Wikipedia:Oracol

Bun venit la Wikipedia! Contact Ambasadă (Embassy) Cafenea Oracol Canal IRC Carte de oaspeți Groapa cu nisip Întrebări frecvente Întrebări despre editare Discuții Reclamații Contact Sala de presă Începuturile Manual de stil Politicile noastre Totul despre Wikipedia Wikipediști Ce este Wikipedia? Ce nu este Wikipedia? PDVN Administratori Administratori Birocrați Afișierul administratorilor Candidați Sfatul Bătrânilor Conținut de calitate Articole de calitate Propuneri Imagini de calitate Propuneri Legături utile Ajutor Pagini de șters Formate Imagini Portaluri Proiecte Sondaje Inițiativa de curățenie Pe această pagină puteți pune întrebări pe subiecte enciclopedice. Altfel de mesaje vor fi șterse. Pentru întrebări legate de Wikipedia, vă rugăm vedeți Wikipedia:Cafenea. Adăugați o întrebare nouă Aspecte de conținut Verificați mai întîi dacă aceeași întrebare nu a mai fost pusă o dată. Sînt permise numai întrebările și comentariile legate direct de un subiect enciclopedic: științe, arte, tehnologie, medicină etc. Altfel de întrebări, anunțuri, interpelări etc. vor fi șterse pe loc. Cei care dau răspunsurile sînt voluntari; adesea aceștia nu sînt specialiști în domeniile respective. Wikipedia nu își asumă responsabilitatea pentru informațiile pe care le obțineți aici. Ca urmare, în special în chestiuni medicale sau juridice, dar și în alte domenii, dacă decideți să utilizați în vreun fel aceste informații o faceți pe propria răspundere. Puteți de asemenea să răspundeți la întrebările puse de alții. Aspecte tehnice Pentru a introduce o întrebare nouă apăsați fie deasupra, unde scrie „Adăugați o întrebare nouă”, fie sus de tot unde scrie „modifică pagina”, caz în care introduceți întrebarea la sfîrșitul paginii cu titlul de secțiune scris în forma ==Cine a inventat stiloul?== Dacă doriți să răspundeți la o întrebare apăsați pe „modifică” din dreptul secțiunii respective. Atît în cazul întrebărilor cît și al răspunsurilor vă rugăm să vă semnați la sfîrșit, introducând patru tilde (~~~~), care vor fi transformate automat în semnătură, dată și oră. Sînteți rugați să redactați textul într-un mod compatibil cu o enciclopedie: corect ortografic și gramatical, scris cu diacritice. Alte detalii despre redactare găsiți la manualul de stil. Altele Arhive 2008 • 2009 • 2010 • 2011 2012 • 2013 • 2014 • 2015 Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

§Istorie - Barbarossa în rahat

• [mutat la Discuție:Canalizare menajeră]

§Mărimi adimensionale

Discuție copiată de la Discuție_Utilizator:AdiJapan#Mărimi adimensionale, pentru expunere mai largă.

Buna seara! Am o intrebare referitoare la existența unităților de măsură pentru mărimi fizice adimensionale. Care este statutul acestor unitati? Pot fi denumite unitati de măsură adimensionale? (Un exemplu ar fi radianul sau daltonul) Vă rog să clarificați!--5.15.12.133 (discuție) 10 ianuarie 2015 21:19 (EET)

Bună seara. Nu mi-e clar ce anume întrebați. Dacă există unități de mărime adimensionale? Da, există. Dacă pot fi denumite așa? Da, pot fi denumite așa. — AdiJapan 12 ianuarie 2015 10:48 (EET)

Cred că anonimul este nemulțumit pentru că nu sunt menționate explicit în articolul despre mărimi fizice. Totuși n-aș categorisi radianul (și steradianul) ca mărimi fizice (în opinia mea sunt mărimi geometrice), iar daltonul este unitate de masă, deci nu e adimensional. Am găsit o listă la en:Dimensionless quantity#List of dimensionless quantities, însă majoritatea sunt fie niște constante (nu le-aș considera unități de măsură), fie nu sunt fizice; două exemple bune de mărimi fizice adimensionale (în opinia mea) ar fi decibelul și coeficientul de frecare. --Gutza _D^D+ 12 ianuarie 2015 11:13 (EET)

Am observat discutia de aici după ce am postat sectiunea de mai jos. Apare o intrebare: care e diferența dintre mărimile fizice și cele geometrice dpdv de analiză dimensională? Un alt aspect se referă la exemplul cu coeficientul de frecare ca raport de forte. Cum considerati in acest cadru numărul Mach ca viteza relativă prin raportare la viteza sunetului?--94.53.199.249 (discuție) 12 ianuarie 2015 21:35 (EET)

PS:Un alt aspect observat e legat de dalton. Daltonul e, din câte se pare, o unitate de masă relativă, deci adimensională.--94.53.199.249 (discuție) 12 ianuarie 2015 21:41 (EET)

Radianul e un raport de două lungimi (lungimea arcului de cerc și raza cercului), iar lungimea este o mărime fizică, deci radianul e și el o mărime fizică. La fel, steradianul e un raport de două arii, deci tot mărime fizică. Oricum, eu nu clasific unitățile în geometrice și fizice atîta vreme cît geometria descrie realitatea fizică.

Decibelul e o unitate de măsură (într-adevăr adimensională), nu o mărime, și anume logaritmul unui raport adimensional. Coeficientul de frecare e un exemplu bun de mărime adimensională. La fel ar mai fi tot felul de randamente (al unui motor termic, de exemplu), factori de umplere, magnificări de instrumente optice, factori de amplificare etc., care adesea se exprimă în procente, și ele tot unități adimensionale. Și numărul lui Mach e un exemplu bun de unitate adimensională. Daltonul e o unitate de masă, dar e adimensional pentru că se definește ca un raport între două mase. — AdiJapan 13 ianuarie 2015 12:33 (EET)

Toate definițiile daltonului pe care le-am văzut sunt de forma (coeficient adimensional * masă); de ce rezultatul ar fi adimensional? --Gutza _D^D+ 13 ianuarie 2015 12:43 (EET)

Se pare că ceea ce mentionati ca coeficient adimensional * masă se refera la masa molară care e dimensională si nu la masa atomică sau moleculară relativă. Masa molară nu trebuie confundată cu cea moleculară, desi au aceleasi valori numerice.--94.53.199.249 (discuție) 13 ianuarie 2015 23:55 (EET)

Masa exprimată în daltoni arată de cîte ori e masa respectivă mai mare decît masa unui nucleon (definită într-un anumit fel). De aceea e o mărime adimensională. E la fel ca numărul lui Mach: viteza nu este o mărime adimensională, dar dacă o exprimi ca numărul care arată de cîte ori e mai mare viteza aceea decît a sunetului, devine adimensională, pentru că e un raport de două mărimi cu aceeași unitate.

