt incluse și cuvinte / forme /sensuri care sînt contestate unii lingviști sau de unii vorbitori (cireși vs cireșe etc.). Chiar în secțiunea aceasta a fost discutat un asemenea cuvînt, rezistență, al cărui sens „rezistor” este contestat ferm de specialiștii domeniului, dar care în dicționare apare fără vreo mențiune privind caracterul impropriu sau abuziv al sensului. Se pot da numeroase alte exemple. Deci nu ne putem lua după dicționare pentru a afla ce cred specialiștii în limba neerlandeză despre termenul olandeză. Mai mult, prin forța lucrurilor dicționarele sînt adesea cu ani sau chiar zeci de ani în urma uzului (nici azi multe dicționare nu includ cuvinte ca nașparliu, cocălar, aurolac etc.).

MariusM afirmă, în mod surprinzător, că „nu contează părerea «specialiștilor», ci uzanța majoritară”. (Recunosc că nu înțeleg de ce a pus ghilimele la specialiștilor și că le-am ignorat.) Îi reamintesc că absolut tot ce scriem în articolele de la Wikipedia trebuie să reflecte strict părerea specialiștilor, și că părerea restului lumii nu contează cîtuși de puțin. Este un principiu fundamental al proiectului, care se cheamă verificabilitate și care spune că orice informație trebuie să poată fi dovedită prin citarea unor surse de încredere. Nici o politică sau îndrumare a Wikipediei nu spune că ar conta în vreun fel părerea nespecialiștilor. Cum am mai spus, cititorii învață de la Wikipedia, nu invers.

Recomandarea cu „names and terms that readers are most likely to look for” nu poate fi generală. Lumea folosește o mulțime de termeni improprii, care într-o enciclopedie nu pot apărea pe post de titlu de articol. S-au dat o mulțime de exemple în discuția de față: Anglia sau Marea Britanie în loc de Regatul Unit, America sau State în loc de Statele Unite, rezistență în loc de rezistor, și aș putea completa lista cu toate denumirile vulgare pentru organe anatomice. Uzanța, în înțelesul deformat al lui MariusM, nu ne poate ajuta. Contează uzanța din surse. În plus noi la Wikipedia avem redirecturi, deci cine caută articolul despre limba „olandeză” îl găsește. În plus caseta de navigare Format:Limbi indo-europene are pusă în paranteză varianta olandeză, în ajutorul cui nu știe denumirea corectă.

Exemplul inimă vs cord ar fi un bun contraargument dacă analogia cu olandeză vs neerlandeză n-ar avea un defect major. Specialiștii în medicină nu spun că inimă ar fi greșit, ci doar preferă cord, în timp ce lingviștii folosesc olandeză cu alt sens decît neerlandeză. Singurul motiv pentru care în titlurile dicționarelor mai folosesc încă termenul olandez este faptul că publicul larg nu s-a obișnuit cu neerlandez, iar asta s-ar simți negativ la vînzări.

Terminologia românească în privința asta o copiază pe cea franceză, unde se face o distincție clară între hollandais și néerlandais. Neerlandeza este limba standardizată a olandezilor, flamanzilor etc., iar olandeza este grupul de dialecte ale olandezilor, așa cum flamanda este grupul de dialecte ale flamanzilor. Așa se face că în discuțiile despre neerlandeză pot apărea formulări ca aceasta: „Le néerlandais moderne, dont la dominante est le hollandais, avec d'importants apports brabançons et flamands, se constituera en tant que langue commune à la Renaissance.” [4] În franceză a spune hollandais în loc de néerlandais este considerat un abuz de limbaj. Sigur, româna nu e franceză și își poate permite să folosească alți termeni, dar deja specialiștii români în neerlandeză s-au aliniat terminologiei franceze, iar dacă în relația cu publicul încă mai folosesc uneori termenul olandeză este numai din cauza publicului.

Povestea cu flamanzii care se supără dacă le spui că vorbesc olandeza este doar pe post de explicație pentru participanții la discuție, nu este un argument, deci nu e nevoie să aduc vreo sursă. Tot așa nici afirmația lui MariusM că neerlandeză ar fi un semn de snobism nu poate fi luată ca argument și nici eu nu cer surse.

Pentru a justifica încercările recente de a muta articolul așteptam de la MariusM o sursă din care să reiasă că e greșit să spui neerlandeză. Evident o astfel de sursă nu există. În condițiile astea singurul argument pentru mutare rămîne faptul că lumea nu prea a auzit de neerlandeză. Dar cum sîntem pregătiți cu redirecturi și paranteze argumentul cade și putem folosi termenul cel mai corect. Încă și mai bine ar fi dacă am putea completa articolul cu o explicație privind terminologia. — AdiJapan 6 iunie 2010 12:08 (EEST)

Există articolul principal en:Dutch language și un titlu en:Netherlandic care redirecționează tot spre Dutch language. Mai mult, englezoizii precizează: "In English the language of the people of the Netherlands and Flanders is referred to as Dutch; or rarely (usually in technical linguistic contexts) as Netherlandic", cu trimitere la Britannica (o enciclopedie autentică). De ce trebuie să inventeze românii roata acum, dând vina pe franceză, e de neînțeles.

Referitor la discursul per ansamblu... predictibil, din nou; de apreciat candoarea și idealismul. Bănuiesc că sunt simulate, dar, totuși, drăguțe.

Sunt convins, dle "AdiJapan", că nici dvs. înșivă nu doriți cu adevărat ca afirmația "cititorii învață de la Wikipedia, nu invers" să fie una de luat în serios. Wikipedia îi învață pe cititori că toate personalitățile demne de a fi menționate și care au respirat în areal românesc în prima jumătate a sec. XX au fost niște balauri fascisto-nazisto-hitleriști. O trecere recentă a propagandei evreiești printre articole a reușit, printr-o minuțiozitate demnă de o cauză cât de cât nobilă, să transforme un fapt real într-o năsărâmbă. Potrivit wikipediei românești, femeia aceea a murit în urma... unei dureri de măsele, probabil, nu a fost făcută terci cu un buldozer.

Vestea bună este că, în ciuda atașamentului dvs. față de dânsa, wikipedia este văzută din afară așa cum este: mai degrabă o farsă.

Vestea proastă pt. "elevul de liceu Sebi" este că, și dacă și-ar dubla de-acum eforturile, nu va reuși să îndepărteze această impresie. 130.94.129.2 (discuție) 6 iunie 2010 16:01 (EEST)

AdiJapan, e lipsă de onestitate intelectuală din partea ta să îmi pretinzi să dovedesc că e greșit "neerlandeză". Eu n-am susținut niciodată așa ceva. M-am opus titlului de "neerlandeză" pentru că e rar, nu pentru că e incorect. Regula enwiki citată mai sus spune că raritatea e un motiv îndestulător pentru a respinge un titlu.

Eu însă nu ți-am cerut să dovedești decît afirmații pe care într-adevăr le-ai făcut. Nu născocesc afirmații ale contraopinentului pentru ca apoi să spun că n-are dovezi.

Invocarea altor limbi mi se pare trolling. Să ne limităm la limba română.

Complet greșită afirmația ta că un dicționar cuprinde "formele și sensurile folosite de masa vorbitorilor". Uită-te în DEX 2009, vei găsi o mulțime de cuvinte despre care masa vorbitorilor n-are habar. DEX 2009 nu este un dicționar de buzunar cu vocabularul de bază al limbii române, ci un dicționar comprehensiv, de nivel academic, conceput ca oridecîte ori un vorbitor al limbii române întîlnește un cuvînt pe care nu-l cunoaște, să aibe unde să găsească explicații. Totodată DEX cuprinde înțelesuri multiple ale cuvintelor, atunci cînd e cazul.

Să pornim de la următoarea afirmație a ta: Exemplul inimă vs cord ar fi un bun contraargument dacă analogia cu olandeză vs neerlandeză n-ar avea un defect major. Specialiștii în medicină nu spun că inimă ar fi greșit, ci doar preferă cord, în timp ce lingviștii folosesc olandeză cu alt sens decît neerlandeză. Ultima propoziție a ta, prin care subliniezi diferența față de cazul inimă/cord, e falsă. Lingviștii nu folosesc olandeză cu alt înțeles decît neerlandeză. Înțelesul de "grup de dialecte" pe care-l pretinzi tu nu există în limba română. Altfel, lingviștii care au scris DEX-ul l-ar fi menționat, măcar ca înțeles secundar, așa cum fac într-o mulțime de alte cazuri (și nu le-ar fi scăzut vînzările din asta). Tu însuți ai observat: Universitatea din București (specialiștii tăi, ca să nu apară discuții de tipul specialiștii tăi sînt mai specialiști decît ai mei) folosește olandeză și neerlandeză interșanjabil vezi linc. Păi dacă folosește interșanjabil, cum poți să spui că specialiștii folosesc "olandeză" cu alt înțeles decît "neerlandeză"?--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 22:39 (EEST)

Mai o chestie, Adi. Nu am deloc convingerea că specialiștii se opun atît de ferm cuvîntului "rezistență" cu înțeles de "rezistor". Din ce scria Turbojet nu reieșea această fermitate. Dar "rezistor" măcar există în DEX, "olandeză = grup de dialecte" nu. Tu ai o problemă - fiindcă îți pierzi mult timp la Wiki ai ajuns să crezi sincer că te pricepi la toate (Wikipedia:Eruditită). Cauți specialiști români în problemele Coastei de Fildeș, în ale subdiviziunilor Uzbekistanului și în alte teme din astea obscure, cu adausul că cel mai mare specialist te consideri tu însuți. Avantajul regulii uzanței adoptată de enwiki este că se evită dispute din astea pe probleme minore, cu rezultate oricum neștiințifice (fiindcă în România nu avem specialiști în problemele Coastei de Fildeș și dacă cumva chiar există vreunul, puțin probabil să fie identificat la rowiki). Puneam "specialist" între ghilimele fiindcă felul cum identifici tu specialiștii încalcă PDVN.--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 23:18 (EEST)

MariusM, în prima parte a expunerii căutați termenul om de paie. Invocarea altor limbi este într-adevăr defectuoasă, dar AdiJapan făcuse deja precizarea că iarna nu-i ca vara ("româna nu e franceză"), paralela era în mod evident de natură doar să ilustreze diferența dintre termeni. N-are-a face.

DEX spune că "neerlandeză e rar". Google spune că neerlandeză e rar. Dumneavoastră spuneți că neerlandeză e rar. Noi spunem că neerlandeză e rar. Suntem cu toții de acord, de ani de zile, că neerlandeză e rar. Putem oare pica vreodată de acord că am picat deja de acord că neerlandeză e rar? Vă rog? Nu raritatea e contestată (și, evident, nici frecvența utilizării termenului "olandeză").

Specialiștii tăi chiar sunt mai specialiști decât ai mei atunci când ai tăi sunt specialiștii care predau limba neerlandeză la universitate, iar ai mei sunt specialiștii care predau cursuri de ceramică la Centrul Miorița. --Gutza _D^D+ 6 iunie 2010 23:32 (EEST)

În ultimă instanță, disputa se poartă pe următorii vectori: "olandeză este incorect, neerlandeză este corect; prefer neerlandeză" versus "olandeză este suficient de corect, neerlandeză este snob; prefer olandeză". Dat fiind că disputa implică numele articolului, este imposibil să găsim o variantă editorială de compromis. În plus, din opiniile exprimate, atât acum cât și în cadrul discuțiilor anterioare, este evident că nu avem de-a face nici cu o opinie singulară într-un sens sau în celălalt, și nici nu reușim să creăm o masă critică pentru o variantă sau pentru cealaltă.

Prin urmare nu există vreo variantă care să aducă beneficii copleșitoare în detrimentul celeilalte (mai toată lumea s-ar ralia poziției respective; am constatat că nu se întâmplă asta). Dacă nu există aspecte pozitive care să convingă suficient, propun să cântărim aspectele negative:

• Neerlandeză: Wikipedia poate părea o enciclopedie snoabă
• Olandeză: Wikipedia poate părea o enciclopedie incorectă

Personal prefer să consult o enciclopedie snoabă uneia incorecte. Voi? --Gutza _D^D+ 6 iunie 2010 23:32 (EEST)

Gutza, dacă o să-ți publici propria ta enciclopedie, poți folosi "neerlandeză". Eu, dacă public propria mea enciclopedie, poate o să pun acolo articol despre MihaiL Eminescu. Aici sîntem la Wikipedia, trebuie să respectăm regulile Wikipediei. Le-am citat mai sus, conform enwiki. Părerile nespecialiștilor, precum AdiJapan, Gutza sau MariusM, ce li se poate părea acestora n-au relevanță. Nu Wikipedia face arbitrajul între specialiști. Cîtă vreme nici un dicționar al limbii române nu spune că "olandeză" e incorect, impropriu sau inexact pentru limba vorbită în Olanda și Belgia, nu avem dreptul să tragem la Wikipedia asemenea concluzii (și nu, nu le-ar fi scăzut vînzările la dicționare dacă la cuvîntul "olandeză" ar fi făcut o mențiune de tip incorect, impropriu, inexact). Deci problema incorectitudinii pur și simplu nu există (în nici unul din cazuri).--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 23:47 (EEST)

Ce sursă există în care să se scrie negru pe alb că folosirea termenului de olandeză este greșit în limba română? Până acum nu am văzut-o menționată în discuție.--Luciandrei (discuție) 6 iunie 2010 23:52 (EEST)

Locuitorii Bruxelles-ului, de toate originile, optează pentru limba lui Shakespeare ca a doua limbă și o cunosc mai bine decat pe cealalată limbă națională - neerlandeza (incorect numită și olandeza) (de la Radio România Cultural).

Ce sursă există în care să se scrie negru pe alb că folosirea termenului de neerlandeză este snob în limba română? Până acum nu am văzut-o menționată în discuție. --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 00:01 (EEST)

Gutza, problema cu neerlandeza este raritatea (am dat surse pentru asta), motiv suficient pentru a nu o accepta ca titlu de articol. Iar sursa dată de tine e ANONIMĂ. Nimeni nu iscălește articolul la care ai făcut trimitere. Asta numești tu sursă de încredere? Nu vii și cu saitul ăla care făcea reclamă la Altermedia, pe care l-ai prezentat la discuția veche? Tot o ții cu părerile speciliștilor, iar apoi vii cu o știre anonimă de la radio. Cîte milioane de utilizări în presă există pentru "olandeză", considerată corect ca reprezentînd limba? Dar dacă Wikipedia scrie că "olandeză" e incorect (cum a făcut pînă nu demult), vei găsi cîțiva ziariști care să preia ideea asta. Ceea ce contează sînt părerile speciliștilor, iar DEX este un bun indiciu asupra consensului științific în domeniul lingvistic. Să-ți mai explic o dată en:WP:FRINGE?--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 00:15 (EEST)

Deci nu există sursă care să ateste snobismul variantei neerlandeză, iar dumneavoastră insistați să reiterați raritatea. În altă ordine de idei, vă rog să nu mă mai tutuiți. Radio România Cultural este ceea ce numim o sursă de încredere; faptul că dumneavoastră faceți procese de intenție jurnalistului de la RRC este irelevant -- este o opinie de-a dumneavoastră, așa cum este și cea legată de snobism. --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 00:24 (EEST)

Deci, omul de mai sus chiar face o remarcă de bun simț, aducînd în discuție, încă un argument de luat în seamă (DEX 2009), iar dumneavoastră nu și nu ... acum ați reînceput să-l contrați cu snobismul. Am studiat și eu toată discuția de pe pagina articolului, iar sincer, nu aveți nici un argument sau sursă "beton", care să vă facă să o țineți pe-a dumneavoastră, în afara încăpăținării. Precum am mai sus, sper că am dreptul la o opinie, redenumirea în "olandeză" mi se pare de bun simț. --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 00:37 (EEST)

Mă cam îndoiesc de sursa dată era vorba de lingviști și nu de ziariști, oricum wikipedia e aici pentru a prezenta punctul de vedere general acceptat și nu un punctul de vedere minoritar, al unui jurnalist, la o simplă căutare pe google nu vei găsi decât 110 rezultate care să scrie ceva cel puțin asemănător. În lb română ambele variante sunt acceptate de ligviști ca fiind corecte până la urmă ăsta este punctul de vedere majoritar.

Wikipedia:Ce_nu_este_Wikipedia#Wikipedia_nu_este_o_tribună, după cum spunea un coleg de pe en_wiki :Our aim is to passively reflect the usages of the current English language, not to actively promote changes in it, pe pagina de discuție a articolului Kiev din engleză, văd că aici s-a uitat acest lucru și se încearcă promovarea activă a schimbării limbii române. --Luciandrei (discuție) 7 iunie 2010 00:32 (EEST)

Lucian, uite ce scrie (pornind de la linkul tău) Prof.univ.dr. Sanda-Maria ARDELEANU în articolul „Limbile Europei în contextul plurilingvismului și multiculturalismului” din Revista Agero: „Neerlandeza, ca limbă maternă a olandezilor, pierde tot mai mult teren în favoarea limbilor străine, olandezii neezitând să renunțe la ea în prezența unuiinterlocutor străin. Neerlandeza numără multe dialecte și este numită incorect olandeză care, din punct de vedere lingvistic, denumește grupul de dialecte din provinciile Olanda de Nord și Olanda Meridională.” Adică, exact ce s-a spus mai sus, că olandeza este de fapt un dialect.

Afirmația ta, precum că „ambele variante sunt acceptate de ligviști ca fiind corecte” nu este tocmai susținută pe deplin.—Sebimesaj 7 iunie 2010 00:46 (EEST)

Sanda Ardelean este exact sursa care a mai fost indicată la discuția veche, pe pagina de discuții a articolului, și după ce am arătat că saitul unde publică Sanda Ardelean face reclamă la Altermedia [5] chiar și Gutza a recunoscut că Sanda Ardelean nu este sursă de încredere. Sînt mai puține surse care pretind incorectitudinea "olandezei", căutarea google dată de Lucian dă foarte multe false rezultate. Cred că e bună observația de la enwiki că trebuie reflectată folosința actuală a limbii și nu promovate schimbări în ea. E exact ce spuneam și eu.--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 01:04 (EEST)

Este adevărat, sunt puține surse care pretind incorectitudinea "olandezei". Dar sunt. Pe de altă parte, există surse care să indice corectitudinea "olandezei"? Există surse care să indice snobismul "neerlandezei"? Există facultate care să predea "olandeză"? Există lingvist specializat pe "olandeză"? --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 01:10 (EEST)

Orice sursă care folosește cuvîntul "olandeză" cu înțeles de limbă este automat o sursă care să indice că acest termen e corect. Reamintesc că inclusiv specialiști lingviști folosesc acest cuvînt.--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 01:18 (EEST)

Argumentul meu se referea la majoritate și nu la totalite dacă nu m-am exprimat destul de clar îmi cer scuze, dar nu spuneai tu că dicționarele sunt o sursă solidă:[6], văd mai sus că te contrazici , ai idei clare sau se schimbă în funcție de cum suflă vântul ?

Văd că acum trebuie să lupt cu sentințe și procese de intenție. Nu mai vorbim de titlul articolului, cât despre încăpățânare, bun simț, "s-a uitat" ș.a.m.d. Luciandrei, mi-ați cerut în mod explicit o sursă în care să scrie negru pe alb că termenul "limba neerlandeză" este incorect -- v-am oferit sursa, iar ca răspuns îmi spuneți că Wikipedia nu este o tribună. Presupun că ar trebui să-mi cer scuze pentru că v-am răspuns onest la cerere, în loc să aduc argumente conexe.

Silenzio, dacă bunul simț este valoarea supremă atunci vă rog explicați-mi cum de UE recunoaște neerlandeza și nu olandeza; sau cum se face că prostănacii ăia care învață olandeză la Universitate sunt păcăliți să învețe neerlandeză (caraghioșii ăștia sunt specialiștii de azi care le predau specialiștilor de mâine). Eu unul nu găsesc niciun argument de bun simț pentru absurditățile astea, ajutați-mă dumneavoastră. --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 00:58 (EEST)

Pe siteurile UE e o vraiște totală în acest domeniu: olandeză/neederlandeză; Olanda/Țările de Jos, dacă cauți vei găsi folosite ambele variante pe aceleași siteuri, cei care au tradus siteurile în română nu au folosit clar una dintre variante.--Luciandrei (discuție) 7 iunie 2010 01:03 (EEST)

Gutza, nu trebuie să te obosești găsind exemple de folosire a "neerlandezei". Nimeni n-a contestat că asemenea exemple există. Dar asta nu schimbă faptul fundamental că uzajul majoritar este pentru "olandeză". Principiul Our aim is to passively reflect the usages of the current English language, not to actively promote changes in it trebuie aplicat și în cazul limbii române. Aici aplicăm regulile Wikipedia, nu preferințele personale ale lui Gutza, AdiJapan sau MariusM.--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 01:09 (EEST)

Vă rog insistent să nu mă mai tutuiți. Snobismul este o opinie personală a lui MariusM, afară de cazul că reușiți să identificați surse. În rest nu facem decât să ne învârtim în cerc -- aș putea reveni și eu cu aceleași argumente, dar nu văd rostul (dumneavoastră susțineți uzanța majoritară en masse, eu susțin uzanța majoritară între specialiști; putem să repetăm aceleași argumente până dăm ortul popii). De-asta am încercat mai sus să caut un numitor comun în privința dezavantajelor, dacă în privința avantajelor nu găsim unul. Sincer să fiu, nu știu în ce direcție să mergem mai departe. --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 01:26 (EEST)

Gutza, după îndemnurile la "plăcerile sodomiei", acuzațiile de "fățărnicie" și chiar la această discuție de "demagogie" pe care mi le-ai adus, eu nu pot să folosesc formule de respect cu tine, fiindcă aș fi fățarnic. Oricum, tutuiesc pe toată lumea, nu ai tratament special, și nu mă supăr dacă sînt tutuit. Pentru înțelesul cuvîntului snob - vezi DEX. Dacă mă mai întrebi de snobism, te întreb și eu: ce surse există că flamanzii se simt jigniți dacă se spune că vorbesc olandeză? Cît despre direcția de urmat e clară: regulile de la enwiki, citate de mine mai sus. Nu degeaba enwiki este mult deasupra rowiki dpdv calitativ.--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 01:42 (EEST)

Domnule Gutza, bunul simț este o valoare supremă în orice discuție. Etimologia cuvântului "Olanda" (Holland) vine de la expresia olandeză "holt lant", care s-ar traduce prin "pamânturile împădurite", ceea ce la un moment dat (nu cunosc perioada, dar este dinaintea secolului XVIII) s-a extins ca o denumire pentru teritoriul Țărilor de Jos. Expresia Nederlands, Netherlands, etc (de unde și derivatul "neerland") a apărut în vocabulare în secolul XVIII, odată cu stăpânirea austriacă a acelor meleaguri. Deci, ambele cuvinte exprimă, exact, dar exact același lucru. Doar că unul este mai vechi decât celălalt.

