Wikipedia:Pagini de șters

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare
Comandă rapidă:
WP:PŞ

Această pagină găzduiește discuțiile privitoare la paginile propuse pentru ștergere, în acele cazuri în care ștergerea nu se impune în mod evident conform politicii de ștergere. Dacă în vreuna dintre secțiuni nu apar cele mai recente modificări apăsați aici.

Pentru a propune ștergerea unui articol introduceți la începutul lui formatul {{șterge|Pentru că...}}, motivând succint. În continuare urmați instrucțiunile care se afișează.

Ștergere
Pagini de șters
Dezbateri ștergeri
Jurnalul paginilor șterse
Cereri de recuperare
Categorii
Pagini propuse pentru ștergere
Pagini de șters rapid
Formate
{{șterge}}
{{ștergere rapidă}}
({{șr}}{{ldc}})
Vezi și
Pagini CopyVio
Imagini fără date

Ștergerea propriu-zisă se poate efectua numai de către administratori și numai justificat, conform politicii.

Toate paginile propuse pentru șters -- inclusiv cele fără dezbatere -- se găsesc la Categorie:Pagini de șters.

Participanții la discuții sunt rugați


Pentru a vă exprima poziția față de propunerea de ștergere vă recomandăm să vă formulați opiniile ca mai jos:

  • Șterge. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Păstrează. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Mută la titlul „...”. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Mută la Wikționar. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Transformă în ciot. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Unește cu articolul „...”. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Comentariu. [Comentariu] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00

sau altele, după caz. Nu sunt recomandate imaginile sau formatele cu texte gata scrise, pentru că încetinesc sau întrerup încărcarea paginii.

Către administratori:

  • Luați decizia de ștergere, păstrare, mutare etc. în baza politicii, în funcție de argumentele aduse.
  • Pe cât posibil luați decizii numai la discuțiile unde nu ați participat activ.
  • Când luați o decizie nu uitați să încheiați și să arhivați discuția de aici în arhiva corespunzătoare datei la care s-a făcut propunerea de ștergere.
  • În cazul paginilor unde s-a decis păstrarea, introduceți formatul {{păstrat}} la pagina de discuții asociată.
  • Dacă decideți că pagina merită ștergere rapidă, atunci operați o ștergere rapidă cu explicațiile de rigoare și arhivarea discuției.

Discuții curente[modificare | modificare sursă]

Costinel Stan[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 29 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 3 august 2015.


Justificare: Lipsă de notabilitate. Bătrânul (discuție) 29 iulie 2015 22:24 (EEST)

Comentariu: articolul a fost etichetat ca atare din decembrie 2014; de atunci au fost adăugate doar câteva judecăţi de valoare. --Bătrânul (discuție) 29 iulie 2015 22:36 (EEST)

Oltenia Tour[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 29 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 3 august 2015.


Justificare: Agenție de turism regională, fără o rețea de reprezentanțe extinsă național. Cifra de afaceri este mică - compania nu se află printre liderii din acest domeniu din România. Din cele două referințe existente în articol, una este către propriul lor site, iar cealaltă nu prea poate fi calificată drept sursă de încredere. XXN, 29 iulie 2015 11:32 (EEST)

Divizia Iastreb[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 29 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 3 august 2015.


Justificare: Mă tem că o divizie militară numită ”Iastreb” nu a existat în URSS în acea perioadă. Am căutat inițial să fac legătura interwiki cu articole corespondente din alte limbi, iar apoi căutat mai aprofundat și nu sunt de găsit referințe despre așa ceva. Unicele mențiuni despre «Дивизия "Ястреб"» pe care le-am întâlnit pe web se referă la careva ”clanuri” din jocuri video ...

sau la denumiri traduse din engleză a unor divizii americane ~~Hawk Division (ястреб=șoim=hawk). Prin urmare articolul pare a fi o farsă.-- XXN, 29 iulie 2015 11:25 (EEST)

Numele Yastreb l-am găsit aici sau aici. O fi vorba de altceva. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 iulie 2015 12:25 (EEST)
Am mai găsit un vas Yastreb în Flota Baltică (Rusă) în 1917, în Divizia 1 vase de gardă.

Adrian Lupu[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 28 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 2 august 2015.


Justificare: Fotbalist nenotabil. XXN, 28 iulie 2015 22:54 (EEST)

Șterge. Nenotabil.— Ionutzmovie discută 30 iulie 2015 00:11 (EEST)

Regiunile statelor lumii[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 28 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 2 august 2015.


Justificare: Avem articole dedicate pentru fiecare țară în parte. Putem reformula acest articol în așa fel încât să fie relevant? Strainu (دسستي‎)  28 iulie 2015 19:05 (EEST)

Șterge:Per Strainu. O reformulare s-ar putea face sub forma de „Listă de regiuni ale statelor lumii”, dar rezultatul nu ar fi mai util. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 iulie 2015 05:09 (EEST)

Digi24 HD Craiova[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 22 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 27 iulie 2015.


Justificare: Este notabil acest studio regional al unui post național?  —Andreidiscuţie 22 iulie 2015 12:29 (EEST)

Analko[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 21 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 26 iulie 2015.


Justificare: Sunt perfect conștient că în forma actuală, articolul este de șters. Vreau să știu în ce măsură e ok ca asemenea articole să fie șterse rapid. Scopul al doilea al discuției este de a vedea dacă autorul este dispus să îl redocumenteze și să îl rescrie pentru a adera la politicile WP:VER și WP:PDVN. Experiența mea spune că fie nu, fie este dispus, dar nu-și poate gestiona conflictul de interese (deși aici nu este declarat, și, dacă există, ar trebui să fi fost deja).  —Andreidiscuţie 21 iulie 2015 10:05 (EEST)

Nu e OK să fie șterse rapid. Introducerea și primele 2 secțiuni sunt aproape decente; rămâne problema notabilității, unde mai mulți ochi sunt mai buni. Totuși, aici cred că nu trece criteriul general.--Strainu (دسستي‎)  21 iulie 2015 15:52 (EEST)

îmi cer scuze că am postat acest comentariu și în altă secțiune, ca urmare îl reproduc și în această secțiune dedicată topicului, mulțumesc pentru înțelegere Am adăugat și alte surse de la diverse certificări interne și internaționale, alte siteuri de genul greece.com ca referință apare și în una din cele mai mari publicații bloomberg.com ca și companie dar nu ca și articol (se regăsește deja în referințe). În general oferă servicii/produse pentru alte companii de construcții care caștigă proiectele în licitații publice sau private și ei sunt subcontractori, de aceea nu e foarte mediatizată compania deoarece de cele mai multe ori sunt subcontractori, pe siteul companiei se poate regăsi un portofoliu de proiecte cu clădiri în România și internaționale în care au fost subcontractori pe partea de vopsitorie a profilelor din aluminiu, http://www.analkoaluminium.ro/portofoliu/ dar nu pot pune referință de pe siteul oficial,nu? dacă ajută cu ceva pot cere date financiare să fie postate și pe pagină. O altă referință de când a fost depusă documentația la guvernul României pentru achiziționarea Arteca Jilava http://arhiva.gov.ro/comunicat-de-presa__l1a27422.html (E.P.E e forma juridică în Grecia iar L.T.D e internatională). Dacă mai sunt și alte informații care se pot actualiza cu siguranță o vom face, am actualizat cu mai multe surse din ce am găsit mai repede, vă rog să rămână pagina și dacă mai este ceva adăugat/modificat, vom opera modificările în cel mai scurt timp, mulțumescCatalin Croitoru (discuție) 21 iulie 2015 21:25 (EEST) m-am uitat și pe alte pagini de companie de pe en.wikipedia.org și sunt structurate în mod similar, acelea au fost luate ca și referință și există sute astfel de pagini ce descriu activitatea unor companii internaționale, mulțumesc Catalin Croitoru (discuție) 21 iulie 2015 21:49 (EEST)

  • Comentariu: Nu știu cum stau lucrurile în România, dar în Grecia nu am putut găsi nicio sursă de încredere independentă care să se refere în detaliu la această companie. Dacă autorul articolului are cunoștință de asemenea surse și îmi poate facilita accesul la ele, mă angajez să valorific informațiile enciclopedice aici și să susțin notabilitatea subiectului. --Pafsanias (discuție) 21 iulie 2015 23:48 (EEST)

Bună ziua, mulțumesc pentru oportunitatea de a dovedi autenticitatea companiei, ca urmare a celor solicitate vă transmit mai multe linkuri la articole din websiteuri de specialitate în domeniul în care activează compania Analko și nu numai.

[1] [2] [3] [4] - la pagina 7 se face referire la CEO și la compania Analko și domeneniul în care activează, alături de cele mai mari companii în domeniu [5]

îmi cer scuze pentru linku-rile lungi ce vor urma dar s-a făcut conversia automat de la literele alfabetului grec la caractere ce pot fi recunoscute de editor și deschise în această formă, mulțumesc pentru înțelegere [6] [7] [8]

mai mult, pe website-ul oficial din România s-a realizat o pagină cu apariții în presă din alte reviste de specialitate, tipărite în formă fizică ce au fost scanate pentru a observa și alte câteva exemple de publicații unde au mai apărut informații despre companie (consider că această metodă e mai eficientă decât să trimitem aici informațiile sub formă de documente PDF sau imagini) [9] Urmare a materialelor și informațiilor trimise vă rog să validați pagina, dacă mai sunt necesare și alte infomații, chiar și în timp atât de scurt, se pot valida și verifica cu orice metodă agreată de dvs. deși consider că toate aceste informații sunt concludente și totodată ceea ce a fost solicitat din partea dvs., vă mulțumesc Catalin Croitoru (discuție) 23 iulie 2015 15:53 (EEST)

Mi-am permis să rearanjez puțin linkurile, pentru a mă putea referi la ele.
Autenticitatea companiei nu este pusă la îndoială și nici performanțele ei sau buna reputație pe care o are pe piață. Discuția de aici este despre notabilitatea ei ca subiect enciclopedic. Publicațiile pe care le-ați indicat nu reprezintă surse de încredere independente de subiect, în sensul cerut de noi. Ele sunt fie cataloage generale de întreprinderi (all4greece.com - [2], companies.com - [3], infopack.gr - [5]), fie publicații corporatiste (site-ul profilnet.gr - [6] [7] [8] și revista lui tipărită Profil International - [9] sau Aluminium Magazine - [1]) cu scop evident de marketing. Mai aproape de definiția noastră a unei surse independente este revista protipendadei grecești din SUA, neomagazine.com - [4], dar simpla referire la CEO (cu un scurt citat) și prezența sa în fotografiile de grup nu reprezintă o tratare în detaliu a subiectului.
În opinia mea, deși sursele indicate pot fi folosite în articol pentru a asigura verificabilitatea informațiilor, ele nu sunt suficiente pentru a dovedi că subiectul satisface criteriile de notabilitate. --Pafsanias (discuție) 23 iulie 2015 23:37 (EEST)

adaug cateva link-uri http://www.tesmedia.ro/2014/05/analko-patrunde-dinamic-in-piata-cu-noile-produse/ http://www.tesmedia.ro/2015/03/o-viata-plina-de-culoare/ http://www.tesmedia.ro/2014/06/structuri-metalice-pentru-panouri-fotovoltaice/ http://www.neomagazine.com/covers/2007_05.pdf - pag 7 http://www.alumil.com/files/1/News/T%CE%91%20%CE%9D%CE%95%CE%91%20%CE%9C%CE%91%CE%A3%201o%202014.pdf multumesc, Catalin Croitoru (discuție) 26 iulie 2015 14:04 (EEST)

Dumitru Grigore[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 20 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 25 iulie 2015.


Justificare: Notabilitatea nu reiese din articol. Toate sursele articolului sunt autopublicate; la cărțile publicate sare în ochi Amazon Digital Services. Mihai (discuție) 20 iulie 2015 21:24 (EEST)


Comentariu: Nu este destul de clar din care articol nu reiese notabilitatea. Referitor la cărți, aveți dreptate, insă vad ca există la poz. 5. un ISBN - 5.Grigore, Dumitru, ”Ortodoxie și globalizare”, Editura Medro, București, 2002, ISBN 973-99389-7-3; De asemenea, la Note (17):^ Colectiv, Culegere de texte- ”Identitatea și libertatea omului în Ortodoxie”, Editura Predania, 2009 (182 pagini), pag 149-156, ISBN 978-606-92118-4-7; Există de asemenea un articol publicat în Analele Academiei Oamenilor de Știință (^ Grigore, Dumitru, ”Informational Theology. Normative Aspects of the Sacred in Long-term Development”, ANNALS OF THE ACADEMY OF ROMANIAN SCIENTISTS, Series on PHILOSOPHY, PSYCHOLOGY AND THEOLOGY, Volume 1, Number 2/2009, pp. 49-66; Există apoi articole indexate BDI care sunt dovada, cred, a notabilității: (7 Articolele indexate BDI), după cum văd că există și dovada existenței unui brevet de invenție:8 BULETINUL OFICIAL DE PROPRIETATE INDUSTRIALĂ, SECȚIUNEA BREVETE DE INVENȚIE, NR. 11/2013 (pag 95) Mergând mai jos la Legături externe, se pot vedea câteva aspecte notabile: O știre de presă referitoare la inventator (Articol despre Dumitru Grigore în ziarul Ziua Online); un interviu de cotidian județean (Interviu oferit cotidianului Argeșul;”Un argeșean revoluționează metodele de evaluare psihologică”;Articol scris de: Claudiu Dița; Data publicării: 25.03.2014; Și o serie de ieșiri publice televizate (Invitație la postul de televiziune 6TV; emisiunea ”La început a fost cuvântul”), respectiv prelegerile de la Cafeneaua complexității (prelegere susținută de Dumitru Grigore pe tema: ”Inteligențele fractale, schimbarea de paradigmă în evaluarea psihologică”) Video 1, Video 2, Video 3, Video 4, Video 5, Video 6. În final, consider că pagina nu trebuie ștearsă, deoarece există suficiente referințe despre notabilitate.Basarabiteo (discuție) 24 iulie 2015 21:55 (EEST)Ioan Teodor Basarab

Comentariu: Întrucât eu am introdus datele despre Dumitru Grigore, am modificat la publicații lucrările editate cu ISBN, în țară, respectiv am eliminat tot ce apărea pe Amazon Digital Service. Subscriu de asemenea, pagina nu trebuie ștearsă deoarece există minimul de referințe despre notabilitatea persoanei în cauză.Almicer (discuție) 24 iulie 2015 22:29 (EEST)

Fișier:Statuia lui Stefan cel Mare din Parcul Central din Suceava.jpg[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 15 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 20 iulie 2015.


Justificare: Imaginea de față era folosită cu multă larghețe, în pagini pentru care nu exista justificare. Nici pentru singura pagină pentru care există, nu mi se pare că este strict necesară și în plus nu văd de ce nu poate fi înlocuită (însăși în justificare nu pare să se fi făcut un efort în acest sens).  —Andreidiscuţie 15 iulie 2015 17:18 (EEST)

Notă: imaginea e în DP, dacă cineva face un articol despre statuie, o putem păstra cu {{FOP Romania}}--Strainu (دسستي‎)  22 iulie 2015 18:37 (EEST)

Sole Luxury Boutique[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 15 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 20 iulie 2015.


Justificare: Afacere de notabilitate incertă. Sunt date două linkuri ca referințe, dar nu sunt 100% sigur de notabilitatea subiectului.  —Andreidiscuţie 15 iulie 2015 15:13 (EEST)

Andrei Novac[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 9 iulie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 14 iulie 2015.


Justificare: Lipsă de notabilitate. Articolul a fost etichetat ca atare din noiembrie 2013. Bătrânul (discuție) 9 iulie 2015 20:37 (EEST)

  • Părere:. Tânăr membru al USR[10] în plină afirmare. O cronică pozitivă în Convorbiri literare[11], alta în revista Poezia[12]. Un articol despre autor în Adevărul[13]. Grupaje de poeme în revista Luceafărul[14]. Poeme în Convorbiri literare [15], Poezia[16]. Prezentare autor și poeme în revista Ramuri[17]. Inclus într-o antologie destul de importantă - Ultima generație primul val. Are și un premiu literar destul de important, al revistei Luceafărul. Din păcate articolul de pe Wikipedia nu conține aceste surse, nu a mai revenit nimeni asupra lui. Revin eu cu sursele, poate altcineva mai dă o mână de ajutor.--Liviumuresan1967 (discuție) 10 iulie 2015 08:45 (EEST)

Dimitrie Tomozei[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 19 iunie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 24 iunie 2015.


Justificare: Persoană cu o carieră meritorie, dar nenotabilă. Sursele citate sunt câteva emisiuni de la posturi TV locale, câteva surse primare, un articol dintr-un ziar local care nici nu susține afirmația din articol, articole în ziarul întreprinderii în care a activat.  —Andreidiscuţie 19 iunie 2015 11:53 (EEST)

Observație. Discuție cu autorul articolului în pagina mea de discuții. Se pare că unele surse sunt doar impropriu citate, dar subiectul este acoperit în câteva lucrări destul de serioase în ceva detaliu. Voi muta în pagina de discuții a articolului și voi face referire. —Andreidiscuţie 19 iunie 2015 16:58 (EEST)
Neutru (deocamdată) - Întrebare: ce-l face pe acest om merituos, notabil ? Observație: Cea mai mare parte dintre sursele la care am acces au legătură fie cu încercarea rudelor defunctului de a scoate la lumină adevărul despre decesul personajului respectiv, fie cu dorința lor de restituire a memoriei în ceea ce privește activitatea acestuia (independența față de subiect este astfel discutabilă). În plus persoana a fost managerul unui colectiv care a performat, într-o epocă în care au fost și bani și deschiderea pentru a se putea face așa ceva. Datele în cauză - bine periate, mai degrabă și-ar găsi locul în articolul despre uzina în cauză. --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 iunie 2015 00:59 (EEST)

Opinie: Deși o persoană meritorie, subiectul are reale probleme în a trece pragul de notabilitate. Mare parte dintre sursele prezentate sau la care am accces au independența față de subiect afectată – având legătură directă cu ruda interesată în promovarea persoanei în cauză. În plus tema surselor prezentate pare a fi de fapt Cazul Dimitrie Tomozei (adică asasinatul unei persoane meritorii) și nu persoana în sine. Pentru a salva subiectul ar putea fi luate în calcul următoarele:

  • includerea informațiilor (verificabile) respective într-un articol stabil ca Ploiești (caz în care ar fi salvat un minim de date) sau într-o eventuală pagină despre uzina în pagina uzinei Upetrom 1 Mai Ploiești (după o „periere” consistentă).
  • redenumirea articolului - în conformitate cu sursele prezentate, în Cazul Dimitrie Tomozei (ținând cont de gradul de încredere al unora dintre sursele prezentate, în contextul în care despre persoana în respectivă sunt livrate date și de către alte persoane decât cele oferite de ruda în cauză) --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 iunie 2015 20:51 (EEST) P.S. Personal aș opta (fără prea mare entuziasm) pentru redenumire, deși aș prefera (mai degrabă) apariția unui articol despre Upetrom 1 Mai Ploiești ca efect al acestei discuții (articol în care s-ar putea discuta în sens istoric, despre aportul colectivului aflat sub conducerea lui D. Tomozei la reorientarea și optimizarea producției industriale). P.P.S. Un material ilustrativ despre statusul compatibil cu Wikipedia al problemei în cauză (ambivalența independență față de subiect afectată – versus acoperire a subiectului privind Cazul Dimitrie Tomozei) poate fi văzut aici.
Notă: am reformulat un pic articolul – redenumit conform opțiunii sale de către autor, pentru a-l face pretabil de referențiere. --Accipiter Q. Gentilis(D) 30 iunie 2015 22:41 (EEST) P.S. Remarc aportul pozitiv al autorului, care în loc să zbiere nejustificat și să se agite inutil (cum au făcut alții aflați în aceeași situație), pare că înțelege logica restructurării și contribuie în sensul acesteia.
Ca și opinie - după restructurare: Ar putea fi păstrat sub forma Cazul Dimitrie Tomozei. Revăzând materialul aflat la dispoziție, se constată că despre persoana respectivă sunt date consemnate inclusiv de specialiști în domeniu, în plus date despre caz apar în presa de circulație națională. Este drept că notabilitatea este la limită, existând riscul ca pe viitor să fie din nou contestată. Merită - pentru cine are acces, văzute datele din materialul aflat la „Lectură suplimentară”. În cazul în care totuși se decide ștergerea, datele trebuie introduse într-un articol despre uzina Upetrom 1 Mai Ploiești, din a cărei istorie totuși, persoana în cauză nu prea poate fi îndepărtată. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 iulie 2015 08:54 (EEST) P.S. Pentru siguranță, am creat și ciotul de articol necesar pentru eventuala mutare a materialului.

