Discuție Wikipedia:Titluri

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

Ghilimele[modificare sursă]

Aș vrea să stabilim un lucru. Atunci cînd titlul articolului este de fapt titlul unei opere literare, științifice etc., se pun în titlu ghilimele sau nu? Avantaje și dezavantaje:

  • Dacă nu punem ghilimele, atunci sînt cazuri (multe) cînd nu se înțelege din titlu dacă e vorba de opera respectivă ori despre noțiunea din numele ei: Luceafărul este poezia sau astrul?
  • Dacă punem ghilimele (și apare problema: ce fel de ghilimele, simple sau românești?), atunci de cîte ori legăm articolul respectiv în alt articol trebuie să punem și ghilimelele: "Scrisoarea a III-a".

Ambele situații se pot rezolva, una prin dezambiguizări, cealaltă prin bara verticală din legături. Dar trebuie să ne hotărîm cum facem. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 13:53 (UTC)

Doamne, feri! Mai complicäm vieatza!?! Färä ghilimele, cä-i mai usor de aflat articolele. - Waelsch 4 ianuarie 2006 19:27 (EET)

Da, discuția pe tema asta s-a cam răcit și între timp mi-am dat și eu seama că fără ghilimele e mult mai bine. --AdiJapan  4 ianuarie 2006 19:44 (EET)

Singular sau plural? Articulat sau nearticulat?[modificare sursă]

Am rescris secțiunea aceasta aproape complet. Ideea de bază este că am propus o metodă de a decide care formă a titlului este de preferat, cea cu articol hotărît sau fără? Cea la plural ori la singular? Propunerea mea constă în a "testa" titlul punîndu-l în expresia "articol despre [...]". De exemplu merge să spui "articol despre tătari", dar nu merge "articol despre tătar", deci varianta de plural este de preferat. Și așa mai departe. Aștept comentarii. --AdiJapan  4 ianuarie 2006 19:16 (EET)

Metaluri[modificare sursă]

Am început o nouă dezbatere despre denumirile în metal. Vedeți: Discuție:Metal (muzică)

Mulțam. - George

Variante ortografice[modificare sursă]

Există situații cînd același titlu de articol se poate scrie în două grafii diferite, ambele corecte. Am avut de curînd o discuție pe tema filosofie - filozofie (aici) și întotdeauna asemenea discuții sînt lungi și anevoiase (și aproape inutile).

Întrucît pînă la urmă e vorba de o convenție (pentru că se poate face redirect de la celălalt titlu) va trebui să găsim o metodă simplă prin care să decidem rapid ce variantă alegem.

Propunerea mea sună cam așa:

  1. Dacă ambele grafii sînt permise de dicționare, s-o alegem pe cea recomandată de dicționare (cea la care se află definiția cuvîntului). Propun ca dicționar de referință să fie luat DEX 1998, la care toată lumea are acces online și care este complet și suficient de nou. Aș fi propus DOOM2, care e și mai nou, dar DOOM2 nu face recomandări, pentru că nu conține definiții, și pur și simplu menționează care forme sînt considerate corecte, fără a acorda prioritate vreunei forme.
  2. Dacă numai o formă figurează în dicționar, o vom alege pe aceea. Situația apare de exemplu la grafia cu â sau î.
  3. Pentru titluri care nu sînt cuvinte ci nume de persoane, locuri, etc., ne-ar trebui acces la o enciclopedie românească, cea mai recentă.
  4. Dacă nu ne ajută nici enciclopedia, numele originare din limbi cu grafie latină se vor copia exact, iar cele din limbi cu alte sisteme de scriere se vor translitera conform cu regulile stabilite. Pentru numele de locuri care la origine au mai multe variante, se dă prioritate limbii oficiale sau majoritare.
  5. Abia dacă titlul nu poate fi decis folosind regulile de mai înainte apar probleme și trebuie luat fiecare caz în parte.

Aș vrea să am consensul celorlalți editori înainte de a introduce aceste prevederi între convențiile pentru denumiri. De asemenea aș vrea să știu pe ce enciclopedie românească ne putem baza. Aștept opiniile voastre. — AdiJapan  24 martie 2006 08:03 (EET)

Dex 98 e prea vechi si prea incomplet. Sä-mie fie cu iertare. - Waelsch | Dă-mi de veste. 24 martie 2006 23:40 (EET)
În ultimii 8 ani ortografia nu cred că s-a schimbat substanțial. Dar ok, propune unul mai nou și mai bun. — AdiJapan  25 martie 2006 05:57 (EET)

majuscule[modificare sursă]

Trebuie curățată limba la "Scrierea cu majuscule". E foarte greu de citit. Rares 29 octombrie 2006 10:40 (EET)

Titlurile se regăsesc în legături...[modificare sursă]

Ar trebui separate linkurile de titluri (sau create și linkuri fără diacritice, care să ducă la aceleași articole), pentru că linkurile cu diacritice nu sunt recunoscute în părți importante ale Internet-ului. (Exemplu: am încercat să dau link spre un articol ro.wikipedia care conținea "ă" și "ș" într-un mail și am constatat că GMail, deși afișează caracterele corect, nu le recunoaște ca făcând parte din link și subliniază textul numai până la prima literă "specială". Mai știu că Yahoo! nici măcar nu reprezintă corect caracterele, ci le "traduce" în coduri HTML neinterpretabile, afișate textual de browser.)

Dacă "Ideea pe care se bazează aceste convenții este aceea de a facilita într-o măsură cât mai mare posibilă găsirea unui articol pornind de la subiectul lui.", atunci cu siguranță linkurile ro.wikipedia trebuie să fie transmisibile pe Internet prin servicii de e-mail atât de populare ca GMail și Yahoo!.

Donjoe 1 aprilie 2007 09:56 (EEST)

Titluri de melodii[modificare sursă]

Dacă scriem un articol despre o melodie, titlul articolului va fi titlul melodiei (eventual cu dezambiguizări în paranteză), nu traducerea acestuia în română, nu?

Că m-am trezit că cineva a redenumit unele dintre articolele create de mine. -- Andreyyshore (discuție) 26 februarie 2010 18:50 (EET)

Dacă titlul are o versiune românească încetățenită atunci se pune aceea, chiar dacă originalul e în altă limbă. De exemplu un articol despre piesa lui Strauss „An der schönen blauen Donau” trebuie să stea la titlul „Dunărea albastră”, pentru că așa e cunoscută piesa în scrierile românești. La fel stau lucrurile și la filme, romane etc. Dacă în schimb nu există un titlu românesc va trebui să punem titlul original, ceea ce e neplăcut pentru cititori chiar dacă e vorba de o limbă de circulație internațională, dar mai ales dacă nu este. — AdiJapan 26 februarie 2010 20:13 (EET)
Mulțumesc. S-a rezolvat problema (era vorba de un cântec pop, de fapt, trei). -- Andreyyshore (discuție) 28 februarie 2010 17:45 (EET)
Totuși, când e vorba de melodii în limbi care nu folosesc alfabetul latin, cred că cel mai bine ar fi să traducem acele titluri. Și la Wikipedia în engleză se procedează la fel: ex. en:No Time (Serebro song) pentru o piesă care se cheamă Ne Vremya (scris cu chirilice), deși chiar există o variantă oficială în engleză a acelei piese denumită „Sexing U”. --Danutz (discuție) 23 ianuarie 2011 02:30 (EET)
Mulțumesc pentru răspuns, dar am găsit și câteva contraexemple: en:Probka, en:Angel si ti, en:Kolibelnaya dlya vulkana, en:Na inat. Așa că nu mă pot hotărî dacă ar trebui să redirecționez Anghel si ti la Ești un înger, Ești un înger (cântec de Miro) sau Ești un înger (cântec de Miroslav Costadinov). Dar cele redirecționate includeau două cântece în engleză și unul în olandeză, deci nu exista vreun motiv. —  Andreyyshore  discuție  contribuții  24 martie 2011 16:22 (EET)

Titluri în limbi străine???[modificare sursă]

Am fost surprins negativ de titluri și redirecturi scrise în limbi străine, de ex.: Gau, Regierungsbezirk, Al Treilea Reich, Bundesland, browser și multe altele. Ba mai mult, sunt de părere că nici unul dintre aceste cuvinte nu are șanse să intre în limbă în viitorul apropiat. Toate titlurile de acest soi ar trebui după părerea mea redenumite folosind numai cuvinte românești, iar articolul Wikipedia:Titluri ar trebui completat în mod corespunzător cu o interdicție de botezare a articolelor cu nume străine.

