Wikipedia:Cafenea

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare
Bun venit la Wikipedia!
Contact
Ambasadă (Embassy)
Cafenea
Oracol
Canal IRC
Carte de oaspeți
Groapa cu nisip
Întrebări frecvente
Întrebări despre editare
Discuții
Reclamații
Contact
Sala de presă
Începuturile
Manual de stil
Politicile noastre
Totul despre Wikipedia
Wikipediști
Ce este Wikipedia?
Ce nu este Wikipedia?
PDVN
Administratori
Administratori
Birocrați
Afișierul administratorilor
Candidați
Sfatul Bătrânilor
Conținut de calitate
Articole de calitate
Propuneri
Imagini de calitate
Propuneri
Legături utile
Ajutor
Pagini de șters
Formate
Imagini
Portaluri
Proiecte
Sondaje
Inițiativa de curățenie

La Cafenea se discută numai subiecte legate de Wikipedia în limba română; altfel de mesaje vor fi șterse.
Întrebările și răspunsurile pe subiecte enciclopedice își au locul la Oracol.
Indicațiile privind „cum se face” se găsesc în pagina Ajutor.

Noia 64 apps wp.png Adăugați un mesaj sau o întrebare privitoare la Wikipedia în limba română

  • Pentru a introduce un mesaj nou puteți să apăsați fie deasupra, unde scrie „Adăugați un mesaj nou sau o întrebare”, fie pe butonul de sus de tot unde scrie „Modificare”, fie pe „modificare” din dreptul unei secțiuni.
  • Mesajele care deschid subiecte noi se scriu la sfârșit, ca o secțiune nouă, după ce ați constatat că subiectul nu este deja discutat pe pagină. Mesajele date ca răspuns se scriu la secțiunea relevantă.
  • Titlurile de secțiune se scriu astfel:
==Cum inserez o imagine într-un articol==
Semnele == de la începutul și sfârșitul titlului sunt necesare doar dacă nu utilizați butonul „Secțiune nouă” de deasupra paginii.
  • La sfârșitul mesajului vă rugăm să vă semnați introducând patru tilde (~~~~), care vor fi transformate automat în semnătură și dată.
  • Puteți vedea alte detalii despre redactare la manualul de stil.


Pentru chestiuni administrative, trimiteți un mail pe lista de discuție Wikipedia în limba română: wikiro-l@wikipedia.org. Vedeți și Wikipedia:Liste de discuții. Informații despre Wikipedia sau Fundația Wikimedia puteți cere la info-ro@wikimedia.org sau info-ro@wikipedia.org.

Arhiva Cafenelei
Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite.
Dacă doriți să continuați aici o discuție arhivată, copiați fragmentul care vă interesează, introduceți-l la sfîrșitul paginii Wikipedia:Cafenea și scrieți mesajul acolo.


Începeți o nouă discuție



Cuprins

Programare dinamica[modificare | modificare sursă]

Exemple clasice de probleme de programare dinamica (daca se poate si cu solutie - explicatii) pentru completarea paginii despre acest subiect. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Jamesbond71 (discuție • contribuții).

Mihai Eminescu[modificare | modificare sursă]

Am observat recent ca pe pagina poetului Mihai Eminescu se gaseste locul nasterii lui.Nu este nimic rau in asta doar ca vreau sa va intreb ceva. "Principatul Moldovei"asa este scris la locul nasterii dar in ziua de azi nu se mai numeste asa.Ar trebui sa schimb cu numele actual sau sa ramana asa ?(va rog sa ma iertati daca am gresit ceva in scriere sau in informatii doar ca sun nou aici ) Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Safeti21 (discuție • contribuții).

Practica uzuală este de a scrie acolo numele țării în care se afla respectivul loc la momentul respectiv, nu cel actual. În felul acesta se dă în mod subtil o nuanță despre contextul în care a avut loc respectivul eveniment (naștere, deces). Deci, ar trebui lăsat așa. —Andreidiscuţie 6 martie 2015 13:21
Multumesc pentru lamurire si va rog sa ma iertati pentru stergerea neintentionata a continutului paginii Hello Kitty.O zi buna. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Safeti21 (discuție • contribuții).

portal Pământul de Mijloc[modificare | modificare sursă]

Aș dori să mă implic în acest proiect și aș vrea,dacă se poate,încă câțiva parteneri. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Pogonesti (discuție • contribuții).

Scriitori evrei ostatici în România în Al Doilea Război Mondial[modificare | modificare sursă]

Discuția a fost mutată la Discuție:Scriitori evrei ostatici în România în Al Doilea Război Mondial

Articolele săptămânii[modificare | modificare sursă]

Articolul Operațiunea Downfall propus la Articolele săptămânii nu a interesat pe nimeni, așa că are o pagină de discuție la o pagină inexistentă. Poate că ar trebui revizuită procedura de selecție a articolelor săptămânii pentru a fi propuse articole care interesează comunitatea. --Haptokar (discuție) 14 aprilie 2015 15:09 (EEST)

Mulțumesc că mi-ai ridicat mingea la fileu Haptokar! Am câteva idei în domeniu, dar nu găsisem momentul potrivit să le prezint:
  • Reducerea numărului de articole de la 4 la 3. Săptămâna trecută nu a fost o excepție. În majoritatea săptămânilor, cel puțin unul din articole rămâne ca legătură roșie sau ca un subciot. Probabil că 4 sunt pur și simplu prea multe pentru dimensiunea comunității.
  • Reformarea paginii pentru a scoate în evidență articolele propuse și eventualele surse de informare/lucruri de făcut. Acum există un mare text care ascunde articolele curente și nicio informație suplimentară în afară de titlu - nici măcar justificarea nominalizării.
  • Înlocuirea concursului bianual de scriere cu un "subiect al lunii". Ultimele 2 ediții ale concursului de scriere au avut în jur de 10 articole nominalizate de autori, ceea ce arată o reducere a interesului autorilor pentru acest format. Voi detalia mai jos câteva idei legate de acest subiect, dar ideea ar fi ca unul din articolele săptămânii să fie din subiectul lunii. În felul ăsta vom putea compara articole făcute individual cu cele scrise în colaborare și vedem care metodă are mai mult succes.
  • Alegerea unui al doilea articol dintre subiectele de actualitate (decese ale unor oameni celebri, războaie, evenimente naturale etc.); în cazul în care nu există un asemenea eveniment, alegem ceva din Special:Pagini dorite. Nu e obligatoriu ca articolele să fie alese în ordine, ci pot fi selectate în așa fel încât să existe o diversitate a temelor abordate.
  • Ar mai rămâne un singur articol ales arbitrar, ca cele de acum. La acesta, singura limitare ar fi să nu fie din subiectul lunii.
Cu privire la subiectul lunii, ar putea exista mai multe metode de alegere a subiectului, fiecare cu avantajele lui:
  • alegerea unor subiecte largi (ex.: științele naturii, literatură etc.) ar păstra oarecum structura concursului actual, fiind mai familiară participanților vechi. Practic am avea o secțiune a concursului în fiecare lună.
  • alegerea unor subiecte care se mapează peste portaluri/proiecte deja existente. Poate în acest fel reușim să reînviem aceste micro-comunități.
  • alegerea unor subiecte pe baza Special:Pagini dorite (de ex. în lista actuală se observă câteva subiecte: Astronomie, comune din Franța, State din Brazilia, Texas etc.). În felul ăsta va exista un efect imediat asupra numărului de legături roșii din ro.wp.
Ce părere aveți?--Strainu (دسستي‎)  14 aprilie 2015 17:01 (EEST)
De acord. Sunt atâtea articole despre evenimente istorice de interes, despre orașe românești, despre monumente istorice, despre evenimente naturale, despre competiții sportive de interes și despre personalități istorice și culturale românești care sunt lipsite de surse și aflate în stadiul de ciot și care ar merita dezvoltate. Acestea ar fi de mai mare interes decât articole despre Coreea, războaie vechi de pe alte continente și credințe religioase marginale. Nu știu cât interes ar strânge subiectul lunii, dar poate ar merita încercat. --Haptokar (discuție) 14 aprilie 2015 17:19 (EEST)
Împotriva reducerii nr. de articole. Motivul: Dacă se reduce numărul de articole ale săptămânii de la 4 la 3, în caz că unul nu este creat/dezvoltat, rata de eșec crește de la 25% la 33%. În plus, prin aceeași mișcare se reduce și probabilitatea ca unul dintre subiectele săptămânii să intereseze pe cineva cu 25%. Asumpția de bază este că reducând numărul cu 1, o să fie eliminat exact articolul cu potențial să rămână roșu. În lipsa unui sistem de selecție mai bun, rămâne doar wishful thinking.
Chestia cu alegerea unui articol de actualitate se face deja în mod curent când sunt evenimente importante. Pagina specială pagini dorite este un exemplu de paradă de artefacte de selecție, datorate folosirii de roboți în crearea de serii, deci nu e nici o garanție că interesează pe cineva să creeze articolul cu nr. 1514, care este Fișier:Provincia di Bergamo-Stemma.png‏‎ (246 de legături) sau orice vine până acolo. --Mihai (discuție) 14 aprilie 2015 18:10 (EEST)
Perfect de acord cu cele expuse the Strainu. Singura temere e că alegerea subiectului lunii va genera discuții. Dar ne plac discuțiile :). Cele bune, --Silenzio (discuție) 14 aprilie 2015 18:39 (EEST)

Mihai, tocmai despre un sistem diferit (și sperăm mai bun) vorbim acum. Articolele care ar trebui propuse într-o anumită perioadă ajung de multe ori cu întârziere pentru că nu sunt selectate la timp. De ex. "Masacrul din Nanking" are justificarea "Articol important pentru perioada asta.". A fost propus în decembrie.

Da, rata de eșec ar crește dacă doar reducem numărul, dar în acest moment nu știm nimic despre articolele care nu interesează nici măcar pe cel care le-a propus. Dacă avem categorii și vedem că o anumită tendință (de ex. articolele de la Pagini dorite ajung necreate mai des), putem schimba categoria respectivă. Totuși, având în vedere diversitatea articolelor care rămân nescrise, nu cred ca e cazul - vom vedea. O alternativa ar fi să avem încă o categorie separată - ai ceva idei?

Cât despre Special:Pagini dorite, mi s-a părut evident că vor fi alese doar articole, nu imagini sau pagini de discuție. Într-adevăr, multe sunt obținute din serii incomplete de articole. Este deci o ocazie foarte bună să mai completăm din ele. Dar nu-i problemă, avem multe alte liste de articole din care putem alege: Wikipedia:Articole cerute, Wikipedia:Articole de tradus, Wikipedia:Articole vitale... Ideea e să le împingem și pe ele în față, dar cu discernământ, în așa fel încât Wikipedia să beneficieze.--Strainu (دسستي‎)  14 aprilie 2015 19:44 (EEST)

CC Ady777, căci el administrează acest proiect.--109.100.41.154 (discuție) 16 aprilie 2015 14:37 (EEST)
O observație pur personală: Mie punerea traducerilor în rând cu celelalte articolele create prin documentare individuală mi s-a părut puternic demobilizatoare. Dacă se repetă treaba asta la articolele lunii .... În plus nu vreau să fi cârcotaș, dar evidențierea consistentă a subiectelor legate de România și români (... de Republica Moldova și de românii de acolo) rămâne o opțiune oricând valabilă. O fi interesant - de exemplu Käthe Kollwitz, dar eu unul am dat prima dată click pe Octavian Naghiu, iar dacă la Käthe Kollwitz am parcurs în diagonală primele 3 rânduri și am închis apoi pagina, la pagina lui Octavian Naghiu am plimbat privirea de sus până jos. Mă rog, nu sunt cel mai bun exemplu, dar subiectele despre România cu siguranță sunt tuturor mai ușor accesibile...--Accipiter Q. Gentilis(D) 16 aprilie 2015 18:15 (EEST)
Eu nu particip la proiectul articolele săptămânii, așa că mă gândeam că n-are rost să vorbesc. Totuși, m-am hotărât să vă spun de ce nu particip.
În opinia mea articolele se scriu pe baza unei bibliografii. Procurarea acestei bibliografii pe mine mă ține luni și ani — am vânat ani de zile cărțile Irinei Burnaia, iar în domeniul în care scriu, bibliografia mi-am procurat-o într-o viață. Subiectele propuse au o „durată de viață” de numai o săptămână, absolut insuficient pentru a aduna o bibliografie. Se cam știe fiecare utilizator de aici în ce domeniu are bibliografie, deci de ce articole se ocupă. Și de alea se ocupă, indiferent că sunt propuse sau nu de proiectul săptămânii.
Singura șansă de a scrie ceva la repezeală în articolele propuse este o traducere, activitate pe care eu o detest, mai ales în domenii în care nu cunosc „jargonul” — risc să debitez prostii. De aia nu... Așa că faceți cum credeți. --Turbojet 16 aprilie 2015 21:23 (EEST)
Turbojet despre articolele săptămânii și Strainu despre o reducere a interesului autorilor pentru acest format (concursul de scriere) au redeschis pentru mine o ferestruică pe care credeam că am închis-o definitiv. Discuțiile din septembrie 2010 și martie 2012, plus această jalnică aflare în treabă, care în septembrie 2011 a fost premiată, m-au convins că eu nu am loc în asemenea acțiuni. Nu vreau să jignesc pe nimeni, dar nici nu pot să mă prefac că nu îmi pasă. -- Victor Blacus (discuție) 17 aprilie 2015 00:29 (EEST)

Am așteptat în speranța că va interveni și Ady777, dar văd că a intrat, a schimbat articolele și a plecat, deci înțeleg că subiectul nu-l interesează, deși e singurul responsabil pentru acest proiect. Același lucru este valabil și în cazul lui Ionutzmovie care făcea până acum concursul de scriere. Vom vedea cum vor reacționa la eventualele schimbări.

Din discuția de mai sus am tras următoarele concluzii:

  • Turbojet și Victor Blacus au ținut să își exprime nemulțumirile cu privire la structura curentă, și nu sunt dispuși să se implice în niciun fel. Cum atitudinea pasiv-agresivă nu ajută lucrurile să progreseze, consider că opiniile dumnealor nu aduc un plus discuției. Dacă ar vrea să ia inițiativa la vreunul din proiectele modificate ar fi perfect pentru că vor putea să-și pună în aplicare ideile.
  • Există o anumită reticență referitoare la reducerea numărului de articole. Propunerea alternativă ar fi ca al patrulea articol să fie din domeniul Proiect:România. Mi se pare o idee bună dacă includem și RM.
  • Proiectul lunii este partea cea mai complexă deoarece are nevoie de unul sau mai mulți responsabili; eu unul pot să ajut cu selecția subiectelor și cu ceva scripturi care să simplifice afișarea rezultatelor și modificarea sitenotice-ului. Mai e nevoie de cel puțin o persoană, mai prezentă ca mine, care să numere voturile și să reolve problemele. Bineînțeles, regulile ar trebui decise de comunitate în întregime.
  • Tot legat de proiectul lunii, există discuții referitoare la ce pagini putem folosi pentru a determina articolele dorite. Opiniile altora în domeniu ar fi binevenite.

În viziunea mea, pașii următori ar fi (în ordinea crescătoare a schimbărilor necesare):

  1. Modificarea paginii Wikipedia:Proiectul săptămânii pentru a pune în evidență articolele curente, propunerile și criteriile de alegere.
  2. Introducerea articolului referitor la România sau Republica Moldova. Propun să fim permisivi aici și să nu ne limităm la o categorie anume. Oricum, asta n-ar trebui să reprezinte o problemă.
  3. Introducerea criteriului de actualitate. Mai exact, cei care propun articole pot propune o dată relevantă iar acel articol trebuie să fie planificat în săptămâna respectivă dacă nu există un eveniment neașteptat care să îi ia locul.
  4. Punerea pe picioare a subiectului lunii prin rezolvarea subiectelor rămase în discuție. Se oferă cineva să conducă acest efort?--Strainu (دسستي‎)  21 aprilie 2015 23:41 (EEST)

Orice inițiativă care ajută proiectul să progreseze cu un raport calitate/cantitate sănătos are sprijinul meu – „pasiv-agresiv”, după caz. -- Victor Blacus (discuție) 22 aprilie 2015 02:55 (EEST)

Strainu sunt dispus să ajut.
Atitudinea pasiv-agresivă ajută. Orice reacție ajută, dacă este interpretată într-un mod constructiv. Turbojet are dreptatea lui, dar ideea Proiectului săptămânii este mai mult de inițiere a articolelor, iar mai apoi, rămâne speranța că cineva cu bibliografia sănătoasă le va dezvolta calitativ. Deci, dacă nu există bibliografia necesară în momentul alegerii subiectului, va fi mai bine să ne limităm la un ciot sănătos, decât la o traducere amplă și deplorabilă.
Victor Blacus pune și el un mare punct pe i. Este dezamăgitoare premierea articolelor fără nicio urmă de calitate, dar aici nu discutăm despre Concursul de scriere, iar lecția de învățat și mersul înainte în urma acestei critici este să nu lăsăm aceste demersuri pe mâna orișicui și să ne alegem mai bine responsabilii anumitor inițiative. Problema punctată a Concursului de scriere, din păcate, este reprezentativă. Așadar, responsabilii inițiativelor cu impact reprezentativ asupra proiectului să fie aleși și/sau să obțină cumva încrederea comunității.--Silenzio (discuție) 22 aprilie 2015 04:20 (EEST)
Păi cum să nu fiu „pasiv-agresiv” dacă pe la începutul proiectului, deoarece se apropia Paștele, am propus un articol care avea o temă legată de Paști, în ideea că tema era caldă. Nu numai că propunerea n-a fost acceptată, dar FeodorBezuhov mi-a spus (nu mai caut dif-ul) că ei au alte criterii, că ei știu ce au de făcut. Atunci i-am lăsat să facă. Ce-mi place este că persoane neserioase au trasat mersul ro:wp. --Turbojet 22 aprilie 2015 11:37 (EEST)
  1. Eu sunt de acord ca al patrulea articol să fie ales din Proiect:România (implicit și păstrarea numărului de patru articole).
  2. Despre pagini dorite, lista conține prea multe articole care pot și vor fi acoperite de roboți (liste de asteroizi, localități, etc.).
  3. Importanța scăzută a unor articole propuse la proiect este una din cauzele pentru care nu se contribuie la ele (ele trebuie să se plieze pe domeniile de interes al potențialilor contribuitori - exemplu de articol de istorie propus la PS și ajuns AC - Bătălia din Marea Coralilor).
  4. O măsură mai radicală ar fi condiționarea propunerii unui articol de îmbunătățirea unui alt articol propus. De asemenea ar trebui limitat numărul de articole propus de utilizator (la 3 sau 4).
  5. Pentru evidențierea articolelor din cadrul paginii Wikipedia:Proiectul săptămânii, cel mai ușor ar fi să mutăm tabelul cu articolele deasupra.— Ionutzmovie discută 22 aprilie 2015 12:48 (EEST)
Mie de bun simț mi se pare că dacă te-ai apucat să propui un articol, contribui și la scrierea lui. Cum treaba asta e la bunul plac al celui care propune articolele respective, sugerez o variantă mai "rasistă" a aceptărilor de propuneri, anume: intră la rând - cu prioritate, articolele deja inițiate de autorii propunerilor. Cu cât articolul propus de cineva este mai dezvoltat de acesta, cu atât va intra mai repede "pe felie". Cred că asta va asigura o calitate mai bună a articolelor ieșite "pe țeavă", la final. Inițiatorul articolelor va exercita oarecum - fiind în temă un control mai bun, iar cei care vor contribui suplimentar vor corecta/ ameliora/ dezvolta textul în contrapartidă, în mod mai eficient. Deoarece acceptul nominalizărilor va fi condiționat de dimensiunea contribuției inițiale a articolelor, numărul de propuneri va tinde să se autolimiteze de la sine, fără nici o intervenție. --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 aprilie 2015 13:32 (EEST)
De acord cu propunerea lui Accipiter. Și eu cred că autorul propunerii ar avea obligația morală să redacteze cel puțin un ciot decent. Dacă nu în momentul în care face propunerea, atunci măcar până la programarea ei. Adăugarea de legături interwiki acestui ciot ar avea meritul de a preciza subiectul și ar putea oferi o „ancoră” pentru cei care nu prea știu de unde să-l apuce. Au fost cazuri în care simpla indicare a titlului (nume de persoane) nu permitea identificarea clară a subiectului dintre posibilele omonime. Altfel, articolele care pur și simplu lipsesc sau ar trebui doar create pentru a acoperi legături roșii pot fi propuse la Wikipedia:Articole cerute. --Pafsanias (discuție) 22 aprilie 2015 13:43 (EEST)
Reiau treaba cu traducerile:
  1. Este foarte demobilizator să pui în rând o traducere a unui articol la care au muncit câteva zeci de contributori câțiva ani, în rând cu un articol făcut într-o lună prin documentare personală. Sunt conștient că efortul de traducere al unui articol mare este și el foarte mare și merită recompensat ca atare, dar comparațiile între articolele scrise prin documentare proprie și traduceri nu se susțin, cele două tipuri de texte valorificând domenii diferite ale capacităților individuale.
  2. Din cele 4 articole de la articolul săptămânii unul ar putea fi dedicat - experimental traducerilor (2-3 luni ca să vedem cum merge treaba). Nu ignor așadar apetitul celor care doresc să facă traduceri ci dimpotrivă, le propun să-și valorifice acest apetit într-un mod dedicat. --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 aprilie 2015 13:23 (EEST)
S-ar putea organiza, separat, Concursul de scriere și Concursul de traducere, cu clasamente separate. (De curând am văzut la TV un film documentar la care, la un moment dat, apărea „traducerea“ …puiul de leu s-a întors la mândria sa. pentru …the lion cub returned to its pride. Probabil că s-a folosit Googletranslate, care nu știe că „pride“, pe lângă mândrie mai înseamnă și haită de lei!) --Miehs (discuție) 22 aprilie 2015 15:52 (EEST)
P.S. La concursul lunii ar fi nevoie de minim 3 (în caz de disponibilitate relativ constantă), maxim 4 (preferabil, în caz de disponibilitate limitată sau relativ limitată) care să se înlocuiască reciproc și să colaboreze pe întregul palier de activitate. Sunt dispus să ajut, dacă e cazul (dar nu și în condițiile în care nu se face o diferențiere clară între traduceri și restul, sorry...). --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 aprilie 2015 19:49 (EEST) P.S. Miehs, lăsând gluma deoparte, la fiecare subsecțiune traducerile pot concura între ele însele, dar nu cu articolele create prin documentare proprie.
Știu că uneori mai sunt și șugubăț, dar ce am scris acum este foarte serios: Una e documentarea pentru un articol și alta e traducerea unui articol. Iar traducerea e la rândul ei o meserie serioasă, altfel apar ciudățenii ca aceea semnalată mai sus. Nu cu Google Traducere se obțin traduceri care pot concura. Trebuie să traducem idei și nu cuvinte. Topica limbii române diferă de cea a altor limbi (de exemplu, în germană verbele se înghesuie la sfârșitul frazei). De aceea am propus să se organizeze, separat, Concursul de scriere și Concursul de traducere, cu clasamente separate. La primul se premiază calitatea conținutului, la al doilea, calitatea traducerii, prezumând că și articolul din care se traduce este de calitate. --Miehs (discuție) 22 aprilie 2015 20:03 (EEST)
In primul rand, as vrea sa imi cer scuze pentru lipsa de interventie in aceasta discutie...eu m-am oferit voluntar sa preiau acest proiect pentru ca in luna ianuarie 2013 timp de cam 2 saptamani ramasesera aceleasi articole. Apoi, am tot actualizat articolele saptamanal. De mult ma gandeam sa renunt la acest proiect, dar nu am vazut pe nimeni care sa fie interesat. Ma bucur pentru aceasta initiativa a discutiei si sunt de acord cu orice ati decide. Sper ca am fost util acestui proiect si va urez mult succes in revitalizarea lui. Oricand, va pot sta la dispozitie pentru orice, in limita timpului destul de limitat de care dispun. Ady777 (discuție) 23 aprilie 2015 23:57 (EEST)

Din punctul meu de vedere ca „utilizator” al proiectului Articolul săptămânii consider că proiectul și-a atins obiectivul principal, acela de a semnaliza și totodată de a invita săptămânal membrii comunității să dezvolte un anumit număr de articole. De ce acelea și nu altele, putem discuta la nesfârșit.

La articolele unde unde m-am simțit pregătit am contribuit cu ce am putut pe celelalte le-am ignorat. Și sunt convins că așa au făcut marea majoritate a editorilor. Că nu toate articolele au fost dezvoltate suficient nu e vina administratorilor proiectului ci e mai degrabă măsura putinței și voinței noastre de a o face. E la fel de valabil și pentru proiectul Concursului de scriere.

Eu aș propune ca proiectul să rămână la numărul de 4 articole, dar aș propune ca în loc de o singură listă cu articole să fie patru liste tematice, alegând săptămânal câte unul din fiecare listă:

  • Cultură, civilizație și științe umaniste - istorie, filozofie, religie, lingvistică, literatură etc.
  • Științe reale - matematică, fizică, chimie, inginerie etc.
  • Științele naturii - biologie, geografie, geologie, ecologie, mediu etc.
  • Actualitate

Am putea avea astfel o acoperire mai echilibrată a domeniilor mari ale enciclopediei noastre. --Macreanu Iulian (discuție) 24 aprilie 2015 21:02 (EEST)

Am făcut o propunere de organizare a paginilor proiectului săptămânii: Utilizator:Strainu/pu. Vă invit să faceți editări direct pe ele și să vă exprimați opinia. Singura modificare de fond făcută până acum a fost garantarea alegerii unui articol în săptămâna în care a fost propus și obligația de a contribui la articolul propus. Nu am impus pentru moment să fie creat un ciot, am spus "să fie oferită o bibliografie minimală".
Mai trebuie lucrat la formate în funcție de ce decidem asupra alegerii articolelor - unde se scrie bibliografia, cum se comentează asupra propunerilor etc. De notat că în varianta inițială, articolele legate de români ar fi urmat să reprezinte 50% din proiect. În mod evident asta nu mai este respectat, tot așa cum relevanța articolelor nu mai este un criteriu.
Întreb din nou: e cineva care poate și dorește să preia responsabilitatea alegerii unor articole relevante? Ady777 a spus că poate ajuta în continuare, și îi mulțumesc, dar poate că ar trebui să se implice cineva care e mai la curent cu posiblitățile editorilor. Silenzio, poți ajuta așa?
În ceea ce privește împărțirea conform secțiunilor de la concursul de scriere, nu cred că aceasta e soluția - dacă nu a mers la concurs, de ce ar merge la articolul săptămânii?--Strainu (دسستي‎)  27 aprilie 2015 00:06 (EEST)
Cum nu a mai zis nimeni nimic, o să mut paginile în locul celor curente. Sper ca de săptămâna viitoare să fie alese articole pe baza noilor reguli. Văd că săptămâna asta MSClaudiu a făcut modificarea, pe baza vechilor criterii.--Strainu (دسستي‎)  26 mai 2015 23:15 (EEST)
După reforma articolelor săptămânii pare să nu se mai ocupe nimeni de ele. Trebuiau schimbate încă acum zece zile... --XXN, 10 iunie 2015 17:20 (EEST)

Din nou despre concursul de scriere[modificare | modificare sursă]

Legat de concursul de scriere, am văzut multe idei bune. E destul de clar că trebuie separate traducerile de cercetarea proprie, măcar cu titlu experimental.
O alternativă la ideea cu proiectul lunii (care s-ar putea să necesite resurse pe care nu le avem) ar fi să avem tot două concursuri, dar nu limitate la o lună. Ceva de genul: în martie participă toate articolele scrise între 1 septembrie și 28 februarie, iar punctarea se face între 1-31 martie, iar în septembrie participă toate articolele scrise între 1 martie și 31 august. Responsabilii ar trebui să se ocupe (și) cu parcurgerea articolelor nou create în cele 6 luni și nominalizarea celor mai bine scrise dintre ele.
Înclin să cred că ar trebui să păstrăm doar secțiunile principale (împărțite pe traduceri și cercetare proprie) plus eventual fotografii.--Strainu (دسستي‎)  27 aprilie 2015 00:06 (EEST)
Cred că varianta asta pune în mod optim resursele de acord cu intențiile. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 00:28 (EEST)

Alte păreri? Dacă nu, cred că putem începe chiar din septembrie cu noua variantă. O întrebare rămasă în suspensie este dacă să mai păstrăm categoriile specifice sau ne limităm la cele generale.--Strainu (دسستي‎)  26 mai 2015 23:15 (EEST)

Părerea mea ar fi să fie păstrate categoriile specifice.--Accipiter Q. Gentilis(D) 26 mai 2015 23:51 (EEST)

Subiect inftactionalitate[modificare | modificare sursă]

care sunt factori ce dtermina cresterea criminalitatii Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Lulexana (discuție • contribuții).

În legătură cu informațiile suplimentare din paginile de discuție[modificare | modificare sursă]

Bună seara, după o pauză de câteva luni am revenit la Wikipedia, deși mai sporadic în contribuții decât înainte. Aș dori să știu totuși de ce nu pot semnala potențialele informații utile în sub-pagini ale paginilor de discuție și de ce mi se impune să le adun în sub-paginile mele de utilizator. Ar trebui să existe o justificare care să explice cu ce acest lucru este pozitiv pentru dezvoltarea proiectului. Explicația că "așa spune regula" nu mi se pare deloc valabilă. Din câte știu eu, la Wikipedia nu se aplică regulile la un mod mecanic și fără rost. Regulile trebuiesc făcute pentru a ajuta la dezvoltarea encliclopediei, nu să încetinească această dezvoltare.

Ca să dau un exemplu concret: în ce privește articolul Listă de fotografi români: Nu am voie să semnalez alți fotografi români în Discuție:Listă de fotografi români/Resurse ci sunt obligat să adaug aceste informații într-o pagină de genul Utilizator:Ark25/Resurse/Listă de fotografi români.

Dezavantajul foarte mare este faptul că, în timp ce în prima locație, articolele din presă semnalate de mine sunt arhivate automat (pe Archive.is), în a doua locație ele nu sunt arhivate, astfel că după ce respectivele articole de presă dispar din mediul online (și acesta este un proces constant și foarte trist), ele nu mai pot fi consultate. Așa că efortul meu de a semnala informație (potențial) utilă devine în mare parte inutil și pierdere de vreme. Ori eu am investit atâta timp pentru a semnala informație utilă, nu ca să mă aflu în treabă și să îmi pierd vremea, ci ca să ajut pe cei care vor să dezvolte respectivele articole.

În afară de acest dezavantaj clar, prin care efortul meu este terfelit, există vreun alt efect (de preferință totuși pozitiv) care să justifice această decizie?

Din câtea am înțeles din toată viitura de acuzații care mi s-au adus de-a lungul timpului, acțiunile mele deranjau pentru că:

  1. Mascau istoricul discuțiilor din paginille de discuție pentru cei care le aveau în "pagini urmărite". Prin semnalarea în sub-pagini ale paginilor de discuție, acest deranj dispare.
  2. O parte dintre acele informații nu au o calitate rezonabilă. Păi tocmai că în paginile de discuție putem să semnalăm tot felul de informații, urmând ca în urma discuțiilor să decidem dacă informațiile respective sunt utile sau nu - exact așa funcționează Wikipedia. În plus, eu nu am adăugat informații care sunt flagrant fără nici o utilitate sau fără legătură cu articolul respectiv și nu am transformat respectivele sub-pagini în "dumping place" așa cum le-a numit domnul Wintereu. Deci nu am făcut nici trolling nici spamming, așa cum se pare că vrea domnul Wintereu să creadă.
  3. Ar mai fi și alte deranjuri de genul "totul pare a fi zbaterea unui pacient care nu vrea să recunoască că are o adicție" care însă cred că putem fără grijă să le ignorăm.