Din discuția de pe pagina articolului, am reținut că, unele universități predau neerlandeza (București), iar altele olandeza (Cluj). Deci, despre care specialiști vorbiți?

La un moment dat s-a sugerat să se consulte Academia Română, iar d-nul AdiJapan a adus argumente pentru a nu se face asta (argumente întemeiate de altfel), dar Academia Română și-a spus cuvîntul prin DEX, care DEX apare sub egida Academiei. Iar din ceea ce cunosc Academia Română este singura instituție abilitată să aducă modificări limbii române.

Iar faptul că, aici intervine bunul simț, cuvântul "olandeză" este mai mai uzitat decât "neerlandeză", denumirea acelui articol trebuie să conțină cuvântul cel mai folosit și cunoscut.

Probleme, complexele, politicile, tâmpeniile Flandrei sau a flamanzilor nu mă interesează și nu ar trebui să-mi afecteze limba mea română. E problema lor, nu a mea! --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 08:01 (EEST)

Trec din nou peste înțepături:

• 130.94.129.2: Dacă credeți că Wikipedia e o farsă și că va rămîne așa atunci, ca om serios ce cu siguranță sînteți, nu înțeleg ce căutați aici. Susțin în continuare cu fermitate că cititorii învață de la Wikipedia, nu invers, iar dacă articolele conțin și prostii atunci acele prostii trebuie corectate, nu scopul proiectului.
• MariusM: Raritatea denumirii Regatul Unit nu e suficientă să preferăm denumirea Anglia sau Marea Britanie. De ce oare?
• MariusM: „Masa vorbitorilor” cuprinde toți vorbitorii, inclusiv în cazurile în care un cuvînt e folosit de foarte puțini. Mi-ai răstălmăcit afirmația. Ce am spus este că dicționarle includ unele cuvinte, forme și sensuri chiar dacă sînt greșite potrivit unora, mai mulți sau mai puțini. Exemplul cu rezistor ar trebui să fie sugestiv. Te asigur că în lucrările de specialitate, de cel puțin două-trei decenii încoace, nu amestecă nimeni rezistorul cu rezistența. Pentru fizicieni e o chestiune elementară. Morala: dicționarele nu sînt unica sursă de informare și nu cuprind toate informațiile necesare pentru a alege termenul potrivit.
• MariusM: La Universitatea din București termenii olandeză și neerlandeză nu sînt folosiți „interșanjabil”. Catedra de specialitate predă limba neerlandeză, nu olandeză (aș fi curios cum explici asta), dar în relația cu publicul neștiutor adaugă paranteza cu olandeză sau folosește numai olandeză. Noi, la Wikipedia, avem redirecturi. Mai mult, aceeași universitate recurge la încă o metodă de clarificare: „neerlandeză (olandeză și flamandă)”. Cum explici o asemenea formulare? (Apropo, de la Cluj nu se mai aude nimic?)
• Silenzio76: Ce spune bunul simț cînd dintre doi termeni unul e contestat și unul nu? Pe care îl alegeți? Cu ce raționament cîntăriți?

Eu în continuare nu înțeleg ce dezavantaj derivă din titlul Limba neerlandeză. Cine suferă? Cine ar vrea să citească articolul și nu-l găsește din cauza titlului? Sau ce alte necazuri are titlul acesta? Dezavantajele pentru varianta „Limba olandeză” cred că sînt deja clare pentru cine are urechi să audă. — AdiJapan 7 iunie 2010 08:50 (EEST)

Singurul dezavntaj găsit de mine ar fi acela că denumirea de olandeză este folosită și pentru un dialect al limbii, dar politica wikipediei spune clar că dacă nu există prea puține surse pentru a stabili uzanța în limba română, și denumirea acestui dialect intră la această categorie trebuie să folosimconvențiile limbii apropiate de subiect și dialectul se va numi hollands, vezi:en:Wikipedia:Article_titles#Foreign_names_and_anglicization

Un semidezavantaj ar fi din câte înțeleg și neutralitatea titlului „Limba olandeză” (se supără flamanzii), dar în politica wikipediei se spune clar că dacă un tiltlu este folosit preponderent în surse de încredere din limba română atunci poate fi încălcată regula neutralității, vezi :en:Wikipedia:Article_titles#Non-neutral_but_common_names. --Luciandrei (discuție) 7 iunie 2010 09:45 (EEST)

Strict la obiect: iată un text, prin excelență academic:Multiligvism și limbi minoritare în România, apărut în 2009 sub egida Institutului de Lingvistică „Iorgu Iordan - Alexandru Rosetti” al Academiei Române. Citiți cu atenție măcar primul capitol și vă veți convinge că „până și” Academia folosește termenul „neerlandeza” (urmat, eventual, de specificația: „olandeza”). Citez: ...Limbile din ramura germanică sunt reunite în grupurile scandinav/septentrional (daneza, feroeza, islandeza,norvegiana, suedeza) și occidental (engleza, frizona - inclusiv varietățile ei -, germana,idiș - cu o geneză și trăsături aparte - luxemburgheza și neerlandeza/olandeza, cu varianta flamandă).... (pag.5); în textul acesta, termenul „neerlandeza” (fără „olandeza”) apare de mai multe ori.--ZOLTAN (discuție) 7 iunie 2010 11:28 (EEST)

Strict la obiect: - Textul prezentat de dumneavoastră are drept client Guvernul României, care guvern trebuie sa fie atent la ceea ce prezintă, pentru a nu isca eventuale conflicte diplomatice. Dar chiar și în acest text se face un egal la un moment dat între olandeză și neerlandeză. Sunt curios dacă era actuala guvernare a Republicii Moldova, se mai făcea acea specificare la un moment dat în text, cum că limba română e denumită peste Prut, limbă moldovenească? --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 16:27 (EEST)

Din perspectiva temei pe care o dezbatem nu are importanță cine a fost clientul studiului elaborat de Institutul de Lingvistică al Academiei Române, sau credeți că dacă studiul ar fi fost comandat de altcineva decât Guvernul României, atunci autorii ar fi folosit termenul olandeza/neerlandeza? Oare numai obediența față de clientul bun-platnic să fie cauza utilizării, în primul rând, a denumirii de limbă neerlandeză? Eu, sincer, nu cred. De altfel, am constatat că, spre exemplu, pe hu.wp, la enumerarea denumirii limbii neerlandeze/olandeze în diferite limbi, la limba română este trecută: „neerlandeză”-știu că nu este un exemplu prea bun (wp. nu este o sursă demnă de încredere), l-am folosit totuși fiindcă în versiunea ungurească am găsit cea mai detaliată descriere a genezei denumirii limbii, în maghiară denumirea neerlandezei este holland nyelv=limba olandeză, ei explică mai departe că această denumire este foarte nepotrivită în limba maghiară întrucât populația vorbitoare de neerlandeză nu a folosit niciodată denumirea aceasta, ea fiind denumirea unui grai vorbit în regiunea Holland (vedeți:[7]); afirmația este susținută și prin exemplele date din mai multe limbi, inclusiv româna.--ZOLTAN (discuție) 7 iunie 2010 18:42 (EEST)

Domnule Zoltan, are importanță cine a fost clientul. Și nu e vorba de bani aici. Eu vorbeam despre diplomație. Cuvintele sunt alese cu grijă. Dacă bine am înțeles din pagina de discuție a articolului s-a preferat pentru această opțiune din aceleași motive. Să nu-i ofensăm pe flamanzi. Dacă alegem această opțiune atunci nici țara nu ar mai trebui să o numim Olanda, ci Țările de Jos, iar limba să o numim "limba țărijosenilor" :)). Denumirea de Țările de Jos au dat-o austriecii prin secolul al XVIII-lea. Dacă e să vă dau un contraexemplu celui de pe hu.wp, vedeți it.wp. Italiana este o limbă cu care avem cel mai mare procent de similarități, aproximativ 60% din vocabular. De ce preferăm un termen nemțesc, în acest articol? --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 20:35 (EEST)

Termenul a venit în română din franceză, limbă care ne-a influențat profund de-a lungul timpului. Iar italienii au aceleași discuții, după cum am spus-o și mai sus. Sigur că ambele puncte sunt irelevante și au mai fost discutate. --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 20:58 (EEST)

Admiteți așadar că wikipedia nu este un loc al oamenilor serioși. În mod evident, intențiile mele sunt comune tuturor celor pe care nu-i doriți pe aici: prezentarea de informații corecte. Iar wikipedia e doldora de situații îmbunătățibile - și vă consider pe dvs. personal principalul vinovat pentru starea proastă în care se află informațiile aruncate aici.

Vă consider vinovat pentru că ați pus monopol pe adevăr, „adevărul” devenind un instrument pe care-l folosiți pentru a perpetua neadevăruri. Faceți asta probabil fără să vă dați seama, dar o faceți constant și fără nicio noimă: trageți fermoarul tuturor discuțiilor, după ce le lungiți în prelegeri sterile, stabilind „dreptatea” dvs., oricum inițială, ca fiind finală (tip de logică circulară; apropo, sintagma „om de paie” folosită cu atâta prețiozitate chiar aici nu există în științele comunicării cu sensul copiat robotic din l. engleză). De fiecare dată. Pe principiul „I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am”. Iar decretul dvs. final este, cel mai adesea, „cel mai puțin corect” dintre toate opțiunile. Astfel se păstrează prostiile, dle „AdiJapan”: prin ridicarea lor la rang de reguli fiindcă așa considerați dvs. și apoi apărarea lor cu îndârjire. Având astfel de suferit întocmai proiectul.

„Neerlandeza”, despre care oricum nimeni nu știe cine și de ce a introdus-o în l. română din moment ce nu avem un termen echivalent și pentru poporul (populația) care ar vorbi-o (ocazionalul „neerlandez” e o forțare apărută după „neerlandeză”, și nu înainte, și oricum nu e văzut decât ca sinonim pt. „olandez”), nu este decât un exemplu întâmplător pt. situația de zi cu zi a ro.wikipediei. 130.94.129.2 (discuție) 7 iunie 2010 14:15 (EEST)

„Neerlandeza”, despre care oricum nimeni nu știe cine și de ce a introdus-o în l. română din moment ce nu avem un termen echivalent și pentru poporul (populația) care ar vorbi-o (ocazionalul „neerlandez” e o forțare apărută după „neerlandeză”, și nu înainte, și oricum nu e văzut decât ca sinonim pt. „olandez”). Deci după toată tevatura asta dumneavoastră tot n-ați înțeles... absolut nimic despre subiectul discuției. În atari condiții nu mă miră că vă plângeți de discuții sterile – dacă nu pricepeți nimic, e de înțeles că vi se par sterile. --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 14:31 (EEST)

De fapt, m-am adresat ieri unui... unui locuitor al "Neerlandiei", fiindcă discuțiile de la ro.wikipedia au darul de a zăpăci teribil pe cititorii acestora. Recunosc din capul locului că era o mare diferență între engleza lui și a mea, dlui mi-a ținut un lung-istoric al situației din regiune (am aflat chestii uluitoare, dar care nu-și au aici locul), însă concluzia pe care dlui mi-a servit-o în privința limbii așa-zis "neerlandeze" pe care o vorbesc la ei acasă o pot traduce prin: "apă de ploaie". Am să-i solicit astăzi o fotografie și datele din actul de identitate, pt. a vi le oferi ca surse. 130.94.129.2 (discuție) 7 iunie 2010 15:06 (EEST)

Încercați cu un flamand. --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 15:08 (EEST)

Domnule sau doamnă 130.94.129.2, faceți la adresa mea acuzații extrem de grave și după părerea mea categoric false. Vă invit să vă susțineți afirmațiile cu dovezi (într-o discuție al cărei subiect să fiu eu, nu neerlandeza) sau să vă retrageți acuzațiile, altfel voi fi nevoit să vă reclam pentru atacul la persoană.

Foarte la obiect, cum explicați că în scrierile serioase specialiștii în neerlandeză preferă acest termen? De ce ar trebui să aibă Wikipedia standarde inferioare acelor scrieri serioase? — AdiJapan 7 iunie 2010 15:24 (EEST)

Cele două cuvinte definesc exact același lucru. Chiar nu înțeleg de ce sursele prezentate de dumneavoastră sunt superioare tuturor celorlalte surse? De ce nu luați în considerare DEX-ul? Suntem enciclopedie, nu corp diplomatic.

Personal, am dorit să mă implic în crearea de articole despre scriitori olandezi și despre literatura olandeză, dar dacă dumneavoastră îmi cereți să-i numesc neerlandezi, o să renunț să o mai fac, pentru simplu motiv că acest cuvânt nu are nici o prioritate logică în fața celuilalt. Personal îmi stă în gât. Motiv suficient să renunț la proiectul meu.

Domnule AdiJapan, datorită conflictului dumneavoastră personal cu d-nul MariusM, am impresia că v-ați pierdut obiectivitatea asupra acestui subiect. Sincer, asta e impresia pe care mi-o transmiteți. --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 16:27 (EEST)

Acuzațiile sunt intenționat grave, dată fiind gravitatea demersului dvs. continuu. Dovezile decurg din încheierile tuturor disputelor (posibil cu f. puține excepții) la care ați luat parte (cele pe care le-am urmărit eu personal, desigur, la intervale aleatorii): părerea dvs. a devenit obligatorie (indiferent de regulile scrise, de surse, de argumente, de retorici). Un asemenea subiect separat nu voi iniția, deoarece intenția mea este deposedarea dvs. de trese, ori nu cred că "am voie" să cer eu asta. Un asemenea subiect ar deveni un nou exercițiu de logică circulară, din care veți fi câștigătorul declarat din start - nu-i așa? Acuzațiile nu le pot retrage, din moment ce sunt justificate și justificabile - dacă dvs. decideți să etichetați atacul (intenționat) la activitatea dvs. cu atacul (inerent) la persoana dvs., luați măsurile de rigoare.

Foarte la obiect: vedeți mai sus, problema "farsei". Dacă nu aș fi plecat de la premisa (posibil prejudecata) că acest subiect s-a născut mort, aș fi încercat să particip obiectiv la discuție. Nu este însă cazul. Observați numai că binecuvântarea de "surse/scrieri serioase" este tot o prerogativă exclusiv a dvs., deci invocarea lor de către opozanții dvs. este doar pierdere de vreme. 130.94.129.2 (discuție) 7 iunie 2010 17:01 (EEST)

Propun sistarea discuțiilor din această secțiune. Motivul: de mult nu se mai discută despre obiectul problemei ridicate, în schimb, a devenit tribuna unor denunțuri publice la adresa unor contribuitori. Există pagina Reclamații unde cei dornici de clarificări sau de eventuale măsuri punitive față de „inamicii wikipediei” pot iniția procedurile pe care le consideră îndreptățite.--ZOLTAN (discuție) 7 iunie 2010 19:08 (EEST)

N-am mai avut demult ocazia să discut cu dl. MariusM, așa că uitasem că una dintre plăcerile acestor discuții este faptul că în cazul domniei sale buna credință trebuie verificată, nu presupusă. Scrie d-l MariusM mai sus:

Dacă luăm ultima ediție a DEX, din 2009, editată de Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan - Al. Rosetti", găsim "olandeză" = limbă vorbită în Olanda și jumătatea de Nord a Belgiei, iar la "neerlandez" se face precizarea "rar", se dă trimitere la "olandez", iar substantivat feminin se precizează că înseamnă limbă vorbită de olandezi și flamanzi. Precizarea "rar" făcută de DEX arată că situația stă exact invers decît o înfățișează AdiJapan, adică specialiștii preferă "olandeză". Sînt obligați să treacă și "neerlandeză" în DEX fiindcă sînt cîțiva zăbăuci care folosesc acest cuvînt și un dicționar se cumpără tocmai pentru a ți se explica cuvintele necunoscute.

Văd că multă lume a pus bază pe interpretarea domniei sale a definiției din DEX și și-a format opinii, a început să aducă acuze și așa mai departe. În realitate definiția din dicționar este un pic diferită:

NEERLANDÉZ, -Ă, neerlandezi, -e, adj. (Rar) Olandez. ♦ (Sustantivat, f.) Limbă vorbită de olandezi și de flamanzi. – Din fr. néerlandais.

Cu alte cuvinte sunt două definiții distincte:

1. adj. (Rar) Olandez.
2. (Sustantivat, f.) Limbă vorbită de olandezi și de flamanzi.

Definiția (1) este indicată ca fiind rar folosită (și este într-adevăr rar folosită, nu prea spunem "am vorbit cu un neerlandez"). Definiția (2) însă, cea care ne interesează pe noi, nu poartă nicio astfel de indicație în DEX. Găsiți o situație oarecum similară la greș, de exemplu:

GREȘ, greșuri, s.n. (Înv. și reg.; azi mai ales în loc. și expr.) Greșeală. ♢ Loc. adv. Fără greș = în mod perfect, fără a comite vreo eroare. ♢ Expr. A da greș = a) a nu nimeri ținta, obiectivul ochit; b) a nu izbuti într-o acțiune, într-o întreprindere. (Înv.) A-i da (cuiva) greș = a-i imputa (cuiva) ceva, a găsi vinovat (pe cineva). (Reg.) A nu avea greș = a nu constitui o greșeală, a nu aduce vătămare, a fi nimerit.

Definiția (1) este învechită și este un regionalism ("am găsit un greș!"), dar "a da greș" nu este. --Gutza _D^D+ 7 iunie 2010 19:22 (EEST)

Gutza, întrebai mai sus: Putem oare pica vreodată de acord că am picat deja de acord că neerlandeză e rar?. Acuma care e poziția ta? Raritatea folosirii cuvîntului "neerlandeză" e o născocire a mincinosului de MariusM? Fă-mă să înțeleg felul cum gîndești.--MariusM (discuție) 8 iunie 2010 02:51 (EEST)

Sunt de acord că termenul este folosit relativ rar în masa vorbitorilor de limbă română. Nu sunt de acord cu analiza dumneavoastră în ceea ce privește următoarele aspecte: Precizarea "rar" făcută de DEX arată că situația stă exact invers decît o înfățișează AdiJapan, adică specialiștii preferă "olandeză". Sînt obligați să treacă și "neerlandeză" în DEX fiindcă sînt cîțiva zăbăuci care folosesc acest cuvînt și un dicționar se cumpără tocmai pentru a ți se explica cuvintele necunoscute. Acesta era de altfel punctul cel mai proeminent pe care l-ați susținut în acea intervenție, și este cel care pare să fi schimbat câteva opinii în această discuție. Iar argumentul era fals. Aceasta se cheamă demagogie. --Gutza _D^D+ 8 iunie 2010 20:30 (EEST)

Silenzio76, nu știu de unde ați dedus că lingviștii Nicolae Saramandu și Manuela Nevaci au ca „client” Guvernul României. Dar chiar presupunînd că au ales termenii cu grijă ca să nu supere pe nimeni, nu credeți că și Wikipedia ar trebui să procedeze la fel? Nu înțeleg de ce unii vor să reducă în mod voluntar pretențiile pe care să le avem de la Wikipedia în raport cu alte lucrări de aceeași natură.

N-am zis nicăieri că dicționarele nu sînt bune sau că le ignor. Dar dicționarele au limite. Una din limite este că prea rar se dau indicații privind uzul, registrul, atitudinea vorbitorilor față de cuvinte etc. Cu părere de rău în privința asta sîntem cu mult în urma dicționarelor explicative ale altor limbi. În sfîrșit, oricît de bun ar fi un dicționar el reprezintă părerea autorilor lui, iar în afară de acei autori există și specialiști care se pricep (adesea chiar mai bine) la diversele subiecte. Nu putem considera dicționarele ca unică sursă.

Treaba cu „am dorit să mă implic în crearea de articole despre scriitori olandezi” și cu „o să renunț să o mai fac” este un mic teatru, un mic șantaj. În plus scriitorii pot fi olandezi sau flamanzi sau altceva, și nu vă obligă nimeni să spuneți că sînt neerlandezi. Aici discutăm despre denumirea limbii, mai exact despre titlul articolului. În articolele unde denumirea limbii are o importanță secundară problema se pune mai puțin strict.

Foto-document: MariusM pregătind otrava pentru a o vărsa pe paginile Wikipedia

În ce privește conflictul meu cu MariusM vă rog să observați că de fapt este conflictul lui cu mine. El a răscolit trecutul și a adus aici mizerii total lipsite de relevanță, nu eu. Eu mă străduiesc să nu țin cont cine susține o opinie, ci cu ce argumente o susține. MariusM nu se poate abține pînă nu varsă nițică otravă în comentarii; deja i-am ignorat înțepăturile în cîteva rînduri. Și tot pe mine mă găsiți vinovat? Sigur sînteți obiectiv în aprecierea asta? Că tot vorbiți de obiectivitatea mea. — AdiJapan 7 iunie 2010 21:04 (EEST)

Para #1. Mai citiți o dată foaia de capăt.

Para #2. Dar le putem considera drept sursă. Acum vă dați cu părerea și la calitatea dicționarelor. Sunteți lingvist? sau aveți vreo specializare adiacentă?