Lorin Fortuna[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 10 iunie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 15 iunie 2015.


Justificare: Un comentariu anonim mi-a atras atenția asupra acestui articol. Există o variantă relativ validă în istoric, dar citind sursele din ea, mă îndoiesc că e vorba de o persoană notabilă. Grosul articolului (secțiunile al căror titlu începe cu „Activitatea”) este neverificabil. —Andreidiscuţie 10 iunie 2015 15:17 (EEST)

  • Comentariu: A fost destul de proeminent în 1989-90 în Timișoara, v. Frontul Democratic Român (1989), atunci presa a vorbit destul de mult despre el. Rolul lui a fost similar cu al autorului celebrului „mă dorește mesele”. Cine s-ar putea documenta în presa locală ar putea scrie un scurt articol decent. Însă eu nu mă ocup de „loviluție” și de cei care au luat parte la ea. Interesul față de Fortuna s-a pierdut în momentul când „a luat-o pe calea lui”, ca urmare nici presa, nici „revoluționarii” nu i-au mai dat atenție. --Turbojet 10 iunie 2015 19:02 (EEST)
Eu nu am nimic împotriva păstrării, dacă credeți că există surse. Pentru a curăța dezastrul care e acum în articol, e suficient să revenim la varianta lui MariusM din 2007 și să pornim de la ea. —Andreidiscuţie 11 iunie 2015 11:32 (EEST)
Comasează esențialul cu Frontul Democratic Român (1989). Chiar și versiunea lui MariusM conține destule afirmații (or fi) și puține referințe. De fapt, persoana este notabilă doar prin ce a făcut în 1989. Articolul actual s-a dovedit un loc de propagandă pentru ezoterism. Dacă vor apărea surse și informațiile despre el se vor aduna, se va putea separa din nou articolul, fără ca în istoric să mai apară bălăriile. De fapt, singura problemă este că ar trebui păstrat istoricul până la versiunea lui MariusM. --Turbojet 2 iulie 2015 15:50 (EEST)

Valeriu Mițul[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 3 iunie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 8 iunie 2015.


Justificare: Notabilitate incertă din 2013. Sursele articolului sunt neclare.  —Andreidiscuţie 3 iunie 2015 15:11 (EEST)

[adus din pagina de discuție]
Notabilitate
Bună ziua, aș vrea să afirm ferm că Valeriu Mițul poate fi considerat o persoană notabilă atâta timp cât a adus contribuții tării și va rămâne în istoria R.Moldova. El a fost recunoscut ca fiind notabil atâta timp cât în wikipedia există o pagina despre el în limba engleză.
Format
Cum aș putea să aranjez pagina ca să fie considerată în format standard?
Borta Veronica (discuție) 23 mai 2013 10:18 (EEST)
  • Comentariu: E un caz interesant. Subiectul ar putea trece criteriul general de notabilitate, sau criteriul pentru sportivi, ținând cont că în anul 1978 a câștigat titlu de campion al fostei RSSM la caiac-canoe.
Lectură suplimentară. --XXN, 3 iunie 2015 17:05 (EEST)

QSound SOFT[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 19 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 24 mai 2015.


Justificare: Notabilitate incertă. Eticheta a fost înlăturată, deci presupun că autorul are argumente care sugerează că este notabil. Referințele prezentate în acest moment (un link mort și trei copii ale aceluiași articol de presă) nu par să constituie referințe multiple din surse de încredere independente de subiect.  —Andreidiscuţie 19 mai 2015 15:51 (EEST)

Adaug alte linkuri care demonstrează toate cele afirmate în articolul despre QSound Soft:
http://www.doctorfm.ro/noutati/135-studioq-softul-de-emisie-preferat-de-radiourile-din-romania
http://www.ziare.com/afaceri/afaceri-de-succes/au-reusit-in-afaceri-povestea-celui-care-a-revolutionat-piata-radio-din-romania-1314886 Madkk26 (discuție) 20 mai 2015 14:05 (EEST)madkk26
DoctorFM este agenție de publicitate. Să fie sursă independentă? Tare mă îndoiesc. —Andreidiscuţie 20 mai 2015 18:34 (EEST)

Qlarivia[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 4 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 9 mai 2015.


Justificare: Aspect de prezentare comercială. Însăși notabilitatea subiectului este neclară.  —Andreidiscuţie 4 mai 2015 13:22 (EEST)

Discuție mutată de la Discuție:Qlarivia

Salut Am cateva argumente impotriva stergerii: - Qlarivia este un produs unic in lume si 100% romanesc (creat, patentat si produs in Romania) despre care am considerat ca cititorii Wikipedia ar trebui sa fie informati - notorietatea acestei realizari romanesti este sustinuta de mai multe articole din presa centrala romaneasca (notele 8 si 10-16) ... articolele ar trebui sa sustina faptul ca e un subiect notabil - referitor la aspectul de prezentare comerciala, daca puteti sa ne spuneti ce anume considerati ca ii da acest aspect, nu am nimic impotriva sa modific. --Raduangelescu

Dacă aveți „argumente impotriva stergerii” și doriți să fie luate în considerare, postați-le pe pagina Wikipedia:Pagini de șters/Qlarivia, nu aici. --Bătrânul (discuție) 5 mai 2015 12:45 (EEST)
De ce vorbiți la plural? Știți că nu puteți folosi conturi publice? Sunteți cumva un reprezentant al firmei care comercializează produsul și încălcați termenii de utilizare ai Wikipediei? —Andreidiscuţie 5 mai 2015 12:52 (EEST)
Am formulat gresit (ma gandeam ca poate mai vrea cineva sa salveze articolul), poti sa ma cauti pe internet.. n-am nici o legatura cu firma. As dori in schimb sa discutam despre argumente si eventual daca se poate repara continutul articolului sa il considerati informativ si nu reclama (in principal fiindca am muncit ceva la redactare si n-as vrea sa fie degeaba, plus ca eu consider ca daca il repar are si wikipedia de castigat).. va rog daca se poate fara atacuri la persoana. --Raduangelescu

Fișier:Pasul Oituz - Monumentul cavaleriei - 1924 - sculptor Vasile Ionescu-Varo.JPG[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 29 aprilie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 4 mai 2015.


Justificare: Este un monument care poate fi fotografiat, deci nu se justifică preluarea imaginii sub UC de pe alte situri. //  Gikü  vorbe  fapte  (TW) 29 aprilie 2015 12:56 (EEST)

Eu îmi păstrez opinia de data trecuta (păstrează slab). Nu cred ca a propune de mai multe ori același articol fără a aduce vreun argument suplimentar și fără a lua în considerare opiniile din discuțiile trecute e constructiv.--Strainu (دسستي‎)  29 aprilie 2015 13:16 (EEST)
Ups, n'am observat că e renominalizare. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 13:38 (EEST)
Când un Wikipedist va face o fotografie și o va încărca în locul celei existente, aceasta se va putea șterge. Până atunci, fiind cu rezoluție mică, propun să o păstrăm. --Miehs (discuție) 29 aprilie 2015 13:25 (EEST)
În momentul în care va fi încărcată o imagine făcută de un Wikipedist, cu siguranta fisierul se va putea sterge. Pana atunci:Pastreaza. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 14:24 (EEST)
Nu sunt de acord cu această opinie. Reiese că trebuie să acceptăm toate imaginile cu UC pe care le găsim pe net, până se găsește un wikipedist să încarce imaginea liberă? //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 14:34 (EEST)
În cazul acesta particular, imaginea din care am reținut sub 1/3 a fost publicată pe http://ofotografie.blogspot.ro/2010/11/monumentul-eroilor-cavaleriei-oituz.html fără vreo mențiune de copyright. Presupun că autorul fotografiei ar putea fi chiar mândru că munca sa apare și în Wikipedia. Asta pentru că a publicat imaginile pe blogul altei persoane și cu comentariul ..sunt doar incercarile noastre de duminica de a fugi de televizor si calculator si de a petrece cateva ore pe afara...de multe ori si noi suntem surprinsi de locurile peste care dam... --Miehs (discuție) 29 aprilie 2015 14:48 (EEST)

Eu unul cred că fotografia poate fi păstrată sub utilizare cinstită în prezent, până se încarcă o fotografie liberă. Dacă cineva încarcă mâine o fotografie liberă, voi fi primul care să susțină ștergerea celei actuale. Dacă se specifică faptul că materialul este înlocuibil în orice moment, nu văd care ar fi problema. Înlocuirea însă presupune totuși să pui în loc ceva, nu ? Este posibil ca materialul respectiv (fotografia) să fie transformată în material liber (fiind necesară atât întrunirea criteriului de eliberare sub licență liberă și alături de cel de expirare a drepturilor de autor), sau materialul existent poate fie transformat într-un interval mai liber, dacă este disponibil unul (fotografia liberă a monumentului încă protejat) de calitate acceptabilă. Nici Dv. și nici Wikipedia nu sunteți globuri de cristal ca să ne spuneți ce se va întâmpla cu siguranță mâine - poate cineva va încărca o fotografie, poate că nu, deci deocamdată nu va exista până la acel moment un alt material de calitate acceptabilă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 15:40 (EEST)

„Dacă se specifică faptul că materialul este înlocuibil în orice moment”
Aceasta e o încălcare a regulamentului privind materialele protejate. Vedeți punctul 1: Nu există și nu poate exista un echivalent liber. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 15:44 (EEST)
Dar tot la același punct, se spune: Oriunde este posibil, materialele protejate trebuie ori să fie transformate în materiale libere, în loc de a se justifica folosirea prin „utilizare cinstită”, ori înlocuite cu un material echivalent mai liber, dacă este disponibil unul de calitate acceptabilă. Deocamdată nu este un asemenea material disponibil (poate va fi mâine sau peste 10 ani), iar materialul nu poate fi transformat în material liber pentru că nu au expirat drepturile de autor ale monumentului, iar tranformarea în material mai liber în lipsa unei imagini cedate de un Wikipedist încă nu se poate face (dar poate va fi posibilă peste 5 minute sau 30 de ani). E chestiune de nuanță, depinde cum se interpretează. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 15:51 (EEST) P.S. Eu unul nu am nimic împotrivă să propuneți modificarea frazelor cu pricina - în sensul unei clarități suplimentare pentru a înlocui posibilitatea interpretării, în ceea ce privește politica la care v-ați referit. În acest context faptul că eu sau dv. suntem sau nu de acord cu o anumită interpretare este nerelevant.
Problema cu imaginile protejate este că, atâta vreme cât există imaginea ne-liberă, niciun wikipedist nu este stimulat în vreun fel să facă alta. Este motivul din spatele punctului 3 din rezoluția Fundației Wikimedia ce impune limitele utilizării cinstite - "An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose". —Andreidiscuţie 29 aprilie 2015 16:00 (EEST)
Ok, asta e altceva... Cu o astfel de argumentație sunt de acord. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 16:08 (EEST)
PS: imaginea este din 2012, deci post-2007, când s-a elaborat rezoluția, deci stipulările tranzitorii pentru imaginile deja existente (invocată mai sus de Accipiter Q. Gentilis) nu sunt aplicabile. În tot cazul, chiar conform stipulărilor tranzitorii ale Rezoluției Fundației (care stă la baza WP:MP și căreia politica WP:MP i se subsumează), materialele protejate care nu respectă noile reglementări trebuiau șterse din 2008. —Andreidiscuţie 29 aprilie 2015 16:04 (EEST)
Păi atunci ceea ce putem civilizat face, este să încercăm să clarificăm exprimarea buclucașă din politica în cauză. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 16:08 (EEST) P.S. Nu de alta, dar eu tot încerc să înțeleg logica ezoterică a unor ștergeri de ceva vreme, fără succes. Sunt convins că reformularea unor fraze în politica respectivă ar fi mult mai utilă decât n la puterea k discuții purtate pe pagina de propuneri de ștergere. Și, ca să fiu în ton cu Andrei Stroe - dacă utilizatorii tot introduc imagini și Gikü le șterge conform unei logici pe care prea puțini o înțeleg, atunci canci interes de a mai încărca imagini, iar wikipedia rămâne cu imaginea cu UC ștearsă și articolul cu ciuciu fotografii...
A și apropo – dacă ar fi să scormonesc în discuțiile din ultimul an numai în 4 direcții: Gikü, Andrei Stroe, Afil, Strainu, bat pariu că la modalitățile de aplicare practică articolul și frazele cu pricina au cel puțin 3 variante ... Unul ca mine ce să priceapă - de exemplu, din treaba asta altceva decât că Gikü face uneori cam după cum îl taie capul și după cum e susținut ?! Mă rog, nu e așa, dar totuși ...--Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 16:30 (EEST)
Am fost inconsecvent undeva? //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 16:42 (EEST)
Scurt: = [(4 utilizatori vechi + buni cunoscători ai politicilor în cauză) --> interpretări diferite în context]. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 17:03 (EEST) P.S. Mulțumesc de aceea lui Andrei Stroe care a pus punctele pe umlaut explicând clar și la obiect sursa deciziilor de ștergere.
Și eu scurt: nu știu când Andrei, Strainu și eu am interpretat diferit politicile. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 17:08 (EEST)
Din păcate e adevărat că motivațiile inițiale ale unor reglementări se pierd în birocrație atunci când sunt formulate acestea din urmă, iar cei care au avut contact doar cu reglementările adesea nu își amintesc, nu își imaginează sau nu pot articula care au fost acele motivații. —Andreidiscuţie 29 aprilie 2015 17:19 (EEST)

Domnilor, fără supărare, dar toate argumentațiile de mai sus se bazează pe un răspuns greșit la întrebarea: Poate exista un echivalent liber (în accepțiunea de la Commons) al acestei imagini?. Răspunsul corect este: Nu, nu se poate. Sculptorul operei este Vasile Ionescu-Varo, mort 1966, deci nu pot fi realizate reproduceri libere mai devreme de 1 ianuarie 2037. Deci punctul 1 din WP:MP este respectat.

Întrebarea la care ar trebui să căutați răspuns este: Cum are Wikipedia mai mult de câștigat, păstrând această imagine sau așteptând până când avem una care e licențiată sub o licență CC?. Pentru mine răspunsul e că avem mai mult de câștigat păstrând imaginea. Faptul că monumentul este clasat și deci participă la Wiki Loves Monuments înseamnă că există o motivație independentă de existența acestei imagini pentru care un contribuitor ar dori să fotografieze monumentul.

Accipiter, există fără îndoială între noi diferențe punctuale de interpretare pentru anumite imagini, cum e cea de față. Ele există pentru că atât legile din diverse țari, cât și politicile noastre sunt un generale și nu prind chiar toate cazurile speciale. Totuși, diverse discuții mai vechi (de care cel mai probabil nu aveți de unde să știți) au reușit să stabilească o serie de practici, ca de exemplu folosirea unor formate specializate în locul unei justificări detaliate ({{FOP Romania}}/{{Justificare UC logo}}) sau folosirea mai multor imagini sub utilizare cinstită în liste în cazul în care intrările individuale nu sunt destul de notabile pentru un articol (dar cu condiția ca imaginile să fie importante pentru ilustrarea listei). Eu nul nu văd altă soluție decât să întrebați și să ne trageți de urechi când vedeți că ne contrazicem. :)--Strainu (دسستي‎)  29 aprilie 2015 19:39 (EEST)

Din câte știu, am căzut de acord că putem păstra cu titlu de UC imagini libere, deși sunt opere derivate ale monumentelor protejate de ©, dar nu că putem folosi imaginile altora, copyrightate (încărcate de și mai multe drepturi de autor — cine o reutilizează trebuie să obțină permisiunea nu doar a deținătorilor drepturilor de autor ale sculpturii, ci și a autorului fotografiei). Scopul nostru este producerea de materiale libere. Faptul că există un proiect lateral care încurajează realizarea de imagini nu înseamnă că motivația wikipedistică este mai mare, ci că există o posibilitate reală de a realiza ceva mai liber, deci în niciun caz nu putem folosi o imagine atât de încărcată de drepturi de autor. —Andreidiscuţie 30 aprilie 2015 12:12 (EEST)
Din câte știu este prima dată când discutăm despre cazul semiliber vs. neliber. WP:MP nu face diferența între materiale cu mai multe sau cu mai puține drepturi de autor. Din perspectiva acelei politici o imagine făcută de mine cu monumentul ăsta sau imaginea de față sunt tratate la fel, singura diferență semnificativă fiind că imaginea făcută de mine nu trebuie redimensionată.
După părerea mea, decizia nu ține de politici, ci de filosofia proiectului; dacă vrei, e echivalentă cu "enciclopedia liberă e mai mult enciclopedie sau mai mult liberă?" În ciuda faptului că argumentez pentru prima variantă, nu sunt convins de răspuns.--Strainu (دسستي‎)  30 aprilie 2015 21:16 (EEST)
Problema în cauză mi se pare totuși prea importantă pentru a fi lăsată în suspensie. Eu unul aș invita pe cei care consideră că au ceva de spus, să ajute la formularea unei concluzii. Rugămintea mea ar fi ca totuși acea concluzie - la final, să fie reprezentată printr-o formulare fără echivoc în politica în cauză. --Accipiter Q. Gentilis(D) 30 aprilie 2015 21:30 (EEST)

Reiterez: cred că dacă vom păstra această imagine sub utilizare cinstită pe motiv că oricum e FOP, vom crea un precedent și vom fi nevoiți să acceptăm ca utilizare cinstită sute de imagini protejate. Dar dacă mâine Senatul românesc aprobă Freedom of Panorama? //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 30 aprilie 2015 23:09 (EEST)