Mulțumesc. —  Ark25  (discuție) 11 mai 2015 22:30 (EEST)

Sunt împotriva reluării discuției. --Turbojet 12 mai 2015 00:54 (EEST)
În plus, și-a reluat activitatea, deși i s-a interzis. I-am anulat cele două vandalisme. --Turbojet 12 mai 2015 01:05 (EEST)
Idem.--Accipiter Q. Gentilis(D) 12 mai 2015 01:10 (EEST)
Care e problema cu presupusele vandalisme? Eu n-am inteles de ce nu poate fi reluată discutia Care e baza bine fundamentată obiectiv si nu subiectiv a interzicerii?--86.35.48.32 (discuție) 12 mai 2015 15:39 (EEST)
Părerea mea este că trebuie activată procedura de la Wikipedia:Interdicție. --Pafsanias (discuție) 12 mai 2015 01:59 (EEST)
Si eu sunt impotriva clara a reluarii acestor discutii interminabile si contraproductive. Silenzio (discuție) 12 mai 2015 02:08 (EEST)
De ce sunteti impotriva si considerati aceste discutii neproductive, d-le Silenzio? Nu vad de la dv vreun argument constructiv! Nu-mi place nu e argument valabil pe wikipedia. Antipatiile personale nu au ce căuta strecurate subtil in wikiargumente.--86.35.48.32 (discuție) 12 mai 2015 15:44 (EEST)
Domnule, mi-am prezentat argumentele de zeci de ori și nu doresc să o iau de la capăt. Există un consens al comunității în acest sens. Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 15:50 (EEST)
Sunteti absolut sigur ca exista consens? Sau e doar o impresie iluzorie? Eu de exemplu nu am constatat ca ar fi consens. Consensul, daca exista pe baze obiective, ar trebui sa fie absolut evident pentru observatorii neimplicati.--86.35.48.32 (discuție) 12 mai 2015 15:58 (EEST)
In plus, cum se zice pe aici, consensul nu e static.--86.35.48.32 (discuție) 12 mai 2015 16:03 (EEST)
Nu, stimate anonim. Obiectivitatea nu se definește ca ceea ce este absolut evident pentru observatorii ocazionali. Altfel și enunțul că „Soarele se învârtește în jurul Pământului” ar trebui considerat obiectiv. Dimpotrivă, dacă în contribuțiile dumneavoastră constructive la articole ați constatat că legăturile externe către articolele de ziar semnalate de Ark25 sunt utile, mărturia dumneavoastră poate fi luată în considerare și evaluată corespunzător. --Pafsanias (discuție) 12 mai 2015 18:14 (EEST)
Observ ca se pleaca de la prezumptia de (totala) inutilitate (vinovatie) care nu e acceptabila si trebuie dovedita. Pana acum s-a dovedit ca multe linkuri introduse sunt utile, cel putin cele mai recente de la cei doi pictori nu sunt absolut deloc execrabile. Comparatia cu Soarele si Pamantul este absolut deplasata.--86.35.48.32 (discuție) 8 iunie 2015 17:54 (EEST)
Sunt de parere sa-i fie gasita si lui Ark25 o forma in care sa fie activ la ro.wiki. Activitatea dansului nu este contraproductiva si poate aduce un plus important acestui proiect generos. Asybaris aport 12 mai 2015 09:51 (EEST)
Cu adevarat că consensul nu e static ci este dinamic. La un moment de timp cand judeca cineva consensul poate nu s-au spus argumentele care sa rastoarne judecata facuta, acele argumente pot sa vina peste o luna, doua, un an doi etc., atunci cand consensul luat este dovedit a fi prost luat si ca urmare se ia un alt consens in calcul. Acest ultim consens poate sa nu fie bun nici el din cauza celui care judeca sau a celor care participa s.a.m.d. Totul este un fel de spirala in jurul aceluiasi punct. Asybaris aport 12 mai 2015 16:32 (EEST)

Într-adevăr, consensul se poate modifica. Dar nimeni nu pare să-și fi schimbat opinia în această privință, așa că discuția nu pare să aibă vreun fundament. Putem opune o altă abordare: dacă și-a schimbat cineva opinia de la încheierea discuției respective și până acum, este liber să redeschidă discuția. Dacă nu (și nimeni, inclusiv Ark, nu pare să-și fi schimbat opinia), atunci status quo-ul trebuie respectat. --Gutza DD+ 12 mai 2015 17:10 (EEST)

Eu am o propunere: Sa se faca o comisie de arbitraj formata neaparat din 5 membri care sa studieze toate linkurile pe care Ark25 le baga pe wikipedia si sa dea un fel de BUN DE TIPAR pentru cele bune si pe cele proaste sa sa le bifeze ca fiind nevalide. In acest sens se va face o pagina in care Ark25 baga toate linkurile de care este el capabil si acolo comisia pune BT (bun de tipar) pentru cele valide. Ark25, saptamanal se va uita pe acea pagina si linkurile bune le va raspandi la articolele care au nevoie de ele. La o luna se videaza pagina si se incepe de la inceput. Pentru alegerea comisiei de arbitraj se poate face o campanie de alegeri, ca cele de admnisitrator sau patrulator, si pe baza de argumente se vor alege cei mai buni membri ai comunitatii noastre ca supervizori ai activitatii lui Ark25. Bineinteles ca alti doritori care doresc sa contribuie pe aceasta nisa se pot alipi natural prin adaugarea de linkuri pe pagina de supervizare. Eu sunt de parere ca este o idee buna, voi ce parere aveti? Asybaris aport 12 mai 2015 17:49 (EEST)
De acord! Propun să fiți primul responsabil al comisiei. :) Să ne transmiteți acordul dumneavoastră, iar în jurul dumneavoastră vom întocmi toate procedurile necesare pentru validarea comisiei. Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 22:43 (EEST)
Care este rolul acestei discuții ? Aduce ea ceva nou sau ceva bun ? Gălușca are o altă glazură sau vine într-o nouă prezentare ? E făcută din altă făină, e coaptă altfel ? E de această dată comestibilă ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 mai 2015 18:26 (EEST)

Habar nu am cine este 86.35.48.32 dar în nciun caz nu sunt eu acela - menționez asta în cazul în care ar suspecta cineva că aș fi eu acea persoană sau că ar fi vreun amic al meu. Dar îi mulțumesc pentru că m-a susținut. În discuția anterioară s-a discutat despre legăturile externe adăugate de mine în paginile de discuții. Toată această dispută este plină de falsuri și atacuri de persoană la adresa mea. Uitați aici un fals fabricat despre mine chiar ieri - proaspăt. Chiar și legăturile adăugate de mine care conțin poze sunt deja execrabile. Acuzatorii mei și-au găsit susținătorii iar acum nu mai contează nimic - putem să-i băgăm pumnul în gură fără nici o jenă și fabricăm și falsuri fără vreo jenă pentru că oricum nimănui nu-i mai pasă și nu ne verifică.

Pentru acuzații false și atacuri la persoană, acuzatorii mei au găsit timp din plin. Ca să facă o mică sinteză prin care să explice cu ce deranjează acțiunile mele nu se poate - nu există timp. A trebuit să fac eu o sinteză a deranjului provocat de mine, ceea ce este cam comic. Toate acuzațiile aduse la adresa mea au devenit ca prin farmec „dovezi” că eu sunt vinovat (Gutza).

Nu am reluat discuția, v-am întrebat cu ce vă deranjează dacă în loc să adaug într-un loc (acolo unde îmi dați voie), adaug într-un alt loc, acolo unde legăturile se arhivează automat. Evident că sunt refuzat mecanic și obtuz cu "așa zice regula". Totuși, deși a existat atâta timp pentru a fi acuzat de toate cele, nimeni nu a găsit câteva minute pentru a explica de ce regula este mai bună așa cum este acum, în comparație cu modificarea cerută de mine.

Domnul Silenzio nu a repetat de zeci de ori argumentele dumnealui ci a adus tot felul de acuzații, care majoritatea s-au dovedit a fi false. După ce l-am invitat de nuștiu câte ori să demonstreze că legăturile menționate la Discuție:Carte ar fi inutile, în final a acceptat provocarea, dar a eșuat să dovedească ceva - am dovedit că respectivele lucruri se pot valorifica în articol și chiar le-am valorificat - vedeți articolul Carte. Ca să lanseze noi și noi acuzații, a avut timp din plin - dar ca să răspundă invitației mele pentru a-și susține acuzațiile cu mare greu și-a găsit timp. Ei bine, pentru domnul Silenzio nu contează argumentele, contează doar cantitatea de acuzații fără bază care mi le-a adus. Acestea sunt argumentul suprem (pentru el) că eu sunt în eroare.

Menționez încă odată aici, ca să știe toată lumea și ca să nu existe scuza că „n-am știut”: Domnul Turbojet nu suportă ca o informație să fie menționată nici măcar în paginile de discuție, în condițiile în care informația respectivă este deja adăugată în articol la wikipedia engleză. Asta pentru că tot ce adaug eu „are calitate execrabilă”. Aveți aici dovada (despre zero absolut). În baza unor asemnea raționamente și atitudini se consideră că ceea ce adaug eu este execrabil și că aș fi un troll.

Domnul Pafsanias enunță cu suficiență răspunzând anonimului că legăturile adăugate de mine sunt inutile, deși Discuție:Constantin Argetoianu sau Discuție:Carte sau Discuție:Mihai Gâdea probează contrariul - iar în ultimul exemplu chiar dumnealui a adăugat în articol o asemenea legătură externă, legătură pe care trollul de mine nu a îndrăznit să o menționeze decât în pagina de discuție. Dar unii sunt mai egali decât alții!! Acțiunea lui Ark25 este inutilă, dar exact aceeași acțiune (sau chiar mai mult decât atât) realizată de Pafsanias devine un act cultural! Mărturiile vor fi evaluate corespunzător - cu excepție totuși! Nu chiar orice mărturie poate fi evaluată! Doar mărturiile celor „aleși” contează! Ce comicărie tristă.. Destule ori au fost editori care au valorificat legăturile menționate de mine sau au recunoscut că sunt utile, dar dacă acumulez argumentele de genul acesta undeva, devin un troll veșnic pus pe conflicte și care vrea să distrugă wikipedia (Pafsanias a susținut ștergerea paginii WP:LE RFC).

În discuția de acum câteva luni au refuzat categoric să discute de ce nu aș putea adăuga legăturile mai bine în sub-pagini ale paginilor de discuție, în loc să le adun în sub-paginile mele de utilizator (am precizat clar care sunt efectele negative în a doua variantă), acum nu răspundem întrebării pentru că s-a discutat anterior. Așa că nu re-deschidem discuția. Asta da culmea logicii.. Iar pe cale de consecință (logică, evident), rezultă că regula se execută, nu se discută.

Situația în care ne aflăm acum este următoarea: acuzațiile false au fost demontate metodic dar nu mai contează: am obținut acordul celorlalți și am creat o regulă împotriva lui Ark25, iar regula nu se discută, se execută. Am ajuns deja la intimidarea finală: nu execuți fără să crâcnești - ți se pune interdicție (salut „delicatețea” domnului Pafsanias).

Speranțele mele sunt deja nule. Nu m-ar mira deloc să îmi răspundeți fabricând în continuare falsuri - fără absolut nicio jenă și să mă blocați pe termen indefinit pentru că am avut tupeul să comentez în fața voastră, fluturând falsurile ca argumente zdrobitoare (Pafsanias, Silenzio, Turbojet, Gutza). Trollul care adaugă legături execrabile trebuie stârpit!

Totuși, nu ați dat un răspuns (nici acum, nici mai demult) de bun simț întrebării: cu ce deranjează sau ce efecte negative pot apărea dacă adaug legăturile externe acolo unde am cerut? Acolo unde deranjul a fost real, m-am conformat ca să nu mai deranjez. Voi refuzați să răspundeți la o întrebare elementară. Chestiunea asta o menționez aici doar pentru a se putea vedea pe viitor cine a greșit în această dispută - nu ca să vă conving pe voi de ceva. Pe voi v-am convins eventual că trebuie să fiu blocat de urgență. —  Ark25  (discuție) 13 mai 2015 01:27 (EEST)

@Accipiter Q. Gentilis: prin limbajul figurat pe care l-ați folosit (gălușca glazurată) ați vrut să spuneți că nu are rost să re-deschidem discuțiile. Eu însă n-am încercat să redeschid discuțiile, ci am cerut un răspuns la întrebarea pe care am adresat-o și mai demult și căreia au (ați) refuzat constant și la un mod neechivoc să răspundeți: cu ce deranjează? Ultimul „răspuns” la întrebarea mea a fost fabricarea unui fals (Pafsanias). În ce privește temeinicia (foarte șubredă) a acuzațiilor la adresa mea, puteți să vă lămuriți citind mai sus datele reale, verificabile și incontestabile referitoare la acțiunile și reacțiile lui Pafsanias, Silenzio, Turbojet și Gutza. Dar ce contează? Din moment ce putem să-i băgăm pumnul în gură și să-l călcăm în picioare, ar fi culmea să ne mai obosim să discutăm cu el și să re-deschidem discuții, nu? Regula a fost creată pe bază de vot și acuzații lansate la plezneală și fără argumente dar ce mai contează? Important este că ne-am atins scopul! Avem o regulă de toată frumusețea care nu se discută. Dar m-am lungit nepermis de mult și deja trebuie să fiu blocat pentru că pun comunitatea pe jar și întrețin conflictele, nu-i așa domnule? —  Ark25  (discuție) 13 mai 2015 01:27 (EEST)

@Ark25:, vă rog revedeți discuția de la Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2015/februarie#Legăturile externe introduse pe paginile de discuții, în special, secțiunea Încheiere. Aceste discuții s-au încheiat. Ați revenit și v-ați apucat din nou să vă lansați în atacuri nefondate, folosind neadevăruri, la adresa unor contribuitori respectați în această comunitate. Vi s-a părut că a fost prea multă liniște? Chiar nu puteți contribui prin nimic altceva la acest proiect? Cele bune, --Silenzio (discuție) 13 mai 2015 01:50 (EEST)
@Silenzio76: Atacuri nefondate? Vă rog să dați un exemplu de asemenea atac nefondat, vă rog eu frumos! Am relatat doar date reale, faptele dvs., ale lui Turbojet și Pafsanias - fapte care se pot proba oricând. Discuția de acum câteva luni s-a încheiat la un mod în care am respirat ușurat că nu-mi ștergeți absolut tot ce am făcut (și n-am mai comentat nimic de bucurie că nu-mi exterminați activitatea complet) și în care ultimul răspuns al lui Pafsanias s-a argumentat pe un fals - fals pe care l-am evidențiat acolo. Dacă am făcut vreun atac la persoană sau am produs vreun fals, eu știu să-mi cer scuze, spre deosebire de voi (cei din grupul mai sus menționat). Problema este că nu puteți să găsiți vreun neadevăr sau acuzație nefondată făcute de mine. Faptul că v-ați eschivat o perioadă îndelungată să vă susțineți acuzațiile și să arătați că legăturile de la Discuție:Carte sunt inutile și faptul că în final, după ce în sfârșit ați acceptat provocarea, ați eșuat iar eu am probat contrariul (dovada: Carte), sunt fapte reale, nu sunt acuzații nefondate sau neadevăruri, așa cum ați vrea să se creadă. Iar dacă am încercat să răspund metodic la (toate) acuzațiile care mi s-au turnat în cap am devenit troll pentru că am îndrăznit să mă apăr. Eu pot să contribui la acest proiect, dar grupul dvs este convins că tot ce adaug eu este - citez - "de caltitate execrabilă", doar pentru simplul fapt că eu sunt cel care adaugă respectivele informații. Dacă voi adăugați aceleași lucruri, păi atunci calitatea editărilor crește exonențial-fantastic. Și considerați astfel că tot ce fac eu trebuie șters - exemplu: Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice. Eu știu că vă considerați respectabili între voi, problema este că mă desconsiderați pe mine pentru că nu sunt de acord cu dvs. Deci ca să răspund la întrebare: eu pot contribui la acest proiect dar dvs. vreți neapărat să vă convingeți că nu este așa, iar în cazul acesta este ciudat să-mi cereți un răspuns la o întrebare la care dvs. v-ați oferit deja răspunsul. —  Ark25  (discuție) 13 mai 2015 02:27 (EEST)
@Ark25: niște întrebări, la școală v-ați dat singur note? La servici sau în activitatea dumneavoastră profesională vă autoevaluați și ceilalți iau de bine ceea ce spuneți? În ce lume trăiți? Cine v-a spus că aceste legături sunt utile? Cine v-a dus dorul în această perioadă de absență? Dumneavoastră nu vedeți că sunteți singurul care strigați sus și tare despre utilitatea lucrului făcut de dumneavoastră. Chiar nu vedeți situația ciudată în care vă aflați, strigând de luni de zile cât sunteți de util, dar nimeni nu vă susține sau duce dorul legăturilor dumneavoastră? --Silenzio (discuție) 13 mai 2015 02:37 (EEST)
@Silenzio76: Poate citiți ce-am scris mai sus? Aceste legături au fost apreciate cu diverse ocazii (aveți acolo exemple), iar în cazul articolului Mihai Gâdea, o asemenea legătură a fost valorificată chiar de domnul Pafsanias, adică de cel care în continuu mă acuză și acum vrea nici mai mult nici mai puțin să mă blocheze. Prin ceea ce spuneți aici confirmați încă odată că toată această dispută are la bază o iritare fără justificări. Da, am constatat iritarea, acolo unde deranjul a fost justificat m-am conformat (când mascam istoricul paginilor urmărite), dar în rest iritările sunt susținute de acuzații șubrede, încropite superficial, în grabă și fără noimă (= la plezneală). Puteți consulta aici o listă de oameni care au iritat pe toată lumea cu ideile lor, chiar dacă au avut dreptate. Deci iritarea în sine nu demonstrează nimic. Am mai spus-o și mai demult și tot nu vreți să înțelegeți: iritarea nu este un argument în sine. Ea este o emoție, iar pentru a fi justificată este nevoie de argumente. Dar dvs. insistați să vă justificați prin emoții. Sau, mă rog, printr-un consens al iritărilor/emoțiilor —  Ark25  (discuție) 13 mai 2015 22:59 (EEST)
@Ark25: General vorbind mă uit la cele scrise de Turbojet și observ rațiune în majoritatea intervenților, la fel la Pafsanias și la Gutza, dumneavoastră nu vedeți acest lucru. Dumneavoastră vedeți emoții. V-am întrebat de foarte multe ori punctual niște chestii, nu primesc răspunsuri punctuale, ci o serie lungă de cuvinte puse în diferită ordine, dar care spun același lucru: dumneavoastră vreți bine, iar noi aștialalți refuzăm să vă înțelegem binețea, deoarece suntem iraționali, emoționali, al dracu' sau mai știu eu cum. Sănătos să fiți!
V-am mai sugerat acest lucru și o să-l repet: doriți să adunați linkuri de pe internet? Faceți-vă propriul proiect wiki, Linkimedia sau Arkmedia. Aici nu sunteți bine venit cu acestă activitate, deoarece această activitate nu este considerată utilă. Nu sunt doar patru utilizatori care spun asta, de-a lungul timpului s-au exprimat împotriva activității dumneavoastră: Mircea87, Urzică, Turbojet, Pafsanias, Wintereu, Andrei Stroe, Accipiter Q. Gentilis, Mihai, Macreanu Iulian, Gutza, AdiJapan, Bătrânul, Tgeorgescu, GEO, Asybaris, subsemnatul, adică șaisprezece (sau 4 x 4), la o numărătoare sumară. --Silenzio (discuție) 14 mai 2015 07:19 (EEST)
Ce cauta aceasta numaratoare aici? S-au schimbat cumva modul de operare al wikipedia prin trecere la numaratoare? Activitatea nu e considerata utilă? Pe ce criterii? E o diferenta in a se demonstra inutilitatea si doar a o presupune c-asa vor muschii unor wikieditori fara a raspunde la o intrebare elementara (Silenzio, Pafsanias, Turbojet, etc).--5.15.32.218 (discuție) 14 mai 2015 16:33 (EEST)
@Silenzio76: Am văzut ditai rațiunea, groasă rău, în acțiunile lui Turbojet, atunci când dumnealui nu permite ca o informație să apară nici măcar într-o pagină de discuție (unde ar putea fi măcar discutată), în condițiile în care informația este adăugată deja în articol la Wikipedia engleză. Deci acolo (la EN.WP) este voie, dar aici (la RO.WP) Turbojet decretează că nu e voie și deratizează complet până și paginile de discuție. Nici nu se poate pune problema să discutăm măcar despre respectiva pretenție emisă de un grup de cercetători. Domnul Turbojet nu impune doar ce pot conține articolele, ci impune și ceea ce se poate discuta pe tema acelor articole! Dovada aici - am scris cu roșu ca să subliniez faptul că adevărul vă va urmări și vă va găsi oriunde ați merge. Nu vă va da pace și vă va ține pe jar, oricât ați încerca să-l ignorați. Iată aici altă mostră de rațiune vârtoasă: aici - Domnul Turbojet nu vrea să accepte că gogomăniile de genul Teoria Pământului Gol pot fi menționate în Wikipedia, deși chiar Gutza îi explică această chestiune.
Mai vreți exemple de logică? Uitați de exemplu cum domnul Gutza, care împreună cu cei din grupul ce constituie nucleul dur anti-Ark25 (Silenzio, Asybaris, Turbojet, Pafsanias, Wintereu), refuză să răspundă la întrebarea: cu ce deranjează dacă în loc să adaug în sub-paginile mele de utilizator, adaug în sub-pagini ale paginilor de discuție, unde legăturile sunt arhivate automat? Respectivii refuză să răspundă la întrebare în februarie, iar acum domnul Gutza declară la un mod foarte deschis faptul că nu poate răspunde la întrebare pentru că s-a discutat deja! Cam îmbârligăcioasă logica asta, nu-i așa?
Sunt obligat totuși să menționez că domnul Pafsanias a încercat să adreseze întrebarea mea cumva, dar producând un fals în februarie (că cică n-am explicat niciodată de ce e mai bine în sub-pagini de discuție, deși am făcut asta de multe ori în cadrul acestei dispute) și cu un fals scos de la naftalină ieri: că cică scopul meu ar fi doar să arhivez legături externe. E ca și cum ai spune că un Wikipedist care folosește roboți (gen AWB) și are nevoie de ei (așa cum am și eu nevoie de arhivare) are scopul în sine de a se juca cu roboți pe câmpiile Wikipedia. Nici în rocket science nu găsești o asemenea logică balșoaie, pe cuvânt!
Sunt 16? Nu cred, probabil că sunt mai mulți. Dacă bine-mi amintesc și Victor Blacus m-a rugat să încetez. Deși Victor Blacus și AdiJapan m-au rugat să încetez mai mult ca să se termine disputa asta. Adică o parte din ei au fost trași în această dispută din cauză că disputa a dospit foarte mult.
Dați-mi vă rog frumos un exemplu în care am refuzat să răspund punctual la vreo acuzație care mi s-a adus. V-am rugat mai sus să-mi arătați unde am fabricat neadevăruri și acuzații false și ați refuzat asta, așa cum veți refuza și acum să veniți cu vreo dovadă care să vă probeze acuzația că cică aș refuza să răspund punctual. Vă atrag atenția însă că voi arăta faptul că refuzați să vă susțineți acuzațiile cu probe. Din contră, am încercat din răsputeri să răspund la toate acuzațiile care mi s-au adus, spre deosebire de dvs. care refuzați să răpundeți la întrebări și să veniți cu exemple concrete care să vă probeze afirmațiile.
Nu v-am făcut iraționali și emoționali că de făceam asta mă alegeam cu o blocare de toată frumusețea. Am spus că ați luat decizia pe bază de vot și emoție, evitând (riguros) argumentația. Ce este rațional în a refuza să răspunzi la o întrebare elementară? Ce este rațional în a lansa noi și noi acuzații dar a refuza luni întregi să-ți probezi acuzațiile pe un exemplu concret? (Carte). Ce este rațional în a nu permite ca gogomăniile de gen Reptilieni să fie menționate în Wikipedia?
Prin răspunsul dvs ați confirmat încă odată în plus că tot ce ați reușit să strângeți împotriva mea este numărătoarea, votul, și iritarea de grup. Oamenii din lista pe care v-am arătat-o mai sus au avut nu 17 oameni de știință împotriva lor, ci mii sau zeci de mii. Dar numărul nu contează, ci argumentele (logice). Asta nu vreți nicium să acceptați.
Sunt convins că v-am stresat (destul de mult), poate v-am scos și peri albi (deși sper că nu). Dacă este așa, îmi pare rău. Dar nu e vina mea că vă încăpățânați să țineți o direcție fără sens. —  Ark25  (discuție) 14 mai 2015 10:09 (EEST)
Nu am propus blocarea dumneavoastră, ci activarea procedurii de la Wikipedia:Interdicție, pe care o găsesc aplicabilă atunci când un utilizator nu este dispus să accepte o decizie luată cu trei luni în urmă. Diferența este explicată în pagina respectivă. Deocamdată, singurul care urmărește blocarea mi se pare că sunteți dumneavoastră, pentru a vă asigura probabil o intrare glorioasă în panteonul martirilor neînțeleși ai progresului omenirii, în care cu modestie vă autoincludeți. Fierbeți în suc propriu și începeți din nou să emanați o atmosferă inflamabilă, prin tonul pe care îl folosiți, alunecând pe aceeași pantă ca și în primăvara anului trecut, tot aici, când lucrurile nu au avut un deznodământ fericit. V-aș recomanda să vă continuați activitatea de wikiavacatură pe pagina de discuție special creată de la WP:LE RFC, unde vă puteți da dreptate și singur. Adevărul ne va urmări pe toți și ne va găsi oriunde am merge. Pe ceilalți utilizatori îi rog să accepte sfatul de a ignora provocările unei discuții care nu are niciun alt scop decât regurgitarea reiterarea argumentelor trecute, la fel ca în cazurile de trolling. Personal îmi voi impune cu strictețe această conduită. --Pafsanias (discuție) 14 mai 2015 12:58 (EEST)
Este această conduită a dv autoimpusă cu strictețe utilă wikipediei sau doar o obsesie personala? Regurgitare nu e cuvant inflamator? Reexaminarea si sinteza unor argumente e oricand utila pentru examinarea bazei argumentative.--5.15.32.218 (discuție) 14 mai 2015 16:39 (EEST)
Eu nu m-am exprimat contra acestei activități, ci să o facă unde nu deranjează (sub-pagina Referințe). Tgeorgescu (discuție) 14 mai 2015 15:32 (EEST)

5.15.32.218 afirmă „E o diferenta in a se demonstra inutilitatea si doar a o presupune c-asa vor muschii unor wikieditori fara a raspunde la o intrebare elementara (Silenzio, Pafsanias, Turbojet, etc).

Bănuiesc că 5.15.32.218 face uitate discuțiile de atunci, unde am răspuns la întrebările „elementare”. În cursul acelor discuții am explicat că eu consider acțiunile lui Ark25 nu ca fiind inutile, ci dăunătoare. Concret, adăugarea de legături modifică paginile și maschează alte posibile intervenții anterioare. Ca să mă conving că nu sunt adăugate informații false de alții, eu sunt nevoit să accesez paginile respective, adică să calc pe urmele lui Ark25. Prolificitatea lui în adăugarea acestor legături îmi consumă foarte mult timp, care poate fi folosit mai util în proiect, lucru valabil și pentru ceilalți care supraveghează pagini. Activitatea lui Ark25 ar fi acceptabilă pentru mine doar în situația în care el n-ar modifica paginile articolelor sau paginile de discuție asociate. Ori el zice că doar alea sunt indexate. Din toată povestea a rezultat (au spus-o alții) că pe Ark25 nu-l interesează Wikipedia, ci doar facilitatea de a arhiva materiale din presă.

Și totul ar mai fi cum ar mai fi dacă acele legături ar aduce surse utilizabile. Ark25 crede că sunt utilizabile, dar până acum toate sursele aduse de el și prelucrate de mine s-au dovedit inutilizabile. Deci nu e vorba de „ce vrea mușchiul meu”, ci de prăpădirea timpului colaboratorilor, fără folos pentru Wikipedia. --Turbojet 14 mai 2015 18:45 (EEST)

Observ că discuțiile menționate anterior sunt stufoase si nesintetizate.--79.119.208.214 (discuție) 16 mai 2015 15:59 (EEST)
Eu cred că cel mai bine e să revenim la reguli și să respectăm deciziile deja luate, indiferent dacă ne convin sau nu. Atâta timp cât discuția publică pe acest subiect a fost închisă cu un anume verdict și între timp nu au apărut elemente noi care să justifice reluarea ei, propun ca unul din administratori să asigure implementarea deciziei luate prin:
  • închiderea discuției prezente, sau
  • mutarea ei pe pagina de discuții a utilizatorului care a inițiat-o și continuarea ei acolo de către cei interesați, sau
  • permanentizarea discuției, eventual transformarea ei în proiect și reluarea ei în fiecarea lună, pe baza unui grafic bine stabilit.
Altfel nu creăm decât un nou precedent periculos de ignorare a regulior. --Macreanu Iulian (discuție) 14 mai 2015 21:56 (EEST)
Iată cum domnul Turbojet, după atâta amar de discuții, în care am repetat deja de nuștiu câte ori chestiunea, tot nu realizează (sau poate că se face că nu înțelege) faptul că eu vreau să salvez legături externe (LE) în sub-pagini ale paginilor de discuție - deși însăși discuția asta a fost deschisă tocmai de cererea mea de a mi se permite asta. Adică până acuma nu a înțeles că eu nu vreau să semnalez legăturile în pagini de genul Discuție:Hidroelectrica ci în pagini de genul Discuție:Hidroelectrica/Resurse. Ei bine, acolo, respectivele legături nu au cum să mascheze istoricul paginilor urmărite. Nu este de loc adevărat că doar articolele și paginile de discuție ale articolelor sunt parcurse (indexate) de robotul care arhivează legături automat la Archive.is, așa cum susține Turbojet că cică aș fi afirmat eu - niciunde nu am afirmat așa ceva.. Pentru robotul respectiv pagina Discuție:Hidroelectrica/Resurse este doar încă o pagină de de discuție și nimic altceva. Singura particularitate este că mai conține un slash ("/") în titlu. Legăturile din acea pagină sunt arhivate automat de acest robot. Dovada: în pagina Discuție:Alegeri prezidențiale în România, 2014/Resurse, pe data de 31 octombrie 2014, am adăugat această legătură externă. Ei bine, acea legătură externă a fost arhivată automat pe Artchive.is exact în aceeași zi - dovada (Newest shot: 31 Oct 2014), ceea ce demonstrează dincolo de orice dubiu că legăturile externe din sub-paginile paginilor de discuție sunt arhivate automat, exact la fel ca și legăturile externe din paginile de discuție. Așa că eu nu am dorința de a semnala asemenea legături externe în pagini de discuție, ci doar în sub-paginile lor, deci nu am cum să deranjez istoricul paginilor urmărite.
Degeaba m-au tot acuzat alții că eu doar doresc să arhivez articole de presă - faptul că ele au fost apreciate de alți utilizatori (am dat exemple mai sus) și faptul că au fost valorificate în articolele Wikipedia, arată că scopul meu nu este de a arhiva LE de presă în interesul meu sau de dorul lelii, ci vreau ca acele LE să fie valorificate.
Iar în ce privește toate acele LE prelucrate de Turbojet, ce să mai povestim... Cazul „zero absolut” este cel mai relevant. De asemenea și discuția dintre Turbojet și Gutza pe care am semnalt-o mai sus este foarte edificatoare. Există exemple în care asemenea LE au fost valorificate - Carte, Adrian Duicu, Flatulență (LE valorificată de Miehs și pentru semnalarea căreia au sărit scântei la Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2014/aprilie#Discuție:Flatulență) și pot să produc oricând zeci și sute de astfel de exemple. Deci aici nu este vorba despre ceea ce vrea Ark25 să creadă, pentru că există destule exemple care dovedesc faptul că ceea ce susține Ark25 este real, ci este vorba de ceea ce vrea domnul Turbojet să creadă, deși realitatea îi contestă convingerile. Dovezile? Carte! Flatulență! —  Ark25  (discuție) 15 mai 2015 02:48 (EEST)
@Macreanu Iulian: regulile Wikipedia trebuiesc și justificate, nu este normal ca regulile să fie create pe bază de vot și iritări și fără argumente raționale. Ar fi bine să înțelegeți că dictonul „Regula se execută, nu se discută”, nu este tocmai unul productiv în cadrul Wikipedia. Dacă ați fi auzit despre en:WP:IAR, atunci cu siguranță că nu ați fi enunțat îngrijorarea față de „pericolul” mai sus menționat. —  Ark25  (discuție) 15 mai 2015 02:48 (EEST)
După atâta amar de discuții Ark25 nu realizează că eu am inventat soluția cu „Resurse”, eu sunt cel care a făcut acele pagini, dar s-a opus comunitatea. Acum Ark25 a reluat plasarea legăturilor nu la „resurse”, ci în articole, unde nu i se permite deoarece nu îndeplinesc criteriile de la WP:LE. --Turbojet 15 mai 2015 09:40 (EEST)
Pe ce criterii s-a opus comunitatea la Resurse? Este utilă wikipediei aceasta opozitie?--79.119.208.214 (discuție) 16 mai 2015 15:59 (EEST)
Ceea ce este fals. Da, domnul Turbojet a inventat soluția cu sub-pagini de Resurse, iar eu am cerut să mi se dea voie să semnalez legăturile externe utile în acele pagini. Este fals a spune că nu realizez că dvs ați inventat soluția respectivă, pentru că eu n-am afirmat niciunde contrariul. Dacă am adăugat două legături externe în două articole nu înseamnă că asta vreau să fac în principal în continuare. Am adăugat doar două legături așa cum oricine poate să o facă. Se pare că respectivele legături vă deranjează pe dvs, deși respectă regulile WP:LE. Dar eu am cerut să pot adăuga în continuare în sub-paginile de resurse. Faptul că am adăugat două legături externe în două articole nu schimbă ceea ce am cerut. De ce răstălmăciți? Am pornit discuția pentru a cere să mi se dea voie să semnalez în pagnini de resurse, dumneavoastră o deturnați cu o diversiune aruncând praf în ochi și având o scuză în cele două legături externe pe care le-am adăugat. —  Ark25  (discuție) 15 mai 2015 19:51 (EEST)
De fapt, cu paginile alea de resurse voiam să fiu concesiv. Însă dacă o luați pe tonul ăsta, vă repet adevărata mea poziție:
Consider că activitatea dv. nu este una de scriere a unei enciclopedii, ci de culegere a speculațiilor presei. În acest scop vă propun să vă faceți propria dv. aplicație de arhivare a ce vă interesează. Softul MediaWiki nu este greu de instalat, se găsesc pe aici destui care se pricep și vă pot ajuta. Așa cum există OrtodoxWiki, sau chiar DocuWiki, poate exista și PressIndexWiki, sau cum veți dori să-i spuneți.
Legăturile externe trebuie să ducă la materiale asemănătoare cu subiectul articolului. De exemplu pentru o persoană tebuie să ducă la o biografie scrisă de un autor cu prestigiu, nu la o speculație punctuală a unui ziar despre persoana respectivă, speculație care în majoritatea cazurilor nici nu respectă {{bpv}}. Și așa la toate subiectele, nu pot fi frânturi și speculații. Historia nu este sursă de încredere, deoarece acolo scriu doar cei ce nu pot publica în reviste științifice adevărate, o spun mulți. Descoperă nu este sursă de încredere, deoarece acolo oricine poate scrie orice, răstălmăcind ce spun alții. Ziarele sunt surse de încredere doar pentru știri, însă Wikipedia nu este un serviciu de știri. Nici de luptă împotriva corupției. Pe en:wp nu vă lasă. De ce atunci v-am lăsa noi — ce, avem alt regim decât ei? Faceți-vă propria wiki și acolo puteți să faceți ce vreți, că aici contraziceți la tot pasul spiritul Wikipediei. --Turbojet 15 mai 2015 22:04 (EEST)
Aici nu se poate opera cu consider că..., ci cum demonstratii obiective. Singura demonstratie riguroasa dpdv matematic a nocivitatii/ne-nocivitatii linkurilor este una de tip probabilist avand in vedere posibila utilitate care nu trebuie exclusa. Se pot lua in considera modele probabiliste cu probabilitati dependente de timp si inferente bayesiene de determinare a probabilitatii utilitatii la un moment oarecare t pentru linkurile sosite/introduse, putindu-se aplica metode din teoria așteptării. Domnule Turbojet, parcă ați menționat candva o procedură probabilist-statistică, dar nu-mi amintesc in exact in ce context.
Cine zice că en.wp nu admite linkuri din presă? Pot fi linkurile de stiri din ziare inserate in articole biografice ca evenimente relevante pentru persoanele sau organizatiile respective? Cine poate scrie biografii ale unor organizatii?--79.119.208.214 (discuție) 16 mai 2015 15:59 (EEST)
La en:wp, ca și aici, referințele din presă pot fi folosite în articole, însă nu pot fi doar colecționate. E o diferență față de ce spuneți. En:wp nu-l lasă pe Ark25 să facă acolo ce s-a apucat să facă aici, că dacă l-ar fi lăsat, s-ar fi mutat acolo. Peste tot se aplică aceleași reguli. --Turbojet 16 mai 2015 18:02 (EEST)
Linkurile din ziare ro ar fi inutilizabile pentru concepte generale pe en.wp, doar pentru subiecte legate de Romania si ar putea fi indexate ca resurse pentru valorificare la WikiProject Romania sau in subpaginile de discutie ale subiectelor legate de Romania. In plus, pe en.wp activeaza mai multi utilizatori.--86.125.183.109 (discuție) 17 mai 2015 17:23 (EEST)