Pe de altă parte e drept că orice mărime se poate înțelege ca un număr (adimensional) care arată de cîte ori se cuprinde unitatea în acea mărime. De exemplu, o distanță de 3 m arată de cîte ori e mai mare distanța dată decît unitatea de 1 m. Nu știu unde trebuie pusă limita între dimensional și adimensional. Nici nu prea văd rostul unei asemenea teoretizări. — AdiJapan 13 ianuarie 2015 15:55 (EET)

E util de luat in considerare următorul aspect metrologic: o mărime fizică se exprimă ca produs intre o valoare numerică (determinare cantitativă) și unitatea de măsură (determinare calitativă sau clasa de echivalență a unităților mărimii respective). Astfel se observa ca mărimile relative sau adimensionale au o aceeasi valoare numerică indiferent de valorile numerice cu dimensiuni de diferite unitati care formeaza raportul.--94.53.199.249 (discuție) 13 ianuarie 2015 23:27 (EET)

Exact ăsta ar fi urmat să fie și argumentul meu („3 m = 3 * 1 m”). Nu mi se pare că vorbim de teoretizare excesivă: dacă unitatea de măsură este adimensională (radian, steradian, coeficient de frecare, randament) atunci și măsurătorile sunt adimensionale; dacă nu, nu (Mach, dalton, etc). Decibelii sunt singurul caz atipic, fiindcă sunt o mărime relativ flexibilă, însă eu unul aș înclina către a-i considera adimensionali. Tot la limită ar fi și numărul lui Avogadro, fiindcă ar putea fi considerat adimensional numai dacă considerăm că molii nu sunt dimensionali; sunt, nu sunt? --Gutza _D^D+ 13 ianuarie 2015 16:09 (EET)

Numărul lui Avogadro nu poate fi dimensional fiind un număr de particule, deci se pare că molul nu poate fi dimensional.--86.125.156.119 (discuție) 31 ianuarie 2015 13:01 (EET)

Faci o diferențiere între radian și mach care mi-e neclară. Ambele sînt rapoarte între două mărimi cu aceeași unitate, dar radianul l-ai trecut la adimensionale și machul la „nu”.

Logaritmul prin definiție nu are unitate de măsură (nici el însuși, nici variabila lui), deci nu poate fi decît adimensional.

La mol am aceeași dilemă ca la dalton. — AdiJapan 13 ianuarie 2015 16:37 (EET)

Observ că a apărut aici în această discuție statutul molului, dar a rămas neclarificat.--86.125.156.119 (discuție) 31 ianuarie 2015 13:01 (EET)

De acord, am greșit pentru că am pus mach între cele dimensionale, chiar și Mach 1 este un raport de viteze și este într-adevăr adimensional. Însă 1 dalton este 1/12 * masa unui atom, adică este cu adevărat o unitate de măsură pentru masă, nu înțeleg de ce ți se pare atât de bizară. Dacă daltonul este adimensional atunci și livra sau ocaua sunt adimensionale, fiindcă nu reprezintă decât raportul dintre greutatea (sau volumul) unui corp dat și greutatea sau volumul etalonului. Conform logicii ăsteia și metrul și kilogramul ar fi fost tot adimensionale până de curând, când existau etaloanele la Paris. --Gutza _D^D+ 13 ianuarie 2015 17:09 (EET)

Daltonul e adimensional deoarece masa unui atom oarecare exprimata in daltoni este data prin raportarea masei atomului oarecare la masa referintei (cum era pe vremea lui Dalton hidrogenul ca gaz de referinta pentru densitati relative si deci si mase relative). Un dalton ca valoare este masa referintei per ea insăși, indiferent de cat e masa absoluta in kg a atomului de referinta care nu era cunoscuta inainte de determinarea valorii pentru numărul lui Avogadro.--94.53.199.249 (discuție) 13 ianuarie 2015 23:35 (EET)

Astfel masa cu valoare de 1 kilogram nu poate fi adimensională deoarece exprimă o masă absolută și nu relativă.--94.53.199.249 (discuție) 13 ianuarie 2015 23:42 (EET)

Așa cum am spus mai sus, atunci când singura definiție autoritativă a kilogramului era etalonul de la Paris, orice măsurătoare în kilograme reprezenta un raport între masa corpului măsurat și masa etalonului de la Paris; de ce considerați această situație diferită de cea a daltonului? Prin ce e diferit în mod fundamental un atom de materie de un obiect format din mai mulți atomi de materie? --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2015 08:48 (EET)

Cum am precizat mai sus, o marime (aici masa a unui obiect macroscopic format dintr-un ansamblu de atomi) poate fi exprimata cu mai multe unitati de masura: kg, livre, uncii, etc, fiind valabil produsul valoare numerica ori unitate de masura etalon. Masa relativa a unui atom fata de masa atomului referință este aceeasi indiferent de unitatile folosite, kg etalon sau livra etalon, pt ca se raporteaza la masa atomului de referinta. Astfel masa atomica relativa este aceeasi indiferent de valoarea absoluta in kg, livre, etc a daltonului. Etalon kilogram este doar calitatea unei marimi fizice, nu intervine o referinta conectata cu natura atomilor obiectului ca in cazul daltonului. Factorul de conversie intre diferitele unitati ale aceeasi marimi este desigur adimensional (livre spre kg, etc). Desigur fiecarei unitati adimensionale ca machul, daltonul ii poate corespunde o unitate dimensionala cu un factor de conversie adimensional. Factorul de conversie este unic si egal cu 1 pentru marimile adimensionale. (Omologul machului pentru lumina ar putea fi foto-machul sau einsteinul cu valoarea de 3*10exp8 ms/s). Daltonului ii corespunde valoarea absoluta de ordinul a 10exp-24 kg.

Putem considera un exemplu contrastiv pentru lb-mol (livra-mol). Masa (livra)-molara a heliului este tot 2 lb (livre)/lb-mol comparativ cu 2g/mol in cazului molului. Diferit in cazul lb-mol este valoarea numarului lui Avogadro. Numarul lui Avogadro (numarul de particule asociat unui pentru un lb-mol este diferit de cel dintr-un mol uzual. (Ce spuneti de posibilitatea de a coopta si alti wikieditori in aceasta discutie?)--94.53.199.249 (discuție) 14 ianuarie 2015 10:54 (EET)

Ok, cred că am ajuns la o formă de a exprima riguros felul în care văd eu lucrurile: dacă unitatea unei mărimi este definită ca un raport între două măsurători de același tip, atunci consider că unitatea și mărimea respectivă sunt adimensionale; pe de altă parte, dacă însăși definiția unității face referire la o mărime care nu este adimensională, atunci unitatea și mărimea respectivă nu sunt adimensionale.

Exemple:

• Radianul (și steradianul) sunt adimensionale fiindcă unitatea este definită ca raport între lungime și lungime (sau între arie și arie).
• Machul este adimensional fiindcă unitatea este definită ca raport între două viteze.
• Daltonul nu este adimensional, fiindcă unitatea este definită ca o cantitate oarecare în kilograme.
• Coeficientul de frecare este adimensional fiindcă unitatea este definită ca raport între două forțe.
• Randamentul este adimensional pentru că unitatea este definită ca raport între două mărimi de același fel (lucru mecanic, energie, putere etc).

Știu că nu este riguros corect să amestec unități de măsură cu mărimi (nu se prea poate vorbi despre unitatea coeficientului de frecare sau unitatea randamentului), însă am încercat să ajung la o abordare unitară a chestiunii pe care o discutăm. --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2015 14:31 (EET)

Daltonul nu este definit in principal ca o cantitate oarecare în kilograme pentru că s-ar anula scopul pentru care a fost introdus ca unitate relativă pentru masa relativă (raport de mase) a unui atom raportat la o masă a unui atom de referință (H, etc). În secundar poate fi si dimensional ca echivalent pentru o cantitate oarecare în kilograme, deci un statut ambivalent: poate fi atît adimensional (în principal) cât și dimensional ca valoare absolută a masei atomice in kg (in secundar). El se poate utiliza fără a fi absolut necesar a se ști valoarea absolută în kilograme care s-a putut stabili numai după determinarea numărului lui Avogadro la mai bine de 100 de ani după introducerea lui ca unitate relativă.--5.15.8.254 (discuție) 16 ianuarie 2015 19:32 (EET)

Cred că o discuție nu poate avansa decât dacă interlocutorii reușesc să-și pună punctele comune în acord, astfel încât, prin excludere, să rămână de discutat numai opiniile divergente. Prin urmare vă rog luați la cunoștință că sunt de acord cu Dvs. în privința faptului că daltonul a fost inițial definit „în orb” ca fiind a douăsprezecea parte a masei izotopului de carbon 12. Hai să nu mai reiterăm acest argument; a fost consumat deja, suntem amândoi de acord cu veritatea sa, ok? Însă în opinia mea științele exacte nu trebuie judecate din punct de vedere istoric/cronologic (afară de cazul istoricilor care doresc să înțeleagă raționamentele oamenilor de știință în funcție de datele pe care le aveau aceștia la dispoziție la momentul respectiv; nu este cazul acestei discuții).

