Wikipedia:Afișierul administratorilor

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare
Afișierul administratorilor   Cereri de protejare   Propuneri de știri   Propuneri Știați că   Reclamații


Comandă rapidă:
WP:AA


Aceasta este o listă de discuții pentru coordonarea și discutarea chestiunilor administrative de la Wikipedia. Deși ținta ei sunt administratorii, orice utilizator este bine-venit să lase un mesaj sau să se alăture discuțiilor de aici.

Vă rugăm să comentați concis. Cu siguranță administratorii nu vor fi atenți la textele foarte lungi.

Puteți consulta și arhiva pentru discuții anterioare.

Deschideți un subiect nou


OZN-ul de la Rădăuți[modificare sursă]

Dacă aveți timp să faceți modificări de mentenanță, vă recomand să vă uitați peste Categorie:Pagini cu legături invalide către fișiere. În unele pagini vandalizate sau modificate aiurea sunt stricate numele fișierelor, ceea ce împiedică afișarea și le adaugă acolo. Așa l-am descoperit pe vandalul ăsta. La prima vedere pare că a adăugat doar o dublură a unei fotografii din galerie, dar de fapt e puțin altfel.... --Mihai (discuție) 29 august 2017 00:19 (EEST)

Sockpuppetry[modificare sursă]

FYI -- Victor Blacus (discuție) 7 octombrie 2017 20:54 (EEST)

Criteriile de ștergere rapidă[modificare sursă]

Mai sunt valabile prevederile din pagina de îndrumare Wikipedia:Criterii de ștergere rapidă? Mă refer îndeosebi la criteriul G4 de ștergere rapidă.
Dacă da, discuțiile de la Wikipedia:Pagini de șters/Roby Roberto (2) se prelungesc în mod inutil.
Dacă nu, atunci „să știe și Grivei” (adică patrulatorii...).
Mulțumesc, --Bătrânul (discuție) 21 octombrie 2017 19:32 (EEST)

Dacă patrulatorii "prind" articolul la timp, îl pot propune pentru ștergere rapidă. Dacă nu, e o problemă de birocrație dacă discuția e în secțiunea de ștergere sau de recuperare, iar Wikipedia nu e o birocrație.--Strainu (دسستي‎)  21 octombrie 2017 20:01 (EEST)
Am înțeles. Cu alte cuvinte: „stai potolit în banca ta și nu te mai amesteca în treburile administratorilor; ei au întotdeauna dreptate”. --Bătrânul (discuție) 21 octombrie 2017 20:23 (EEST)
P.S. Tocmai verificam modificările cam suspecte (asemănătoare cu alte cazuri din trecut) ale utilizatorului 92.83.123.204, dar dacă Wikipedia nu e o birocrație, atunci, din partea mea, nu are dcât să facă ce poftește... --Bătrânul (discuție) 21 octombrie 2017 20:24 (EEST)
Nu pot să nu observ că "administratorii au întotdeauna dreptate" a devenit replica dvs. favorită atunci când nu vă convine un răspuns. Nu uitați că vi s-a oferit și dvs. ocazia să candidați, ați putea încerca măcar pentru a vedea ce se întâmplă după ce sunteți ales, vă veți transforma oare peste noapte?
Legat de acest articol, care sunt argumentele dvs. non-avocățești pentru a muta o discuție de la pagini de șters la pagini de recuperat? Cum câștigă Wikipedia dacă discuția are loc mai jos în aceeași pagină?--Strainu (دسستي‎)  21 octombrie 2017 21:32 (EEST)
Mulțumesc pentru răspunsul implicit la întrebarea pe care am pus-o. Deci prevederile din pagina de îndrumare Wikipedia:Criterii de ștergere rapidă nu mai sunt valabile, ci interpretabile, în funcție de rangul wikipedistului. --Bătrânul (discuție) 21 octombrie 2017 22:33 (EEST)
Părerea mea e că vorbim de o problemă de comunicare. În mod normal se mai întâmplă ca o pagină ștearsă să fie recreată și datorită evoluției ei, să ajungă să fie păstrată fără mare scofală sau pusă la pagini de șters. Ultima variantă este aleasă uneori, în ideea că noi - cei care ștergem paginile putem să mai și greșim, iar un tip care insistă, s-ar putea să aibă până la urmă drepatate totuși.
Aici însă e vorba de o tentativă de promovare (a câta oare ...?) a lui Mihai Bendeac, iar aici cred că Sîmbotin s-a ciocnit de cele mai multe ori de acest aspect. E normal atunci să-l scoată treaba asta din sărite, dar e normal și că s-a întâmplat să ajungă textul la Pagini de Șters și nu rapid la gunoi. Se întâmplă, asta e. --Accipiter Q. Gentilis(D) 21 octombrie 2017 23:26 (EEST)
În orice caz, administratorii trebuie să compare conținutul paginii șterse cu cel al paginii refăcute. Mi s-a întâmplat și mie să refac o pagină ștearsă, fără să fi putut cunoaște conținutul anterior, dar m-am bazat pe motivația ștergerii. Dacă pagina fusese ștearsă pentru copyvio, iar eu am scris una originală nu mi-am făcut nicio problemă și, evident, nu am cerut recuperarea paginii șterse pentru a o modifica. Sigur că „birocrația”... Cred că, totuși, bunul simț evită pierderea de timp. Propunerea mea este că dacă cineva consideră că o pagină a fost refăcută dubios să o propună la ștergere rapidă, iar administratorul care examinează cererea și poate vedea versiunea anterioară decide dacă să șteargă, să păstreze sau, dacă nu i se pare evident, să propună o discuție. În acest caz poate toată lumea ar trebui să poată vedea și varianta anterioară, ca să vadă cu ce e mai bună varianta nouă. Sigur, se poate argumenta că se discută doar varianta nouă, dar asta duce la o discuție luată de la început, cu timp pierdut. --Turbojet  22 octombrie 2017 11:16 (EEST)
În cazul de față cele două versiuni nu seamănă. Cea veche vorbea un pic despre personaj și (foarte) mult despre Bendeac ("jucat extraordinar de Bendeac", "Mihai Bendeac este un actor...", din astea)--Strainu (دسستي‎)  22 octombrie 2017 11:22 (EEST)