Sigur România se va alinia mai devreme sau mai târziu la legislația UE și va fi FoP. Nu va fi imediat, datorită scandalurilor de plagiat, dar va fi, că UE nu se lasă, vezi noua procedură de infringement împotriva României pe teme energetice. Și atunci va trebui recuperat totul, cu aceeași muncă imensă care s-a prestat la „triere”. Și mă tem că acea muncă de recuperare va trebui prestată de alții, nu de cei ce au fost harnici la șters. Nu-i voi uita nici pe Fastily, nici pe Rosenzweig. O să jubilez când o să le arăt că și munca lor poate fi aruncată la gunoi. --Turbojet 1 mai 2015 00:03 (EEST)
Freedom of Panorama in Europe.svg

Poate că ar fi bine să evităm o abordare bazată pe presupunerea vreunei omogenități legislative europene în privința asta (vezi dreapta; harta e luată de la FOP). A încercat cineva să ia legătura cu autorul fotografiei? Da, știu că legislația românească anti-FoP face acordul lui irelevant, însă ar fi mai mult decât nimic. Mă refer la acordul pentru eliberarea sub CC.
În altă ordine de idei (și vă rog îndrumați-mă către discuția relevantă, dacă a existat deja una), eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Dacă Prima TV angajează un artist să creeze grafica de post pentru sezonul de primăvară 2015 atunci Prima TV (persoana juridică) este proprietarul drepturilor de autor, nu artistul plătit de Prima TV. Există vreo astfel de distincție între drepturile sculptorului (să zicem) și drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă? --Gutza DD+ 1 mai 2015 01:28 (EEST)

Sau ca să merg mai departe, cine deține drepturile de autor asupra picturii interioare a Catedralei Mitropolitane din Timișoara? Cum nici unui zugrav bisericesc nu i-or fi trecut drepturi de autor prin minte, probabil nici BOR nu a făcut vreun contract în acest sens. Deci pe cine trebuie să întreb dacă vreau să public tabloul votiv al regelui Mihai de acolo, din 1944-1947? Dacă legislația română nu prevedea în acest caz crearea unui drept, se aplică cea americană, sau în caz de proces în America judecătorii americani ar judeca după legislația românească? Și câte și mai câte întrebări. Dacă fotografiile publicate cf. Decretului 1956 în România nu sunt protejate decât pe un interval infim de 5/10/20 ani, legea asta se aplică și celor publicate în anii '30?--Mihai (discuție) 1 mai 2015 01:48 (EEST)
PS. Dacă FOP-ul se trece prin directivă europeană, coșmarul tot nu s-a terminat. Directiva devine lege doar după ce este transpusă în legislație națională de statele membre, care mai au pentru asta încă niște ani și cărora le poate fi lăsat spațiu de manevră în formularea parametrilor exacți...
Oare a făcut un arhitect român/pictor de biserici/sculptor etc. vreodată uz de dreptul de a interzice multiplicarea de fotografii ale operelor sale/a cerut daune patrimoniale?--Mihai (discuție) 1 mai 2015 01:57 (EEST)
Eu sunt total de acord cu domnul Turbojet. Și cu zicala populară care spune, într-o exprimare mai frustă, că hărnicia care nu e dublată de înțelepciune nu duce decât la dezastru.
Din discuțiile de mai sus rezultă că ar fi posibilă apariția a trei evenimente: 1. (destul de probabil) ca FoP să fie legiferată, 2. (extrem de improbabil) ca un autor al unei imagini să pretindă că i s-au încălcat niște drepturi pe care evident nu le are și 3. (la fel de improbabil) ca urmașii cuiva să ceară respectarea unor pretinse drepturi de autor. Care e graba?
Referitor la acele drepturi de autor nu e așa simplu cum crede lumea. Monumentul respectiv e o operă comună, nu doar o sculptură. Pe vremea aceea monumentele erau comandate de anumite instituții de stat specializate, din domeniul culturii care plăteau pentru acele drepturi de autor sume deloc de neglijat. Iar respectivele monumente intrau în patrimoniul public. Deci poate ar fi mai bine să întrebăm Direcția de Cultură a județului Bacău ca să ne lămurim care e statutul patrimonial al monumentului. Dar asta ar presupune ceva efort și bunăvoință. Ștergerea nu. --Macreanu Iulian (discuție) 1 mai 2015 20:53 (EEST)
  • Șterge. Până a ajunge să discutăm despre FOP, aici este un alt impediment, mult mai vizibil și care nu prea lasă loc de manevre — fotografia pare să fi fost realizată de altcineva decât cel care a încărcat-o aici. Creatorul operei respective (la fotografie mă refer) nu a indicat nicicum că imaginea ar putea fi reutilizată. Apoi, subiectul acestei fotografii - Monumentul Eroilor Cavaleriști din Primul Război Mondial din Pasul Oituz este bine merci, stă la locul său așa cum a stat și până acum; deci, oricine, oricând, ar putea să realizeze cel puțin o fotografie liberă care ar putea fi folosită și pe wikipedia. De altfel, în aceste condiții, până nu se întâmplă vreun eveniment unic/extrem de rar cu acest monument - nu putem recurge la utilizare cinstită. O părere pur obiectivă, nu că mi-ar plăcea ștergerea acestei (sau altor) imagini... --XXN, 2 mai 2015 16:39 (EEST)
  • Păstrează ca UC. XXN, vedeți mai sus, unde Strainu a explicat că nu se poate realiza o imagine liberă și că noțiunea „mai liberă” nu este stipulată în politici. Iar dacă e UC, nu se pune problema dacă deținătorul drepturilor de autor a eliberat-o sau nu, că dacă ar fi eliberat-o nu mai e UC. Chiar dacă cineva realizează o fotografie și o „eliberează” de drepturile fotografului, până în 2031 tot trebuie rezolvat cu drepturile creatorului sau comisionarului. Tocmai asta nu se știe și discutăm: în acest caz concret drepturile de autor sunt ale creatorului, sau ale comisionarului?
Pentru ceilalți: am impresia că se dorește „debarcată” noțiunea de UC. Dacă asta se dorește, spuneți clar. --Turbojet 2 mai 2015 23:13 (EEST)
  • Eu zic să facem lucrurile cu cap. Prima dată cred că se impune reformularea regulilor Wikipedia (așa cum sugera și Accipiter Q. Gentilis zilele trecute) astfel încât să eliminăm echivocul din unele politici (eu le-aș zice reguli). Un model de întocmire a acestora poate fi cel din Legea 24/2000 de la noi.

    Textul legislativ trebuie să fie formulat clar, fluent și inteligibil, fără dificultăți sintactice și pasaje obscure sau echivoce. Nu se folosesc termeni cu încărcătură afectivă. Forma și estetica exprimării nu trebuie să prejudicieze stilul juridic, precizia și claritatea dispozițiilor.

    Înlocuim textul legislativ cu regula, eliminăm termenul juridic și... e cam gata.

    Dacă exprimarea unei reguli este clară probabilitatea de a apărea atâtea interpretări este micșorată foarte mult. SenatorulX (discuție) 3 mai 2015 19:20 (EEST)

De acord. Dacă aveți vreo propunere de formă mai clară a politicilor, prezentați-o. --Turbojet 4 mai 2015 10:45 (EEST)
  • @Turbojet. Păi au drepturi de autor asupra imaginii atât sculptorul, cât și fotografa care a făcut poza, deci în acest caz se violează dreptul de autor de două ori. Nu cred că se dorește suprimarea UC, ci doar aplicarea ca până acum, din moment ce monumentul poate fi fotografiat liber măcar în ceea ce privește drepturile de autor ale fotografului. Problema nu e atât FOP în acest caz, cât drepturile fotografului. Din moment ce autoarea blogului a decis să-și publice fotografiile pe un blog personal și nu la un proiect Wiki, până la a-i utiliza fotografia, s-ar impune măcar minima curtoazie să o întrebăm dacă este de acord. --Mihai (discuție) 4 mai 2015 08:02 (EEST)
Știu asta, dar bănuiesc că ați spus-o și pentru cei mai puțin familiarizați cu aceste aspecte, așa că profit să discutăm în principiu, pentru alte cazuri asemănătoare.
Discuția este dacă drepturile de autor privind sculptura aparțin comisionarului (concepția americană, 70 de ani de la aducerea la cunoștință a publicului a operei executate la comandă) sau sculptorului (clasica concepție europeană, 70 de ani de la moartea sa). Dacă aparțin comisionarului, atunci din punct de vedere al sculpturii aceste drepturi au expirat, iar eliberarea trebuie cerută doar fotografei. Dacă aparțin urmașilor sculptorului, atunci aceștia nu vor consimți (de ce să nu le iasă ceva, dacă au dreptul?), iar contactarea fotografei e timp pierdut atât pentru ea, cât și pentru noi, deoarece lung timp nu va rezolva nimic. Merită să insistăm să se facă altă imagine doar în primul caz, altfel tot acolo suntem, deoarece politicile nu fac diferența între „încălcare” „o dată” sau „de două ori”. În al doilea caz, deoarece pe blog nu apare vreo declarație de permisiune a publicării din partea urmașilor sculptorului, însăși fotografei i se poate reproșa încălcarea unor drepturi de autor. Cum informația este greu de obținut, Gikü nu vrea să-și mai bată capul, ci să primească din partea noastră binecuvântarea să șteargă pur și simplu. --Turbojet 4 mai 2015 11:16 (EEST)
Conform legii românești, autorul are un drept de „sultă” suită la orice revânzare, indiferent de proprietarul operei (adică dacă a vândut opera oricare dintre ei - autorul, primul cumpărator,al doilea... etc.). Deci ambii - atât cumpărătorul cât și autorul mențin drepturi asupra operei.--Accipiter Q. Gentilis(D) 4 mai 2015 12:39 (EEST)
Sulta se aplică în alte cazuri (compensarea unor inegalități de valoare). Și, oricum, dreptul la sultă se prescrie în termen de 3 ani de la ramânerea irevocabila a deciziei sau de la expirarea termenului de plata. SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 16:03 (EEST)
Din câte am studiat, art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 privind dreptul de autor și drepturile conexe, modificată și completată, permite fotografierea și distribuirea către public a imaginii monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Deci, nici autor/creator, nici comisionar (care nici măcar nu este menționat că ar avea vreun drept restrictiv).
Eu înțeleg din asta că un echivalent liber poate exista, dar că încă nu este. Dar, mâine, dacă trec prin Oituz, pot să fac o fotografie a acestui monument și să-i dau Wikipediei dreptul de a o publica fără consimțământul moștenitorilor (că autorul este decedat) și fără să le plătesc acestora ceva.
În schimb, folosirea fotografiei actuale nu este permisă deoarece este sub protecția drepturilor de autor. Faptul că acel monument este clasat, că e în patrimoniul public, că participă la Wiki Loves Monuments șamd poate da dreptul de fotografiere a monumentului, dar folosirea actualei fotografii nu se poate face decât cu acordul autoarei fotografiei.
Rezolvarea problemei ar presupune una din variantele menționate de cineva mai sus:
- ori se face o fotografie de cineva care este de acord ca Wikipedia să-i folosească fotografia;
- ori se cere acordul celei care a făcut fotografia.
Faptul că o fotografie are o rezoluție mică nu este un argument juridic pentru păstrarea ei pe Wikipedia. Nici păstrarea pe motiv că un wikipedist ar putea cândva să facă o fotografie care s-o înlocuiască pe cea actuală. Faptul că autoarea fotografiei nu a făcut vreo mențiune legată de drepturile de autor nu înseamnă că avem dreptul de a-i folosi opera fotografia fără acordul ei. Presupunerile făcute pe marginea folosirii fotografiei nu sunt argumente juridice pentru folosirea ei fără acordul autoarei.
Dacă eu găsesc pe stradă o bicicletă credeți că pot s-o iau și s-o folosesc până reușesc să-mi iau eu alta? Hmmm!
Poate că Gikü o exagera cu ștergerile (habar n-am, nu am stat să-i verific acțiunile), dar strict, în acest caz, are dreptate să ceară ștergerea.
Pentru comunitate poate nu este prea plăcut că articolul este văduvit de o fotografie sugestivă, dar respectul pentru lege, în general, și pentru politicile Wikipedia, în special, ar trebui să primeze. Unele nații au chestia asta în ADN (sic!), la noi văd că se încearcă marea cu degetul pe considerentul că merge și-așa.
Aaa, și încă un aspect. Faptul că politicile Wikipedia sunt mai laxe nu înseamnă că acestea îndulcesc actul normativ. Prioritar este actul normativ, iar politicile Wikipedia trebuie să opereze în limitele acestuia.
@ Gutza, poți susține juridic afirmația că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă? Nu știu în ce act normativ este asta.
Mai spui că statul român l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. De curiozitate, unde ai găsit informația? Din câte am citit în articol, monumentul a fost ridicat cu bani din Fondul Oituz, finanțarea fiind suplimentată inclusiv cu sprijin obștesc prin depuneri ale unora dintre familiile ofițerilor de cavalerie căzuți, precum și prin ajutorul Societății „Cultul Eroilor” și al Elenei Grigorescu (soția lui Eremia Grigorescu). SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 21:29 (EEST)
Scuze, acum am văzut că am tastat „l” mic în loc de „i”. Am vrut să spun drept de suită...
Articolul 21
(1)Autorul unei opere originale de arta grafica sau plastica ori al unei opere fotografice beneficiaza de un drept de suita, reprezentand dreptul de a incasa o cota din pretul net de vanzare obtinut la orice revanzare a operei, ulterioara primei instrainari de catre autor, precum si dreptul de a fi informat cu privire la locul unde se afla opera sa.
(2)......
(7)Dreptul de suita nu poate face obiectul vreunei renuntari sau instrainari.

--Accipiter Q. Gentilis(D) 4 mai 2015 21:49 (EEST) P.S. Și ăsta văd însă că se prescrie după 3 ani...

Asta s-ar aplica dacă monumentul s-ar vinde sau revinde. Nu e cazul aici. Aparține domeniului public. Prevederea legislativă pe care am citat-o este cea care acoperă situația care ne interesează pe noi. Mai vizasem Legea nr. 369/2003, Legea nr. 422/2001 dar nu fac obiectul discuției noastre. SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 22:02 (EEST)
Concluzie strict personală:
  • Revăzând argumentele și ținând cont de limitele impuse atât de drepturile de autor, cât și de spiritul din spatele rezoluției Wikimedia de care vorbea Andrei Stroe mai sus, mie per ansamblu păstrarea unor asemenea imagini (nelibere în raport cu cele „semi”libere) mi se pare - punând în balanță avantajele cu dezavantajele, a se înclina spre partea cu dezavantajele.
  • Deoarece din perspectiva WP:MP - așa cum spunea și Strainu mai sus, politica respectivă nu face diferența între materiale cu mai multe sau cu mai puține drepturi de autor (cu excepția necesității de redimensionare), în cazuri particulare folosindu-ne de chichițe legale putem - la modul strict dedicat pleda cu succes pentru păstrarea ca UC a unor imagini (gen cele dedicate unui anumit tip de subiecte cum sunt monumentele istorice).
  • În aceste condiții e dificil să pui în balanță ce e mai bine sau mai util: „mai mult enciclopedie” sau „mai mult liberă” ? Eu unul cred acum că lăsând în urmă astfel de materiale nu facem un lucru bun. Impresia pe care o vom avea încărcând în articol o asemenea imagine va fi una de lucru împlinit, ceea ce la urma urmei nu va fi chiar așa.
  • O decizie finală (fie pro, fie contra) va trebui totuși luată, decizie care insist să fie reflectată într-un mod pe deplin inteligibil și fără echivoc în textul politicii locale a Wikipediei în limba română.
  • Reflectarea coerentă, clară și la obiect a acestei decizii este o formă de respect față de contributori, respect pe care toți ni-l dorim reciproc. --Accipiter Q. Gentilis(D)
  • Comentariu. Deoarece după expirarea perioadei de protecție orice imagine devine liberă, textul „1. Nu există și nu poate exista un echivalent liber” (v. și versiunea în limba engleză) se referă la momentul acum. Înțelesul pentru „nu există” este că nu s-a realizat vreo fotografie liberă. Exemplu: un eveniment irepetabil. Înțelesul pentru „nu poate exista” este că subiectul fotografiat este protejat, iar orice altă fotografie realizată tot nu va fi liberă. Exemplu: opere de artă protejate. Deoarece în ambele cazuri după expirarea perioadelor de protecție a subiectului și a fotografiei fotografia devine liberă, ștergerea pe motiv că subiectul/fotografia sunt protejate neagă însăși noțiunea de UC. De aia întreb, se dorește negarea acestei noțiuni?
Wikipedia își propune să ofere materiale libere, utilizabile comercial. Chestiunea este dacă un material este liber sau nu, fără nuanțe. Deci n-are nici un sens să „cântărim” greutatea unor argumente, deoarece nu „facem dreptate”, găsind o soluție echitabilă, ci stabilim dacă e albă sau neagră. Dacă nu e liberă, automat e protejată. Dacă e protejată o declarăm ca atare și încercăm să ne lipsim de ea, dar nu ne batem cuie în talpă cerând o imagine „mai slab protejată”.
Deci, în acest caz concret: monumentul este protejat, sau nu? Dacă nu este protejat, cerem o imagine liberă, sau eliberarea imaginii făcute de fotografă. Dacă nu este liber, păstrăm imaginea ca UC, deoarece Wikipedia tot nu poate oferi o altă imagine, liberă. În acest caz cererea de imagine liberă va fi făcută după expirarea perioadei de protecție a monumentului. --Turbojet 5 mai 2015 10:53 (EEST)

Acest tip de artă ar fi și el protejat? Chiar și după ce mama a spălat mocheta? --Miehs (discuție) 5 mai 2015 11:06 (EEST)