Acestea fiind spuse, revin la argumentul meu anterior: dacă, lipsindu-ne de cârja intelectuală a contextului istoric, considerăm că daltonul nu ar putea fi exprimat în unități de masă SI atunci ar trebui, în opinia mea, să considerăm și livra, cotul, piciorul sau țolul ca unități adimensionale. De fapt, cred că putem folosi acest vector de gândire ca să ne înțelegem reciproc: vă rog explicați-mi dumneavoastră prin ce anume considerați că diferă în mod fundamental lívra de dalton, lăsând la o parte diferența grozavă de ordin de mărime. Vă rog țineți cont de faptul că nici livra și nici daltonul nu ar fi putut fi definite inițial în raport cu kilogramul, din motive istorice.

În altă ordine de idei, eu nu sunt fizician – însă avem cel puțin doi fizicieni în comunitate, AdiJapan și Turbojet, pe care îi invit să se implice în discuție; vă rog simțiți-vă perfect liberi să mă contraziceți, sunt perfect conștient că emit opinii de amator. --Gutza _D^D+ 17 ianuarie 2015 02:00 (EET)

E foarte util că ați precizat elementele de acord (definirea in orb/relativ a daltonului) si ca pas urmator discutarea aspectelor divergente. (Uneori pentru intelegerea unor concepte și raționamente științifice este necesar un cadru cronologic nu numai pentru istoricii stiintei.)

Aspectul divergent esential pentru dalton este legat de folosirea actuală ca unitate relativă. Nu e necesar pentru folosirea daltonului să se exprime valoarea lui in livre sau kilograme. (Astfel am adus discutia in prezent evitand oarecum contextul cronologic) Livra sau kilogramul sunt unitati de masa absolute, pentru a exprima masa absoluta a unui atom nu trebuie mentionat daltonul.

Daltonul ca si machul sunt unitati relative in cadrul SI, ar putea fi dimensionale in afara SI. Se poate defini o unitate extra-SI dimensionala pentru viteza Machul a carei valoare in unitati SI ar fi 340 m/s, dar nu e esential pentru utilizarea machului in cadrul SI. La fel si in cazul daltonului in cadrul unui sistem de unitati absolute ca SI. Referinta in cazul kg sau lb ca unitati absolute este arbritrara, spre deosebire de referinta fixa din cazul daltonului sau machului ca unitati relative in cadrul SI. Valoarea numerica a masei atomice sau moleculare in unitati relative dalton sau amu/uma/uam este preluata ca valoare numerica pentru masa molara exprimate in kg. Masa molara este diferita pentru diferite substante, dar tocmai aceste mase molare diferite ale diferitelor substante contin acelasi număr de particule microscopice care este esential pentru rapoartele de combinare de greutate sau volum ale substantelor.--5.15.42.190 (discuție) 17 ianuarie 2015 12:44 (EET)

În broșura SI se spune că daltonul nu este adimensional, ci este un nume alternativ al unității 1,660 538 86 (28) × 10⁻²⁷ kg. Este adevărat că inițial a fost definit ca un raport, însă în opinia mea (care nu contează, eu nefiind fizician, și oricum, pe Wikipedia contează doar ce spun sursele) nu este corectă afirmația că un raport a două mărimi fizice având aceeași natură este „adimensional”, deoarece fiecare mărime din raport are dimensiune, dimensiunea raportului fiind de fapt m/m, kg/kg etc., doar aparent matematic aceste unități se pot „simplifica”, rezultând unitatea „1”. Tot broșura SI afirmă că denumirile „radian” și „steradian” sunt nume alternative pentru unitatea „1”. Și asta nu este doar în SI — în orice sistem de unități de măsură un raport de mărimi care au aceeași natură este „adimensional” în acest sens. Nu poate deveni dimensional doar schimbând sistemul de unități, matematica dixit. A nu se face confuzie cu faptul că unitățile de măsură fundamentale pot diferi în diferite sisteme de unități, aici este vorba de rapoarte de mărimi care au strict aceeași natură, deci aceeași unitate de măsură, oricare ar fi ea.

Și nu poate fi imaginat niciun sistem de unități în care valoarea lui Ma ar fi în SI de 340 m/s. Fiți mai riguros în exprimare, că altfel abia așteptăm să ne legăm de așa ceva, deturnând discuția. --Turbojet 19 ianuarie 2015 23:08 (EET)

Desigur teoretic ar putea fi imaginat un sistem de unitati in care valoarea 1 Ma fi în SI de 340 m/s, dar nu are rost. Machului ca unitate adimensionala in SI ii poate corespunde o unitate dimensionala in afara SI cu valoarea in SI de 340 m/s, dar nu are rost includerea acestei unitati dimensionale intr-un sistem de unitati. Machul ca unitate dimensionala poate fi comparat ca statut cu galul, caruia ii corespunde 1 cm/s2 ca subunitate SI de acceleratie.--5.15.0.186 (discuție) 29 ianuarie 2015 23:59 (EET)

Observ această interesantă discuție metrologică și am cîteva remarci: 1) pot exista unități in afara SI de sine stătătoare care nu aparțin unui sistem care să le inglobeze și care sunt folosite concomitent cu SI, cum ar fi ora multiplu al secundei care nu respecta formatul de multiplu de zece al SI, 2) referitor la omologul machului pentru lumină, există ca unitate independentă și care ar fi numele ei (denumire provizorie foto-mach? sau einstein?)? 3)legat de punctul anterior se poate construi(?) sau nu(?) un sistem de unități in care valoarea unui foto-mach sa fie in SI 3*10-8 m/s? 4) desigur pot exista factori de transformare intre unități ale diferitelor mărimi, nu doar cele fundamentale dar este suficient a cunoaște factorii de transformare pentru unitățile mărimile fundamentale, restul fiind combinatii ale celor fundamentale, 5)alegerea numărului mărimilor fundamentale poate diferi de la un sistem la altul, un exemplu ar fi legat de reducerea mărimilor legate de electricitate la combinatii de lungime, masă, timp in anumite sisteme diferite de SI.--86.127.205.100 (discuție) 21 ianuarie 2015 11:42 (EET)

1) Ora nu este „de sine stătătoare”, ci un multiplu (acceptat de SI) al unei unități din SI. Multiplul diferit de 10ⁿ nu separă complet unitatea de SI, nici măcar dacă ar fi o cifră nerotundă, nici măcar dacă nu se cunoaște valoarea precisă a cifrei, vezi daltonul. 2) N-am auzit. Probabil ziariștii speculează. 3) Nu. Mach e „adimensional”, deci „foto-mach” n-are cum fi exprimat în m/s. 4) Da (banal). 5) Fiți sigur că SI ar fi fost primul care se „simplifica” dacă se reușea. --Turbojet 21 ianuarie 2015 22:06 (EET)

1)Ora nu e inclusă intr-un sistem de unități autonom ca MKH (metru kilogram ora). Dacă e acceptată de SI, atunci ar putea fi acceptată de SI și caloria ca multiplu oarecare nezecimal al joulului. Dar ambele sunt unități care nu fac parte din SI.