Anonimii[modificare sursă]

În urma intervenției mele de aici, ca să nu-l țin pe Strainu cu sufletul la gură, am făcut o analiză a activității anumitor administratori, dar în afară de câteva incidente, care pot fi numărate pe degetele de la o mână (și pe care prefer să nu le enumăr aici, pentru a nu isca discuții fără rost. Acestea pot fi discutate individual, dacă e cazul.) nu am găsit abateri continue și repetate pentru a justifica curentul de discriminare despre care vorbeam.

Problema e mai mult în discurs, iar intervenția de aici a lui Pafsanias e concludentă. Dar vorbele sunt doar vorbe, faptele contează, iar la Pafsanias nu am găsit nicio acțiune chestionabilă.

Închei prin a supune lecturii două citate pe care ar trebui să le avem în vedere înainte de a ne porni împotriva acestor anonimi, de la Wikipedia:Libertate: Oricine poate modifica conținutul Wikipedia și prin aceasta va beneficia de aceleași drepturi ca și ceilalți autori; și de la Wikipedia:Clone#Utilizare acceptabilă: Unii utilizatori care participă la discuții în subiecte controversate folosesc clone (sau IP-ul, adaug eu) pentru a evita conflictele bazate pe identitatea personală și pe atacuri la persoană, sau hărțuiri în afara Wikipediei datorită opiniilor exprimate în astfel de dispute.--Silenzio (discuție) 19 noiembrie 2017 10:28 (EET)