Para #3. Eram sigur că o să interpretați ca atare acea idee. Nu e nici teatru, nici șantaj, este protest :)).

Para #4. Nu era o apreciere, recitiți ce am scris ... Am spus că dați impresia. Atât. Chiar nu vreau să mă amestec sau să arbitrez disputele dumneavoastră cu terți. N-am nici cel mai mic interes să mă implic în "politicile" domniilor voastre. Ce fac din timp în timp mă bag în seamă și-mi dau și eu cu părerea, că doar nu dau cu parul :)). În rest cele bune! Chiar nu suport acest termen NEERLANDEZĂ ... E forțat. Cu argumentele domniilor voastre nu m-ați lămurit. Și cu asta de la mine nu veți mai auzi nimic pe tema asta. :))--Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 21:24 (EEST)

Spuneam cu alt prilej că la cafenea n-ar trebui să se discute probleme legate de un singur articol, ci probleme generale. Eu și cînd am deschis discuția m-am referit la stabilirea unor reguli generale. Încerc să duc discuția la un grad mai mare de generalitate, dînd un alt exemplu: orașul Kiev. După independența Ucrainei forma oficială a numelui este cea ucraineană - Kiiv. La enwiki au apărut, e chestie de timp să apară și aici (doar insignifianța rowiki a ferit-o de asemenea dispute), unii care susțin că forma ucraineană e "corectă" și trebuie folosită de Wikipedia. Există și printre vorbitorii de română unii care-i simpatizează pe ucraineni sau îi antipatizează pe ruși și vor prefera varianta ucraineană a numelui. Printre aceștia, inclusiv "specialiști", adică oameni care să aibe niscaiva grade universitare, să fi absolvit un Spiru Haret sau ceva asemănător. Foarte posibil să-și argumenteze preferința cu idei de tipul: "Kiev este incorect, forma corectă este Kiiv, căci ucraineana e limba oficială" sau "ucrainenii se simt jigniți dacă numești capitala lor Kiev" (ceea ce cred - cercetare originală - că e mai adevărat decît "flamanzii se simt jigniți dacă numești limba lor olandeză"). Fiind România o țară liberă, oamenii ăștia își exprimă opinia și în scris, pe saituri, în ziare, în cărți. La un moment dat găsim cu google 10, 20 sau 100 de surse care să spună "Kiev e denumire incorectă pentru Kiiv", "ucrainenii se simt jigniți dacă numești capitala lor Kiev, forma corectă e Kiiv". Poate și ambasada României din Ucraina ajunge la concluzia că este oportun dpdv politic să folosească forma Kiiv. Existența acestor opinii minoritare ar fi motiv ca Wikipedia să prefere forma Kiiv? Mie mi s-ar părea încălcare a PDVN. Regula Wiki e clară: contează uzanța majoritară. Deci vom folosi "Kiev" atîta vreme cît în cultura română predomină forma "Kiev", și vom trece la forma "Kiiv" doar dacă și cînd uzanța majoritară se va schimba. Wikipedia românească reflectă pasiv cultura română și nu promovează activ schimbări în această cultură. Sîntem simpli scribi aici, nu făuritori de cultură. Nu ne interesează că sînt unii care zic "Kiev e incorect", nu ne interesează că alții zic "Ucrainenii se simt jigniți", ne interesează doar uzanța majoritară în cultura română. Similar cu cazurile Inimă/Cord, Mihai/MihaiL Eminescu, Olandeză/Neerlandeză. O singură regulă, simplă, lesne de înțeles (nu doar de Adi), aplicabilă peste tot. Calea spre succes folosită de enwiki.--MariusM (discuție) 8 iunie 2010 02:32 (EEST)

Ar fi bine dacă toate situațiile ar semăna între ele așa de bine încît să se poată aplica o regulă simplă și generală. Dar nu seamănă. O regulă cu totul generală trebuie formulată cu IF THEN ELSE și cu o mulțime de ramificații. Pe scurt ar veni cam așa:

1. Dintre toate variantele posibile de titlu se elimină cele care nu apar în scrieri serioase, decît eventual pentru a fi aspru criticate. De exemplu: denumirile obscene, jignitoare, rasiste etc.
2. Dintre cele rămase se elimină cele considerate de surse ca fiind greșite, improprii sau abuzive. De exemplu: rezistență ca nume pentru componenta electrică, America și Marea Britanie ca nume de țări, ceai ca nume pentru infuzia de plante medicinale etc.
3. Dintre cele rămase se elimină cele care pot crea confuzii. De exemplu preferăm Rîul Olt față de Olt etc.
4. Cele rămase sînt toate acceptabile, dar dintre ele se alege varianta cea mai frecventă în surse, mai scurtă, mai ușor de recunoscut. De exemplu alegem inimă în loc de cord, măr în loc de malus domestica, Transilvania în loc de Ardeal etc.

Lista nu e completă, mai trebuie incluse de exemplu situațiile cînd un termen e părtinitor.

Altfel spus criteriile de selecție au fiecare alt nivel de importanță, și deci trebuie să ținem cont de ele într-o anumită ordine sau să le dăm o anumită pondere. Degeaba este un termen foarte frecvent și cunoscut dacă este obscen sau greșit. Tot așa nu putem considera frecvența unui termen mai importantă decît corectitudinea. Faptul că la Wikipedia avem redirecturi ne permite să punem frecvența pe ultimul loc, pentru că indiferent de titlu articolul poate fi găsit imediat. Poate într-o enciclopedie tipărită lucrurile ar sta un pic altfel. — AdiJapan 8 iunie 2010 08:44 (EEST)

De când a devenit limba olandeză termen obscen sau greșit? Singura sursă mai serioasă care spune că denumirea este incorectă pentru limbă este Sanda-Maria ARDELEANU, alta nu aveți, faptul că unele facultăți preferă denumirea de neerlandeză pentru catedrele lor nu reprezintă o dovată a faptului că limba olandeză este greșit, ci o monstră de cercetare originală din partea unui adminstrator, care încearcă să o prezinte drept fapt susținut de surse e încredere.

Eu și cred că toți cei care susținem că denumirea articolului ar trebui să fi „Limba olandeză” nu susținem și nici nu am susținut că termenul de neerlandeză este greșit, snob sau pentru că am avea ceva cu voi; sunținem această denumire deoarece respectă POLITICA WIKIPEDIEI (de când a devenit politică a wikipediei punerea frecvenței pe ultimul loc, parcă pentru a se schimba politica trebuie un consens al comunități și nu numai opinia personală a doi administratori și nici nu văd această regulă trecută undeva). POLITICA WIKIPEDIEI spune clar:

While not always possible, the ideal title is:

• RECOGNIZABLE – Using names and terms commonly used in reliable sources, and so likely to be recognized, for the topic of the article.
• Easy to find – Using names and terms that readers are most likely to look for in order to find the article (and to which editors will most naturally link from other articles).
• Precise – Using names and terms that are precise, but only as precise as is necessary to identify the topic of the article unambiguously.
• Concise – Using names and terms that are brief and to the point. (Even when disambiguation is necessary, keep that part brief.)
• Consistent – Using names and terms that follow the same pattern as those of other similar articles.

Dacă am lăsa titlu sub forma de Limba neerlandeză am încălca următoarele politici:

• Wikipedia nu este o publicație de idei originale, deoarece încercă să suținem o idea că termenul olandeză ar fi greșit
• Wikipedia_nu_este_o_tribună, încercăm să intervenim activ în schimbarea limbii române
• Wikipedia_nu_este_un_glob_de_cristal, se pare că știm că în viitor termenul de neerlandeză va deveni cel mai utilizat în limba română.
• Wikipedia:Article titles, încălcăm clar această politică impunând în locul regulilor de mai sus, aduse de mine aici, cu unele care se bucură nu de consensul comunității ci de cel al unui singur administrator :

Pe scurt ar veni cam așa:

1. Dintre toate variantele posibile de titlu se elimină cele care nu apar în scrieri serioase, decît eventual pentru a fi aspru criticate. De exemplu: denumirile obscene, jignitoare, rasiste etc.
2. Dintre cele rămase se elimină cele considerate de surse ca fiind greșite, improprii sau abuzive. De exemplu: rezistență ca nume pentru componenta electrică, America și Marea Britanie ca nume de țări, ceai ca nume pentru infuzia de plante medicinale etc.
3. Dintre cele rămase se elimină cele care pot crea confuzii. De exemplu preferăm Rîul Olt față de Olt etc.
4. Cele rămase sînt toate acceptabile, dar dintre ele se alege varianta cea mai frecventă în surse, mai scurtă, mai ușor de recunoscut. De ex emplu alegem inimă în loc de cord, măr în loc de malus domestica, Transilvania în loc de Ardeal etc.

Domnule AdiJapan nu am nimic cu dvs, dar când regulile de mai sus vor deveni parte a politici ro_wiki atunci poate ar fi justificată denumirea articolului în Limba neerlandeză. --Luciandrei (discuție) 8 iunie 2010 10:10 (EEST)

N-am zis că limba olandeză e obscen (!), ci că e impropriu și ambiguu. Singura sursă în privința asta e mai multe:

• Sanda-Maria Ardeleanu spune explicit: „Neerlandeza numără multe dialecte și este numită incorect olandeză care, din punct de vedere lingvistic, denumește grupul de dialecte din provinciile Olanda de Nord și Olanda Meridională.” [8]
• Radio România Cultural spune: „neerlandeza (incorect numită și olandeza)”. [9]
• Lingviștii specializați în neerlandeză insistă să folosească acest termen, deși și ei știu, fără îndoială, că termenul olandeză este mai familiar publicului. Dacă olandeză n-ar avea nici un cusur, nu credeți că și ei ar vrea să folosească un termen cunoscut de toți?
• Universitatea din București organizează cursuri la specialitatea „neerlandeză (olandeză și flamandă)”. Dacă ar fi însemnat același lucru n-ar fi spus simplu „olandeză”?
• Mai sînt prezentări ale unor specialiști români în neerlandeză, de exemplu Gheorghe Nicolaescu.

E drept că sînt puține surse pe internet, pentru că de fapt în general despre limba asta internetul e foarte sărac în resurse românești. Dar, din cît reușim să găsim, concluzia mea (și mi se pare de domeniul evidenței) este că specialiștii preferă neerlandeză.

Și acum vine rîndul meu să vă cer surse care fie să spună explicit, fie să lase de înțeles că olandeză ar fi mai bun decît neerlandeză. Altfel se cheamă că nu aveți argumente.

Regula cu „recognizable” funcționează atunci cînd avem de ales dintre doi termeni corecți. De exemplu dintre măr și malus domestica (ambii corecți) alegem măr; dintre inimă și cord (ambii corecți) alegem inimă. Dar dintre Anglia și Regatul Unit îl alegem pe cel corect, chiar dacă e mai puțin recognoscibil.

Nu știu, mie lucrurile astea mi se par foarte clare. Am eu un defect și nu-mi dau seama? Sau mă contrează lumea din plăcerea de a mă contra? Nu-mi face plăcere să fiu sacul de box al nimănui, am și alte treburi de făcut.

Politicile pe care zice-se le-aș încălca nu le încalc deloc. Nu e cercetare originală, pentru că am adus surse. Nu încerc să schimb limba română, pentru că termenul există și e preferat de specialiștii români. Nu prezic viitorul, ci descriu prezentul (și trecutul: am găsit termenul limba neerlandeză în cărți românești vechi de prin anii 1960 și chiar mai devreme; vedeți cu Google Books). Nu încalc politica titlurilor de la en.wp, ci o citesc cum trebuie, cu bun simț, pentru că dacă aș respecta orbește doar litera ei ar trebui de exemplu să mut articolele despre penis, sex, vagin etc. la alte titluri, mult mai recognoscibile.

Aici nu e vorba că are cineva ceva cu altcineva (MariusM își imaginează probabil că am ceva cu el). Încercăm cu toții să găsim soluția optimă. Avem pînă la urmă același scop, n-ar trebui să fie așa de complicat. E drept că starea conflictuală pe care o întrețin unii ne împiedică să facem asta, dar trebuie să trecem peste ea.

Și revin la subiect: are cineva acces la cursuri universitare sau alte lucrări despre limba neerlandeză (sau olandeză, ziceți-i cum vreți) în care să putem căuta ce se spune despre denumirea limbii? Cu ce e disponibil pe internet ne-am cam lămurit. — AdiJapan 8 iunie 2010 12:08 (EEST)

Ați admis că la ora actuală nu există surse care să vă susțină punctul de vedere, deci vă propun să mutați articolul la pagina Limba olandeză până la data la care veți găsi surse de încredere.

Problemele cu sursele menționate de dvs.:

1.Radio Cultural cu articol de 10 rânduri, pentru care nimeni nu își asumă responsabilitatea, nu este o sursă încredere.

2.Prof.univ. dr. Sanda-Maria Ardeleanu este doctorand în limba și literatura franceză limba și în engleză [10] și nicidecum în limba și literatura română, eu nu sunt împotriva apelări la experți, dar experții să fie experți în limba și literatura română.

3. Pentru a schimba denumirea articolului în limba neerlandeză trebuie să dovediți că punctul dvs. de vedere :„este greșită terminologia «limba olandeză»” este un punct de vedere majoritar al specialiștilor și nu doar unul marginal. --Luciandrei (discuție) 8 iunie 2010 13:26 (EEST)

Îmi cereți motive pentru care articolul ar trebui să se folosească de numirea de olandeză, dacă nu le-ați observat ele există aici: Discuție:Limba neerlandeză#Limba olandeză, și da ați încălcat acele politici deoarece ați redeunit articolul fără să prezentați o „sursă excepțională” pentru afirmația excepțională: folosirea terminologie de limbă olandeză este incorectă, niciun lingvist al limbii române nu a făcut o afiramâie cel puâin asemănătoare cu acesta.

Dacă tot e să ne bazăm pe specialiști să ne bazăm pe specialiști în limba și literatura română și nu în engleză, franceză, etc. fiecare specialist este specialist în domeniul pentru care s-a pregătit și competența lui se limitează la acel domeniu.--Luciandrei (discuție) 8 iunie 2010 13:26 (EEST)

Există o confuzie generală. Vezi aici (n-am vreun motiv să mă îndoiesc de faptul că informația ar fi reală):

"Azi am descoperit că Ministerul Justiției acordă autorizații separate pentru olandeză și neerlandeză. Îmi dau seama că întrebarea aceasta are potențial stupid, dar nu văd diferența. Pe pagina web a Facultății de Limbi Străine de la Universitatea din București am găsit: Neerlandeză (Olandeză și Flamandă). Dexonline spune că sunt același lucru iar în Wikipedia nu am încredere. Îmi poate indica cineva o sursă de încredere și, evident, explica diferența?"

Potrivit "prestigioasei" FLS a UB, precum și "prestigioșilor" partizani ai neerlandezei, numita neerlandeză "e două". Dna Guța însăși confuza ieri, neobservând capcana că, potrivit teoriei "neerlandeza împacă și varza olandeză și caprele flamande", și cetățenii "Neerlandei" devin un bloc omogen plin de pace și armonie.

Chestiunea se complică potențial la infinit: FLS-ul te învață două limbi într-una? Îți dă două certificate distincte? A inventat o limbă hibrid pe care o predă în București și cu care te descurci în Neerlanda? Știe FLS ce predă, dacă predă neerlandeză? Include neerlandeza lor, care "e două", toate dialectele frizone? Există oare "insistenții lingviști specialiști în neerlandeză"? Cine sunt aceia?

Asta pt. gustul enciclopedic.

Revenind la oile noastre, wikipedia nu stabilește adevăruri, nu trasează direcții, nu face nimic din toate lucrurile pe care încearcă de fapt să le facă. Prezintă realitatea, iar realitatea țipă favorabil limbii olandeze.

Coroborând cele de mai sus și prin incredibilul articol despre chiar limba noastră, în care ți se insinuează un tablou halucinant cu o Mioara Avram muribundă, smulgându-și părul din cap chiar și pe patul morții din cauza folosirii lui "â", în care s-au încălcat cu bună știință cam jumătate dintre regulile wikipediei chiar de către cei care le-au legiferat, reiterez acuzația de element distructiv spre toxic adusă principalului vinovat de starea proastă a informației prezentă în ro.wikipedia, "AdiJapan", de întreținerea de discuții inutile în urma cărora trage arbitrar cele mai eronate concluzii numai pt. a face o wikipedie după chipul și asemănarea realității private a domniei sale, de uzurpare a dreptului lui Dumnezeu de a stabili absolut în toate privințele ce e "corect" și ce nu e și așa mai departe. (130.94.129.2, în drump spre NE) 99.198.121.6 (discuție) 8 iunie 2010 15:31 (EEST)

Luciandrei, am admis că pe internet există surse puține, nu că nu există. Vă rog insistent să aveți atîta bun simț elementar încît să nu-mi puneți minciuni în gură. Discuția de față rămîne la un nivel civilizat în măsura în care și dumneavoastră sînteți civilizat. Ce ziceți, putem face măcar atîta lucru? La consens ajungem sau nu ajungem, dar măcar să nu ne batem cu noroi.

Și ca să mai lămurim o chestie, Sanda-Maria Ardeleanu nu mai este doctorand de mult, și-a luat doctoratul în 1994, iar acum e profesor plin. Faceți cumva în așa fel încît să nu spuneți minciuni nici din greșeală.

Sursele mele or fi puține și cu „probleme”, dar sursa pe care o aștept de la dumneavoastră, din care să reiasă că termenul neerlandeză ar avea vreun cusur, încă n-am văzut-o. Unde e?

Mă trimiteți la Discuție:Limba neerlandeză#Limba olandeză, fără să observați că în secțiunea imediat următoare se află contraargumentele. Vă informez în plus că între timp contraargumentele s-au înmulțit (au apărut surse noi pentru neerlandeză, le găsiți în discuția de aici), în timp ce argumentele pentru olandeză s-au împuținat (Universitatea B-B din Cluj nu mai spune nimic de olandeză).

E de neînțeles de ce cereți ca sursa să fie un lingvist specializat în limba română. Terminologia o inventează și o schimbă specialiștii domeniului din care fac parte termenii respectivi. Lexicografii (presupun că despre ei vorbeați, nu lingviștii în general), nu fac decît să preia terminologia diverselor domenii și s-o pună în dicționare; n-o stabilesc ei. Iar poziția specialiștilor în limba, literatura și cultura neerlandeză o cunoaștem deja. Uite încă o sursă care a fost deja mențioantă și aici, dar poate v-a scăpat: Jan Willem Bos, traducător al literaturii române în neerlandeză, autor de cărți despre România, lexicograf (autor al unor dicționare român-neerlandez și neerlandez-român), în trecut lector de limba neerlandeză la Universitatea din București, adică exact omul care cunoaște foarte bine ambele culturi. Mai specialist decît el pe cine găsiți? Din interviu reiese clar că el preferă termenul neerlandeză, inclusiv în titlurile dicționarelor pe care le-a publicat.

Ca articolul să stea la titlul „Limba neerlandeză” nici nu este nevoie să demonstrez că limba olandeză e greșit, ci doar că specialiștii preferă limba neerlandeză. Faptul că avem și surse care afirmă explicit că limba olandeză e impropriu e bașca.

Afirmație excepțională?! Pe asta de unde ați mai scos-o? Sînt curios, cînd citiți atîtea texte, unele scrise de lingviști, altele de diplomați etc., și vedeți că apare termenul neerlandeză, vi se pare la tot pasul ceva excepțional?

Nu e locul aici, dar poate ar fi util să explicați și de ce ați mutat paginile legate de Țările de Jos la titluri cu numele colocvial Olanda: Limbile Olandei, Economia Olandei, Geografia Olandei. — AdiJapan 8 iunie 2010 16:09 (EEST)

Pentru 130: dacă nu aveți niciun motiv să vă îndoiți de sursa pe care ați prezentat-o (sursă care la Wikipedia este inacceptabilă, dar pe care dumneavoastră o găsiți convingătoare), atunci uitați-vă și ce răspuns a primit întrebarea respectivă. --Gutza _D^D+ 8 iunie 2010 16:16 (EEST)

1. Eu am fost foarte civilizat, politețea nu înseamnă să fiu un „yesman”.

2. Afirmație excepțională?! Pe asta de unde ați mai scos-o? Sînt curios, cînd citiți atîtea texte, unele scrise de lingviști, altele de diplomați etc., și vedeți că apare termenul neerlandeză, vi se pare la tot pasul ceva excepțional?

Ori ați înțeles greșit, ori vă prefaceți că ați înțeles greșit și încercați discreditarea mea. Afirmația la care fac eu referire este: folosirea denumiri de limbă olandeză în română este incorectă, așa că vă rog să fiți atent și să nu-mi puneți minciuni în gură și pot să pariez că nu veți găsi nici un lingvist serios care să facă aceast afirmație.

3. Nu eu trebui să demonstrez că neerlandeză ar avea un cusur, ci dvs contrariu pentru că toată argumentația dvs se bazează pe acest lucru pentru că după cum ați spus mai sus termenul de olandeză este mult mai utilizat și singurul motiv pentru a nu fi folosit ca titlu este incorectitudinea acestuia, fapt suținut de dvs. și pentru care nu ați găsit nicio sursă.

Dacă nu veți găsi dovezi să vă susțină punctul de vedere sugerez implementarea unei proceduri asemănătoare cu cea de la en:Talk:Kiev/naming#Data_Demonstrating_Common_Usage pentru a vedea care dintre cei doi termeni este mai utilizat în limba română . --Luciandrei (discuție) 8 iunie 2010 22:19 (EEST)

Mi se pare foarte bun lincul dat de Luciandrei cu discuția de la enwiki. Interesantă următoarea replică: Wikipedia is not in the business of being correct. Common English usage is the policy, whether or not it is based upon correct data.