Excepție o fac desigur toate cuvintele de proveniență străină preluate deja în l. română, cum ar fi: land, bundeswehr, wehrmacht, führer, link, maus, copyright, feedback, care toate sunt îndreptățite ca titlu de articol. Pentru a face diferența se poate consulta dexonline.ro.

Prin absurd, dacă titlurile străine se "legiferează", atunci după aceeași logică ar trebui să permitem drept titluri toate cuvintele din toate limbile, ceeace ar duce la o harababură inutilă.

Cine e de acord cu redenumirile în română? Și sunt și alte păreri? SALVE! --NeaNita (discuție) 12 ianuarie 2011 21:47 (EET)

Browser cel puțin este FOARTE folosit în română în ziua de azi, navigator e aproape inexistent. Nu ar trebui să ne limităm la dicționare, fiindcă limba o ia întotdeauna acestora. La fel pentru "Al treilea Reich", e o expresie încetățenită, mulți neștiind nici măcar ce înseamnă reich - a se vedea numărul de rezultate de pe Google. Deci nu, nu sunt de acord cu o regulă generală. Situațiile trebuie studiate de la caz la caz.--Strainu (دسستي‎)  12 ianuarie 2011 22:50 (EET)
Titlul oricărui articol trebuie să fie denumirea încetățenită a subiectului respectiv în publicațiile de specialitate românești. Dacă terminologia românească a preluat cuvinte străine --- chiar dacă dicționarele nu le consideră a face parte din lexicul românesc --- atunci adoptăm și noi aceleași cuvinte străine. Wikipedia nu și-a propus să „corecteze” starea de fapt din terminologia diferitelor domenii, ci doar să preia ceea ce există.
Putem cel mult să dăm prioritate termenilor românești dacă aceștia sînt deja folosiți în paralel cu cei străini și dacă au un uz mai mult decît marginal. — AdiJapan 13 ianuarie 2011 03:31 (EET)

Văd că Danutz a început să redenumească articole cf. glosarului de traduceri Microsoft. Mie mi se pare o idee foarte proastă, deoarece se favorizează o sursă mai mult sau mai puțin de încredere în defavoarea specialiștilor. Un exemplu nefericit este Malware, redenumit Software rău intenționat. Toate companiile de securitate îl numesc malware [1][2], singurul loc unde e folosit "software rău intenționat" în mod constant fiind la Microsoft. Un alt exemplu e Emoticoană/Emotigramă, aflat în aceeași situație. Aș vrea să-i rog pe toți cei care consideră greșite titlurile în engleză să caute mai întâi pe google, eventual să deschidă o discuție în pagina asociată.--Strainu (دسستي‎)  17 ianuarie 2011 00:28 (EET)

Subscriu. Doar pentru că un termen sună "mai românește" decât altul nu înseamnă că este cel încetățenit și că trebuie să redenumim articolele după acesta. Limbile, inclusiv româna, se îmbogățesc constant cu neologisme, unele preluate din alte limbi chiar în forma originală. Nu este o rușine (sau e irelevant dacă unii o consideră o rușine - importante sunt sursele, nu preferințele noastre). --Urzică (discuție) 17 ianuarie 2011 00:56 (EET)
Sunt pentru o abordare caz cu caz, preferand totusi romana ori de cate ori e posibil. Pentru ca una e Browser, sau Al Treilea Reich (pana nu m-am dus sa vad pagina in forma actuala nici n-am stiut cum ii spune de fapt, acum am invatat si cred ca forma actuala e mai buna) si alta e GIS care-i un acronim dintr-o limba straina. Nici n-am stiut ce sa fac cand am vazut asa ceva... Am marcat pagina pentru curatenie ca mai sunt si alte probleme, de exemplu bibiografia pare pur si simplu copiata din versiunea engleza, un pic de la inceput, un pic de la sfarsit si un pic de pe la mijloc.Csiborg.mirco (discuție) 17 ianuarie 2011 23:34 (EET)

Văd că au început să nu se mai cunoască regulile Wikipedia. Pentru cei care nu le-au citit sau le-au uitat: SURSELE sunt cele care primează, după cum a spus mai sus și Adi. Scopul Wikipediei nu este să inventeze cuvinte, ci să redea ce spun sursele. --Cezarika1 17 ianuarie 2011 19:37 (EET)

Chiar dacă le-am avea, ar fi imposibil să indicăm sursele pentru fiecare cuvânt, expresie și afirmație. Și totuși Cezarika1, Strainu, Urzică și AdiJapan m-au convins. În special pentru titluri, care sunt atât de importante, în cazurile de dispută trebuie cerute SURSELE pentru gradul de încetățenire al titlului susținut. SALVE! --NeaNita (discuție) 18 ianuarie 2011 19:21 (EET)
Un exemplu bun de cum nu se face este „dialogul” de la Discuție:Regierungsbezirk, de unde cu greu poți extrage câteva surse (și nici alea în română). În rest doar păreri și comentarii personale. Când nu există traduceri susținute cu surse de încredere, termenul nu se traduce. Simplu, nu?Sebimesaj 19 ianuarie 2011 18:17 (EET)

Și eu sunt de acord aici cu AdiJapan, în măsura în care un termen este folosit - adică avem destule surse de încredere care să-l folosească - ar trebui să preferăm titlul românesc. În momentul de față limba engleză este foarte populară în România (mai ales în științele noi) și ăsta e motivul pentru care multă lume folosește termenii englezești. De exemplu programele de software în limba română sunt folosite doar în 30% din cazuri. De aceea e practic imposibil să avem termeni românești folosiți mai des decât cei englezești.

Dar atunci când totuși termenul românesc e folosit (chiar dacă nu este cel mai folosit, pentru că noi nu putem cuantifica exact cât de tare este folosit) și găsim și un număr mare de surse credibile care să-l folosească (v. cazul termenului de software rău intenționat) atunci eu zic că trebuie să preferăm termenul românesc pentru că această Wikipedie este de limbă română și nu este o Wikipedie a românilor. Haideți să ne certăm (în surse bineînțeles) pe care termen românesc să-l alegem, nu dacă să alegem un termen englezesc sau românesc. Acolo unde nu există termeni românești (pentru că termenul este prea nou), ok, folosim termenul englezesc (v. jailbreak (iOS), articol create chiar de mine), nu inventăm traduceri. Când vom avea un număr important de surse care să folosească traduceri românești pentru termenul de jailbreak (dacă vom avea vreodată), vom muta articolul la denumirea existentă în română.

Până la urmă, așa ca o curiozitate, doar 23,3% dintre români folosesc Wikipedia în română iar 68,4% folosesc Wikipedia în engleză [3], deci putem presupune că cei 23% care folosesc Wikipedia în română sunt în general oameni care nu cunosc engleza (sau preferă oricum să citească în română și nu în engleză, chiar dacă știu engleza) și sunt mult mai predispuși să folosească software localizat în limba română (în Moldova Wikipedia în română e cam la fel de accesată ca Wikipedia în engleză; iar Wikipedia în rusă, cât amândouă împreună). --Danutz (discuție) 23 ianuarie 2011 02:51 (EET)

Terminologie[modificare sursă]

Încă de la începutul proiectului, dar parcă tot mai frecvent în ultima vreme, avem discuții aprinse în legătură cu alegerea variantei potrivite pentru titlul articolelor. Lista de mai jos cuprinde cazuri concrete la care fie am avut deja discuții (sau încă sînt în desfășurare), fie este posibil să avem de acum înainte. Lista nu se vrea completă, ci doar să cuprindă tipuri cît mai diverse de astfel de situații. Vă rog chiar s-o completați. Într-o parte din cazuri e ușor să alegem varianta optimă de titlu; aceste cazuri pot fi utile în a le rezolva pe cele dificile.

(Ordinea variantelor e la întîmplare.)