Referitor la statutul marimilor adimensionale o sursă pe care am pus-o la bibliografie la marime adimensionala precizeaza mai clar in acord cu dv, citez: Nu este corect să se considere că aceste mărimi se exprimă doar prin numere abstracte (numere pure), au unități cu dimensiunea 1 (exemplu m/m).--86.127.205.100 (discuție) 23 ianuarie 2015 18:24 (EET)

5) Referitor la incercarea de a reduce sarcina electrică la combinatia LMT, sistemul cgs merită mentionat în acest sens. SI nu a acceptat acest demers al cgs-ului.--86.127.205.100 (discuție) 23 ianuarie 2015 18:30 (EET)

„Dacă (ora) e acceptată de SI, atunci ar putea fi acceptată de SI și caloria ca multiplu oarecare nezecimal al joulului.”

Teoretic. SI este însă un instrument practic, care nu este obligat să fie „politically correct” față de ce spuneți. În practică toate ceasurile arată timpul în ore, dar nu există aparate gradate în calorii (de fapt nici în Joule). La aparatura modernă eventuala afișare în Joule se face după prelucrare automată a măsurătorilor, unde, cu sau fără 4,18 , afișajul are exact aceeași semnificație, ca urmare practic caloria nu mai are nicio justificare. Așa se poate spune și că „ar putea fi acceptat yardul ca multiplu...” etc. — nu e cazul.

„ambele sunt unități care nu fac parte din SI”

Nu. Sensul expresiei din titlul articolului „unități care nu fac parte din SI” nu este cel din limbajul curent, ci este formularea din broșura SI pentru unitățile pe care SI acceptă să fie folosite împreună cu unități ale sale (le tolerează). Caloria nu este tolerată de SI, deci ora și caloria au statute diferite, nu sunt „ambele”. Nu poate fi dată ca exemplu ora pentru a susține caloria. Conform acestei definiții a titlului, în articolul respectiv nu se pot trata și alte unități, de exemplu, stânjenul, care nici el nu face parte din SI în sens comun.

„SI nu a acceptat acest demers al cgs-ului.”

Am impresia că o spuneți pe un ton revoltat, de parcă SI este un încăpățânat cu decizii nejustificate, nu că cei ce se pricep și au discutat în conferințe internaționale au considerat că nu merge. --Turbojet 23 ianuarie 2015 22:45 (EET)

Am observat doar comparativ situatia din cgs si SI, nu e vorba de niciun ton revoltat. (Politically correct pe care-l mentionati inseamnă de fapt interventia unui aspect arbitrar) Care este un criteriu nearbitrar pentru stabilirea numărului de mărimi fundamentale? și dacă există sau poate fi stabilit? sunt întrebări care apar natural în acest cadru.--86.127.205.100 (discuție) 24 ianuarie 2015 13:20 (EET)

În ce privește (5), vezi o analiză interesantă la en:Fundamental unit (a doua jumătate a articolului) – teoretic s-ar putea ajunge la o singură unitate și o singură măsură fundamentală, însă cred că ar rezulta un sistem extrem de greu de utilizat în practică. --Gutza _D^D+ 21 ianuarie 2015 23:22 (EET)

Pe lângă dificultatea practică, nu are rost nu a se defini singură unitate și o singură măsură fundamentală, trebuie ținut cont de numărul minim de mărimi independente ale căror combinații pot caracteriza diversitatea fenomenelor legate de materie.--86.127.205.100 (discuție) 23 ianuarie 2015 18:36 (EET)

§Viteza adimensională a luminii

Un alt aspect care apare este legat de viteza luminii, poate exista un sistem de unități unde viteza luminii să aibă valoare numerică 1 și să fie adimensională?--86.127.205.100 (discuție) 23 ianuarie 2015 18:42 (EET)

În sistemul „natural” de unități utilizat în teoria cuantică relativistă, viteza luminii în spațiul liber c și constanta Planck redusă ħ au ambele valoarea 1. E doar un artificiu, pentru a nu căra inutil, de-a lungul unor calcule lungi și laborioase, factori constanți (constante universale). Odată obținut rezultatul, factorii c și ħ, la puterile corecte, se restabilesc ușor prin analiză dimensională. Simplu și practic, fără vreo semnificație profundă. -- Victor Blacus (discuție) 23 ianuarie 2015 19:14 (EET)

Exemplu. În factorul de normare la unitate al bispinorului Dirac pentru electronul liber apare expresia p/(E + m). Fizicianul știe că expresia cu dimensiunile corecte este cp/(E + mc²). La fel și cu expresiile care conțin ħ. -- Victor Blacus (discuție) 23 ianuarie 2015 19:32 (EET)

Exemplu #2. În spectroscopie a fost introdusă constanta structurii fine α = e²/ħc, combinație de constante universale, care e o cantitate adimensională: un număr cu valoarea aproximativă 1/137. În contextul electrodinamicii cuantice ea e constanta de cuplaj pentru interacțiunea electromagnetică (interacțiunea dintre electroni și fotoni). În calcule, e scrisă simplu ca e², iar în expresia finală (de exemplu, secțiunea eficace pentru procesul studiat) se folosește valoarea numerică. -- Victor Blacus (discuție) 23 ianuarie 2015 23:23 (EET)

Există posibilitatea de confuzii folosind acest artificiu? Altfel spus poate duce acest artificiu la formule simple, elegante si clare?--86.127.205.100 (discuție) 24 ianuarie 2015 13:27 (EET)

Desigur că sunt posibile confuzii pentru începători, atât aici, cât și în alte domenii. Forme „scurte” (mai ușor de memorat) sunt mai greu de înțeles. Și profesorii mei foloseau forme „simple” ca să scrie mai puțin pe tablă și se exprimau eliptic, așa că mi-au trebuit ani ca să înțeleg exact că mărimea cutare era un flux unitar, nu o cantitate, un flux, sau altceva, deși matematic relația funcționa chiar dacă eu n-aveam o înțelegere perfectă. Să zicem că puteam învăța din carte. Eu am mai prins trecerea de la MKfS la SI, iar tratatele erau pline de greșeli, constante adimensionale erau transformate deoarece mărimi din aceeași relație erau exprimate în sisteme de unități diferite (amestecate), așa cum autorii aveau tabele de proprietăți fizice. Acum aceeași problemă o au cei care învață din tratate amestecate, moderne cu vechi în sistemul anglo-saxon. Scopul artificiilor menționate nu este o prezentare didactică „mai clară”, ci economia de „scriptologie” pentru experții care știu deja despre ce este vorba. Personal prefer tratatul care-mi explică pe 50 de pagini relația detaliată (cu toți termenii, toate formele posibile și explicarea exactă a tuturor mărimilor) față de relația „simplă” și inutilizabilă ca atare. Exemple de astfel de relații „simple” pentru mine, dar care au „în spate” ce v-am spus am dat la Mecanica fluidelor numerică. Vă repet, din experiență, că ce e „simplu” indică sau o cunoaștere profundă (experții) sau una complet superficială (începătorii). Cele ce spun nu se referă la învățământul gimnazial sau liceal, care oricum prezintă lucrurile extrem de sumar, ci la practica din sectoarele de cercetare-dezvoltare. Chiar și la nivel universitar nu este timp pentru o înțelegere profundă, ci doar pentru o inițiere. N-aveți ce spera la o revoluție în prezentarea didactică a relațiilor prin „simplificare”. --Turbojet 24 ianuarie 2015 14:55 (EET)

Nici nu aștept vreo mare simplificare care e iluzorie.--86.127.205.100 (discuție) 24 ianuarie 2015 18:28 (EET)

en:Natural units. -- Victor Blacus (discuție) 24 ianuarie 2015 15:15 (EET)

Problema cu unitățile naturale mentionate este că ele ignoră că o marime este exprimabilă ca produs valoare numerică - unitate de măsură; aceasta din urmă nu dispare de fapt prin alegerea unor unitati naturale, deci mărimile nu se exprimă doar prin număr sau valoare numerică. Acesta e un aspect important de subliniat pentru cine operează cu orice mărimi, indiferent de nivelul la care se face o instruire.--86.127.205.100 (discuție) 24 ianuarie 2015 18:28 (EET)