Vom avea și noi problema cu Kiiv, și probabil exact de la "specialiști" va porni. Adică specialiști în limba și literatura ucraineană, care predau această limbă pe la catedra de limbă ucraineană de la nu știu ce universitate (bănuiesc că există în România pe undeva și o catedră universitară de limbă ucraineană), vor fi probabil printre primii care să scrie în limba română: "Kiev e incorect, numele corect este Kiiv". Ăștia sînt, după concepția lui Gutza și AdiJapan, cei mai specialiști dintre specialiști, mai specialiști decît DEX-ul, decît Academia, decît Institutul de lingvistică al Academiei. Întrebare: la primul ciumpalac, fie și cu grad universitar, care afirmă în scris că "Kiev e incorect", vom muta articolul Kiev la Kiiv? Mie mi s-ar părea încălcare a PDVN. Abia dacă uzanța majoritară în limba română va favoriza Kiiv, se justifică mutarea.

AdiJapan spunea că am folosit cuvîntul uzanță într-un sens prea larg. Ba l-am folosit exact în sensul din politicile Wikipedia. Dacă lui Adi nu-i convin aceste politici, să-și facă propriul sait unde poate scrie cum vrea. După cum la enwiki Common English usage is the policy, whether or not it is based upon correct data, la rowiki folosința obișnuită în limba română trebuie să predomine.

Similară e situația cu neerlandeza. Simplul fapt că rowiki a susținut timp de un an de zile că "olandeză e impropriu", a fost de ajuns ca să găsim acum 10-20 rezultate google care să spună același lucru, fapt insignifiant față de milioanele de folosiri ale cuvîntului olandeză ca limbă (nu grup de dialecte).--MariusM (discuție) 9 iunie 2010 12:19 (EEST)

Văd că vă întoarceți la DEX, deși am crezut că am lămurit situația. Și de ce băgați redundant Academia și Insitutul de lingvistică al Academiei în oala partizanilor poziției dumneavoastră? --Gutza _D^D+ 9 iunie 2010 12:46 (EEST)

Ceea ce credeți dv. n-are nici o legătură cu realitatea. Dacă în DEX 2009, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române, se scrie la "olandeză" că e limbă vorbită în Olanda și în jumătatea de Nord a Belgiei, fără nici o precizare că ar fi termen incorect, inexact sau impropriu, și fără a se menționa vreun înțeles secundar al cuvîntului "olandeză" de "grup de dialecte vorbit într-o parte a Olandei", eu deduc de aici că Institutul de Lingvistică al Academiei Române are aceeași poziție cu mine. Dar am mai explicat lucrurile astea. De cîte ori aveți nevoie să vi se repete ca să înțelegeți?--MariusM (discuție) 9 iunie 2010 14:45 (EEST)

Ceea ce deduceți dumneavoastră mă lasă rece. Argumentul dumneavoastră este că DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române nu scrie că olandeză este impropriu. Dar DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române nu scrie nici că neerlandeză este impropriu. Prin urmare DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române, nu spune nici hăis, nici cea. MariusM spune, dar MariusM nu este sursă de încredere. --Gutza _D^D+ 9 iunie 2010 14:52 (EEST)

Fals. MariusM n-a spus niciodată că "neerlandeză" e impropriu. MariusM a contestat "neerlandeză" pentru că e rar. Și lucrul ăsta l-am mai explicat. De cîte ori aveți nevoie să vi se repete ca să înțelegeți?--MariusM (discuție) 9 iunie 2010 15:02 (EEST)

Nu e deloc fals, vă pun la dispoziție același text pentru a vă oferi oportunitatea să-l revizuiți. Citiți cu atenție: DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române, nu spune nici hăis, nici cea. MariusM spune, dar MariusM nu este sursă de încredere. Mai exact, dumneavoastră susțineți că Institutul de Lingvistică al Academiei Române are aceeași poziție cu dumneavoastră (i.e. că neerlandeză ar fi rar). În absența unei note din partea DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române, asta rămâne o părere de-a dumneavoastră. --Gutza _D^D+ 9 iunie 2010 15:16 (EEST)

Am găsit un document pe site-ul Universității din București, scris de d-na Ioana Vintilă-Rădulescu de la Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan – Al. Rosetti” (același care editează și DEX). Spune domnia ei în prima notă de subsol despre neerlandeză: „Denumire preferată în ultima vreme celei de olandeză, deoarece desemnează nu numai limba oficială a Olandei, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Belgiei (unde este vorbită sub forma variantei flamande).” Să decidă ăia cu un dram de minte ce să facă cu informația asta. --Gutza _D^D+ 9 iunie 2010 17:37 (EEST)

S-a îndeplinit astfel și dorința lui Luciandrei ca un lingvist specializat în limba română să susțină că termenul neerlandeză e de preferat față de olandeză, chiar dacă o asemenea pretenție a fost exagerată de la bun început. Acum e momentul să vedem cine a participat la discuție cu bună credință, din dorința sinceră de a găsi soluția optimă, și cine a participat din... alte motive (nu mai pun gaz pe foc).

În ce mă privește discuția aceasta a luat sfîrșit. Urmează ca articolul să rămînă la titlul Limba neerlandeză, să fie deprotejat, iar în textul lui să fie adăugată afirmația Ioanei Vintilă-Rădulescu despre terminologie. Îi mulțumesc lui Gutza că a reușit să găsească o sursă atît autoritară cît și explicită, mai bună decît sursele găsite pînă acum. — AdiJapan 9 iunie 2010 18:41 (EEST)

AdiJapan, nu a fost niciodată vorba de UN LINGVIST SPECIALIZAT. Luciandrei a cerut implementarea unei proceduri asemănătoare cu cea de la en:Talk:Kiev/naming#Data_Demonstrating_Common_Usage. A se observa că politica Wikipediei vorbește de "common usage" nu de "usage among specialists", iar consensul specialiștilor e reprezentat oricum de DEX, nu de părerea minoritară a Ioanei Vintilă-Rădulescu. Vezi . Am citat și replica de la enwiki, care e foarte potrivită în cazul ăsta: Wikipedia is not in the business of being correct. Common English usage is the policy, whether or not it is based upon correct data. Există persoane care în mod sincer pun la îndoială că "common usage" e olandeză? Dacă nu, discuția trebuie încheiată și articolul mutat la limba olandeză.--MariusM (discuție) 11 iunie 2010 15:28 (EEST)

Am mai discutat asta. Termenul comun se alege atunci cînd e corect. Cînd nu e, avem o problemă. S-au dat destule exemple sugestive pentru cînd nu putem recurge la termenii uzuali, chiar mult mai uzuali decît termenii corecți.

Citatul de aici pe care îl dai în neștire se lipește ca nuca în perete: e un comentariu de pe o pagină de discuții și în plus se referă la cu totul altă situație (un toponim din altă țară).

Părerea „minoritară” a Ioanei Vintilă-Rădulescu? Arată-mi o părere majoritară exprimată la fel de explicit. O să-mi citezi din nou dicționarul, eu o să-ți amintesc că dicționarul nu emite judecăți de corectitudine și o să-ți dau iar exemplul cu rezistorul. La care tu din nou ai să te faci că plouă. Și tot așa, de la capăt. Nu mai terminăm. — AdiJapan 11 iunie 2010 16:30 (EEST)

Numai cei care au păreri minoritare și folosesc cuvinte puțin întrebuințate simt nevoia să-și explice preferințele. Cine vorbește la fel cu 99% dintre români nu are nevoie să se justifice de ce are această preferință. La chestia cu rezistorul n-am fost niciodată de acord cu tine (că ar fi "incorect" rezistență), dar nu vreau să deviem și mai mult discuția.--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 00:30 (EEST)

Ioana Vintilă-Rădulescu descrie situația actuală, nu-și exprimă o părere personală. Zice că neerlandeză este denumirea „preferată în ultima vreme celei de olandeză”. Preferată înseamnă desigur preferată în mediul academic, acela care contează la noi. Iar dacă mediul academic preferă un termen, și Wikipedia tot pe el trebuie să-l prefere, pentru că pretindem că țintim spre același nivel. — AdiJapan 11 iunie 2010 16:30 (EEST)

Cred că amândoi ați scăpat esențialul. Ioana Vintilă-Rădulescu poate foarte bine să aibă o părere minoritară în ceea ce privește preferința, dar are cu siguranță o părere autoritară în ceea ce privește explicația. Lăsați preferința deoparte și citiți numai a doua parte: "[neerlandeza] desemnează nu numai limba oficială a Olandei, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Belgiei". Această afirmație este lipsită de orice echivoc și vine dintr-o sursă de toată încrederea. Rămâne doar să decidem care este subiectul articolului. Dacă dorim să vorbim doar despre limba vorbită în Olanda, MariusM are dreptate. Dacă nu, nu. E cât se poate de clar și de simplu. --Gutza _D^D+ 11 iunie 2010 16:41 (EEST)

Cînd am pus eu la îndoială afirmația fără echivoc "[neerlandeza] desemnează nu numai limba oficială a Olandei, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Belgiei"? Eu am spus doar că olandeză înseamnă exact același lucru. Adică inclusiv una din limbile oficiale ale Belgiei. Combaterea unor afirmații pe care nu le-am făcut niciodată mi se pare trolling. Dorință de lungire inutilă a discuției pentru a o face greu de urmărit pentru alții. Utilizator:Vlad s-a plîns explicit de faptul că îi este imposibil să urmărească discuții atît de lungi, am impresia că exact ăsta vă e scopul.--MariusM (discuție) 11 iunie 2010 17:41 (EEST)

Atunci înseamnă că citatul n-are absolut niciun sens. Cu mintea mea limitată, eu înțeleg că d-na Ioana Vintilă-Rădulescu spune că spre deosebire de olandeză, neerlandeza include și flamanda. Așa înțeleg eu textul de mai sus. Dar sigur că eu sunt un troll fără niciun dram de minute, în timp ce dumneavoastră ați reușit să pătrundeți mai adânc în sensul textului domniei sale și ați determinat că nu are nicio noimă. Traduceți-ne dumneavoastră, o, MariusM, ce a vrut să spună d-na Vintilă-Rădulescu, făceți-vă milă de mințile slabe și luminați-ne! --Gutza _D^D+ 11 iunie 2010 18:00 (EEST)

Păreți un caz pierdut, domnule Gutza, fie sînteți incapabil să înțelegeți texte în limba română, fie nu vreți să le înțelegeți. Rădulescu a dat o definiție corectă a cuvîntului "neerlandeză", fără însă să dea o definiție a cuvîntului "olandeză". A spus că neerlandeză nu e doar limba vorbită în "Koninkrijk der Nederlanden" (Olanda) ci și în Belgia. Similar se poate spune româna nu e doar limba vorbită în România, ci și în Republica Moldova, engleza nu e doar limba vorbită în Anglia ci și în Scoția, SUA sau Australia, spaniola nu e vorbită doar în Spania ci și în Argentina. Prea subtil pentru dv.?--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 00:30 (EEST)

Cu siguranță. Am să parafrazez pentru dumneavoastră citatul d-nei Vintilă-Rădulescu (știu, îi considerați și numele snob, dar ăsta este), folosind unul dintre exemplele dumneavoastră: Româna este denumirea preferată în ultima vreme celei de moldovenească, deoarece desemnează nu numai limba oficială a României, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Republicii Moldova (unde este vorbită sub forma variantei moldovenească). Sau invers: Moldoveneasca este denumirea preferată în ultima vreme celei de română, deoarece desemnează nu numai limba oficială a Republicii Moldova, ci și una din cele trei limbi oficiale ale României (unde este vorbită sub forma variantei română). Care dintre cele două variante este corectă? Ce a vrut să spună d-na Vintilă-Rădulescu, fiindcă eu tot nu înțeleg? --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 00:40 (EEST)

În cu totul altă ordine de idei, cred că trebuie să fie tare jenant să acuzi pe cineva de eruditită și pe urmă să se dovedească că celălalt avea dreptate -- singurul diagnostic posibil rămâne Adminita. --Gutza _D^D+ 11 iunie 2010 16:52 (EEST)

Gutza, concluzia ta că "s-a dovedit" că ai dreptate îți aparține doar ție. Ioana Vintilă-Rădulescu este o persoană, fie și lingvistă de profesie, opinia ei nu poate fi imediat însușită de Wikipedia. Puneam mai sus o întrebare, la care n-ai răspuns, apropo de problema similară Kiev/Kiiv: la primul ciumpalac, fie și cu grad universitar, care afirmă în scris că "Kiev e incorect", vom muta articolul Kiev la Kiiv?. Situația olandeză/neerlandeză e similară. Greșește și AdiJapan cînd spune că contează preferința în mediul academic. Politica Wikipedia spune că contează "common usage" (am citat-o mai sus, de cîte ori e nevoie să repet?) Vezi și cazul Inimă/cord (iar repet). Deja e dovedită folosirea expresiei "limbă olandeză" inclusiv în mediul academic, iar citatul din Vintilă-Rădulescu nu schimbă asta. Posibil să faci o greșeală: faci căutare cu google la "neerlandeză" și găsești saituri de universități. Uau, surse academice! Normal, numai ăia cu ifose folosesc "neerlandeză", arată prin asta că dispun de cunoștiințe inaccesibile plebei, deci își merită salariile. (la începutul acestei discuții m-am referit la funcțiile limbajului, care nu se reduc doar la transmiterea de informații). Faci căutare la "olandeză" și găsești în majoritate oameni normali vorbind despre subiect. Numai 5% "surse academice". Dar acele 5% "olandeză" înseamnă mai mult decît 100% "neerlandeză".--MariusM (discuție) 11 iunie 2010 17:30 (EEST)

În acest caz propun mutarea articolului despre acid dezoxiribonucleic sub numele ceapă -- este un termen mult mai folosit, trece testul Google și pot dovedi cu ușurință că fanfaronii cu grade universitare folosesc predominant prima formă, în timp ce oamenii normali folosesc în mod predominant a doua formă. Sigur, subiectele sunt diferite, însă ce-are-a face? --Gutza _D^D+ 11 iunie 2010 17:34 (EEST)

Excelentă această editare pentru a arăta nivelul intelectual al "dezbaterilor academice" promovate de Gutza la Wikipedia. Adică Olandeza are aceeași legătură cu neerlandeza precum acidul dezoxiribonucleic cu ceapa. Gutza pare să considere că "olandeză" înseamnă strict limba vorbită în Olanda, iar DEX scrie prostii. Pe aceeași linie de gîndire, aștept descoperirile: engleză e strict limba vorbită în Anglia, nu și în Scoția, SUA sau Australia, spaniolă e strict limba Spaniei, nu și a Argentinei și Mexicului, portugheza e strict limba Portugaliei, nu și a Braziliei sau Angolei.--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 00:44 (EEST)

Dacă cauți atent cu google chiar poți găsi expresia limbă braziliană sau limbă mexicană sau limbă americană.--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 01:01 (EEST)

Iar morala este...? Cât despre Gutza care pare să considere una și alta, eu am surse -- dumneavoastră aveți opinii. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 01:05 (EEST)

Sursele invocate de dv. nu susțin afirmațiile dv. Dar ce e mai important e politica Wikipedia, nu părerea lui X sau Y, fie și publicată în vreo "sursă".--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 01:17 (EEST)

Sursele invocate de mine specifică foarte clar că neerlandeză este diferit de olandeză deoarece primul este un termen mai cuprinzător (prin urmare diferit). Moment în care politica pe care o citați devine irelevantă: dacă termenii ar fi sinonimi atunci ați v-ați putea sprijini preferința pe uzanță -- dar termenii nu sunt sinonimi, după cum am văzut în discuția de deasupra despre română/moldovenească, unde niciuna dintre variante nu are sens. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 01:22 (EEST)

Fals. Rădulescu nu specifică că neerlandeză e diferit de olandeză, ea dă doar definiție pentru neerlandeză, fără să dea definiție pentru olandeză. Renunțați la năravul de a completa ce scriu sursele cu propria închipuire. Poziția mea este că "olandeză" și "neerlandeză" sînt sinonime perfecte și am dat sursă autoritară (DEX 2009).--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 01:36 (EEST)

Da, doar că poziția dumneavoastră nu poate fi reconciliată cu logica (din nou, vezi parafraza de mai sus care nu are niciun sens în niciuna dintre variantele pe care le propuneți). Argumentația dumneavoastră este împotriva evidenței, iar asta se numește trolling (și nu actul de a aduce surse care să susțină o poziție contrară celei pe care o susțineți, așa cum m-ați acuzat pe mine mai sus). --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 01:39 (EEST)

Citez: AdiJapan a ținut nemuritoarea pledoarie, care merită să intre în istoria rowiki, conform căreia nu este nici un atac la persoană sau încălcare a regulamentelor să-i spui altui wikipedist să investigheze "plăcerile sodomiei". Uite că nici mie nu mi se pare atac la persoană. Textul respectiv este o pură miștocăreală. Nu este de dorit, firește, dar e departe de a fi atac la persoană. A fost un răspuns zemflemitor pentru un îndemn ce poate fi privit ca fiind aiuristic („Dacă ai energie să cauți profesori universitari.. folosește-o pentru..”). Dacă eram în locul lui Gutza, cu siguranță că îndemnul respectiv mi s-ar fi părut aiuristic și chiar în dispreț, adică ceva de gen: „lasă tu sursele de încredere, mai bine vezi-ți de oile tale”. Chiar că ar merita făcută o discuție despre ce este un atac la persoană. De exemplu pe pagina de discuții a WP:FAP. Mică exemplificare: „Ești prost” este cu siguranță un atac la persoană. Dar fraza „argumentele pe care le-ai expus sunt stupide” nu mi se pare atac la persoană. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 05:00 (EEST)

Altă chestiune: „Pe un sait precum Wikipedia, unde se face muncă voluntară, dacă cineva este supus continuu hărțuirilor și insultelor”. Atâta vreme cât e vorba de un singur articol implicat în conflict, și mai ales cât e vorba doar de un titlu, pot spune cu convingere că nu e vorba de vreo hărțuire. Oricine poate lăsa de la el o chestiune-două, și să-și vadă de lucru în continuare. În momentul în care mi se șterg contribuțiile din 5,10 articole, cu argumente inventate, atunci într-adevăr există o problemă. Până atunci, nu. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 12:00 (EEST)

Wow ce de polemici in veșnicia de cînd m-am retras! (Ați reușit să-l scoateți din pepeni și pe bravul domn AdiJapan. :-)) Și cîtă energie cheltuită pe seama neerlandezei, un termen ultrarecent apărut pe românește, care era anterior familiar (probabil) numai francofonilor și germanofonilor (acestora din urmă de fapt numai cu varianta în care -d- nu e suprimat: niederländisch)! Un "cîmp de luptă"... secundar.

Profit de ocazie să mulțumesc celor ce mi-au plasat urări de sărbători pe pagina de talk și să le urez sănătate, incl. dîrjilor mei adversari chipurile "ideologici" (unii cu uneltele luptei de clasă pe scut, alții cu echilateralele lui Magen David). A propos: cine e dl. Cerin care tot îmi scrie numele pe Net, într-un citat dintr-un mesaj al d-lui profesor Lehrer? Nu de alta, dar m-au întrebat de cîteva luni încoace niște amici "de cînd ești tu expert în Tora/Vechiul Testament?", iar eu rămîneam ca la dentist. :-) Nu-mi amintesc să-mi fi încrucișat "spada" cu a dumisale p-aici și mi-e tîrșă să caut acul în carul cu fîn la "diffs"; prefer să-mi pierd timpul la "vuvuzela". Spor la ro.wikipedia "tutulor", la mai mare! (D-lui Zoltán: üdvözlöm. Rengeteg magy. tulajd.neveknél a mellékjel vagy össz-vissz, vagy hiányzik.) - Feri Goslar (discuție) 23 iunie 2010 20:47 (EEST)

Ați rămas în continuare cu impresia că termenul este ultrarecent. Dacă vă gândiți la scară geologică vă dau dreptate, însă pentru mine un termen folosit cu siguranță acum jumătate de veac nu este tocmai ultrarecent... Nu m-aș fi legat de asta, dar îmi amintesc că ați mai folosit acest argument și în trecut, iar acum este prima dată când am ocazia să vă răspund direct. --Gutza _D^D+ 23 iunie 2010 21:02 (EEST)

Cuvantul "neerlandeza" e mai vechi de jumatate de veac - Eminescu scria in 1881, "...pentru asta ar trebui... ochii observatori ai scoalei neerlandeze". La asta s-a si referit dintotdeauna, insa: la "Scoala neerlandeza", si mai cu seama pentru a face referire la o anumita rigurozitate; a intrat in "vorbirea savanta" odata cu miile de frantuzisme inutile pe care le cunoastem din satirele lui Alecsandri. Ca indicativ pentru "limba olandeza" e intr-adevar ultrarecent. In limba romana, vreau sa spun.

Din nou diacritice

Vedeti aici

Pana sa operati modificari se vedeau bine ș și ț. Acum vezi in imagine cum apar la mine.--Asybaris ^aport 3 iunie 2010 09:46 (EEST)

Bănuiesc că vă referiți la micile diferențe grafice, și anume faptul că litera ș cu virgulă e mai îngustă decît ș cu sedilă, dar asta nu vă împiedică să citiți. Soluția cea mai bună e să vă actualizați fonturile (dacă aveți Windows XP vă recomand această actualizare de la Microsoft). Altfel puteți încerca să vă activați la preferințe gadgetul „Diacritice vechi” ca să se afișeze peste tot cu sedile, indiferent cum sînt literele în baza de date. Vă rog să ne spuneți ce rezultate obțineți. — AdiJapan 3 iunie 2010 10:14 (EEST)

— vs – vs - vs ...