Din punctul meu de vedere o să reacționez întotdeauna când acea anonimitate va servi unui scop perturbator sau atacării unui alt user. De asemenea, voi reacționa întotdeauna dacă o acțiune legitimă ce a dus la rezultate scontate, va fi folosită ulterior ca prilej de hărțuială pentru cel vizat inițial de acea acțiune legitimă.
În traducere, nu sunt de acord să fie dat free la mușcat de c... pe motiv că politicile....etc...etc...etc... Teoretic nu e free, dar o atitudine prea relaxată poate duce la ideea că e free. În plus mi se pare cu atât mai agravantă circumstanța de a folosi anonimizarea pentru a forța la limită politicile și îndrumările, de către un user vechi, motiv pentru care consider că o acțiune promptă adaptată contextului în acest caz, este cea mai bună alternativă posibilă.
Nu aș vrea de asemenea nici să ne îmbătăm cu apă rece. Un cont stabil presupune investiție psihologică din partea respectivului, investiție de imaginie ș. a. m. d., pe când anonimizarea nu. În discuții contradictorii pozițiile de la care pornesc un anonim și un cont stabil sunt de aceea în mod particular diferite, ceea ce poate crea pentru operatorul contului stabil un sentiment că are de apărat ceva care poate fi vulnerabilizat. E o chestie de psihologie care face ca anonimul să fie investit uneori (exagerez pentru a fi înțeles exact) cu calități de snipper. Deși la modul real un cont e un cont, atât și nimic mai mult, iar dacă nu ai apăsat pe taste nu mai există, cu siguranță nu toată lumea reușește să se păstreze detașată de ceea ce presupune operarea respectivului cont, dacă acesta este stabil. De aici pornind mi se pare un pic ipocrit să pretindem că putem fi întotdeauna egali în aprecieri în raport cu un cont stabil versus un anonim, la fel cum mi se pare nerealistă pretenția de a discuta exclusiv academic, în contextul în care a fi acdemician presupune ca apendice, de obicei un orgoliu nemăsurat de mare .. :).--Accipiter Q. Gentilis(D) 19 noiembrie 2017 12:01 (EET)
Pfff, slăbuț. Mă așteptam la mai multe și de la pro și de la contra. :)
Vreți exemple de discriminare împotriva nou-veniților, anonimi sau nu? Hai să mergem înapoi la povestea cu articolele despre desene animate, în care se ajunsese până la a-i acuza pe toți că sunt clone ale lui Beleiutz, un utilizator care nu avea (și tot nu are) nici măcar o blocare la ro.wiki. Sau la faptul că într-o discuție de ștergere s-a spus clar că un utilizator nou nu are dreptul de a-și pune datele de contact în pagina de utilizator, dar administratorii au. Sau, mai recent, faptul că o problemă legitimă (instituțiile cu nume de personalități) a rămas în coadă de pește doar pentru că a fost ridicată de cineva care semăna cu SenatorulX. Sau când un administrator a făcut revert cu robotul la contribuțiile unui utilizator de la o altă enciclopedie și, deși era singurul care considera intervenția oportună, nu a anulat-o niciodată. Sau recenta intervenție din Filanda, când anonimul a fost singurul care i-a spus lui Silenzio că e xenofob și a primit un "să-i iasă pă nas" care probabil chiar efectul ăsta l-a avut. Dacă mai vreți, mai am exemple.
Silenzio, nu ai descoperit abateri continue la niciun administrator? Nici n-aveai cum, pentru că politicile sunt făcute defensiv, în așa fel încât pentru "apărătorii Wikipediei" să fie ușor să rămână în limite. Dacă s-ar fi ajuns la ignorarea lor totală probabil ar fi apărut și cererile de demitere, din motive pe care le voi detalia mai jos.
Dar faptul că se respectă formal regulile nu mai e de ajuns. Înțepăturile astea constante au ajuns să creeze bariere de intrare care n-ar trebui să existe. Cum vreți ca oamenii să investească (psihologic, ca imagine etc.) într-un cont, eventual și cu numele real cum s-a mai propus, dacă tot ce primesc sunt replici de genul "să-i iasă pă nas" sau "cum îndrăznești?" (vezi cazul pozei din Arad), iar propunerile lor, bune sau rele, nu sunt măcar discutate la obiect? Din punctul meu de vedere ar trebui pur și simplu interzise replicile de genul "semănați cam mult cu ...". Ori ești convins că seamănă cu un utilizator blocat și atunci depui reclamație pentru sockpuppeting, ori dacă nu vrei să discuți cu respectivul nu participi la discuție, ori îl tratezi ca pe oricine altcineva.