Surprinzător, dar da, atâta vreme cât trece pragul de originalitate. Nu contează materialul din care se face ceva, ci originalitatea. Doar „operele” realizate de animale, cum ar fi acest celebru selfie, sunt exceptate. —Andreidiscuţie 5 mai 2015 12:07 (EEST)
Nu înțeleg de ce tot reveniți la protecția subiectului fotografiat. Articolul acela de lege este foarte clar. El poate fi fotografiat fără consimțământul autorului (sau a moștenitorilor după decesul acestuia) și fără plata vreunei remunerații. Problema se pune doar prin prisma drepturilor de autor ale fotografului. În cazul de față, dacă se ține morțiș să se păstreze actuala fotografie trebuie cerut acordul autoarei pentru a fi publicată pe Wikipedia. În caz contrar, trebuie ștearsă și (cazul fericit) înlocuită cu o fotografie făcută de un wikipedist. SenatorulX (discuție) 5 mai 2015 22:52 (EEST)
Recunosc că m-am exprimat eliptic, prin „protecția subiectului” am înțeles interdicția de utilizare comercială neaprobată a fotografiei realizate. Bănuiesc că vă referiți la paragraful f) din L8/1996. Eu, citind în întregime acel paragraf, înțeleg că monumentul poate fi fotografiat, dar fotografia nu poate fi utilizată în scop comercial. Deci, dacă drepturile de autor pentru monument n-au expirat, fotografa poate fotografia liberă monumentul, dar trebuie să-și țină fotografia în colecția sa privată, arătând-o cf. art 34(1) doar „cercului normal al unei familii”, nu în public, pe blog. Utilizarea în blog este considerată utilizare comercială, deoarece acolo se pot insera reclame aducătoare de venit, ca urmare fotografa însăși are nevoie de aprobare pentru utilizarea pe blog. Dacă drepturile de autor pentru monument n-au expirat, fotografia, indiferent de cine este făcută, nu este liberă conform criteriilor Wikipediei, care garantează utilizarea comercială. Ea devine liberă după ce efectele legii încetează. Dacă vă referiți la alt articol/paragraf, sau la altă interpretare, spuneți. --Turbojet 5 mai 2015 23:43 (EEST)
N-am vrut să scot în evidență o exprimare deficitară, ci doar citam o exprimare anterioară care trebuia lămurită. Nu e paragraf, ci o enumerare (conform Legii 24/2000), dar nu e un capăt de țară că ați folosit acea denumire. Da, mă refer mai concret la art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996. Având în vedere că Wikipedia nu este un proiect care implică activități comerciale este evident că o fotografie a acelui monument poate fi folosită în acest proiect. Art. 34 alin. (1) nu are relevanță aici pentru că se referă la o altă situație decât cea de față.
Repet încă o dată că poate nu m-am exprimat suficient de clar. Monumentul este protejat de drepturile de autor, dar în anumite limite. Una dintre excepții este acea enumerare menționată de mine anterior. În baza acesteia poate fi fotografiat, iar fotografia se poate încărca pe Wikipedia pentru că Wikipedia nu desfășoară activități comerciale, deci nu scoate bani din publicarea/distribuirea acelei fotografii.
Mai relevant este art. 33 alin. (4) din aceeași lege:
În toate cazurile prevăzute la alin. (1) lit. b), c), e), f), i) și la alin. (2) trebuie să se menționeze sursa și numele autorului, cu excepția cazului în care acest lucru se dovedește a fi imposibil; în cazul operelor de artă plastică, fotografică sau de arhitectură trebuie să se menționeze și locul unde se găsește originalul.
Practic, această prevedere (care mi-a scăpat inițial) ne dă dreptul să folosim fotografia bloggeriței dacă respectăm cerințele din acea prevedere.
Am sunat acum la ORDA și am cerut un punct de vedere legat de situația noastră. I-am prezentat persoanei cu care am stat de vorbă toate aceste argumente juridice, iar aceasta mi-a confirmat că raționamentul pe care l-am prezentat este corect.
Concluzia: în baza art. 33 alin. (4) coroborat cu art. 33 alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 putem folosi pe Wikipedia fotografia bloggeriței cu condiția să menționăm sursa și numele autorului. SenatorulX (discuție) 6 mai 2015 14:47 (EEST)
Ce părere aveți voi, cei care mi-ați șters o mulțime de fotografii cu monumente, atât aici, cât și la commons, de concluzia, scrisă cu aldine, a lui SenatorulX? Se pare că el a declarat persoanei de la ORDA că este vorba doar de utilizarea imaginii pe Wikipedia, fără să menționeze că politicile Wikipediei cer punerea imaginii la dispoziția oricui, inclusiv în scop comercial. Preluați voi discuția. --Turbojet 6 mai 2015 15:06 (EEST)
Stai un pic. Aici discutăm de interesul Wikipediei, nu de interesul (comercial al) unor terți. Dacă cetățeanul x folosește în scop comercial fotografia bloggeriței e treaba celor doi.
Poate nu ar fi rău să sunați și voi la ORDA să discutați și alte aspecte care poate mie mi-au scăpat. Sau unde vreți voi că nici ORDA nu este stăpânul absolut al adevărului. SenatorulX (discuție) 6 mai 2015 15:57 (EEST)
La Commons se folosește o jurisprudență (Cazul Bridgeman Art Library vs Corel Corporation) care în esență spune că orice reproducere fotografică a unei opere aflată în domeniul public nu poate beneficia de drepturi de autor, pe motiv de lipsă a elementelor de originalitate ("lack of originality"). Mie mi se pare o prevedere de bun simț și nu văd de ce legea românească ar fi mai catolică decât Papa (SUA).
Dacă am aplica și aici acest caz, ar rezulta că fotografia monumentului, indiferent de cine este făcută, nu poate beneficia de protecția drepturilor de autor, deci ar fi publică. Poate că acesta e și înțelesul articolelor referitoare la fotografiere din legea noastră, dar trebuie cineva autorizat să ne-o spună. Sau poate mutăm imaginea la Commons. --Macreanu Iulian (discuție) 7 mai 2015 09:51 (EEST)
Cazul Bridgeman vs. Corel se referă la fotografie și spune că dacă subiectul fotografiat este în domeniul public, fotografia însăși nu este protejată, ceea ce mă îndoiesc că e aplicabil cf. legii române, care, cf. politicilor Wikipedia, trebuie și ea respectată, inclusiv la commons. Ce este admis pentru fotografiile din SUA nu este sigur că este admis și pentru fotografiile din România, vezi binecunoscutul scandal „Freedom of Panorama”. Dacă monumentul de care discutăm nu este în domeniul public această prevedere nu este aplicabilă nici în SUA, nici în România.
Exact asta discutăm, dacă monumentul este în domeniul public sau nu. Din simpla informație că de la moartea sculptorului n-au trecut 70 de ani cei de la commons trag automat concluzia că monumentul nu este în domeniul public. Singura șansă ca monumentul să fie în domeniul public este ca drepturile de autor să nu aparțină sculptorului, ci comisionarului. Adică nu sculptorul a făcut opera pe banii lui și o valorifică, inclusiv prin imaginile ei, ci a fost făcută la comandă, pe banii altora, având regimul portretelor făcute în studio, la comandă (cine are negativul are și drepurile de autor).
@SenatorulX: Și eu argumentam exact ca dv. acum vreo 7 ani în urmă, că nu ne interesează terții. Dacă ambii am înțeles la fel, însemnă că explicațiile pentru începători de pe Wikipedia nu sunt foarte clare. Nu numai că Wikipedia garantează terților că materialele oferite de ea sunt libere de drepturi de autor, ci acesta este scopul ei principal (adunarea de astfel de materiale), informarea fiind scopul secundar. Cuvântul „liber” din expresia „enciclopedia liberă la care oricine poate contribui” însemnă exact „enciclopedia la care oricine poate contribui cu materiale libere de drepturi de autor și cu nimic altceva”. Însă dacă spui asta de la început sperii nou-veniții. Discuția cu dv. (și cu alții de acum înainte) a avut scopul de a vedea dacă nu cumva există vreo chichiță juridică de care nu știm, prin care să „driblăm” FoP de la commons. --Turbojet 7 mai 2015 10:42 (EEST)

Nu cred să existe vreo lege care să reglementeze în mod uniform proprietatea drepturilor de autor în cazul lucrărilor comisionate – aranjamentul este la latitudinea părților și este specificat contractual. Contractele comerciale de prestări servicii software conțin în mod curent o clauză prin care prestatorul cedează drepturile de autor beneficiarului, însă îmi imaginez că există și excepții („fac aplicația asta pentru tine pe bani mai puțini, dar primești o licență non-exclusivă de utilizare, așa că îmi rămân drepturile de autor s-o valorific ulterior”). Nu știu care este uzanța pentru opere artistice – și cu atât mai puțin care o fi fost uzanța la data la care a fost comisionată această sculptură –, însă nu cred că putem presupune că situația este reglementată legal în sensul că legea dictează a priori cui rămân drepturile (și nici nu ar trebui să fie). --Gutza DD+ 7 mai 2015 11:19 (EEST)

@Macreanu Iulian, nu cred că spun o noutate, legislația românească diferă de cea americană. În unele cazuri poate fi mai restrictivă, în altele mai permisivă. Și nu ar trebui să ne mire. Dar, în România se aplică legea românească. Legislația americană poate doar să ne inspire. Analizarea situației prin prisma legislației americane este fundamental greșită.
Politicile Wikipedia se aplică în limitele legislației românești. Nu cred că trebuie să avem studii juridice pentru a înțelege acest aspect.
O repet a nu-știu-câta oară: acel monument este sub protecția drepturilor de autor, deci conform politicilor Wikipedia nu este în domeniul public, DAR este acea excepție legislativă amintită de mine care permite fotografierea monumentului și distribuirea fotografiei fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații.
@Turbojet, din punctul meu de vedere modul cum au fost formulate politicile și mai ales accesibilitatea acestora pe Wikipedia lasă foarte mult de dorit (sunt varză, ca s-o spun pe șleau). Dar nu stau acum să detaliez acest aspect. Dacă este adevărat ce spui că Wikipedia nu se mulțumește doar să aibă dreptul de a distribui fotografiile (ca să mă rezum doar la ele), ci vrea ca acestea să fie eliberate complet de drepturile de autor asta este o mare prostie (și o spun tot pe șleau). Ați văzut că eu am apelat cu predilecție la actele normative care au niște limite bine definite și, constat acum, sunt chiar mai permisive decât unele politici Wikipedia.
Și, ca să ne apropiem de final, dacă legea permite să folosim fotografia blogheriței menționând sursa și autorul fotografiei, iar Wikipedia cere ca fotografia să fie musai și liberă de drepturile de autor, atunci nu avem decât să abordăm una dintre căile menționate anterior: fie să cerem acordul fotografei, fie să facem noi o fotografie pe care s-o încărcăm aici.
Situația asta (penibilă din punctul meu de vedere) mă face să-mi pun următoarele întrebări:
1. Nu cumva stabilirea politicilor pe Wikipedia românească s-a făcut doar printr-o simplă traducere a politicilor de pe Wikipedia engleză (care ține cont doar de legislația americană)?
2. Nu cumva politicile de pe Wikipedia românească ar fi trebuit să beneficieze de toate avantajele prevăzute de legislația românească?
@ Gutza Puteți să mă lămuriți și pe mine care sunt argumentele juridice pentru care faceți referire din nou la expresia lucrări comisionate? Ce legătură are cu cazul de față? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de SenatorulX (discuție • contribuții).
Nu înțeleg ce anume vă este neclar și n-ar avea sens să repet aceleași lucruri. Vă rog spuneți-mi mai pe șleau din ce motiv vi se pare că nu are relevanță cine anume deține drepturile de autor. Privitor la celelalte luări de poziție ale Dvs. în legătură cu Wikipedia, lucrurile stau destul de simplu. Wikipedia a pornit de la o filozofie de libertate; faptul că Dvs. considerați asta o mare prostie nu va schimba scopurile Wikipedia și riscă să jignească pe redactorii care cred în această filozofie – politicile fundamentale ale Wikipediilor locale nu pot diferi de cele ale Wikipediei de origine (sunt dictate de Fundația Wikimedia). În plus, toate textele și imaginile încărcate la Wikipedia sunt stocate în SUA sub patronatul Fundației, așa că trebuie să respecte atât legile din SUA (ca să nu fie trasă la răspundere Fundația) cât și legile locale (ca să nu fie trași la răspundere redactorii). Este foarte probabil că politicile nu sunt în prezent redactate așa de bine cum ar fi de dorit — fii curajos. --Gutza DD+ 7 mai 2015 14:08 (EEST)
@SenatorulX: Cum adică repetați a nu-știu-câta oară? Cine afirma mai sus „Nu e cazul aici. Aparține domeniului public.”? --Pafsanias (discuție) 7 mai 2015 14:19 (EEST)
@Gutza, observ că ați comentat pe marginea unor răspunsuri date lui Macreanu Iulian și ați evitat să răspundeți tocmai întrebărilor pe care vi le-am pus. Oare este o simplă întâmplare că nu ați răspuns nici la cele puse pe 4 mai 2015 21:29 (EEST)? Fiți curajos.
@Pafsanias, aveți dreptate. Este o scăpare a mea pe care am vrut s-o corectez și ... am uitat de ea. Repetarea era legată de prevederile art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 care dau dreptul de a fotografia și distribui către public imaginea monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Mea culpa. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 15:07 (EEST)
Și asta este o imperfecțiune a informării: utilizatorilor nu le este clar că ro:wp este ea însăși parte a unui proiect american, cu patron american etc. De aia ce spunea Gutza este semnificativ. Ce spunea el este că de fapt demonstrația că ceva a trecut în domeniul public pe baza analizei concesionării drepturilor de autor este deosebit de greu de făcut, așa că practic nu putem conta pe această metodă (dar nu o exclude).
Demonstrați că monumentul acesta este în domeniul public (nu mai spuneți că nu este nevoie de acestă demonstrație, că pentru Wikipedia este) și Wikipediile din toate limbile vă vor fi recunoscătoare. Nu putem demonstra — imaginea poate fi ținută doar ca UC.
Fiți curajos” nu înseamnă curajul răspunderii. Familiarizați-vă cu jargonul Wikipediei. --Turbojet 7 mai 2015 15:19 (EEST)
@SenatorulX: Aici ați avut două obiecții la afirmațiile mele: (1) lucrarea nu a fost comisionată de statul român ci de altcineva (nu am răspuns pentru că nu mi se pare relevantă diferența) și (2) ați întrebat pe ce mă bazez și am răspuns indirect în mesajul de astăzi. Acum că ne-am lămurit (sper), puteți să-mi răspundeți și Dvs. din ce motiv proprietarul drepturilor de autor vi se pare irelevant, atâta vreme cât tocmai asta este speța discuției? --Gutza DD+ 7 mai 2015 15:23 (EEST)

@SenatorulX: La bază stă o înțelegere eronată. Vichipedia românească nu există. Există doar Wikipedia americană, scrisă în multe limbi, una din ele fiind cea română. E a lor, ei dictează regulile. --Miehs (discuție) 7 mai 2015 15:29 (EEST)

@Mehs: Of, Doamne, nu vă puteți abține. Ați văzut că am scris eu undeva Vichipedia? Ați presupus că nu știu că este scrisă în mai multe limbi? Ați dat chix. De fapt, ați mai făcut o presupunere aici pe 29 aprilie 2015 14:48 (EEST) total aiurea de parcă Wikipedia este guvernată de presupuneri ale unor utilizatori ca dvs. Nu, stimate coleg, există o rigoare care se regăsește în actele normative, în general, și în politicile Wikipedia, în special. E normal ca Wikipedia să dicteze regulile în proiectul lor, dar tot atât de normal este că aici, în România, proiectul trebuie să respecte legislația României. Iar legislația României are prioritate în fața politicilor Wikipedia. Sper că acum este clar ce am vrut să spun. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 16:03 (EEST)

Toate restricțiile au greutate egală. Dacă legile românești nu ne permit să facem ceva, nu facem. Dacă legile americane (independent de cele românești) nu ne permit, tot nu facem. Dacă politicile esențiale ale Wikipedia nu ne permit, atunci iarăși nu facem. Și în final, dacă celelalte politici dezvoltate la Wikipedia în română nu ne permit, din nou nu facem. Nu există nicio prioritate, toate sunt la fel de importante pentru Wikipedia. Sigur că încălcarea legislației românești poate duce la consecințe considerabil mai severe decât încălcarea regulilor Wikipedia, dar pentru un redactor de bună credință nu se aplică nicio prioritizare. --Gutza DD+ 7 mai 2015 16:13 (EEST)
(Am scris simultan cu Gutza) Legislația din România nu poate anula politicile Wikipediei, în sensul că aceste politici spun „Wikipedia nu vrea să distribuie decât materiale libere de drepturi de autor”. Nicio legislație din România, SUA sau altceva n-o poate obliga să distribuie altceva. Legislația din România împreună cu ce din SUA poate doar preciza dacă ceva este protejat sau nu de drepturi de autor.
Legea română se intrepretează astfel: oricine poate fotografia orice se află pe domeniul public, dar pentru utilizarea fotografiei în scop comercial trebuie aprobarea deținătorului drepturilor de autor”. Wikipedia dorește să furnizeze materiale pentru care există aprobarea ca oricine să le poată folosi, inclusiv în scop comercial. De aia afirmația dv. că fotografierea este liberă conform legii românești este insuficientă pentru Wikipedia. --Turbojet 7 mai 2015 16:24 (EEST)

@Gutza, nu au fost obiecții, ci întrebări de lămurire vis-a-vis de afirmațiile pe care le-ați făcut. Ați afirmat inițial următoarele: (1) eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Iar eu v-am întrebat care este actul normativ în care este menționat acest lucru.

Iar răspunsul a fost de genul „nu cred...”, „nu știu...” și iar „nu cred...” Păi, ori știți, ori nu știți?

(2) drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. Iar eu v-am întrebat care este sursa informației. Nici acum nu ați menționat-o.

Azi v-am cerut să mă lămuriți și pe mine care sunt argumentele juridice pentru care faceți referire din nou la expresia lucrări comisionate, iar răspunsul este indirect. Mulțumesc și scuze că am avut așteptări așa de mari.

Continuarea este halucinantă. Eu am întrebat: Ce legătură are cu cazul de față? Adică cu lucrările comisionate despre care am scris în fraza anterioară. Iar în loc de răspuns, dvs mă întrebați din ce motiv proprietarul drepturilor de autor vi se pare irelevant? Foarte sugestiv, nu-i așa?

Ce legătură are cu lucrările comisionate despre care tot vorbeați dacă:

„...art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 privind dreptul de autor și drepturile conexe, modificată și completată, permite fotografierea și distribuirea către public a imaginii monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Deci, nici autor/creator, nici comisionar (care nici măcar nu este menționat că ar avea vreun drept restrictiv).”

Acesta este un răspuns direct, nu indirect.