§Spațiutimp ca mărime fizică

Un alt aspect legat de viteza luminii e cel al conceptului spațiu-timp. Poate fi acest concept o mărime fizică? Dacă da, care este dimensiunea sa? Cumva L^{3}*T?--86.127.205.100 (discuție) 24 ianuarie 2015 13:33 (EET)

Din ce-mi amintesc de prin școală, conceptul de spațiu-timp apare în relație cu un spațiu Minkowski. Un astfel de spațiu modelează spațiul 3D la care se adaugă și timpul ca o a patra axă spațială, pe lângă x, y și z, ea fiind etichetată ict, metrica spațiului fiind cea euclidiană. i este un factor adimensional al cărui scop este introducerea semnului minus în formula distanței euclidiene, iar ct transformă practic dimensiunea temporală într-una spațială, deci într-un spațiu Minkowski, din punct de vedere al metricii, spațiu-timp este tot un fel de spațiu, deci dimensiunea sa este tot una de distanță. Se numește spațiu-timp doar pentru a arăta că include și conceptul de timp, iar transformarea este dată de ideea că o unitate de distanță pe axa temporală este egală cu o distanța parcursă cu viteza luminii în vid c în unitatea de timp echivalentă. —Andrei^discuţie 26 ianuarie 2015 11:02 (EET)

Unele surse spun că distanța și timpul se pot măsura în aceleași unități și dau ca exemplu unitatea an-lumină.--86.125.156.119 (discuție) 31 ianuarie 2015 12:34 (EET)

Asta e pură copilărie, sursele alea nu pot fi luate în serios. Se învață și în liceu că anul-lumină e o unitate de distanță, nu de timp. Este un multiplu non-SI al metrului (cu un factor de exact 9.460.730.472.580.800). —Andrei^discuţie 2 februarie 2015 14:19 (EET)

§Cantitate de substanță și molul

Este cantitatea de substanță o mărime adimensională? Și ca atare molul o unitate adimensională, comparabilă in acest statut cu radianul, tot unitate adimensională? Această intrebare apare ca urmare a exprimării cantității de substanță ca raport masă (oarecare de substanță)/ masă molară. Comparativ unghiul in radiani este exprimat ca raport lungime arc oarecare / lungimea arc de referință egală cu lungimea razei.--86.125.156.119 (discuție) 31 ianuarie 2015 12:46 (EET)

Am văzut mai sus că s-a amintit brosura SI care se pare că prezintă o inconsecvență intre statutul radianului ca unitate adimensională si cel al daltonului care este folosit și în prezent ca unitate relativă de masă pentru mase atomice și moleculare, nu numai inițial.--86.125.156.119 (discuție) 31 ianuarie 2015 13:11 (EET)

Cantitatea de substanță nu este adimensională, ci se măsoară în moli (sic!). De fapt, broșura SI precizează că exprimarea „cantitate de substanță” este generică și că în cazurile concrete trebuie particularizată, sub forma „cantitate de H₂O”, „cantitate de HCl” etc., cu sensul „echivalent în particule a H₂O, HCl etc”.

Orice măsurătoare se exprimă ca produs dintre un raport adimensional și o unitate de măsură. Când se spune „5 m” se înțelege „5 (de câte ori unitatea)/1 (o unitate), raport adimensional, iar natura unității este m (lungime)”. Când de spune „5 daltoni” se înțelege „5/1 (adimensional) daltoni (o unitate de masă, care este definită ca 1/12 (adimensional) din masa... (dimensional))”. Deci daltonul nu este adimensional, ci un multiplu al unei mărimi dimensionale (masa). Când se spune „5 moli” se înțelege „5/1 (adimensional) din cantitatea de substanță respectivă proporțională cu un număr (adimensional) de particule atomice (dimensional, aici «un anumit număr de particule» este chiar unitatea)”.

Când se spune „5 rad” se înțelege „5/1 (adimensional) din unghiul definit în cerc ca lungime/lungime - cu dimensiunea m/m = 1 (aparent adimensional). De altfel, unitățile de tip m/m (radian), m²/m² (steradian) sunt unități derivate, la care, întâmplător, matematic fracția unităților se reduce la 1. Unitatea „1” poate să apară exclusiv la mărimile derivate, prin mecanismul prezentat. Unitățile derivate nu se juxtapun unităților fundamentale, dimensionale prin definiție.

Dacă dv. nu sunteți de acord cu broșura SI, vă rog să semnalați Conferințelor Internaționale de Măsuri și Greutăți ceea ce dv. considerați „inconsecvențe”. Aici nu putem decât să vă explicăm spiritul documentației folosite pe Wikipedia, în niciun caz s-o combatem și să susținem altceva decât ce afirmă sursele de încredere. Iar broșura SI este cea mai de încredere sursă posibilă în domeniul unităților de măsură. --Turbojet 1 februarie 2015 00:18 (EET)

Observ că utilizatorul Turbojet a afirmat un enunt valabil: Unitățile derivate nu se juxtapun unităților fundamentale, dimensionale prin definiție. Cum se aplica acesta in cazul molului care era unitate derivata deci adimensionala inainte de 1971 si a devenit unitate fundamentala deci nederivata si dimensionala dupa 1971? Cum se explica aceasta schimbare de statut? Cine a insistat ca molul să fie unitate fundamentală?--5.12.45.116 (discuție) 2 februarie 2015 13:36 (EET)

(Observatie colaterala:Referitor la spiritul Wikipedia dacă se constată contraziceri in aceeasi sursă, se poate aplica WP:IAR si discuta problema ca la un seminar de matematică, fizică sau inginerie)--5.12.45.116 (discuție) 2 februarie 2015 13:36 (EET)

De asemenea utilizatorul Turbojet a afirmat mai sus intr-o alta sectiune despre dalton Este adevarat ca la inceput a fost definit ca raport, enunt valabil nu numai la inceput, dar si in prezent. Nu numai la inceput, dar si actual daltonul este folosit ca raport kg/kg fara a interesa valoarea lui nerelativa in kg.--5.12.45.116 (discuție) 2 februarie 2015 13:41 (EET)

În privința surselor nu se aplică WP:IAR; dacă asta rezultă din varianta curentă a textului acelei politici înseamnă că e ambiguu formulată. Dacă o sursă este inconsecventă cu ea însăși atunci articolele trebuie să facă exact ceea ce fac atunci când două surse sunt inconsecvente una cu cealaltă: să menționeze explicit inconsecvența, în limitele WP:PDVN. Sigur, pe această pagină se poartă o discuție liberă, însă am vrut să clarific acel aspect punctual legat de WP:IAR. --Gutza _D^D+ 2 februarie 2015 17:47 (EET)

Părerea mea personală este că acceptarea molului ca unitate fundamentală a fost o concesie (sic!).