Ce fel de liniuță ar trebui folosită în limba română pentru titluri de genul Calea ferată București–Giurgiu Nord–Giurgiu? Dacă e una din primele două, ar fi bine să creăm automat redirectări, căci din câte știu eu doar minusul e disponibil implicit pe tastatură.--Strainu (دسستي‎)  4 iunie 2010 12:21 (EEST)

În mod normal ar trebui să folosim „–” ca și la intervale (spre exemplu: Liga I 2009–2010). În DOOM se specifică că rolul cratimei nu se extinde la intervale (vezi aici). În schimb, mdash-ul e prea lung pentru a putea fi folosit în astfel de cazuri (din păcate, în limba română nu este clar care semn reprezintă linia de pauză: „—” sau „–”).—Sebimesaj 4 iunie 2010 12:50 (EEST)

en-dash este liniuța folosită pentru intervale; em-dash este liniuța folosită pentru a separa propoziții în frază, rol similar celui îndeplinit și de paranteze uneori. —Andrei^discuție 7 iunie 2010 00:29 (EEST)

Nu neapărat. Uneori, în limba română, en-dash-ul este folosit pe post de linie de pauză, dar niciodată em-dash-ul nu este folosit în cadrul intervalelor. În DOOM nu se specifică lungimea unei linii de pauză (dar se specifică că este mai lungă decât cratima), deci fiecare după cum dorește.—Sebimesaj 7 iunie 2010 00:35 (EEST)

Din păcate există un dezinteres clar al autorităților românești în domeniu de a se ocupa de standardizări. Codificarea literelor românești cu virgule este exemplul cel mai vizibil: de la codificarea care ni s-a făcut de către elvețieni în 1986 pînă la prima reacție a românilor în 1998 au trecut 12 ani, și la drept vorbind nici azi, după încă 12 ani, problema nu a fost pe deplin rezolvată (o simțim din plin pe pielea noastră la Wikipedia). Așa că cel mai probabil valul globalizării o să-și spună și aici cuvîntul: în chestiunile mai puțin vizibile vom prelua probabil obiceiurile tipografice ale americanilor. Prognozez că vom sfîrși prin a aplica aceleași convenții ca ei: en-dash pentru intervale și em-dash pentru linia de pauză (așa cum spune Andrei), chiar dacă în prezent există voci că ar trebui folosit en-dash peste tot. — AdiJapan 7 iunie 2010 10:23 (EEST)

Să înțeleg deci că numele articolului e corect așa cum e și trebuie făcute redirectări ca să fie scris ușor?--Strainu (دسستي‎)  7 iunie 2010 14:08 (EEST)

E corect așa. Dar redirect nu cred că e nevoie. Articolele de tipul ăsta nu le caută nimeni introducînd titlul întreg, ci fie caută începutul titlului (calea ferată) urmînd să apară o listă a articolelor cu astfel de titluri, fie ajung acolo pornind de la un alt articol. E drept însă că un redirect nici nu cere de mîncare, așa că dacă vrei să-l faci ești liber. — AdiJapan 7 iunie 2010 21:14 (EEST)

Schimbarea numelui categoriilor

Cum se procedează când dai de o categorie care are nume greșit?--Mycomp (discuție) 5 iunie 2010 08:58 (EEST)

Rezolvat. Am făcut un articol unde pot fi trecute astfel de articole cu denumire greșită, și sper că administratorii le vor schimba denumirea când au timp. Le mulțumesc anticipat în acest sens.--Mycomp (discuție) 6 iunie 2010 13:29 (EEST)

Pentru o rezolvare judicioasă, de această cerere trebuie să se ocupe Proiect:Categorisirea paginilor. Se poate apela și la Wikipedia:Sarcini pentru roboți, dar numai după ce se va obține acolo consensul pentru fiecare subsecțiune. --92.80.232.244 (discuție) 6 iunie 2010 15:17 (EEST)

O soluție mai simplă pentru dvs, este să folosiți formatul {{mutare}} în paginile categoriilor care au problemele respective. De exemplu, la Categorie:Al doilea război mondial adăugați: {{mutare|Categorie:Al Doilea Război Mondial}} . --92.80.232.244 (discuție) 6 iunie 2010 16:03 (EEST)

Mulțumesc pentru ajutor. Deci de ex. la pagina categoriei Categorie:Al doilea război mondial deschid „Modifică” al paginii respective și pun {{mutare|Categorie:Al Doilea Război Mondial}} la sfârșitul paginii?--Mycomp (discuție) 7 iunie 2010 16:10 (EEST)

Vederea tuturor articolelor

Am și eu o întrebare referitoare la toate articolele create de mine: Unde pot să văd tot ce am creat, inclusiv articolele de la Wikisource, Wikționar etc ? Dacă dau la contribuții - Articole create - îmi arată doar articolele de la Wikipedia și nu arată poeziile, definițiile termenilor sau alte lucruri create tot de mine. Unde pot vedea aceste lucruri ? --Pop-Adi 5 iunie 2010 18:28 (EEST)

Viziteaza pagina următoare: http://toolserver.org/~vvv/sulutil.php?user=Pop-Adi Andreibanc (discuție) 5 iunie 2010 23:48 (EEST)

Ajutor cu un format

Salut! Cine mă poate ajuta să renovez formatul Format:Cutie lac cu datele din Format:Infobox lac, ca sa poata arata grafic ca si fr:Modèle:Infobox Lac? La fel pentru Format: Infobox munte să-l upgradăm ca aici fr:Modèle:Infobox Montagne. Mersi! Compactforever ^Discuție 6 iunie 2010 19:01 (EEST)

Iar fonturi

Calculatorul meu mă foloseste si la alte treburi, nu numai pentru scris la roWp. Din nefericire, solutiile sugerate mai sus (de AdyJapan s.a.) nu sunt aplicabile la acest calculator. Ca un limitat în optiunile tehnologice m-am obisnuit sa citesc cu pătrătele - atata timp cat am putut să scriu normal. Acuma m-ia fost luată si această optie, prin transformarea Caracterelor românești: Ă ă Â â Î î Ș ș Ț ț „ ” « » de la subsol în rebus. Nu-mi rămane decat să scriu fara diacritice, sau să nu mai scriu deloc la roWp. Era stict necesar să alterati si această sculă, oare nu puteau fi lăsate caracterele românești în plata Domnului? --Alex F. (discuție) 7 iunie 2010 01:26 (EEST)

Ar trebui să puteți activa gadgetul „Diacritice vechi” de la preferințe. Nu a funcționat? — AdiJapan 7 iunie 2010 10:26 (EEST)

Nu, nu a functzionat, sau n-am shtiut eu să-l actzionez corect. Regret că vă suprasolicit rabdarea, dar mă văd blocat tehnic definitiv. Rolul «Caracterelor româneshti» de la subsol, asha de zgribulite shi îngrămădite, cum au fost ajustate în ultimul an, devin total inutile, inaplicabile pentru cei pentru care au fost create, respectiv utilizatorii externi sau limitatzi tehnologic, ca mine, shi pot fi anulate definitiv. Vedetzi frWP: «Caractères spéciaux», csWp: «Á á Ä ä Č č Ď ď É é Ě ě Í í Ĺ ĺ Ľ ľ Ň ň Ó ó Ô ô Ŕ ŕ Ř ř Š š Ť ť Ú ú Ů ů Ý ý Ž ž», Ucraineană - «Спецсимволи:», turcă, etc., etc., numai noi suntem mai cu motz (...mai lipsitzi de motzul de sub litere :)). --Alex F. (discuție) 7 iunie 2010 12:26 (EEST)

Ne cerem scuze pentru probleme, am readus caracterele românești la starea de dinainte. Am înțeles că folosiți legăturile respective pentru a introduce caracterele Ș și Ț și vom găsi o soluție potrivită.

Chiar, textul acesta îl vedeți cu pătrățele? (cu gadgetul activat)--Strainu (دسستي‎)  7 iunie 2010 13:40 (EEST)

Vă mulțumesc, m-ați făcut fericit (-:) La întrbarea Dv. da, văd pătrățele, multe pătrățele, gen fragmentul Dv. „ Ș și Ț și” pecare-l văd - înlocuind pătrățelele cu x-uri - „x xi x xi”. --Alex F. (discuție) 7 iunie 2010 14:24 (EEST)

Aveți activate alte gadgeturi care funcționează? Ați încercat să dați Ctrl+F5 după ce ați activat gadgetul? Vă apare vreun mesaj de eroare sau se "blochează" fereastra pentru câteva secunde la încărcarea paginilor?

Vă întreb pentru că încerc să determin dacă s-a activat codul respectiv și dacă nu, de ce?--Strainu (discuție) 7 iunie 2010 15:23 (EEST)

Uraaa! Au dispărut pătrățelele!... cu excepția frazei „Caractere românești” din subsol care păstrează un pătrățel în locul lui „ș”. Vă mulțumesc pentru ajutor. --Alex F. (discuție) 8 iunie 2010 00:13 (EEST)

Cu plăcere. Acolo la linkuri nu funcționează niciun script din motive de performanță, deci e posibil să mai rămână pătrățele o perioadă.--Strainu (دسستي‎)  8 iunie 2010 09:23 (EEST)

N.B. Folosirea gadgetului „Diacritice vechi” prelungește enorm timpul de schimbare a paginei. --Alex F. (discuție) 8 iunie 2010 12:24 (EEST)

Ce înseamnă "enorm"? Mă aștept să existe o perioadă în care pagina să fie vizibilă, dar cu pătrățele, iar înlocuirea să se facă mai apoi.--Strainu (دسستي‎)  8 iunie 2010 19:30 (EEST)

Enorm înseamnă 2-3 minute per schimbare de pagină, suficient pentru a anula gadgetul și a reveni la pătrățele. --Alex F. (discuție) 11 iunie 2010 15:02 (EEST)

Articol aleatoriu, pe categorii

Buna tuturor,
as dori cumva sa faceti sau sa ma lasati sa fac faza cu articolul aleatoriu, ca este destul de enervat. Tare mult as dori daca se poate ca atunci cand dam cu mouseul deasupra la articol aleatoriu sa apara un chenar si acolo sa fie o lista in mare a tuturor categoriilor, sau cand dam click pe articol aleatoriu sa se deschida tabul si sa putem selecta o categorie[radio button sau chiar checkbox]. M-am saturat de comune,sate si nu mai stiu ce. Tare mult as vrea sa ma documentez numai si numai despre nu stiu, de exemplu munti, da in acelasi timp sa primesc si articole despre muzica. Spuneti, ati fi de acord? Sunt un membru care foloseste acesta functie dis de dimineata, gen ora 5, si nu vreau sa am nervi chiar de la acea ora. Va multumesc si sper sa primesc un raspuns. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Ababeialexandru (discuție • contribuții).

Inca ceva. Va rog sa nu mai specificati, inteleg sensul cuvantului aleatoriu, numai ca ar fi mult mai bine daca am putea selecta si o categorie. Am putea pe langa acel link (articol aleatoriu) sa fie in alta parte articol aleatoriu, pe categorii, sau nu stiu, mai trebuie gandit. Va multumesc inca odata, si sper sa se faca ceva in aceasta privinta. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Ababeialexandru (discuție • contribuții).

Dacă aveți cunoștințele tehnice care să permită realizarea unei asemenea unelte în javascript, vă invit să o faceți mai întâi pentru dumneavoastră, apoi puteți împărtăși rezultatul la Cafenea și va fi transformată într-un gadget de un administrator, în așa fel încât toți cei doritori să o poată activa cu ușurință.--[Utilizator:Strainu|Strainu]] (دسستي‎)  8 iunie 2010 09:23 (EEST)

Pentru pagini aleatorii v-am creat acest format, iar pentru categorii avem pagina aceasta. --Eugen Dihoru (discuție) 8 iunie 2010 19:00 (EEST)

Nu inteleg solutia oferita de dvs... Era vorba de categorii, nu namespace-uri! Pt mine era evident ca nu e nevoie de "formate aleatorii", "pagini de discutie aleatorii", sau "pagini de ajutor aleatorii"... Singurele legaturi utile din Format:Pagini aleatorii prezentat de dvs sunt Special:Aleatoriu/Main (care este deja disponibil oricand de pe orice pagina, si nu raspunde cerintelor) si Special:Aleatoriu/File, care chiar pare promitator. Insa, mult mai intuitiv ar fi sa se poata realiza ceva de genul Special:Aleatoriu/Categorie:Munți, care sa limiteze spatiul de cautare la articolele din cadrul unei anumite categorii. In MediaWiki (unde ar fi, IMO, cel mai probabil sa se implementeze un astfel de feature) nu vad sa existe nimic de acest gen. -- Jokes Free4Me (discuție) 14 iulie 2010 19:54 (EEST)

Superb, va multumesc frumos pentru ajutor, sunteti geniali, in special dumneavoastra Domnule Eugen. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Ababeialexandru (discuție • contribuții).

Un mod frumos de a mulțumi ar fi acela de a vă semna comentariile. Nici nu e greu - adăugați 4 tilde ("~"). --Sîmbotin (discuție) 8 iunie 2010 21:11 (EEST)

Despre istoricul articolelor

În ultima vreme au apărut tot felul de discuții despre felul în care funcționează istoricul articolelor. Aș vrea să clarific aici acest subiect, pentru referință viitoare.

Să spunem că avem articolul A. Vom nota convențional versiunea inițială a acestui articol A0. După prima modificare ajungem la versiunea A1. După n modificări ajungem la versiunea An. (Pagina de discuție asociată are o istorie similară, care este afectată în același fel de operațiunile următoare; numărul versiunii diferă în general, dar și acea pagină are aceeași soartă; pentru simplitate voi explica numai evoluția paginii propriu-zise.)

Să presupunem acum că la versiunea An articolul este redenumit (utilizând operațiunea de redenumire) sub numele B. MediaWiki implementează în mod inteligent funcționalitatea nativă de redenumire și mută istoria lui A sub numele B. Astfel toată istoria A0-An se mută sub numele B0-Bn; apoi MediaWiki creează A0, care este articolul de redirecționare de la A la B. În acest fel, versiunile A0-An dispar, pentru că ele acum se numesc B0-Bn. Cât se poate de logic și de clar.

Să presupunem acum că la versiunea Bm (m>n) articolul este mutat înapoi sub numele A. MediaWiki face exact aceleași operații: mută toată istoria B0-Bm sub numele A0-Am și creează B0, care este articolul de redirecționare de la B la A. Din nou foarte logic și foarte clar -- dar ce se întâmplă cu istoria articolului de redirecționare A? Ei bine, este ștearsă complet, deoarece nu are unde să se ducă. Totuși în mod normal asta nu e nicio pagubă: după cum am văzut, A oricum nu are nicio istorie legitimă, fiindcă istoria lui A fusese deja mutată în B (în paragraful anterior).

Ce se întâmplă însă dacă în loc să folosim operația dedicată de redenumire folosim copy/paste pentru a muta articolele de colo colo? Să luăm situația la care ajunsesem în paragraful anterior: istoria întreagă se află sub numele A0-Am, iar B are doar istoria B0 în care este creată redirecționarea. Vine un utilizator și ia tot conținutul de la A, îl mută cu copy/paste la B și înlocuiește conținutul lui A cu o redirecționare către B. Astfel apare Am+1 care conține redirecționarea și B1 care conține textul propriu-zis. Deocamdată nu s-a pierdut nimic, dar istoria este deja asociată articolului greșit (A, cel care conține doar redirecționarea). [1] Dacă însă vine cineva acum și mută conținutul înapoi la A, atunci MediaWiki face ce știe: șterge istoria lui A (adică toată istoria reală a articolului, de la A0 la Am+1) și o înlocuiește cu istoria lui B (care acum este formată doar din B0 și B1). [2]

Acesta este motivul pentru care conținutul nu trebuie mutat niciodată cu copy/paste, ci numai folosind funcționalitatea MediaWiki de redenumire. --Gutza _D^D+ 11 iunie 2010 23:35 (EEST)

O problemă pentru cei care nu sînt admini este că ne este imposibil să mutăm la loc un articol. E o limitare tehnică, nu știu cînd s-a introdus, dar încalcă principiul că adminii n-au mai multe drepturi asupra articolelor decît wikipediștii simpli. Practic mutarea articolelor care au fost deja mutate o dată devine un privilegiu exclusiv al adminilor.--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 00:34 (EEST)

Stergerea istoricului la neerlandeza a fost facuta de un admin, nu prin copy/paste-ul lui MariusM. Nimeni nu pot muta o pagina la un redirect daca acel redirect are istoric > 1 - cred ca asa functioneaza. Adminul a sters redirectul cu istoric > 1 si apoi a mutat pagina in acel redirect. 85.156.54.24 (discuție) 12 iunie 2010 00:51 (EEST)

Pentru MariusM: ridicați o problemă legitimă, dacă ar exista. În realitate chiar dumneavoastră ați mutat bine-mersi articolul înlocuind redirecționarea (adică exact ceea ce vă plângeți că nu puteți face).

Pentru anonim: credeți greșit; recitiți și vă veți lămuri. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 00:55 (EEST)

Nu gresesc, vezi explicatia clara a lui Adijapan, care cred ca e cel care a sters si istoricul de pana atunci cu ocazia aia, inclusiv faimoasa chestie cu sodomia, care, ciudat, disparuse inainte de asta, deoarece nu mai e in text (dar a fost, mi-amintesc ca am citit-o o data). Dialogul civilizat nu poate exista fara asumarea greselilor proprii, in cazul de fata acuzatii false. 84.231.96.103 (discuție) 12 iunie 2010 10:45 (EEST)

Domnule Gutza, este uluitor cum dezinformați cu seninătate. Pe 23 mai am putut să fac redenumire, dar apoi nu am mai fost lăsat. La Jurnal pagini șterse [11] se văd destule cazuri de "ștergeri pentru a face loc redirecționării", ceea ce numai adminii pot face (eu n-am fost niciodată admin, deși mai nou am fost acuzat de adminită). E o problemă pe care am discutat-o și cu Turbojet, care mi-a explicat oarecum [12]. Prin schimbarea manuală a conținutului cu un redirect, istoricul paginii rămîne neafectat. Eu înțeleg că avem diferențe de păreri, dar măcar în probleme din astea strict tehnice, n-ar strica să dovediți un pic de onestitate. Ca wikipedist vechi, multă lume are tendința să ia în serios explicațiile pur tehnice pe care le dați, neînchipuindu-și că puteți dezinforma cu atîta seninătate.--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 02:22 (EEST)

Aveți dreptate, am încercat să redenumesc Foobar (articol creat de mine) sub numele Barfoo (articol creat tot de mine) și nu am reușit. Nu știu când s-a modificat funcționalitatea MediaWiki, însă cu siguranță în ultimele câteva zile, dat fiind că a trecut mai puțin de o lună de când dumneavoastră ați făcut exact asta. Îmi cer scuze că nu urmăresc la zi noutățile în materie, dar de-aici și până la a mă acuza de dezinformare e cale lungă. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 03:25 (EEST)

Tot nu pricep. Putem exemplifica pe ceva concret? Uite de exemplu am creat Utilizator:Ark25/Art, am editat de 5 ori și după aceea am redenumit la Utilizator:Ark25/Bart. Pagina conține liniile "test, test1, test2, test3, test4". Chiar sunt curios cum, în urma procesului de mai sus, se poate pierde numai textul "test2" de exemplu. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 03:04 (EEST)

Corecție: cum se poate pierde texul "test1 test2 test3", în istoricul paginilor șterse să apară "test2 test3" însă textul "text1" să dispară complet, să nu mai fie vizibil nici măcar în vreun istoric —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 03:11 (EEST)

Sugestie: adaugă textul "test5", "test6", "test7" etc. Spune-mi dacă vrei să șterg pagina în vederea redenumirii. Șterge intenționat linia "test2" dacă vrei. În final, curiozitatea mea este cum poate dispărea ceva, complet, dincolo de posibilitatea unui admin de a vedea textul șters în jurnalul ștergerilor. Nu am suspiciuni, vreau doar să înțeleg cum funcționează. Se poate suspecta chiar și faptul că MariusM ar avea un prieten administrator, dacă e să fim suspicioși. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 03:31 (EEST)

Eu nu sunt paranoic, nu-l suspectez pe MariusM de complicitate cu vreun administrator. Din păcate nu pot face testul pe care-l sugerezi fiindcă nu pot șterge pagini (nu sunt administrator). --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 03:37 (EEST)

Păi zi ce să fac și fac eu, că am drepturi de administrator. Așa este și mai elocvent, pentru că se poate vedea descrierea fiecărui pas, în această discuție —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 03:45 (EEST)

Ok. Am făcut eu deja pașii pe care-i puteam face la Barfoo și Foobar -- nu ai decât să muți unul peste celălalt (nu contează care peste care). --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 03:48 (EEST)

Am redenumit Barfoo în Foobar. Acum la jurnalul lui Foobar apare o versiune ștearsă, care se poate recupera —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 03:55 (EEST)

Da, dar noi pufanii n-o putem vedea. Presupun că situația e similară la neerlandeză, vezi pagina de reclamații pentru detalii. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 03:58 (EEST)

Corect, diff-ul respectiv nu mai funcționează pentru că istoricul paginii a fost șters la data de 4 feb 2008. Ceea ce este incorect este afirmația că acest lucru a apărut în urma unui copy-paste al lui MariusM. Din câte deduc eu, istoricul s-a pierdut atunci când Afil a făcut redenumirea. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 04:29 (EEST)

Urmărește cu atenție explicația de mai sus, este riguros exactă (mai puțin faptul că în ultima vreme doar administratorii pot opera redenumiri cu înlocuirea redirecționării). Redenumirea lui Afil a fost perfect legitimă, mutarea cu copy/paste a lui MariusM a fost cea care a dus la situația [1], iar orice redenumire legitimă ulterioară duce la situația [2]. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 04:37 (EEST)

Nu s-a schimbat softul MediaWiki. Regula e aceeași care a fost de cînd o știu: o pagină A se poate muta peste alta B numai dacă B are în istoric o singură versiune, și anume un redirect spre A. Altfel e nevoie de ștergerea preliminară a paginii B, lucru pe care nu-l pot face decît administratorii.