Până la urmă de unde ați scos termenul ăsta lucrări comisionate? Dintr-un act normativ, dintr-un dicționar juridic? Sau este o invenție personală? SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 17:59 (EEST)

Este o invenție personală, nu știu care ar fi termenul juridic (sau dacă există unul). Însă cred că am clarificat suficient despre ce vorbesc, așa că asta nu ar trebui să împiedice continuarea conversației – presupun că suntem de acord cu toții că atunci când spune „autor”, legea vorbește în fapt despre „proprietarul drepturilor de autor”, persoană care nu este în mod necesar aceeași cu persoana care a lovit cu ciocanul în gips. Vă sugerez să recitiți cu bună credință ce s-a discutat până acum; discuția nu are niciun fel de conotație personală, pur și simplu încercăm cu toții să ne lămurim ce se poate face în astfel de situații. Dacă veți avea bunăvoința să parcurgeți din nou discuția veți constata că argumentul Dvs. nu este aliniat cu filozofia Wikipedia din cauza prevederii privitoare la utilizarea în scop comercial (și poate veți constata și că tonul Dvs. este considerabil mai belicos decât al tuturor celorlalți participanți la discuție). --Gutza DD+ 7 mai 2015 18:12 (EEST)

Citarea exactă a articolului din L8/1996, cu actualizărule din 2014:

„33 (1)Sunt permise, fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații, următoarele utilizări ale unei opere aduse anterior la cunoștinta publică, cu condiția ca acestea sa fie conforme bunelor uzanțe, să nu contravină exploatării normale a operei și să nu îl prejudicieze pe autor sau pe titularii drepturilor de utilizare:(...)
f) reproducerea, cu excluderea oricaror mijloace care vin în contact direct cu opera, distribuirea sau comunicarea către public a imaginii unei opere de arhitectură, artă plastică, fotografică sau artă aplicată, amplasată permanent în locuri publice, în afara cazurilor în care imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri, distribuiri sau comunicări și dacă este utilizată în scopuri comerciale;”

Cum imaginile distribuite de Wikipedia trebuie să poată fi utilizate în scopuri comerciale, suntem în cazul prevederii restrictive a legii. --Turbojet 7 mai 2015 18:24 (EEST)

Îmi permit eu să explic unele afirmații (îl rog pe Gutza să mă contrazică dacă nu este de acord):
«(1) eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Iar eu v-am întrebat care este actul normativ în care este menționat acest lucru.» În exemplul dat (grafica pentru TV) actul respectiv este contractul între părți.
«(2) drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. Iar eu v-am întrebat care este sursa informației.» Sursa informației este starea de fapt în regimul comunist, unde toți, inclusiv artiștii plastici care realizau astfel de monumente erau angajați (altfel nu se putea), iar lucrările erau mai ales pe hârtie sarcini de serviciu, caz în care legal drepturile asupra produsului aparțin angajatorului (legislația muncii, dar nu caut număr, articol etc., mă bazez pe experiența din practică). --Turbojet 7 mai 2015 18:36 (EEST)

@Gutza Toate restricțiile au greutate egală. Ha, ha, ha! FALS. Reglementările legislative au prioritate în fața celor de pe Wikipedia. Nu sunt necesare studii juridice pentru a înțelege acest aspect. Dar, dacă vreți să trăiți cu această impresie... nu pot sta în calea fericirii dvs.

@Turbojet Este adevărat că legislația din România nu poate anula politicile Wikipediei, dar impune, nu precizează (ha, ha, ha!) niște condiții legislative în care politicile Wikipedia trebuie să opereze. Iar Wikipedia este obligată să le respecte indiferent cât de ciudat ar putea să pară. Asta nu înseamnă că Wikipedia nu poate să impună în proiectul său niște restricții mai mari decât legislația , cum este exemplul pe care l-ați dat.

Când încercați să mă învățați cum să interpretez legea română fiți convingător. Primul pas este să apelați la argumentele juridice (pentru că vorbim de un act normativ) cu care să vă susțineți afirmațiile. Altfel, opiniile pe care le faceți publice pot intra lejer la categoria părere, bârfă șamd. Iar astea nu valorează nici cât o ceapă degerată.

Sunt pe recepție. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 19:05 (EEST)

Deci, recunoașteți că Wikipedia are dreptul să fie mai restrictivă decât legea. Dar eu nu consider că este mai restrictivă, ci tocmai că ne conformăm legii. Legea zice că dacă „imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri (nn. fotografii), distribuiri sau comunicări și dacă este utilizată în scopuri comerciale” atunci „fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații” nu „sunt permise” „distribuirea sau comunicarea către public a imaginii unei opere de arhitectură, artă plastică, fotografică sau artă aplicată, amplasată permanent în locuri publice”. Sau dv. înțelegeți altceva din textul legii? --Turbojet 7 mai 2015 19:21 (EEST)

@Gutza, discuția poate continua constructiv atunci când se răspunde punctual, la obiect. Dar, când unu pune o întrebare, iar celălalt răspunde pe lângă subiect și doar la unele întrebări aia nu mai este o discuție constructivă. În pledoaria mea, eu am folosit câteva argumente juridice (pentru că situația chiar impunea), iar dacă cineva considera că nu am dreptate putea să argumenteze în același mod. Eu abia acum am aflat că Wikipedia dorește să furnizeze materiale inclusiv în scop comercial (mulțumesc Turbojet). Dacă spuneați de prima dată de când am făcut referire la acea prevedere legislativă mă gândesc că evitam discuțiile astea înțepate. Din punctul meu de vedere este aberant acest lucru pentru că, din câte știu (și aici aștept clarificări din partea celor care știu mai bine) Wikipedia este o organizație non-profit și, în cazul ăsta, intră în contradicție cu scopul comercial menționat.

PS Tonul este în funcție de modul de adresare folosit de interlocutor. Mă adaptez destul de repede în funcție de situație. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 19:39 (EEST)

@Turbojet, simțiți nevoia să spun de două ori același lucru? Mă puneți pe gânduri. Citiți cu atenție afirmațiile mele anterioare că m-am plictisit să repet una sau alta. Țineți cont și de cele recente că mi-e teamă că întrebarea aia nu prea ține cont de ele. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 19:47 (EEST)

Nu am înțeles ce vreți să spuneți, dar și eu sunt tentat să fac aceeași remarcă.
Dacă vă referiți la argumente juridice, eu nu sunt jurist și nu știu ce înțelegeți dv. prin aceste cuvinte și nu știu să aduc altfel de argumente decât să citez legea și să spun ce înțeleg eu din textul ei. De aia vă spun că dacă dv. aveți o altă interpretare a textului legii, spuneți. Concret, mă interesează în mod deosebit aceste interpretări, deoarece și eu trebuie să le comunic mai departe în cadrul OTRS. --Turbojet 7 mai 2015 20:01 (EEST)

Am dedus că nu sunteți jurist din felul cum mă învățați cum să interpretez legile. Dacă vă interesează apelați la altcineva că probabil nu sunt capabil să vorbesc pe înțelesul dvs. În plus, deja unii au început să arunce cu castane. O să mă ocup de alte articole. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 20:17 (EEST)

Înțeleg că acceptați, totuși, că interpretarea mea a legii este corectă, iar dv. nu aveți alta, așa că singurul rezultat al acestei discuții este că eu v-am învățat ceva pe dv. despre cum funcționează Wikipedia, așa că vă accept mulțumirile exprimate mai sus. :) --Turbojet 7 mai 2015 20:24 (EEST)
Fiecare înțelege după capacitățile intelectuale și pregătirea pe care o are. Dvs dovediți cu acest exemplu că aveți un talent teribil de a exagera. După logica dvs, modul de funcționare a Wikipediei se rezumă doar la acea informație pentru care v-am mulțumit? Eu credeam că apreciați că, deși ne-am înțepat din varii motive, asta nu mă împiedică să fiu obiectiv și să apreciez un gest frumos pe care să-l scot deasupra altor gesturi de-ale dvs. Dar astea nu fac obiectul politicilor Wikipedia, ci țin de alte resorturi. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 21:14 (EEST)
Păi dv. ați declarat că nu știați acel aspect. Îmi puteți spune cu ce considerați că am exagerat? Și de ce logica mea n-ar fi bună? Că nu sunteți de acord cu politicile Wikipediei? Nici eu nu sunt de acord cu toate, ceea ce nu mă împiedică să le respect pe cele în vigoare. Vă repet că prin aceste discuții eu încerc să mă perfecționez în înțelegerea funcționării și posibilităților de interpretare a regulamentelor, tocmai în scopul de a „salva” aceste imagini. Însă aici nu prea văd loc de întors. Vă întreb dacă mi-l puteți arăta dv. Dar nu prin citarea trunchiată a unui articol de lege. --Turbojet 7 mai 2015 21:33 (EEST)
L-am blocat 24h pentru chestia cu capacitatea intelectuală. Culmea e că toată lumea ar vrea să poată fi păstrate, aș fi uimit să văd pe vreunul dintre redactorii serioși încercând numai de-al naibii să se pună curmeziș și să pledeze pentru ștergere. În fine... --Gutza DD+ 7 mai 2015 21:39 (EEST)
N-am citit toată discuția (așa că nu mi-e clar ce relevanță are acest lucru), dar am observat că s-a menționat mai sus despre faptul că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. După părerea mea, depinde cum a comisionat/plătit opera de artă. Dacă cel care plătește dorește să devină titularul drepturilor de autor, atunci trebuie să le obțină printr-un contract de cesiune a drepturilor de autor. Altfel, drepturile de autor rămân ale persoanei care a creat opera, chiar dacă a făcut acest lucru în îndeplinirea atribuțiilor de serviciu, în cadrul unui contract de muncă. Vezi art. 44 din Legea 8/1996. Răzvan Socol mesaj 8 mai 2015 22:30 (EEST)
Asta mi se pare foarte interesant. Este perfect logic, dar, ca și Turbojet, și eu aveam impresia că drepturile de autor sunt automat ale angajatorului. Cred că informațiile astea ar merita redactate în mod coerent într-un articol – sunt cu siguranță de interes larg și ne-ar scăpa de o sumedenie de repetiții ale acestor discuții. --Gutza DD+ 8 mai 2015 23:21 (EEST)
Nu cunosc legislația românească, dar acum că Răzvan ne-a atras atenția, pot confirma că e un punct important. Cândva, să fi fost pe la începutul deceniului '70, revistele americane de fizică de calibru greu (Physical Review, Physical Review Letters, ...) au cerut autorilor să le cedeze drepturile de autor. Aici nu ne interesează motivele și detaliile; fapt este că acum autorii primesc de la redacții, odată cu confirmarea primirii manuscrisului, un formular în acest sens, pe care trebuie să îl returneze, completat și semnat, și care condiționează acceptarea manuscrisului (pentru a fi trimis referenților, fiindcă publicarea e condiționată de acest peer review). -- Victor Blacus (discuție) 8 mai 2015 23:39 (EEST)
Exact. Tocmai fiindcă practic n-avem acces la astfel de hârtii e așa de dificil de demonstrat ceva.
Pentru cazul de față sunt de acord cu Rsocol. Autorul a decedat în 1966, când era în vigoare D321/1956, care proteja opera încă 50 de ani, adică până în 2016. Deoarece drepturile nu expiraseră până la intrarea în vigoare a L8/1996 (nici până în 2004), aceasta a prelungit protecția cu încă 20 de ani, adică până în 2036. Însă până nu se demonstrează că monumentul ar fi în domeniul public nu este cazul să declarăm noi asta și să ștergem imaginea afirmând că este posibilă realizarea unei fotografii libere. Până la demonstrație trebuie considerat că monumentul este protejat, iar fără permisiune OTRS a moștenitorilor autorului nu putem obține o imagine liberă. Șansele de a obține aprobări sunt la fel de mici ca pentru orice altă imagine (teoretic la orice imagine se poate obține aprobarea, dar invocarea acestui considerent neagă practica UC), așa că opțiunea UC mi se pare justificată. --Turbojet 9 mai 2015 00:32 (EEST)

Eu am consultat un amic mai apropiat de domeniu care în schimbul a două beri discutate, mi-a cesionat următoarele informații (părerea lui):
1. Monumentul e în domeniul public încă de la inaugurare

Argumente
- Legea asupra regimului mormintelor de război din România, promulgată cu Înaltul Decret nr. 1699 din 31 mai 1927, care prevedea că toate mormintele de război de pe teritoriul României erau considerate edificii publice, fie că se găseau izolat sau grupate în cimitire. Același statut era atribuit și edificiilor, construcțiilor sau lucrărilor, ridicate pentru comemorarea celor căzuți în luptă;
- Proprietarul inițial a fost Societatea Cultul Eroilor, ulterior transformată în „Așezământului Național «Regina Maria» pentru Cultul Eroilor”. Acesta a fost desființată la 8 iunie 1948 prin Decretul nr. 48 a Marii Adunări Naționale, din 29 mai 1948 și Decizia Consiliului de Miniștri nr. 297, din 8 iunie 1948, întregul său patrimoniu fiind naționalizat și preluat de Ministerul Apărării Naționale.
- Proprietarul actual este Consiliul local al comunei Oituz. Prin Hotărârea Consiliului de Miniștri nr. 984 din 19 iulie 1952, se decidea ca cimitirele și operele comemorative de război „aflate pe teritoriul Republicii Populare Române, să fie îngrijite și administrate de către comitetele executive ale sfaturilor populare sau orășenești în raza cărora se găsesc“.

2. Dreptul de reproducere prin fotografiere nu a aparținut autorului

Argumente
- Legea nr. 126 din 28 iunie 1923, care reglementa situația drepturilor de autor la momentul inaugurării, la art 27 prevedea că "Din contră, nu constituie o atingere a dreptului de proprietate artistică: 1. Reproducerea picturilor, sculpturilor și oricărui alt obiect de arta, aflate în muzeele și pinacotecele publice sau ale Statului, precum și a statuelor și monumentelor așezate în grădinile, piețele sau drumurile publice, afară de cazul când artiștii-autori și-au rezervat în mod expres și exclusiv dreptul de reproducere asupra acestor opere publice de arta";
- Pentru operele comemorative de război drepturile de reproducere a acestora (cărți poștale, timbre, chibrituri, materiale de promovare etc.) aparțineau Societății Cultul Eroilor, fiind una din sursele de finanțare prevăzute de cadrul normativ specific;

3. Există imagini în domeniul public ale monumentului care pot fi folosite fără restricții (cele de pe site-urile ONCE, ale Primăriei Oituz și ale Direcției Județene de Cultură Bacău), cu menționarea sursei

Argumente
- Legea nr. 544 din 10 octombrie 2001 privind liberul acces la informațiile de interes public și Hotărârea Guvernului nr. 123 din 7 februarie 2002 pentru aprobarea Normelor metodologice de aplicare a Legii nr. 544/ 2001

4. Cadrul legislativ cu incidență asupra subiectului include, pe lângă reglementările din domeniul drepturilor de autor și:

- Legea nr. 422 din 18 iulie 2001 privind protejarea monumentelor istorice
- Legea nr. 379 din 30 septembrie 2003 privind regimul mormintelor și operelor comemorative de război
- Legea nr. 544 din 10 octombrie 2001 privind liberul acces la informațiile de interes public
- Hotărârea nr. 635 din 29 aprilie 2004 pentru aprobarea Regulamentului de organizare și funcționare a Oficiului Național pentru Cultul Eroilor
- Hotărârea Guvernului nr. 123 din 7 februarie 2002 pentru aprobarea Normelor metodologice de aplicare a Legii nr. 544/ 2001

Ca și concluzie mi-a spus că având în vedere statutul lor de „monumente istorice” și „opere comemorative de război”, drepturile de autor sunt sever limitate prin legi și reglementări specifice, organele desemnate prin legile respective (Ministerul Culturii și ONCE) având dreptul exclusiv de a interveni în orice mod asupra acestora, , intervențiile lor fiind considerate „cauze de utilitate publică”.
Eu am găsit interesantă și logică argumentația sa, mi-am asumat-o și doresc să o supun atenției în cadrul acestei discuții.

Pornind de aici, poate nu ar fi rău să inițiem o Wiki-politică sau o pagină de îndrumare asupra problematicii legate de cazul specific al operelor comemorative de război. Și îmi reiterez convingerea că „a șterge” este la fel de greu ca și „a scrie”, pentru aceasta fiind nevoie de oameni care chiar să înțeleagă ce și de ce șterg, nu doar să apese "Delete" --Macreanu Iulian (discuție) 9 mai 2015 08:32 (EEST)