Cu „Este adevarat ca la inceput a fost definit ca raport” m-am referit la momentul definirii, nu că acum nu s-ar mai folosi în același mod în practică. Când se folosește ca raport, pur și simplu chimiștii se exprimă eliptic (presurtat), deoarece cantitatea efectivă nu-i interesează, reacțiile chimice merg la fel, indiferent că produc 1 kg sau o tonă de săpun. Soția mi-a povestit un episod simptomatic: „— Ați cântărit cât ați introdus în reactor?” „— Nu, am pus atâția saci din aia și atâția din cealaltă”. (sic!) --Turbojet 3 februarie 2015 09:33 (EET)

Remarcând aceste aspecte despre mol analizate aici, as dori să pun intrebarea dacă poate fi molul în anumite cazuri o unitate pentru mărimea masă (a unei substanțe)? Așa s-ar putea conchide pe baza unei exprimări care era socotită mai demult definiția molului: Molul este cantitatea de (dintr-o) substanță a cărei masă exprimată in grame e numeric egală cu masa moleculară relativă a respectivei substanțe. Care sunt lipsurile acestei exprimări?--92.81.43.185 (discuție) 10 februarie 2015 20:48 (EET)

Referitor la afirmatia despre mol ca unitate de masă, ea se găsește in cel puțin o sursă : Fris, Timoreva, Curs de fizică generală, traducere din lb rusă, 1954(~?).--5.15.4.9 (discuție) 13 februarie 2015 11:30 (EET)

§Eroare în C++

Trebuie să fac un program mic în C++, dar Code::Blocks tot spune că este o eroare, și nu o găsesc. Programul trebuie să spună „Numar par” dacă a e par și „Numar impar” dacă a e impar.

#include <iostream>
 
using namespace std
 
int main()
{ int a;
cout << "a = ";
cin >> a
    if (a == 0, 2, 4, 6, 8, )
        cout << "Numar par" << endl;
    else
    {
        cout << "Numar impar" << endl;
    }
    return 0;
}

De asemenea, vă rog și să-mi explicați de ce nu merge. --Biolongvistul (✎) 1 februarie 2015 23:05 (EET)

Ca să verifici paritatea, cel mai practic e să analizezi restul împărțirii la 2 - dacă restul e 0, numărul este par. Operandul % calculează restul împărțirii. Sugerez așa un if: if (a % 2 == 0). Succes. //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 1 februarie 2015 23:35 (EET)

< Code::Blocks tot spune că este o eroare, și nu o găsesc > 1. În rândul 3 lipsește punct și virgulă. 2. În rândul 8 lipsește punct și virgulă. 3. În rândul 9 e o virgulă în plus (de fapt, expresia din paranteză nu are sens). O variantă ar fi:

#include <iostream>
 
using namespace std;
 
int main() {
  int a;
  cout << "a = ";
  cin >> a;
  if ( a & 1 ) cout << "Numar impar" << endl;
  else cout << "Numar par" << endl;
  return 0;
}

--Vitalie Ciubotaru (discuție) 2 februarie 2015 06:55 (EET)

Vitalie, nu cred că e o idee bună să dai unui începător exemple cu operații binare. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 2 februarie 2015 12:03 (EET)

#include <iostream>
 
using namespace std;
 
int main()
{
  // Declar variabila «a» care stocheaza valoarea pe care o vom analiza.
  int a;
 
  // Scriu in consola "a = "
  cout << "a = ";
 
  // Astept ca utilizatorul sa introduca valoarea variabilei «a»
  cin >> a;
 
  // Verific daca restul impartirii lui «a» la 2 este 1...
  if (a % 2 == 1) {
    // ... daca da, atunci numarul este impar...
    cout << "Numar impar" << endl;
  }
  else
  {
    // ... iar daca nu e 1 atunci trebuie sa fie 0, deci numarul este par.
    cout << "Numar par" << endl;
  }
 
  // Anunt aplicatia care m-a apelat ca am incheiat executia cu succes.
  return 0;
}

Mai pe înțelesul unui începător. --Gutza _D^D+ 2 februarie 2015 12:22 (EET)

Sugestie: ca să verifici că ai înțeles codul, modifică programul ca să verifici dacă numărul este divizibil la 3; atenție la logica matematică! --Gutza _D^D+ 2 februarie 2015 12:25 (EET)

Operațiunile pe biți într-adevăr nu sunt pentru începători. Dar problema de verificare a parității este o ocazie ideală de a lua cunoștință de ele, nu? Cine ar crea articolul Operațiuni pe biți (en)... --Vitalie Ciubotaru (discuție) 2 februarie 2015 13:12 (EET)

Avem deja următoarele articole:

• Sistem binar
• Complement față de doi
• Logică binară
• Algebră booleană
• Mascare binară

Problema nu este absența materialului, ci cantitatea de informație care trebuie asimilată pentru a înțelege codul. --Gutza _D^D+ 2 februarie 2015 13:18 (EET)

Vitalie Ciubotaru, apropo de al doilea element din lista de legături dată de Gutza mai sus, corectitudinea utilizării operatorului binar în cazul numerelor negative depinde de cum sunt reprezentate numerele negative pe mașina utilizată. Dacă e utilizat cod direct sau complement față de doi, merge; dacă se folosește complement față de unu, nu mai merge. —Andrei^discuţie 2 februarie 2015 14:01 (EET)

Așa e! Standardul C++ nu precizează comportamentul acestor operațiuni în cazul variabilelor de tip "signed int" (și a celorlalți "signed"). Atâta doar că ... mașinile care „folosesc complement față de unu” nu rulează Code::Blocks for Windows :-) O problemă mai gravă este că variabila a poate accepta valori non-numerice.

Codul propus de mine ori e prea complicat pentru începători, ori e prea simplu și nu cuprinde toate nuanțele. Pick your poison. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 2 februarie 2015 15:51 (EET)

Meh, las' că nici cu modulo nu mi-e rușine în privința numerelor negative... Chiar am vrut să menționez asta (codul corect ar trebui să verifice dacă a % 2 == 0, nu dacă a % 2 == 1, urmând ca ramura else să fie apelată atât pentru 1 cât și pentru -1), însă am zis să nu-l bag pe om în ceață mai mult decât trebuie. --Gutza _D^D+ 2 februarie 2015 15:59 (EET)

P.S. Apropo de „variabila a poate accepta valori non-numerice”, nu sunt familiarizat cu Code::Blocks, însă nu prea văd cum ar putea încăpea valori non-numerice într-un int... --Gutza _D^D+ 2 februarie 2015 16:12 (EET)

Am compilat codul de mai sus (Ubuntu 12.04, i386, GCC 4.6.3). Am rulat programul. Când mi-a cerut să introduc valoarea lui "a", în loc de număr am introdus litera "a". Am aflat că litera a este un număr impar. Bănuiesc că "cin" citește un "char" (8 biți) din "standard input" și îl păstrează în primii 8 biți ai lui "int".

P.S.: Nu sunt specialist în C++, nici pe-aprope. De fapt, codul de mai sus e prima ce am scris în C++. Deci (dacă uităm de C fără plusuri) am mai puțină experiență decât Biolongvistul. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 2 februarie 2015 17:44 (EET)

Apoi și-aceea nu e valoare numerică? Da, probabil că-l interpretează drept 97 (valoarea ASCII a literei „a”), însă asta ține de felul în care face casting implicit de la string/char la int compilatorul pe care îl folosiți. Ar fi putut la fel de bine să dea eroare, de exemplu. Dar, oricum ar fi, variabila nu poate să conțină vreo valoare non-numerică. --Gutza _D^D+ 3 februarie 2015 00:20 (EET)

< cantitatea de informație care trebuie asimilată pentru a înțelege codul > Dacă Biolongvistul are interes să afle ce se ascunde în spatele expresiei "if (a & 1)", îi voi explica cu cea mai mare plăcere. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 2 februarie 2015 15:56 (EET)

Fraților, pagina Wikipedia:Oracol ar trebui cumva redenumită Wikipedia:Cabala minților ascuțite ? :) --Pafsanias (discuție) 2 februarie 2015 16:05 (EET)

Aici și mai sus, la mărimi adimensionale, poate fiecare să arate cât "dă dăștept" este, fără să fie acuzat de "cercetare originală"  :) --84.117.73.6 (discuție) 2 februarie 2015 16:30 (EET)

Întreb, pentru că nu mă laud cu mintea mea cam teșită. Dar să nu înțeleg chiar nimic?! Știu cine este de vină: numai Turbojet, cu obsesia lui pentru competență și profesionalism. ;) --Pafsanias (discuție) 2 februarie 2015 16:58 (EET)