@Turbojet: Aveți dovezi că în Historia publică doar istorici fără valoare? Sau mai nou formulările de gen „am auzit că..” devine argument 100% valabil dacă este folosit împotriva lui Ark25? În Ziarul de Duminică au publicat destui istorici profesioniști (dovada: Ion Bulei, profesor la Facultatea de Istorie a Universității din București, șeful Catedrei de istorie a românilor (2004-2008). Conducător de lucrări de licență și de doctorat (din 1996); Director al Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române (2006-2010) sau Adrian Majuru - este directorul Muzeului Municipiului București și susține permanent cursuri la Facultatea de Urbanism și Arhitectură „Ion Mincu”), ce dovezi aveți că nu este o sursă de încredere? Ce dovezi aveți că eu fac colecție de legături externe în articole, când de fapt am adăugat doar legături externe utile în secțiunea „Legături externe”, așa cum au făcut-o mulți alții, mulți dintre ei chiar înaintea mea? Dovada: Lev Tolstoi#Legături externe. Am adăugat legături externe care aduc un plus de informație despre subiectul respectiv. Iată, în articolul Wilhelm Alexander PragherPrima legătură conține câteva poze făcute de acest fotograf (ce anume le face execrabile?), iar a doua legătură externă vine cu multe date biografice despre acest fotograf. Ce dovezi aveți că tot articolul scris de Emanuel Bădescu ar fi execrabil domnule Turbojet? Dar dumneavoastră, ca și toți ceilalți care sunt împotriva lui Ark25, nu trebuie să vă susțineți acuzațiile prin dovezi, nu-i așa maestre?

Și dacă tot ați adus în discuție EN.WP, atunci trebuie să vă reîmprospătez memoria referitor la zero absolut: la EN.WP temperaturile negative pot fi menționate în articol iar la RO.WP, domnul Turbojet decretează cu de la sine putere că despre așa ceva nici măcar nu se poate discuta în pagini de discuție! Așa că nu veniți cu EN.WP ca etalon că vă frigeți.

Iar în cadrul EN.WP am menționat destule ori informații suplimentare în pagini de discuții: en:User:Ark25#Statistics.

Ați produs un fals spunând că ziarele pot fi surse de încredere doar pentru știri. De multe ori ele (ziarele) publică articole scrise de istorici de calibru (alt exemplu: Jurnalul Național a publicat pe Stelian Neagoe și Mihai Pelin). Um... oare Nicolae Iorga nu a scris articole pe teme istorice în ziare?

Și pentru că tot sunt un „specialist în arta contorizării” vreau să vă aduc la cunoștință că în trei intervenții în această discuție ați produs nu mai puțin de trei falsuri! (câte una pe mesaj). De ce oare?

Puteți să considerați orice vreți, după cum aveți chef, asta nu înseamnă că automat aveți și dreptate. Dovezile (ex: Carte! Flatulență!) probează că ceea ce considerați dvs. nu are legătură cu realitatea.

Pentru domnul care a scris de la IP 79.119.208.214: nu este nevoie de probabilități matematice. Există destule exemple care arată că legăturile semnalate de mine sunt utile. Cele mai clare dovezi sunt Carte și Flatulență, unde asemenea legături externe au fost folosite deja ca referințe pentru a îmbogăți articolele respective. Și pot oricând să valorific asemenea legături externe în zeci și sute de articole. Dar în această dispută nu contează dovezile, dacă ești împotriva lui Ark25, ci contează ceea ce consideri, ceea ce ți se pare, cum îți vine, și mai ales cantitatea de acuzații fără bază, falsuri și lături turnate în capul lui Ark25, asta contează și „dă valoare” argumentației anti-Ark25. —  Ark25  (discuție) 16 mai 2015 22:19 (EEST)

Ce am discutat aici a fost o recapitulare pentru cei ce n-au urmărit discuțiile de atunci. În opinia mea n-au apărut argumente noi, iar fără o decizie de anulare a hotărârii de atunci Ark25 nu-și poate relua activitatea de colecționare pe ro:wp a legăturilor de pe net. --Turbojet 20 mai 2015 14:27 (EEST)
Lipsa unui numar suficient de prelucra(to)ri a(i)le linkurile da o aparenta de colectionare care e inselatoare. Nu e nevoie de decizie de anulare pentru etichetari pur subiective nedemonstrate riguros.--86.35.48.32 (discuție) 8 iunie 2015 18:02 (EEST)

Redenumiri de categorii[modificare | modificare sursă]

SenatorulX a început o acțiune masivă de mutări de genul Categorie:Actori de film români în categoria de redirecționare Categorie:Actori români de film, cu justificarea „Denumirea corectă a categoriilor”. Justificarea e sustenabilă (eu personal aș fi de acord), dar procedura e incorectă. Întâi, redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile din supracategoria Categorie:Actori de film după naționalitate. Al doilea, mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile (de altfel, mutarea manuală în categoria de redirecționare va fi anulată automat de următoarea rulare de rutină a robotului). E nevoie de un plan clar pentru a face aceste modificări, care afectează la scară mare ierarhia de categorii. -- Victor Blacus (discuție) 14 mai 2015 22:09 (EEST)

Dacă sunteți de acord că schimbarea denumirii este corectă ce v-a împiedicat să o puneți în aplicare? Au trecut două zile de la începutul discuției? Ce înțelegeți mai concret prin „plan clar”? Ca să înțelegem cu toții unde bateți. SenatorulX (discuție) 14 mai 2015 22:35 (EEST)
Eu as fi de parere sa-l lasati pe Senator ca stie ce face, eventual o consiliere e de bun augur. Pana face cineva robotii, acestia nu vor mai avea ce face. Asybaris aport 14 mai 2015 22:41 (EEST)
Poate că n-ar strica să solicităm și părerile lui GEO și Wars, care cunosc mai bine structura de ansamblu a arborelui categoriilor și modul cum trebuie operate aceste modificări. --Pafsanias (discuție) 14 mai 2015 22:57 (EEST)
Ok, Geo... Wars... consiliati-l pe Senator ! Asybaris aport 14 mai 2015 23:02 (EEST)
@SenatorulX: Eu v-am făcut o recomandare (discuție în comunitate și utilizarea robotului), pe care ați respins-o agresiv; ați continuat și ați șters formatul de redirecționare pus de mine într-o categorie creată de dumneavoastră ad hoc cu denumirea pusă în discuție. Eu am spus că nu sunt contra redenumirilor, dar nu înainte de o discuție publică în care să stabilim un consens pentru un plan clar. Spuneți-vă părerea, eu mi-am spus-o, și să așteptăm amândoi părerea comunității. -- Victor Blacus (discuție) 14 mai 2015 23:10 (EEST)
Victor Blacus, nu te rog, îți cer să încetezi cu minciunile. Las-o baltă cu agresivitatea. Înainte de a pedala pe ideile tale răspunde punctual întrebărilor pe care le-am pus acolo și celor puse aici. Ca să fii convingător trebuie să argumentezi. Deocamdată constat că două zile nu ai făcut ABSOLUT NIMIC ca să sprijini această acțiune începută de mine, ci doar încerci să trenezi lucrurile. Singurul care a avut o atitudine constructivă în vorbe și fapte a fost Bătrânul căruia îi mulțumesc și pe această cale. Nu sunt în calea folosirii unui robot, dar dacă considerai că asta este calea corectă de ce nu ai trecut la treabă? Aaaa, îți trebuie un plan? Păi, fă-l odată.
Repet și aici (pentru că ignori răspunsul meu anterior) că nici nu ai așteptat să-ți argumentez schimbările făcute de mine că, gata, ai și trimis mesajul „Nu ștergeți”. Și după aia stau o jumătate de oră și mă rog de tine să răspunzi. Răspuns care se lasă așteptat și acum. Asta este atitudine constructivă? Eu mi-am asumat responsabilitatea de a face manual aceste schimbări. Tu ai o concepție care este în stadiul de „Așa gândesc eu”. În timpul ăsta eu am operat o mare parte din articolele care privesc actorii români. Ce ai făcut tu CONCRET ca să pui roboții ăia la treabă?
Eu o să fiu plecat până luni dimineața. Hai să văd ce faci tu concret în această perioadă. SenatorulX (discuție) 14 mai 2015 23:35 (EEST)
@SenatorulX: Roboții se pun singuri la treabă, în funcție de cum sunt programați. Dacă totuși doriți să intervină mai devreme, puteți încerca să-i adresați un mesaj lui Kolega2357. Nu piere lumea până luni dimineața, așa că nu-i nicio grabă, vedeți-vă liniștit de treburile dumneavoastră. --Pafsanias (discuție) 14 mai 2015 23:49 (EEST)
Eu văd că de două zile unii (care știu mai bine decât mine cum e treaba cu roboții) vorbesc de un „plan clar”, dar constat că lipsește cu desăvârșire. Or avea nevoie roboții ăia de o găleată de curent și nu se găsește găleata? Că tot nu găsesc logica pasivității în astea două zile care au trecut. Să-l contacteze cine vorbește de roboți. De ce nu vă asumați această responsabilitate? SenatorulX (discuție) 15 mai 2015 00:00 (EEST)
Eu am probleme mari cu limba sârbo-croată. Aș putea folosi engleza de baltă, dar mă tem că nu sunt în stare să explic toate detaliile, pentru că nu vă știu intențiile. Tot discuția ar fi soluția cea mai profitabilă, cred, în acest caz. --Pafsanias (discuție) 15 mai 2015 00:04 (EEST)
Să-i spună Victor Blacus viziunea lui, iar acela să o „traducă” pentru roboți. SenatorulX (discuție) 15 mai 2015 00:14 (EEST)

Până una alta, cine are atitudine constructivă și are și chef de treabă ar putea face mici ajustări la ce am făcut eu până acum. Că nimeni nu știe dacă și când se pot pune roboții la treabă. Și e mai mult decât discuțiile astea sterile. SenatorulX (discuție) 15 mai 2015 00:28 (EEST)

Senator, eu de 6 ani pierd timpul pe aici si niciodata nu m-a ajutat cineva cu un robot. In primul rand n-am cerut, in al doilea nu s-a oferit nimeni si in al treilea aici lumea nu se prea ajuta chiar daca se vede cu ochii liberi ca ar fi nevoie. Cand am spus ceva de posibilitatea folosirii un robot mi s-a retezat scurt, asa ca am facut treaba singur. Asybaris aport 15 mai 2015 00:37 (EEST)
Da, se pare că (cel puțin) la acest capitol suntem din același aluat. Nu eu am făcut apel la ajutorul roboților. În același timp, dacă cineva vrea să apeleze la ei s-o facă. Dar s-o facă, nu să se piardă în discuții sterile similare cu cele de la Monumentul Cavaleriei. Oricum, după ce revin acasă voi continua munca începută. Nu mă cramponez de piedicile astea birocratice. SenatorulX (discuție) 15 mai 2015 06:43 (EEST)

Vedeți și ce s-a mai discutat în mai 2012 (Iarăși legat de titlul categoriilor) și în noiembrie 2012 (Regizori). --GEO (discuție) 15 mai 2015 14:13 (EEST)

S-a discutat și a rămas în coadă de pește. Eu am întrebat trei profesori de română cum se spune corect și care sunt argumentele (pentru că reacția lor inițială și unanimă a fost „pentru că așa sună românește”).
Motivare pe scurt: în limba română atributul prepozițional este poziționat după atributul adjectival.
În cazul de față, în denumirea Actori români de film, „Actori” este substantivul, „români” este atributul adjectival, iar „de film” este atributul prepozițional.
Cine vrea să se convingă nu are decât să verifice. Problema este că s-au făcut aceste categorii pe un fundament greșit și, normal, de bun simț, ar fi ca autorii să-și asume greșeala și să facă un minim efort de a o corecta. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 12:17 (EEST)
@SenatorulX: Vă rog să vă moderați tonul și limbajul în ceea ce mă privește. V-am făcut o recomandare, iar dumneavoastră m-ați acuzat de șicanare, minciuni și agresivitate, punându-mi la îndoială buna credință. M-am simțit amenințat. Eu mă adresez dumneavoastră cu pronumele de politețe, în semn de respect; aș aprecia dacă și dumneavoastră mi-ați arăta același respect. În limba română nu există echivalentul lui you, de utilizare universală; pe tu l-am rezervat pentru familie și, prin consens, pentru acele persoane deosebite la care respectul mutual s-a transformat, cu timpul, în prietenie. Cuplat cu ton și limbaj de comandă, unii îl utilizează în relațiile cu slugile; dar eu nu am slugi și nici nu sunt sluga cuiva. -- Victor Blacus (discuție) 18 mai 2015 01:21 (EEST)

@ Victor Blacus Ați ajuns prea departe cu interpretările. Haideți să clarificăm lucrurile.

1. Ați făcut o „recomandare” pe care nu o justificați cu absolut nimic (nici măcar acum) deși v-am cerut explicit și insistent acest lucru și ați avut atâta timp la dispoziție. Faptul că recomandarea vine din partea dvs nu este un argument. Eu v-am cerut să argumentați cu o politică Wikipedia sau să-mi spuneți ce politică Wikipedia am încălcat făcând aceste corecturi. Iar dvs..., nimic, nimic. Din punctul meu de vedere este doar un tertip de care vă folosiți pentru a tergiversa operațiunea de corectare a acelor denumiri. Și, atâta timp cât și dvs recunoașteți că se impune, nu văd motive serioase pentru a pierde timpul aiurea așteptând să vină cineva cu formula magică de corectare cu ajutorul unor roboți. Iar dacă chiar vroiați să dovediți o atitudine constructivă pe acest subiect puteați să faceți ceva concret. Nu ați făcut nimic altceva decât să băgați bețe în roate și să vă cramponați de o cutumă la care doar dvs ați făcut referire. Orice om de bună credință poate observa ușor acest lucru.

2. Solicitarea dvs. de a mă opri coroborată cu refuzul de a răspunde punctual întrebării puse în vederea lămuririi problemei o consideram o „șicanare” care poate intra lejer în categoria măsurilor lipsite de bună credință. Mai trebuie demonstrat ceva în acest sens? Fapta dvs vorbește de la sine. Nici măcar acum nu ați făcut un minim efort de a justifica solicitarea dvs. Sau invocarea unei cutume (care văd că este doar în imaginația dvs) este o justificare pentru tergiversarea acestei măsuri?

3. V-am acuzat de „minciună” atunci când ați invocat „agresivitatea” mea. Dar, ce spun eu și ce înțelegeți dvs. Vă rog să reanalizați afirmațiile mele și să fiți mult mai atent când faceți acest gen de aprecieri.

4. Da, „sunteți lipsit de bună credință”. Pentru că faceți „recomandări” nejustificate (mă rog, tonul cu care o faceți mă duce cu gândul chiar la situația că dacă așa spuneți dvs. eu nu trebuie să gândesc, ci doar să execut, că așa spune Victor Blacus). Pentru că evitați să argumentați cu politicile Wikipedia la care am făcut apel insistent. Pentru că invocați o cutumă imaginară. Pentru că ați acționat subversiv. Adică, ați deschis pe pagina mea două discuții (Categorii și Ștergere) și ați mai deschis încă una (Nu ștergeți) ca un avertisment indirect ca să aveți motiv să pregătiți o sancțiune. Evident, în toată această perioadă ați refuzat să vă argumentați solicitarea. Mai mult, la această ultimă discuție v-am răspuns și v-am cerut să-mi precizați unde este greșeala. Iar dvs ați dat bir cu fugiții refuzând să răspundeți la întrebare. Pentru asta vă acuz explicit nu doar că fugiți de responsabilitate, ci și că dovediți lipsă de bună credință.

5. Când am spus că șicanarea dvs o voi trata ca atare m-am referit la faptul că, dacă va continua, voi prezenta situația la Reclamații pentru că asta este procedura corectă. Dacă asta o considerați amenințare atunci este problema dvs. Dar am înțeles că nu vă intimidează această amenințare. Nu fac speculații acum pe seama atitudinii pe care ar urma-o administratorii în situația în care aș urma această procedură.

6. Voi respecta dorința dvs privind modul de adresare. În același timp, vreau să vă spun că respectul pe care pretindeți că mi-l arătați nu se manifestă doar prin formula de adresare, ci și prin modul efectiv de a vă comporta față de mine. Iar ultimele dvs intervenții mi-au demonstrat cu vârf și îndesat că dvs nu mă respectați câtuși de puțin. Referirea la slugi este absolut nejustificată și nu face decât să alimentați exagerările cu care deja începeți să mă obișnuiți. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 08:44 (EEST)

@SenatorulX: Dacă-mi permiteți o observație strict personală, am impresia că vă aprindeți prea tare în discuții, mai ales atunci când întâlniți opoziție, făcând ca acestea să degenereze și să nu aducă nimic constructiv. Nu numai Victor Blacus, ci și eu și Bătrânul am observat inițiativa dumneavoastră legată de categorii și ne-am spus părerea. Mai sus, lui Asybaris01 i s-a părut că acționați în cunoștință de cauză. Mie, vă spun sincer, mi s-a părut că nu (probabil și lui Victor Blacus, nu știu lui Sîmbotin). S-a propus o discuție mai amplă pe această temă și nu înțeleg de ce ați refuzat-o (de fapt, ați condus-o doar pe o altă cale). Vă rog încă o dată să înțelegeți și să acceptați caracterul colaborativ al acestui proiect. Mesajele cu ton de ultimatum pe care obișnuiți să le adresați celorlalți nu se încadrează în acest spirit. --Pafsanias (discuție) 18 mai 2015 14:03 (EEST)
@Pafsanias, este adevărat că m-am aprins destul de tare și asta datorită atitudinii restrictive și deloc constructive a colegului. Nu înțeleg de ce considerați că „am refuzat o discuție”. Mi s-a cerut „să inițiez o discuție” (asta este altceva), dar am considerat că este inoportun din partea mea. Această inițiativă ar fi trebuit să vină din partea celui care considera că activitatea mea este greșită având obligația de bun simț să-și argumenteze afirmațiile. Lucru pe care nu l-a făcut nici până în ziua de azi. Consider că aveți o poziție părtinitoare în acest caz. De ce colegul Victor Blacus are doar dreptul de a primi răspuns la întrebările pe care mi le pune, nu și obligația de a-și justifica poziția și măsurile adoptate față de mine?
Eu înțeleg foarte bine caracterul colaborativ și aștept același lucru și din partea dvs, dar mai ales a lui Victor Blacus. Dacă dânsul consideră că are o soluție mai bună pentru rezolvarea acestei probleme, de ce nu trece la fapte? A dat soluția folosirii unor roboți. Perfect, să treacă la treabă. Dar nu să bage strâmbe pe-aici și să-mi pună avertizări pe pagina proprie, iar când îi pun întrebări punctuale să se dea la fund. Sunt neplăcut surprins că evitați discutarea acestor atitudini pe care nu le văd deloc constructive.
Dvs, personal, aveți o soluție constructivă? Dacă da, spuneți care este și eu vă încurajez să o aplicați în practică. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 15:16 (EEST)
Nu am o soluție constructivă, pentru că sunt ros de incertitudini. Profesorii de română pe care i-am întrebat eu (nu dau numărul) mi-au spus că ordinea utilizării atributelor în limba română depinde și de sens, de context și mai ales de cât de strâns „sudate” sunt atributele prepoziționale de substantiv. Atunci când ele dobândesc o unitate semantică de sine stătătoare, funcționează ca o sintagmă unică și trebuie evitată separarea. Mie, de pildă, nu îmi sună bine în limba română „actori cunoscuți de radio” sau „actori ratați de voce”, după cum nu aș folosi niciodată construcții de genul „pastă răcoritoare de dinți” sau „pahar murdar de apă” (de fiecare dată, din alt motiv). Prin urmare, nu avem o regulă chiar atât de strictă.
Dacă, însă, se ajunge la un consens cu privire la propunerea dumneavoastră de redenumire, aceasta va trebui aplicată consecvent și coerent peste tot. Sunt mult mai multe categorii afectate de același tip de „topică”. --Pafsanias (discuție) 18 mai 2015 15:46 (EEST)
Daca solutii constructive nu sunt, atunci lasati-o balta si omul sa faca cum crede. In final va veni un alt contribuitor care va face cum va crede ca e bine. SI TOT ASA... pana la urma se corecteaza incertitudinile care rod increderea in sine a multora. Astea-s discutii sterile de indepartare a editorilor. Pana la urma Senator este de buna credinta, daca solutii nu-s si robotii trebuiesc programati de nu stiu cine care oricum nu are timp pentru asta. Senator..... RUN FORREST - RUN !!! Asybaris aport 18 mai 2015 16:07 (EEST)
@Pafsanias Poate dacă ați fi întrebat de cazul CONCRET care face obiectul discuției noastre nu ați mai fi fost „ros de incertitudini”. Pe de altă parte (nu că m-ar deranja ideea dezbaterii), nu știu dacă cei care au denumit categoriile în halul, pardon, în forma asta au supus dezbaterii această problemă așa cum mi se cere mie acum. Nu mai vorbesc de consens. Ne-ar fi scutit de efortul ăsta de a corecta greșelile lor.
Ați spus acum 4 zile că poate că n-ar strica să solicităm și părerile lui GEO și Wars. De acord. Ați făcut-o? V-au răspuns? Spuneți-ne și nouă punctul lor de vedere. Sau (poate am înțeles eu aiurea) trebuia tot eu să-i contactez? Am văzut o boare a lui GEO, dar poate am fost eu atât de obosit încât nu am prins concluzia.
Tot atunci m-ați direcționat către Kolega2357 „dacă vreau eu ca roboții să fie puși la treabă mai repede”. Întrebare: doar eu vreau să se rezolve mai repede această problemă? Întrebarea este valabilă nu doar pentru dvs, dar și pentru colegul care a considerat că „este nevoie de un plan clar” fără de care înțeleg că nu este corect să continui corecturile. Puteți dvs să-l întrebați pe coleg ce înțelege prin acest „program clar”? Că eu l-am întrebat și nu mi-a răspuns. Și nu mai insist direct cu solicitarea că poate seamănă a ultimatum.
Dacă tot reușiți să obțineți un răspund de la dânsul poate puneți o vorbă bună să discute și cu Kolega2357 pentru a pune (mai repede) roboții la treabă. Eventual, se poate discuta chiar și cu alți colegi care stăpânesc suficient de bine limba engleză încât să-i explice „programatorului de roboți” ce și cum să facă.
Am înțeles din discuțiile recente că GEO și Wars sunt specialiști în categorisiri. Sunt cumva specialiști și în topica limbii române? Geo nu prea a avut curaj să dezbată acest aspect, ci doar mi-a arătat cu degetul unde să mă uit în ideea că acolo s-a dezbătut (dar, nu și rezolvat) problema. Wars..., nu știu ce argumente are că nu i-am observat prezența. Mi se pare că de 4 luni și jumătate este absolutamente în vacanță.
Deci, dacă n-o fi cu bănat, vreau să văd și eu o atitudine constructivă din partea colegilor. Cu accent pe latura practică, pentru că la teorie... am văzut, sunt beton. Spuneți ce puteți să faceți și... treceți la treabă. Iar dacă nu puteți ajuta cu nimic, este un gest de respect să lăsați pe alții să facă.
Asybaris, mulțumesc pentru galerie. E oricum mult mai bine decât să am piedici. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 19:32 (EEST)
Eu nu aș îndrăzni să reproșez nimănui că nu a răspuns la interpelările directe sau indirecte, sau în cât timp. Suntem cu toții voluntari pe acest proiect și activăm în măsura timpului disponibil. Nici nu i-aș reproșa cuiva că nu a intervenit eficient, mai ales atunci când nu i s-a solicitat ajutorul. Este valabil și pentru colegii de galerie și pentru cei plămădiți din același aluat. Încurajările sunt apreciate, chiar dacă formulările lor sunt interpretabile, dar în această privință, alegerile sunt personale. Nu m-am priceput să întreb mai bine de cazul CONCRET, pentru că ar fi trebuit să explic și importanța semantică acordată unor adjective cu încărcătură etnică, în raport cu alte determinații de natură strict profesională, iar aceste aspecte îmi sunt strict indiferente. Repet, însă, că atunci când se va obține un consens în această privință, sunt gata să intervin pentru aplicarea lui. --Pafsanias (discuție) 18 mai 2015 21:12 (EEST)
@SenatorulX: Wars este unul dintre cei mai activi wikipediști - a se vedea contribuțiile sale. Este drept că nu a mai contribuit în ultimile două zile, dar între acest fapt și „de 4 luni și jumătate este absolutamente în vacanță” este o mică (mare) diferență... --Bătrânul (discuție) 18 mai 2015 21:28 (EEST)
@Sîmbotin:, aveți dreptate. Ajunsesem aici și... restul e istorie. Scuze.
@Pafsanias:, dacă vă aruncați o privire aici veți observa că de la 14 mai 2015 21:24 colegul în cauză a avut destul timp disponibil, dar nu a vrut să răspundă întrebării puse pentru că era în corzi. Mai concret, îi lipseau argumentele. Ba chiar a avut timp să deschidă această discuție, a și răspuns aici... Numai pe pagina mea a aplicat principiul „mușcă și fugi”. Cu părere de rău dar argumentul dvs nu stă în picioare.
Repet, dacă era de bună credință și considera că am greșit ceva ar fi trebuit să deschidă o discuție aici de la bun început și să spună în ce constă greșeala, cu argumentele de rigoare. Cele două intervenții ale colegului sunt relevante privind aceste aspecte. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 22:08 (EEST)
Nu văd de ce trebuia să vă gândiți la „încărcătura etnică”. Acolo era vorba de alegerea „naționalității” și, oricum, exemplul cel mai simplu și neutru era să faceți referire la actori „români”.
La ce așteptați dvs consens? La forma corectă sau la folosirea sau nu a roboților. Scuze, dar din exprimarea dvs nu-mi dau seama. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 22:19 (EEST)
La forma dezirabilă în acest context concret. Dacă se obține consensul în favoarea redenumirii categoriilor, unele dintre modificări vor trebui probabil efectuate sau măcar asistate manual, altele vor putea fi preluate de roboți, deși nimeni nu vă poate împiedica să le efectuați și singur, dacă vă pricepeți și vă face plăcere. Aruncați, vă rog, o privire doar la categoria „Actori de film după naționalitate”, pentru a avea o idee parțială despre amploarea problemei. --Pafsanias (discuție) 18 mai 2015 22:38 (EEST)
@SenatorulX: Sunt consternat de reacția dumneavoastră de mai sus (18 mai 2015 08:44), care taie orice posibilitate de discuție. Cum aș putea dialoga cu cineva care îmi spune, explicit și apăsat, „dovediți lipsă de bună credință”?
Discuția publică pe tema Redenumiri de categorii continuă, cu intenția de a realiza un consens. Nu e vorba de „piedicile astea birocratice”: consensul e politică oficială. -- Victor Blacus (discuție) 19 mai 2015 00:09 (EEST)

@Pafsanias:, era clar că actuala formă este una greșită și că trebuie corectată (inclusiv Victor Blacus care a inițiat această discuție recunoștea acest lucru), deci nu văd rostul inițierii unei discuții și pe acest aspect. Colegul nostru a criticat procedura corectării acestor denumiri, ceea ce este cu totul și cu totul altceva. Practic, a pus în discuție două aspecte:

  • mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile.

Argumentele cu care înțeleg să combat solicitările lui sunt următoarele:

- redenumirea se poate face pentru toate categoriile. Faptul că eu am început cu actorii români de film nu exclude posibilitatea ca restul de categorii să fie corectate. Eu, personal, nu am afirmat niciodată că trebuie corectată doar denumirea categoriei care implică actorii români. M-am apucat de această corectură începând cu această categorie pentru că așa a fost contextul (plecasem de la articolul despre Cătălin Păduraru). Deci, nu este absolut nicio contradicție între ce fac eu și această solicitare a colegului nostru.

- mutarea se poate face și manual, nu doar de robot așa cum ați și remarcat. Fiecare metodă are avantaje și dezavantaje, dar nu se exclud. Argumentul că trebuie acceptată numai cu ajutorul roboților (cum vrea să ceară colegul Victor Blacus) nu stă în picioare. E treaba mea dacă vreau sau nu să mă înham la această muncă de Sisif. Da, mi-am asumat această corvoadă atâta timp cât știu că repar o problemă care este recunoscută ca atare. Lucrul cel mai important este că mutarea manuală la care m-am înhămat nu exclude absolut deloc mutarea cu ajutorul roboților dorită de colegul nostru. Ea se poate face, de exemplu, la categoriile pe care nu le-am corectat (fără a exclude și alte situații). Deci, care-i problema? Aaaa, că ar putea apărea erori. Verificați-mi munca de până acum (din câte am simțit Bătrânul a și făcut-o) și dacă sunt necesare corecturi sau sugestii de ceva mai bine le fac cu dragă inimă așa cum am făcut-o când acesta m-a corectat (am mulțumit public pentru acest ajutor).

Deci, oameni buni, această problemă a fost creată artificial. Bine, ca să înțelegeți foarte bine contextul ar trebui să plecați de aici și să citiți discuțiile de aici, de aici și cea inițiată aici la Cafenea.