La cât curent am consumat toți scriind în discuția asta de ștergere, cred că strângeam de vreo 2-3 litri de benzină să se ducă cineva acolo să-i facă o poză :D
Recunosc că n-am citit toată discuția, dar aș vrea să răspund unor puncte care mi se par interesante. Toate fac referire la legislația României.
Drepturile de autor ale unei opere aparțin autorului (art. 44). Legea e foarte clară în această privință, ba chiar are o adăugire la art. 11: "Drepturile morale nu pot face obiectul vreunei renuntari sau instrainari". Adică orice contract ar semna, autorul are dreptul să fie recunoscut ca atare și dreptul de a retracta opera (e destul de important, pentru că e în contradicție cu licența CCBYSA). Doar drepturile patrimoniale pot fi cesionate (cap. VII descrie procedura)
Legat de mesajul lui Iulian Macreanu, nu pot să fiu de acord cu toate observațiile prietenului:
  1. Eu nu găsesc în legislația prezentată vreo mențiune asupra drepturilor de autor. Nici legea drepturilor de autor din 1923 nu menționează edificiile publice ca fiind scutite de drepturi. Ar fi mai utilă o referință directă la articole.
  2. Legea respectivă a fost abrogată în 1956, foarte probabil înainte de nașterea fotografului. Cum i s-ar putea aplica?
  3. E o confuzie frecventă faptul că site-urile instituțiilor publice nu fac obiectul drepturilor de autor și/sau că legea 544 se referă la drepturile de autor. Pentru prima parte vedeți intervenția lui Răzvan și al treilea paragraf din acest mesaj - drepturile de autor există și cel mai probabil nici măcar nu aparțin instituției. În ceea ce privește legea 544, ea spune doar că avem dreptul de a accesa niște informații, nu de a le refolosi (inclusiv prin reproducere). Pentru refolosire există o altă lege, 109/2007, care va fi înlocuită în acest an ([18]) și care trebuie aplicată cu respectarea drepturilor de autor (e menționat explicit). Mai scriam undeva, dar nu mai găsesc, cât de greu este să folosești această lege în forma curentă. S-ar putea totuși să merite să explorăm posibilitățile oferite după adoptarea noii legi.
  4. De acord, inclusiv cu concluzia, dar din păcate limitările nu ne ajută pe noi - ele au doar rolul de a permite intervenția instituțiilor statului asupra operelor respective și întreținerea INP din taxele percepute pentru anumite reutilizări.
Concluzia mea e: chiar nu trece nimeni prin Onești, să facă un ocol și să tragă statuia în poză, măcar cu telefonul mobil? :D--Strainu (دسستي‎)  9 mai 2015 10:39 (EEST)
Orice fotografie, chiar și cu telefonul mobil făcută, nu ne scutește pe nici unul de a a participa la formularea unei concluzii despre ce se va face cu imaginile de acest tip de aici înainte, pe Wikipedia.--Accipiter Q. Gentilis(D) 9 mai 2015 11:27 (EEST)
  • Comentariu: Am încheiat eronat această discuție (și nu e prima dată:) ), numărând ouă, în loc să analizez situația - adică, am închis-o influențat de cei care s-au exprimat pentru păstrare invocând utilizarea cinstită. Analiza ulterioară, cauzată de intervențiile de pe pagina mea de discuție, tinde mai mult spre ștergere, din următoarele considerente:
  1. Utilizarea cinstită în acest caz nu se aplică, deoarece utilizarea cinstită nu este legiferată de legislația românească, iar legislația românească se aplică pentru fotografierea și distibuția fotografiei monumentului, care se află pe teritoriul României, înainte de a fi postate pe serverul aflat pe teritoriul american și de a intra sub incidența legii americane. Iar conform cu acordurile internaționale stabilite prin WIPO, o legislație națională nu o poate ignora pe cealaltă.
  2. S-a arătat mai sus că în conformitate cu Legea_8_1996, articolul 33, litera f, oricine poate fotografia orice se află pe domeniul public, dar pentru utilizarea fotografiei în scop comercial trebuie aprobarea deținătorului drepturilor de autor, iar Wikipedia nu vrea să distribuie decât materiale libere de drepturi de autor, deoarece dorește a le elibera sub licențe libere și nu poate garanta nereproducerea lor în scopuri comerciale.
  3. În conformitate cu aceași lege 8, drepturile de autor ale monumentului se moștenesc 70 de ani de la moartea autorului, iar cum ne este imposibil de stabilit cine a moștenit aceste drepturi, înclin să jucăm cinstit și să nu reproducem dacă nu știm.
  4. Miehs afirmă mai sus că blogul de pe care s-a preluat fotografia nu are nicio mențiune de copyright, ceea ce nu este adevărat. Blogul este pe o platformă Google, iar toată informația prezentă pe siturile Google sunt protejate de Digital Millennium Copyright Act.--Silenzio (discuție) 12 mai 2015 08:02 (EEST)
Doar o observație punctuală: DMCA e altceva (i.e. protecție în sens invers – nu-i protejează pe bloggeri de terți, ci pe terți de bloggeri). Pe de altă parte, absența unei notițe privitoare la drepturile de autor înseamnă că se aplică legislația nemodificată, nu că se află în domeniul public. Un fotograf nu trebuie să scrijelească „Toate drepturile rezervate” pe fiecare fotografie ca să beneficieze de drepturi legale. La fel cu orice alte materiale protejate – nu cred că pe monumentul de la Oituz scrie undeva „Copyright (c) Ionescu 1924 toate drepturile rezervate”, și totuși uite cât de mult timp petrecem vorbind despre drepturile de autor ale acelui monument.
În altă ordine de idei, cred că discuția și-a pierdut „suflul”, nu știu dacă mai are cineva disponibilitate să o continue, așa că e binevenită încercarea de a sintetiza argumentele. --Gutza DD+ 12 mai 2015 10:51 (EEST)
Care e soluția? Ștergem din Wikipedia tot ce e mai nou de 70 de ani? Descrierea în cuvinte a unui monument este și ea ilegală? Dar numele însuși, nu o fi și el protejat? După peste 9 ani de lucru la Wikipedia aflu că sunt un infractor infam. E plină ro.wikipedia de corpurile mele delicte. Să mi se taie și capul și peste 70 de ani puteți publica un mulaj luat de pe el. Nu știu dacă am voie să mai apar în poză cu ochelari. Poate sunt și ei protejați de drepturi de autor. Dar hainele de pe mine? Nu au și ele un creator cu drepturi? Vom publica doar imagini nude, spre a nu încălca vreun drept de proprietate intelctuală? --Miehs (discuție) 12 mai 2015 13:13 (EEST)
Înțeleg ironia, însă hainele și ochelarii chiar sunt protejate prin drepturi de autor – nu aveți voie să copiați designul acestora și să produceți haine și ochelari identici cu cei de marcă. Totuși vi se permite să le purtați, ba chiar și să vă faceți fotografii purtându-le; felicitări! --Gutza DD+ 12 mai 2015 13:41 (EEST)
De ce nu se aplică și la statui regula: Nu am voie să fac mulaj după o statuie și să torn și eu una. Știu că vorbesc în van, dar e ilogic: ochelari Gucci am voie să fotografiez, dar nu am voie să produc, statui nu am voie nici să fotografiez. Sau, dacă o fac, pot să mi le bag doar în c... (adică "colecție personală", pe scurt). --Miehs (discuție) 12 mai 2015 13:58 (EEST)
Această regulă nu se aplică și la statui din cauza legii. De ce e legea așa, asta nu mai știu. --Gutza DD+ 12 mai 2015 14:20 (EEST)
Și până la urmă cum rămâne, renunțăm complet la noțiunea de UC? --Turbojet 12 mai 2015 14:40 (EEST)
Din cele citite DMCA protejează pe toată lumea, un scriitor poate fi și blogger în același timp. Poate nu am citit bine. Nu renunțăm complet la utilizarea cinstită, dar această pe poate aplica, doar când este aplicabilă. În acest caz nu cred că este. Acestea sunt opiniile mele. Eu nu mă consider un specialist în interpretarea legislației, dar am prezentat situația cum o văd. Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 15:33 (EEST)
Atunci când Google spune „noi respectăm DMCA” înseamnă că sunt dispuși să șteargă orice informație de pe orice site Google dacă proprietarul drepturilor de autor spune „ați încălcat drepturile mele de autor publicând această informație pe acest site”. Și eu înclin către aceeași concluzie ca și Silenzio: nu avem motiv să renunțăm la UC pentru materiale în cazul cărora este aplicabilă UC (e.g. coperta unui DVD american), dar probabil că nu este aplicabilă în acest caz. --Gutza DD+ 12 mai 2015 15:57 (EEST)

@Gutza:, te rog, să citești chestiunea asta. Nu este obligatoriu să ai simbolul copyright în pagina ta de web pentru a avea materialul postat protejat. Astfel, dacă domnișoara/doamna Roxana atenționează Wikipedia că nu i s-a cerut permisiunea pentru folosirea fotografiei, Wikipedia trebuie să se ia măsurile necesare în conformitate cu Digital Millennium Copyright Act. Cele bune, --Silenzio (discuție) 13 mai 2015 02:30 (EEST)

Silenzio76, de ce mă trimiți să citesc materialul despre copyright în răspuns la mesajul meu în care spuneam că „absența unei notițe privitoare la drepturile de autor înseamnă că se aplică legislația nemodificată, nu că se află în domeniul public”? Privitor la DMCA, aia e o lege americană – se aplică într-adevăr atât la Google cât și la Wikipedia fiindcă amândouă sunt entități americane, însă nu poți să spui că „blogul este pe o platformă Google, iar toată informația prezentă pe siturile Google sunt protejate de Digital Millennium Copyright Act”. În link, Google spune că Google va șterge de pe propriile servere materiale în privința cărora se plâng terți. Cu alte cuvinte, pagina aia spune că poți să redactezi o cerere DMCA către Google ca să-i șteargă Roxanei poza cu monumentul de la Oituz. Înțelegi distincția? Informațiile prezentate pe siturile Google nu sunt protejate în fața terților prin DMCA, ci invers – terții sunt protejați prin DMCA de copiere ilegală pe siturile Google. În altă ordine de idei, și Fundația Wikimedia trebuie să respecte DMCA, dar asta-i altă poveste. --Gutza DD+ 13 mai 2015 08:43 (EEST)

În primul rând, administratorii trebuie să își amintească faptul că pe lângă "Șterge" și "Păstrează" mai există și opțiunea "Lipsă consens".

Acum, în legătură cu cele spuse de Silenzio:

  1. „utilizarea cinstită nu este legiferată de legislația românească”: fals. Nu se numește așa, dar există un capitol întreg (capitolul VI) despre utilizări permise ale operelor protejate. De notat și că, AFAIK, în țările ce au semnat Convenția de la Berna, operele beneficiază de protecția țării în care sunt utilizate (pentru că se presupune că există niște protecții minime), respectiv SUA în cazul Wikipedia. Cerința să fie respectată și legea țării sursă este o altă aberație wikimedistă chestie specifică Commons și are rolul de a proteja utilizatorii (poți citi mai multe pe Commons dacă ai răbdare să sapi prin politici și discuții).
  2. Nu contestă nimeni asta, fix din acest motiv există excepțiile traduse în WP:MP; nu înțeleg ce relevanță are punctul ăsta?
  3. Nu știm cine e autorul, presupunem că e protejat. Din nou, asta nu contestă nimeni, ba chiar e un argument pentru păstrare - dacă monumentul nu ar mai fi protejat s-ar aplica punctul 1 din WP:MP și poza ar fi trebuit ștearsă.
  4. Miehs nu are dreptate, dar motivul pentru care nu are dreptate este art. 1 (2) din legea românească și/sau articolul echivalent din legislația SUA. Referințele Google la DMCA înseamnă altceva, după cum încerca Gutza să explice. Google nu-și asumă drepturile de autor pentru conținutul utilizatorilor. Vezi această secțiune și următoarea în care se explică clar că drepturile de autor rămân autorilor.

Ca să revenim la adevăratul subiect al discuției, cred că n-ar strica să mai spunem odată câteva reguli de bază cu privire la copyright, valabile indiferent de țară:

  • Orice operă de creație intelectuală (i.e. sculptura) este protejată
  • Operele derivate (i.e. poza sculpturii) sunt la rândul lor protejate
  • Există niște excepții de la protecția oferită care permit utilizări necomerciale care nu afectează posibilitatea autorului de a-și comercializa opera (știu, e o simplificare, dar cred că e suficientă pentru discuția de față)

Mai jos sumarizez câteva idei din politicile noastre. Aici pot fi acuzat de subiectivism, deși încerc să mă limitez strict la litera politicii:

  • Wikipedia vrea să ofere materiale libere, adică materiale pentru care toate drepturile de autor au expirat sau au fost licențiate sub o licență corespunzătoare.
  • Pentru că acest lucru nu este posibil, s-au stabilit niște excepții, pentru că ilustrarea articolelor este extrem de importantă în mediul online și limitarea strict la materiale complet libere ar lăsa multe articole fără o fotografie.
  • Regulile descrise mai sus se bazează pe excepțiile din legislație, dar introduc niște limitări suplimentare, menite să încurajeze producția unor materiale libere echivalente.

Eh, noi ne găsim acum într-o zonă gri a acestor reguli: pentru o parte din drepturile de autor ar putea fi obținută licenția, dar nu pentru toate. Gutza propunea să strângem argumentele. Eu am văzut 4 argumente pentru ștergere, dintre care unul singur mi se pare valid:

  • Giku a spus, în propunere, că se pot realiza echivalente libere. Am explicat de ce nu este adevărat.
  • Andrei Stroe a spus că o imagine liberă a unui monument neliber e mai bună decât o imagine neliberă, chiar dacă va fi tot sub sub UC. Acesta mi se pare un argument valid.
  • Silenzio spunea că imaginile din România n-ar putea fi utilizate sub această politică. Am explicat mai sus de ce nu consider acest argument valid.
  • Iulian Macreanu spunea că ar exista echivalente libere, bazându-se pe legea 544. Cred că am explicat clar diferența între acces și reutilizare.

De partea cealaltă, au fost 4 argumente majore, din care eu consider 2 valide:

  • Politica nu diferențiază între opere nelibere și semi-libere. Nu m-a contrazis nimeni.
  • Turbojet a susținut că ilustrarea articolelor e mai importantă decât diferențierea filosofică între neliber și semi-liber. E o chestie subiectivă, dar nu trebuie să uităm că noi vrem să scriem o enciclopedie cât mai atractivă pentru utilizatorii noștri.
  • Iulian Macreanu spunea că monumentul nu e protejat de copyright. Din nou, am explicat mai sus de ce nu cred că e așa.
  • Mai mulți utilizatori au susținut că poza nu e protejată de copyright. Și aici am spus de ce nu e corect.

Mai completați și voi dacă am ratat ceva.--Strainu (دسستي‎)  13 mai 2015 23:39 (EEST)

Am adăugat mai sus un argument pentru ștergere de care uitasem.--Strainu (دسستي‎)  14 mai 2015 00:08 (EEST)
În spiritul subiectului profund al discuției întreb dacă la articolul Astronautul de la Solway Firth putem introduce imaginea File:SolwayfirthSpaceman.jpg, folosită ca „fair use” la en.wikipedia? --Miehs (discuție) 15 mai 2015 16:24 (EEST)

Pentru că discuția a înghețat și pentru că e nevoie de consens ca să schimbăm WP:MP, l-am rugat pe Rsocol să tragă o concluzie când are timp.--Strainu (دسستي‎)  2 iunie 2015 21:37 (EEST)

Nelu Stratone[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 16 februarie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 21 februarie 2015.


Justificare: Biografie nereferențiată a unei persoane în viață. Marcat pentru posibilă lipsă de notabilitate din iulie anul trecut.  —Andreidiscuţie 16 februarie 2015 10:40 (EET)

  • Comentariu: Notabil, indiscutabil. Dar eu nu o să mai fac greșeala să aranjez pagina unui contemporan, iar apoi să mi se arunce munca la gunoi :). --Silenzio (discuție) 22 februarie 2015 05:09 (EET)
  • Comentariu: Personalitate notabila, cu o activitate in mass media de 25 de ani. Realizator de emisiuni muzicale, autor de articole pe tema muzicala. Unul dintre colaboratorii apropiati ai lui Florian Pittis. :). --Utilizator:Nicolae Liana (Discuție utilizator:Nicolae Liana) 23 februarie 2015 09:10 (EET)
Puteți cita niște surse în articol? —Andreidiscuţie 23 februarie 2015 09:51 (EET)

Gheorghe A. M. Ciobanu[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 20 octombrie 2014. Încheierea discuției este preconizată pentru 25 octombrie 2014.


Justificare: Utilizator:Sîmbotin a retras ieri eticheta de notabilitate, dar nu sunt foarte convins. Uitându-mă la notele de subsol, văd unele către site-uri wordpress, unele chiar către Wikipedia (!), iar multe nu amintesc subiectul articolului deloc sau cel mult în treacăt.  —Andreidiscuţie 20 octombrie 2014 12:53 (EEST)

Primo[modificare | modificare sursă]

Comentariu: eticheta respectivă fusese pusă tot de mine, în urmă cu șase zile. Poate era mai potrivit să o restaurați, dacă nu sunteți convins de notabilitatea subiectului, nu să faceți direct propunerea de ștergere așa de repede. --Bătrânul (discuție) 20 octombrie 2014 13:06 (EEST)
Comentariu: este o diferență între notabilitate și site-uri gen wordpress, ultimile pot fi sterse și căutate alte surse, eventual puteați pune o etichetă cu pagină în construcție, inițiativa dvs. de a șterge pagina este prea categorică fără a ține cont de aspectele articolului. (părere personală indiferent dacă am sau nu vechime pe wikipedia, în felul acesta descurajați inițiativa unor începători de a contribui cu articole pe wikipedia)--Montaniar 20 octombrie 2014 13:23 (EEST)
Sîmbotin, dacă aș fi restaurat-o, am fi amânat doar problema. Deja suntem doi care am observat articolul (și probabil nu suntem de acord), deci are sens o discuție. În experiența mea, cu cât discuția are loc mai repede, cu atât șansele de a se îmbunătăți un articol sunt mai mari. Dacă ne mulțumim să-l etichetăm acum și amânăm discuția până când autorul inițial nu mai este activ, nici articolul nu se păstrează, nici între timp calitatea nu e mai bună. Iar dacă autorul este începător și nu știe ce fel de surse să aducă, nici nu află la timp. —Andreidiscuţie 20 octombrie 2014 13:55 (EEST)
Andrei Stroe: Exprimarea corectă este ,,din experiența mea" și ,,iar între timp, nici calitatea articolului..".... Mai bine propune ca începătorii să nu aibă drept de a începe un articol nou, ,,dacă autorul este începător și nu știe ce fel de surse să aducă, nici nu află la timp".--Montaniar
@Montaniar: Încercați să vă concentrați asupra argumentelor de conținut și să remediați eventualele lipsuri ale articolului. Este mult mai eficient pentru a obține păstrarea paginii, decât polemicile cu alți utilizatori. --Pafsanias (discuție) 20 octombrie 2014 14:49 (E

EST)

Secundo[modificare | modificare sursă]

Păstrează: Persoana pare notabilă. Rămâne - evident, aceasta de demonstrat. Problema este nu atât de fond cât de formă. Deocamdată nu există o reflectare coerentă și inteligibilă a activității sale de ansamblu, în articol, dar aceasta este ceva corectabil. Se regăsește menționat, excluzând sursele de presă - care sunt mai la îndemână, în mai multe surse de sinteză a activităților culturale locale și regionale. A fost distins și pe plan național cu ceva. Tipul în tot cazul este o personalitate a culturii locale și probabil și regionale. --> Later edit: Activitatea lui a fost recunoscută la modul oficial. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 octombrie 2014 23:43 (EEST)

Șterge: Nu m-am prins pentru ce este notabil. Am găsit un text al lui Horia Gârbea, care-i scrie unei d-ne Maria Rugină în România literară: Mi-ați trimis în mod bizar, fără niciun comentariu lămuritor, un text encomiastic despre un anume profesor Gheorghe A. M. Ciobanu, un biet nonagenar fără studii superioare din Roman care ar fi predat de toate pentru toți (muzică, matematică, filosofie) și a scris „poeme eseistice”. Cum or fi alea? Vă întrebați dacă „este suportul uman al unui mit”. Evident, nu este. Informațiile de mai sus le-am aflat de pe internet, pentru că textul dvs. este doar un delir mistic. O frază citată clarifică totul. Prof. G.A.M.C. definește „iubirea” așa: o legitate cosmică, monovalentă și determinantă, purtând în ea structura duală, contradictorie a marelui infinit. Dacă așa scrie zeul din Roman, coborât printre noi din ,,Lumea Lumilor Lumii”, înseamnă că este – ca și dvs. – un mare moftangiu. Adio! Spune tot și nu trebuie să mai adaug altceva. Cele bune, --Silenzio (discuție) 22 octombrie 2014 03:01 (EEST)

Șterge: Lipsesc sursele de încredere independente care să dovedească notabilitatea. Suspectez o campanie de autopromovare a editurii Mușatinia, a revistei Melidonium și a grupării din jurul ei. A se vedea și articolele Emilia Țuțuianu, Dimitrie Grama, Veronica Balaj, Tudor Ghideanu și altele. --Pafsanias (discuție) 23 octombrie 2014 00:09 (EEST)

Am reformulat "puțin" articolul, deoarece consider - după cum și dealtfel apare din sursele respective, că omul a fost de fapt un culturalizator de mase, ăsta fiind de fapt meritul lui. Tehnic vorbind se înscrie astfel - din acest punct de vedere, în epoca 1948-1989. Evident că pentru universitari sau pentru cei care fac știință sau cu adevărat literatură, omul dealtfel nu se ridică la înălțimea potrivită (și perspectiva din acest unghi e alta). Seamănă puțin cu Iustin Handrea din Maiorești (jud. Mureș), căruia i-am pus articolul la punct. Dealtfel acesta a și fost motivul pentru care m-am apucat de acest articol. Mai e o problemă, anume trebuie făcută distincție între faptul că omul e plimbat pe ici pe colo de diverse oficialități, pe post de persoană alături de care e bine să te afișezi și, reala lui activitate.
Din câte am înțeles eu, omul e de fapt un fel de autodidact și așa a rămas toată viața. Fac o presupunere: A făcut dreptul într-o perioadă foarte nasoală și, ca să nu rămână pe dinafară și-a găsit un loc taman potrivit în campania de promovare a învățământului de mase. Aici - în acest domeniu pare că și-a câștigat faima. E un domeniu mai puțin în atenția epocii actuale, dar probabil odată cu trecerea timpului și cu reevaluarea cu adevărat critică a epocii comuniste din România, ideile despre ce s-a întâmplat se vor așeza altfel.--Accipiter Q. Gentilis(D) 25 octombrie 2014 04:01 (EEST)
Cele mai sus spuse de mine nu sunt o pledoarie pentru o „strălucită pleiadă” de promotori - culturalizatori ai „maselor populare”, care va urma pe Wikipedia după el ci, doar o pledoarie de a analiza mai atent caracteristicile personei. Dacă am timp și noroc, în săptămânile următoare voi încerca să găsesc cărțile în care creatorul original al articolului afirmă că se găsesc date despre subiect. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 octombrie 2014 04:17 (EEST)