Mda. Operații pe biți. Dacă se admite că paritatea este dată de ultimul bit, acesta poate fi separat direct (sau, dacă procesorul n-are astfel de instrucțiune, prin rotația registrului) și testarea indicatorului. Codul este „mult” mai eficient decât determinarea restului. :) --Turbojet 3 februarie 2015 09:20 (EET)

Eficiența depinde de compilator. --Gutza _D^D+ 3 februarie 2015 09:30 (EET)

De acord. :) --Turbojet 3 februarie 2015 09:37 (EET)

---

Mă interesează dacă Biolongvistul a primit răspuns la întrebare. //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 3 februarie 2015 11:34 (EET)

Argumentul lui IF trebuie să fie boolean, rezultatul depinde de cum este interpretată expresia. Din câte știu eu, în exemplul lui inițial (discutăm metoda lui) argumentul lui IF trebuia scris (a == 0, a == 2 etc.). Mie așa îmi merge, iar cu secvența lui inițială nu, primesc răspunsul „par” indiferent ce introduc. Însă nu pun mâna în foc — cum spunea Gutza, unele compilatoare recunosc mai multe forme decât altele. --Turbojet 3 februarie 2015 13:38 (EET)

§Grade de comparație

Adjectivele fierbinte și rapid admit grade de comparație? Mă tot contrazic cu cineva care susține că nu e corect mai fierbinte și mai rapid. --Nicolae Coman (discuție) 2 februarie 2015 20:41 (EET)

Sigur că au grade de comparație, ar fi absurd să nu aibă. --Gutza _D^D+ 2 februarie 2015 21:18 (EET)

Nicolae Coman, turnați'i inamicului o linguriță de ceai fierbinte în palmă - să vedeți dacă nu cumva înțelege mai rapid ce înseamnă mai fierbinte. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 2 februarie 2015 23:10 (EET)

Apa are punctul de fierbere la 100 °C, fierul la 2861 °C, deci fierul fiert e mai fierbinte ca apa fiartă, iar acceleratul e mai rapid decât personalul :).--Silenzio (discuție) 3 februarie 2015 02:35 (EET)

Nu au forme de comparativ și superlativ acele cuvinte care înseamnă fie ceva extrem (maxim, perfect, ultim etc.), fie ceva absolut (gravidă, mort, egal), fie încadrarea într-o categorie (medical, electronic, clorhidric). Probabil persoana care pune fierbinte și rapid între aceste cuvinte se gîndește că fierbinte înseamnă „foarte cald” și că de aceea nu se poate și mai fierbinte, iar rapid înseamnă „foarte repede” și deci nu se poate și mai rapid. Dar între obiectele fierbinți unele pot fi mai calde decît altele, deci fierbinte nu e ceva extrem; la fel și pentru rapid. — AdiJapan 3 februarie 2015 06:14 (EET)

Ideal ar fi ca în dicționare adjectivele care nu admit grade de comparație să fie specificate ca atare. Poate că există și un astfel de dicționar, dar eu nu îl știu.
Am avut și eu un „meci” asemănător, chiar aici la Wikipedia. Am susținut că adjectivul specific nu admite grade de comparație (era vorba despre expresia „categorie mai specifică”), dar din lipsă de surse de încredere am cedat în fața preopinentului meu. --Bătrânul (discuție) 3 februarie 2015 08:59 (EET)

De acord, și eu am un exemplu similar care mi se pare neintuitiv (deși eu sunt de cealaltă parte a baricadei): special, care cică nu admite grade de comparație, deși mie mi se pare c-ar trebui să admită (de altfel și specific mi se pare că ar trebui să admită). Nu încerc să conving pe nimeni sau să pornesc vreo polemică, însă în orice situație care descrie o structură de mulțimi potențial arborescentă mi se pare că ar trebui să putem compara un caz mai puțin specific/special (o mulțime mai mare) cu un alt caz mai specific/special (o mulțime mai mică inclusă în prima). Repet, e foarte posibil să greșesc și nu am surse, am descris doar felul în care simt eu cuvintele astea. --Gutza _D^D+ 3 februarie 2015 09:05 (EET)

Problema e în mare măsură artificială, cauzată de faptul că în România s-a creat în rîndul publicului impresia că limba este un standard strict, care trebuie respectat la sînge. E o obsesie românească – în alte culturi lucrurile sînt mult mai relaxate –, întreținută de un învățămînt exagerat de scolastic, preocupat peste măsură de mărunțișuri de formă și teorii ale chibritului, care a reușit să exacerbeze dimensiunea corect-greșit a limbii în defavoarea unor dimensiuni mult mai importante, de exemplu inteligibilitatea exprimării.

Aparent soluția e ca dicționarele să ne spună clar care adjective acceptă comparative și superlative și care nu. Dar soluția asta e bună numai pentru că oamenii dresați de școală vor să vadă reguli scrise negru pe alb, pentru ca eventual apoi să-și dea unul altuia cu dicționarul în cap, așa cum se procedează deja (chiar și la televizor!).

Vrea persoana aceea să evite o formulă ca mai fierbinte? N-are decît s-o evite. Vrea să-i critice pe alții care o folosesc? N-are decît să-i critice. Care e problema? Dacă sîntem destul de deștepți și-i ignorăm, cu timpul constipații ăștia vor dispărea. Dacă nu, nu. Depinde de noi. — AdiJapan 3 februarie 2015 16:26 (EET)

AdiJapan, îmi permiți să citez aceste rânduri pe peretele meu de facebook? //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 3 februarie 2015 16:38 (EET)

N-am nimic împotrivă, oricum sînt publice și am mai spus lucrurile astea și în alte locuri. — AdiJapan 3 februarie 2015 16:46 (EET)

Un învățămînt exagerat de scolastic, preocupat peste măsură de mărunțișuri de formă și teorii ale chibritului poate intreține si altceva decît o obsesie cum ar fi analfabetism funcțional? (Se poate introduce fragmentul citat în articolul menționat intr-o secțiune despre România?)--79.119.213.43 (discuție) 21 februarie 2015 18:52 (EET)

Ar fi cercetare originală. --Bătrânul (discuție) 21 februarie 2015 19:48 (EET)

79, eu unul sînt absolut convins că există o legătură între caracterul scolastic al învățămîntului și analfabetismul funcțional. Cînd școala dirijează atenția elevului prea mult spre formă, e firesc ca atenția lui să rămînă fixată pe formă, iar valoarea pe care o acordă fondului să scadă semnificativ. Pe internet văd zi de zi oameni care se îngrijesc din răsputeri să se exprime cît mai corect – și care una-două îi corectează și pe alții –, dar care de fapt nu spun mai nimic (înșiră cuvinte goale, vorba poetului), nu au o logică în expunerea informațiilor, nu respectă o disciplină elementară a dialogului, nu pot construi un argument cu cap și coadă și nici nu pricep ceea ce li se spune, adică sînt analfabeți funcțional.

Dar pînă nu găsim lucrurile astea în surse nu le putem trece în articole, după cum bine spune Bătrânul. — AdiJapan 22 februarie 2015 09:08 (EET)

Se pare că există persoane cu wikiarticole care au subliniat că sistemul educational favorizează analfabetismul funcțional. Una din ele e menționată de articol. Deci surse ar fi.