MariusM n-a putut face mutarea pentru că peste redirect mai făcusem eu o modificare, [13], deci istoricul conținea două versiuni, nu una, chiar dacă amîndouă făceau același lucru. Operația funcționează ca un alt mod de a proteja pagina la mutare. — AdiJapan 12 iunie 2010 07:34 (EEST)

Modificarea ta Adi era asupra redirectului, iar istoricul exista în pagina destinație. Nu găsesc modalitate de a pierde istoricul unei pagini fără intervenția unui admin. Chiar dacă un utilizator face copy/paste, administratorul este cel care mută pagina nouă (care conține textul copiat) peste pagina originală care conține tot istoricul. Administratorul trebuie să dea revert în pagina care conține istoricul, și să pună un redirect în pagina care conține textul copiat, în loc să facă vreo mutare. Eu insist pentru lămurire pentru a exista o metodă de lămurire cât mai clară, altfel pe viitor un administrator jucăuș poate zăpăci toată lumea. Astfel, am o întrebare pentru toți administratorii: se poate reface tot istoricul paginii? Se poate face în așa fel încât acel diff să funcționeze? —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 11:54 (EEST)

Problema cu redirectările am ridicat-o și eu acum 2 ani. Un utilizator normal nu poate redirecta pagina decât dacă ținta nu există sau există doar ca o redirectare. Administratorii nu au decât dreptul suplimentar de a șterge pagina, făcând loc mutării. E adevărat, asta se poate face din aceeași pagină, ceea ce dă impresia de "magie", dar de fapt totul este logic. Există însă și probleme legate de mutările astea de colo-colo, vezi de exemplu bugzilla:17228. Explicația completă e la [14].--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2010 13:46 (EEST)

Povestea cu redirectul era doar o explicație la de ce nu a putut MariusM să facă mutarea. Pierderea istoricului e altă problemă.

Așa este, numai un administrator poate șterge un istoric. Dar administratorul e om, nu robot. Cînd vede că o pagină este un simplu redirect poate să facă greșeala de a o șterge (de exemplu în operații de reorganizare, curățenie, rezolvare a redirecturilor duble etc.), fără să se gîndească dacă nu cumva prin asta a șters nu știu cîte sute de versiuni din istoric. În mod ideal un administrator, înainte de a șterge o pagină, trebuie să se uite în două locuri: ce pagini trimit acolo și ce istoric are pagina. În practică verificările astea se fac rar. Așa se face că am văzut o mulțime de pagini șterse pe motiv de farsă, obscenitate, subiect nenotabil etc., cînd de fapt numai ultima versiune suferea de defectele astea, în timp ce restul istoricului conținea versiuni valide.

Concluzia este că întotdeauna conținutul unei pagini trebuie să stea acolo unde e și istoricul, și că mutările manuale trebuie evitate pe cît posibil, și anume folosite doar cînd trebuie mutată numai o parte din conținut. Chiar și atunci mutarea conținutului trebuie să fie foarte explicită, prin descrieri ale modificării, iar în paginile de discuții și prin explicații clare: am mutat bucata de aici pînă aici de la pagina cutare la pagina cutare.

Am recuperat toate versiunile șterse de la Discuție:Limba neerlandeză. Acum diful ar trebui să funcționeze pentru toți utilizatorii: [15]. — AdiJapan 12 iunie 2010 13:58 (EEST)

Ok, deci regula e că utilizatorii obișnuiți pot opera redenumirea cu înlocuirea redirecționării numai dacă articolul înlocuit nu are istorie (i.e. are doar o singură versiune, e.g. A0 în exemplul meu). N-am știut asta.

Ark, dilema adminului apare în urma mutării cu copy/paste. Imaginează-ți că articolul vechi conține istoria A0-An, iar în urma mutării cu copy/paste articolul nou conține istoria Bn+1-Bm. Deși este corectă observația ta (numai un admin poate muta B înapoi peste A), dacă distanța dintre An și Bm este suficient de mare atunci adminul care operează mutarea (cu pierderea istoriei A0-An) poate foarte ușor să nu observe că lipsesc versiuni din istoricul lui B. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 14:07 (EEST)

Corect, nu este absolut nimic suspect sau ciudat sau neobișnuit în faptul că un administrator poate să șteargă istoricul unei pagini, fără să își dea seama. Dar ceea ce este important de reținut este că istoricul paginii se poate reface. Am vrut doar să mă asigur că nu sunt singurul care a observat lucrul acesta. AdiJapan a răspuns corect, și a și refăcut istoricul paginii. Observ și faptul că diff-ul este același, astfel legătura prezentată mai demult (cu 3 ani în urmă) de exemplu aici, funcționează fără probleme. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 17:08 (EEST)

Aș dori o precizare, dacă se poate reface istoricul paginii prin comasarea contribuțiilor A0-An și Bn+1-Bm, în sensul în care a zis Gutza. Eu știam că nu. Ce știu eu este că se poate șterge pagina curentă și se poate restaura o pagină ștearsă anterior (cu tot cu istoricul ei), dar atât. Au apărut între timp posibilități suplimentare? Că dacă nu, e clar că nu se poate admite mutarea prin copy/paste. --Turbojet 12 iunie 2010 19:22 (EEST)

Acum se pot recupera toate versiunile șterse ale unei pagini (sau doar o parte din ele) fără a mai șterge pagina. Exact asta am făcut la Discuție:Limba neerlandeză. (Prin recuperarea părții șterse a istoricului forma curentă a paginii nu se schimbă deloc, doar că devin accesibile versiuni mai multe.) În schimb nu văd ce operații s-ar putea face pentru a comasa istoricele a două pagini care există simultan. Din cîte îmi dau seama paginile sînt niște entități care nu se pot nici diviza și nici combina, indiferent cum le redenumești, editezi, ștergi, recuperezi. Comasarea unor versiuni se poate face doar dacă aparțin de istoricul aceleiași pagini, indiferent ce titluri a avut pagina de-a lungul timpului. Oricum aș da-o, mutarea prin copiere+lipire strică istoricul și complică lucrurile în mod ireversibil dacă după mutarea manuală se fac și alte editări (constructive). De-asta sînt îndreptățit să anulez asemenea mutări manuale cît mai curînd posibil, pentru ca să nu fie nevoie ca mai tîrziu să dispară din istoric contribuțiile cuiva și ele să fie atribuite altcuiva. — AdiJapan 12 iunie 2010 20:07 (EEST)

Am înțeles. Deci tot nu se pot comasa. Adică nu există un procedeu de unire în acest sens a istoricelor a două pagini (versiunile până la data cutare dintr-o pagină, urmate de versiunile după această dată din altă pagină). Deci copy/paste este (tot) dăunător. --Turbojet 12 iunie 2010 20:45 (EEST)

Confirm: Se pot vedea toate versiunile anterioare care au fost șterse, și se pot reface oricare dintre ele, versiunile refăcute vor apărea în istoricul paginii, acela vizibil pentru toată lumea. Comasarea versiunilor a două pagini diferite nu se poate face. După mine copy/paste nu este dăunător. Pentru că poate fi urmat de un revert, și ai adus pagina la situația anterioară. Copy/paste poate doar deruta un admin care va crede că pagina cu istoricul complet se află în pagina unde a fost copiat textul, și o va copia peste pagina care conține istoricul, ștergând versiunea care conține istoricul complet, pentru a face loc redenumirii. Indiferent cum se numește, pagina ce conține istoricul complet rămâne aceeași (cu siguranță deține un identificator unic). Dacă vreți, putem face teste, îmi spuneți când și ce să copiez prin ștergere. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 21:22 (EEST)

Ark, ori n-ai urmărit atent explicațiile, ori pierd eu ceva din vedere. Imaginează-ți situația în care ajungi să ai A0-An și Bn+1-Bm, unde m și n sunt numere relativ mari iar m≈2*n. Adică ai istoria împărțită în două, o parte în articolul A și o parte în articolul B. Ce faci atunci? Ce revert poți să mai faci? Iar cauza situației respective este exact faptul că cineva a creat versiunea Bn+1 cu copy/paste. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 21:47 (EEST)

P.S. În plus, nu înțeleg logica ta atunci când spui "După mine copy/paste nu este dăunător. Pentru că poate fi urmat de un revert" -- așa nici înjurăturile nu sunt nocive, pentru că pot fi urmate de un revert. De ce ai nevoie de revert dacă nu e dăunător?! --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 22:14 (EEST)

Exemplu: eu iau conținutul de la Mihai al României și fac copy/paste cu el la Mihai I. Apoi, în pagina Mihai al României pun o redirecționare spre Mihai I, iar în pagina Mihai I fac 10 contribuții serioase. Ce este de făcut ca să se păstreze și istoricul de la Mihai al României, și istoricul celor 10 contribuții ale mele? Să zicem că am nevoie să dovedesc că alea au fost scrise de mine, nu pot fi luate pur și simplu cu copy/paste și lipite în pagina Mihai al României după ce s-a dat revert acolo, ar fi ca și când cel ce le lipește acolo și le-ar însuși, lucru cu care eu pot să nu fiu de acord. --Turbojet 12 iunie 2010 22:03 (EEST)

Trebuie unit istoricul. — Mem^(o) 12 iunie 2010 22:09 (EEST)

Știi tu vreo metodă? Tocmai asta discutăm. --Turbojet 12 iunie 2010 22:15 (EEST)

Păi, există o extensie, nu știu dacă e disponibilă pe Wikimedia: Special:Istoria combinărilor. — Mem^(o) 12 iunie 2010 22:35 (EEST)

Eu n-o văd (nu sunt administrator). Poți copia aia undeva unde s-o pot vedea, ca să știu despre ce vorbim? (PS: urmăresc această pagină, nu e nevoie să mă anunți că sunt mesaje noi aici). --Turbojet 12 iunie 2010 22:42 (EEST)

Pt Gutza: când vorbeam de faptul că copy/paste nu este nociv, mă refeream strict la faptul că nu poate duce la pierderea definitivă a istoricului. Sigur că istoricul unui articol poate fi divizat în felul acesta, dar pierderea istoricului ar fi o pierdere mult mai mare comparat cu divizarea. Răspunsul pentru Turbojet (și implicit și pt Gutza): Exemplu este mai elocvent dacă vine utilizatorul Virus și face copy/paste și redirecționarea, apoi Turbojet, fără să observe mișcarea, face 10-20 de contribuții serioase la Mihai I. Răspunsul meu este: soluția constă în aducerea conținutului de la Mihai I la Mihai al României, cu descrierea „adus de la Mihai I”. Chiar dacă pagina Mihai I va fi golită (de șters nu poate fi cazul), în istoricul acesteia vor rămâne cele 10-20 de contribuții valoroase; dacă ele nu apar în istoric, atunci cu siguranță că istoricul se poate reface. Rămâne istoricul și diff-urile la Mihai I, există specificarea „adus de la Mihai I” în istoricul paginii Mihai al României, deci totul este ok, este exact la fel cum ai uni două pagini (cele marcate cu {{unește din}}, {{unește cu}}), la fel sunt două istorice, iar undeva în istoric va apărea „adus de la” / „mutat la”. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 22:55 (EEST)

Ah, sigur, de acord că nu duce la ștergerea definitivă a istoricului -- asta a demonstrat fără echivoc AdiJapan, restaurând istoricul vechi al discuțiilor despre olandeză/neerlandeză. Însă nociv tot este, după cum demonstrează chiar soluția ta (nu este dezastruos, dar este nociv). --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 23:01 (EEST)

Ark, ești nostim. Păi tocmai faptul că ești nevoit să dai revert ca să rezolvi problema este dovada că e dăunător. Altfel nici obscenitățile, testele, golirea paginilor etc. nu sînt dăunătoare, fiindcă putem da revert. Cred că Turbojet a pus problema mutărilor cu copiere+lipire în termenii cei mai clari: dacă muți manual conținutul unei pagini și apoi faci completări peste textul mutat înseamnă că ai împrăștiat istoricul în două pagini, iar recombinarea lui într-o singură pagină nu mai este posibilă. Dacă vreodată ajungem la concluzia că redirectul rămas e inutil (lucru care se întîmplă des) și îl ștergem, utilizatorii obișnuiți nu mai pot vedea cine a contribuit realmente la articol, ci au impresia că utilizatorul care a făcut mutarea manuală e autorul părții mutate (ceea ce poate avea consecințe legale: drepturi de autor, calomnii și ce-o mai fi). Explicațiile din descrierea modificărilor sînt bune, dar la paginile cu un istoric lung, mai ales dacă fac obiectul unei dispute și textul e mutat de colo colo, sînt tare greu de găsit. Ca să nu mai spun că la ro.wp lumea are în continuare prostul obicei de a nu-și descrie modificările nici măcar în asemenea situații deosebite. Ca exemplu sugestiv uite aici: [16] și [17], că doar de la disputa asta a pornit și discuția despre păstrarea istoricului. Vezi dacă a avut cineva grijă să explice de unde a adus textul, respectiv unde l-a dus. Așa arată realitatea.

Memo, la mine Special:Istoria combinărilor dă mesaj de eroare: „Nu aveți drepturi suficiente pentru a realiza acțiunea pe care ați cerut-o.” — AdiJapan 13 iunie 2010 13:27 (EEST)

Poate că nu e activată extensia, asta cei de la bugzilla o pot rezolva... La mine pe wiki merge pagina specială și am ca tine drepturile; Nu ar trebui activată extensia? — Mem^(o) 13 iunie 2010 13:31 (EEST)

Dacă extensia e utilă atunci nu înțeleg de ce nu este activată nici la en.wp. O fi avînd și dezavantaje sau riscuri majore?

Apropo de asta, trebuie să-mi retrag cîteva afirmații făcute în discuția de față. Între timp am găsit en:Wikipedia:How to fix cut-and-paste moves unde se explică cum se pot comasa istoricele a două pagini și cum se pot separa din nou. Nu am timp acum nici să citesc toate explicațiile și nici să testez dacă funcționează și la noi, așa că rămîne pentru altădată sau să le facă altcineva (cei care au primit drepturi de administrator și le-au și păstrat...). — AdiJapan 13 iunie 2010 14:43 (EEST)

Articol nou

am creat o pagina a trecut aprox 24 de ore si nu s-a actualizat help va rog ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Birladeanu Catalina-Elena (discuție • contribuții).

Presupun că vă referiți la articolul pe care l-ați scris în propria dumneavoastră pagină de utilizator: Utilizator:Birladeanu Catalina-Elena. La Wikipedia articolele se scriu de obicei direct în paginile unde urmează să le găsească cititorii. Vedeți Ajutor:Cum scriu un articol și Ajutor:Cum creez o pagină.

Pe scurt, găsiți un titlu potrivit pentru articol și creați pagina respectivă. Apoi mutați acolo textul pe care l-ați scris deja. În continuare puteți lucra direct pe articol.

Pagina de utilizator este locul unde scrieți cîte ceva despre dumneavoastră, pentru comunitate. — AdiJapan 12 iunie 2010 09:53 (EEST)

Revin. Bănuiesc că ați tradus articolul de la en:West German federal election, 1965. Cuprinsul se generează automat, nu e nevoie să-l scrieți de mînă. Legăturile externe trebuie să fie funcționale, adică să se poată apăsa pe ele pentru a accesa sursele. Vă rog de asemenea să folosiți regulile limbii române în textele românești; numele lunilor se scriu cu inițială minusculă, cu anumite excepții. În sfîrșit vă rog să vă asigurați că traduceți termenii cum trebuie: Federal Returning Officer nu înseamnă „întoarcerea ofițerului federal”... — AdiJapan 12 iunie 2010 10:05 (EEST)

Apropo de asta, m vazut in ultima vreme articole de genul Alegeri in... si la puncte puncte puneti voi ce vreti. Mi se par articole mult prea generale ca sa fie articole de sine statoare, de genul Alegeri in Romania, ce faci, te apuci si listezi toate alegerile din Romania... de cand exista ca si stat? Parerea mea e ca e vorba iar de vreo tema de casa data de vreun "asistent" inteligent, poate la o facultate de Stiinte Politice sau ceva de genul, fiecare student sa creeze pe wikipedia in Romana un articol de genul Alegeri in tara x, si va alegeti o tara, fiecare evident alta tara. Si asta pentru ca, daca nu ma insel, fiecare articol este scris de un alt utilizator. --Vlad|-> 12 iunie 2010 10:16 (EEST)

Dimpotrivă, eu cred că în loc de un articol pentru fiecare an de alegeri ar merge mai bine un articol cu toate alegerile dintr-o țară. Astfel cititorii își pot face o idee de ansamblu despre cum au evoluat în timp preferințele electorale, cum s-a înclinat balanța dintre diferitele partide etc. Cîte un articol pentru fiecare alegere mi se pare prea mult, mai ales că e improbabil să devină mai mult decît un ciot. Dar cei care se pricep mai bine s-ar putea să aibă alte păreri. — AdiJapan 12 iunie 2010 11:38 (EEST)

Eu văd lucrurile în felul următor:

• Articolul Alegeri în România tratează aspecte legate de modul în care se desfășoară scrutinele, partidele politice care iau parte de regulă, o istorie a alegerilor etc.
• Apoi există articole pentru fiecare alegere în parte (legislativă, locală, prezidențială) cu detalii specifice, rezultate, incidente, reacții post-electorale etc.

Astfel informația este dispersată în așa fel încât cititorul să înțeleagă de ce România are cel mai mare număr de parlamentari raportat la populație și așa mai departe.—Sebimesaj 12 iunie 2010 17:32 (EEST)

Problemă cu [[Imagine]]

Wikipedia

Wikipedia din nou

Salut! Am observat un lucru neplăcut atunci când se folosește [[Imagine]] într-un div cu fundalul colorat: se afișează trei zone albe deasupra, dedesubtul și la stânga sau dreapta imaginii, în funcție de cum e aliniată. Soluția este adăugarea în Common.css a codului următor:

/* Eliminarea marginii albe de la imagini */
div.thumb {
    border: none;
}
div.tright {
    border: none;
    margin: 0.5em 0 0.8em 1.4em;
}
div.tleft {
    border: none;
    margin: 0.5em 1.4em 0.8em 0;
}

Prin urmare, rog un administrator să efectueze modificarea. Mulțumesc! — {{carismagic|12 iunie 2010, 13:38}}

Vechiul format „șr”

Rog un administrator (redirecționarea e protejată) să modifice aici ș-ul vechi din „Ștergere” în ș-ul nou, deoarece redirecționările nu merg bine. --Turbojet 13 iunie 2010 12:53 (EEST)

Rezolvat. Răzvan Socol ^mesaj 13 iunie 2010 21:15 (EEST)

Schimbare titlu

Din dorinta de a reda cat mai fidel informatia, am introdus in titlul articolului Hachikō un caracter special. La cautarea folosind "o" in loc de "ō" articolul nu este gasit. Nu pot schimba titlul, probabil fiind un utilizator nou, dar va intreb daca se poate realiza o modificare astfel incat cautarea sa fie eficienta chiar folosind caracterele standard romanesti. J`adore (discuție) 14 iunie 2010 18:41 (EEST)

Ați procedat corect introducând acel caracter, dacă acesta este numele câinelui. În mod normal căutarea ar trebui să functioneze E posibil ca problema să fie dată de faptul că nu a fost încă indexat articolul respectiv, fiind foarte nou. Soluția o reprezintă crearea unei redirectări de la Hachiko la Hachikō (vedeți aici cum arată pagina de redirectare). Dacă numele ar fi fost într-adevăr greșit, puteați puta pagina la titlul corect (prin butonul "Redenumește", lângă "Modifică").--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2010 19:29 (EEST)

Furculițion

Văzând modificarea titlului articolului în Decompresie scafandrică am consultat DEX, care nu dă niciun rezultat relevant pentru „scafandric” iar Google, pentru "Decompresie scafandrică" nu a găsit niciun document. E de presupus că domnul BAICAN XXX, de altfel bine intenționat, a născocit acest termen special pentru Wikipedia. Doar în Fluturele – mai mult decât scafandrul, o autoare face referire la termenul "scafandric": Forma aceasta de scriere pare foarte legată de corp (se face cu efort corporal – imens, căci controlul asupra trupului e minim), o scriere scafandrică, din adâncuri, cu respirații artificiale și muțenii instituite de inserția într-un mediu diferit față de cel favorabil vieții umane. --Miehs (discuție) 14 iunie 2010 21:40 (EEST)

Și atunci există vreun motiv pentru care să nu redenumiți articolul în Decompresie (scufundări) sau Decompresie (scufundare)?--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2010 22:13 (EEST)

Da, exista, omul voia sa afle si alte pareri inainte de a face ceva. 80.186.139.126 (discuție) 15 iunie 2010 18:21 (EEST)

De observat că articolul respectiv are lăgături la pagini de dezambiguizare din alte limbi pentru termenul „decompresie” și nu la articole omoloage. --ANDROBETA (discuție) 26 iunie 2010 11:39 (EEST)

AB

Am propus articolul "Everybody" la Articole Bune, insa cand sa adaug formatul necesar in pagina de discutii mi-a aratat: "Acest format ar trebui să fie substituit în partea superioară a paginii de discuții a articolului." Care-i problema? Alecsdaniel (discuție) 15 iunie 2010 13:17 (EEST)

Diacriticele erau de vină. Am rezolvat. V-aș ruga pe toți să urmăriți toate formatele de la AB și să raportați eventuale probleme.--Strainu (دسستي‎)  15 iunie 2010 13:24 (EEST)

Publicitate pe Wikipedia

Multumesc pentru notificare. Chestiunea cu publicitatea este relativa, linkul pe care l-am postat era intr-adevar catre site-ul editurii insa avea si acela un continut, care este demn de luat in considerare, mai ales ca se adauga continutului deja existent. Va rog sa-l cititi. Daca este s-o luam asa, orice fel de informatie scrisa pe wiki este o forma de publicitate.. informativa e drept, dar asta incercam si eu sa fac, sa informez. Acum ca ati aflat intentia, sper sa intelegeti demersul meu.

Multumesc,

Catalina gaidau (discuție) 16 iunie 2010 10:02 (EEST)

Aveți, și în același timp nu aveți, dreptate.