Terțio[modificare | modificare sursă]

Răgaz: Am abordat problema frontal și ca atare am obținut online copii ale paginilor corespondente din cărțile pe care le-am pus acum al Bibliografie. Urmează să le studiez și să modific în consecință articolul. Susțin ferm - de această dată documentat cu surse livrești și nu cu surse de presă, notabilitatea subiectului. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 octombrie 2014 16:22 (EEST)

Ce-am avut la dispoziție, am pus ca referințe. Rămîne să mai sap după Magiștri & hermeneuți ...., precum și - când și dacă apare, Un dicționar al literaturii din județul Neamț de la copiști la suprarealiști, sec. al XV-lea - 2012, care se pare că va fi lansat în noiembrie 2014 (rămâne de văzut ...). Deasemeni mai am două pasaje care necesită referințe, dar sunt încrezător că se pot referenția, până la urmă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 28 octombrie 2014 23:17 (EET)
După modificările recente efectuate de Accipiter Q. Gentilis, eu unul sunt convins că este îndeplinit criteriul notabilității (cu toate meritele și limitele lui). Mă pronunț pentru păstrarea articolului în noua formă. --Pafsanias (discuție) 28 octombrie 2014 23:47 (EET)

Revin și eu cu votul, dar rămân fidel gândului meu inițial: șterge. Surse serioase din lumea literară, muzicală, pedagogică etc care să vorbească despre subiect nu sunt și, evident, nu s-au adus articolului. Astfel, putem wikipediza, tot regionalul. --Silenzio (discuție) 31 octombrie 2014 02:01 (EET)

Sursele „neserioase” care s-au adus articolului sunt:
  • autorul Constantin Tomșa: Critic literar
  • autorul Constantin Pangrati: Critic și istoric literar
  • O carte (Personalități Romașcane), apărută sub egida unei instituții universitare (Institutul Teologic Romano-Catolic Franciscan), cei 2 autori (Mihaela Tihon, Marius Neculai) fiind coordonați de către Dr. Doru Mihăescu de la Institutul de Lingvistică al Academiei Române
  • Cristian Livescu: Critic literar
  • Virgil Răzeșu: Editor, scriitor
Alte instituții total și absolut „neserioase” au fost
  • „Comisia Națională a României pentru UNESCO”, aceea care a considerat că trebuie să facă o glumă, și i-a acordat un distractiv premiu pentru activitatea jurnalistică de educație
  • Primăria Roman care l-a făcut Cetățean de Onoare, ca să aibă consilierii de cine râde
  • Neserioșii care i-au acordat - Meritul Cultural „pentru contribuția deosebită în domeniul literaturii, artei și culturii”
  • Glumeții care au hotărât ca activitatea sa neserioasă de propășire pe tărâm cultural să fie „pedepsită” prin punerea la index cu Medalia Muncii și Ordinul Muncii
Se mai pot adăuga niște reporteri care vor să facă haz de cei din Capitală, sau să le spună „sâc, avem și noi câte unul pe-acilea”, de la:
  • Radio Iași
  • Ziarul Ceahlăul
  • Ziarul de Roman

--Accipiter Q. Gentilis(D) 1 noiembrie 2014 23:55 (EET) P.S. Ar mai fi vreo 2 neserioși (Iosif Sava și Liviu Dănceanu), dar dat fiind că nu am întâlnit decât citarea afirmațiilor lui Sava și nu direct spusele sale - în primul caz, precum și un context recent care poate fi discutabil (în sensul unui „Citation Cartel”) dată fiind revista unde au fost publicate afirmațiile și proximitatea temporală a publicării lor ([19] [20] ) - în al doilea caz, am preferat să nu aduc aceste două potențiale surse deocamdată (până se ia o decizie privind menținerea sau nu a articolului).

Domnule nu știu de ce considerați că trebuie să luați în derâdere orice opinie care nu vă convine? Dacă aveți chef de pamflete puteți să vă faceți un blog unde să mă sau să ne miștocăriți toată ziua. Pentru dumneavoastră or fi surse de încredere excelente cele de mai sus, pentru mine nu, deoarece nimic din ceea ce consemnați nu-mi dau sentimentul excelenței și a lucrului remarcabil făcut în domeniu. Am și eu dreptul meu la opinie și poate un sistem valoric diferit de cel al dumneavoastră și nu trebuie să vă simțiți obligat să mă ironizați! Miștocăreala de mai sus o consider un atac la persoană. Cele bune, --Silenzio (discuție) 2 noiembrie 2014 00:30 (EET)
Cele de mai sus nu sunt surse excelente sau neexcelente, serioase sau neserioase, ci de încredere sau nu. Iar pe de altă parte capcane de genul comparațiilor local/regional=banal versus național=valoros nu le văd oportune, la fel cum nu văd oportune extreme forțate de felul comparațiilor universal=valoros versus național=nesemnificativ. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 00:42 (EET) P.S. Nu am făcut decât să răspund criticii elocvente pe care ați adus- pe această pagină de șters ... și care este mult peste valoarea surselor aduse în articol.
Majoritatea oamenilor de valoare ai acestei țări provin de la regiune, adică din provincie, dar fără o recunoaștere națională sau internațională de către specialiștii în domeniu sunt lipsiți de notabilitate. Deci, nu înțeleg despre ce capcană vorbiți? Aici discutăm despre lucruri remarcabile făcute într-un anumit domeniu, iar dacă oameni remarcabili din domeniu sunt tăcuți atunci este greu de stabilit cum sau prin ce este notabil.
Acest domn, aflat la finalul carierei nu a reușit să capteze atenția niciunui greu al domeniilor unde a activat, iar când va apune acest grup de promovare moldav mă tem că se va așterne colbul uitării peste numele dumnealui. Astăzi nu ne mai aflăm în secolul XVIII, când orice om care știa să scrie, prin faptul că consemna ceva rămânea în istorie, ci am evoluat, iar astăzi este necesar să te ridici la standarde cel puțin egale cu elita pentru a-ți asigura un nume în domeniu.
Dacă scădem pragul de notabilitate atunci să-l scădem pentru toată lumea. Au fost o groază de scriitori cărora li s-au refuzat prezența la wikipedia cu surse similare sau poate mai ridicate în valoare decât acestea.
Nu trebuie să încurajăm păstrarea, la fel cum nu trebuie să încurajăm ștergerea, unui articol doar fiindcă un utilizator de valoare al comunității se încăpățânează pentru păstrarea sau ștergerea acestuia. Ci trebuie să ne raportăm discuțiilor precedente și a criteriilor de notabilitate existente. În acest caz WP:BIO, care specifică foarte clar: totuși, tratarea superficială a subiectului în surse secundare nu poate asigura notabilitatea. și A adus o contribuție considerabilă, care va rămîne înscrisă în istoria domeniului respectiv. Cele bune, --Silenzio (discuție) 2 noiembrie 2014 01:08 (EET)
Ce legătură are acest „grup de promovare” apărut în 2003 cu existența lui de dinainte de 2003, că tot nu pricep ? Și ce legătură are disprețul în ceea ce privește „wikipedizarea regionalului” cu o atitudine echidistantă, că iar îmi scapă ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 01:16 (EET)
Văd că vă scapă argumente pe care tocmai dumneavoastră ați încercat să le folosiți. Nu eu am adus valoarea regională în discuții. Eu în această discuție de ștergere la prima mea intervenția am adus argumente din România literară citând un om de cultură al acestei țări Horia Gârbea, argument pe care dumneavoastră încercați să îl contrabalansați citând din ziare locale de la Roman sau din Neamț. Asta e atitudinea echidistantă care poate vă scapă.--Silenzio (discuție) 2 noiembrie 2014 01:30 (EET)
Mda, aici m-ați prins pentru că am ignorat opinia lui Gârbea, văzând că nici măcar nu s-a informat exact despre cine comentează și face comparații în absența informării exacte despre subiect. Ca atare, deși din punctul meu de vedere este o opinie de subsol despre un text laudativ scris de către altcineva în benficiul subiectului și, care în plus conține și o eroare (persoana are totuși studii universitare - deși la FF), o voi introduce imediat în articol. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 01:40 (EET)

Rezolvat Rezolvat--Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 01:58 (EET) P.S. Sorry, nu a fost cu intenție

Vedeți, nu-i adevărat că nu s-a informat. A spus fără studii superioare, deoarece ar trebui să știți despre valoarea facultăților de drept imediat după cel de-al Doilea Război Mondial, alea nu prea se consideră, întrebați orice om în etate, de aceea Gârbea consideră studiile alea nule. Apoi nu are studii în ariile care le preda: un biet nonagenar fără studii superioare din Roman care ar fi predat de toate pentru toți (muzică, matematică, filosofie). --Silenzio (discuție) 2 noiembrie 2014 02:40 (EET)
Lucrurile sunt totuși discutabile în funcție de interpretări, mai ales că omul și-a făcut aceste studii cu garnitura antebelică de profesori (pe care partidul comunist a avut grijă să o înlăture, în anii '50). Iar apropo de WP:BIO, repet (chiar dacă îmi vine să răgușesc) faptul că dimensiunea și calitatea muncii obștești duse de subiect în domeniul în care s-a afirmat (educație și popularizarea culturii) reprezintă ceva deosebit. În plus i s-au acordat premii sau titluri semnificative care au luat în considerare tocmai acest aspect. Încă ceva, nu sunt de acord cu ideea de tratare superficială a subiectului în sursele de care vorbiți, în plus (poate greșesc), din surse 3 sunt terțiare (Scriitori din Neamț, Dicționarul oamenilor de seamă din județul Neamț și Personalități romașcane)
Din păcate articolul încă trage ponoasele modului nefericit și eronat în care a fost inițiat, ceea ce l-a făcut atât pretabil de suspiciuni cît și atacabil în momentul în care s-a pedalat ca prioritate pe ideea de literat sau de muzicolog. Eu unul spun că am încercat să restabilesc pe cât posibil o perspectivă mai apropiată de realitate. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 09:58 (EET)
Acum se mai poate pune întrebarea: "Ce caută în surse literare (critică literară adică) dacă esența muncii sale a fost alta ?" Răspunsul este că tipul a scris niște cărți, din care peste două treimi au ca subiect consemnarea, analizarea și istoria mediului cultural din jurul lui (care a fost unul din cele 2 subiecte și obiecte ale muncii sale de-o viață) și, se înscriu în aceleași coordonate ale vieții sale (educație și popularizarea culturii). --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 10:45 (EET)

Discuția asta îmi aduce aminte de o altă discuție când încercați să convingeți că un club de fotbal de liga a IV-a de prin Hunedoara trebuia consemnat la Wikipedia. Nu înțeleg de ce trebuie să ne încrâncenăm pentru a promova acest gen de subiecte, cînd avem clasici care ne lipsesc.

Mă voi opune și trebuie să mă opun deoarece astăzi mi-am pierdut vremea cu acest subiect și l-am urmărit pe YouTube, iar discursul dumnealui incoerent m-a convins că nu poate să aibă nici un nu știu ce har pedagogic, după ce am frunzărit ceea ce mi-a pus la dispoziție Pafsanias, unde incoerența ideei e la ea acasă, de asemenea. Apoi, nu demult am șters articolul lui Florentin Smarandache (supliment), care se încadrează în același tip de tipare: un tip specialist în toate cele, dar în nimic. Deci, trebuie să fiu corect față de mine și față de subiectele acestei enciclopedii.

Spuneți critici literari: Constantin Tomșa, Constantin Pangrati, or fi, nu am auzit de ei și din câte am studiat sunt necunoscuți în lumea literară. Spuneți decorații: Medalia Muncii, Ordinul Muncii am încercat să găsesc pe net decretele cu numele subiectului și nu le-am găsit, apoi dacă studiați articolul Ordinul Muncii, veți constata că Acest ordin nu era destinat să confere „onoare” celor decorați ci, în primul rând, să ofere câteva avantaje materiale, extrem de bine venite într-o societate pauperă și care proclama un relativ egalitarism al câștigurilor salariale. Nelimitarea numărului persoanelor care puteau fi decorate cu un ordin sau cu o anumită clasă a acestuia a determinat, mai ales în primul deceniu, o „inflație” de decorații. Pentru Ordinul Meritul Cultural din 1985 nu am găsit niciun decret sau act care să certifice cele din ziare, apoi nu vreau să mă gândesc pe vremea comunismului cine și pentru ce le mai primeau. Medalia Virtutea Literară este conferită de o asociație a scriitorilor foarte controversată, care printre altele a avut ideea de a-l propune pe Eminescu pentru sanctificare. Nu prea se bucură de membrii din cadrul spuzei lumii literare. Este o asociație literară second-hand. Cetățean de onoare al Romanului ... foarte bine, dacă așa consideră primăria Roman, dar Romanul are limitările aferente unei municipalități de 50.000 de suflete. Medalia Jubiliară Mihai Eminescu acordată de către cine? Nu este clar nici în articol, nici în sursă. La 150 de la nașterea lui Eminescu preșidenția României a acordat medalii jubiliare în special eminescologiilor, iar subiectul nu este un eminescolog.

În concluzie, notabilitatea domnului Gheorghe A. M. Ciobanu se rezumă, eventual, la analiza următoarelor: cărțile (două) editate la Editura Știință și Tehnică, restul sunt editate la edituri de casă, minore, referințele lui Cristian Livinescu, un critic literar local care se bucură de oareșce notabilitate și care i-a acordat două pagini într-o carte, acel Premiu al III-lea la secțiunea „Presa scrisă” la prima ediție a Premiilor Jurnalismului de Educație, organizat de către Comisia Națională a României pentru UNESCO și cam atât. Cred că este cam subțire conținutul pentru cineva care a făcut ceva remarcabil în domeniul său de activitate.

Mă opresc aici. --Silenzio (discuție) 3 noiembrie 2014 05:55 (EET)

  1. Eu nu văd nici o încrâncenare în tot ceea ce se întâmplă, ci doar opinii și atitudini diferite. Cât despre clasicii care ne lipsesc, eu personal prefer să îi las altora care se pricep, bașca faptul că a scrie despre genul respectiv de subiecte nu este ceva care să mă satisfacă. Mi-a plăcut dintotdeauna explorarea frontierei, astfel că pentru mine a-mi satisface curiozitatea în legătură cu acest aspect este un lucru util. Deocamdată aici pe Wikipedia acoperirea cu subiecte de interes regional la nivelul informațiilor despre România este una dintre „frontierele” a căror împingere „mai departe” este cu potențial de mare utilitate. Aceasta se poate traduce indirect în facilitarea bussinesului, a comunicării, a mobilității oamenilor și a gradului de securitate - adică într-un cuvânt în creșterea dezvoltării economice, sociale și a siguranței vieții de zi cu zi.
  2. Apropo, am mai adăugat la bibliografie și am folosit la referențiere încă o sursă de încredere, anume o monografie despre o instituție publică: „Biblioteca municipală „George Radu Melidon”, Roman 1885-2005
  3. Nu știu ce har pedagogic mai are domnul respectiv la aproape 9 decenii de vârstă (nefiind menirea mea să plasez pe Wikipedia judecăți de valoare), dar alții spun despre el că a avut și aceasta o fac în surse de încredere
  4. Constantin Tomșa a fost învățător, apoi institutor și mai târziu profesor (inclusiv de liceu), precum și director al Casei Județene de Cultură Piatra Neamț aproape 2 ani (în perioada 1969-1970) și inspector al Comitetului de Cultură și Artă al Județului Neamț aproape 14 ani (1970-1983), fiind astfel situat într-o poziție cât se poate de optimă pentru a consemna, analiza și sintetiza munca din aria Județului Neamț din epoca respectivă, în acest domeniu. Este așadar o sursă de încredere.
  5. Constantin Pangrati s-a ocupat pe lângă critică literară și de istorie, respectiv de de istoria învățământului, istoria politică și istoria societății din aria Neamțului, nefiind la prima încercare - reușită dealtfel, de acest fel (alte exemple la pag. 127, 136). Concluzia mea este că al său dicționar este o sursă de încredere.
  6. Medaliile și ordinele respective constituiau totuși modalități de a aprecia din punctul de vederea al autorităților, activitatea deosebită, chiar dacă în contextul epocii comuniste probabil vor mai trece câteva decenii până ce ideile despre aceste probleme se vor clarifica pe deplin. Lucrurile astfel cum sunt expuse decocamdată despre aceste ordine și medalii nu mi se par deocamdată a străluci nici prin modalitatea de expunere și nici printr-o viziune echilibrată - în sens istoric. Deocamdată este greu să faci diferențierea între fripturișii care au avut acces la acest gen de recunoaștere și cei care întradevăr le-au meritat, dar dat fiind că și în ziua de astăzi asemenea discuții sunt la ordinea zilei (vezi acuzațiile contemporane care se aduc de către părțile adverse, diverșilor intelectuali care sprijină un anume gen de orientare politică sau altul....), mă îndoiesc de realismul stabilirii unor criterii clare de departajare
  7. G. A. M. C. a avut contribuții și în domeniul Eminesciologiei, dar nu le-am consemnat în articol crezând fie că nu sunt prea importante fie că pot fi subiect - dealtfel probabil justificat, de controversă. Din moment ce se pune problema în contextul discuției de mai sus o voi face, dar nu mi s-a părut până acum un element semnificativ al activității sale. Mai degrabă tot activitatea de propășire a culturii (cum a fost - de exemplu în 1989 o serie de 10 de comunicări pe tema „Eminescu”), cred că l-a făcut remarcat în domeniu.