Scopul listei și al discuției de aici este să identificăm acele criterii care ne pot ghida în alegerea titlului potrivit. Este cu siguranță imposibil să stabilim o metodă precisă care să funcționeze automat în toate cazurile posibile, dar ce putem face este să găsim o serie de tipuri de argumente care pot fi aduse; apoi cîntărirea argumentelor va trebui făcută la fiecare caz în parte. În final vom adăuga în îndrumarul de față aceste tipuri de argumente, să servească drept ghid în luarea deciziilor.

În cursul numeroaselor discuții am identificat deja cîteva tipuri de argumente. De remarcat totuși că nici unul dintre ele nu este suprem, ci alegerea trebuie făcută printr-o justă cîntărire. De altfel divergențele de opinii între noi apar exact atunci cînd argumentele se bat cap în cap.

  • Ponderea în surse. Cu cît frecvența unei variante în surse de încredere e mai mare, cu atît e mai potrivită pentru a fi aleasă ca titlu.
  • Uzul actual. Chiar dacă o variantă a dominat în sursele vechi, ceea ce contează este varianta preferată în prezent.
  • Poziții explicite. Ținem cont dacă specialiștii se pronunță explicit în favoarea sau în defavoarea unei variante.
  • Termen românesc. Preferăm termenii românești în defavoarea celor străini, de exemplu în domenii care evoluează rapid.
  • Tipul de publicație. Au cîștig de cauză publicațiile care se apropie de stilul de expunere enciclopedic, cum sînt lucrările științifice, față de publicațiile de alte stiluri, de exemplu textele religioase, beletristice sau uneori cele jurnalistice.
  • Uzul comun. Preferăm termenii pe care îi înțeleg mai ușor cititorii, de exemplu denumirile comune de plante, animale, substanțe chimice etc., față de denumirile de strictă specialitate.
  • Ambiguități. Evităm termenii care au mai mult de un sens și riscă să fie interpretați diferit de cititori.
  • Nume de persoane. Dăm prioritate variantelor de nume preferate de purtătorii lor.
  • Dicționar. Preferăm variantele care au fost alese de autorii dicționarelor ca făcînd parte din lexicul limbii literare.
  • Lungime. Preferăm titlurile concise.
  • Consecvență. În cazul subiectelor care fac parte din serii (județe, rîuri, competiții sportive, premii Nobel etc.), preferăm o sintaxă comună a tuturor titlurilor din aceeași serie.
  • Neutralitate. Acolo unde diferitele puncte de vedere se manifestă prin diferite variante de titlu, preferăm varianta cea mai neutră.
  • Termeni oficiali, diplomatici. Preferăm denumirile folosite în documente oficiale și în relațiile diplomatice, care sînt mai potrivite pentru a nu răni sentimentele nimănui.

Aceiași termeni pe care îi preferăm în titluri sînt de recomandat și în corpul articolului (și în celelalte articole), deși la unele categorii de subiecte este acceptabil ca în corpul articolului să folosim alte denumiri, mai scurte. Fiindcă ne aflăm aici să vorbim totuși numai de titluri.

Disputele legate de titluri nu vor dispărea. Să încercăm totuși să facem puțină ordine în aspectele pe care le luăm în considerare în astfel de discuții. — AdiJapan 22 februarie 2011 12:20 (EET)

Mersi pt. această recapitulare concisă și f. utilă. Doar că ultimul exemplu "Masă / Greutate (mărimea exprimată în kg)" este greșit, cei doi termeni din fizică nefiind de loc echivalenți, și greutatea măsurându-se în "kilograme-forță" (și "newton"), nu în "kilograme". SALVE! --NeaNita (discuție) 22 februarie 2011 15:21 (EET)

Este o discuție foarte interesantă, în care fiecare domeniu merită cântărit pe îndelete. Voi mai reveni în cadrul discuției, deocamdată aș vrea să propun o ordine a importanței pentru denumirile geografice. Dacă unul sau mai multe surse nu amintesc de acel loc, se trece la criteriul următor din listă:

  1. Denumirea din ghidul stilistic al UE [4]
  2. Denumirea de pe saitul MAE
  3. Denumirea din publicații românești de specialitate
  4. Denumirea din alte surse de limbă română
  5. Denumirea din publicații străine de specialitate
  6. Alte surse

Am favorizat sursele oficiale atât din motivul amintit de Adi mai sus, cât și pentru că există o tendință de uniformizare între ziare și sursele oficiale, ceea ce crește probabilitatea ca publicul larg să cunoască acel loc sub numele din sursele oficiale.--Strainu (دسستي‎)  22 februarie 2011 16:41 (EET)

NeaNita, așa este, masa și greutatea înseamnă lucruri diferite, dar există și oameni care spun greșit greutate în loc de masă. Astfel exemplul în sine nu e greșit, ci doar foarte simplu de rezolvat: corect este masă. La fel, sensuri diferite au și Statele Unite și America, Anglia și Regatul Unit, rezistor și rezistență, și alte cîteva. De-asta spuneam că lista conține și situații evidente, unde e ușor să alegem titlul bun, pentru că astfel de situații ne ajută să stabilim criterii și pentru cazurile dificile. Aș prefera să nu discutăm aici cazuri individuale totuși, ci doar să găsim criterii generale.
Strainu, cred că într-adevăr pentru denumirile geografice trebuie să dăm prioritate surselor oficiale, din cauza asta disputele pot exista mai degrabă la nume foarte rar utilizate sau la nume schimbate recent și încă neîncetățenite.
Am completat seria cu Cluj-Napoca / Cluj și Georgia / Gruzia. — AdiJapan 22 februarie 2011 18:29 (EET)

Scriere titluri cu caractere italice (cursive)[modificare sursă]

În urmă cu două luni am avut o dispută (colegială) cu Pocor referitoare la necesitatea scrierii cu caractere italice (cursive) a titlurilor unor articole referitoare la specii de animale, atunci când titlul articolului este chiar denumirea științifică (în limba latină) a speciei respective. Deși argumentele dânsului nu m-au convins, nu am mai insistat, unele articole din acel domeniu rămânând cu titlul scris cu italice, altele (mai vechi) cu titlul scris cu caractere normale.

Vreau să ridic însă o problemă similară: dacă în interiorul articolelor numele operelor literare, al filmelor și al operelor muzicale se scriu cu caractere italice (cursive), ar fi cazul ca și titlurile articolelor care tratează astfel de subiecte să fie scrise cu caractere italice? (de exemplu Nunta Zamfirei în loc de Nunta Zamfirei?) --Bătrânul (discuție) 21 ianuarie 2013 12:04 (EET)

Pentru mine răspunsul este Da, toate cuvintele care într-un articol sunt scrise cu caractere cursive ar trebui să apară la fel în titlul articolului. E drept că la ro-wp nu există (încă) o astfel de îndrumare însă ne-am putea inspira de la en-wp, respectiv capitolul Italics and other formatting din en:Article titles. Pentru articolele vechi o soluție ar fi inserarea formatului {{italictitle}} de către un robot (dacă robotul poate identifica numele științifice ale speciilor). Pentru operele literare mi se pare cu mult mai dificil, poate doar manual. În cazul în care numai o parte din titlu este cu caractere cursive se poate utiliza formatul {{displaytitle}} (spre exemplu {{{{DISPLAYTITLE:''Signal'' (revistă)}} pentru revista Signal. --Pocor (discuție) 21 ianuarie 2013 13:44 (EET)
Este bine că ați furnizat și „detaliile tehnice” (utilizarea formatelor {{italictitle}} și {{displaytitle}} - sau Format:Titlu cursiv); poate că unii colegi nu știau de ele și s-ar fi apucat să facă redenumiri. Cât despre fondul problemei, să mai așteptăm, poate sunt și opinii diferite. Dacă se ajunge la consens (lucru rar pe Wikipedia.ro...) ar fi bine să introducem această recomandare și în cuprinsul articolului Wikipedia:Titluri. --Bătrânul (discuție) 21 ianuarie 2013 16:12 (EET)
Din punct de vedere tehnic, titlurile nu se pot scrie cursiv, însă se poate forța afișarea în navigator prin metodele amintite mai sus.
Din punctul meu de vedere, atât titlurile cât și conținutul presupus a se scrie cursiv trebuie să urmeze aceeași direcție, adică cea a caracterelor cursive. Nu există un argument logic pentru care, în corpul articolului, pentru aceeași noțiune, să se folosească scrierea cu italice, iar în titlu nu.Sebimesaj 22 ianuarie 2013 00:49 (EET)
De acord cu propunerea de scriere/afișare cu caractere italice, în titlul articolelor, a denumirilor științifice din latină (nu numai în biologie, recent a avut loc o discuție despre genuri și specii de nori) precum și a titlurilor de opere (nu numai literare). În plus, aceleași norme ar trebui aplicate și tuturor cuvintelor și expresiilor din limbi străine neasimilate în limba română (care nu figurează în dicționarele limbii române). Este vorba de cea mai mare parte a articolelor din Categorie:Cuvinte și fraze în limba latină, dar și din alte limbi (ex: Drag queen, Moros y Cristianos, Ich bin ein Berliner, etc.). Indicații în acest sens, care se referă inclusiv la titlul articolelor, se găsesc și în Wikipedia:Manual de stil#Cuvinte și texte în limbi străine. --Pafsanias (discuție) 22 ianuarie 2013 20:35 (EET)