Memorarea exagerată cerută elevilor e cerută de sistemul educațional, nu elevii doresc asta de la ei fără a le fi impusă. Intrebarea este ce se poate face, care ar fi unele criterii pentru remedierea continuturilor educaționale pentru minimizarea analfabetismului funcțional. A elaborat cineva din ministere vreo strategie pentru acest scop?--86.125.156.148 (discuție) 22 februarie 2015 11:16 (EET)

Probabil scolastic nu e prea adecvat pentru a figura in articol pentru că se bazează pe o ironie pentru scolastică, termen care a cunoscut o schimbare de sens.--86.125.156.148 (discuție) 22 februarie 2015 11:24 (EET)

§Accelerație centripetă

Care e formula accelerației centripete pentru mișcarea pe o elipsă?--178.156.225.162 (discuție) 4 februarie 2015 19:05 (EET)

Dar pentru o spirală?--178.156.225.162 (discuție) 4 februarie 2015 19:07 (EET)

O puteți calcula prin simplă derivare, ținînd cont că accelerația este a = dv/dt, unde v este vectorul viteză. Pentru asta va trebui să știți atît forma traiectoriei cît și cum variază în timp viteza de-a lungul ei. — AdiJapan 5 februarie 2015 04:02 (EET)

Se poate adapta formula din cazul miscarii circulare unde in loc de raza cercului să apară raza locală de curbură a elipsei?--5.15.37.177 (discuție) 21 februarie 2015 18:32 (EET)

Pentru o traiectorie oarecare v. „Mișcarea unui punct pe o curbă, fără frecare” în Victor Vâlcovici ș.a., Mecanică teoretică, București: Ed. Tehnică, 1968, pp. 522-524. Pentru accelerația centripetă v. „Reacțiunea normală”, pp. 524-525. Expresiile necesită matematici superioare, înțelegerea operatorului nabla ($\nabla \,$). --Turbojet 9 februarie 2015 20:29 (EET)

§Electrocinetica

Poate fi detectată sarcina electrică în conductoare electrice parcurse de curent electric (continuu) in regim electrocinetic stationar?--193.231.19.53 (discuție) 7 februarie 2015 12:26 (EET)

§Puncte roșii

Vara, pe pietre și pe asfalt, se văd niște animale roșii foarte mici, cam de 1 mm, ca niște puncte, care merg. Ce sunt? Poate niște căpușe sau acarieni? --Biolongvistul (✎) 7 februarie 2015 13:20 (EET)

§Un nou aliment: Wikipedia

Lost in Machine Translation --Miehs (discuție) 7 februarie 2015 23:21 (EET)

Da, e o specie comestibilă de ciupercă chinezească. Uneori poate provoca indigestie. --Pafsanias (discuție) 7 februarie 2015 23:32 (EET)

§Curiozitate

De ce daca spui despre cineva ca este magar sau maimuta se considera o jignire, dar daca ii zici ca e pisica, ratoi sau veverita o ia mai mult ca o gluma? Multumesc frumos!! Usual I (discuție) 10 februarie 2015 15:11 (EET)

http://www.bbc.co.uk/voices/yourvoice/swearing1.shtml. Citez:

„The big question is: why might you call someone a 'pig' or a 'cow', but not a 'polar bear' or a 'kangaroo'? The short answer is: we don't know. Lots of insults use the names of animals - which are otherwise perfectly acceptable words

Some linguists refer to the anthropologist Edmund Leach, who published his ideas on animal insults in 1964. He identified the animals used as usually being:

- Animals which, in that culture, fall in-between the categories of edibility and non-edibility (e.g. animals that taste nice, but could also be pets)

- Animals which, in that culture, are considered 'close' to humans in some way (i.e. are in between humans and animals).

Others have suggested that animal insults are muddled up with folklore and metaphor (e.g. sheep follow each other in herds; pigs are assumed to be dirty). ”

//  Gikü  vorbe  fapte  marți, 10 februarie 2015 15:38 (EET)

§Wikipedia și teoria jocurilor

Discuție mutată de la Wikipedia:Cafenea

Cum se poate aplica teoria jocurilor la analiza wikieditărilor articolelor și a wikidialogurilor din paginile de discuții ale articolelor?--86.125.164.142 (discuție) 13 februarie 2015 12:36 (EET)

Simplu, conform surselor:

• Israel Robert Aumann: Lectures on Game Theory, Underground Classics in Economics, Westview Press, Boulder, 1989.
• Israel Robert Aumann: Repeated Games with Incomplete Information, MIT Press, Cambridge, 1995.
• Szpiro, George G.: The Secret Life of Numbers: 50 Easy Pieces on how Mathematicians Work and Think, National Academies Press, 2006, ISBN: 9780309096584 [url=http://books.google.com/books?id=qIXl0kEwrVMC&pg=PA190]. ...in speranta ca v-am fost de un real folos :), Alex F. (discuție) 13 februarie 2015 15:30 (EET)

Umoristic: en:WP:MMORPG. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2015 21:31 (EET)

86.125..., primul pas este să definiți funcția de eficiență. Mă îndoiesc că pe aici s-ar putea obține consens cu privire la forma ei. :) Fiecare aplică strategia corespunzătoare propriei sale păreri asupra a ce înseamnă eficiență. De exemplu, unii consideră că „eficiența” este mai mare cu numărul de cioturi, iar eu consider că este mai mare cu gradul de încredere/referențiere a informațiilor. Eu nu accept o expresie compensatorie a funcției (ex. nu accept că o mie de cioturi este comparabilă cu un articol de calitate), deci... --Turbojet 14 februarie 2015 22:07 (EET)

§Wikipedia modificată genetic

Artist stuffs Wikipedia into apple DNA to create real trees of knowledge --Miehs (discuție) 13 februarie 2015 15:36 (EET)

§Blat NATO-Rusia

Chevron se retrage de la exploatarea gazelor de șist de pe flancul estic (motivația oficială fiind că estimarea inițială nu se verifică), Germania refuza sa vanda tancuri Lituaniei, în România și în alte țări din flancul estic se cam pune capac retoricii antiruse, tot în România este înscăunat ca șef la un serviciu de informații un tip conectat la cercuri pro-ruse, francezii nici acum nu au spus că nu le mai livrează rușilor - în final navele alea Mistral, alocarea din PIB a resurselor pentru înarmare de către țările flancului estic e de tot râsul, așazisa forță de reacție rapidă care se va constitui pentru flancul estic este preconizată la 5000 de militari (rușii dovedind că pot mobiliza imediat cel puțin 160.000), acum câteva luni reprezentanții Marelui Licurici au spus textual că mai întâi vechea Europă de Est ar trebui să fie în stare să se apere singură, etc....etc...

Sună a blat pe pe la spate, pentru flancul estic...., ceva de genul că zona respectiv încă este deocamdată loc de bruderschaft pentru mai vechii și mai noii prieteni ....--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 februarie 2015 00:10 (EET)

Nu știu dacă e locul potrivit să avem astfel de discuții, deoarece la Wikipedia trebuie să fim apolitici, dar pe scurt nu e nimic nou pe frontul de est:

1. Faptul că Chevron pleacă din punctul meu de vedere este o veste foarte bună. Sunt împotriva exploatării gazelor de șist, deoarece are un impact negativ de lungă durată și semnificativ asupra mediului.
2. Blatul constă în faptul că partenerii noștri și-au arătat limita de sus. Eu nu știu cum și-au imaginat că pot să-și bage coada în Ucraina, fără o reacție agresivă și fermă a Rusiei?
3. Noi am fost și vom fi veșnic the buffer zone între occident și orient. Anexarea Ucraniei se dorește tocmai pentru a lărgii această zonă tampon și nimic mai mult. Sper că nu-și imagina cineva că Occidentului îi pasă de nivelul de trai al ucrainienilor.

Restul (tancuri, nave și alte arsenale) sunt decizii cinice de ordin economic și n-au nimic a face cu fair-playul, blatul sau parteneriatul :).

PS: Germania are încă nevoie de aprobarea foștilor aliați din '45, pentru cât armament produce și pe unde îl distribuie!--Silenzio (discuție) 23 februarie 2015 03:01 (EET)