--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2014 19:20 (EET)

Quarto[modificare | modificare sursă]

Dacă nu se ajunge la un nivel de surse de încredere cel puțin egal cu cel al articolelor Shay Given, Sebastian Achim sau Ion Motroc, eu propun ștergerea definitivă a articolului, reinițierea lui să fie considerată vandalism și să ducă automat la blocarea definitivă a infractorului. Să terminăm cu regionalii ăștia! Aveți surse din Canada despre el? Dacă nu, bonjour și n-am cuvinte! --Miehs (discuție) 8 noiembrie 2014 23:09 (EET)
Subtil, plin de har și de subînțelesuri, păcat că intervenția este lipsită de substanță, dar abundă-n miticism. Iar eu, biet pribeag, lipsit de cultură, am solicitat măcar o sursă de la Mitică, nici vorbă de Canucks (ăștia nu-s așa ocoși). --Silenzio (discuție) 22 noiembrie 2014 05:28 (EET)
Am încercat să mă ridic la înălțimea cruntelor exigențe pe care le aveți și am marcat în poartă un + 1 la surse (Un dicționar al literaturii din județul Neamț de la copiști la suprarealiști, secolul al XV-lea - 2012 scris de Tomșa Constantin, proaspăt introdus ieri "pe teren" de pe banca de rezerve). Dealtfel tabela de golaveraj îmi confirmă oportunitatea prezenței sale pe gazon în ultimele minute ale partidei. --Accipiter Q. Gentilis(D) 14 noiembrie 2014 02:16 (EET)
Atunci, să rămână pe teren și să joace ca titular și pe viitor! --Miehs (discuție) 14 noiembrie 2014 07:23 (EET)
Păstrează: În lumina argumentelor și a surselor invocate de Accipiter Q. Gentilis, notabilitatea personajului mi se pare reală. O documentare rapidă îmi indică un număr de surse adiționale, precum Istoria jurnalismului din România în date (Marian Petcu, Polirom), care citează destul de multe publicații corelate cu activitatea acestui domn, inclusiv monografii despre orașul Roman și sculptorul Ion Irimescu - [21] (nepaginata in online) - dar si o revistă a Ministerului Culturii, unde Irimescu apreciază, la rândul lui, că "Gheorghe A. M. Ciobanu, înzestrat fiind cu valoroase posibilități de investigare și percepere a fenomenelor artelor plastice, tălmăcește cu mult spirit de pătrundere multe din secretele artei, ascunse de obicei privitorului obișnuit" (p. 26) - [22]. În opinia mea, articolul trebuie în continuare periat și adnotat, eventual micșorat. Ștergerea lui ar fi o greșeală. Sb2s3 (discuție) 5 decembrie 2014 11:16 (EET)
Cu sursa Irimescu lucururile pot fi interpretabile din anumite puncte de vedere, în sensul că ar putea fi o sursă dependentă de subiect (Ciobanu a contribuit semnificativ la deschiderea muzeului Irimescu și a promovat personalitatea artistică a acestuia). --Accipiter Q. Gentilis(D) 5 decembrie 2014 12:09 (EET)
Neconvingător articol:Cel mai notabil lucru din activitatea autorului mi se pare a fi Ordinul meritul cultural. Din păcate, restul surselor sunt neconvingătoare. Nu găsesc critici literari importanți care să fi scris despre autor în reviste literare importante. Nu găsesc dicționare sau antologii de importanță națională, lucrări despre care să fi scris critici importanți în reviste importante. Bibliografia îl dezavantajează pe autor ca scriitor. Poate că domnul a activat în mai multe domenii, dar în niciunul nu pare a avea importanță națională.--Liviumuresan1967 (discuție) 11 februarie 2015 11:38 (EET)
Activitatea fundamentală a persoanei în cauză - tratată ca atare în articol, nu a fost/nu este aceea de scriitor. Activitatea de scriitor a fost/este secundară și ca atare este tratată în consecință. Restul argumentelor le găsiți mai sus, dacă aveți timp să le parcurgeți.
Pe de altă parte sunt curios, ce înțelegeți prin „domeniu de importanță națională”. Nu de alta, dar de exemplu semiconductorii conform raționamentelor dv., actual s-ar putea să nu mai fie „domeniu de importanță națională” pentru România, de când industria națională de componente elctronice s-a făcut praf. Mă îndoiesc însă că ar accepta cineva ca articolul Semiconductor să fie „delistat” de la „bursa” Wikipediei în limba română, pentru că eventual articolul nu se încadrează într-un domeniu „de importanță națională” - la momentul actual, pentru România. În plus educația extrașcolară a persoanelor adulte este un „domeniu” - ca să mă exprim așa, unde o mulțime de persoane v-ar putea contrazice cu siguranță, pe o piață a muncii unde ceea ce ai învățat astăzi se poate să nu mai fie valabil mâine. Promovarea culturii și formarea inividuală sunt deasemenea domenii pe care dv. le considerață poate de importanță „locală” sau „nenațională” ori „secundară”, dar nu aș băga mâna în foc pentru faptul că toată lumea este de părerea dv. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 februarie 2015 13:29 (EET)
Analogia cu semiconductorul este geniala, cam asta doriti sa ne impuneti, un semi, dar doct. Este notabil, dar nu e clar prin ce? Un domn Trandafir de Roman. Silenzio (discuție) 11 februarie 2015 13:46 (EET)
Comentariu: Ha ! Cinstit vorbind nu doresc să „impun”. Poate sunt mai aprins, dar unde cred că merită... Secundar vorbind faptul că mie subiectul mi se pare interesant nu are nici o relevanță în discuția de față, dar ar putea avea o oarecare legătură cu faptul că „în tinerețile mele” am fost cursant la o școală populară de artă într-un domeniu (nelegat profesional și fără nici o legătură geografică sau de altă natură cu persoana în cauză) care mă interesa pentru dezvoltarea mea individuală ca persoană - pe viitor. Deasemeni s-a întâmplat datorită unor considerente particulare să ajung să cunosc câte ceva despre ce însemna activitatea de „culturalizare a maselor” în perioada interbelică și postbelică, motiv pentru care am un profund respect pentru cei care au căutat să și-o facă pe cât posibil mai bine. Evident tot ce am scris acum nu sunt argumente, dar am ținut să le precizez pentru a nu fi cumva bănuit că am un interes special în promovarea domnului în cauză, ci doar motivația de a putea oferi o oarecare perspectivă asupra problemei. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 februarie 2015 14:25 (EET) P.S. Interesantă comparația cu Domnul Trandafir al lui Ion Creangă Mihail Sadoveanu, dar reducând la formal înclin să cred că modelele nu se suprapun decât cel mult parțial (și nu într-o măsură prea mare).
Creangă, petala lui Sadoveanu. E ok! --Silenzio (discuție) 12 februarie 2015 01:07 (EET)
Mda, am câștigat Zmeura de Aur cu treaba asta, ar trebui să mai dau pe la școală .... --Corijentul Q. Popescu(D) 12 februarie 2015 21:57 (EET)
Comentariu:Domnule Accipiter Q. Gentilis, expresia „domeniu de importanță națională” nu-mi aparține. Eu am spus altceva, "Poate că domnul a activat în mai multe domenii, dar în niciunul nu pare a avea importanță națională." Este vorba de notabilitatea domnului, nu a domeniului. Vă rog să ne prezentați articole importante scrise de specialiști în reviste importante. În fiecare din domeniile în care domnul poate fi considerat notabil. Este nevoie de voci avizate, competente, care să confirme importanța domnului în domeniile respective. Sau premii importante, nu premii jubiliare sau distincții ale unor asociații precum LSR.--Liviumuresan1967 (discuție) 11 februarie 2015 16:46 (EET)
Este suficient să faceți minimul efort de a citi argumentația expusa în textele de mai sus. În rest nu consider că am vreun motiv să reiau argumente deja expuse. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 februarie 2015 19:08 (EET)
Aveți dreptate Accipiter Q. Gentilis, trebuie doar un minim efort de a citi TOT ce ține de articol și de discuția de mai sus--Apostrof (discuție) 11 februarie 2015 19:22 (EET)
Păstrează Apreciat de Iosif Sava, Ion Irimescu, Valentin Ciucă, Constantin Ciopraga, doctorul în filosofie Mihai Păstrăguș (Iași), criticul Cristian Livescu (membru USR, Piatra Neamț), pictorul Nelu Grădeanu (Germania), dr. Constantin Teodorescu (Bârlad). Am adăugat date noi pentru cei neconvinși de notabilitate.--Apostrof (discuție) 11 februarie 2015 18:17 (EET)
PS: Subscriu argumentației domnului Accipiter Q. Gentilis pe care o găsesc mai mult decât elocventă și concludentă--Apostrof (discuție) 11 februarie 2015 19:22 (EET)
Comentariu: Mă tem că intervenția sub diferite nume (Montaniar, Apostrof) a aceluiași utilizator (Emilia Ţuţuianu) în această discuție nu face decât să-i compromită cauza și să întărească bănuielile inițiale. Îl rog pe Accipiter Q. Gentilis să se dezică ferm de aceste presiuni locale și să ia poziție în această privință. --Pafsanias (discuție) 11 februarie 2015 19:41 (EET)
Nu înțeleg de ce anume ar trebui să mă dezic sau ce anume trebuie să afirm. Fii ceva mai explicit te rog, fiindcă nu înțeleg absolut nimc din ce spui, după cum nu înțeleg nimic nici din noțiuni precum „dezicere” și nici nu văd pe undeva la ora actuală presiuni când nu e cazul. Dacă trec cu pointerul pe deasupra linkului Apostrof îmi afișează clar că e vorba de E. Țuțuianu, deci nu e vorba de nici o clonă. În plus nu pricep ce poziție ar trebui să iau alta decât cea pe care am luat-o deja în toată argumentația de mai sus. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 februarie 2015 20:05 (EET) P.S. Dacă-mi permiți un comentariu, brusc discuția a început să ia o turnură ciudată căreia eu nu-i văd sensul.
Dacă treci cu pointerul pe deasupra lui Montaniar e la fel de evident? Este sau nu o încălcare a politicii referitoare la clone? --Pafsanias (discuție) 11 februarie 2015 20:11 (EET) P.S. - Prin „dezicere” înțeleg o delimitare clară, de care este nevoie pentru a putea proteja astfel de subiecte, dacă este nevoie.

Din câte văd doamna Țuțuianu nu a folosit în niciun moment ambele conturi simultan și a menționat în pagina de utilizator faptul că e vorba de aceeași persoană. Cred deci că acuzațiile cu privire la clone nu-și au rostul. Vă rog pe toți să vă limitați la discutarea surselor despre Gheorghe Ciobanu, ușurând astfel și viața celui care va închide discuția.--Strainu (دسستي‎)  12 februarie 2015 00:51 (EET)

  • Șterge. Dintr-un articol biografic trebuie să rezulte care activitate îl face pe subiect notabil; de asemenea, această activitate trebuie să poată fi descrisă din surse de încredere într-o anumită profunzime. Aici este vorba de o persoană cu câteva domenii mai mari de activitate; și nu pare a fi notabilă în nici unul. Referitor la educație: chestia cu cele 63 de discipline predate e formidabilă. Nu scrie niciunde că probabil le-a predat pe majoritatea prost, că altfel nici Iorga, Leonardo, Einstein și Cantemir împreună nu acopereau un areal așa de larg. Referitor la literatură, acolo Ciobanu a fost anihilat de criticul de întâmpinare de la România literară.
  • Sursele nu sunt de mare calitate, iar faptul că par a fi toate asociate unei regiuni înguste nu inspiră încredere. E citată, de exemplu, prefața cărții Mecena, medic și misionar – Teodorescu (2012), dar cartea este per ansamblu atât de proastă încât n-aș folosi nici o parte din ea ca sursă pentru Wikipedia. Câteva sunt de la Editura Mușatinia, una este autopublicată de Virgil Răzeșu la Editura Răzeșu.
  • Doar ca o notă personală, dacă mai sunt îndoieli: Pentru cunoscătorii muzicii, Omnifonismul este producție gen Postmodernism Generator, adică text care unui neinițiat îi pare doct și complicat, dar este în fapt lipsit de orice sens. --Mihai (discuție) 12 februarie 2015 02:08 (EET)
  • Păstrare condiționată. Am citit discuțiile. Să fim degajați. Ciobanu e om de cultură. Promotor cultural în primul rând. Are Ordinul Meritul Cultural, iar această distincție îi asigură notabilitate în domeniul culturii ca promotor. Nu oricine primește o asemenea distincție. Calitatea articolului și tonul trebuie îmbunătățite considerabil. Trebuie evidențiate sursele care să arate notabilitatea în domeniul promovării culturii și trebuie înlăturată toată informația care dăunează acestui articol. Trebuie ținut cont că activitatea domniei sale a fost intensă în perioada comunismului, când nu exista internet. Propun păstrarea articolului, dar etichetarea lui în vederea îmbunătățirii calității, tonului. Ar fi bună o etichetă care să necesite și intervenției unui specialist, poate se găsește cineva din perioada dânsului care deține mai multe informații scrise. Gratitudine.--George Voinescu (discuție) 7 mai 2015 09:53 (EEST)
Definiți vă rog ce înseamnă:
Calitatea articolului și tonul trebuie îmbunătățite considerabil
Trebuie evidențiate sursele care să arate notabilitatea în domeniul promovării culturii
Informația care dăunează acestui articol--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 mai 2015 18:33 (EEST)
P.S.Ce legătură există între internet notabilitate și comunism, că eu nu am înțeles ?...
Din câte văd eu, se construiește notabilitatea și în jurul unui citat care-i aparține domnului Ciobanu. Ceea ce dăunează articolului, nefiind o sursă echidistantă. Mai jos, tonul neadecvat: „S-a remarcat în publicistica locală din Roman…”. Ideal ar fi “a fost remarcat de cutare personalitate, critic”, în publicistica din orașul cutare, cât și în alte reviste din țară... Ultimul citat, dăunează de asemenea articolului: “chiar scriitorul însuși caracterizându-se drept doar un „creator în domeniul literaturii” care nu face parte din tagma maeștrilor condeiului”. Practic, dl. Ciobanu își contestă propria notabilitate, chiar dacă am putea spune că este un om foarte modest. Oricum, citatul este nefolositor pentru articol, din moment ce mulți scriitori români, chiar și cei mai mari, au avut parte și de câteva cronici negative la adresa cărților pe care le-au scris. Important este ca procentul de cronici/articole pozitive și notabilitatea persoanelor care le scriu să încline balanța spre păstrarea unui articol. Părerea mea este să aflați de la cine a primit dl. Ciobanu Ordinul Meritul Cultural (material folositor aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Ordinul_Meritul_Cultural), pentru ce l-a primit și în ce publicații importante a fost acest lucru evidențiat. Este posibil ca materialele folositoare, ziarele, revistele sau dicționarele din urmă cu câteva decenii să nu figureze pe Internet. Dacă găsiți ceva folositor, articolul merită păstrat. Dacă nu, este complicat, după cum se vede. Gratitudine.--George Voinescu (discuție) 10 mai 2015 11:19 (EEST)
Mulțumesc pentru sugestii, observ că sunt utile.
  1. Ca să mă explic: articolul are câteva fraze care au fost introduse ca efect al observațiilor critice făcute. Probabil în ceea ce privește notabilitatea care ar fi susținută de un citat, vă referiți probabil la citatul din capitolul biografie. El nu are rol de a susține notabilitatea ci explicativ, pentru a lămuri pe cei care nu cunosc condițiile în care au lucrat activiștii culturali în România în perioada care a succedat WWII.
  2. Am reformulat pasajul cu "s-a remarcat", deși realitatea este întradevăr astfel cum a fost descrisă inițial.
  3. Am reformulat contextul ultimului citat ("chiar autorul însuși..."), în sensul retransformării într-o afirmație descriptivă. Și acest citat a fost adăugat tot ca efect al criticilor aduse articolului.
  4. Nu știu de unde a primit Meritul Cultural. Presupun că la acea vreme îl acordau organele de stat și/sau de Partid. Din caracterele Ordinului respectiv, văd că se acorda cetățenilor [...] pentru talentul și serviciile deosebite aduse culturii, artei, științei și promovării spiritului caritabil, prin opere de creație, interpretare și sociale, de impact național. În discuția de mai sus există opinii diverse asupra modului cum se acorda acest ordin, pe care nu le comentez.
  5. Sursele care evidențiază notabilitatea sa în domeniul promovării culturii sunt comentate mai sus
  6. Ca o părere personală, articolul este puțin hipertrofiat față de ceea ce ar trebui - decent, să fie. I-au fost aduse diverse critici și în dorința de a le combate, o parte din el a fost construită cu scopul de a se ridica deasupra acestor critici. Aștept o decizie, care dacă va fi pentru păstrare va determina - cel puțin din partea mea o reajustare. Deocamdată nu simt cine știe ce aplecare de a contribui la el în continuare, atât timp cât viitorul lui este incert.
  7. Ca și concluzie, în perioada comunismului au fost și oameni care au făcut lucruri bune, chiar de la nivelul lor de culturnici sau aparatcici. Încă trăim o perioadă de contestare și probabil va trebui să treacă încă o jumătate de secol (dacă nu cumva chiar un secol), pentru a putea analiza fără patimă astfel de lucruri și pentru a le putea încadra corect în epoca respectivă. Deocamdată din păcate nu există o școală de gândire formată pentru analiza obiectiv acea epocă și nici nu cred că va exista prea curând. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 mai 2015 23:30 (EEST)
Accipiter, referitor la punctul 7, nimeni nu s-a legat de apartenențele politice ale nimănui în această discuție. Oamenii de valoare din perioada comunismului sunt recunoscuți fără patimă și sunt mulți, deci te rog nu apela la astfel de stratageme pentru a-ți promova subiectul lipsit de valoare conform punctului meu de vedere și nu numai. Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 02:45 (EEST)
Sincer, n-am înțeles ce doriți să spuneți... De când mă rog a-mi exprima punctul de vedere altul decât al dv. constituie o infracțiune ? Este părerea mea care se referă exclusiv la ceea ce au făcut bine unii dintre culturnici sau aparatcici și mi-o susțin. Dacă nu vă place părerea mea e problema dv., așa că nu aruncați vorbe gratuite (apropo de stratagemă...) --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 mai 2015 09:02 (EEST)
Foarte bine, și eu o să mi-o susțin, să nu umplem paginile astea cu toți culturnici sau aparatcici :). Vorbe goale a fost acea analiză goală a perioadei comuniste, aruncată aiurea în pagină. :)) (ne tutuim doar pe mail sau ți-a sărit muștarul că te-am contrat?:) ) Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 15:47 (EEST)
Mi-a sărit ardeiul pentru că a fost o afirmație nedreaptă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 mai 2015 17:43 (EEST) P.S. Sincer vorbind dacă articolul nu va supraviețui, asta e. Unele bătălii le pierzi, altele le câștigi. Chiar dacă va fi o bătălie pierdută, se cheamă că am avut de învățat ceva. Dacă articolul va supraviețui, va fi cu atât mai bine.
  • Repet intervenția de mai sus. Dacă cineva mai are dubii asupra surselor și distincțiilor locale, e util să se uite peste cartea Omnifonismul de mai sus. Deși ideal este să verificăm sursele ce vorbesc despre subiect, uneori este util să îi verificăm și producțiile, în lipsă de altceva. Este text absurd și suprarealist. Dacă îl dați unui muzician, o să se prăpădească de râs. Cam asta este. Poziția mea este în continuare strong delete.--Mihai (discuție) 12 mai 2015 20:16 (EEST)

Finale: largo assai[modificare | modificare sursă]

Cred că e timpul pentru o decizie (indiferent care ar fi aia). Nu de alta dar argumentele încep să se învârtă în cerc și începem să ne repetăm. O fi ea repetiția mama învățăturii, dar în acest caz nu sunt convins că folosește la ceva. --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 mai 2015 21:58 (EEST)


Cereri de recuperare a paginilor șterse[modificare | modificare sursă]

Cum se depune cererea de recuperare:

  1. Introduceți în această secțiune o legătură cu sintaxa de mai jos, unde înlocuiți Titlu cu titlul exact al paginii șterse (inclusiv spațiul de nume dacă este cazul):
    {{Wikipedia:Pagini de recuperat/Titlu}}
  2. Urmați legătura nou creată și scrieți acolo cererea:
  • inserați un titlu de subsecțiune, care trebuie să conțină titlul paginii șterse, exact, cu legătură spre pagină, conform următorului exemplu: ===[[:Sfaturi practice]]===
  • justificați cererea.



Arhive[modificare | modificare sursă]