Problemele de comportament cu nou-veniții vin însă din talibanizarea utilizatorilor cu experiență: din păcate nu poți obliga pe nimeni să respecte WP:BC, însă oricine, administrator sau nu, poate să amendeze ieșirile ca atacuri la persoană, trolling sau altceva. Asemenea avertizări sunt însă luate personal și sunt urmate de scheme care fac mâncătoriile din birourile guvernamentale să pară jocuri de copii. Dacă am putea accepta feedbackul pe care-l primim de la utilizatori comparabili ca vechime am putea poate accepta mai ușor și nou-veniții. Unii cred că problema s-a atenuat în ultimii ani, însă de fapt ea s-a transformat doar într-o lipsă de asumare: de ce să mai fac o blocare grea dacă tot va fi deblocat? Nu mai bine îmi văd eu de blocat vandali anonimi, că tot nu le duce nimeni dorul?
Mai avem în plus și probleme de comunicare cu anonimii - vezi cazul anonimului bănățean care voia să contribuie la articolele despre județul lui și de a cărui bună-credință nu mă îndoiesc. Sunt convins că nu-și schimba IP-ul intenționat și că niciunul din mesajele automate sau personalizate nu au ajuns la el. Cum facem să îi atingem pe oamenii ăia? Momentan nu am o soluție care să respecte termenii de utilizare.
Ar mai fi și faptul că toate eforturile noastre sunt despre ce are Wikipedia și ce vrem noi și mai puțin despre cum te poate ajuta Wikipedia pe tine, ca nou-venit. Dar asta nu e ideea mea, e împrumutată, așa că o să-l las pe autorul ei s-o dezvolte, dacă dorește.--Strainu (دسستي‎)  19 noiembrie 2017 18:51 (EET)
Accipiter, în limita timpului disponibil, și eu voi acționa de acum încolo când voi observa protejări a paginilor de discuții în timpul discuției, protejări nejustificate a propriei pagini de utilizator, protejarea paginilor din discuțiile de ștergere, protejarea nejustificată a articolelor preferate, supoziții aiurea și fără acoperire despre identitatea unuia sau a altuia, ștergeri nejustificate, etichetări nejustificate și multe, multe altele.
Sculele de sysop nu sunt pentru protecție personală și pentru uz personal, ci pentru a ajuta proiectul, iar atitudinea și discursul pe care le adoptați va duce la înlăturarea posibilor contribuitori pe termen lung. Anonimii cu Ip trebuie tratați în același mod ca anonimii cu poreclă, atâta timp cât dau dovadă de bună credință și trebuie ținut cont de faptul că la început toți utilizatorii experimentați de aici au fost neștiutori, ezitanți, au folosit un ton nelalocul lui șamd. --Silenzio (discuție) 19 noiembrie 2017 21:27 (EET)
Ca admin trebuie să respecți politicile, ci nu să spui în gura mare că nu sunt de acord să fie dat free la mușcat de c... pe motiv că politicile....etc...etc...etc.. Nu trebuie să iei politicile în derizoriu, ci să le aplici echidistant și cât mai obiectiv cu putință la toată lumea. De asta ți s-a acordat drepturile de sysop, că cunoști politicile și cu încrederea că le vei aplica cum se cuvine.--Silenzio (discuție) 19 noiembrie 2017 21:32 (EET)ț
Fac și eu câteva precizări (cu referire la ce a spus Strainu):
  • discuția despre instituțiile cu nume de personalități a rămas în coadă de pește nu pentru că a fost ridicată de cineva care semăna cu SenatorulX și a fost de aceea discriminat, ci pentru că, pe de o parte ne-am obișnuit toți să ne abținem în a ne băga nasul acolo unde e prea multă zarvă și obiectivele cu caracter palpabil sunt mai puține și pe de altă parte domnul respectiv ne-a trasat sarcini. Într-o altă ordine de idei domnul respectiv are pretenția ca anumite lucruri să se facă musai după voința dânsului, ori asta nu e prea cușer. Exemplul dat în opinia mea nu susține ideea de discriminare, ci doar ideea că eu - de exemplu, unde este prea mare zgomot de tingiri mă îndepărtez de sursa de zgomot. Asta nu înseamnă că discriminez lăutarii respectivi, ci doar că nu sunt dispus ca muzica lor să-mi umple urechile mai mult decât consider eu că este oportun.
  • habar nu am despre ce discuție despre "Fi(n)landa" e vorba, dar dacă e vorba de discuția de la Cafenea legată de emisiunea lui Giku, atunci poate ar fi bine să fie precizat clar amănuntul pentru a nu face deducții și a fi dat un răspuns la obiect.
  • dacă e vorba de exemple de discriminare, aduc și eu unul: se toarnă etichete de avertizare cu nemiluita, dar, există o soluție reală pentru a discuta cu un anonim, la un nivel util ? Mi-am pus de mai multe ori întrebarea asta și răspunsul meu e că acolo unde anonimul e bine intenționat - și doar acolo, se poate. Problema e că sunt prea puțini dispuși să-și consume timpul pentru a o face, din mult prea puținul conturilor active.
  • nu sunt în nici un caz adeptul glorificării corectitudinii politice. Consider că e normal să avem opțiuni și să fie partizani, iar a confunda câmpiile raiului cu Wikipedia, e eroare. Mi se pare mult mai corect ca cineva să-și recunoască partizanatul și opțiunile, adaptându-le astfel încât să facă loc pentru partizanatul și opțiunilor celorlalți, decât să o facă pe sfântul. --Accipiter Q. Gentilis(D) 19 noiembrie 2017 21:45 (EET)