@Victor Blacus: și eu sunt consternat de refuzul dvs de a răspunde la întrebări, de refuzul de a vă justifica măsurile, de exagerările făcute la adresa mea și mai ales de modul cum ați procedat aici. Și, fără a considera o amenințare sau cum vreți să-i spuneți dvs, iau în calcul foarte serios să urmez aceeași procedură pe care ați urmat-o dvs față de mine. Adică, să vă răspund dacă vreau, cum vreau și numai când vreau. Poate în acest fel veți înțelege mai bine ce am simțit eu când am văzut reacțiile astea din partea dvs. Ușa mea este deschisă pentru o colaborare, dar nu de maniera în care ați făcut-o dvs în acest caz. SenatorulX (discuție) 19 mai 2015 08:31 (EEST)

Ceea ce este clar pentru dumneavoastră, nu este clar pentru toată lumea. Faptul că Bătrânul și Victor Blacus au fost în principiu de acord că formularea pe care ați propus-o este preferabilă nu înseamnă că s-a obținut un consens, deoarece dânșii știu foarte bine că au existat și discuții anterioare, în care părerile erau împărțite. Tocmai de aceea cred că a fost indicată (ca măsură de precauție) reluarea discuției și nu pentru a vă șicana. Nici măcar dacă subscriu și eu propunerii dumneavoastră, în ciuda incertitudinilor pe care le-am mărturisit, tot nu sunt sigur că este suficient. Prin urmare, discuția își are rostul.
Cât despre procedură, firește că există erori, deși ați fost îndrumat corespunzător: categorii rămase „orfane”, neincluse în ierarhie, elementele wikidata neactualizate, etc. Ele pot fi corectate de către oricine, dar mă îndoiesc că cineva se va angaja în acest efort, câtă vreme viitorul modificărilor este nesigur și ele pot fi oricând inversate. Scopul recomandărilor inițiale pe care le-ați primit era de a preveni și a evita pe cât posibil apariția lor, dar se pare că le-ați perceput ca pe un afront personal și refuzați să le considerați de bună credință.
Deocamdată, în urma acțiunii dumneavoastră, a rezultat doar o imensă disproporție între categoriile referitoare la actorii români (modificate parțial) și cele referitoare la actorii de alte naționalități, rămase intacte. Nu știu dacă experiența dumneavoastră anterioară din domeniul armonizării legislative v-a fost de folos în toată această poveste. În domeniul armonizării și concertării acțiunilor din cadrul proiectului nostru, mie mi se pare deficitară și vă rog să nu interpretați această afirmație ca (încă un) afront personal. --Pafsanias (discuție) 19 mai 2015 15:21 (EEST)
@Pafsanias:, a fost o discuție anterioară (2012) legată de forma exprimării și care a rămas în coadă de pește. Recunosc, nici afirmația mea nu pot s-o susțin cu ceva palpabil (o carte, un manual, ceva în genul acesta), dar atunci când am apelat la cei 3 profesori (doi se pregătesc de pensie, profesoara are vreo 50 ani, toți 3 profesori de mare valoare) am făcut-o ca sa compensez aceasta lipsă. Este, oricum, mai mult decât nimic. De asemenea, am încurajat și pe ceilalți colegi să procedeze în mod similar, dar până acum nu am văzut decât opinia dvs. Nici măcar din partea inițiatorului discuției. Acum, ce să facem noi ca să ajungem la consens: să adunăm colegii cu arcanul sau să le dăm ordin să se documenteze? Evident, nu putem. Dar prin pasivitatea asta eu văd un mijloc de a trena rezolvarea problemei (metodă care am simțit că s-a mai aplicat în trecut).
Din păcate, pe la Institutul de Lingvistică este inoportun să trec prea curând pentru că acolo este o perioadă foarte încărcată și... nu pot să întind coarda. Dacă sunt alți colegi care pot discuta cu cineva de specialitate ar fi perfect. Oricum, trimiterea asta mi s-a părut pusă la mișto, în bătaie de joc, atâta timp cât cel care a făcut-o știa că nu s-a ajuns la consens.
Am discutat despre forma exprimării ca să nu credeți că evit subiectul, dar vă reamintesc că nu de aceasta s-a legat Victor Blacus, ci de cele două aspecte pe care le-am menționat anterior. Practic, dvs. adăugați o a treia condiție pentru continuarea corectării denumirilor. Ce să mai zic?
În momentul în care am terminat de mutat articolele de la o categorie la alta se poate șterge denumirea greșită astfel încât să rămână cea corectă. Dar asta e o activitate care implică un minim efort, incomparabil cu cel de mutare a articolelor dintr-o categorie în alta. Nu mă deranjează absolut deloc să se ocupe cineva de acest aspect dacă se consideră că eu aș putea face asta în mod eronat. Deci, asta cred că este o falsă problemă. În plus, aprecierile pe care le faceți țin cont de situația actuală care este una provizorie. Activitatea este rezolvată parțial. Voi relua acțiunea cât de curând, dar acum am niște urgențe personale de rezolvat.
Nesiguranța de care vorbiți este determinată de reacția colegului nostru care (sunt nevoit să repet) a venit cu cele două critici amintite, dar nu a făcut absolut nimic să sprijine această acțiune de corectare. Pur și simplu ne-a lăsat pe noi, ceilalți, să găsim soluții la pretențiile pe care le-a cerut. Păi, e corect?
Prima cerință (redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile) este logică și nu cred că a avut obiecții din partea cuiva.
Pentru a doua cerință (folosirea roboților) ne-a lăsat în aer. Cine îl împiedică să vorbească cu cineva care se pricepe la așa ceva? Că întrebarea asta am mai pus-o și încă nu am primit răspuns la ea.
N-am pus-o ca o cerință distinctă, dar a mai făcut următoarea afirmație: E nevoie de un plan clar pentru a face aceste modificări, care afectează la scară mare ierarhia de categorii. Bun, când a făcut această afirmație s-a gândit la ceva anume? Ne poate spune și nouă? În ce fel poate facilita acest plan clar acțiunea despre care vorbim? Întrebări la care aștept în continuare răspuns. De fapt, o atitudine constructivă din partea lui Victor Blacus ar fi fost să-și prezinte propria versiune de plan. De ce nu a făcut-o de când a deschis discuția și până acum?
În schimb, a avut grijă să mă atenționeze că mutarea manuală în categoria de redirecționare va fi anulată automat de următoarea rulare de rutină a robotului. Cu alte cuvinte, „băi, fraiere, muncești degeaba că vin eu sau trimit un robot și într-un minut îți anulez toată munca ta de o lună pentru că ai trecut peste vorba mea”. Scuzați expresia, dar rețineți conținutul.
Deci, domnule Pafsanias, prin ceea ce am afirmat și acum și în intervențiile anterioare susțin în continuare că Victor Blacus (1) nu are o atitudine constructivă, că (2) este de rea credință și (3) folosește doar tertipuri pentru a îngreuna acest proces de corectare. Și, până la acest moment, nu văd nici cel mai mic gest că ar avea vreo intenție de a-și schimba poziția.
Nu consider un afront ceea ce spuneți (o iau ca o opinie personală), dar dacă dvs faceți abstracție de toate aceste situații menționate și îl susțineți în continuare mă determinați să consider că aveți o poziție părtinitoare. Să înțeleg că toate argumentele pe care le-am prezentat eu sunt eronate? SenatorulX (discuție) 19 mai 2015 17:09 (EEST)
Sunt foarte mâhnit de remarca aceasta a lui SenatorulX:
Oricum, trimiterea asta mi s-a părut pusă la mișto, în bătaie de joc, atâta timp cât cel care a făcut-o știa că nu s-a ajuns la consens.
Nu înțeleg cu ce putea incomoda o semnalare despre faptul că în 2012 au mai fost câteva discuții legate de acest subiect.
Ceea ce știam atunci este că eu urma să mă internez din nou în spital și nu îmi mai permit altă intervenție. --GEO (discuție) 27 mai 2015 17:32 (EEST)
Nu dvs ați pus acea trimitere, deci nu e cazul să vă faceți probleme. În același timp, este o realitate că acea discuție a rămas în coadă de pește, iar rezolvarea (teoretică) a venit abia acum. Aia practică depinde foarte mult de respectarea politicilor Wikipedia de către unii utilizatori. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 18:15 (EEST)
Dacă nu eu, atunci cine a făcut trimiterea? Mă mir că îmi negați acum chiar și acest modest aport. --GEO (discuție) 27 mai 2015 19:19 (EEST)
Aveți dreptate. Am crezut că este vorba de altă trimitere a altui utilizator. Și, ca să răspund la întrebarea inițială, nu a incomodat cu nimic, dar nici nu a ajutat cu nimic pentru că nu s-a tras nicio concluzie clară. Și dacă s-ar lua de bun acel consens rezultat din lipsa contestării ar fi fost un consens eronat. Nu mai pun la socoteală faptul că nu s-a făcut referire la nicio sursă documentară, iar discuția s-a rezumat doar la opinii. Nu cred că sistarea discuției de atunci a fost determinată de problemele dvs medicale, dar este cert că finalul discuției nu a dus la o concluzie clară. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 19:48 (EEST)
Clarificare: Nu am pretins că am influențat în vreun fel desfășurarea discuțiilor, nu am zis că problemele medicale le-am avut în 2012 și nici nu am menționat discuțiile anterioare ca argument în sprijinul vreuneia dintre poziții, ci pur și simplu numai pentru a afla și alții despre existența acelor discuții. --GEO (discuție) 27 mai 2015 20:33 (EEST)

Ezit de câteva zile să intervin în această discuție prea încărcată cu reproșuri și lungi diatribe care și-ar avea locul mai degrabă pe paginile de utilizator sau, în cel mai rău caz, la Reclamații. Dar nici „politica struțului” nu este folositoare. La 14 mai a.c. am contribuit și eu la popularea noilor categorii de tipul Actori români de teatru/film/televiziune create de SenatorulX, dar m-am oprit după ce Victor Blacus a semnalat că aceste redenumiri de categorii ar trebui discutate. Eu văd aici trei probleme distincte:

  1. Corectitudinea numelor categoriilor. Problema este generală și destul de veche; ea a început odată cu introducerea masivă a categoriilor (probabil că în acest ritm, ro.wiki va avea mai multe categorii decât articole...). Multe dintre aceste categorii au fost create după modelul celor de la en.wiki, dar unii inițiatori au căzut în capcana „falșilor prieteni”. Așa s-a ajuns la numeroase categorii de tipul Categorie:Castele în Austria (prin traducerea englezescului in prin „în”, în loc de „din”), sau Categorie:Cascade în România, în loc de Castele din Austria și Cascade din România. Și mai (tragi)comică este situația categoriilor la care apare atributul defuncte (rezervat în limba română doar pentru persoane): Categorie:Companii defuncte, Categorie:Reviste defuncte din România etc. Cam asta e problema și în cazul de față. Mi-am expus deja părerea că exprimarea „Actori români de film este cea corectă (în spiritul limbii române contemporane)”, dar nici eu, nici dl. SenatorulX, nici distinșii profesori pe care i-a consultat, nu suntem surse de încredere. Am căutat în cele două tratate mai vechi de gramatică a limbii române, pe care le posed, dar nu am găsit nimic relevant în chestiunea ordinii atributelor într-o propoziție/expresie. Voi mai căuta.
  2. Redenumirea tuturor subcategoriilor din Categorie:Actori de film după naționalitate, Categorie:Actori de scenă după naționalitate și altele similare. Dacă există argumente solide pentru categoriile de tipul Actori români de teatru/film/televiziune, atunci acestea se pot aplica și pentru actorii de altă naționalitate.
  3. Activitatea roboților, care este sublimă, dar lipsește cu desăvârșire în acest caz... În martie 2014, când am făcut redirecționările Categorie:Organizații defuncte din România spre Categorie:Organizații desființate din România și altele similare, am vrut să creez un „bot” relativ simplu pentru aceasta, dar regulile sunt atât de restrictive pentru obținerea statutului (cerere, deschiderea unui cont, obținerea aprobării, testare etc.) încât m-am lăsat păgubaș și am făcut manual operațiile necesare. Avem însă colegi mult mai pricepuți în acest domeniu - poate vor fi interesați, dar mai întâi trebuie stabilite amănunțit sarcinile pentru roboți. --Bătrânul (discuție) 19 mai 2015 18:35 (EEST)

SenatorulX, doresc să vă aduc la cunoștință următoarele:

  1. În acest caz cel care a dat dovadă de rea credință și atitudine necostructivă sunteți dumneavoastră și nimeni altul, dacă dumneavoastră vă apucați de o treabă și cineva vă atrage atenția că nu este chiar corect ceea ce faceți, nu înseamnă că acel cineva trebuie să se apuce să vă termine treaba sau să facă treaba în locul dumneavoastră. Vi s-a atras atenția că procedural nu e chiar ok ceea ce faceți, adică, fără a discuta, iar dumneavoastră ați ignorat sfatul și v-ați apucat de treaba îndoielnică. Sper să reparați ceea ce ați făcut fără consens, dacă consensul va fi altul.
  2. Eu nu sunt convins că aveți dreptate și, mai mult, sunt de cealaltă parte a baricadei, până nu veți aduce argumente solide din surse de specialitate relevante. Discuțiile dumneavoastră particulare cu fel de fel de specialiști nu pot fi folosite ca argument aici. Personal sunt dispus să mă contrazic și cu specialiștii invocați de dumneavoastră, deoarece propunerea dumneavoastră de redenumire mi se pare nefirească și deviantă de la firul logic. Logic mi se pare firesc să stabilim de ce fel de actori discutăm? De film, de teatru etc ... astfel avem titulatura completă a profesiei, apoi, dacă doriți, le adăugăm naționalitatea, sexul, seria de pe buletin, preferința gastronomică și ce veți mai dori dumenavoastră. Cam așa stă treaba cu logica. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2015 03:16 (EEST)
Silenzio, până la prima intervenție a lui Victor Blacus am discutat cu Bătrânul care a afirmat:
„Și eu sunt de părere că exprimarea Actori români de film este cea corectă (în spiritul limbii române contemporane), dar mutarea manuală a celor 95 pagini de la Categorie:Actori de film români la Categorie:Actori români de film necesită o muncă îndelungată. Dacă vă încumetați să o faceți, vă urez succes!
Deci, din moment ce nu s-a pus problema corectitudinii, ci doar al efortului pe care-l implică și pe care mi l-am asumat, am purces la treabă mai ales că mi s-a urat și succes.
Deci, unde este atitudinea neconstructivă și reaua mea credință?
Poate veți spune că mă bazez doar pe reacția Bătrânului, dar când a intervenit prima dată Utilizator:Victor Blacus a admis că:
gramatica vorbește pentru Categorie:Actori români de film, ierahizarea categoriilor pledează pentru Categorie:Actori de film români.”

În continuare, nu a pus problema corectitudinii, ci faptul că:

„E o muncă enormă, care nu poate fi făcută manual; nu știu dacă „se plătie””

N-am înțeles eu la ce a vrut să se refere când a spus că nu știe dacă „se plătie”, dar nu cred că se referea la corectitudine. Iar eu mi-am asumat acest efort și am dovedit că se poate face manual. Deci, unde este atitudinea neconstructivă și reaua mea credință?

Afirmați că „aștept ca altcineva să-mi termine treaba sau să facă treaba în locul meu”. Scuzați-mă ați înțeles greșit. La un moment dat, Pafsanias mi-a sugerat să iau legătura cu Kolega2357 pentru a programa roboți care să facă treaba asta mult mai ușor. Deci, din moment ce mi s-a făcut această sugestie nu s-a pus problema că n-ar fi corectă redenumirea. Iar eu am răspuns că dacă tot vorbesc unii de un plan clar și de roboți (Victor Blacus, respectiv Pafsanias) să facă ei ceva în acest sens pentru că ar putea ști mai bine ce să-i spună programatorului de roboți. Bătrânul a afirmat de curând că regulile, procedurile de folosire a roboților sunt destul de restrictive, iar un alt coleg (nu mai știu exact cine) spunea că durează foarte mult până sunt puși la treabă. Vă rog să constatați că până acum nimeni, absolut nimeni nu doar că nu a rezolvat problema cu roboții, dar nimeni nu a schițat vreun gest că ar intenționa s-o facă.
Eu am spus că:
„mutarea manuală la care m-am înhămat nu exclude absolut deloc mutarea cu ajutorul roboților dorită de colegul nostru. Ea se poate face, de exemplu, la categoriile pe care nu le-am corectat (fără a exclude și alte situații)”
Dvs. înțelegeți din asta că „trebuie să se apuce cineva să-mi termine treaba sau să facă treaba în locul meu”? Nu, sensul a fost că roboții pot rezolva ceea ce a rămas de rezolvat după corectura manuală făcută de mine.
Afirmați că:
„mi s-a atras atenția că procedural nu e chiar ok ceea ce faceți, adică, fără a discuta, iar dumneavoastră ați ignorat sfatul și v-ați apucat de treaba îndoielnică. Sper să reparați ceea ce ați făcut fără consens, dacă consensul va fi altul.”
În primul rând, dacă puneți problema de asemenea manieră v-aș aminti că nici în 2012 denumirile de categorii nu s-au făcut cu consens, iar rezultatul este foarte grav. Vă pun o întrebare punctuală la care aștept un răspuns punctual: când se va constata că forma folosită de Wars (și, poate, de alții în alte situații) este greșită îi veți cere și acestuia să-și corecteze greșelile?
În al doilea rând, când cineva îți spune doar că necesită o muncă îndelungată și-ți mai urează și succes înțelegeți din asta că nu am discutat și că procedura nu este OK?
În al treilea rând, Victor Blacus a considerat că:
Mi-am prezentat argumentele mai sus și nu le mai repet.
Admit (încă o dată) faptul că nu am găsit încă surse de specialitate care să susțină punctul meu de vedere legat de forma corectă, dar dacă doriți să scoateți în evidență atât de mult acest aspect pun și eu întrebarea: n-ar fi trebuit întâi (adică, în 2012 ca să fiu mai explicit) să se ajungă la un consens privind denumirea corectă și după aceea să se treacă la denumirea categoriilor? Cu alte cuvinte, Wars, când a început operațiunea în sine și-a susținut cu surse (așa cum mi se cere mie acum) forma folosită în stabilirea categoriilor? Atunci s-a cerut consensul folosirii formei alese de el? Pentru că dacă ar fi făcut-o n-ar mai fi fost nevoie de o corectură de asemenea amploare și toată lumea era fericită, iar noi nu mai pierdeam timp aiurea nici să dezbatem, nici să corectăm. Greșesc?
Nu discut logica dvs exprimată în ultimele fraze. Vreau doar să vă spun că nu a fost dorința mea de a menționa adăugirile alea la profesie, ci a altora. În consecință, logica adăugării unor criterii de categorisire puteți să o discutați cu aceștia pentru că am înțeles că sunt foarte competenți pe acest domeniu. Eu doar am arătat că forma este greșită. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 09:32 (EEST)
Nu sunt convins că una din forme este greșită. Doar că unora, la prima vedere le sună mai bine cealaltă formă.
Dacă asimilăm categoriile cu definițiile, acestea ar trebui să se bazeze pe forma genul proxim + diferența specifică. În clasificările naturale diferența specifică vine după genul proxim.
  • Dacă genul proxim este „actori de film”, atunci diferența specifică este „români”, „englezi”, francezi” etc., iar categoria superioară este „actori de film după naționalitate”, a cărei categorie superioară este „actori de film”.
  • Dacă genul proxim este „actori români”, atunci diferența specifică este „de film”, „de teatru”, „de varieteu” etc., iar categoria superioară este „actori români după specialitate”, a cărei categorie superioară este „actori români”.
Dacă discutăm de cum sună mai bine, referindu-ne la structură, să facem o pauză în exprimare între genul proxim și diferența specifică, pronunțând „actori de film, români”, respectiv „actori români, de film”. Mie personal nu-mi sună greșit niciuna, în funcție de ce vreau să spun. --Turbojet 20 mai 2015 11:43 (EEST)
Afirmațiile sună mai bine sau sună românește (cum și mie mi-au spus inițial doi profesori), trebuie tratate cu rezervele de rigoare. Nici eu nu am luat în calcul această opțiune pentru că nu era argumentată gramatical. Analiza pe care ați făcut-o este corectă ca mod de clasificare (mai multe feluri de „actori de film” sau mai multe feluri de „actori români”), dar forma în care se face mențiunea, cu pauza aceea materializată printr-o virgulă, este greșită. Forma corectă trebuie să țină cont de normele limbii române privind topica.
Discutam azi de dimineață cu un profesor de franceză care-mi spunea că, din ce știe el (deci, afirmațiile trebuie tratate cu rezerva de rigoare) „s-ar putea” ca normele limbii române să permită teoretic două forme de exprimare, dar de maniera că una este recomandată, iar una tolerată. Și, mai spunea el, asta nu înseamnă că termenul „recomandat” trebuie folosit în funcție de voința noastră, ci de contextul în care este folosit. Adică, în mod practic, dacă vorbim de lucrări științifice (era un exemplu, fără a ne limita la el) este obligatorie forma „recomandată”, iar în opere literare se poate folosi forma „tolerată”.
Dar, ce spun aici nu pot să susțin cu surse așa cum mi se cere, ci este rezultatul unei discuții prietenești cu cineva care are mai multe cunoștințe decât mine în acest domeniu. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 12:40 (EEST)
Dacă prin „forma în care se face mențiunea, cu pauza aceea materializată printr-o virgulă, este greșită” vă referiți strict la virgulă ca semn, sigur că este greșită, virgula nu se folosește așa. Dacă doriți, puneți în locul ei orice altceva care să semnaleze o mică pauză în vorbire. Sper că în vorbire îmi permiteți acea pauză când consider că ea exprimă ce doresc să comunic. Dacă vorbiți de ordinea „greșită” sau „corectă” a cuvintelor mă îndoiesc că veți găsi surse care să susțină ce ziceți.
Nu sunt convins că ce a fost considerat odată doar tolerat nu poate deveni treptat normă, dacă nu a și devenit deja (aici sunt și situațiile care invocă o anumită ediție a vreunei lucrări). În timpul studiilor mele, de forma „acumulatori” nu se auzise, nu era nici măcar tolerată, dar acum este chiar recomandată, forma „acumulatoare” fiind admisă acum doar cu sensul „care acumulează”, de exemplu lacuri. --Turbojet 20 mai 2015 13:16 (EEST)
Întradevăr, sunt situații care au fost în trecut tolerate și mai târziu au devenit norme. Dar ce facem noi acum nu este o încercare de a transforma ceva tolerat în normă cu ajutorul sau prin intermediul Wikipediei. Noi trebuie să ținem cont de norma actuală a limbii române. Forma aceea greșită, de inspirație engleză (din ce-mi spunea un profesor), nu are legătură cu norma limbii române. Că peste 20-30 de ani va fi..., poate. Dar deocamdată suntem în 2015 și trebuie să ținem cont de normele actuale. Partea delicată este că ele există, dar nu avem încă acces la ele. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 13:37 (EEST)
Profesoara de franceză cu care am discutat eu (89 de ani, dar în deplină capacitate mintală, cu experiență mare în domeniul cursurilor particulare și sejur îndelungat în străinătate) mi-a spus că după câte știe ea, în acest caz CONCRET, nu se aplică nicio distincție între o formă recomandată și alta tolerată, iar forma aceea „greșită” nu e de inspirație engleză. :) SenatorulX, pentru cineva care se documentează la Biblioteca Academiei sau Arhivele Naționale și nu ascunde acest lucru, e uimitor cât de des invocați în discuții apelurile dumneavoastră telefonice și convorbirile private! Vă asigur că nu conferă vreo autoritate suplimentară opiniilor pe care le exprimați. Cum adică „normele există, dar nu avem încă acces la ele”? --Pafsanias (discuție) 20 mai 2015 14:33 (EEST)
OK, este un punct de vedere ca și cel al persoanelor contactate de mine. Nu are nici valoare mai mare, nici mai mică în această dezbatere. Când am spus că nu avem încă acces la normele limbii române m-am referit la

faptul că niciunul dintre noi nu a reușit să găsească o carte, un studiu, un document din care să tragem concluzie indubitabilă privind forma corectă. Când o să găsim și vedem ce scrie abia atunci putem spune că putem să finalizăm discuția.

Ce legătură au Arhivele Naționale și Biblioteca Academiei în dezbaterea asta? Că eu nu văd niciuna. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 16:41 (EEST)
Senator, aduceți referințe pentru afirmațiile dv.: Carte/ publicație, nr. pagină, ISBN, etc.... Nu de alta, dar altfel nu văd motivul pentru care în lipsa lor, discuția ar trebui să continue. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 mai 2015 14:01 (EEST)
De acord, să vedem normele și data elaborării lor. Acum suntem într-o perioadă de anglicizare a limbii române. Norme valabile cu doar 10 ani în urmă s-ar putea să nu mai corespundă realității de azi, v. viteza de modificare a DEX, DOOM — academice și ele, Academia dovedindu-se foarte flexibilă. --Turbojet 20 mai 2015 14:05 (EEST)

Această discuție nu are nimic de a face cu normele limbii, anglicizare sau nu, ci doar cu modul cum doresc să fac clasificarea.

  • Actori
    • Actori de film
      • Actori de film americani
        • Actori de film americani de origine mexicană
          • Actori de film americani de origine mexicană homosexuali
            • șamd

Nu este absolut nimic greșit din punct de vedere gramatical și nu se pot face paralele cu categoriile unde se folosesc eronat prepozițiile din cauza anglicizării. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2015 14:25 (EEST)

SenatorulX vrea să spună că forma „corectă” este:
  • Actori
    • Actori de film
      • Actori americani de film
        • Actori americani de film de origine mexicană (Film de origine mexicană? Actori americani de origine mexicană de film?)
          • Actori americani de film de origine mexicană homosexuali (același comentariu)
            • șamd
forma precedentă declarând-o incorectă. --Turbojet 20 mai 2015 14:39 (EEST)
Accipiter Q. Gentilis, așa cum am spus și în intervențiile anterioare, deocamdată nu pot să abuzez de bunăvoința persoanei cunoscute de la Institutul de Lingvistică pentru că are o perioadă foarte încărcată, dar cum apare o fereastră voi ataca frontal problema. În același timp, aștept din partea dvs să cereți și celor care au ales forma eronată să aducă referințe. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 14:33 (EEST)
Modul cum se face clasificarea este una, iar forma aleasă pentru a denumi categoria este alta. De anglicizare nu mai vorbesc pentru că deviem de la subiect. Aștept argumente pentru actuala formă și referințe care să le susțină de la cei care au implementat-o. Dacă nu cer prea mult. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 14:37 (EEST)
Trebuia să cereți explicații înainte de a vă apuca să corectați. Un argument suficient în această discuție este că la Wikipedia primează punctul de vedere mondial, adică, în acest caz clasificăm actorii, nu românii. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2015 14:41 (EEST)
Silenzio în ce bază (cu referire explicită la politicile Wikipedia) să cer explicații? Explicați mai bine, vă rog, „punctul de vedere mondial” că m-ați băgat în ceață. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 14:53 (EEST)
Procedural vorbind până una alta dv. doriți să modificați ceva deja stabilit, drept care referințele pe care vă bazați afirmațiile și care au stat la baza modificărilor făcute de dv., sunt convins că sunt așteptate de toată lumea cu foarte mare interes. Între timp, util ar fi să citiți în arhive eventualele discuții anterioare privind problemele ridicate de dv., asta ca să nu-i obligați pe alții să reia discuții în urma cărora au fost luate decizii pe care dv. le contestați acum. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 mai 2015 15:09 (EEST)
Văd că refuzați să clarificați afirmațiile pe care le faceți. Voi pune solicitările sub altă formă că poate așa voi avea norocul să primesc răspuns la ele:
  • În ce bază (cu referire explicită la politicile Wikipedia) să cer explicații?
  • Explicați mai bine, vă rog, „punctul de vedere mondial”.
  • Acel „ceva deja stabilit” de cine a fost stabilit și când?
  • Care este „decizia aia luată în urma unor discuții” la care faceți referire și pe care eu o contest acum?
Nu mă trimiteți de la Ana la Caiafa să caut potcoave de cai morți. Dacă faceți referire la discuția la care am fost trimis de GEO o știu, dar acolo nu s-a stabilit nimic concret, deși s-a invocat și acolo consensul.
Aș vrea să vedeți demersul meu ca o modalitate de a clarifica zona de reglementare de pe Wikipedia astfel încât să aibe posibilitatea și alți colegi de a cunoaște aceste aspecte când se vor afla în situații similare. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 15:29 (EEST)
Ați mutat articolele dintr-o categorie în alta, cu același sens, ca să clarificați zona de reglementare de pe Wikipedia? --Pafsanias (discuție) 20 mai 2015 16:08 (EEST)
@SenatorulX: Pe Wikipedia, inclusiv cea în limba engleză, funcționează și consensul tacit. Adică, dacă ceea ce propune cel care a deschis discuția sau cel care a vorbit ultimul nu este contestat, se consideră că are consens, chiar dacă nu există o rezoluție explicită. Acesta este motivul pentru care dacă nu suntem de acord cu ceva, trebuie să vorbim. Dacă tăcem se consideră automat că suntem de acord și există consens — am pățit-o urât cu titlul la WP:IAR. Și pe asta contează cei ce deschid discuții noi, speră că nu li se va mai răspunde din lehamite, așa că va fi pe a lor. Nu mă refer la dv., v-o spun cu titlu informativ. --Turbojet 20 mai 2015 16:20 (EEST)
Pafsanias Asta e concluzia pe care ați tras-o dvs? Eu zic că am scris destul de clar de ce am făcut-o, iar dvs ar trebui s-o știți foarte bine mai ales că ați participat activ la discuție. Mie mi se pare că vreți să mă întărâtați cu genul acesta de întrebare. Probabil aveți un motiv anume să procedați așa pe care eu ar trebui să-l deduc. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 16:29 (EEST)
Turbojet nu mi s-a părut că a rezultat un consens în discuția aia recomandată de GEO (bănuiesc că pe aceea ați avut-o în vedere). OK, să continue discuția, deși unii nu văd motive. Totuși, mi se pare bizar să se facă niște afirmații și când ceri să se clarifice rămâi cu ochi-n soare. În dezbaterea asta s-a întâmplat de mai multe ori. Păi, de ce mai este dezbatere, doar ca să emitem niște afirmații? SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 17:07 (EEST)

Intervin a doua oară în această discuție, deși îmi propusesem să nu o mai fac (deoarece, ca multe altele dintre „discuțiile” de aici, a degenerat în prilej de răfuială și trolling), dar promisesem mai sus că „voi mai căuta” surse de încredere în chestiunea ordinii atributelor într-o propoziție/expresie. Iată ce am găsit în monografia Gramatica limbii romîne, ediția a II-a revăzută și adăugită (coord. Acad. Alexandru Graur), Editura Academiei RPR, București, 1963: „Cînd subiectul este determinat de un atribut adjectival și de unul prepozițional se pune mai întîi cel adjectival” (vol. II, p. 442). --Bătrânul (discuție) 20 mai 2015 17:17 (EEST)

Și încă ceva similar: „imediat după substantiv se așează atributul adjectival, cel mai strîns legat, prin conținut, de substantivul pe care îl determină, și apoi atributul sau atributele substantivale (în genitiv sau în acuzativ cu prepoziție)” (Acad. Iorgu Iordan, Limba romînă contemporană, Editura Ministerului Învățământului, București, 1956, p. 719). --Bătrânul (discuție) 20 mai 2015 17:36 (EEST)

Deci în loc de „Actori de film americani de origine mexicană homosexuali” ar trebui să fie „Actori homosexuali americani de origine mexicană de film”? Sau „Actori homosexuali americani de film de origine mexicană”? --Turbojet 20 mai 2015 18:23 (EEST)
Eu zic că ar trebui să-i mulțumim toți Bătrânului pentru că ne-a confirmat unora și a clarificat altora cum stau lucrurile în speța de față. Nu cred că e cazul să pierdem timpul cu alte spețe la care poate nici unii de specialitate nu ar fi capabili să dea ușor un răspuns.
Au rămas în aer cele două aspecte ridicate de Victor Blacus:
  • mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile.
Eu mi-am argumentat poziția, așa că las pe ceilalți să vadă dacă este vreo piedică pentru a continua corectura. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 18:38 (EEST)
Bătrânul a citat niște surse extrem de vechi. Așa, hai să spunem „poesii”, pentru că în sursele vechi așa apare. Și nu sunt convins că topica limbii române este un argument mai bun decât topica generării categoriilor cu diferența la sfârșit. Expresiile din categorii sunt aplicații funcționale, nu discursuri literare. --Turbojet 20 mai 2015 19:42 (EEST)
Și dacă sursa este extrem de veche nu mai este credibilă? Dacă unele norme s-au schimbat între timp înseamnă că toate normele trebuie aruncate la gunoi? Aveți indicii temeinice că s-a schimbat acea normă a limbii române?
Aici nu vorbim de discursuri literare, ci de o exprimare corectă. Ce obiecție a mai rămas? A, nu e obiecție, e îndoială. Că topica limbii române nu este un argument mai bun decât topica generării categoriilor cu diferența la sfârșit. La o asemenea obiecție am rămas siderat. Nu cumva este o palidă încercare de a se împiedica consensul? Impresia mea asta este. Văd că s-a făcut liniște după prezentarea dovezilor de către Bătrânul.
Deci, putem redenumi manual toate categoriile menționate de Victor Blacus, iar când cineva își va asuma responsabilitatea de a programa niște roboți, restul se va face cu ajutorul acestora. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 20:35 (EEST)
Desigur că trebuie să-i mulțumim lui Sîmbotin pentru efortul de documentare și lecția de profesionalism (nu adaug adjective, pentru că nu mai știu unde trebuie puse). Referințele citate de dânsul fac parte dintre lucrările cele mai respectabile până în prezent de specialitate. Punctul gramatical de vedere nu poate fi ignorat, dar nici punctul logic de vedere nu e lipsit de importanță. Repet că, pentru mine, totul depinde de cât de „strânsă” e legătura logică dintre „actori” și determinațiile lor (de teatru, de film, de radio, de voce). Să luăm în considerare o altă categorie: Motoare, unde determinațiile sunt introduse prin prepoziția „cu” (cu abur, cu ardere externă, cu ardere internă, cu reacție). Dacă ar fi să le adăugăm determinații adjectivale unde ar trebui ele plasate? Cum e preferabil: „motor performant cu reacție” sau „motor cu reacție performant”? Nu vreau să despic firul în patru, ci doar să subliniez de ce lucrurile nu mi se par chiar atât de evidente, iar regula chiar atât de strictă. În rest, în cea mai mare parte a cazurilor simple, regula este cu siguranță valabilă, iar Bătrânul a documentat-o corespunzător. --Pafsanias (discuție) 20 mai 2015 22:51 (EEST) P.S. - Nu are nicio relevanță pentru discuție, dar pentru a ne descreți puțin frunțile cam transpirate, redau o întrebare legată oarecum de rolul logicii și al relațiilor de sens în alegerea ordinii cuvintelor: cum e corect „pantofi din piele de damă” sau „pantofi de damă din piele”?