Propunere[modificare sursă]

A trecut o săptămână de la deschiderea acestei discuții și se pare că ne îndreptăm către un consens. Sunteți de acord să introducem în cuprinsul paginii de îndrumare Wikipedia:Titluri următorul text?

Titlurile articolelor al căror subiect este scris cu caractere italice/cursive (conform îndrumărilor Wikipedia) se scriu și ele cu caractere italice. Pentru aceasta, este indicată utilizarea formatului {{italictitle}}.

Textul respectiv (eventual formulat mai concis) ar putea fi introdus în secțiunea Alte recomandări. --Bătrânul (discuție) 28 ianuarie 2013 09:55 (EET)

De acord. --Pafsanias (discuție) 28 ianuarie 2013 11:14 (EET)
De acord, adaugând și formatul {{titlu cursiv}} (pentu titlurile care conțin paranteze).--Pocor (discuție) 28 ianuarie 2013 13:07 (EET)
Corect, am uitat de el, deși l-am folosit de curând la Infernul (Dante). --Bătrânul (discuție) 28 ianuarie 2013 13:31 (EET)
De acord. Și în plus, eu aș adăuga o legătură internă către paragraful „Cuvinte și texte în limbi străine”, astfel:
Titlurile articolelor al căror subiect este scris cu caractere italice/cursive (conform îndrumărilor Wikipedia) se scriu și ele cu caractere italice. Pentru aceasta, este indicată utilizarea formatului {{Titlu cursiv}}.
De asemenea {{italictitle}} este doar o redirecționare către {{Titlu cursiv}}.Sebimesaj 28 ianuarie 2013 14:05 (EET)
E posibil sa fie o doar o redirecționare către {{Titlu cursiv}} însă efectele acestor formate nu sunt aceleași cu cele ale formatului {{DISPLAYTITLE:}}. Dacă în titlu după paranteză există o literă cu diacritice, formatul {{Titlu cursiv}} nu acționează (am încercat să utilizez acest format la Signal (revistă), la care utilizasem deja {{DISPLAYTITLE:}}, și la Voronej (râu) - doar test ! - și efectul a fost zero). La titlurile cu paranteze dar fără diacritice {{Titlu cursiv}} acționează fără probleme.--Pocor (discuție) 28 ianuarie 2013 15:31 (EET)

De acord cu ultima reformulare propusă de Sebi (cu rezerva că legătura internă de la „conform îndrumărilor Wikipedia” trimite doar la (Wikipedia:Manual de stil#Cuvinte și texte în limbi străine, nu și la celelalte categorii de titluri despre care discutăm aici). Nu îmi dau acum seama cum ar trebui procedat cu trimiterea către {{DISPLAYTITLE}}, acesta fiind un „cuvânt magic” care funcționează, dar a cărui descriere apare numai pe Wikipedia în limba engleză: en:Help:Magic words. --Bătrânul (discuție) 28 ianuarie 2013 15:47 (EET)

O propunere întârziată: Mă întreb dacă în categoria denumirilor științifice din latină nu intră și articolele din domeniul astronomiei: Alpha Andromedae, Alpha Centauri A, Alpha Columbae, Alpha Draconis, Beta Centauri, Gamma Columbae, Gamma Centauri, Delta Columbae, Epsilon Tauri, Eta Carinae, Tau Ceti, etc. Poate că ar trebui solicitată și opinia celor de la Proiect:Astronomie. --Pafsanias (discuție) 28 ianuarie 2013 17:25 (EET)
Nu este deloc întârziată (propunerea), dar ne îndepărtăm de la scopul acestei discuții, care este unul pur tehnic: modul de scriere al unor titluri al căror subiect este scris cu caractere italice/cursive (conform îndrumărilor Wikipedia). Completarea sau modificarea acelor îndrumări ar trebui să facă subiectul altor discuții. Din același motiv și propunerea lui Sebi (cu legătura internă la Wikipedia:Manual de stil#Cuvinte și texte în limbi străine) mi se pare limitativă. --Bătrânul (discuție) 28 ianuarie 2013 18:42 (EET)
OK, am înțeles. Pentru propunerea de principiu, mi-am dat deja acordul. La detalii tehnice nu mă pricep. --Pafsanias (discuție) 28 ianuarie 2013 19:33 (EET)

Tipic pentru Wikipedia.ro: o propunere minoră de introducere a unei noi fraze în pagina de îndrumare Wikipedia:Titluri, toată lumea (patru utilizatori...) e de acord în principiu, dar tot nu suntem în stare să ajungem la un consens. Propunerea avea ca scop evitarea unui „război de reveniri” în cazul scrierii cu caractere italice a unor titluri dele articole. Ca urmare, voi folosi pe cont propriu {{Titlu cursiv}} la unele articole la care am contribuit sau pe care le urmăresc. Vă doresc numai bine și cât mai multe contribuții de calitate. --Bătrânul (discuție) 31 ianuarie 2013 09:16 (EET)

De ce vi se pare că „nu suntem în stare să ajungem la un consens” ? Aveți mai sus acordul altor trei utilizatori (fie și numai „de principiu”). Ca inițiator al discuției și al propunerii, ar trebui să efectuați modificarea în textul îndrumării. Oricum, ea a început să fie aplicată și de dumneavoastră și de domnul Pocor, fără nici o reacție contrară din partea comunității... Fiți curajos! --Pafsanias (discuție) 1 februarie 2013 09:00 (EET)
Am numai acordul dvs.. Pocor nu este de acord cu utilizarea formatului {{Titlu cursiv}}, iar Sebi dorește o legătură internă la „conform îndrumărilor Wikipedia” care să trimită doar la Wikipedia:Manual de stil#Cuvinte și texte în limbi străine, nu și la celelalte categorii de titluri despre care s-a discutat aici. Oricum, mulțumesc pentru susținere. --Bătrânul (discuție) 1 februarie 2013 09:21 (EET)
Mi-am exprimat deja acordul atât în privința utilizării literelor cursive pentru titluri cât și în cea a utilizării formatului {{Titlu cursiv}}. Am evidențiat doar faptul că acest format dă răteuri când în titlu există litere cu diacritice cu speranța că cineva priceput în programare va fi capabil să corijeze aceste erori. În final cred că nu avem într-adevăr nevoie de formatele {{italictitle}} și {{titlu cursiv}}, cuvântul magic DISPLAYTITLE fiind suficient. Dacă am dori, de exemplu, ca titlul articolului să apară în acest fel: Facultatea de Istorie a Universității din București, nu avem nimic altceva de făcut decât să copiem după cele două puncte cuvintele puse în format wiki: {{DISPLAYTITLE:''Facultatea'' <sup>de</sup> '''Istorie''' a <small>Universității</small> <sub>din</sub> <s>București</s>}}. Fără parameri ezoterici și eficient, fără erori! Faptul că nu există pagina de descriere a acestui cuvânt magic nu ar fi o piedică, o simplă propoziție și un exemplu introduse în pagina de îndrumări sunt suficiente pentru a înțelege folosirea lui. --Pocor (discuție) 7 februarie 2013 14:02 (EET)