Silenzio, eu tot nu am înțeles și te rog să-mi explici: cine te contrazice în această discuție că

„Anonimii cu Ip trebuie tratați în același mod ca anonimii cu poreclă, atâta timp cât dau dovadă de bună credință și trebuie ținut cont de faptul că la început toți utilizatorii experimentați de aici au fost neștiutori, ezitanți.”

Please, la modul concret: X mă contrazice că.... Cu chestia cu

„toți au folosit un ton nelalocul lui”

nu sunt de acord și personal cred că echidistanța e bună până în punctul în care aplicarea corectitudinii politice devine o frână prin ea însăși. Din acest punct încolo ar trebui să intervină moderarea activă. Societățile evoluează pentru că există un cadru securizat creat în mod activ, nu aplicându-se pasiv și fără discernământ niște reguli. Trebuie să existe un balans între echidistanță și intervenție, cel pușțin asta e părere mea.

Revenind la oile noastre e ok faptul că tu intervii acum pentru a restabili un echilibru - în opinia ta modificat în sens negativ. Asta o faci pentru că ai o opțiune, nu pentru că ești echidistant. Personal am luat notă și pe viitor voi fi mai atent nu pentru că ai să faci tu și ai să dregi, ci pentru că ai dreptate că în ultima vreme au existat niște exagerări (e. g. ale mele, sau ale altora). Deci dacă ai dreptate ai dreptate și cu asta punct, nu văd motivul pentru care ne-am sparge în figuri.--Accipiter Q. Gentilis(D) 19 noiembrie 2017 21:56 (EET)

Sincer, nu înțeleg ce spui mai sus și nu văd cine se sparge în figuri (expresie academică)? Chiar trebuie dusă și discuția asta în derizoriu?--Silenzio (discuție) 19 noiembrie 2017 22:12 (EET)
Adică nu tebuie să complicăm discuția mai mult decât e cazul. --Accipiter Q. Gentilis(D) 19 noiembrie 2017 22:16 (EET)
Păi, atunci nu o complica. Mesajul meu îl știi de mult: ca admini trebuie să ne comportăm într-un anumit fel, să avem o disciplină (împotiva căreia tu te opui de fiecare dată) și avem și datoria de a nu lăsa chestiile care nu sunt ok să se tot perpetueze, adică să intervenim și când unul dintre noi o ia pe alături. Cu asta nu mai spun nimic, că s-a creat zgomot lăutăresc care nu-mi mai place. Eu am deschis o discuție într-un mod civilizat, iar apoi ce a urmat poate fi citit mai sus.--Silenzio (discuție) 19 noiembrie 2017 22:24 (EET) PS: Iarăși ești axat pe persoană și nu pe problemă.
De atâta deciuplină ro wiki nu s-a modernizat prea mult și intrările sunt mult mai mici decât ieșirile din ro.wiki cu mult (out of records de trendul natural descendent). Pe deasupra nu o să uit prea curând opinia nu mai știu cui de acum câțiva ani, precum că o discuție care nu continuă până la rezolvarea problemei e o discuție care se referă la o problemă fără importanță actuală (între timp respectivul s-a cărat de mult de pe aici, dar influențele lui au rămas ...). La vremea respectivă m-a marcat, în sensul că oricât am fi discutat, tot apă de ploaie se chema - conform acelei opinii, că era.. --Accipiter Q. Gentilis(D) 19 noiembrie 2017 22:35 (EET) P.S. Nu sunt axat pe persoană, zic eu...
Atunci, eu mă recunosc bătut de fiecare dată când trebuie să discut cu tine: nu știu cum sunt alții? dar mie mi-e foarte greu de fiecare dată să-ți urmăresc retorica printre acele multe modificări. Poate ar trebui să adopți un stil mai scurt și la obiect și cu riscul de a fi văzut abrupt precum mă vezi tu pe mine, dar nu mă mai tot zăpăci de cap cu sucite și răsucite. Numai fraza de mai sus, m-a amețit, de-a dreptul! --Silenzio (discuție) 19 noiembrie 2017 23:03 (EET)

Pe de altă parte, interacțiunea pe internet este lipsită de avantajele comunicării directe și se însoțește de dezavantajele reprezentate de absența comunicării non-verbale. Din acest punct de vedere e mult mai ușor să fii sau să pari mai agresiv, iar orice om cu scaun la cap realizează asta. În acest context, există niște limite între care cineva se poate manifesta, fără să i se prezuma atitudini ofensatoare, intenții neortodoxe, etc... iar dacă respectivul (anonim sau nu) nu știe care sunt aceste limite, nu e treaba nimănui să-l învețe.

Ca fapt divers, am observat că la forumurile unde balanța între echidistanță și moderarea activă este menținută într-un mod inteligent, rata de supraviețuire și de dezvoltare este semnificativ crescută.

Tot ca fapt divers, eu nu aș ignora treaba cu "talibanizarea", de care vorbea Strainu.--Accipiter Q. Gentilis(D) 19 noiembrie 2017 22:18 (EET)