Există vre-o interdicție la folosirea virgulelor în denumirea categoriei, de genul „Actori de film, americani, de origine mexicană, homosexuali”? --Vitalie Ciubotaru (discuție) 21 mai 2015 05:01 (EEST)

@Pafsanias: Ce vreți să spuneți, că forma gramaticală corectă nu este și logică? Sau credeți că atunci când s-au stabilit normele limbii române a fost neglijat acest aspect? Scuzați, dar impresia mea este că se încearcă o alunecare către derizoriu. Adică, avem un răspuns clar, documentat, și acum căutăm motive care să susțină opinia contrară pentru că a plăcut unora mai mult. Și, uite-așa, deschidem front de lucru cu spețe noi în condițiile în care sunt atâtea întrebări puse de atâta timp la care nici acum nu s-a răspuns. Impresia mea este că, în ciuda afirmației făcute, prin acest gen de întrebări se încearcă despicarea firului în patru și devierea de la acțiunea principală.
Eu aș propune să lăsați motoarele, homosexualii și mexicanii și să vă canalizați energiile pentru a rezolva și problema cu roboții ridicată de Victor Blacus. Sau dacă nu o rezolvați direct să-l ajutați să rezolve acest lucru. Mă refer la cei care au această posibilitate și se pricep. Iar cei care nu se pricep să aleagă o altă activitate constructivă în acest proiect. Că, slavă Domnului, sunt destule de făcut.SenatorulX (discuție) 21 mai 2015 06:56 (EEST)
@Vitalie Ciubotaru: atunci când apar norme de reglementare se folosește în general forma afirmativă pentru a accentua caracterul imperativ al normei. În cazul concret menționat, se pune accent pe ce trebuie făcut sau, mai degrabă, cum trebuie făcut. Iar asta se traduce prin faptul că, dacă intră în conflict cu norma respectivă, înseamnă că este interzis. SenatorulX (discuție) 21 mai 2015 07:06 (EEST)
Vreau să spun că gramatica și logica au criterii diferite de corectitudine și definesc raporturi diferite între aspectele formale (sintactice) și cele de conținut (semantice). Ambele domenii recunosc această tensiune și țin seama de ea. În lingvistică, de pildă, într-o problemă de corectitudine atât de importantă, cum este aceea a acordului, se recunoaște că pe lângă acordul strict gramatical (formal) funcționează uneori și acordul conceptual sau după înțeles. Ignorarea acestor tensiuni și aplicarea mecanică a regulilor formale conduce la fenomene de hipercorectitudine, recunoscute deasemenea de lingviști. Acum, eu nu susțin că „actori români de voce” este un astfel de caz, ci reprezintă o construcție perfect validă gramatical. Mi se pare însă că adjectivul „români” nu este „mai strâns legat, prin conținut, de substantivul pe care îl determină” ca în regula enunțată de Iorgu Iordan. În niciun caz nu este „mai strâns legat” decât determinația „de voce” (=„vocal”) care este un calificativ esențial al actorului și nu o simplă circumstanță exterioară („din București”, „cu ochi albaștri”, dar și alte posibile atribute adjectivale: „sărac”, „flămând”, „beat”, „bolnav” etc.). Mi-am explicat punctul de vedere și nu încerc să deviez de la subiect, dar dacă intervențiile mele sunt considerate irelevante, ele pot fi ignorate în decizia finală. --Pafsanias (discuție) 21 mai 2015 12:31 (EEST)


Nu am intervenit până acum (deși v-am urmărit, constant, cu atenție) din trei motive, pe care le înșir mai jos,

  • 01. Este fascinant să privești la românii (mai ales cei de pe ro.wiki) care argumentează prin despicarea firului în puteri superioare ale funcției numerice f(x) = 2n, unde n este un număr natural (de multe ori, din păcate, în necunoștință de cauză ori folosind argumente aiurea sau, mai grav, prin distorsionarea unui fapt sau a faptelor, pentru ca argumentul prezentat să "se potrivească" la fix);
  • 02. Nu mi-am putut imagina că sunteți dispuși de a arunca atâta energie (inutil utilizată) într-o dispută relativ simplă; nu văd aici decât lipsă de acțiune, etern prezentă la români, combinată cu mici „răfuieli” personale;
  • 03. La rându-mi (și am avut nevoie de ceva timp pentru asta), am consultat trei dascăli de română (o femeie și doi bărbați, din România, nu de aiurea) și două doamne editoare de carte din România (pe toți cinci îi cunosc personal și toți sunt în categoria 45 - 55 de ani, practicieni de peste 10 ani ale meseriilor respective, deci practicieni îndelungați), care mi-au spus,
    • 03a.) toți cinci că ambele forme (Actori de xyz români și Actori români de xyz) sunt corecte gramatical, dar că
    • 03b.) trei dintre ei (două femei și un bărbat) au indicat forma Actori români de xyz (cu tot felul de explicații, incluzând citate, Iorgu Iordan, Alexandru Graur, ș.a.m.d, povestea cu cele două tipuri de adjectiv și argumentul "că sună mai bine în limba română așa," ... ) ca fiind preferată de ei, iar
    • 03c.) ceilalți doi (femeia și bărbatul rămași, o editoare de carte și un dascăl) au indicat forma (din varii motive) Actori de xyz români ca fiind cea pe care ei o preferă.

Trebuie să precizez că cei cinci locuiesc în cinci orașe mari ale României, nu am menționat deloc scopul întrebării (deci nu am pomenit ro.wiki, ci doar am adresat, sec, întrebarea "Care din cele două vi se pare cea corectă?") și cei cinci nu au știut unii de alții, în acest micro-sondaj. Mai exact, poate se cunosc între ei (oricum nu de la mine), dar întrebarea mea fusese adresată strict personal, în fiecare din cele cinci cazuri.

Concluzie

  • c1.) Micro-sondajul făcut de mine indică (prin valoarea de 3/5 = 0,6 = 60%) câștigătoare varianta Actori români de la-le-li în defavoarea celei pe care o prefer Actori de la-le-li români;
  • c2.) Eu nu voi vota aici, desigur. În schimb, votați voi (Nu consens, votați!), toți ce mai de sus, și cei care v-ați înfiebântat, uneori peste măsură și cei care v-ați păstrat calmul și civilitudinea exprimării;
  • c3.) Vă voi respecta, evident, concluzia la care veți ajunge prin votare (sau chiar consens, de veți putea ajunge la unul).

Aceasta este prima și ultima mea intervenție la acest subiect. Salvete. Wars (discuție) 25 mai 2015 04:34 (EEST)

Eu, personal, îl felicit pe Wars că și-a spus punctul de vedere chiar dacă nu este răspunsul așteptat de Pafsanias. Am reținut că primii 3 au argumentat și cu citate, și cu mențiuni de Iorgu Iordan, Alexandru Graur, și cu argumente gramaticale pe când ceilalți 2 s-au rezumat doar la o preferință, fără să argumenteze cu ceva. Poate fi o simplă speculație, dar așa mi s-a părut mie. Oricum, ceea ce cred că i-a scăpat este faptul că nu ne putem baza doar pe opiniile unor oameni indiferent de studiile, vârsta și funcțiile lor actuale, ci pe surse documentare. Din acest motiv rămân deocamdată de luat în seamă doar sursele prezentate de Bătrânul.
PS Din păcate, în ziua de azi, nici opiniile unor editori nu mai au greutatea de altădată. Când văd ce greșeli sunt în manualele din ziua de azi mă apucă disperarea. Vorbim de cărți care (cel puțin în teorie) ar trebui verificate și răsverificate. De fapt, nici nu cred că e vina lor în sine, ci a corectorilor din editura respectivă. Asta în situația că editura ar avea așa ceva.
Wars Am înțeles că dvs. cunoașteți mai bine structura și modul de modificare a arborilor de categorii. Dacă ziceți că ați urmărit întreaga discuție poate aveți posibilitatea de a da o mână de ajutor pe partea de roboți că la acest capitol stăm rău. Ce ziceți? SenatorulX (discuție) 25 mai 2015 12:31 (EEST)
Nu știu de ce aveți impresia că aș fi prefigurat în vreun fel răspunsul lui Wars sau că așteptam alt răspuns. Îmi retrag rezervele formulate mai sus, deoarece înțeleg că sunt percepute ca o încercare parșivă de a împiedica obținerea consensului și de tărăgănare a discuției. Strict vorbind, ambele formulări mi se par acceptabile, deci nu mă voi opune unei modificări indiferente (sau doar inutile). O fac mai ales în urma argumentelor prezentate de Wars, care sunt mult mai bine documentate decât cele inițiale ale colegului SenatorulX. Găsesc că ele sunt suficient de convingătoare, cu atât mai mult cu cât provin din partea principalului autor implicat în denumirea contestată a acestor categorii. Mă angajez să mă implic personal în aplicarea modificărilor (exclusiv pe latura lor manuală, deoarece nu am flag de robot, nu mă pricep deloc la programare și nici măcar la folosirea modulelor gadget de editare semiautomată), deîndată ce se va constata consensul în această chestiune. Deocamdată, contribuția mea constructivă la rezolvarea problemei va fi să identific cât mai multe categorii afectate de aceeași topică și care necesită eventual modificări corespunzătoare. Sper să obțin o listă parțială până spre seară, deși căutarea manuală se dovedește anevoioasă și reclamă destul de mult timp. --Pafsanias (discuție) 25 mai 2015 16:24 (EEST)
Nu am spus că ați fi prefigurat răspunsul lui. Ca să înțelegeți corect ar trebui să recitiți ce ați sugerat atunci. Ați făcut referire la structura de ansamblu a arborelui categoriilor și modul cum trebuie operate aceste modificări, iar răspunsul lui Wars era legat de forma corectă a exprimării. La această diferență am vrut să fac referire dacă nu am fost înțeles prea bine.
Înțeleg că argumentele lui Wars au fost mai bine documentate decât ale mele. Da, eu am prezentat opinia a 3 persoane, iar el a solicitat opinia a 5 persoane. Cu precizarea că două dintre ele erau editori. Eu cred că argumentele cele mai puternice nu au fost ale noastre, ci ale Bătrânului pentru că a făcut referire la surse cu care și-a susținut argumentele, nu la opiniile mai mult sau mai puțin autorizate ale unor oameni. Să nu uităm că suntem pe Wikipedia unde contează acest aspect. Dar, oare, chiar trebuie să facem o competiție a argumentelor? Mie mi se pare nepotrivită această remarcă. Eu cred că trebuie să ne bucurăm atunci când găsim soluții, nu că unul are argumente mai bune decât altul.
Wars, principalul autor implicat în denumirea contestată a acestor categorii. Deja acest argument mă face să râd. Sarcastic, evident. Deci, nu contează așa de mult argumentele care sunt importante pe Wikipedia, ci persoana care le face. Foarte sugestiv.
Care este chestiunea la care așteptați consensul? Că sunt mai multe probleme discutate.
Salut la modul cel mai sincer disponibilitatea dvs de a participa la corectarea situației actuale. Sper ca gestul dvs să fie urmat și de alți colegi. Având în vedere amploarea activității chiar s-ar impune. SenatorulX (discuție) 25 mai 2015 18:25 (EEST)
Vă rog să râdeți fără restricții, atât la argumentele prezentate de mine, cât și la cele prezentate de Wars sau de către dumneavoastră, sarcastic evident. Nu facem o competiție a argumentelor, ci numărăm doar persoanele consultate, după declarația fiecăruia, în afara proiectului. În interiorul acestuia, e mai greu de stabilit cine anume este dispus să se consulte cu alți utilizatori înainte sau după efectuarea unor modificări discutabile. Chestiunea la care aștept consensul este în continuare cea referitoare la formularea dezirabilă în acest context concret. --Pafsanias (discuție) 25 mai 2015 20:23 (EEST)
Pafsanias, deci pentru dvs nu contează că Bătrânul a prezentat surse cu care să susțină argumentarea, ci contează numărul persoanelor consultate în afara proiectului. Și, probabil, aveți pretenția că asta este în spiritul constructiv al Wikipediei, nu-i așa? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de SenatorulX (discuție • contribuții).
Nu mă tem nicio clipă că Bătrânul mi-ar putea răstălmăci spusele, pentru că îmi cunoaște de multă vreme atașamentul față de normele academice de exprimare (chiar cele contestate uneori) și față de necesitatea documentării lor. Știe deasemenea că am foarte multă încredere în puterea sa de judecată și de discernământ. Mai sus, am pastișat doar tipul dumneavoastră favorit de argumente și sunt sigur că dânsul a sesizat ironia (și autoironia). Trebuie, însă, să recunosc că aceasta nu e modalitatea cea mai eficientă de a rezolva o dispută. Rămân la decizia mea de a deveni, în sfârșit, constructiv. --Pafsanias (discuție) 26 mai 2015 00:39 (EEST)

Vă rog să luați notă de dezacordul meu în această problemă, deoarece această campanie de redenumire nu este corectare, ci aflare în treabă. S-a stabilit că nu este o problemă de ordin gramatical, chiar specialiștii intervievați recunosc că este o problemă preferențială. Aceste categorii au fost denumite ca atare și nimeni nu le-a contestat, dimpotrivă, au fost discuții sporadice despre corectitudinea lor. Deci, nu putem discuta despre corectare.

Exemplul: motor cu abur pune un mare punct pe i logic în această discuție. Mergem mai departe și întreb cum spunem facultatea de hidrotehnică din Timișoara, în alte cuvinte facultatea de hidrotehnică timișoreană sau facultatea timișoreană de hidrotehnică? Dar vârful cu dor este vârful român cu dor sau vârful cu dor român? sau -esc?

O altă chestiune care nu s-a dezbătut, este, spre exemplu, Toma Caragiu un actor de film român sau un actor de film din România, deoarece din câte știu a fost aromân? Dar Anna Széles? etc etc ... Cele bune, --Silenzio (discuție) 25 mai 2015 20:27 (EEST)

Silenzio, să înțeleg că am scris degeaba aici? Altfel nu văd rostul reluării unor acuzații nefondate. Ați solicitat „argumente solide din surse de specialitate relevante” și v-au fost prezentate. În acest caz, cine este de rea credință ignorând aceste surse? Ce contează mai mult pe Wikipedia: opiniile a 3 sau 5 profesori sau două surse documentare de specialitate? Ce dovadă mai clară vreți? Ce înseamnă exprimarea asta impersonală s-a stabilit? De către cine s-a stabilit? Cineva, aiurea, din neant?
Dvs, în calitate de contributor pe Wikipedia puneți opinia verbală a unor persoane mai presus de ce scrie în două surse documentare? Chiar și așa, dacă m-aș agăța de orice nimic cum faceți dvs ar trebui să vă răspund că 60% este mai mult decât 40% și, măcar din acest motiv, ar trebui să renunțați la motivele astea subțiri cu care susțineți o cauză pierdută.
Dacă dvs considerați că sursele aduse de Bătrânul nu sunt bune, aveți alte surse cu care să vă susțineți opiniile? Sau când afirmați dvs ceva trebuie să luăm de bun ce spuneți și să vă credem pe cuvânt? De ce eu trebuie să argumentez cu surse, iar dvs, Pafsanias și alții nu?
Discutăm de categoria Actori români de film și poate ar fi bine să citiți care au fost solicitările celui care a inițiat această discuție. Omul a pus în discuție două aspecte:
  • redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile din supracategoria Categorie:Actori de film după naționalitate;
  • mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile.
Deci, despre ce vorbim?
O spun încă o dată și foarte direct. Ați întins această discuție la cote inimaginabile pentru că ignorați cu bună știință și cu rea credință argumentele și sursele de specialitate prezentate. Și dacă de buna mea credință vă îndoiți, nu prea cred că aveți motive serioase să vă îndoiți și de cea a Bătrânului. Păi, așa vreți să fiți credibili?
Silenzio vă reamintesc încă o dată că v-am cerut să argumentați anumite solicitări pe care le-ați făcut la adresa mea:
  • În ce bază (cu referire explicită la politicile Wikipedia) să cer explicații?
  • Explicați mai bine, vă rog, „punctul de vedere mondial”.
  • Acel „ceva deja stabilit” de cine a fost stabilit și când?
  • Care este „decizia aia luată în urma unor discuții” la care faceți referire și pe care eu o contest acum?SenatorulX (discuție) 25 mai 2015 23:41 (EEST)
SenatorulX, eu nu ignor nimic, ci doar selectez la ce să răspund deoarece dispun din păcate de un timp limitat zilele acestea. Dumneavostră, inițiatorul acestei problematici, nu ați argumentat nimic, doar vă certați cu unul și cu altul și susțineți sus și tare că doriți o corectare, care nu este necesară. Subiectul acestei categorii este actorul de film, ci nu actorul român, dar în loc să admiteți acest lucru vă încurcați în substantive și adjective prepoziționale. Vă promit, că în momentul în care voi avea timpul necesar o să vă răspund cu linkurile necesare la problemele de mai sus. Pe scurt, inițiatorul unor idei care au un impact major (vedeți problema ridicată de Pafsanias mai jos) asupra proiectului trebuie să le discute mai întâi cu comunitatea, vedeți Wikipedia:Robot/Cereri de aprobare. Faptul că nu ați creat un robot, nu vă scuză în speța de față, doar fiindcă v-ați apucat dumneavoastră să faceți pe robotul. Problema cu punctul de vedere mondial este foarte simplă și v-o repet: intenția categoriei nu e de a categorisi actorul român, ci actorul de film, adică profesia cu titlu complet, nu etnicul român. Linkuri către alte discuții vi s-au oferit mai sus și vi s-a mai explicat cum funcționează consensul, tacit sau nu. --Silenzio (discuție) 26 mai 2015 07:09 (EEST)
Atunci, ar fi mai bine ca în momentul în care faceți niște afirmații să le argumentați de la bun început ca să nu mai fie nevoit cineva să vă ceară explicații, lămuriri șamd la care nu puteți răspunde invocând lipsa timpului disponibil. Pe de altă parte, deja este foarte transparentă poziția dvs dacă eu argumentez, iar dvs ignorați acest lucru. Înțeleg din poziția dvs actuală că indiferent câte argumente aș aduce și indiferent câte și ce fel de surse documentare aș prezenta, dvs le ignorați complet așa cum o faceți în acest caz concret. Bine, în cazul de față, sursele documentare le-a adus Bătrânul, dar pentru că ele susțin punctul meu de vedere, dvs și alții le ignorați. Iar dacă cineva le invocă pretindeți că „are chef de ceartă” și că „se încurcă în substantive și adjective prepoziționale”.
Dvs. considerați că este corect pe Wikipedia să impuneți ignorarea normele limbii române (prezentate de Bătrânului) și să luăm de bune părerea dvs pe care nu o argumentați, nu o justificați cu absolut nimic?
De asemenea, aveți pretenții de la mine care nu se regăsesc în politicile Wikipedia (Sper să reparați ceea ce ați făcut fără consens, dacă consensul va fi altul.) și pe care nu știu să le fi avut față de alți colegi de proiect. Vă rog să vă clarificați poziția și să-mi prezentați acea politică Wikipedia în baza căreia aveți această pretenție. De fapt, v-am mai pus o întrebare pe această temă la care nici acum nu ați răspuns:
când se va constata că forma folosită de Wars (și, poate, de alții în alte situații) este greșită îi veți cere și acestuia să-și corecteze greșelile?
Solicitarea opiniei comunității (v-o spun și dvs) o face acela (în cazul de față, Victor Blacus) care consideră că este ceva incorect, nu cel care consideră că este corect (eu). Iar cel care o face trebuie să-și argumenteze poziția (ca să fie credibil) lucru care, cel puțin în acest caz, nu s-a făcut. Colegul a considerat că măsura este justificată, dar considera că „procedura este incorectă” fără să-și argumenteze această afirmație. Păi, despre ce vorbim? De fapt, dvs ați citit toate acestea? Țineți cont de ele?
Ce înseamnă afirmația asta din partea dvs că „eu fac pe robotul”? Victor Blacus a spus că „mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile”. Așa, și? Metoda asta nu exclude folosirea metodei manuale. Dacă eu am ales să fac mutarea manual înseamnă că fac pe robotul? Dvs ați citit opinia Bătrânului despre roboți? Din experiența dvs pe Wikipedia credeți că folosirea roboților elimină complet posibilitatea apariției erorilor? De fapt, când faceți astfel de afirmații vorbiți în cunoștință de cauză sau căutați motive pentru întârzierea corectării situației?
Aaaa, dvs nu considerați că situația trebuie corectată pentru că ați stabilit cu de la sine putere ignorând normele limbii române că actuala denumire a categoriilor discutate este cea corectă. Nu contează că nu vă susțineți afirmațiile cu nimic. Și în loc să finalizăm odată discuția și să rezolvăm problema dezgropăm morții pentru că dvs și alții contestați cele două surse aduse de Bătrânul. Frumos.
Nu vă întreb dacă ați făcut ceva ca să puneți roboții la treabă pentru că probabil „nu aveți timp disponibil” pentru așa ceva. Aveți timp doar de răspunsuri contraproductive.
PS Ultima remarcă a acestuia este foarte sugestivă. Măcar de ar fi înțeleasă de cine trebuie. SenatorulX (discuție) 26 mai 2015 08:52 (EEST)
Senatorul, vă rog să luați la cunoștință că eu nu am intervenit sau intervin în această discuție să vă lămuresc pe dumneavoastră. Am observat că nu vă poate lămuri nimeni cu nimic atunci când aveți o opinie. Am intervenit, prima oară să vă mai calmez elanul, deoarece atacați persoane, în loc să atacați idei și apoi să-mi prezint punctul de vedere. Dacă nu am reușit să vă conving sunt dezolat, dar, repet, nu mi-am prezentat opinia pentru a vă convinge pe dumneavoastră, ci pe cel sau cei care vor trage concluziile acestei discuții.
Referitor la timpul meu alocat proiectului, dețin libertatea de a alege cu cine discut, cât și cum. În general îi prefer pe cei care fac un efort să respecte normele de conduită. --Silenzio (discuție) 27 mai 2015 06:36 (EEST)
Silenzio76, atunci vă recomand să fiți mai reținut când faceți afirmații aiurea la adresa mea (cum a fost exemplul de mai sus) și să țineți cont de politicile Wikipedia. Scoaterea în evidență a opiniilor unor persoane în defavoarea surselor documentare prezentate este o încălcare a politicilor acesteia. Ori, dvs ar trebui să fiți un exemplu de respectare al lor în virtutea responsabilității pe care o aveți în acest proiect.
Mă poate lămuri cineva atunci când vine cu afirmații argumentate (adică, cu surse documentare sau politici Wikipedia), nu cu opinii. Deși am cerut asta în mod repetat, văd că refuzați să o faceți. Și atunci vă creați impresia că atac persoana.SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 10:30 (EEST)
Sunt un exemplu și de aceea iau atitudine când cineva vine să dea peste cap structura proiectului prin propuneri ilogice. Argumentul documentat mult afișat este o amăgire, în speța de față. Refuzați să vedeți evidentul și precedentul pe care l-ați crea prin implementarea propunerii dumneavoastră. Trebuie să analizăm această problemă în ansamblu, nu doar punctual.
Nu-mi amintesc să fi făcut vreo afirmație aiurea la adresa dumneavoastră, dar am sesizat afirmații nelalocul lor ale dumneavoastră la adresa altora. Deci, vă rog, încheiați acest joc și contra-argumentați pe idei. Am prezentat opinii logice în această discuție pe care le ignorați cu desăvârșire. Cele bune,--Silenzio (discuție) 27 mai 2015 16:15 (EEST)
Iar vă aventurați în afirmații fără acoperire. Propunerea mea este logică și se bazează pe surse documentare (chiar dacă aduse de altcineva) pe care dvs le ignorați nejustificat. Veniți cu teorii proprii pe care nu le susțineți cu absolut nimic din ce se cere pe Wikipedia. ABSOLUT NIMIC. Nu aveți absolut niciun drept să concluzionați dvs că „sursele alea sunt amăgiri” fără să argumentați serios conform politicilor Wikipedia. Eu nu mă joc și vă cer să încetați să mai dați astfel de interpretări cu atât mai mult cu cât am făcut referire la surse, nu la opinii cum faceți dvs. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 20:04 (EEST)
Unde v-ați sprijinit dumneavoastră propunerea prin referirea la surse documentare și nu la opinii? Cine anume „s-a obișnuit să i se pună totul pe tavă fără să facă un minim efort de a căuta un suport documentar cu care să-și argumenteze poziția”? --Pafsanias (discuție) 27 mai 2015 21:16 (EEST)
1. Aici, aici, aici, aici, aici, aici, aici, aici, aici. 2. Dvs. SenatorulX (discuție) 28 mai 2015 08:25 (EEST)

Utilizatorul Victor Blacus a spus că „e nevoie de un plan clar pentru a face aceste modificări”. Propun un plan clar. Planul este de a nu face modificări. P.S.: E bine așa cum este. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 27 mai 2015 10:11 (EEST)

Dupa tone de texte scrise aici, totul se rezuma la:

„Din două una, dați-mi voie: ori să se revizuiască, primesc! Dar să nu se schimbe nimica; ori să nu se revizuiască, primesc! dar atunci să se schimbe pe ici pe colo, și anume în punctele… esențiale”. I.L.Caragiale Asybaris aport 27 mai 2015 12:24 (EEST)

Din moment ce inițiatorul considera justificată măsura corectării denumirilor, iar „planul clar” se referea la activitatea de modificare, dvs înțelegeți că acest plan se referă la „plan clar de a nu face modificări”? --SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 10:30 (EEST)
Din moment ce forma corectă dovedită cu surse documentare este cea pe care am susținut-o, ce argumente aveți să susțineți varianta greșită? Mă refer la surse documentare, nu la opinii. Adică, la ceea ce contează în mod corect pe Wikipedia. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 10:30 (EEST)
Am [re]citit atent toată discuția. Utilizatorul SenatorulX este unicul cine susține că forma folosită în prezent este greșită și forma propusă este unica corectă. Opiniile celorlalți utilizatori variază între „varianta propusă este mai corectă” și „ambele variante sunt la fel de corecte”. La moment, nu există consens că „(1) varianta actuală este categoric greșită/inacceptabilă și (2) varianta propusă este unica corectă”. Deci... --Vitalie Ciubotaru (discuție) 27 mai 2015 15:02 (EEST)
Înțeleg că și pentru dvs opiniile utilizatorilor sunt mai relevante decât sursele documentare. Și asta o fi în spiritul politicilor Wikipedia, nu-i așa, domnule Vitalie Ciubotaru? Apropo, pe Bătrânul, cel care a menționat sursele, în ce tabără l-ați pus? SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 16:05 (EEST)
C/f en:Wikipedia:Policies and guidelines, „Policies and guidelines should always be applied using reason and common sense”. Atunci când opiniile sunt logice, iar sursele mai puțin logice, logica are prioritate. Iraționalitatea aplicării mecanice a regulii invocate de utilizatorul SenatorulX a fost remarcată de Silenzio76 și ilustrată prin acest exemplu. Deci... --Vitalie Ciubotaru (discuție) 27 mai 2015 18:28 (EEST)
Deci, pentru dvs. „reason and common sense” se traduce prin „logică”, nu-i așa? Și gestul acesta este de bună credință, nu-i așa?. Mda, depinde ce înseamnă asta pentru fiecare. Foarte interesantă poziția dvs.
La remarca aia am răspuns punctual, dar colegul răspunde numai cui vrea, cât și cum vrea. Probabil așa prevăd obligațiile de administrator pe care și le-a asumat și cu care a fost împuternicit.
Iar la acel exemplu (și nu numai) am răspunsul, dar este venit prin email, trebuie să caut cărțile menționate ca să dau detalii cu pagină, cu ISBN, așa cum îmi cere mie Silenzio, dar cum nu face ca să-și argumenteze poziția.
Cel care a pus problema este același care „face investigații referitoare la categoriile care ar necesita modificarea”. Partea proastă este că lista aia găsită cuprinde o multitudine de spețe și nu toate se rezolvă după regula din sursa documentară. În plus, nici eu nu pot să pocnesc din bici să-i răspund imediat din motive despre care am mai amintit aici. Dar îi place să genereze spețe astfel încât eu să fiu foarte ocupat să-i răspund dânsului și să nu mai am timp să mă ocup de altceva. În același spirit constructiv. Iar dânsul s-a obișnuit să i se pună totul pe tavă fără să facă un minim efort de a căuta un suport documentar cu care să-și argumenteze poziția sau măcar să afle răspunsul la multitudinea de spețe rezultate din propria investigație. În același spirit constructiv. Vedeți ce frumos este pe Wikipedia? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de SenatorulX (discuție • contribuții).

Alte categorii cu aceeași topică[modificare | modificare sursă]

Am efectuat o mică investigație manuală referitoare la categoriile care ar necesita modificarea în același sens cu cea discutată mai sus. Am luat în considerare numai o parte a categoriilor în care atributul prepozițional este introdus prin prepoziția „de”. Cred că trebuie avute în vedere cel puțin subcategoriile următoarelor categorii: Interpreți de jazz după naționalitate, Cântăreți de jazz după naționalitate, Cântăreți de rock după naționalitate, Cântăreți de operă după naționalitate, Critici de film, Critici de artă după naționalitate, Istorici de artă după naționalitate, Regizori de film documentar după naționalitate, Filme de animație după țară, Filme de comedie după țară, Case de discuri după țară, Posturi de radio după țară, Oameni de televiziune după naționalitate, Oameni de afaceri după naționalitate, Oameni de știință după naționalitate, Nume de familie după limbă, Antrenori de gimnastică, Jucători de tenis, Nave de pasageri, Tratate de pace, etc.

Alte categorii reprezintă mai degrabă cazuri izolate și sunt mai greu de identificat, ca cele referitoare la Colecționari de artă români, Redactori de televiziune români, Producători de televiziune americani, Producători de radio americani, Reporteri de război americani, Șefi de orchestră români, Conducători de formație români, Criminali de război români / naziști, Ctitori de biserici români, Trăgători de tir români, Antrenori de scrimă români, Piloți de curse auto americani, Muzică de dans / de consum românească, Piese de teatru americane / franceze, Nave de război germane, Nave de agrement / de pasageri românești, Canale de televiziune internaționale, Avioane de pasageri supersonice, etc.