Titluri nori[modificare sursă]

Am fost rugat să-mi dau cu părerea, deci o dau, că nu-s zgârcit: sunt de acord ca titlurile operelor de artă să fie scrise cursiv, de asemenea, denumirile în limbi străine pot fi scrise cursiv, atunci când există și un corespondent în limba română. Exemplu: Lup hain (Canis lupus ferox). :))

Dar nu sunt de acord să se scrie denumirea norilor cursiv, deoarece aceste denumiri sunt termeni tehnici fără corespondenți în limba română sau într-o altă limbă. Aceasta a fost hotărârea O.M.M.-ului. Acceptarea scrierii sub forma Cumulonimbus, ar impune scrierea termenului Nicovală cursiv. Cuvântul cumulonimbus și celelalte denumiri de nori au fost adoptate în limba română, ca atare. Cele bune, --Silenzio (discuție) 15 februarie 2013 03:41 (EET)

Am verificat și eu în două ediții ale DEX și, într-adevăr, majoritatea denumirilor de nori sunt acum substantive în limba română. Ca paranteză: o rescriere de tipul Nicovală nu ar atrage nicio reacție pe Wikipedia (deși ar ignora o îndrumare). Eu am creat în mod ostentativ redirecturi cu ortografie greșită (de ex. Nicolae Copernic) ca protest pentru faptul că politica privitoare la redirecționările cu nume greșit nu a fost clarificată - bineînțeles, nicio reacție... --Bătrânul (discuție) 15 februarie 2013 09:59 (EET)
Mea culpa pentru introducerea formatului „titlu cursiv” în articolele referitoare la genurile de nori. Ceea ce părea prima facie un cuvânt latinesc s-a dovedit, mutatis mutandis, un substantiv comun din limba română. Am greșit, mizând a priori pe acordul autorului articolelor, căruia i-am comunicat modificarea post factum. Voi efectua manu propria toate corecturile necesare pentru o justă restitutio in integrum. Aș dori să știu dacă și titlul Altostratus undulatus trebuie restaurat în întregime sau numai pe jumătatea lui din limba română. Dacă nu putem ajunge la un consensus omnium, sunt gata să accept și decizia unui cvorum considerat satisfăcător. (Inutil să adaug că vă rog să interpretați acest text cum grano salis). --Pafsanias (discuție) 15 februarie 2013 16:21 (EET)

Standardizare Titluri Seriale TV[modificare sursă]

Adaug o propunere nouă spre dezbatere și pentru a fi adăugată în secțiunea Standardizare, rubrica Articole despre seriale de televiziune: Titlurile serialelor TV atunci când necesită o dezambiguiaze să conțină între paranteze (serial TV). Nu (film serial) fiindcă filmul serial nu este serial de televiziune. Nu varianta (serial de televiziune) pe care o consider prea lungă. --_florin DF 13 martie 2014 17:08 (EET)

Articole biografice - același nume, aceeași ocupație[modificare sursă]

Am găsit un asemenea caz.

Există o variantă mai bună de titlu pentru cele două articole? —  Ark25  (discuție) 24 martie 2014 05:25 (EET)

Am găsit la EN.WP un caz similar: en:Zoltán Kovács:
* en:Zoltan Kovács (footballer born 1954)
* en:Zoltán Kovács (footballer born 1973)
 Ark25  (discuție) 24 martie 2014 05:32 (EET)
ce părere aveți de Adrian Ionescu (fotbalist, n. 1958) - mai pe scurt --_florin DF 24 martie 2014 07:18 (EET)
Mi se pare o idee bună. Să vedem dacă mai au și alții idei sau păreri. —  Ark25  (discuție) 24 martie 2014 13:18 (EET)

Când găsesc exemple de asemenea articole, adaug aici:

 Ark25  (discuție) 7 decembrie 2014 10:51 (EET)

Dezambiguizări de nume și prenume[modificare sursă]

Există pagini de dezambiguizare de genul Ciobanu (nume) și redirectări de genul Grosu (nume). Văd că există o varietate oarecum excedentară a denumirilor:

  1. Pop (nume de familie)
  2. Sorin (prenume)
  3. Ilie (nume) - poate fi atât nume de familie cât și nume de botez
  4. Diomede (nume feminin)
  5. Corina (nume propriu)
  6. Crețu (nume de persoană)
  7. Nelson (nume de persoane)

Cred că cel mai bine ar fi să păstrăm doar primele trei variante. Eventual și a patra variantă. Celelalte ar trebui redenumite. Ce părere aveți?

Aici lista cu cele excedentare:

  1. Diomede (nume feminin)
  1. Corina (nume propriu)
  1. Crețu (nume de persoană)
  2. Gamov (nume de persoană)
  3. Neamțu (nume de persoană)
  4. Negru (nume de persoană)
  5. Sasu (nume de persoană)
  1. Nelson (nume de persoane)

Pt. amatorii de statistici: am găsit în total vreo 70 de pagini de genul acesta, dintre care vreo jumătate sunt redirectări. —  Ark25  (discuție) 6 decembrie 2014 04:26 (EET)

Cred că articolul Diomede (nume feminin) a fost creat cu acest titlu pentru a se evita confuzia dintre cele patru personaje mitologice feminine și marele erou etolian Diomede. Oricum astfel de discuții, dacă se urmărește redenumirea unor articole, ar trebui purtate punctual, pe pagina de discuții a articolelor respective. --Bătrânul (discuție) 7 decembrie 2014 19:02 (EET)

Din nou despre singular și plural, articulat sau nu[modificare sursă]

Sunt perfect de acord cu propunerea lui AdiJapan de mai sus, care este inclusă în actuala politică: „Scriu un articol despre...”. Însă interperetarea „mă mănâncă”. Evident că „Scriu un articol despre Dunărea” nu respectă această indicație din politică. Am mai spus asta la cafenea, mi s-a dat dreptate de către Sebi și cu atât am rămas. Adică trebuia să mut eu articolul? O fac, dar vine apoi Gicü, Ionutzmovie sau chiar Andrei și zic post-factum că ei cred că e altfel?

Una dintre situațiile „fierbinți” sunt titlurile formate din două sau mai multe cuvinte. Ex. funcție exponențială. Ia să vedem: „scriu un articol despre funcție exponențială” sau „scriu un articol despre funcția exponențială”? Este numai una, nu o funcție exponențială oarecare dintre mai multe. „Scriu un articol despre funcție trigonometrică”, sau „Scriu un articol despre funcțiile trigonometrice”? Sunt mai multe, nu doar una. Dacă titlul este la singular pare că articolul este despre una din funcții, dar nu se știe care. Că „tangenta este o funcție trigonometrică” dă bine la legături interne? Pentru asta există redirecționările.

Deoarece, totuși recomandarea este să se prefere titlurile nearticulate, propun completarea secvenței spuse de AdiJapan așa: „Scriu un articol despre (un/o) ...”. Dacă sună bine semantic cu articolul nehotărât, sunt de acord cu singularul. Dacă nu, se decide cu expresia fără articolul din paranteză. În opinia mea „Scriu un articol despre o încălzire globală” semantic nu sună bine, deoarece nu este vorba despre o încălzire dintre multe, ci despre un fenomen anume, bine definit. --Turbojet 22 aprilie 2015 20:27 (EEST)

Ani în titlurile articolelor[modificare sursă]

În urma discuției de aici și a experienței personale am remarcat că nu există o convenție privind includerea anilor în articole. Astfel, avem cel puțin trei tipuri de denumiri care cuprind ani:

Aceeași problemă o ridică și multe dintre categorii, de această dată fiind folosite variantele din și în, ce-i drept cu în predominând, de ex. Categorie:Orașe în Armenia‎ dar și Categorie:Orașe din Statele Unite ale Americii‎, Categorie:Orașe în Europa dar și Categorie:Localități din Europa. La care dintre variante ne oprim?— Ionutzmovie discută 7 octombrie 2015 20:46 (EEST)