Mă bucur să constat că avem măcar un punct comun în pozițiile noastre, de la care putem să obținem ceva progres: avem probleme în comunicarea cu anonimii. Acum, eu aș zice mai degrabă că nu se poate discuta cu cei care sunt puși pe distrus sau trollat. Diferența e semnificativă, pentru că în zona gri sunt cei mai mulți, dar asta ține de WP:BC și cum îl vede fiecare. De exemplu, având în vedere cum arată articolele noastre despre marile companii din România, eu văd mai mult oportunități decât riscuri în oamenii de PR care încearcă să scrie despre ele. Ca exemplu pozitiv aș da Idea Bank România, unde cu ceva sfaturi reprezentanta băncii l-a adus la un nivel decent. Din păcate editările nu au continuat la fel de bine.
Problema e însă și de abordare: fiecare om reacționează mai bine la un anumit fel de discuție și nu poți să știi ce funcționează dacă nu știi dacă discuți prima dată sau nu cu cineva (de exemplu aici, nu vom ști probabil niciodată dacă a văzut avertismentul lăsat pe pagina de discuție a primei adrese și nici dacă își va revizui într-adevăr limbajul). Eu văd 2 soluții pentru a progresa: să experimentăm și să documentăm rezultatele experimentelor sau să cerem sfaturi de la alte comunități. Pentru asta însă ar fi nevoie să ne facem o listă de întrebări. So: ce ar trebui să aflăm ca să ajungem mai ușor la contribuitorii ocazionali?
Ați identificat corect discuția cu "Finlanda", dar cred că răspunsul l-ați dat deja în prima intervenție.--Strainu (دسستي‎)  19 noiembrie 2017 23:59 (EET)
Îmi pare tare rău de fiecare dată când disensiunile dintre administratori ajung să se manifeste astfel, dar probabil că e mai bine în cele din urmă, pentru clarificarea lucrurilor. Mă simt oarecum vinovat, pentru că o replică a mea, citată în introducerea acestei discuții, a lăsat să se înțeleagă că aș pleda pentru o discriminare negativă a utilizatorilor „anonimi” (simple adrese IP) în raport cu cei înregistrați și autentificați (sub numele propriu real, poreclă sau șir alfanumeric fără vreun sens particular). De fapt, încercam doar să explic de ce mi se pare că primii sunt privilegiați în raport cu cei din urmă, cel puțin în anumite aspecte ale regimului de care se bucură.
Personal, nu cred că „anonimii” sunt persecutați sistematic pe acest proiect, de către mine sau alți administratori, numai datorită simplului fapt că nu sunt înregistrați. Câtă vreme contribuțiile lor sunt „contabilizate” în liste lipsite de echivoc, ușor de urmărit și care permit comunicarea eficientă, avertizarea corespunzătoare a neregulilor și eventualele măsuri corective, nu pot detecta nicio diferență notabilă între cele două categorii de utilizatori.
Atunci când intrăm, însă, în zona delicată a „clonelor” folosite în diverse scopuri și din diverse motive, situația devine ceva mai complicată. Limita dintre folosirea legitimă și cea ilegitimă a „conturilor multiple” e discutabilă și depinde în mare măsură de percepția personală a fiecăruia dintre noi, dar nu cred că trebuie să fie mai îngăduitoare cu unii decât cu alții. În detectarea „clonelor” (legitime sau ilegitime) ale unui utilizator, instrumentele de care dispunem sunt unele mai bune decât altele, dar toate... imperfecte! Printre ele figurează și „testul rățoiului” (adică „seamănă cu cutare...”), care rămâne primul și cel mai simplu indiciu al unui posibil abuz. El se aplică deopotrivă și „anonimilor” și conturilor înregistrate, spre deosebire de verificările mai tehnice, de tipul checkuser. Nu văd ce anume e rău în a spune cuiva într-o discuție că unele din contribuțiile sale suspecte seamănă prea mult cu ale altui utilizator, mai bine cunoscut și ale cărui eventuale erori ar fi bine să le evite, pe cât posibil. Și nici nu consider că alternativele sunt doar de a depune o reclamație pentru sockpuppeting sau de a te abține de la orice interacțiune. --Pafsanias (discuție) 20 noiembrie 2017 14:17 (EET)
Nu înțeleg introducerea: Îmi pare tare rău de fiecare dată când disensiunile dintre administratori ajung să se manifeste astfel ... ? La care disensiuni te referi? Ce manifestări nu ți-au plăcut? E normal să protejăm pagini nejustificat și toți să ne facem că plouă, spre exemplu, și să nu spunem nimic de dragul armoniei administratorilor?
Atenție la „testul rățoiului”, să nu cădem în paranoia, prea se văd rățoi peste tot. --Silenzio (discuție) 20 noiembrie 2017 16:11 (EET)
Părerea mea e că faceți două presupuneri greșite:
  1. Că cel care spune lucrurile astea vrea doar să-l avertizeze pe respectivul să evite greșelile rățoiului: de multe ori e vorba doar de o vânătoare de vrăjitoare în care se aduc tot felul de citate care să confirme identificarea și care deturnează discuția. Șansele ca o discuție în care s-au făcut asemenea acuzații să ajungă la vreo concluzie sunt în prezent în jur de 0,00...1%