În schimb, din motive de la sine înțelese, nu cred că se recomandă în niciun caz modificarea topicii unor categorii de genul Șefi de stat asasinați, Criminali de război condamnați, Lucrări de artă furate, Seriale de televiziune anulate, Cluburi de fotbal desființate, etc. --Pafsanias (discuție) 25 mai 2015 22:09 (EEST)

Mea culpa (apropó de ultima categorie enumerată mai sus): am creat categoria Cluburi de fotbal desființate și am mutat acolo tot conținutul categoriei Cluburi de fotbal defuncte fără să discut la Cafenea... --Bătrânul (discuție) 26 mai 2015 07:28 (EEST)
„Culpa” dumneavoastră constă doar în faptul că ați efectuat o modificare necontroversată (din câte știu eu) și în plus ați aplicat și topica cea mai potrivită (de fapt, singura acceptabilă în acest caz, după părerea mea). --Pafsanias (discuție) 26 mai 2015 12:06 (EEST)

@SenatorulX: Nu am alcătuit degeaba lista de mai sus (cu toate deficiențele și caracterul ei parțial), ci pentru a putea judeca chestiunea pe toate laturile implicate, așa cum cred că doresc și ceilalți participanți la discuție. Vă adresez și eu o întrebare punctuală, de genul celor cu care ne-ați obișnuit dumneavoastră: acceptați că formularea Șefi de stat asasinați este preferabilă formulării Șefi asasinați de stat și aceasta în ciuda normei gramaticale generale din lucrările citate ale lui Graur și Iordan? --Pafsanias (discuție) 27 mai 2015 12:34 (EEST)

@Pafsanias:, dacă mă uit la poziția dvs față de mine din ultimele două săptămâni cred că nici nu merită efortul de a vă răspunde. Constat că, indiferent de argumentele prezentate de mine sau de alții (Bătrânul ca să nu fie niciun dubiu), o țineți pe-a dvs (NB Nu c-ați fi singurul). În mod normal, sursele prezentate de Bătrânul ar fi trebuit să încheie aceste discuții și să determine trecerea la corectarea acelor denumiri greșite. Din păcate, unii inventează motive hilare de a ignora acele surse încălcând pur și simplu politica Wikipedia. Și, ar fi ușor să fac o reclamație la rubrica potrivită, dar dacă cei ce judecă situația sunt în aceeași găleată cu cei reclamați pierd timpul degeaba.
Așa că, dacă văd o atitudine constructivă din partea dvs în consonanță cu realitatea actuală s-ar putea să vă răspund la întrebarea concretă. Oricum, asta nu vă scutește de a face un minim efort de a găsi surse care să vă susțină punctul de vedere. Vă place să puneți în discuție cazuri deosebite, dar dvs nu ați găsit soluții (bazate pe surse, nu pe opinii) pentru niciuna din situațiile menționate până acum. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 16:46 (EEST)
Dacă dumneavoastră credeți că nu merită efortul de a-mi răspunde, din partea mea nu e nicio supărare. Nu dau ultimatumuri, nu doresc „să răspundeți ca la Securitate” și nici nu obișnuiesc să număr jumătățile de oră scurse înainte de a declara că cineva „a dat bir cu fugiții”. Înțeleg că fereastra Institutului de lingvistică s-ar putea deschide la un moment dat. Nu îmi place „să generez spețe”, ci încerc să mă raportez pe cât posibil la situația de ansamblu, iar cazurile enumerate în listă nu au fost create de mine. Nu vă supărați că vă cer să înlăturăm ochelarii de cal ai unui caz izolat, la care (dacă îmi amintesc bine) s-a ajuns în mod fortuit, în urma insistenței dumneavoastră de a păstra într-o categorie redirecționată articolul despre un actor român la care lucrați. --Pafsanias (discuție) 27 mai 2015 22:09 (EEST) P.S. - Și vă rog din suflet să nu mă reclamați la rubrica potrivită, doar pentru a verifica dacă cei care judecă situația „sunt în aceeași găleată”.
La Institutul de Lingvistică intru pe ușă, nu pe geam. Iar atunci când situația va permite în mod cert voi consulta pe cineva de acolo. E o diferență foarte mare între ce afirmați și ce faceți în realitate. Pretindeți că nu vă place, dar ați creat spețe. Și nu una, ci foarte multe. Cazurile acelea nu au fost create de dvs, dar lista da. Înlăturarea ochelarilor de cal ar trebui s-o faceți dvs, pentru că dvs ignorați sursele, și generați opinii pe care încercați să le impuneți. Eu îmi susțin argumentele cu surse, dvs cu opinii (banală diferența, nu?). Am insistat pentru altceva, dar nu mai contează. Și mai este un lucru: nu am observat niciun gest de-al dvs. de a recunoaște atunci când greșiți. În fine, sunt diferențe pe care nu le percepeți sau nu vreți să le percepeți. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 23:00 (EEST)
Dumneavoastră ați afirmat „dar cum apare o fereastră voi ataca frontal problema”, iar eu n-am spus că veți intra pe geam. M-am lămurit de destul de multă vreme (cred că de prin 2013) în ce fel vă susțineți dumneavoastră argumentele prin surse. Atunci când greșesc, obișnuiesc să recunosc acest lucru și dacă este cazul, îmi cer scuze. Nu văd însă unde am greșit față de dumneavoastră. Lista am redactat-o inclusiv în ajutorul dumneavoastră, presupunând că discuția vă va da dreptate, pentru a putea indica roboților categoriile care trebuie modificate. Nu mă aștept, desigur, la mulțumiri, ci cel mult la același tip de atacuri la persoană cu care îi tratați și pe ceilalți colegi care îndrăznesc să formuleze o opinie diferită de cea pe care o acceptați. --Pafsanias (discuție) 27 mai 2015 23:34 (EEST)
Ha, ha, ha! Dvs nu ați auzit de „fereastra de timp”? Și, era vorba (1) de timpul meu și (2) de disponibilitatea persoanei de la institut. Mda, sugestiv. Lista nu ați redactat-o cu ajutorul meu. Asta este o minciună cap-coadă. Mi-ați confirmat încă o dată că interpretările pe care le dați sunt eronate. Inclusiv cele referitoare la atacul la persoană. Dar acesta este un alt subiect. SenatorulX (discuție) 28 mai 2015 07:43 (EEST)
Mulțumesc pentru clarificări. Dar de unde rezultă că m-aș fi referit la un alt fel de fereastră? Pentru că nu am specificat „de timp”? Da, afirmația că lista am redactat-o cu ajutorul dumneavoastră este o minciună cap-coadă, însă nu am făcut-o eu. Un exemplu recent de atac la persoană pe care l-ați strecurat în această discuție este cel din comentariul caterincă românească cu budincă din Japonia la adresa colegului Vitalie Ciubotaru, care nu a făcut decât să-și exprime opinia, dar acesta este un alt subiect. Eu mă retrag din dispută, considerând că am spus ceea ce aveam de spus și că Turbojet a sintetizat corect, mai jos, principalele argumente avansate. --Pafsanias (discuție) 28 mai 2015 12:45 (EEST)

Programarea roboților[modificare | modificare sursă]

Este cineva care a făcut demersuri pentru programarea roboților? Care este stadiul actual? SenatorulX (discuție) 26 mai 2015 09:14 (EEST)

FWIW, Pywikibot este deja scris, testat și folosit pe scară largă pentru gestionarea categoriilor; se operează semimanual. —Andreidiscuţie 26 mai 2015 10:20 (EEST)
Păi, atunci cine-l pune la treabă? SenatorulX (discuție) 26 mai 2015 10:24 (EEST)
Cine vrea.--109.100.41.154 (discuție) 26 mai 2015 11:10 (EEST)
Și acum întrebare de baraj: vrea cineva? SenatorulX (discuție) 26 mai 2015 11:37 (EEST)
Încercați. Scrieți la WP:SR, și cereți clar: mutați categoria X la titlul Y, Z la titlul Ț, etc. Dacă sunt mai multe, ajută dacă e structurat într-un tabel. Uneori pot și eu să fac redenumiri de genul acesta. Alteori se ocupă alții mai rapizi. —Andreidiscuţie 26 mai 2015 11:39 (EEST)
Roboții pot intra în acțiune în momentul în care există consens. IMO încă nu există consens pentru impunerea unor formulări susținute prin surse vechi, care nu aveau în vedere clasificările, fie aceste surse Graur și Iordan, acum mai bine de jumătate de secol în urmă. --Turbojet 27 mai 2015 09:22 (EEST)
Și dacă nu se ajunge la consens pentru că se ignoră sursele documentare prezentate, ce facem? Dvs considerați că este un contraargument serios că sursele documentare sunt vechi? Unde scrie asta în politicile Wikipedia? Hai, că chiar mă faceți curios. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 16:09 (EEST)
Dacă nu se ajunge la consens pentru schimbare, situația rămâne așa cum este acum. Asta este o binecunoscută procedură la Wikipedia.
Deoarece limba română este vie, ea evoluează, ca urmare sursele vechi devin desuete, mai ales când prevederile lor nu convin din diferite motive, unul din ele fiind cel din aliniatul următor.
Îmi mențin poziția cu privire la categorii: acestea sunt texte „tehnice”, folosite pentru organizare, ca urmare la ele ordinea funcțională a cuvintelor primează asupra ordinii literare. --Turbojet 27 mai 2015 21:16 (EEST)
Haideți să nu omitem amănuntele. Am întrebat: dacă nu se ajunge la consens pentru că se ignoră sursele documentare prezentate, ce facem? Ca să nu mai spun că cei care susțin actuala versiune nu au nicio sursă în sprijinul lor.
Ca să afirmați că sursele vechi devin desuete ar trebui să vă bazați pe ceva palpabil. Adică, acea normă pe care dvs o considerați desuetă ar trebui înlocuită cu ceva care ar trebui să se regăsească într-o sursă. Iar acea sursă nu a fost prezentată (nu spun că nu există) de promotorii vechii versiuni. Iar politica Wikipedia impune să ținem cont de sursele care ne sunt disponibile. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 22:31 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Recapitulare. Discuția a început de la faptul că în categorii SenatorulX a declarat că formularea „actori de film români” trebuie înlocuită cu „actori români de film”, chestiune care apoi s-a lățit. Bătrânul a adus două surse lingvistice, care acum sunt invocate de SenatorulX. S-a arătat însă că argumentul lingvistic duce și la o mulțime de cazuri discutabile.

Categoriile nu sunt un text literar ci o metodă de clasificare. La stabilirea clasificăriror nu contează aspectele limbii, ci cheile de clasificare. Principiul este cel al lui Linné, cu genul proxim urmat de diferența specifică, cum a exemplificat Silenzio76. Metoda este folosită peste tot unde sunt clasificări. Cine vrea surse n-are decât să consulte toate cărțile care vorbesc despre clasificări. Sursele gramaticale n-au nicio relevanță aici, cu atât mai puțin sursele gramaticale românești (îmi pare rău că m-am angrenat în discuția, inutilă, pe marginea acelor surse), căci o clasificare nu se face în funcție de specificul vreunei limbi. Iar arborele categoriilor trebuie să fie cât mai apropiat de arborele categoriilor din celelalte wikipedii, pentru a nu deruta pe cei ce se ocupă de ele.

Decizia așteptată aici este pentru una din cele două posibilități: să se folosească o metodă de clasificare particulară și încâlcită, după limba română, sau să se folosească metoda de clasificare uzuală în științe, fără a insista pentru o limbă română literară în formularea categoriilor. Opțiunea pentru o variantă sau alta o au cei ce se ocupă de categorii. Deoarece argumentele sunt reluate, consider că discuția nu mai poate evolua, singura acțiune așteptată mai este examinarea preferinței celor care se ocupă de categorii, preferințe care au cam fost deja exprimate mai sus, urmată de formularea expresă a unei concluzii (altfel discuția râmâne în coadă de pește și fiecare o ține pe a lui) de către o persoană neimplicată, preferabil una care se ocupă de partea tehnică a Wikipediei (roboți care trebuie programați într-un fel sau altul etc). --Turbojet 28 mai 2015 12:06 (EEST)

Poate nu este de neglijat faptul că, cel care a inițiat discuția a considerat că procedura nu este corectă (că trebuie folosiți roboții pentru evitarea erorilor în baza unui plan clar despre care nu a mai spus nimic), aspect confirmat și aici, nu că măsura nu ar fi sustenabilă (ca să mă apropii cât mai mult de exprimarea acestuia). Și s-a vorbit despre roboți până aici, iar pasul curajos în devierea de la cerința inițiatorului a fost făcut aici când colegul, ros de incertitudini și inventând ideea că eu am venit cu propuneri de redenumire, a cerut consensul pe această temă (redenumirea). Și, uite așa, s-a generat un motiv suplimentar de lățire a chestiunii de care s-a profitat la maximum ignorându-se aproape complet solicitările inițiale ale celui care a deschis discuția. Acum, cred că vede toată lumea că nu eu, ci Victor Blacus a deschis discuția și el a venit cu propuneri, că acestea se refereau la un „plan clar” privind „folosirea roboților”, și nu la „redenumire”. Și ne mai mirăm că s-a ajuns la nu-știu-câte mii de octeți pe acest subiect.
Argumentul lingvistic adus de Bătrânul este unul justificat în cazul de față. Pentru celelalte spețe generate/menționate de Pafsanias se pleacă de la regula generală, dar se ține cont și de alte mențiuni din sursele de specialitate. Unele cazuri sunt foarte complexe, am găsit răspuns la ele, dar ca să le prezint aici trebuie să caut niște cărți ca să nu rămână în stadiu de opinii nesusținute cu surse așa cum s-a practicat de câțiva colegi de discuție.
Nu împărtășesc opinia că „la stabilirea clasificărilor nu contează aspectele limbii” cu atât mai mult cu cât în susținerea ei nu este invocată vreo politică Wikipedia. De fapt, în opinia mea, ar fi aberant ca, de dragul unei denumiri de clasificare, să se facă rabat la normele limbii, în general, și ale celei române, în special. Scuze, dar nu am citit/auzit nicăieri o asemenea justificare. Sper să o puteți susține cu ceva că mi se pare tare curioasă. Dar, pentru evitarea derutărilor (cum s-a invocat mai sus) există soluții. Una dintre ele poate fi asta: Actori de film din România. Recunosc, m-am inspirat de aici, aici, aici, aici, aici. Bine, aș mai putea invoca și alte Wikipedii unde țara este menționată la început în baza normelor lingvistice proprii, dar m-am rezumat la acestea care sunt extrem de sugestive. Deci, nu văd absolut niciun impediment să putem folosi o astfel de denumire care (1) ține cont de normele limbii române și (2) este în concordanță cu stilul de pe alte Wikipedii.
Nu înțeleg motivul pentru care pretindeți că varianta „Actori români de film” este una „încâlcită”, dar tenta asta pe care vreți să o dați discuției nu este justificată cu nimic și nu mi se pare una neutră. Ciudată și nejustificată mi se pare afirmația că opțiunea pentru o variantă sau alta o au cei ce se ocupă de categorii. Probabil este făcută în logica afirmației că normele literare pot fi neglijate în cazul categorisirilor, așa cum ați spus mai sus. Chiar sunt curios să știu cine face partea din acea elită a Wikipedia care este selectată (deduc eu) să se ocupe de categorisiri și în ce bază a fost stabilită.
Deci, am prezentat o soluție constructivă care poate înlocui varianta pe care am susținut-o inițial. Ea (1) respectă normele limbii române, (2) se întâlnește și pe alte Wikipedii și (3) vine în întâmpinarea așteptărilor unora dintre utilizatori. Mai este acum vreun impediment? SenatorulX (discuție) 28 mai 2015 14:34 (EEST)
Am ridicat problema mai sus: O altă chestiune care nu s-a dezbătut, este, spre exemplu, Toma Caragiu un actor de film român sau un actor de film din România, deoarece din câte știu a fost aromân? Dar Anna Széles?--Silenzio (discuție) 28 mai 2015 16:17 (EEST)
Soluția pe care o prezint (Actori de film din România) rezolvă și situația celor doi actori menționați. SenatorulX (discuție) 28 mai 2015 17:42 (EEST)
Nu este obligatoriu să fie o categorie unică. Pot fi simultan categoriile „Actori de film de etnie aromână”, „Actori de film cu cetățenie română” și chiar „Actori de film care au filmat în România”. Toate sunt cu „de film” pe prima poziție, au topica recomandată și pot înlocui categoria „Actori de film români”. Astfel toată lumea este mulțumită: SenatorulX a contribuit la clarificarea topicii expresiilor, cei care se ocupă de categorii au ordinea dorită a cuvintelor, nu una impusă etc. --Turbojet 29 mai 2015 10:30 (EEST)

Ultimul avertisment psihologic[modificare | modificare sursă]

Acușica vine suta de mii de octeți (mai aveți în jur de 5.800) ! --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 mai 2015 19:57 (EEST)

M-apuc yo acu' sa fac preaplinu'. Cin'dă cin'zeaca? Asybaris aport 27 mai 2015 20:31 (EEST)
Și, tu, cinzeacă pe vremea asta... Dacă era vorba de vin îți dădeam eu din producția proprie. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 20:42 (EEST)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015[modificare | modificare sursă]

Wmf logo vert pms.svg

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • TranslateGet help

Moldova[modificare | modificare sursă]

[text mutat la Discuție:Moldova]

La o mare varză a dus toată treaba asta cu Moldova, mai ales când te gândești că a pornit de la dorința unui coleg de-al nostru de-a împodobi articolul cu o galerie de fotografii și probabil de a-și pune într-un articol concepția despre o Moldovă reunită și eternă, dincolo de granițe temporale și temporare, particularități lingvistice șamd. Locul potrivit pentru acest comentariu nu cred că în altă parte, de exemplu la pagina de discuție a articolului Moldova, pentru că e vorba de mai multe articole aici.

Propun să lăsăm articolul Moldova ca un articol care să înfățișeze în oarecare detaliu toate sensurile cuvântului, de la entitățile politice până la propaganda rusească, desigur diseminată de surse de încredere, nu parafrazată mot-a-mot. Evident că termenul Moldova este echivoc, dar sunt unele lucruri care ar trebui să pară clare:

Dacă vrei să scrii despre geografie, climă șamd, e cel mai simplu să introduci informațiile la articolele România și Republica Moldova, pentru că dealurile și munții și orașele au de obicei buna uzanță de a sta pe loc. Dacă vrei să scrii despre geografia istorică, informațiile ar trebuie introduse in articolul Principatul Moldovei, cel puțin în ce privește intervalul temporal de până la Unirea Mică din 1859.

Dacă dorești să scrii despre tradiții, obiceiuri, folclor, etnografie – despre lucrurile care îi diferențiază pe moldoveni de alți români – locul cel mai bun de dezvoltat informațiile acestea este în articolul moldoveni, care distinge deja din introducere multiplele înțelesuri pe care le poate avea termenul. Trebuie avut în vedere că după peste 200 de ani de istorie (cu un scurt intermezzo) rupți de ceilalți moldoveni, moldovenii de peste Prut au și particularități.

În ce privește sub-dialectul moldovenesc (sau ce o fi, grai, dialect, varietate șamd), acesta comportă desigur o tratare unitară, într-un articol de sine stătător, cu evidențierea particularităților regionale.

În ce privește Moldova ca regiune a României, părerea mea e că înainte de a-i crea un articol propriu, mai bine am strânge sursele de încredere care discută foarte precis ce înțeleg românii când vorbesc despre Moldova de dincoace de Prut, căci iarăși multe informații precise sunt mai bine găzduite în articole despre geografia României și județele ei.

Dar nu înțeleg de ce într-un articol cu înțeles așa de echivoc, este nevoie să iterăm că Moldova (care dintre ele?) se laudă (sic!) cu Iorga, Eminescu și Ștefan, sau să enumerăm într-o secțiune despre turism locuri care actualmente nu fac parte dintr-un circuit turistic unitar, ci care în răstimpuri au fost și n-au fost parte dintr-un stat medieval numit Moldova. --Mihai (discuție) 31 mai 2015 12:39 (EEST)

Înțeleg dorința ta de a posta opiniile la Cafenea, dar dat fiind că articolul se dezvoltă, mi s-a părut important să ți le introduc în discuția care are loc la pagina dedicată articolului în cauză. Nu de alta dar toată lumea încearcă să construiască ceva și e bine să fie evaluate cât mai multe puncte de vedere. Nu sunt convins că postarea la Cafenea - în acest moment, aduce în prim plan opiniile astfel încât ele să fie luate eficient în considerare. --Accipiter Q. Gentilis(D) 31 mai 2015 23:58 (EEST)

De Ziua Copiilor[modificare | modificare sursă]

... vă ofer cadou următoarea baladă. Sunt încântat, considerând că doar ce am redescoperit-o! La mulți ani! Cine nu se crede copil să ignore mesajul :)). --Silenzio (discuție) 1 iunie 2015 09:12 (EEST)

Foarte frumoasa melodia. Ea se numeste "vant de brad" si o varinata mai veche dar si calitativa este cantata de "roza vanturilor". Marian 4 iunie 2015 10:17

European Science Photo Competition 2015[modificare | modificare sursă]

Încă un WLM în devenire.--109.100.41.154 (discuție) 1 iunie 2015 13:26 (EEST)

Din nou despre Drepturi autor (statut opere "orfane")[modificare | modificare sursă]

Guvernul a aprobat un proiect de lege privind statutul "operelor orfane" --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 iunie 2015 14:03 (EEST)

Nu le face libere. Permite reproducerea legală în anumite scopuri limitate, parcă mai limitate ca cele de la clauza utilizării cinstite (articolul 33 din legea actuală, cu tot cu infamul paragraf f din alineatul 1, care interzice libertatea de panoramă). Scopul e de a ajuta muzeele și alte asemenea instituții care sunt împiedicate să copieze (fie măcar și pentru restaurare) și să publice anumite opere, pentru că nu le poți copia și publica fără consimțământul autorului, chiar dacă nu se poate ști cine e. —Andreidiscuţie 3 iunie 2015 14:58 (EEST)

Domenii noi[modificare | modificare sursă]

FYI, am achiziționat wikisursă.ro și wikiștiri.ro (cu diacritice). Ca și mai vechile wikipedia.ro și wikimedia.ro, redirecteaza la edițiile în limba română ale proiectelor respective. Traficul va fi probabil inexistent pentru câțiva ani, dar dacă cineva m-ar putea ajuta cu un server DNS secundar nu m-aș supăra. :) --Strainu (دسستي‎)  3 iunie 2015 16:03 (EEST)

Wikipedia.ro este inaccesibil de câteva luni. --XXN, 3 iunie 2015 16:36 (EEST)
Corect, mersi ca mi-ai adus aminte. L-am contactat din nou pe propietar, sper sa se rezolve. --Strainu (دسستي‎)  3 iunie 2015 17:00 (EEST)

fonduri[modificare | modificare sursă]

Am si eu o intrebare/un sfat. Parerea mea este ca nu toti detin o carte de credit sau cont paypal. De exemplu eu vad o pagina foarte utila si doresc sa ajut cu cat pot si eu pentru acea strangere de fonduri, dar nu detin carte de credit. Daca ati putea face si alte modalitati de plata, eu cred ca ar dona mai multi. De ex prin sms?..Cont bancar? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.122.50.84 (discuție • contribuții).

În primul rând, mulțumim pentru dorința de a ajuta financiar Fundația Wikimedia să ne pună la dispoziție toată logistica ce susține proiectul. Există și destul de multe alte modalități de plată în afară de paypal și cartea de credit sau debit, care sunt scoase în față doar pentru că sunt ușor accesibile cuiva cu o conexiune la Internet. De exemplu, se pot face donații în euro într-un cont bancar deschis la o bancă londoneză:
Bank: JP Morgan Chase Bank, N.A., London
Address: 25 Bank Street, Canary Wharf, London, E14 5JP. UK
IBAN: GB49CHAS60924241034730
SWIFT Code: CHASGB2L
Sort Code: 60-92-42
Account#: 41034730
(sursa informației; tot acolo mai există și un cont în dolari americani, dar am presupus că dintre toate monedele, în euro v-ar fi mai ușor să faceți un transfer). Cred că orice bancă ce face operațiuni în euro poate face un transfer extern către contul în euro de la JP Morgan Chase, deși o parte din bani vor fi înghițiți de un comision.
Plata prin SMS e puțin mai complicată, pentru că presupune contracte încheiate cu o pleiadă de furnizori de telefonie mobilă diferiți în țări diferite. —Andreidiscuţie 5 iunie 2015 10:53 (EEST)

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core[modificare | modificare sursă]

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

Wikidata: Access to data from arbitrary items is coming[modificare | modificare sursă]

(Sorry for writing in English)

When using data from Wikidata on Wikipedia and other sister projects, there is currently a limitation in place that hinders some use cases: data can only be accessed from the corresponding item. So, for example, the Wikipedia article about Berlin can only get data from the Wikidata item about Berlin but not from the item about Germany. This had technical reasons. We are now removing this limitation. It is already done for a number of projects. Your project is one of the next ones:

  • 11 June 2015: all Wikiquote, all remaining Wikivoyage
  • 15 June 2015: Wikipedias: ar, ca, es, hu, ko, ro, uk, vi

We invite you to play around with this new feature if you are one of the people who have been waiting for this for a long time. If you have technical issues/questions with this you can come to d:Wikidata:Contact the development team.

How to use it, once it is enabled:

I hope it will be helpful for you and allow you to do useful things with the help of Wikidata.

Cheers Lydia Pintscher 7 iunie 2015 17:05 (EEST)

Hi everyone :) I just wanted to let you know that this is now enabled. I hope it'll be useful to you. --Lydia Pintscher (WMDE) (discuție) 15 iunie 2015 20:58 (EEST)

MV_Wilhelm_Gustloff[modificare | modificare sursă]

Cineva a încărcat în acest articol un mare pdf (!) pe post de infocasetă. L-aș transcrie dar nu știu ce infocasetă să folosesc.--109.100.41.154 (discuție) 8 iunie 2015 15:37 (EEST)

{{Infocasetă Navă de pasageri}}, care încă nu există. Mă ocup eu să-l fac, pornesc de la fr:wp, deoarece cel de la en:wp este cam complex (format în format). --Turbojet 8 iunie 2015 16:25 (EEST)
PS: Există mult mai multe „infocaseta” decât „infocasetă”. Cum ar fi cazul să fie? --Turbojet 8 iunie 2015 16:36 (EEST)
Infocaseta, conform recomandărilor de la Proiect:Infocasete.— Ionutzmovie discută 8 iunie 2015 19:51 (EEST)
Opinie personală - nu cred că asta contează acum. Se poate de redenumit după ce cineva va deschide o discuție. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 8 iunie 2015 16:49 (EEST)
Turbojet nu a deschis o discuție? --Pafsanias (discuție) 8 iunie 2015 17:37 (EEST)
Na, mă gândeam că asta ar fi o problemă separată //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 8 iunie 2015 18:21 (EEST)

A se vedea si {{Infocaseta Navă de război}}--78.97.99.13 (discuție) 8 iunie 2015 22:23 (EEST)

Aceea are un stil mai încărcat. {{Infocasetă}} permite formate mai unitare. --Turbojet 9 iunie 2015 09:29 (EEST)

Problemă separată[modificare | modificare sursă]

Să fie „infocaseta” sau „infocasetă”? Detest să lucrez câteva ore la ceva și apoi să vină cineva care modifică din „a” în „ă” și apoi să se laude cu numărul contribuțiilor. Aș prefera răspunsul acum. --Turbojet 8 iunie 2015 18:57 (EEST)

Deoarece n-a răspuns nimeni în timp util, am făcut-o cu „ă”. --Turbojet 8 iunie 2015 22:13 (EEST)
Am răspuns mai sus.— Ionutzmovie discută 9 iunie 2015 11:07 (EEST)
Nu mi se pare normal (dovadă cum am făcut), dar a început să-mi fie scârbă de discuții. Un asemenea amănunt nu merită enervarea. --Turbojet 9 iunie 2015 12:30 (EEST)

Interwiki pentru „Locuțiune adjectivală”[modificare | modificare sursă]

Se poate realiza legătura interwiki pentru Locuțiune adjectivală? Este cumva una din variantele Compound modifier sau Adjective phrase? -Nicolae Coman (discuție) 9 iunie 2015 07:23 (EEST)

Da, cu Adjective phrase. Similar este deja legată locuțiune verbală cu en:Phrasal verb.--5.15.23.202 (discuție) 11 iunie 2015 22:32 (EEST)
Cred că nu. Articolul Locuțiune este legat cu en:Fixed expression de la enwiki (ceea ce pare a fi corect), însă in English „fixed expressions” nu se împart în categorii mai înguste. Alte limbi au echivalentul său al locuțiunilor adjectivale („izenondo lokuzioa” în limba bască, „locución adjetiva” în limba spaniolă etc), însă nu au articole. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 9 iunie 2015 09:11 (EEST)
Locutiune trebuie legat cu en:Phrase, nu cu en:Fixed expression.--5.15.23.202 (discuție) 11 iunie 2015 22:32 (EEST)

Donații[modificare | modificare sursă]

Cam de ce sumă este nevoie pentru a înceta strângerea de fonduri? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de ‎86.121.149.75 (discuție • contribuții).

Nu e o sumă fixă, e o perioadă fixă. Puteți scăpa de reclamă cu add-on-uri de browser gen AdBlockPlus, dar va trebui să le particularizați pentru diversele reclame.--109.100.41.154 (discuție) 9 iunie 2015 18:01 (EEST)
Cam de 50 de milioane de dolari americani pe an, conform planului strategic. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 9 iunie 2015 19:01 (EEST)

Termeni tehnici[modificare | modificare sursă]

Ajutați-mă să găsesc denumirea acestui instrument: beschie circulară folosită la astfel de instalații (mese). În „moldovenească” îi zicem „țărculearcă” :)

Al doilea termen: cum se traduce „spinning wheel head”? Din imaginile găsite de Google n-am înțeles la ce se folosește.

Mulțumesc. //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 9 iunie 2015 15:13 (EEST)

Primul este un fierăstrău circular de masă (popular spus în Ro: „circular”). Chestia aia de lemn „spinning wheel head” se folosește la bobinarea firului pe un mosor de lemn. Structura e formată din 2 părți: mosorul propriuzis și furca - la care se atașează niște ghidaje. Ansamblul este antrenat de o pedală, la fel ca la mașinile de cusut de pe vremea bunicilor. Acum ce o fi însemnând la modul real astăzi „spinning wheel head” nu știu. Ar putea să însemne cap de filare (în sens de răsucire a firelor/ fibrelor pentru a "construi" un fir)--Accipiter Q. Gentilis(D) 9 iunie 2015 17:32 (EEST)

Spinning wheel (germană: Spinnrad) e roată de tors; nu știu la care componentă se referă head. Gretchen am Spinnrade e un cunoscut lied de Schubert, după Faust de Goethe. -- Victor Blacus (discuție) 9 iunie 2015 17:56 (EEST) P.S. Imagini cu detalii și explicații.
Păi prin deducție treaba s-ar putea să stea cam așa: Roata de tors toarce firul și dispozitivul respectiv răsucește suplimentar firul pentru a-l regulariza și-l înfășoară pe mosor. Se cam pupă cu ce am văzut prin imagini. --Accipiter Q. Gentilis(D) 9 iunie 2015 19:18 (EEST) P.S. Vedeți aici cum stă treaba.
Mulțumesc pentru ajutor. Îmi sugerați vă rog și o denumire de ocupație mai potrivită decât „confecționatoare de unelte”? //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 10 iunie 2015 00:53 (EEST)
Sculer, care lucrează în sculăríe.--Alex F. (discuție) 10 iunie 2015 01:45 (EEST)
Măistorița de la sculărie :)). Gikule te-ai apucat să traduci un articol din engleză, care evident nu este de calitate și ca atare cam șchioapătă în exprimările de specialitate. De ce nu spui o inventatoare americană din secta shaker care a inventat x, y, z? --Silenzio (discuție) 10 iunie 2015 01:50 (EEST)
Dinții falși, spre exemplu, nu au nici o treabă cu sculăria, dacă nu s-o referi la dinții fierăstrăului. --Silenzio (discuție) 10 iunie 2015 01:52 (EEST)
Vezi că... Tabitha era în primul rând inventatoare, apoi sculer (încă nu mă pot obișnui cu acest cuvânt :D ); deci invențiile ei nu țin musai de unelte.
Dacă vrei un articol pe care chiar l'am „tradus” fără să înțeleg ce scriu, citește Diazepam :) //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 10 iunie 2015 10:42 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Traducerea „... printre invențiile căreia se numără fierăstrăul circular, roata de tors și dinții falși” pentru „... tool maker and inventor, including inventions for the circular saw, spinning wheel head and false teeth” induce în eroare. „Spinning wheels appeared in Asia, probably in the 11th century, ...”. Nici pe celelalte nu le-a inventat ea: e vorba de „inventions for”. -- Victor Blacus (discuție) 10 iunie 2015 12:03 (EEST)

Ai dreptate; deși am specificat aceste detalii în conținutul articolului, nu era clar în introducere. Am corectat.
Mulțumesc tuturor pentru asistență. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 10 iunie 2015 14:00 (EEST)
O corectură la primul exemplu. Prima sculă/unealtă se numește ferăstrău circular cu masă. Exemplele sunt relevante. SenatorulX (discuție) 10 iunie 2015 20:46 (EEST)
Fără „cu masă”.<ref>LTR</ref> Exemplul de mai sus este pentru „cu masă mobilă”, ceea ce este altceva. Declarația „exemplele sunt relevante” vrea să întărească valoarea de adevăr a afirmației, însă un cunoscător își dă seama de falsitate. --Turbojet 12 iunie 2015 17:06 (EEST)
Eu sunt, nu sunt cunoscător în domeniul „beschiilor”. Dar m-am întrebat, cu această ocazie, dacă diferența relevantă constă în faptul că una dintre ele este „cu masă (eventual mobilă)” iar cealaltă este „cu mână (eventual stabilă)”. ?! --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2015 17:18 (EEST)
Beschie e acelasi lucru cu joagăr. Beschie cred ca se foloseste mai mult in sudul tarii. Joagar cred ca este termenul cel mai uzitat. Google da 23600 de rezultate ptr beschie si 53700 ptr joagar. Asybaris aport 13 iunie 2015 09:52 (EEST)
Termenul consacrat ptr fierastrau circular de masa este de circular si el are diferite variante constructive cea cu masa una din ele. Faptul ca a existat o persoana in america care cică a inventat circularul este de-a dreptul hilar, numai americanii puteau naste asa ceva. Asybaris aport 13 iunie 2015 10:01 (EEST)
<numai americanii puteau naste asa ceva> Hm... Atac la adresa unui număr nedeterminat de persoane? --Vitalie Ciubotaru (discuție) 13 iunie 2015 11:01 (EEST)
@Turbojet, cineva a spus că este vorba de un fierăstră circular de masă, iar eu am spus că este unul cu masă. Nu toate sunt cu „masă mobilă”. Acesta, acesta, acesta sunt cu masă fixă chiar dacă nu este precizat în mod expres. Când am spus că exemplele sunt relevante am luat în calcul faptul că denumirea era chiar de la producător. Întrebați un cunoscător dacă tot ați amintit de așa ceva. SenatorulX (discuție) 15 iunie 2015 15:51 (EEST)
Senator, am gresit fiind luat de vînt. Scuze mele vor fi acceptate, sper. Chestia cu americanii vad ca este luata in mod eronat ca atac la persoane. Circularul a aparut in mod spontan in toate colturile lumii ca aplicatie practica a motorului electric insa, caimacul a fost luat se pare de catre un sculer din america care s-a gandit sa inregistreze asa numita inventie care inlocuieste damboviteana beschie. Scopul inregistrarii fiind unul evident. Interesant este ca ar exista surse tertiare care ar certifica autenticitatea sculerului. De aceea am zis ca este hilar. Asybaris aport 15 iunie 2015 16:35 (EEST)
Prezentați surse, Asybaris01 :) //  Gikü  vorbe  fapte  (TW)
M-apuc acu' sa caut. Asybaris aport 15 iunie 2015 17:15 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Așa cum a spus Asybarys01, mașina unealtă se numește doar circular, sursele sunt tratatele de mașini-unelte, din care acum n-am niciunul la îndemână. Denumirea este similară cu „strung”, „freză” etc. Fiecare dintre aceste mașini-unelte au diverse variante. Când producătorul oferă o gamă de variante trebuie să le deosebească cumva, așa că îi spune „circular cu masă”, ca să-l deosebească de circularul de mână. Această precizare este similară cu cea care se face de exemplu pentru șuruburi, unde se spune de exemplu „șurub cu cap pătrat M10 x 100, clasa 5.6”. Însă noi, aici, pe Wikipedia, avem un articol despre șurub, nu articole separate despre șurubul precedent, „șurub cu cap pătrat M10 x 100, clasa 8.0”, „șurub cu cap hexagonal M12 x 80, clasa 5.6”, „șurub cu cap înecat M6 x 40, clasa 8.0” etc. la fel, vom avea un articol despre „circular”, nu articole separate depre fiecare variantă, deosebiri care se pot descrie într-o frază, nu se pretează la articole separate. Iar la inventarea circularului de către madamă, precizarea că e „cu masă”, nu „de masă” (există și așa ceva, cum a arătat Accipiter Gentilis) este pur și simplu ilară. Bine că cei ce au scris pe Wikipedia știu exact despre ce era vorba.