M-am uitat la contribuțiile dumneavoastră și am constatat că toate constau în a adăuga trimiteri spre situl Editurii Herald. Mi-e greu să cred că e o simplă coincidență. Impresia pe care și-ar forma-o oricine văzîndu-vă contribuțiile ar fi că aveți un interes personal în a face publicitate acestei edituri prin intermediul Wikipediei, în mod abuziv. Ce ziceți, ar fi o impresie greșită?

Pe de altă parte, cîtă vreme paginile la care îi trimiteți pe cititorii Wikipediei dau informații despre subiectele articolelor noastre, n-ar trebui să conteze că în același timp acele pagini fac și reclamă editurii, ci doar faptul că cititorii noștri pot găsi acolo informații enciclopedice relevante. Din perspectiva aceasta ce ați făcut este util și constructiv.

Ne aflăm deci într-o dilemă: contribuțiile dumneavoastră de pînă acum sînt în același timp constructive și abuzive. Ce facem? — AdiJapan 16 iunie 2010 11:53 (EEST)

Cităm în bibliografia articolului titlul respectiv, așa cum a făcut Sîmbotin la Paracelsus cu vreo oră și jumătate în urmă, nu adăugăm legătura către editură, care este reclamă. -- Victor Blacus (discuție) 16 iunie 2010 12:06 (EEST)

Ar fi bine să fie așa de simplu. Dar o pagină de prezentare de carte ca aceasta conține și informații despre subiectul articolului nostru, deci cititorul e mai cîștigat dacă îl îndrumăm spre ea decît dacă îi dăm doar titlul cărții.

Soluția pe care o aștept de la Catalina Gaidau este să pună legături și spre alte surse, într-un mod cît mai echilibrat, și să nu se limiteze la Editura Herald. Întrebarea e dacă dorește să facă asta și dacă își poate ține în frîu conflictul de interese. — AdiJapan 16 iunie 2010 15:20 (EEST)

Disc compact, compact disc

Rog un administrator să redenumească Disc compact în Compact disc. Un utilizator a mutat astăzi pagina la Disc compact, dar acea denumire e cel puțin nereprezentativă. De altfel, îmi amintește de recenta decompresie scafandrică... (impy4ever (discuție) 16 iunie 2010 13:13 (EEST))

Am operat redenumirea la compact-disc. —Andrei^discuție 16 iunie 2010 13:26 (EEST)

Licente NASA

Din informatiile pe care le detin NASA acorda licenta libera pentru toate materialele publicate de ea. As dori sa descarc/incarc o imagine (sau mai multe) de pe site-ul NASA dar as dori o confirmare rowp inainte de a incerca.J`adore (discuție) 17 iunie 2010 00:20 (EEST)

Așa este, dar asigurați-vă că imaginile respective nu au fost deja încărcate la Commons (multe au fost, tocmai datorită licenței NASA). Exemplu: Fișier:Hubble_01.jpg. --Gutza _D^D+ 17 iunie 2010 01:40 (EEST)

Multumesc. Inca o lamurire: nu am reusit sa identific la Commons anumite imagini desi ele se regasesc in articole enwp sau rowp, in ciuda faptului ca le-am cautat inclusiv cu numele de redare din parametri (model "file:xxxx.jpg", "image:yyyyyyyy.jpg", "fișier:zzzzz.jpg", etc), cu si fara extensii, in diferite forme (de pilda imaginile din articolele Syberia 2 de pe ambele wikipedii). Aceste imagini nu mai exista sau se gasesc in alt sistem de stocare, diferit de Commons? Wikipedia mai are si alte servere pe care tine imagini?J`adore (discuție) 17 iunie 2010 14:37 (EEST)

Dacă apar în articolele în engleză, dați clic pe imagine și veti fi dus la pagina imaginii respective. De acolo puteti determina dacă este la commons. Vedeți de exemplu "This is a file from the Wikimedia Commons" la en:File:Hubble_01.jpg. Dacă există așa ceva la imaginea căutată, apăsați pe legătura cu textul "description page there" si veti fi dus la commons.

Dacă nu scrie așa ceva, înseamnă că imaginea a fost încărcată doar la en.wp și ar trebui mutată la commons. Puteți face chiar dvs. acest lucru, manual sau semi-automat.--Strainu (دسستي‎)  17 iunie 2010 14:43 (EEST)

Atenție și la capturile de ecran din programul Worldwind al NASA (asemănător lui Google Earth). Unele straturi se află în domeniul public (cum ar fi Blue Marble, MODIS, Landsat, SRTM, USGS sau GLOBE), dar altele nu.—Sebimesaj 17 iunie 2010 15:52 (EEST)

Propunere de adugare la data de 30 iulie

Cred că la rubrica decese a datei de 30 iulie ar trebui adăugat și regizorul suedez Ingmar Bergman, decedat în 2007. Adica:

2007: Ingmar Bergman, regizor suedez de teatru și film(n. 1918)

Bineînțeles cu link-urile de rigoare. Multumesc Ticka Nistor

Sunteți invitat să puneți chiar dv. informația acolo. --Turbojet 18 iunie 2010 01:37 (EEST)

Redenumire articol

Îmi puteți spune cum se redenumește un articol? Utilizatorul BAICAN XXX îmi tot redenumește articolele de dragul traducerii lor în limba română și face niște gafe fără nici un fel de studiu aprofundat al articolului în sine. Probleme există la articolele Sturmgeschütz III și Hetzer. Am detaliat la "discuție" motivele pentru care am folosit denumirile respective. Mircea87 (discuție) 19 iunie 2010 00:04 (EEST)

În partea de sus a paginii, lângă legăturile de modificare și istoric există și una intitulată "Redenumește". Dacă ați trecut la interfața beta (skinul vector), legătura e ascunsă, o puteți vedea plimbând mausul deasupra triunghiului de lângă căutare (vedeți imaginea).--Strainu (دسستي‎)  18 iunie 2010 14:08 (EEST)

Mulțumesc pentru informații, totuși la mine nu apare fila "redenumește" nici în varianta normală, nici în cea beta. Momentan am varianta beta, nu apare triunghiul acela. Folosesc Firefox cu plugin noscript, i-am dat allow all, tot nu găsesc. Îmi scapă ceva? Mircea87 (discuție) 19 iunie 2010 00:04 (EEST)

Mie-mi apare, în ambele variante, și folosesc la fel ca dv. NoScript nu se împiedică în Wikipedia. --Turbojet 19 iunie 2010 00:10 (EEST)

LE: Îl veți vedea mâine, când veți fi "autoconfirmed". --Turbojet 19 iunie 2010 00:19 (EEST)

Bibliografie

Doresc sa imbunatatesc substantial un articol care beneficiaza deja de o cantitate (substantiala la randul sau) de informatie. Problema este ca nu are formatul agreat si nici bibliografie, note sau referinte iar parte din informatie nu se verifica, nu reusesc sa identific sursele. Nici sa adaug de-a valma nu este o optiune, doresc articolele sa fie organizate iar informatia neverificabila ma incurca. Care este procedura in astfel de cazuri?J`adore (discuție) 19 iunie 2010 14:21 (EEST)

Procedura normală este să modificați articolul, îmbunătățind conținutul și forma. E bine să nu uitați descrierea modificărilor. Există și această îndrumare. Ceva mai precis e greu de spus, neștiind despre ce articol e vorba. Chiar așa: care e articolul? -- Victor Blacus (discuție) 19 iunie 2010 14:36 (EEST)

Articolul in speta este Yamato, nu precizasem pentru ca era o tema de interes general. Dar am decis sa nu ma complic si am abandonat proiectul deciotificarii. M-am izbit de o alta problema acum, mi se pare incredibil de complicat sa urc niste poze la Commons. Concret, ar fi aceasta licenta partiala. Atunci cand incarc imaginea la Commons, formatul GNU FDL ar trebui adaugat la licenta? Poate un utilizator experimentat sa ma ajute putin, daca ii indic articolul din engleza, sa imi urce 2-3 imagini de acolo fara riscul de a fi sterse?J`adore (discuție) 23 iunie 2010 12:56 (EEST)

La pagina dată de dumneavoastră se pun condițiile: „you do not alter in any way the images or the content of the text; you use the material for non-commercial and non-political purposes only”. Acesta nu este conținut liber și deci nu poate fi încărcat nici la Commons, nici la Wikipedia. Dacă vreo imagine individuală de acolo este eliberată de autor în domeniul public sau sub GFDL sau sub o licență liberă Creative Commons, alegeți din lista de licențe din formularul de încărcare pe cea potrivită, sau (după ce ați încărcat) introduceți formatul corespunzător din lista commons:Commons:Copyright tags. —Andrei^discuție 23 iunie 2010 13:10 (EEST)

Am inteles, deci nu. Imaginea respectiva este un steag. Daca l-as face chiar eu respectand strict descrierea sa oficiala, poate fi considerata o imagine sugestiva, acceptabila descrierii drept 'steag al orasului', si sa o incarc sub licenta libera wikipediei ro? Multumesc. J`adore (discuție) 23 iunie 2010 13:36 (EEST)

Steagurile sunt în multe țări exceptate de la drepturile de autor, dacă aparțin instituțiilor statului (drapelul național, diverse drapele militare, însemnele unor orașe sau instituții ale statului). Deci orice imagine a lor poate fi preluată și încărcată cu etichetarea corespunzătoare. Depinde, însă, și de țară și trebuie analizat de la caz la caz; deci, despre ce steag e vorba? —Andrei^discuție 23 iunie 2010 13:40 (EEST)

Steagul orasului Tulsa, Oklahoma. Imaginea aici. J`adore (discuție) 23 iunie 2010 14:52 (EEST)

Ajutor reparat Casetă Aeroporturi

Rog pe cineva să mă ajute cu {{Casetă Aeroporturi}}, care lasă un spațiu prea mare jos, datorită celor 8 if-uri pt pistele 2-9. N-am reușit să elimin acel spațiu. Teste se pot face cu Aeroportul Internațional Henri Coandă, care are 2 piste. --Turbojet 19 iunie 2010 14:31 (EEST)

Realizat, dar am dat revert deoarece codul devenea ilizibil. Nu sunt sigur că merită riscul ca în viitor să ne încurcăm în paranteze pentru câteva linii albe. Dacă dumneavoastră sunteți, puteți reveni la versiunea care nu mai are spații albe.--Strainu (دسستي‎)  19 iunie 2010 18:38 (EEST)

Și eu am făcut anterior exact modificarea aia. Eu am revenit deoarece nu funcționa bine la mai mult de o pistă, mi-au apărut coloane suplimentare în dreapta, de aia am dat exemplul cu două piste. Cred că eroarea e mai subtilă (cum mi-a zis odată când eram student profa de programare).

Am refăcut modificarea ta, uită-te, te rog, la Aeroportul Internațional Henri Coandă, vezi corect a doua pistă? După ce confirmi că ai văzut, revenim dacă e cazul. Mulțumesc (știu că mai devreme sau mai târziu o să te ambiționezi) :) --Turbojet 19 iunie 2010 19:03 (EEST)

Am redus spațiul la jumătate. Cred că soluția ar putea fi reprezentată de modificarea de mai sus, împreună cu o linie goală în {{Pistă}}, dar e o soluție riscantă pe formate neprotejate.--Strainu (دسستي‎)  20 iunie 2010 03:26 (EEST)

Mulțumesc, e perfect. Nu-ți face griji, nu se bagă nimeni acolo, iar dacă se bagă și nu iese bine, revenim. --Turbojet 20 iunie 2010 09:38 (EEST)

De obicei, pentru situatii de acest gen cand un CR in codul HTML este transformat automat in spatiu, se folosesc comentarii HTML in jurul acelui CR:

Linia1 Linia2

->

Linia1<!-- -->Linia2

-- Jokes Free4Me (discuție) 14 iulie 2010 20:24 (EEST)

Mulțumesc, o să fac testul. --Turbojet 14 iulie 2010 20:31 (EEST)

Panoramio

Salutare! Am o idee de plan prin care am putea face rost de fotografii. Ne putem face un cont pe panoramio cu numele de "wikipedia" si sa intrebam utilizatorii de pe acolo daca nu ne pot oferi cateva dintre pozele facute de ei pentru enciclopedie. Poate exista persoane interesate. Reactii? Compactforever ^Discuție 20 iunie 2010 20:06 (EEST)

Da, este o idee fezabilă, și eu am aplicat-o făcându-mi un cont la airliners.net și rugându-i pe cei de acolo să-mi dea imagini cu avioane. Am primit avioanele de la Romavia. Procedura este destul de greoaie, deoarece trebuie identificate neambiguu imaginile și aprobarea licenței lor. Politica care tratează problema este Wikipedia:Drepturi de autor#Autorii care doresc să ofere materiale Wikipediei. Probleme:

1. Identificarea imaginii: de pe situl Panoramio (sau de unde este publicată imaginea) trebuie trimisă cererea prin metoda de contactare oficială de pe situl respectiv a autorului.

2. Aprobarea trebuie trimisă de autor prin acea metodă de contactare (de pe adresa de e-mail de acolo) direct Wikipediei, pentru a se obține tichetul OTRS.

Principala problemă nu este obținerea imaginilor, ci dovedirea că ei sunt de acord cu licența CC. de obicei ei nu sunt familiarizați cu Wikipedia și reacția lor este „v-am dat poza, ce mai vreți?”. Autorii de obicei trimit zeci de poze într-un email. Aceste imagini nu pot fi folosite, deoarece nu se poate demonstra pentru care imagine ce aprobare s-a dat. Forwardarea emailului primit de dv. nu este acceptată ca dovadă, deoarece poate fi contrafăcut.

Mult mai simplu dpdv legal ar fi să-i rugați să încarce ei înșiși imaginile la Wikipedia (sau Commons), dar eu n-am avut niciodată succes pe această cale, li se pare prea complicat - cele 4 zile de așteptare după înscriere, licențele etc. Iar încărcarea de către noi în numele lor este ilegală. :( --Turbojet 20 iunie 2010 21:12 (EEST)

Pe scurt: NU.

Pe lung: nu este legal să folosești numele Wikipedia, Wikimedia sau altele de genul în lipsa unei convenții cu WMF (vedeți la ce poate fi utilă Asociația?). Totuși, nu te împiedică nimeni să faci asta în nume personal, cum am făcut eu aici (fără succes deocamdată), sau Turbojet la airliners.--Strainu (دسستي‎)  20 iunie 2010 23:53 (EEST)

Da, se pare ca situatia e mai incalcita decat credeam eu initial. Consider ca singura solutie e sa asteptam sa vina colaboratori cu ele, sau sa declansam un proiect de fotografie pt ro.wp, care din pacate nu stiu cat ar putea ajuta tinand cont ca nu exista asociatia si astfel nu putem obtine sponsorizari si alte lucruri...Mersi de raspuns

Compactforever ^Discuție 21 iunie 2010 00:12 (EEST)

Ești prea pesimist, metoda "eu sunt X de la Wikipedia, aș dori să folosesc textul Y și pozele Z, T" merge bine. Câteva exemple: Adrian Petrescu, Locomotive cu abur în România, Fişier:Harta transportului în comun Bucureşti.svg etc.--Strainu (دسستي‎)  21 iunie 2010 00:24 (EEST)

P.S. Văd că și Panoramio are posibilitatea de a pune licențe CC la poze, ca flickr, din păcate nu le poți căuta, nici măcar cu google search. Dacă vrei să încarci poze cu o anumită locație, încearcă și flickr.com sau openphoto.net--Strainu (دسستي‎)  21 iunie 2010 00:47 (EEST)

Nu-s pesimist. Doar nu cunosc anumite conventii si nu vreau sa fac vo dandana. Venisem cu solutiile care mi-au trecut si mie prin cap :D Compactforever ^Discuție 21 iunie 2010 00:50 (EEST)

Există destule asemenea proiecte, ca panoramio, unde se găsesc foarte multe imagini valoroase. Ar fi util pentru toată lumea, să existe o discuție între mai multe asemenea proiecte, pentru a facilita salvarea imaginilor sub o licență compatibilă cu cât mai multe proiecte. Așa ar fi mult mai simplu ca o imagine să fie preluată la Wikipedia, Wikitravel, etc. —  Ark25  (discuție) 21 iunie 2010 02:30 (EEST)

Problema cu siturile cu imagini este că aceste imagini sunt făcute adesea de fotografi profesioniști freelancers, al căror scop este să obțină bani pentru munca lor, nu să elibereze imaginile sub o licență liberă. Singura lor motivație ar fi publicitatea și pentru asta poate ar „lăsa de la ei” câteva imagini, dar asta trebuie tratat individual.

Eu cred că succesul meu la airliners se datorează faptului că am cerut imagini ale unor avioane oficiale. Deși pentru românii care au trăit în secretomania dinainte de '89 pare o minune, nu este. Aceste avioane sunt fotografiate permanent de serviciile de securitate ale aeroporturilor ca sarcină de serviciu. După ce avionul a plecat, imaginile rămân și n-au de ce să fie secrete. Cei ce le-au făcut încearcă să le valorifice prezentându-le de exemplu pe airliners. Însă ei au slujbe plătite acolo, nu trăiesc din vânzarea imaginilor, au mii de astfel de fotografii, așa că una-două de reclamă nu se simte. Cu totul altceva sunt cei de la romanianspotters, care fac deplasarea pe la mitinguri și nu știu cât de plătiți/sponsorizați sunt. Deci, gândiți-vă cum le puteți stârni interesul ca să accepte eliberarea imaginilor. Ca o curtoazie, eu le-am pus numele direct în titlul imaginilor. --Turbojet 23 iunie 2010 14:06 (EEST)

Discuție:Franconia

• Franconi în Baden-Württemberg sau Franci în Baden-Württemberg care o fi corect, n-are legătură cu Francia Occidentală ??--P- 7-^discuție 22 iunie 2010 11:41 (EEST)

Propunere

Propun o reuniune a tuturor celor care contribuie la articolele de pe wikipedia pentru o mai buna cooperare. Ce ziceti? Astept pareri.spor la treaba ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Necky10 (discuție • contribuții) la 22 iunie 20010 12:48 (EET).
Salve! Ideea ta este super faina numai ca in wikipedia din Romania, preferam sa ramanem anonimi, ca si autorii populari ai baladei Miorita sau sa avem treburi mai importante. Ultima intalnire a wikipedistilor romani (vezi aici) a fost o simpla plimbare in Cismigiu, la care (exceptandu-l pe Strainu), participa (daca participa) persoane ale caror contributii pe wikipedia se situeaza sub 3000 de editari. Daca vrei intr-adevar o reuniune wikipedista, cooperare, seriozitate, planuri solide de viitor si bineinteles ai ceva bani la dispozitie sugerez:

• en:Wikipedia:Meetup/Wiki-train (en.wp)
• de:Wikipedia:Treffen der Wikipedianer (de.wp)
• hu:Wikipédia:Magyar wikipédistatalálkozók/Tata, 2010. 07. 03. (hu.wp)

Cu bine! Compactforever ^Discuție 1 iulie 2010 18:05 (EEST)

Imagine

Am trimis o imagine dar trebuie sa modific ceva la detalii si la drepturile de autor.Cum fac asta?

{{CadruInfo foste țări}}

Ce parametru sau ce altceva trebuie scris în formatul {{CadruInfo foste țări}} astfel încât Categoria: Articole despre Foste state care necesită întreținere să nu mai apară în articole? --Radudiscuție 22 iunie 2010 13:22 (EEST)

Codul este destul de incalcit, incat s-ar putea sa nu interpretez corect. Dar cred posibile conditii ar fi:

• lipseste parametrul "continent";
• lipsesc ambii parametri "nume_nativ" si "nume_oficial_lung";
• lipsesc ambii parametri "dată_început" si "an_început";
• lipsesc ambii parametri "dată_sfârșit" si "an_sfârșit";
• in functie de "statut"-ul precizat, trebuie completat fie "statut_text", fie "imperiu";
• parametrul "tip_guvernământ" are o valoare neprevazuta;
• apare cel putin unul dintre parametrii "pn1" si "sn1".

-- Jokes Free4Me (discuție) 14 iulie 2010 20:49 (EEST)

Pe un caz concret, la Republica Socialistă Serbia problema apare din parametrul de "statut", care are o valoare neprevazuta. Din pacate, cazul "Republică" nu este tratat... -- Jokes Free4Me (discuție) 14 iulie 2010 21:16 (EEST)

Imagine

Am descărcat imaginea "Upper Swabia.png" care îmi aparține la articolul Oberschwaben, dar în articol nu apare imaginea--P- 7  Rezolvat-^discuție 22 iunie 2010 15:36 (EEST)

Imagine bacterie

Salut. Am incercat sa caut o imagine cat mai potrivita care sa cuprinda structura unei bacterii cu specificatii in limba romana. Nu am gasit asa ca am cautat pe google, am dat de o imagine potrita in fisierul ppt [18] si am modificat-o putin (texte in limba romana, desaturarea culorilor si dimensiuni). Am incercat sa uploadez facandu-mi cont dar se pare ca nu am permisiuni. Am urcat-o aici [19] in caz ca vreti sa o postati pe site la articolul [20] pentru a se bucura si altii de ea. O zi buna! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de MindDeviation (discuție • contribuții).

Pe situl didactic.ro apare textul „Copyright © INTUITEXT”, deci nu puteți folosi niciun material de acolo pe Wikipedia. Folosiți (eventual traduceți și reîncărcați acolo) o imagine de la Commons (care sunt și muuult mai grozave :) ). --Turbojet 23 iunie 2010 13:38 (EEST)

Ti-am urmat sfaturile. => Structura unei bacterii , Bacterie - Wikipedia. Am incercat sa asez imaginea pe primele randuri dar nu am avut succes. Daca o poate aseza cineva acolo ar fi frumos. Cand o sa am timp o sa traduc mai multe imagini :). O zi buna! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de MindDeviation (discuție • contribuții).

Bună treabă, dar ar fi și mai bine să descărcați chiar imaginea în format .svg, să schimbați textele pe ea și să o încărcați tot în format .svg; în felul ăsta, imaginea rămâne în format vectorial și arată bine la orice rezoluție. Un soft gratuit și bun pentru editare de svg-uri este Inkscape. —Andrei^discuție 23 iunie 2010 14:35 (EEST)

Felicitări MindDeviation!