  2. Că o asemenea observație obscură (pentru nou-venit) are vreun efect pozitiv dacă identificarea e greșită. Poate că 1% din oameni sunt destul de răbdători încât să caute cine e și ce-a făcut respectivul, restul vor ignora replica sau (mai rău pentru noi) vor renunța să mai contribuie.
De aceea cred că discuțiile trebuie lăsate să continue și observațiile de acest fel făcute separat, la reclamații, SRCU sau altundeva.--Strainu (دسستي‎)  20 noiembrie 2017 16:33 (EET)
Aveți dreptate. Cred că știm cu toții că „testul rățoiului” face trimitere și la diagrama Jastrow din psihologia gestaltistă. Ce anume vede fiecare într-o imagine ambiguă și cum anume întregește într-o percepție coerentă elementele disparate depinde în mare măsură de experiențele anterioare și capacitatea proprie de corelare. Personal, cred că experiența directă destul de intensă pe care am avut-o cu unii utilizatori mi-a permis să le recunosc nu doar ticurile lingvistice și argumentative, ci și deprinderile morale și lipsa de scrupule care poate merge până la minciună și denaturarea fățișă a realității. Mă înșel? Se poate. De aceea, nu iau măsuri suplimentare.
Asta nu înseamnă că trebuie să fac pe prostul (mai mult decât sunt), în numele vreunei prezumții de bună credință. Să fac observații la reclamații sau la SRCU și să sper că „anonimii” se vor întoarce pe făgașul cel bun, pentru a le putea păstra contribuțiile la proiect?! Acolo vor înțelege mai bine mesajul?!
@Strainu: Oare utilizatorul 86.124.186.144 a înțeles de ce l-am blocat, sau trebuia să-i dau un avertisment FAP și pe pagina de „anonim”? --Pafsanias (discuție) 20 noiembrie 2017 17:54 (EET)
@Strainu: Personal nu sunt de acord ca aceleiași persoane să i se permită să ia de la început, de pe IP, o discuție în care a primit deja un răspuns negativ din partea comunității. De aia se caută dacă nu cumva discuția este inutilă, respectiv „testul rățoiului”. Dacă nu sunteți de acord, în loc să propuneți reclamația la checkuser — care știți că în acest caz va fi fără răspuns — de ce nu propuneți abolirea politicii de clone?
A doua chestiune: anonimii fără contribuții, dar cunoscători ai politicilor și colțoși în discuții, sunt utilizatori vechi, care au cont, însă, cum a spus Accipiter, sunt conștienți că intervenția lor le va afecta imaginea, așa că o fac de pe IP. Aceștia nu sunt începători, așa că, dacă își permit un anumit ton, de ce celorlalți li s-ar interzice să-i răspundă pe tonul folosit de ei? --Turbojet  20 noiembrie 2017 18:01 (EET)
Pafsanias, stilul dvs. de a purta o discuție seamănă extraordinar de mult cu al lui AdiJapan. Ne aburiți cu vorbe și de fapt nu spuneți nimic. Drept urmare, de acum înainte îmi rezerv dreptul de a ignora orice opinie pe care o exprimați. Cum sună? Pentru majoritatea oamenilor nu sună deloc bine.
Eu vă întorc întrebarea: credeți că potențialele clone vor înțelege mai bine dacă le admonestați "în direct"? Ce se câștigă distrugând discuțiile? Repet: eu vorbesc de contribuții sau sugestii legitime ignorate din motive dubioase, nu de înjurături venite de la un om care n-are probabil nicio contribuție pozitivă nici aici nici în alte părți.
Turbojet, știu că pentru dumneavoastră răspunsul cu aceeași monedă a funcționat foarte bine în trecut, dar există și alte metode. De exemplu, menționând simplu că discuția a mai avut loc și că nu au fost aduse argumente noi față de discuția anterioară.--Strainu (دسستي‎)  20 noiembrie 2017 19:33 (EET)
Exact la asta mă gândeam, dar mi-e foarte greu să regăsesc aceste discuții, de obicei căutarea îmi ia cam o oră, deoarece rar nimeresc exact cuvintele cheie. Uneori este mai rapid să expun din nou argumentele decât să caut discuția, însă atunci respectivul crede că e ceva nou, nu ceva vechi, și discută... și discută... Mi-e mai simplu să-i spun „tu ești ăla cu care am mai discutat, știi tu prea bine cum a fost, nu te mai da pe după vișin”. Acest timp pierdut (pentru alte contribuții pe Wikipedia) nu-mi convine. Chiar cugetam dacă este cazul să fac o pauză de vreo doi ani în care să iau toate arhivele de discuții ale ro:wp și să indexez fiecare discuție după subiect (un fel de categorisire) ca să le regăsesc. --Turbojet  20 noiembrie 2017 20:30 (EET)
Faceți-o! Ne-ar prinde bine și nouă. :)--Silenzio (discuție) 20 noiembrie 2017 20:45 (EET)
Imediat după 2021. :) Până atunci va trebui să-i repezim pe cei care fac pe deștepții, ca acum. --Turbojet  20 noiembrie 2017 21:03 (EET)