Au mai avut loc de multe ori discuții referitoare la din vs. în, de exemplu aici și aici. Deși au fost aduse argumente în favoarea prepoziției „din” („în” fiind o traducere superficială a englezescului in), nu s-a ajuns la consens (ca de obicei...) --Bătrânul (discuție) 7 octombrie 2015 21:17 (EEST)
În acest caz, n-ar putea fi o soluție viabilă forma cu anul în paranteze (ca în primul exemplu)? SenatorulX (discuție) 9 octombrie 2015 11:39 (EEST)

Campionatul Mondial de Fotbal nu ar trebui inclus în discuție, deoarece în cazul său anul este inclus în denumirea oficială [5]. Titlul actual mi se pare un compromis bun între claritate, exprimare naturală și denumirea oficială. Cred (dar n-am verificat) că aceeași logică se aplică la toate sporturile.--Strainu (دسستي‎)  9 octombrie 2015 18:04 (EEST)

Aduc și eu în discuție un caz, la fel de ramificat:

și un alt caz:

Eu înclin spre forma titlurilor fără paranteze, cu prepoziția din și anul pe ultimul loc: Constituția României din 1938 și Inundațiile din România din 2010. Probabil și pentru recensăminte la fel, Recensământul din România din 2011. --XXN, 9 octombrie 2015 19:41 (EEST)

După două săptămâni suntem în impas. La întrebarea pe care am pus-o nu a răspuns nimeni.
Campionatul Mondial de Fotbal este un caz, dar nu este singurul. Chiar și așa, denumirea aia invocată nu este una oficială. La început s-a numit Campionatul Mondial de Fotbal (în perioada 1930-1966). În perioada 1970-1998 s-a numit Cupa Mondială de Fotbal, iar din 2002 și până în prezent se numește Cupa Mondială FIFA. Denumirea de campionatul mondial este una generică. Uitați-vă la siglele fiecărei ediții și vă veți convinge.
Anul este pus diferit în funcție de ce Wikipedie vorbim. În engleză, germană, italiană este fără prepoziție, în franceză, spaniolă, portugheză este cu prepoziție. Teoretic, ar putea fi ...din 20xx sau o variantă mai scurtă ...(20xx).
Cu recensămintele situația este mai delicată. Denumirea Recensământul populației din 2004 din Transnistria mi se pare total nepotrivită. În acest caz, varianta cu anul în paranteze mi se pare foarte indicată. :Ar veni Recensământul populației din Transnistria (2004). În mod similar și cu Inundațiile din China din 2013.
Recensământul Statelor Unite ale Americii din 2010 mi se pare o aberație că doar nu se recenzează statele, ci populația acelor state.
Deci, teoretic, varianta „... din anul” ar fi bună doar în unele situații. Când avem ceva „din țara x” nu mai merge și „din anul y”. Și atunci, soluția ar putea fi cu anul în paranteze.
Asta e opinia mea. Acum, ziceți și voi cum credeți că ar fi mai bine. Dar, ar fi de dorit să găsim o soluție și s-o materializăm în normele Wikipedia. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de SenatorulX (discuție • contribuții).
Sunt și alte discuții și propuneri care trenează de ani de zile. În trecut a predominat „în”, apoi s-a optat pentru „din”, dar nu s-a ajuns la zi cu actualizarea. Eu susțin poziția lui XXN, cu titlurile fără paranteze, cu „din” și anul pe ultimul loc. Ce regulă ne impune să nu apară „din” repetat în titlu ca la Inundațiile din China din 2013? --GEO (discuție) 21 octombrie 2015 23:34 (EEST)
OK, soluția nu este rea, dar ce facem când avem situații cum sunt Recensământul populației din 2004 din Transnistria, Inundațiile din China din 2013? Nu pot acum să spun că este o regulă anume, dar forma este una deranjantă, e aiurea. SenatorulX (discuție) 22 octombrie 2015 15:46 (EEST)
Fie devine ultimul din virgulă, fie se folsoește paranteza pentru al doilea termen.— Ionutzmovie discută 22 octombrie 2015 15:49 (EEST)
Deci, ca să văd dacă am înțeles bine, zicem Recensământul populației, 2004, din Transnistria sau Recensământul populației din 2004 (Transnistria)? Mai degrabă Recensământul populației din Transnistria (2004). Prima este ridicolă. SenatorulX (discuție) 22 octombrie 2015 17:22 (EEST)
Mă gândeam la Inundațiile din China, 2013, cu anul la sfârșit despărțit prin virgulă.— Ionutzmovie discută 22 octombrie 2015 21:57 (EEST)
Nu văd cum un titlu cu forma „Inundațiile din China din 2013” poate să pară „deranjant” și mai ales „aiurea”, dacă anume aceasta și este forma utilizată în vorbire. --XXN, 22 octombrie 2015 19:23 (EEST)
Dacă expresia asta „dacă anume aceasta și este forma utilizată în vorbire” nu vi se pare deranjantă, atunci este de înțeles de ce nici cea menționată de mine nu vi se pare deranjantă. Dar..., e dezbatere și ne dăm cu părerea încercând să găsim formula cea mai potrivită. SenatorulX (discuție) 22 octombrie 2015 20:55 (EEST)
Repetiția lui din din titluri este deranjantă (ca de altfel și din propoziția mea). Separarea anilor prin virgulă sau paranteză mi se pare în regulă.— Ionutzmovie discută 22 octombrie 2015 22:01 (EEST)
Folosirea parantezei sau a virgulei este deranjantă prin faptul că titlul devine prea fragmentat și își pierde cursivitatea. Nici la en.wp nu s-a ajuns la uniformizare. Pentru recensăminte este mai simplu astfel: Recensământul general al populației României din 1899. --GEO (discuție) 22 octombrie 2015 23:30 (EEST)
Numai simplu nu este... Titlul acela este foarte lung. Exemplul acela e singurul care conține România în denumirea oficială. Dar avem și Recensământul populației și al locuințelor din 2011. Unde și cum intercalăm România? Cu cel din Transnistria cum facem? Dar cu inundațiile? SenatorulX (discuție) 22 octombrie 2015 23:53 (EEST)
Ca de obicei, eu îmi exprim opinia și atât. Nu caut să impun nimănui punctul meu de vedere. Ce decizii se iau, este problema Wikipediei, nu mă va afecta niciodată personal. --GEO (discuție) 23 octombrie 2015 02:16 (EEST)
Păi, spuneți-vă opinia ca să acoperim o plajă cât mai mare de situații. Nu cred că v-a acuzat cineva că vreți să impuneți un punct de vedere. E o dezbatere ca să găsim o soluție pe care să o materializăm (dacă se poate) într-o normă/regulă Wikipedia. De dorit ar fi să participe mai mulți la discuție, dar văd că mulți s-au dat la fund și apar numai atunci când redenumim articolele. Și parcă nu e corectă poziția asta. SenatorulX (discuție) 23 octombrie 2015 09:06 (EEST)
Eu constat că sunt niște acuzații. --GEO (discuție) 23 octombrie 2015 12:57 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Și ce se obține? Noi cădem de acord asupra unei forme și vine un nou-venit, pe care n-avem dreptul să-l lătrăm și face de capul lui. Apoi vine un mahăr, care redenumește tot după capul lui, că el oricum judecă mai bine și are argumente mai bune decât comunitatea. De aceea eu evit să discut astfel de lucruri mărunte până la o adică (redenumiri neconvenabile), și s-ar putea ca și alții să gândească la fel. Și cred că pe Wikipedia este mai important să aduci informație decât să te preocupe să schimbi forma celei deja existente. --Turbojet 23 octombrie 2015 11:00 (EEST)