în altă ordine de idei, mi se pare mie sau avem iar pe cineva care ia de pe Wiki dar "uită" să menționeze asta? Putem găsi de cine a fost încărcat?--Strainu (دسستي‎)  23 iunie 2010 15:45 (EEST)

Wikipedia în limba română pe locul 19

Conform statisticilor de la Meta-Wiki, Wikipedia în limba română se află pe locul 19, depășind astfel articolele de la Wikipedia în limba turcă. Un progres bun, păcat că avem multe cioturi. --Radudiscuție 23 iunie 2010 16:08 (EEST)

Da, e vine mea că sunt cam multe cioturi, am scris destul de multe articole în ultimele zile, pe care turcii nu le aveau, poate asta a făscut să urcăm un loc, dar acum totul devine mai greu, ungurii au trecut de mult de 150000 art.. — Mem^(o) 23 iunie 2010 16:13 (EEST)

Doar daca ne apucam sa facem articole despre orasele lumii, ii lasam intr-un nor de fum pe unguri :)) Compactforever ^Discuție 23 iunie 2010 16:29 (EEST)

Oare ce este mai importantă: cantitatea (să-i depășim pe turci și pe unguri la numărul de articole...) sau calitatea? --Sîmbotin (discuție) 23 iunie 2010 16:38 (EEST)

Amândouă contează, ungurii au mai multe articole de calitate :)) — Mem^(o) 23 iunie 2010 16:42 (EEST)

Un indicator al calității ar fi parametrul „depth”, care s-ar traduce prin frecvența actualizării articolelor (cel puțin, asta este impresia mea). Totuși, nu vă lăsați duși de val de numărul articolelor.—Sebimesaj 23 iunie 2010 20:20 (EEST)

De acord cu tine, Sîmbotin, calitatea este mai presus de toate. Cu toate astea, mă bucur că am reușit să îi întrecem pe turci având în vedere că anul trecut aveau cu 1000 de articole mai multe ca noi. --Radudiscuție 23 iunie 2010 17:26 (EEST)

Mă tem că această "cursă pentru supremație", care nu e decât o Potemkiniadă, este în esența ei dăunătoare proiectului. Incită oamenii ca, în loc să facă un articol consistent și bine documentat, util cititorilor, să facă o serie de cioturi, fără valoare documentară în starea în care se află.--Miehs (discuție) 27 iunie 2010 21:47 (EEST)

Tablou

Bine v-am gasit! Dupa mai multe incercari, nereusite, de a ma inregistra, iaca am reusit. Si ma bucur nespus. Am mai scris un mesaj, dar nu stiu daca il va citi cineva, caci pana m-am prins de unde trebuie sa scriu... Intrebarea mea este, daca cineva ma poate ajuta cu niste date despre un tablou. Se numeste (dupa cum mi s-a spus) "english Hunting" sau "Vanatoare in Parcul Fountainbleu" si este pictat de Carle Vernet. Tabloul il are o amica a mea si sustine ca este original. Ce-i drept, la cat ma pricep eu si dupa cum am vazut tabloul, poate fi... Este o pictura in ulei de cam 90/60, cu o rama aurie si poarta semnatura autorului, in stanga jos pe panza - Carle Vernet 1824. Am facut sapaturi pe internet si tot ce am gasit despre aceasta pictura este ca nu figureaza in nici un muzeu, dar se stie despre ea (atat cat m-am priceput si eu). Si atunci ma intreb: amica mea chiar detine originalul? Daca cineva stie ceva, va rog sa-mi lasati un mesaj cu tot ce stiti (inclusiv un pret?). Va multumesc.

La 31,99 dolari primiți un "original" Hunt in the Park in Fountainbleau.--Miehs (discuție) 23 iunie 2010 21:15 (EEST)

Problemas la incarcarea unei imagini

Am o problema sa incarc o imagine. Primesc raspunsul "Extensia nu se potrivește cu tipul MIME" fara alta explicatie. Extensia pozei este jpg, dimensiunea este 343 de kilo, si are este similara cu alte poze care am reusit sa le incarc fara probleme. Care e solutia?

Probabil este un alt tip de fișier cu o extensie greșită. Încearcă să deschizi imaginea cu un program de prelucrare a imaginilor (Microsoft Paint) și salveaz-o din nou, preferabil ca PNG, apoi încearcă să o reîncarci... --ANDROBETA (discuție) 26 iunie 2010 12:15 (EEST)

Categorii

Am creat categoria „Categorie:Procesare numerică de semnal” [21] plus o redirecționare „Categorie:Procesarea numerică a semnalelor”. Redirecționarea apare ca o subcategorie a categoriei create, deci presupun că nu se obișnuiește adăugarea redirecționărilor la categorii... --ANDROBETA (discuție) 26 iunie 2010 12:28 (EEST)

Am rezolvat; — Mem^(o) 26 iunie 2010 13:25 (EEST)

Mulțumesc --ANDROBETA (discuție) 26 iunie 2010 14:02 (EEST)

CV-uri

Ce părere aveți despre acest gen de articole: lungi și interminabile liste cu bibliografie autopublicată? Sunt oare ele eligibile (nu mă refer la subiect) unei enciclopedii?—Sebimesaj 26 iunie 2010 19:28 (EEST)

În practica acedemică, o expoziție a unui artist care este cadru didactic într-o universitate de arte plastice contează la dosar cât un articol publicat în reviste. Cum toate cadrele didactice au zeci de asemenea articole, care n-au fost considerate până acum material enciclopedic, părerea mea este că nici lista expozițiilor nu este material enciclopedic. Ați văzut voi pe Wikipedia pe undeva lista expozițiilor lui Van Gogh? După mine se pot cita expoziții speciale, despre care s-a discutat expres prin surse. Oricum, o selecție de până la 10 lucrări/expoziții lămurește cititorul asupra activității unei personalități. Ar trebui spus foarte clar în politici că ori admitem CV-urile complete pentru toată lumea, ori nu admitem pentru nimeni. Principiul „de la caz la caz”, atât de drag unora de pe aici, care astfel au ocazia să-și impună autoritatea este imoral și nu-l (mai) susțin. Susțin reguli clare. --Turbojet 26 iunie 2010 19:45 (EEST)

Poate s-ar putea implementa un format special de articol gen „Nume Personalitate (biografie)” sau așa ceva, pentru informațiile în liste lungi, separate de articolul principal... --ANDROBETA (discuție) 26 iunie 2010 23:38 (EEST)

Politicile Wikipedia se aplică uniform. În acest caz se interpretează așa: un material neenciclopedic nu-și are locul nicăieri. Adică, dacă n-ar fi considerat bun pentru articolul de bază, nu se poate face o derogare pentru o anexă în care să fie conținut. Întrebarea este dacă admitem că materialul de tip CV este enciclopedic sau nu admitem. La Einstein nu văd lista comunicărilor științifice — probabil deoarece el nu mai caută de lucru. --Turbojet 27 iunie 2010 22:35 (EEST)

Sunt strain de wikipedia si poate ma bag ca musca in lapte dar o fraza gen: " Opera sa a rămas mult timp necunoscută, reputația sa traversând frontierele numai de puțină vreme. În prezent este considerat un artist de excepție, iar operele sale, repere prețioase în peisajul artistic contemporan." data fara nici o sursa ar trebui scoasa instantaneu.

Al n-lea oraș

Având în vedere această descriere (conținutul încriminat reflecta la un moment dat realitatea, documentată, care însă n-a fost actualizată), propun o reformulare neutră la toate articolele, unde să nu mai apară al câtelea oraș ar fi, ci doar că la momentul citat de sursa de documentare avea populația de. Asta ar înlătura și suspiciunea că ordinea ar fi dorită pentru justificarea banilor ceruți „de la centru” (ordinea în care ar fi luate în considerare cererile la întocmirea bugetului), păstrând caracterul neutru al wp. --Turbojet 26 iunie 2010 22:00 (EEST)

Nu cred că există probleme cu neutralitatea, sunt date susținute de surse, în articolul folosit ca sursă se spune clar că informațiile pentru analiza făcută de ei provin de la INS (documentul acesta) și nu de la diferite primării și nu cred că în domeniul mișcării populației României există o sursă mai solidă. --Luciandrei (discuție) 27 iunie 2010 21:02 (EEST)

Nu contest cifrele publicate de INS. Întotdeuna cifrele din articole s-au bazat numai pe INS, cele furnizate de primării n-au fost niciodată acceptate. Problema este că la fiecare actualizare anuală a cifrelor INS ordinea se schimbă (ce ciudat!) și imediat se găsesc comentatori (v. linkul care l-am dat mai sus) că alții „s-au fudulit”, ori, dacă veți căuta în istorice veți vedea comunicatele INS pe care s-au bazat întotdeauna cifrele. Deci, mai precis, întrebarea este: preferați continuarea în articole a hărțuielilor anuale gen „cine e al treilea”, „cine e doar al patrulea”, „cine a avansat de pe locul 12 pe 10”, sau să punem (actualizate anual conform comunicatelor INS) doar cifrele (asta propun eu)? --Turbojet 27 iunie 2010 22:15 (EEST)

Atata timp cât în articol se precizează clar anul, populația și sursa pentru locul ocupat în acel an nu văd care ar fi problema, cifrele se vor schimba de la an la an. Desigur, este normal ca atunci când se actualizează un articol acesta să fi actualizat complect: să se actualizeze și anul și sursa, locul, și populația de la acea dată, atâta timp cât actualizarea nu este complectă modificările ar trebui anulate.

De ex: Miami pt anii precizați orașul ocupa acele locuri, la recensământul din 2000 și în estimările anuale, când vor apărea date mai recente și un utilizator va fi interesat sigur se va produce actualizarea articolului, desigur cred că nu va fi acceptată o acualizare parțială. --Luciandrei (discuție) 27 iunie 2010 22:59 (EEST)

Deci, eu nu accept comentarii nejustificate gen „fuduleală”. Dacă dv. îl pedepsiți pe cel cu comentariul, eu accept „primul”, „al doilea” etc. Dacă cel cu comentariul nu va păți nimic, eu voi lua măsuri să nu mai aibă ocazia altă dată să mai facă astfel de comentarii. --Turbojet 27 iunie 2010 23:05 (EEST)

Problema e cu Rgvis și cu comentariul lui, dar chiar dacă am pune la fiecare oraș numai populația tot s-ar găsi cineva să modifice pagina și să facă un comentariu care poate să ofenseze alți utilizatori, în cazul acesta dacă trebuia avertizat sau blocat de ce nu ați luat măsuri în acest sens? --Luciandrei (discuție) 27 iunie 2010 23:20 (EEST)

Ce comentariu să facă doar pe cifre? Măsura punerii doar a cifrelor populației (actualizate de câte ori apare un comunicat INS) mi se pare mai eficientă decât acțiunea împotriva lui Rgvis. Mi se pare greșită concepția „meciului”, gen „acum am câștigat noi”. --Turbojet 27 iunie 2010 23:52 (EEST)

Întrebarea mea e dacă clasamentul orașelor după populație este într-atît de important încît să scriem la fiecare oraș ordinea în clasament. Înțeleg să apară informația asta la orașul cel mai mare, dar în rest cred că devine o simplă joacă și un motiv pentru unii să se bată cu cărămida în piept. Ordinea orașelor (după diferite criterii) poată fi găsită la Lista orașelor din România, listă care poate fi completată cu date de la alte recensăminte sau cu alte date de la INS. Un clasament restrîns se găsește la România#Aglomerări urbane. În condițiile astea nu cred că are rost să stăm cu ochii pe 300 de articole (asta numai pentru România) ca să păzim sau să actualizăm mereu ordinea într-un clasament care de fapt nu ajută la o informare propriu-zisă, ci doar la umflarea unor pene. — AdiJapan 28 iunie 2010 05:49 (EEST)

Mie mi se pare utilă menționarea poziției în clasament, după numărul de locuitori. Nu mi se pare vreo laudă sau fuduleală ci doar o informare, făcută pentru ca cititorul să înțeleagă ce calibru are orașul. Se poate scrie „este al doilea oraș ca număr de locuitori (anul 2009)” sau „unul dintre primele cinci după număr de locuitori, la mică diferență de celelalte” - observ că locurile 2-5 sunt la o diferență foarte mică. În prima variantă de formulare vor exista inconsistențe datorită ne-actualizării, dar acestea vor fi inofensive, din moment ce contează calibrul, nu poziția exactă în top. Dacă se poate găsi o formulare de genul „este unul dintre cele 7 orașe aflate la strânsă egalitate, cu aproximativ 300.000 de locuitori, imediat după Capitală”, suficient de scurtă să nu plictisească, ar fi perfect. —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2010 06:21 (EEST)

Ark, nu te invit să te uiți la istoricul articolelor despre orașele mari ale României, pentru că ar fi o pierdere de timp, dar te asigur că sînt unii contribuitori care numai de clasament se ocupă, în particular la Timișoara, Craiova, Iași și Constanța, dar nu numai. Prin prisma experienței ăsteia eu sînt convins că pentru unii poziția în clasament este exact fuduleală și nimic altceva.

Dar nu asta e esența discuției, ci dacă poziția în clasament are vreo importanță pentru subiectele respective (fiindcă noi nu ne ajustăm articolele în funcție de necazurile noastre cu unii, ci după alte criterii: scop, politici, surse). Cu ce se schimbă lucrurile dacă Craiova e pe locul 4 sau 5? Calibrul e dat de populația orașului (care e scrisă deja în articol) și mai cu seamă de faptele locuitorilor. Dacă la următorul recensămînt Craiova urcă pe locul 3 sau coboară pe 7 se schimbă ceva? După părerea mea nu. Deci numărul exact care indică locul în clasament este lipsit de importanță. Pentru cei care vor să vadă numere și clasamente există locurile deja menționate.

Imaginează-ți că s-ar face un clasament al poeților după numărul de cărți publicate sau a fiecărui pictor după numărul de tablouri. Menționarea poziției în acel clasament la fiecare poet sau fiecare pictor în parte ar fi în aceeași măsură lipsită de valoare enciclopedică. — AdiJapan 28 iunie 2010 10:09 (EEST)

NU AMESTECA PERELE CU MERELE ce legătură au poeții, „poiatele” etc. cu orașele, în cazul așezărilor umane una dintre cele mai importante caracteristici ale acestora este populația și mărimea acesteia și din nou, repet, este perfect normală schimbarea mărimi populației, de ce ar fi acesta un motiv pentru a nu introduce date despre locul ocupat de un oraș?

Iată ce se spune despre Chicago la Encyclopedia Britannica, bănuiesc că și ei se ocupă cu așa zise „fudulii” locale:

„The third largest U.S. city,”

—Encyclopedia Britannica

--Luciandrei (discuție) 28 iunie 2010 10:58 (EEST)

În regulă, dacă există și publicații enciclopedice care consideră că locul ocupat de un oraș în ordinea populațiilor e important atunci așa să fie, procedăm și noi la fel. (N-am verificat dacă ați consultat versiunea EB scrisă de specialiști sau cea în stil wiki. De asemenea ar merita verificat dacă ați citit articolul din versiunea pentru copii sau cea serioasă.) Eu rămîn în continuare la părerea că locul în clasament are valoare enciclopedică doar la primul oraș sau cu îngăduință la cele mai mari două-trei. În rest informația e un număr inutil.

În altă ordine de idei vă rog să nu strigați la mine și să nu-mi puneți în gură cuvinte pe care nu le-am spus. De tutuială nu mai vorbesc, se pare că e o boală contagioasă. — AdiJapan 28 iunie 2010 11:50 (EEST)

Am citit versiunea pentru preșcolari.

Eu folosesc tutuiala pentru că, consider că toți suntem colegi. Eu nu consider folosirea tutuielii un semn al lipsei de respect ci o consider o recunoaștere a faptului că toți suntem egali. --Luciandrei (discuție) 28 iunie 2010 12:26 (EEST)

Calibrul nr 1: București - cu 1.8 milioane. Calibrul 2 - 7 orașe cu aproximativ 300.000. Orașul de față face parte din Calibrul 2, la mică diferență de celelalte. Așa ceva merită menționat în articol, pentru ca cititorul să-și facă o imagine fără să mai consulte alte articole. Cu condiția de a găsi o formulare concisă și limpede. Sau formularea: orașul se află pe locul 3 ca număr de locuitori - ca formulare de impus/recomandat pentru orașele de pe locul 2-7. Formularea va la fel de exactă pentru toate orașele, in funcție de cât de exact este Lista orașelor din România. Am observat că și la en.wp se procedează așa, locul în top este însoțit de linkul către top. —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2010 04:44 (EEST)

Mărire imagine

Cum aș putea mări imaginea din videoclip din articolul "O străină"? Alecsdaniel (discuție) 28 iunie 2010 22:09 (EEST)

No one, no one, no ooooonee ... Bine, e frumoasă și așa. Alecsdaniel (discuție) 2 iulie 2010 20:29 (EEST)

Diacritice

Bună seara, dece diacriticele „ș” și „ț” de scurt timp, se schimbă în „ș” și „ț”, dacă ele în caractere românești nu sînt disponibile? --Stoschmidt (discuție) 28 iunie 2010 23:55 (EEST)

Vedeți Wikipedia:Corectarea diacriticelor. Puteți continua să folosiți diacriticele vechi, în cazul în care cele noi nu funcționează corect, activând de la Preferințe gadgetul „Diacritice vechi”. —Andrei^discuție 29 iunie 2010 16:00 (EEST)

Deocamdată puteți folosi liniștit caracterele vechi. Vor apărea și „ș” și „ț” sub fereastra de editare în timp util.--Strainu (دسستي‎)  29 iunie 2010 17:11 (EEST)

O intrebare logica si poate chiar de bun simt

Ridic o problema: in eventualitatea in care un utilizator wikipedia, fie el si administrator, se preocupa exclusiv de propunerea pentru stergere a articolelor, nu exista niciun fel de mod prin care sa-i fie atrasa atentia asupra ridicolului situatiei? Chiar fiecare initiator de articol trebuie sa justifice personal catre respectivul utilizator "notabilitatea" subiectului, chiar si in cazul in care referintele sunt mai mult decat evidente. Discut aceasta problema in mod public deorece constat ca nu e vorba despre un caz izolat, ci despre un mod sistemic in care un administrator wikipedia intelege sa-si desfasoare activitatea. Si nici macar nu catadicseste sa-si argumenteze propunerile. Personal, o interpretez drept o lipsa de respect fata de cei care in masura timpului disponibil - contribuie.--RS 29 iunie 2010 15:42 (EEST)

Fiecare contribuie pe Wikipedia cum vrea. Dacă vorbiți de Utilizator:Minisarm, văd că i-ați atras atenția în mai multe rânduri, apoi ați ridicat problema aici. Foarte bine. Nu văd însă cu ce vă deranjează că articolele sunt propuse pentru ștergere. Dacă ele conțin surse, nu vor fi șterse. Puteți argumenta acest lucru la propunerea de ștergere.

Cu privire la Fundația pentru Apărarea Cetățenilor Împotriva Abuzurilor Statului, care pare a fi ultima discuție, fundația pare să fi apărut prin presă și prin parlament, dar numai unele din articole se referă direct la activitatea fundației. Dar nu văd cu niciun chip cum poate fi justificată afirmația este, in momentul de fata, unul dintre cele mai active si vizibile in plan socio-politic. Eu citesc zilnic edițiile electronice ale mai multor ziare din București și n-am auzit niciodată de fundația asta, ceea ce înseamnă că probabil n-a ajuns niciodată pe prima pagină. O fi activă, dar nu și vizibilă.--Strainu (دسستي‎)  29 iunie 2010 17:28 (EEST)

Cum îmi înregistrez datele personale în Wikipedia?

      -Data nașterii
      -domiciliu
      -ocupație
       etc.

← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Dumitru Hurubă (discuție • contribuții).

Citiți mesajul de bun venit pe care l-ați primit la înregistrare: Discuție Utilizator:Dumitru Hurubă. Veți afla acolo că aveți o pagină de utilizator, Utilizator:Dumitru Hurubă, unde puteți scrie despre dumneavoastră. Nu există un format anume, scrieți liber. — AdiJapan 30 iunie 2010 12:12 (EEST)

Legături către situri cu poze

Am fost întrebat dacă la sfârșitul articolelor despre avioane și/sau aeroporturi se pot pune legături externe către siturile de poze gen airliners.net sau jetphotos.net și n-am știut să spun dacă respectă WP:LE. Sunt situri comunitare, ca și Wikipedia, dar pozele trec printr-un proces de recenzie și există standarde de includere destul de ridicate. Având în vedere că e vorba de poze care aduc un plus de valoare (de exemplu poți identifica companiile care folosesc un anumit tip de avion), eu aș zice că respectă politicile. Alte opinii?--Strainu (دسستي‎)  30 iunie 2010 16:39 (EEST)

Eu le-aș admite, cu legătură exact spre imaginea semnificativă, explicând ce conține imaginea. Ex.:

• MiG 29A Sniper, varianta cu avionică Elbit Systems Ltd la airliners.net --Turbojet 1 iulie 2010 17:19 (EEST)

Numar

Deunde pot gasi numar orange MD de 6-7 ani?? Dau pe el 250-300 lei num. meu 079645809

Regretăm că aveți grave carențe de comprehensiune. Sus, scrie clar: La Cafenea se discută numai subiecte legate de Wikipedia!--Miehs (discuție) 30 iunie 2010 19:58 (EEST)

Ar fi fost subiect legat de Wikipedia dacă punea legăturile interne: "Deunde pot gasi numar orange MD de 6-7 ani??" etc. --Sîmbotin (discuție) 30 iunie 2010 20:15 (EEST)

Lei românești sau moldovenești? --Mgall (discuție) 30 iunie 2010 21:00 (EEST)

MD = Moldova, Republica Moldova; — $\scriptstyle Memo$^(d) 30 iunie 2010 21:09 (EEST)