Oferirea de legături e utilă, dar în niciun caz obligatorie. Ce părere aveți de „Sunt aproape sigur că a mai existat o propunere foarte asemănătoare cu a dumneavoastră care a fost respinsă de comunitate, dar nu reușesc să găsesc acum discuția. Înainte de a continua această discuție, v-aș ruga să căutați în arhive propunerea interioară și să citiți argumentele aduse de ceilalți wikipediști.”? Nu acuză de nimic, dar tinde să închidă discuția și indică utilizatorilor cu experiență că nu e o idee bună să investească timp sau să accepte WP:IAR. Pe de altă parte, dacă altcineva găsește discuția utilă, poate căuta discuția anterioară.--Strainu (دسستي‎)  20 noiembrie 2017 23:23 (EET)
@Turbojet: Nu știu dacă Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2015/octombrie#Biserica Sfântul Elefterie din București este o discuție suficient de instructivă pentru cazul de la Cafenea. --Pafsanias (discuție) 20 noiembrie 2017 23:49 (EET)
@Strainu: Bun exemplu! Diferența este că eu am un cont înregistrat, care nu și-a făcut apariția după vreo blocare a lui AdiJapan și care a putut fi verificat prin checkuser la vremea respectivă (și chiar a fost). Anonimii nu pot fi verificați, nici prin confruntarea între ei, nici în raport cu conturile înregistrate. De asemenea, nu pot să-mi imaginez absolut niciun motiv pentru care vreun utilizator ar prefera să contribuie neautentificat ca să mimeze nestingherit în continuare stilul lui AdiJapan, al lui Strainu sau al lui Pafsanias... Desigur că, așa cum dumneavoastră nu vă referiți la anonimii veniți ca să înjure, nici eu nu mă refer la utilizatorii nou veniți. În rest, nu mă supăr dacă-mi ignorați opinia, că oricum nu vă spune nimic. --Pafsanias (discuție) 20 noiembrie 2017 21:27 (EET)
Strainu, înțeleg logica exemplului (Pafsanias, vezi că e doar un exemplu care să te facă să te simți practic la fel cum se simte un contributor anonim căruia i se spune ceva de genul că e Senatorul X). Problema e că există exemple și exemple, iar acesta nu mi se pare genul de exemplu care ar fi trebuit să fie ales în contextul de față.
În al doilea rând Pafsanias nu cred că e util ca cineva să-și permită să ignore pur și simplu o opinie prezentată pe aici. Dacă de azi începem să ignorăm opinii, poate de mâine ne întoarcem cel mai probabil în urmă cu câțiva anișori buni și ar fi păcat. Deci susține-ți în continuare te rog ce crezi că e ok să fie susținut. Faptul că se va trage o concluzie și că vor rezulta niște sugestii de lucru, e cel mai bun lucru care se poate întâmpla. Cel mai răul lucru e să ieșim din această discuție unul hăis și altul cea, ceea ce nu cred că dorește cineva. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 noiembrie 2017 22:02 (EET)
Așa cum zice Accipiter, era doar un exemplu (știam de checkuserul respectiv), însă nu sunt de acord că nu era potrivit, dimpotrivă: v-a făcut să deveniți defensiv, adică exact ce se întâmplă și în realitate în aceste cazuri. Eu zic să vă gândiți la ce-ați scris (+ce n-ați scris) și să vedeți ce a provocat reacția asta. Ce ție nu-ți place...--Strainu (دسستي‎)  20 noiembrie 2017 23:23 (EET)
SenatorulX avea un stil foarte particular: deschidea discuția spunând cum cerea el să se facă. Apoi, dacă lumea obiecta, după ce discuta cât discuta, venea deodată cu o afirmație cam așa: „Deci s-a dovedit că eu am dreptate [nn. ??] și urmează să trecem la pasul următor: cum veți face voi așa cum zic eu”. Iar anonimul (anonimul, nu un anonim oarecare, începător) a venit cu exact acest gen de afirmație. De aia i-am spus că „seamănă”, dar a fost un eufemism, am evitat să spun direct „SenatorulX, iar ai apărut cu pretențiile că tu știi mai bine cum trebuie să fie titlurile?”.
Și, apropo de exemple de discuții de aici, nicio discuție de aici nu poate bate o sursă ca lumea. Poate să vină oricine să spună „Titlurile la toate bisericile trebuie să fie după hram”, dacă eu vin cu o sursă care arată că în percepția publică biserica nu este denumită după hram, o să mă conformez sursei (politicile de surse și verificabilitate), nu discuțiilor wikipediștilor. --Turbojet  21 noiembrie 2017 00:34 (EET)
Umblând după informații despre Dan Gîju, căruia i-am folosit niște articole pentru referențierea unor date din câteva articole recente, am dat peste următoarea frază care cred că exprimă destul de bine unul dintre punctele de vedere despre ce se poate întâmpla uneori:
„dreptul de a bălăcări, în spatele unui anonimat laș, este ridicat la nivel de verdict profesional”
--Accipiter Q. Gentilis(D) 21 noiembrie 2017 19:16 (EET)
[conflict#2] Citatul este irelevant pentru discuția de față și este o bălăcăreală adusă de un anonim :). Wikipedia e lașă, deci, deoarece încurajează anonimatul.--Silenzio (discuție) 21 noiembrie 2017 19:31 (EET)
Nu e nici un [conflict#2]. Citatul este relevant pentru că specifică un lucru care trebuie avut în vedere, dacă vrei o poziție de echilibru. --Accipiter Q. Gentilis(D) 21 noiembrie 2017 19:39 (EET) P.S. Asta așa... spus ca între anonimi... :)