„Circularul”, fără alte precizări, este cel cu masă fixă. Lui nu i se spune „circular cu masă fixă” ci doar „circular”. În practică niciunui circular nu i se spune „cu masă mobilă”, „de mână” — prin „folosește circularul” se subînțelege despre care circular este vorba după operația de făcut.

Singura concesie pe care o consider aplicabilă pe Wikipedia este să se spună „fierăstrău circular”, pentru a nu fi discuții cu privire la cuvântul „circular” considerat adjectiv. Dacă nu vreți să vă exprimați à la Baican folosiți terminologia practică, nu cea din prospectele comerciale. --Turbojet 15 iunie 2015 22:06 (EEST)

Dacă admitem pentru mașina-unealtă doar denumirea generică de „circular” putem avea probleme (dacă nu se menționează alte precizări) cu denumirea celuilalt „circular”, cel cu masă (fixă). Dvs aveți motive serioase pentru a impune să-i spunem celui din urmă doar „circular” și nu „circular cu masă”, așa cum este termenul consacrat în domeniu? Dacă, în practică, se folosesc termenii „cu masă mobilă”, „de mână” ce motive am avea să ignorăm acești termeni?
Acestea sunt categorii de circulare, iar în exemplele pe care le-ați dat ați folosit tipuri de șuruburi. Este de dorit să se folosească drept surse tratate de mașini-unelte, dar am folosit ca exemplu ceea ce mi-a fost la îndemână. Oricum, denumirea „circular de masă” este eronată. Accipiter Gentilis a menționat o legătură către imagini, nu a arătat vreo sursă. Dacă aveți curiozitate și răbdare veți constata că unele imagini din legătura menționată sunt de pe site-uri unde scrie că este vorba de circulare cu masă (1-3, 6-10). Deci, precizarea nu este hilară. SenatorulX (discuție) 16 iunie 2015 19:27 (EEST)
Din câte știu eu, sunt tipuri de circulare. Am auzit „strung de tip cutare”, nu și „strung de categoria cutare”. O fi „boxer de categoria grea”, dar nu se poate generaliza.
Cred că se exagerează cu problemele de exprimare. Din întâmplare (adică nu din întâmplare, dar motivul este nesemnificativ) sunt la curent cu programele școlare de limba română (vezi testele naționale de la liceu și bacalaureat) și sunt oripilat de sofisticăria lor, potrivită doar pentru cei ce intenționează să urmeze literele. Nu știu să existe vreo industrie sau servicii care să nu-și poată desfășura activitatea dacă nu ține cont de o anumită prepoziție, sau dacă nu știe de ce tip este un atribut. Aș vrea să văd pe cineva făcând de mâncare și pe unul de la litere corectându-i exprimarea, iar apoi fiecare mâncând ce a produs el însuși. Mă tem că și Wikipedia va fi frânată dacă o luăm în direcția asta. Vom avea o exprimare ultracorectă, dar despre nimic, căci nimeni nu va mai scrie de frică să nu-i fie contestată exprimarea.
Concret, propunerea mea este următoarea: în discuții, dacă se înțelege despre ce este vorba, nu se va corecta exprimarea nimănui, va fi lăsat în pace, în scopul de a aduce și alte informații pe Wikipedia. În discuții, legarea de forma de exprimare denotă de obicei lipsa argumentelor de fond. Corectitudinea exprimării se va limita la articole, unde va corecta fiecare în domeniul său. Cei de la litere vor corecta articolele despre literatură, dar nu vor „corecta” în articolele tehnice exprimarea tehnicienilor (care au jargonul lor, chiar dacă unele exprimări li se par altora ciudate — v. recentul „salvează”), tehnicienii nu-i vor „corecta” pe doctori, doctorii nu-i vor „corecta” pe muzicieni etc.
Discuția a pornit de la o greșeală de principiu: Gikü s-a băgat într-o treabă unde nu se pricepe. Dacă nu făcea asta nu ne pierdeam cu toții timpul în această discuție. --Turbojet 17 iunie 2015 19:13 (EEST)
Ei bună ziua. Mai bine era fără articolul ăla? Ori mai bine scriam țărculearcă? Eu am întrebat nu pentru că nu știu cum arată instrumentul — am lucrat la el — dar pentru că nu cunosc termenul în română... nu ROMÂNA SOFISTICATĂ mă interesează, ci româna... înțelegeți? Să nu scriu țărculearcă. Am cerut atât de mult? //  Gikü  vorbe  fapte  (TW)
Eu zic că țărculearcă ar fi un foarte util redirect.--86.125.161.123 (discuție) 21 iunie 2015 21:36 (EEST)
Nu. --Accipiter Q. Gentilis(D) 18 iunie 2015 03:08 (EEST) P.S. Ați procedat cât se poate de normal.
@Gikü: Da, era mai bine fără articolul acela, însă cu altele. Din câte am înțeles, urmezi sau ai teminat deja informatica. În domeniul calculatoarelor există foarte multe aspecte interesante, de la teorie și până la ingeniozitatea construcției componentelor. Ai putea să prezinți lumii toate astea. De exemplu este deosebit de interesant cum la un sumator se știe dinainte dacă la un rang va fi transport sau nu, astfel că el se propagă prin porți înainte de a fi sumat propriu-zis, ceea ce accelerează mult operația. Sau cum se detectează depășirea binară, ceea ce la zecimal e mult mai încurcat. Sau cum se fabrică un procesor. Sau cum lucrează un coprocesor grafic. De software, de la inteligența setului de instrucțiuni a unui procesor până la inteligența conversației cu un om, sau despre rețelistică nici nu mai vorbesc.
Însă aici sunt mulți care se plictisesc să vorbească despre domeniile în care lucrează (unde se presupune că se pricep) și abordează domenii în care sunt amatori, iar atunci nivelul Wikipediei este la acest nivel. Asta este partea nocivă. Iar un proiect care obligă la scrierea a ce vine la rând este și mai rău, se abordează subiecte unde cei ce le scriu nu sunt nici măcar la nivel de amator. Dacă vrei să scrii despre țărculearcă, scrie acolo și despre unghiurile de așezare, degajare, ceaprazuire, înlinare laterală a tăișului etc. Zici că ai lucrat cu el. Probabil toate astea nici n-au contat, cum nu contează diagrama indicată pentru un șofer. Bineînțeles, pe Wikipedia șoferul este cel ce scrie despre industria auto. Dacă scrie, și nu scrie despre teatru. :( --Turbojet 18 iunie 2015 08:40 (EEST)
E deja a doua oară când îmi sugerați să scriu doar despre informatică.
Vreau să vă întreb: într-o enciclopedie de cultură generală, cum este Wikipedia, care articole vor fi mai citite: cele despre principiile de funcționare a circularului sau cele despre istoria apariției lui? Articolele despre rețele concrete de socializare sau despre algoritmii care stau în spatele lor? Articolele despre mărci de automobile sau despre diagrama indicată?
PS: Că scriu pe Wikipedia despre subiecte care îmi plac, nu despre subiecte din rutina mea, cred că v'am mai spus.
PS2: Vă admir în continuare pentru că scrieți articole în care sunteți specialist — dar vă rog nu faceți din asta un șablon. //  Gikü  vorbe  fapte  (TW)
<Mai bine era fără articolul ăla?> Nu. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 18 iunie 2015 09:05 (EEST)
Turbojet: se întelege ca doresti să trasezi sarcini, cine si in ce domeniu sa scrie. Asta nu vine în contradictie cu politicile de baza ale Wikipediei? Aceasta enciclopedie este scrisa in proportie de 99% de catre amatori; profesionistii scriu pentru bani, prea putini ar contribui în mod dezinteresat (cu excepția articolelor (auto)biografice, unde e mare înghesuiala). Gikü a pus doar o întrebare, având un dubiu, spre deosebire de multi altii care scriu dupa cum îi taie capul. Daca a gresit in articolul respectiv (banuiesc ca Tabitha Babbitt; din aceasta discutie nu se vede despre ce articol e vorba) puteai să-l corectezi, nu să-i spui sa nu mai scrie articole decât strict din domeniul informaticii. Prea seamana a razbunare pentru faptul ca ti-a sters fisiere care nu indeplineau conditiile de licentiere cerute. --78.97.99.13 (discuție) 18 iunie 2015 09:23 (EEST)
@Turbojet, văd că ați încercat să impuneți denumirea generică „circular” deși, așa cum am arătat, ea crează confuzie. A, pardon, admiteți (în ce bază?) „concesia” (ooo, ce generos sunteți) de a se denumi „fierăstrău circular”. Dacă tot ați amintit de tratatele alea de mașini-unelte ziceți dumneavoastră cum sunt împărțite aceste scule-unelte: pe tipuri, pe categorii sau și pe una și pe alta? „Proștii” ăia de producători habar nu au ce fac și ne confuzează (sic!) numai cu denumiri „greșite”.
Credeți că se exagerează cu problemele de exprimare? Ce concluzie să tragem? Că trebuie să vorbim la nimereală după cum îl taie capul pe fiecare? Ar trebui să ignorăm normele limbii române și denumirile consacrate în domeniile de specialitate pentru că dvs nu le admiteți? Aaaa, să se vorbească corect doar în articole, nu și în discuții, unde ar trebui să vorbim în jargon. Așa vreți dvs... Pe ce bază?
Greșeală de principiu? Ptiu, Gikü a făcut greșeala că a pus o întrebare, iar dvs ați interpretat că s-a băgat într-o treabă unde nu se pricepe. Frumoooooooooos!!! Bestial!!! Apropo, dvs vă pricepeți? Întreb și eu, așa, că mă plictisesc să vorbesc despre domeniul în care lucrez (unde se presupune că mă pricep) și abordez domenii în care pretindeți că sunt amator: cine stabilește în ce domeniu să scrie? Dvs? SenatorulX (discuție) 18 iunie 2015 13:55 (EEST)

După știința mea, există 3 tipuri:

Acum am priceput. Circularul cu masă este vândut cu masa lui cu tot, de către producătorul-traducător, în vreme ce circularul de masă presupune că utilizatorul trebuie să furnizeze acest accesoriu indispensabil, la fel ca și mâna, în cazul celui de mână. --Pafsanias (discuție) 18 iunie 2015 15:59 (EEST)
Just! Cu fierăstrăul de masă nu se poate lucra câtă vreme șeful ia masa. Cu cel de mână se poate lucra dacă șeful îți dă mână liberă. --Miehs (discuție) 18 iunie 2015 19:41 (EEST)
Adica-i o mânăreală. Asybaris aport 18 iunie 2015 17:00 (EEST)
Normal că-i mânăreală. Unii uită că, de fapt, întrebarea inițială era legată de țărculearca asta căreia unu îi spune fierăstrău circular de masă deși legătura prezentată chiar de el arată în majoritatea cazurilor că este vorba de fierăstraie cu masă. Și dacă vii și spui că, de fapt, acela din imaginea prezentată este fierăstrău circular cu masă, vine cineva și bate cu pumnu-n masă și spune: fără „cu” masă.
Ca să fie „muc și sfârc”, apar unii care o dau pe beschii ca să uite lumea despre ce ar trebui discutat și să aibe un alt subiect de discuție decât cel de bază.
Unii, „generoși” din fire, fac concesii după ce ne-au luat la „șurubărit” și ne acuză că ne plictisim să vorbim despre domeniile în care lucrăm (unde se presupune că ne pricep) și abordăm domenii în care suntem amatori. Ah, ce ne făceam noi dacă nu mai luam o nuia pe spinare de la Măria Sa care ne vorbește despre domenii și competențe pe moșia Wikipedia.
Ce frumoasă este viața pe Wikipedia. Să tot scrii. Din plictiseală, evident... SenatorulX (discuție) 18 iunie 2015 22:28 (EEST)

Acum ce nu am înțeles eu din exprimarea dv. este dacă eu - acel numit „unu”, sunt numit așa fiindcă sunt „The Best” (sau mă rog, „The Beast”...) și nu mai este nevoie ca să precizați despre cine este vorba, fiindcă deja este suficient să scrieți cuvântul „unu” (cum ar fi de exemplu „Obama”) și totată lumea știe despre cine e vorba sau, „unu” este doar un apelativ ca în Men In Black... Nu de alta, dar mă deconspirați sculerilor klingonieni, procedând astfel. --U N. U(D) 19 iunie 2015 00:05 (EEST) P.S. Profesional vorbind, mă întreb dacă lipsa particulei „l” care ar fi trebuit alăturată la „unu” pentru a forma „unul”, nu este cumva introdusă în mesajul dv. ca efect al unei mânăreli (vorba colegului meu de mai sus ..) a unui „serviciu” concurent.

Păi cu l în coadă, unu nu ar mai fi de avangardă, pentru că articolul este postpus! --Miehs (discuție) 19 iunie 2015 08:50 (EEST) P.S. Să nu uităm de циркулятор ...
Am scris așa din același motiv pentru care dvs ați scris „totată lumea”. Evident, spre satisfacția sculerilor klingonieni. SenatorulX (discuție) 19 iunie 2015 09:09 (EEST)
Exista o majoritate care crede ca omul s-a nascut pe pamant sa faca bani. O alta crede ca jobul sau cariera este pricipiul calauzitor in viata. Alta majoritate crede ca daca ei cunosc ceva mai mult (cred ei) decat altii, acestia din urma trebuie sa-i asculte. O alta... exemplele continua la nesfarsit. Este adevarat ca o imensa majoritate... o alta... trebuie ajutata deoarece este neajutorata si altfel ar muri pe strada. Interesant este ca aceste majoritati insumate nu pot sa dea sub 100% pentru a permite o minoritate care conteaza. Deci membrii lor se interpatrund in toate aceste categorii majoritare. Cum democratia este apologia prostiei trebuie sa multumim wikipediei care se autodeclara nedemocratica, deci are printre alte multe gunoaie si elemente meritocratice. Wikipedia te salut !!!! E de bine.....Asybaris aport 19 iunie 2015 09:33 (EEST)
Parcă această discuție și-ar avea locul mai degrabă la Wikipedia:Oracol.--86.125.161.123 (discuție) 21 iunie 2015 21:42 (EEST)

Wikipedia:Cafenea[modificare | modificare sursă]

Buna, as dori sa aflu cum se face un eseu...clas excelent si mai ales corect Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Daniela Daschevici (discuție • contribuții).

Citiți articolul Eseu și, dacă aveți talent, vă puteți apuca de treabă. --Miehs (discuție) 10 iunie 2015 12:42 (EEST)

Jargon de microbist?[modificare | modificare sursă]

În mai multe articole, mai ales cu tematică sportivă, am întâlnit o folosire neobișnuită a adjectivului „domestic”, în sintagme ca „palmares domestic”, „stadion domestic”, „arenă domestică”, „competiție domestică”, etc. Este un sens nou al cuvântului, pe care nu am reușit să-l asimilez încă, sau doar un false friend al traducerilor din limba engleză? --Pafsanias (discuție) 10 iunie 2015 13:54 (EEST)

Cred că se are în vedere en:Home (sports) --Vitalie Ciubotaru (discuție) 10 iunie 2015 14:06 (EEST)
(conflict de editare) Da, e un false friend. Termenul domestic se folosește în engleză cu sensul de „teren propriu” sau „competiții/trofee interne”. —Andreidiscuţie 10 iunie 2015 14:07 (EEST)
În cazul palmaresului și competițiilor o variantă mai potrivită ar fi ”național” - palmares național/internațional, competiție națională/internațională. Și pentru stadioane ar fi binevenită înlocuirea „domestic”-ului dacă se găsește o alternativă mai bună. Sintagma „stadion/teren propriu” pare prea seacă în anumite contexte (destul de des) și se încearcă a găsi o expresie mai fluentă... --XXN, 10 iunie 2015 14:19 (EEST)
se încearcă a găsi o expresie mai fluentă == traduttore traditore. -- Victor Blacus (discuție) 10 iunie 2015 14:32 (EEST)
Totul se bazeaza pe o buna cunostere a limbii romane... moderne. Daca se foloseste cuul, super, marfa, selfi, etc., de ce nu s-ar folosi si domestic? Limba romana este o limba vie care evolueaza zi de zi. Eu sunt de parere ca domestic este mult mai bine de folosit decat propriu sau acasa. Asa ca ma duc la locuinta domestica sa beau un supersuc si sa-mi fac un selfi cand voi manca o supersarma supercuulll. Cine vine cu mine? Asybaris aport 10 iunie 2015 14:42 (EEST)
Dacă, conform Legii 217/2003, violența domestică este definită ca fiind „orice acțiune fizică sau verbală săvârșită cu intenție de către un membru al familiei împotriva altui membru al aceleiași familii, care provoacă ori poate cauza un prejudiciu sau suferințe fizice, psihice, sexuale, emoționale ori psihologice”, presupun că „teren domestic” este terenul unde se produc suferințe fizice, psihice, sexuale, emoționale ori psihologice. Asta în cadrul procesului de trecere de la bonjurism la weekendism. --Miehs (discuție) 10 iunie 2015 16:25 (EEST)
Lista de false friends este deja prea lungă și e greu de corectat utilizarea acestora. Chiar acum „mă lupt” cu un anonim care se pare că nu știe că „trailerul” este o remorcă... --Bătrânul (discuție) 10 iunie 2015 16:36 (EEST)
... dar cunoaște un alt termen în romgleză: trailer = an excerpt or series of excerpts from a movie or program used to advertise it in advance; a preview.--Miehs (discuție) 10 iunie 2015 17:01 (EEST)
Păi dacă n-a aflat de forșpan... --Turbojet 10 iunie 2015 18:33 (EEST)
... pur românesc, preluat din germanul Vorspann (Fernsehserie), doar că pe vremea prevalenței limbii germane asupra celei engleze în România. --Miehs (discuție) 10 iunie 2015 18:43 (EEST)

Italice[modificare | modificare sursă]

Bună seara. Aveți idee de ce titlul articolului apare scris cu italice? Cum se poate remedia? Mulțumesc anticipat. --Nenea hartia (discuție) 11 iunie 2015 00:25 (EEST)

Rezolvat Rezolvat - Era introdus undeva formatul {{titlu cursiv}}, probabil din greșeală. L-am eliminat. --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2015 00:32 (EEST)
Mulțumesc!! --Nenea hartia (discuție) 11 iunie 2015 00:49 (EEST)

Salutare[modificare | modificare sursă]

Cine vrea ar putea să creeze articole scriitorilor basarabeni Marcela Benea și Constantin Dragomir. Mulțumesc. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 109.185.175.84 (discuție • contribuții).

Vedeți Wikipedia:Articole cerute. —Andreidiscuţie 12 iunie 2015 11:33 (EEST)

Ordine cu ghilimele[modificare | modificare sursă]

Tolea93 a redenumit articolele ordinelor în forma cu ghilimele. Pe nicio altă wikipedie n-am văzut asta [1] [2]. Consider că nu este util și aș dori să se revină la forma inițială. --Turbojet 13 iunie 2015 12:29 (EEST)

Nu mi-am format (încă) o opinie, așa că nu mă pronunț asupra fondului. În schimb, vreau să critic procedura: înainte de a face redenumiri masive de articole (sau de categorii, cum am avut în ultima lună), ar trebui discutat și realizat un consens. Altfel, există riscul de a rămâne cu sumedenie de titluri greșite, sau de a trebui să muncim dând sumedenie de reverturi. -- Victor Blacus (discuție) 13 iunie 2015 15:08 (EEST)
Nici n-o să găsești, wkp engleză practic nu le utilizează în titlurile sale, nemaivorbind de cea neerlandeză. De aceea nu cred că ar trebui să ne îndrumăm după acestea, ci să ne orientăm după numele ordinului/titlului, să avem o formă distinctivă, în loc să creăm redirect-uri ori dezambiguizări. Dacă n-ai întâlnit pe nicio altă wkp, atunci ft. ușor o să găsești pe cea rusă. Apropo de modificările în masă, eu doar le-am egalat cu celelalte titluri care utilizau ghilimele în formatul respectiv. — Tolea93, 20 iunie 2015 17:16 (EET)

VisualEditor News #3—2015[modificare | modificare sursă]

13 iunie 2015 13:44 (EEST)

Propunere de întâlnire în București[modificare | modificare sursă]

Discuție Wikipedia:Întâlniri#București, iulie 2015? //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 16 iunie 2015 12:36 (EEST)

Curiozitate[modificare | modificare sursă]

Știe cineva de ce la Wikipedia în maghiară unele legături funcționale sunt cu albastru, iar altele cu verde? --Haptokar (discuție) 17 iunie 2015 07:20 (EEST)

Pai verdele l-au luat de pe steagul lor national si albastru de pe al nostru. E normal tinand cont ca acum in UE suntem tot o apa si-un pamant. Asteptam un Țepeș Vodă. Asybaris aport 17 iunie 2015 09:01 (EEST)
Aparent, legăturile cu verde duc spre pagini de redirecționare. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 17 iunie 2015 09:04 (EEST)
Și la Wikipedia rusească se aplică această practică; acolo legăturile care duc spre paginile de redirecționare sunt evidențiate cu o culoare de fundal.
La Wikipedia în limba română putem vedea articolele cu astfel de legături ambigue, ele se află la Special:DisambiguationPageLinks. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 17 iunie 2015 12:56 (EEST)
Pentru linkuri la dezambiguizări avem gadgetul „Detector de dezambiguizări”. —Andreidiscuţie 17 iunie 2015 16:33 (EEST)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (June 2015)[modificare | modificare sursă]

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

Today The Wikipedia Library announces signups for more free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

  • Taylor & Francis — academic publisher of journals. The pilot includes two subject collections: Arts & Humanities and Biological, Environment & Earth Sciences. (30 accounts)
  • World Bank eLibrary — digital platform containing all books, working papers, and journal articles published by the World Bank from the 1990s to the present. (100 accounts)
  • AAAS — general interest science publisher, who publishes the journal Science among other sources (50 accounts)

New French-Language Branch!

  • Érudit (en Francais) — Érudit is a French-Canadian scholarly aggregator primarily, humanities and social sciences, and contains sources in both English and French. Signups on both English and French Wikipedia (50 accounts).
  • Cairn.info (en Francais) — Cairn.info is a Switzerland based online web portal of scholarly materials in the humanities and social sciences. Most sources are in French, but some also in English. Signups on both English and French Wikipedia (100 accounts).
  • L'Harmattan — French language publisher across a wide range of non-fiction and fiction, with a strong selection of francophone African materials (1000 accounts).

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including an expansion of accounts for Royal Society journals and remaining accounts on Project MUSE, JSTOR, DeGruyter, Highbeam Newspapers.com and British Newspaper Archive. If you have suggestions for journals or databases we should seek access to make a request! Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 22:08, 15 June 2015 (UTC)

We need your help! Help coordinate Wikipedia Library's account distribution and global development! Please join our team at our new coordinator signup.
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List

HTTPS[modificare | modificare sursă]

20 iunie 2015 01:00 (EEST)

Inconsistență[modificare | modificare sursă]

În rezumatul de pe pagina principală Podul Calafat-Vidin este în curs de construcție, iar în articol e inaugurat din 2013.--Miehs (discuție) 20 iunie 2015 16:43 (EEST)

Candidatură (2)[modificare | modificare sursă]

Avem o candidatură nouă la funcția de patrulator. --XXN, 20 iunie 2015 17:02 (EEST)

Avem, dar nu se pot încă exprima opinii pentru sau împotrivă, deoarece candidatul nu și-a dat acceptul nominalizării. --Bătrânul (discuție) 20 iunie 2015 17:23 (EEST)
Asta pentru că e o auto-nominalizare.— Ionutzmovie discută 20 iunie 2015 17:28 (EEST)
... prin urmare acceptul nominalizării poate fi considerat din oficiu ca fiind pozitiv. Se poate specifica asta și în pagina candidaturii în câmpul respectiv. --XXN, 20 iunie 2015 17:36 (EEST)
Când au mai fost cazuri similare cel autonominalizat a specificat clar că este o autonominalizare și s-a semnat la rubrica respectivă. --Bătrânul (discuție) 20 iunie 2015 17:51 (EEST)
Așa este, dar se subînțelege acceptul candidatului dacă e o auto-nominalizare.— Ionutzmovie discută 20 iunie 2015 18:13 (EEST)

Două săptămâni pentru a salva libertatea panoramei în Europa[modificare | modificare sursă]

Situația curentă cu privire la libertatea panoramei în țările europene.
Raportul curent ar transforma harta în roșie sau galbenă pentru întreaga Uniune Europeană.

     OK, inclusiv opere de artă

     OK doar pentru clădiri

     OK pentru utilizări necomerciale

     Nu există

     Unknown

În viitor, fotografii cu Parlamentul European ar putea să nu mai fie permise pe Wikipedia...
...la fel ca și fotografii cu Atomium, dar și...
cu Roata din Londra (Anglia), ...
...sau gara centrală din Rotterdam (Olanda), ...
...sau El Hemisférico (Valencia, Spania) și multe altele...
Feel free to translate this message into Romanian.

Salut,

Ce se întâmplă?

In the European Parliament a proposal (amendment) has been submitted to limit the Freedom of panorama in Europe. The proposal is part of a larger plan to harmonize the copyright law in the various countries of the European Union.
If this proposal is adopted and implemented, it will mean that users on Wikipedia are no longer allowed to upload photographs of modern buildings or public works of art and use them in Wikipedia.
Even if freedom of panorama is allowed only for non-commercial purposes, this is an issue for Wikipedia. The current license under what we write Wikipedia, CC-BY-SA, is not compatible with non-commercial licenses, as they would restrict the re-use of the content.

Libertatea panoramei?

Photos of modern buildings and public art currently may be uploaded on Commons / Wikipedia and used in articles, only if those pictures were taken in a country that currently has freedom of panorama (FoP), at this moment 16 of the 28 EU countries.
  • EU countries with freedom of panorama: Austria, Croatia, Czech Republic, Denmark*, Finland*, Germany, Ireland, Hungary, Malta, Netherlands, Poland, Portugal, Slovakia, Spain, Sweden, and United Kingdom. (* = only for buildings)
  • EU countries without freedom of panorama: Belgium, Bulgaria, Cyprus, Estonia, France, Greece, Italy, Latvia, Lithuania, Luxembourg, Romania, and Slovenia.
In countries without freedom of panorama, the creator of a creative work (permanently placed in the public space, like buildings, public art, etc.) needs to authorize the release of the photo, also if you have taken the photo yourself.

Despre ce amendament e vorba?

Este vorba de amendmentul AM421 propus de Cavada.

Când se votează acest amendament?

Joi 9 iulie 2015.

Putem să facem ceva împotriva lui?

Yes! By making known what impact this amendment has to Wikipedia and what damage it can cause to Wikipedia. In recent years it has come to our attention that many politicians do not even know that it is forbidden to publish on their website a photo of the European Parliament in Strasbourg, without the prior permission of the architect. So in the first place creating awareness is important.
Therefore a CentralNotice banner is prepared and a landing page. If you like, you can create a landing page, just like sv:Wikipedia:Panoramafrihet or de:Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit.

Ce pot să fac?

  • Send an e-mail to one or more Members of the European Parliament from your country/area (list of members on Wikipedia and list of the members on the site of the European Parliament (on the page of each member is the e-mail address linked)).
  • Send a tweet to one or more Members of the European Parliament from your country/area (or re-tweet) in your language. Ask them for example if they really want Wikipedia to be backed-out or stripped of thousands of images. Or send a tweet to political groups in the parliament or a general tweet about the subject. Examples: 1, 2, 3.


Unde se coordonează eforturile?

Commons:Freedom of Panorama 2015
Aici pot fi raportate / adăugate / sugerate comunicate de presă, articole de presă și orice alte subiecte legate de libertatea panoramei.
Feedback for the suggested banner text and landing page can be provided here: Commons:Freedom of Panorama 2015/Proposed messages.


De unde pot să aflu mai multe informații?

Citiți articolul din Signpost (en) la: Three weeks to save freedom of panorama in Europe

Puteți traduce acest mesaj în română. Vă mulțumesc! Romaine (discuție) 22 iunie 2015 09:12 (EEST)

PS: Suggestion: create an article about the subject of Freedom of Panorama in Romanian. Romaine (discuție) 22 iunie 2015 09:12 (EEST)
Din câte înțeleg eu, inclusiv prin discuții cu ONG-uri românești implicate în lobby despre drepturi de autor, e vorba de un raport asupra implementării directivei anterioare și nu are un efect legislativ imediat.
Eu vă încurajez să-i contactați pe europarlamentarii din țara voastră (personal am sunat la birourile celor 2 membri supleanți romani ai comisiei de afaceri interne înainte de dezbaterea de săptămâna trecută), dar țineți cont ca bătălia cea mare va fi în toamnă sau iarnă, când comisia va începe sa formuleze noua directiva și mai apoi, când acesta va intra în procesul parlamentar. Cu siguranță vi se va cere din nou ajutorul atunci--Strainu (دسستي‎)  22 iunie 2015 11:36 (EEST)
But the result of the current voting will be taken into account and used as base. If we get the European Parliament so far to change it now, it will be easier in autumn/winter to build upon. Romaine (discuție) 23 iunie 2015 11:14 (EEST)

Status update[modificare | modificare sursă]

Hello all! Thank you all for your attention to this subject.