Da, eu gândesc la fel. -- Victor Blacus (discuție) 23 octombrie 2015 11:24 (EEST)
Dvs puteți face o diferență între acuza dvs de a impune un punct de vedere pe care o insinuați aici și temerea mea de tergiversare exprimată acolo? Nu vi se pare că sunt două lucruri total diferite? Dacă este să vă acuz de ceva, o fac acum. Ar fi trebuit să faceți referire strict la ce spun eu, nu și la ce spun alții. Nu-mi puneți în cârcă și ce n-am făcut eu.
Dacă noi cădem de acord asupra unei forme și nu o materializăm într-o normă/decizie pe Wikipedia normal că apar probleme (și cu noii veniți, și cu mahării). Eu dacă scriu un articol din categoria constituțiilor, de exemplu, cum ar trebui să-i scriu titlul? Mie mi s-a părut că exemplul ăsta, cu 3 feluri de titluri, dă o notă de dezordine. Dar dacă considerați că este OK nu stau în calea fericirii voastre. Faceți cum vreți și cu asta basta. SenatorulX (discuție) 23 octombrie 2015 15:45 (EEST)
@SenatorulX:, de fapt acest lucru este o ușurare. Mă gândeam doar că poate există o normă lingvistică pentru acest aspect. Desigur că puteți scrie articolele cum doriți, unul cu din, altul cu virgulă, altul cu paranteze. De sus reiese acest lucru și faptul că nu contează forma atâta timp cât se fac articole noi. De altfel această discuție m-a inspirat să fac și câteva articole despre constituții.— Ionutzmovie discută 23 octombrie 2015 16:32 (EEST)

O întrebare simplă: de ce trebuie să existe reguli pentru orice? Sunt de acord că seriile de articole trebuie să aibă titluri uniformizate, dar ce legătură au titlurile constituțiilor cu cele ale campionatelor de fotbal? --Haptokar (discuție) 23 octombrie 2015 15:57 (EEST)

Nu neapărat pentru orice, dar în cazul ăsta dă impresia de haos, de „face fiecare după cum îl taie capul”.
Ambele categorii de articole includ și anul. Asta este legătura. SenatorulX (discuție) 23 octombrie 2015 16:39 (EEST)
Oricum, o îndrumare (și chiar o politică) nu face ordine în haos, deoarece pe Wikipedia nu se admite să fie bătută în cuie. Și nici pentru îndrumări, nici pentru politici nu există „law enforcement”, ele se pun în practică de către utilizatorii care consideră că merită, că așa e bine, altfel sunt literă moartă. În acest caz concret (ani în titluri, categorii și ce se mai poate imagina) opțiunea mea este lăsarea ca fiecare să facă cum crede, inclusiv să redenumească cum crede. --Turbojet 23 octombrie 2015 17:21 (EEST)
Interesant. Poate află și Mihai care mi-a șters infocaseta de aici pe motiv că este din preistoria Wikipediei. Culmea este că varianta agreată de el este foarte rar întâlnită, iar cele cu infocasete jos sunt întâlnite des. Dar, te pui cu domnul administrator. Și de-ar fi singura situație. Păi, oameni buni, de unde să știu eu, utilizator oarecare, că nu se admite decât infocaseta agreată de ilustrul nostru coleg? Vedeți de ce am eu așteptări de la o mai bună reglementare?
În al doilea rând, dacă vă uitați cât de multe și lungi discuții sunt la Cafenea, ar trebui să nu mai fiți așa de reticenți că cineva dorește o clarificare prin normare a unor situații. Pentru că, garantat, vor mai fi situații similare și în viitor, iar cei care nu știu nu caută clarificările la Cafenea sau pe paginile de discuții, ci în politicile Wikipedia. SenatorulX (discuție) 23 octombrie 2015 22:56 (EEST)
Dan Mihai Pintea, dacă un format este învechit înainte de a-l scoate dintr-un articol, marcați-l cu {{format învechit}} ca să știe cei care folosesc o astfel de casetă de succesiune pe care din ele să le folosească. Ele se folosesc des în toate variantele Wikipediei astfel că nu le trebuie să le scoatem, dar sunt de acord că trebuie să rămână una singură. În legătură cu discuția noastră, am creeat {{Constituțiile Greciei}} cu mai multe articole pentru a vedea mai multe tipuri de titluri. Desigur că deja a sărit cineva binevoitor să uniformizeze înainte de finalizarea discuției.— Ionutzmovie discută 24 octombrie 2015 10:52 (EEST)

Titluri articole biografice[modificare sursă]

În secțiunea Articole biografice a acestei pagini de îndrumare se spune că: „Articolele biografice au ca titlu numele persoanei respective, scris în forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească. Dacă persoana este mai cunoscută sub alte nume sau pseudonime se vor scrie și redirecturi de la aceste variante spre articolul principal”. Nu se înțelege clar: dacă persoana este mai cunoscută sub alte nume sau pseudonime, de ce titlul articolului să nu fie acel nume (sau pseudonim) mai cunoscut? Am impresia că redactorul paginii de îndrumare a vrut să spună că „dacă persoana mai este cunoscută și sub alte nume sau pseudonime se vor scrie și redirecturi de la aceste variante spre articolul principal”. Greșesc? Aștept opinii. Mulțumesc. --Bătrânul (discuție) 1 martie 2016 16:47 (EET)

Nicio părere? Să trag singur concluzia că am dreptate? --Bătrânul (discuție) 18 martie 2016 17:46 (EET)
Păi, au trecut 10 zile de când ați făcut propunerea. În opinia unora de pe aici aveți consens tacit și puteți proceda la modificarea îndrumării. [6] --Turbojet 18 martie 2016 18:02 (EET)
Mulțumesc pentru sugestie, dar „cine s-a fript cu ciorbă suflă și-n... politicile oficiale”. Prefer să mai aștept... --Bătrânul (discuție) 18 martie 2016 18:06 (EET)

Rezolvat Rezolvat: Nu cred că trebuie să așteptăm aprobări sau consens pentru o evidentă eroare de exprimare. --Silenzio (discuție) 18 martie 2016 19:42 (EET)

Denumiri articole despre transportul public din România[modificare sursă]

Aș dori să discutăm două probleme din acest domeniu. Toate articolele despre care vorbesc pot fi găsite în Categorie:Transport public în România sau subcategoriile sale.

Transportul public din ...

Există două tipuri de titluri aici: Transportul public din orașul X (Transportul public din orașul Alba Iulia) și Transportul public din X (Transportul public din Suceava). Având în vedere că toate orașele cu articol sunt de fapt municipii , faptul că există și comune cu transport public, dar și metoda cu „scriu un articol despre...”, propun să le redenumim pe toate după modelul Transportul public din X.--Strainu (دسستي‎)  2 noiembrie 2017 14:41 (EET)

Tramvaie/Troleibuze/Autobuze din ....

Și aici există mai multe variante: [Tip(pl)] în X (Autobuze în Constanța) și [Tip(sg)] din X (Tramvaiul din Galați) - observați că [Tip] poate fi la singular sau plural. Dacă în vs. din s-a mai discutat, în ceea ce privește folosirea pluralului, nu știu ce să zic: parcă nu merge „scriu un articol despre troleibuz[ul] din X”, dar „scriu un articol despre tramvai[ul] din X” sună la fel de bine ca „scriu un articol despre tramvaie[le] din X”. De asemenea, nu mi se pare că prepozițiile și folosirea pluralului se intercondiționează în vreun fel.--Strainu (دسستي‎)  2 noiembrie 2017 14:41 (EET)