  • Past Thursday we had a meeting with WMF to evaluate the political situation in Brussels and to determine if setting up a banner today would be effective. In these two weeks there are two critical points in the political process to get to a text that is safe for Wikipedia: before 1 July an MEP need to take action to get the text changed with sufficient support from other MEPs, and on 9 July the plenary voting in the European Parliament. We determined Thursday that as a result of all our actions Wikimedia wide, we have generated enough attention to get the first step done. Congratulations! But this was the small step, the large one is the plenary voting.
  • The question we asked ourselves is if we should already show a banner today. A banner on top of every Wikipedia page is a very powerful and sensitive instrument we should be carefully in using it, in timing and wording, certainly if it concerns a subject in the field of advocacy. Also it should be used as last resort. As said, we have arranged enough attention for point one. We also consider two weeks before the voting as too long, because when the banner is seen this week, it likely will be forgotten two weeks later. Therefore we consider it better to start with the banner on 2 July, after assessing how the situation has developed.
  • We advice you not to set up a banner in this week already, but this is an advice. If your local community decides otherwise, this will be respected. We recommend a strong European action at the same time together.
  • The international landing page about this issue is ready at: Freedom of Panorama in Europe in 2015. It would be welcome to translate this page to Romanian on a page on the Romanian Wikipedia to show that (also) this Wikipedia wants the proposal be changed. (Please add your page in the item Q20200822 on Wikidata.)
  • The page with an overview of the Members of the European Parliament (MEP) in Romania is (also) at Freedom of Panorama in Europe in 2015/Contact your MEP/RO. There you can easily find an MEP, his/her e-mail and Twitter-account.
  • If we set up a banner on 2 July, we like to set up a CentralNotice banner also for Romania (with approval of WMF), depending on how the politics evolve. For this banner translations are needed. If you want to translate the texts of the banner from English into Romanian, add your name, language and how we can reach you at m:Talk:Freedom of Panorama in Europe in 2015/Banner and we will let you know when you can translate.
What is the plan?
  • We will asses the situation on 2 July, then we will set up a banner that day for multiple countries. This gives us also more time to get all the translations in the various European languages.
  • We have asked the Wikimedia Foundation to come with an official statement. They have indicated that they will work on this and will come with an official statement and/or blog post on 2 July.
  • But in the mean while just waiting? - No!
    • Send a personal e-mail to an MEP in your country/area. If you send an e-mail to an MEP, please write it in your own language in your own words. Sending a the same identical message to multiple MEPs, they will notice that and then it does not work any more. See: Freedom of Panorama in Europe in 2015/Contact your MEP/RO. You can link to: http://meta.wikipedia/wiki/saveFoP
    • Send a tweet to an MEP, make it as personal as possible. Hashtag for the action is #saveFoP
    • Write together a press release or an open letter from the community (like on de-wiki)
Let's do this! Thank you for all the work!! Romaine (discuție) 27 iunie 2015 10:13 (EEST)

Infocasete în LUA[modificare | modificare sursă]

Cine e interesat de subiect, am scris un mesaj la Discuție Proiect:Infocasete#Infocasetă în LUA. —Andreidiscuţie 22 iunie 2015 12:58 (EEST)

Am modificat codul care stă la baza {{Infocaseta Monument}}, așa că dacă observați ceva ciudat la ea vă rog să-mi spuneți în discuția indicată mai sus. —Andreidiscuţie 23 iunie 2015 17:44 (EEST)

Titlu eronat[modificare | modificare sursă]

Federația Mongoleză de Fotbal. Pe când "Federația Româneză de Fotbal"? --Miehs (discuție) 23 iunie 2015 10:00 (EEST)

Văd că articolul a fost creat în urmă cu patru ani, dar nu a observat nimeni eroarea... Am redenumit, cu titlul Federația Mongolă de Fotbal. Poate era mai bine Federația mongolă de Fotbal, sau Federația de Fotbal din Mongolia - articolele din categoria Federații asiatice de fotbal nu excelează prin uniformitatea titlurilor. --Bătrânul (discuție) 23 iunie 2015 12:58 (EEST)
Deși nu mă pricep la "fotbaliatori", cred că din punct de vedere logic, formularea cea mai corectă ar fi Federația de Fotbal din Mongolia. Dacă păstrăm forma actuală ar trebui să existe și „Federația Coreeană de Fotbal de Sud” și „Federația Coreeană de Fotbal de Nord”, ceea ce ar crea iluzia existenței a două tipuri de fotbal (de nord și de sud), similar cu tenis de masă și tenis de câmp.--Miehs (discuție) 24 iunie 2015 10:29 (EEST)

Dezvoltare Wikipedia[modificare | modificare sursă]

Propun să folosiți drept sursă de inspirație doar pentru subiecte (NU ȘI PENTRU INFORMAȚII) manualele școlare începând cu clasele V-VIII și IX-XII deoarece mulți copii sunt interesați să obțină informații despre anumite subiecte și mulți tineri folosesc wikipedia drept sursă de informare de cele mai multe ori pentru teme sau referate care sunt date de profesori.Însă ca munca să nu fie atât de ușoară infomatiile trebuiesc amestecate în mai multe pagini pentru ca acei tineri care caută să nu primească totul ¨mură-n gur㨠ci să depună un anumit efort gen folosirea propriului limbaj...Informațiile să fie precise și fără prea multe amănunte ca ei să își dezvolte ideile. Poate fi făcută o pagină specială de unde își pot lua informațiile.Tineri pot contribui și ei la dezvoltarea paginei wikipedia printr-un simplu loc gen un forum unde ei ajung rapid după ce își obțin datele necasare și unde pot trimite formularea lor celor de la wikipedia,astfel munca va fi mai ușoară fiind doar de verificat anumite lucruri, însă trebuie luat în calcul căci dacă acest lucru va merge bine pot apărea dificultăți în masă fiind multe subiecte de corectat și prea puține pesoane care contribuie din interior pentru „a-i medita” oarecum pe ceilalți...„Vorba multă sărăcia omului”sau mai bine spus „fapte nu vorbe” .Cam atât am avut de spus. --Draghicenoiu Bogdan (discuție) 23 iunie 2015 20:10 (EEST)Draghicenoiu Bogdan

E ușor a scrie versuri... //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 23 iunie 2015 19:56 (EEST)
Ce înseamnă un semestru de filologie... // --Draghicenoiu Bogdan (discuție) 23 iunie 2015 20:15 (EEST)
Wikipedia se vrea o enciclopedie, nu un aparat de făcut temele elevilor leneși, care pregetă să se documenteze din varii surse și care doresc să „consume” informațiile gata „mestecate” de alții. Nimeni nu vă oprește să verificați ce subiecte enciclopedice prezente și în programa școlară sunt mai slab reprezentate sau lipsesc cu desăvârșire și să le dezvoltați chiar dumneavoastră în articole, respectând cerințele impuse. Wikipedia nu este casă de comenzi, iar „cei da la Wikipedia” sunt toți voluntari, care scriu de plăcere, pe temele care îi interesează și mai ales în domenii la care se pricep. Iar elevii leneși, care nu-și fac timp să se documenteze pentru temele de la școală, mai mult ca sigur nu-și vor face timp nici pentru a contribui la Wikipedia! Spre susținerea părerii mele, vă recomand să citiți articolul Analfabetism funcțional. --Miehs (discuție) 24 iunie 2015 10:54 (EEST)
@Draghicenoiu Bogdan: Și eu intenționez să dezvolt subiectele școlare, mai ales că în ultimii ani am luat la cunoștință mai îndeaproape cu programa școlară din România. Mă interesează mai ales științele exacte. Însă am avut surpriza să constat că modul de introducere a noțiunilor este foarte diferit de modul în care judec eu acum. La fizică, dinamica este ceva care cam leagă totul, însă în gimnaziu nu se introduce noțiunea de accelerație. Noțiunea de forță este introdusă ca opoziție la schimbarea stării de mișcare și nu se stabilește nicio legătură între forță și masă, decât la greutate, unde „g”-ul este „o constantă”, neexplicată. Nu mi se pare potrivit să se scrie articolele așa cum au nevoie profesorii în clasă, iar aceștia s-ar simți călcați pe coadă dacă elevii ar spune altfel. Știți cum merge: „eu vă spun cum mi s-a spus și vă pun notă bună dacă spuneți și voi cum spun eu”. Însă sunt de acord să propuneți subiecte. Dar până la toamnă nu pot să mă ocup de asta.
Și mai am o propunere: utilitatea subiectelor, prin prisma unui angajator, nu prin prisma programei școlare, care este făcută conform intereselor corpului didactic, cu puțină aplicație în viața de toate zilele. --Turbojet 24 iunie 2015 17:35 (EEST)
Foarte buna remarca ut Turbojet despre alcătuirea programei școlare conform intereselor corpului didactic. Ce componentă sau principiu in epoca informatiei lipsește din formarea programei școlare pentru a fi utilă practic, nu doar pentru școală? (după cum zicea Seneca in antichitate, al cărui dicton a fost inversat pentru a se susține interesele corpului didactic) Cine ar putea s-o pună in aplicare pentru utilitate practică?--5.15.182.91 (discuție) 24 iunie 2015 18:21 (EEST)
Eu as fi de parere ca toate manualele scolare sa dispara si elevii sa invete de pe wikipedia. La lucrari pot da copy-paste mai usor si astfel toata lumea ar fi fericita. Putem pune aici responsabili pe discipline, profesori eminenti si in acest mod se pot desfiinta scolile si corpurile didactice care nu sunt decat pietre de moara in invatamant, purtatoare de costuri. Sunt de ajuns 30-40 de profesori eminenti la nivel national, pe care-i facem si administratori - patrulatori, ei vor face munca benevol neplatita. Eu zic ca este de bine, hai sa facem un sondaj printre elevi si veti vedea ca peste 50% dintre ei vor fi de acord. Asybaris aport 24 iunie 2015 19:21 (EEST)

Categorii etnice[modificare | modificare sursă]

Întrebare exprimată în pagina Discuție Categorie:Romii din România#Cum categorisim? Ark25  (discuție) 24 iunie 2015 22:00 (EEST)

Declarațiile de avere își au locul într-un articol Wikipedia?[modificare | modificare sursă]

Unii utilizatori sunt de părere că nu își au locul în articole. Alți utilizatori au grijă să nu lipsească nici averea rudelor subiectului. O parte din ceilalți utilizatori își văd mai departe de treabă, fără a se mai complica cu asemenea probleme.

De revăzut această discuție din 2011 cât și articolele care conțin informații referitoare la declarațiile de avere. --GEO (discuție) 24 iunie 2015 22:09 (EEST)

Notabilitatea cluburilor de fotbal românești[modificare | modificare sursă]

Din câte am înțeles citind Proiect:Fotbal/Notabilitate, sunt notabile doar cluburile care joacă sau au jucat în Liga I. Înseamnă asta oare că pot propune spre ștergere articole despre echipele din Liga III, în lipsa unor surse de încredere care să le fie atașate? //  Gikü  vorbe  fapte  (TW)

Din câte știu, la cluburi le considerăm notabile pe cele care au jucat într-o competiție organizată la nivel național (adică fazele naționale ale Cupei României și toate ligile de la a III-a în sus). Adică, eu unul nu am propus pentru ștergere pagini despre cluburi decât dacă nu păreau să existe date verificabile că ar fi jucat mai sus de liga județeană. Așa mi se părea că e consensul în proiectul Fotbal. S-ar putea ca paginile lui să fie neaduse la zi. Sau să nu știu eu bine. —Andreidiscuţie 25 iunie 2015 17:03 (EEST)
PS: Niciun club nu poate fi tratat în lipsa surselor de încredere. Ne trebuie minim o sursă de încredere independentă de subiect care să certifice că clubul a fost minim în Liga a III-a. Nu ar trebui să fie ceva greu, dar și criteriile astea specifice trebuie trecute tot în mod verificabil, ceea ce înseamnă că există minim o sursă. —Andreidiscuţie 25 iunie 2015 17:06 (EEST)

Libertatea panoramei[modificare | modificare sursă]

Libertatea panoramei a devenit recent un subiect fierbinte în Europa și de mare interes pentru Wikipedia. Din păcate eu nu am zilele astea timp să mă ocup, fiind înarcat cu câteva alte proiecte, este cineva disponibil și ineresat în traducerea și adaptarea articolului din limba engleză? Nicubunu (discuție) 27 iunie 2015 15:08 (EEST)

Cum vă sună mai bine: libertatea panoramei (9 rezultate înainte de a scrie eu aici), care sugerează că panorama este liberă, libertatea de panoramă (4 rezultate), care sugerează că este vorba de o noțiune diferită de cea anterioară, sau libertatea de a panorama, (0 rezultate) care sugerează dreptul de a face o acțiune? --Turbojet 27 iunie 2015 21:47 (EEST)
De „sunat” nu-mi sună bine în niciun fel, dar dacă e vorba despre articolul Libertate de panoramă, având în vedere că acțiunea de a panorama, precum și rezultatul ei, se numește panoramare, mi se pare mai potrivit titlul Libertate de panoramare. --Bătrânul (discuție) 28 iunie 2015 17:25 (EEST)
Nu sunt de acord. Libertatea (în sensul de la Software liber) se referă la rezultatul acțiunii , nu la acțiunea în sine. Legea nu te împiedică să faci panorama, ci să o folosești. Deci cred că titlul trebuie să fie Libertatea panoramei.--Strainu (دسستي‎)  28 iunie 2015 19:53 (EEST)
Nu confundați panorama (care e liberă oricum, nu are cum să fie interzisă, a se vedea definiția acestui cuvânt în dicționare) cu panoramarea (acțiunea de a panorama, precum și rezultatul ei - fotografia în cazul nostru). Insist pentru titlul Libertate de panoramare, care mi se pare cel corect, deoarece se referă la rezultatul acțiunii de a panorama. Poate că mă înșel, dar la ro.Wikipedia se face confuzie între „panoramă” și „fotografia unei panorame”. --Bătrânul (discuție) 28 iunie 2015 20:03 (EEST)
Nu e vorba de nicio confuzie, tot de rezultat vorbeam și eu.
Într-adevăr, în Dex scrie cum ziceți dvs., însă nimeni nu folosește panoramare pentru rezultat în limbajul curent. De altfel, pentru filme pare să existe un termen diferit pentru rezultat: panoramic (sensul 2), iar alte dicționare folosesc panoramă. Revistele de fotografie folosesc și ele panoramă pentru rezultat și panoramare pentru acțiunea (de ex. [3]). Deci nu cred că a merge pe mâna dexului e soluția corectă în situația de față.--Strainu (دسستي‎)  28 iunie 2015 22:51 (EEST)
Am tradus. Pentru titlu m-am orientat după Commons:Lucrări derivate și arhiva cafenefei. Dacă nu sunteți de acord, puteți să modificați. --Turbojet 28 iunie 2015 23:49 (EEST)

Drepturile de autor și preluarea de informații din presă[modificare | modificare sursă]

Având în vedere că am ajuns la un conflict de editare cu domnul Dan Mihai Pitea, rog comunitatea să mă lămurească ce este de făcut. Am pornit de la premisa că preluarea a maxim 500 de caractere și semne despre care se vorbește la Wikipedia:Drepturi de autor în România#Revista presei este una de bun simț, și în plus am rămas cu senzația că aceasta a și fost consensul unor discuții anterioare pe care nu le mai găsesc acum (prin anii 2007 sau 2008). Acolo am preluat 487 de caractere. De exemplu în articolul Fildeș am preluat din presă următoarea frază "În 2011 peste 800 de kilograme de fildeș au fost confiscate de autorități, iar specialiștii estimează că pentru ele au fost uciși cel puțin 2.500 de elefanți". Conform domnului logicii expuse de dl. Pitea, acest lucru este un plagiat. Din punctul meu de vedere, este o preluare (prin copiere) de bun simț a unei informații de presă. A încerca să reformulez informația în alte cuvinte ar fi o pierdere inutilă de timp și în plus de asta ar mai fi prefăcătorie - m-aș preface doar că nu am copiat, găsind o altă formulare pentru aceeași informație, adică, în limbaj popular - aceeași Mărie cu altă pălărie.

Cum facem? Prin copierea propoziției „Yannis Popescu a murit de cancer în anul 3333.” din presă realizez deja un plagiat? Dacă nu, atunci câte caractere pot să preiau?

Mulțumesc. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2015 01:41 (EEST)

Reformulare: În anul 3333 Yannis Popescu a decedat răpus de cancer. --Miehs (discuție) 30 iunie 2015 09:53 (EEST)
Nu am întrebat cum se reformulează. Am întrebat: este plagiat preluarea aceea sau nu? Și reformularea dvs nu este o copiere, așa cum o traducere este tot copiere? Și reformularea și traducerea expun în alte cuvinte aceeași informație. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2015 20:59 (EEST)
D=le Ark25, dv sunteti ca Basescu, parca acum v-ati trezit din somn. Nu ati fost domnule, administrator al acestei wikipedii? Cine v-a ales? Nu cunoasteti politicile? Sau le-ati uitat? Sunt consternat. Asybaris aport 30 iunie 2015 21:05 (EEST)
Încalcă drepturile de autor sau nu?. (între timp m-am lămurit că termenul plagiat este complet irelevant.) —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2015 21:32 (EEST)
E bine să ne ferim în general de termenul „plagiat” la Wikipedia. Asta pentru că întreaga Wikipedie este, în sens academic, un plagiat, pentru că nu conține nicio idee originală, preluând doar informații din materiale deja publicate: cum discutam și mai devreme, de exemplu, din cauza aceasta, textul de la Wikipedia este impropriu pentru o lucrare de doctorat și invers. Pe de altă parte, vorbim despre respectarea drepturilor de autor, iar încălcarea lor nu se suprapune perfect peste ceea ce în general se numește plagiat.
Limita de 500 de semne se aplică citatelor, în condițiile clauzei utilizării cinstite (articolul 33 din legea românească) și în spiritul politicilor Wikipediei despre materialele protejate. Adică dacă ținem neapărat să preluăm un text, trebuie să trecem prin toate rigorile, nu numai cele 500 de semne (care asigură doar respectarea criteriului 3b de la WP:MP): să arătăm cu ghilimele că este citat, să-l atribuim explicit autorului său (așa cum cere legea și sugerează elemente din criteriul 10; notele de subsol nu sunt în general suficiente, pentru că noi le folosim pentru a arăta suportul bibliografic, nu sursa citărilor de text), și în general să recurgem la această practică cu parcimonie (criteriile 3a, 5 și 8: în cadrul secțiunii, citatele și parafrazele să fie cât mai puține și în general cu un ordin de mărime mai puține decât textul ce oferă context, recurgând la citat doar când formularea exactă a autorului este cumva relevantă sau importantă).
Nu avem o îndrumare în română, dar este utilă în acest caz en:WP:QUOTE. —Andreidiscuţie 30 iunie 2015 12:51 (EEST)
În niciun caz nu preluăm cuvânt cu cuvânt, fără ghilimele —Andreidiscuţie 30 iunie 2015 12:51 (EEST)
Dacă această editare rămâne, ar fi bine ca textul să fie completat cu al doilea alineat din comentariul de mai sus al lui Andrei, legat aplicarea limitei de 500 de semne. --Wintereu 30 iunie 2015 16:15 (EEST)
Se respectă și condiția de a nu se depăsi jumătate din articolul sau știrea în cauză? SenatorulX (discuție) 30 iunie 2015 20:16 (EEST)
@Andrei Stroe: nici măcar trei cuvinte nu putem prelua fără să punem ghilimele? —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2015 22:38 (EEST)

În practică, presa nu s-a obosit vreodată să se declare deranjată de preluarea fără ghilimele, ci doar de depășirea limitei de 500 de caractere. Exemplu aici. În mod firesc, preluarea cu ghilimele se impune atunci când preluăm declarațiile sau opiniile cuiva sau atunci când vrem să prezentăm o informație de ziar care nu este foarte clar dacă este credibilă (exemplu: În numărul 390 din Evenimentul zilei (2 octombrie 1993) ziarul își informa cititorii: „Marți, 28 septembrie a.c. în curtea gospodinei Sevastița M., aflată în strada Vatra din Pașcani , județul Iași s-a întâmplat un miracol: o găină a născut doi puii vii, unul fără un picior și altul fără o aripă”, articol scris de Cătălin Ștefănescu.) A pune ghilimele atunci când preluăm informație generală specifică presei (știri, informații din diverse studii) este de-a dreptul nefiresc. Acesta este standardul de facto aplicat de presă. N-am văzut până acum vreodată vreun ziar să preia informație din alt ziar și să pună ghilimele. Cei care fac revista presei nu pun ghilimele și nici restul presei, atunci când preiau asemenea date de gen „Yannis Popescu a murit de cancer în anul 3333.” Așa că nu văd rostul de a fi noi mai catolici decât Papa.

Aici vorbim despre un exces de scrupulozitate, activat subit de dorința de nestăpânit de a-l bloca pe Ark25, adică pe „trollul ăla care refuză să discute”. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2015 21:17 (EEST)

Am o întrebare mai ales pentru Andrei Stroe, poate e mai informat. Cum își protejează Wikipedia propriile drepturi de autor, mai ales că e așa de riguroasă cu ale altora. Sunt zeci de siteuri care reproduc materiale și poze, fără a menționa proveniența lor, măcar atât. Mi–am găsit poze în zeci de ziare locale, fără a menționa sursa și autorul. Am avut probleme cu Gândul, Adevărul, agenția Mediafax, au trecut autorul pozelor numai după ce–am sunat în redacție și–au auzit cuvântul magic „tribunal”. Am găsit un site „Biserici de lemn de pe Valea Someșului”, finanțat din fonduri europene, care reproduce integral text și foto, articolele mele și ale lui Bogdan Ilieș. Asta înseamnă că proștii muncesc, ca alții să bage bani în buzunar. La numerele de contact nu răspunde nimeni.--Țetcu Mircea Rareș 30 iunie 2015 21:22 (EEST)
@Țetcu Mircea Rareș: aici nimănui nu-i pasă cu adevărat de de protecția dreptului de autor, interesul este doar de a căuta o chiciță avocățească pentru a-l mazili pe Ark25. Așa că nu vă așteptați la vreun răspuns util. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2015 21:43 (EEST)
Nu știu dacă pot să public această observație aici sau trebuie să o includ direct în cutia cu ramificații off-topic. Totuși, înainte de cele 487 de caractere „preluate” în articolul Decapitare, au fost „preluate” și alte 934 de caractere din același text-sursă, în articolul Scaun electric. Dacă „preiau” și eu vreo 500 de caractere în articolul Spânzurare (conform aceluiași „drept”), iar ceilalți participanți la discuție câte un fragment analog pentru metodele lor preferate de execuție, ce va mai rămâne din drepturile de autor? Cunosc texte de presă referitoare la monumente de arhitectură din Republica Moldova care au fost decimate și copiate în fragmente mici, diseminate în câteva zeci de articole Wikipedia, cu rezultatul ca aproape nimic să nu mai rămână „nepreluat”. Menționez că nu e vorba de contribuții ale lui Ark25, pentru că nu doresc să folosească și această ocazie de victimizare. --Pafsanias (discuție) 30 iunie 2015 22:50 (EEST)
Am deschis această secțiune pentru a lămuri cât mai clar dacă și cât putem să copiem din presă, în limite legale și de bun simț, și eventual cum trebuie să aranjăm textul copiat (în cazul în care avem voie să-l copiem). Într-adevăr, am greșit copiind peste limita de 500 de cuvinte, în două articole separate. Din cauza asta am făcut revert doar în articolul Decapitare, ca să mă încadrez în limita de 500. Dar greșeala mea nu scuză încheierea discuției în coadă de pește. Am întrebat dacă și cât putem să copiem, ca să știu dacă, pe viitor, copiind în limita de 500 de caractere încalc regulile sau nu. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2015 23:58 (EEST)
Părerea mea sinceră este că, dacă tot ne obosim să copiem sub 500 de caractere dintr-un text al cărui autor nu suntem, putem adăuga și două caractere suplimentare („ ”), fără prea mare efort, indiferent de cum procedează presa, care nu cred că poate constitui un model de redactare enciclopedică. Și chiar dacă timpul nu ne permite întotdeauna, consider că nu este o pierdere de vreme să încercăm reformularea în cuvinte proprii a unei informații (cel puțin, pentru a rămâne cu fruntea curată). --Pafsanias (discuție) 1 iulie 2015 00:24 (EEST)
Ah bun, acum discutăm (mai) amical, acum e altă mâncare de pește.
Păi adăugarea de ghilimele limitează enorm adăugarea de informație, pentru că citatele trebuiesc adăugate în cantitate foarte mică, așa cum zice mai sus Andrei.
Și eu, tot sincer, și fără nicio ironie sau răutate, consider reformularea o încercare șmecherească de a ieși cu fruntea curată. Reformularea, la fel ca și traducerea, este tot o copiere. Reformularea poate da falsa senzație că ne-am fi documentat din 10 surse pentru a menționa respectiva informație, când de fapt o preluăm, de cele mai multe ori, dintr-o singură sursă. Atâta vreme cât regula CRP este generoasă și permite 500 de caractere și până în prezent nu s-a cramponat nimeni în detalii precum ghilimelele și nici nu a luat nimeni la purecat limita de 500 de caractere, nu avem vreun motiv să ne limităm la doar 10 cuvinte sau să reformulăm. Și în fond noi aici suntem niște scribi (copiști) — unii cu talent literar, ce-i drept — nu suntem autori și nici măcar jurnaliști.

Părerea mea, mai pe larg:

Clubul Român de Presă (CRP), cel mai înalt for al presei din România, nu a aplicat legea la un mod fanatic, ci a fost moderat și chiar generos, făcând o recomandare care permite copierea a 500 de caractere. Putea foarte bine să se crispeze și să pună 100 de caractere sau 10 cuvinte. Recomandarea nu a menționat „importanța” punerii de ghilimele deoarece este acest lucru este nesemnificativ din punct de vedere practic. Dacă ar fi să dăm dovadă de exces de zel, putem spune că recomandarea CRP nu respectă legea. Așa că pare puțin cam ciudat să fim extrem de scrupuloși și să respectăm legea la sânge, când de fapt nimeni nu cere asta. Eu n-am auzit vreodată de vreun ziar sau jurnalist să se declare deranjat de preluarea unui text de mai puțin de 500 de caractere și cu atât mai puțin de lipsa ghilimelelor.

Afirmația că „notele de subsol nu sunt în general suficiente, pentru că noi le folosim pentru a arăta suportul bibliografic, nu sursa citărilor de text” este valabilă doar pentru referințele din secțiunea Bibliografie, pentru că referințele din secțiunea „Note” sau „Referințe” chiar asta fac, arată sursa citărilor de text. Așa că referințele sunt suficiente.

Regula „să recurgem la citat doar când formularea exactă a autorului este cumva relevantă sau importantă” se referă la faptul că punem ghilimele și cităm doar acolo unde este cu adevărat important să se știe că autorul a spus un anumit lucru (vedeți exemplul de mai sus din Evenimentul Zilei). În rest, copierea (în limite legale) nu impune ghilimelele și citarea. Acest lucru a fost deja încetățenit, atât în presa română cât și în Wikipedia română, aplicând regula (legea) punerii între ghilimele cu bun simț. Așa că această regulă a Wikipedia nu impune reformularea textului copiat atunci când nu vrem să facem citare cu ghilimele și cu tot tacâmul. —  Ark25  (discuție) 1 iulie 2015 00:45 (EEST)

Când copiem o informație punctuală (exemplu: În 2011 peste 800 de kilograme de fildeș au fost confiscate de autorități, iar specialiștii estimează că pentru ele au fost uciși cel puțin 2.500 de elefanți) dintr-un ziar, practic am copiat informația pe care ziarul respectiv a copiat-o la rândul lui din alt ziar, așa se întâmplă de cele mai multe ori, deci nu are rost să cităm o sursă care și ea a copiat, cu ghilimele și să mai și menționăm sursa în text, pe lângă referința de după frază. Este vorba de știri și nu e cazul să le ridicăm la rangul de citate. Nici măcar atunci când e vorba de studii făcute de ziarul din care copiem, decât dacă este vorba de ceva excepțional. Așa se aplică regula peste tot în presă și așa s-a aplicat și în Wikipedia. —  Ark25  (discuție) 1 iulie 2015 02:41 (EEST)

Aici atingeți, într-adevăr, un punct nevralgic: „practic am copiat informația pe care ziarul respectiv a copiat-o la rândul lui din alt ziar, așa se întâmplă de cele mai multe ori, deci nu are rost să precizăm o sursă care și ea a copiat”. Nu contează cine a copiat primul, important e să continuăm copierea, pentru că numai astfel ne vom asigura credibilitatea!!! --Pafsanias (discuție) 1 iulie 2015 02:51 (EEST)
Credibilitatea o menținem citând din surse de încredere, indiferent de unde copiază acestea. Acesta este circuitul știrilor, patentat de Reuters & Co: agenția de presă lansează știrea, iar ziarele copiază. Oricum, mă bucur că mi-ați citit cuvintele fără să săriți direct la concluzia că mă lungesc interminabil sau că aplic tot felul de tehnici de spargeri de discuție etc. —  Ark25  (discuție) 1 iulie 2015 02:59 (EEST)
Nu vă bucurați degeaba! Oare sursa Karl Shaw (2011): 10 Ways To Recycle A Corpse. New York: Three Rivers Press, care aparține tot unui jurnalist, deși nu e menționată în articolul nostru, și-a cedat drepturile de autor, conform circuitului patentat de Reuters & Co? Ori e suficient să-l copiem pe Marius Cosmeanu? --Pafsanias (discuție) 1 iulie 2015 03:11 (EEST)
Aveți dovezi că Marius Cosmeanu a copiat în mod fraudulos din Karl Shaw? Poate că dl. Cosmeanu a preluat în mod legal un text scris de un ziarist englez, care la rândul lui are dreptul de a face o sinteză din cartea lui Karl Shaw.
Copiind sub 500 de caractere din Marius Cosmeanu, în cel mai rău caz copiem 500 de caractere din Karl Shaw, deci ne încadrăm în limitele (orientative) regulamentare și în cele de bun simț. —  Ark25  (discuție) 1 iulie 2015 04:44 (EEST)
  • @ Andrei Mersi pentru intervenția punctuală, sunt aproape în întregime de acord. Nu pot fi de acord cu aserțiunea că întreaga Wikipedie e un plagiat. Există și în literatura științifică literature review articles, care nu fac în peste 15-20 de pagini nimic altceva decât să sintetizeze exact în stilul Wikipedia stadiul unui domeniu, sau literatura despre un subiect anume. De altfel, mai orice articol științific consistă după introducere din câteva pagini de literature review care explică cum a ajuns autorul să-și pună o problemă, și unde se situează soluția sau contribuția articolului său în cadrul literaturii. Deci exact acolo trebuie să se oprească Wikipedia, respectând regulile pe care le-ai enumerat mai sus. În forma cea mai inofensivă plagiatul este doar practica intenționată sau neintenționată de a folosi munca cuiva fără a-l menționa sau de a folosi în mod disproporționat. De altfel și la en.wiki există îndrumarea en:Wikipedia:Plagiarism, la fel și de:Wikipedia:Textplagiat etc. Plagiatul e dimensiunea morală a problemei, pe când violarea drepturilor de autor e cea legală.

    Considerente în sus sau în jos, aceste două articole în cauză arată consecințele practice ale plagiatului: scăderea calității textului.--Mihai (discuție) 1 iulie 2015 03:20 (EEST)

Nu poate fi vorba de plagiat dacă folosim semnele citării și menționăm sursa. Sigur, citatele nu trebuie să fie disproporționat de mari. Atenție că numai textele au drepturi de autor, faptele științifice și întâmplările nu au drepturi de autor dacă sunt descrise în cuvintele proprii. De aici și necesitatea reformulării. Sigur, și atunci trebuie menționată sursa, pentru a fi clar pe ce se bazează cel care scrie (WP:FCO). Tgeorgescu (discuție) 1 iulie 2015 04:20 (EEST)
Exact Tgeorgescu, însă aici nu erau folosite ghilimele, ci doar copiate propoziții întregi verbatim.--Mihai (discuție) 1 iulie 2015 04:44 (EEST)
@Mihai: Păi dacă tot sunteți de acord cu Andrei că trebuiesc puse ghilimele și menționată sursa în text deși fiecare frază este urmată de referința care arată sursa, atunci vă rog să dați niște exemple concrete, pentru că nu vreau să mă trezesc cu câte o reclamație din partea dvs. după orice editare. La Discuție:Ernest Urdăreanu n-am avut noroc. Poate Discuție:Fildeș ar fi mai multe șanse. Dacă nu, atunci vă rog să-mi arătați altundeva, unde vreți, cum pun ghilimelele și menționez în text sursa. Aceeași rugăminte o adresez și domnului Andrei Stroe. —  Ark25  (discuție) 1 iulie 2015 04:28 (EEST)
Ark25, dacă aveți nevoie de îndrumări, vedeți îndrumarea excelentă de la en:Wikipedia:Plagiarism#Avoiding plagiarism, cu exemple cum e greșit și cum e corect. --Mihai (discuție) 1 iulie 2015 04:44 (EEST)
Mulțumesc frumos, într-adevăr este utilă informația, dar ceea ce scrie acolo confirmă ceea ce am spus eu mai sus: În mod firesc, preluarea cu ghilimele se impune atunci când preluăm declarațiile sau opiniile cuiva sau atunci când vrem să prezentăm o informație de ziar care nu este foarte clar dacă este credibilă (exemplu: EVZ). Iar în exemplele de acolo tocmai asta conțin: opinii (despre procese politico-sociale). Eu vreau să știu însă cum procedăm în cazul prezentării diverselor informații reci și seci cum ar fi „În 2011 peste 800 de kilograme de fildeș au fost confiscate de autorități.” Aplicăm exact aceeași regulă? 1 iulie 2015 05:00 (EEST)
Nu, ce scrie în îndrumarea engleză nu confirmă ce susții mai sus. Nu știu de ce invoci o propoziție despre fildeș, din moment ce ți-am dat revert când ai plagiat fraze întregi în două articole, Decapitare și Scaun electric.--Mihai (discuție) 1 iulie 2015 05:12 (EEST)