La alte categorii de articole, acolo unde există destule surse credibile pentru o denumire (cum se zice la WP:TLR) nu sunt probleme de acest fel (sau nu ar trebui să fie). În acest caz, sursele ar fi site-urile regiilor de transport din orașele respective și presa contemporană, dar aceste surse dau nume foarte amestecate, cam „după ureche”. Eu nu sunt o sursă de încredere, dar aș sugera Transportul public din X, unde X poate fi oraș sau municipiu. Nu cred să apară prea curând și articole despre transportul public din județe, dar dacă ar fi să fie, nu ar fi probleme de dezambiguizare, pentru că atunci s-ar folosi titluri de tipul Transportul public din județul X.
În ce privește al doilea tip de articole (Tramvaie/Troleibuze/Autobuze din ...) situația e mai complicată. Pentru autobuze și troleibuze susțin o derogare de la regula „singular și nearticulat” și folosirea pluralului articulat: Autobuzele din X și Troleibuzele din Y. La tramvaie e și mai delicat, deoarece este mult folosită în vorbirea curentă forma singular articulată Tramvaiul din Ploiești (oarecum asemănător cu Metroul din București). Desigur că aceste dileme ar putea fi evitate prin perifraze de tipul Liniile de autobuz din X sau Liniile de tramvai din Z, dar această abordare ar lungi titlul articolului respectiv. --Bătrânul (discuție) 2 noiembrie 2017 18:02 (EET)
Și eu știu, de când sunt pe Wikipedia, că titlul se alege pe criteriul „scriu un articol despre...”, încercând întâi singularul nearticulat, eventual cu articol nehotărât. Dacă nu sună corect (iar „[un] tramvai din...”, „[un] autobuz din...”, „o linie de... din...” nu sună corect aici), se testează variantele articulat (mai ales când este vorba despre un subiect unic, ca râul Olt), respectiv plural și plural articulat. Consider acesta un algoritm, nu o derogare. --Turbojet  3 noiembrie 2017 08:32 (EET)
Și eu sunt de acord cu varianta Transportul public din X. De asemenea, Tramvaiul din X mi se pare cea mai corectă soluție. Cazul autobuzelor e poate un pic mai aparte, pentru că articolele se referă la vehiculele și liniile companiilor de transport public, iar titlul articulat Autobuzele din X ar implica faptul că acelea ar fi toate. Sunt totuși orașe în care există și operatori privați care folosesc microbuze sau chiar autobuze. Oricum, nu văd nici în aceste cazuri particulare o problemă, sub titlul Autobuzele din X se poate insera trimiterea: Acest articol se referă la autobuzele companiei de transport public X. Pentru autobuzele operatorului Z, vedeți [...]. Ca să rezum, Tramvaiul din X, Autobuzele din X, Troleibuzele din X mi se par variantele optime. Aș dori totuși ca discuția, dacă se ajunge la o concluzie, să ducă la redenumirea articolelor care nu se încadrează. --Nenea hartia (discuție) 4 noiembrie 2017 13:07 (EET)
Cred că varianta propusă de Nenea hartia, deși nu-i optimă, e cea mai practică în cazurile de față. --Donarius (discuție) 4 noiembrie 2017 15:08 (EET)
Subscriu la varianta lui Nenea hartia. //  Gikü  vorbe  fapte  4 noiembrie 2017 15:37 (EET)
Nu cred că articolele ce descriu un mod de transport ar trebui să se refere doar la vehiculele/liniile unei singure companii. Mai degrabă aș vedea secțiuni după companie la care să trimită articolul despre compania respectivă. Totuși, asta nu ține de titlul articolului, e o discuție separată.--Strainu (دسستي‎)  7 noiembrie 2017 11:41 (EET)

Dacă nu mai apare nicio obiecție, voi începe mâine să uniformizez tot ce găsesc la: Transportul public din X, Tramvaiul din X', Autobuzele din X, Troleibuzele din X. Voi lăsa bineînțeles titlurile curente ca redirecționări. Dacă mai ratez articole, sunteți invitați să participați. Voi modifica de asemenea Wikipedia:Titluri pentru a adăuga concluziile discuției de față.--Strainu (دسستي‎)  7 noiembrie 2017 11:41 (EET)

Titluri explicative (Instituții cu nume de personalități)[modificare sursă]

[adus de la Wikipedia:Cafenea]

După ce au fost unite cele două articole despre Muzeul Paul Păltănea văd că ați redenumit numele articolului, prin adăugare: "din Galați". Opinia mea este că o astfel de completare este, de principiu, inutilă. Există un singur muzeu cu acest nume. S-ar justifica în cazul altor instituții. Un exemplu ar fi Institutul „Notre Dame de Sion” (Galați), deoarece au existat astfel de institute și la Iași, și la București. Dacă se folosește o denumire generică (ex. Muzeul Județean de Istorie din...), atunci, de asemenea, se justifică de trecut localitatea. Problema este valabilă la modul general, nu numai pentru muzee sau numai pentru acest muzeu. Pe de altă parte, se vede foarte ușor în casetă că este din Galați! 2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 6 noiembrie 2017 10:44 (EET)

Mutat de la Discuție:Muzeul de Istorie „Paul Păltănea” din Galați#Titlu Se vede în infocasetă, dar în caseta de căutare (vedeți sus în dreapta paginii "Căutare în Wikipedia"), nu. Cititorul de multe ori poate nu are de unde să știe ce caută în mod exact, astfel că afișarea titlurilor în caseta de căutare în funcție de structura acestora, este un instrument prețios de rafinare indirectă a căutării. De asemenea, există niște reguli în ceea ce privește tilurile articolelor pe Wikipedia, reguli care și-au dovedit utilitatea. Vedeți Wikipedia:Titluri#Articole despre instituții cu denumiri de personalități.--Accipiter Q. Gentilis(D) 6 noiembrie 2017 11:47 (EET)

Căutarea se rezolvă cu redirectări, nu e un criteriu de alegere a titlurilor.--Strainu (دسستي‎)  6 noiembrie 2017 12:56 (EET)
Donarius a făcut redenumirea conform Wikipedia:Titluri#Articole_despre_institu.C8.9Bii_cu_denumiri_de_personalit.C4.83.C8.9Bi. Scopul politicii e să asigure uniformizarea numelor de articole, indiferent de domeniu. Totuși, în unele cazuri asta merge împotriva surselor: în cazul acestui muzeu H.G. nr.1.084 din 3 decembrie 2014, în cazul Muzeul Mixt Tecuci e vorba de H.G. nr.765 din 16 septembrie 2015 ș.a.m.d. Cred că trebuie rediscutată îndrumarea respectivă, mai exact ar trebui să spună ceva de genul
„Articolele despre instituții cu denumiri de personalități vor fi denumite cu numele din actele oficiale. În caz că această informație nu este cunocută sau pot apărea confuzii, titlurile vor avea următoarea structură: <Tipul> „<Numele personalității>” din <Localitate>
--Strainu (دسستي‎)  6 noiembrie 2017 11:50 (EET)
Împotrivă: Nu are ce să strice adăugarea denumirii localității la denumirea ofiocială, ba dimpotrivă, ajută. Vă rog să notați și faptul că pe pagina muzeului apare explicit Muzeul de Istorie „Paul Păltănea” Galați. Pînă și muzeul respectiv adaugă denumirea localității, deci. Se vede de altfel și în acronimul folosit ca adresă de Net. --Accipiter Q. Gentilis(D) 6 noiembrie 2017 12:13 (EET)
În general numele oficiale conțin și localitatea, dar nu în formatul pe care îl folosim noi. Normal ar fi ca articolul să se numească Muzeul de Istorie „Paul Păltănea” Galați, nu din Galați.--Strainu (دسستي‎)  6 noiembrie 2017 12:20 (EET)
Muzeul Paul Păltănea nu e Luvrul ca fiecare individ să cunoască unde se află, de aceea precizarea orașului mi se pare necesară în acest caz. Gălățenii îl cunosc, dar o persoană din altă localitate care caută Muzeul de istorie din Galați n-are de unde să știe că trebuie să caute Muzeul Paul Păltănea. În plus, numele se mai și schimbă, dar profilul și localitatea aproape niciodată. Azi i se spune Muzeul Păltănea, dar el a fost, este și va fi mereu Muzeul de Istorie din Galați. O altă chestiune este uniformizarea articolelor prin precizarea localității: avem zece articole despre muzeele din Galați (ca de ex. de arheologie, artă, etnografie, maritim etc.) și un muzeu (Paul Păltănea) care nu-i din Galați. Plus că sortarea articolelor devine mai ușoară când este precizat orașul. Cum ar putea fi inclus muzeul într-o categorie gen Muzee din România: la litera M de la Muzeu, la litera P de la Paul sau de la Păltănea, la litera I de la Istorie sau la G de la Galați? Evident că la G. --Donarius (discuție) 6 noiembrie 2017 12:34 (EET)

Nefiind decât un musafir pe Wikipedia, care mai aduce unele contribuții, nu vreau decât să o considerați o opinie. În cazul acesta ar mai trebui lucrat și la Casa Memorială „Costache Negri”, Complexul Muzeal de Științele Naturii „Răzvan Angheluță”, Muzeul Episcopiei Dunării de Jos, și cu cele 2 modificate azi, fac 5 din 6 muzee gălățene care nu respectă/respectau regula. S-ar părea că e mai simplu de schimbat regula! La Arad, nici unul dintre cele 4 muzee care au nume de personalități nu respectă regula (din Arad!). La Argeș mai sunt vreo 4. La București aș putea să număr, dar mă plictisesc. La Bacău sunt 9 din 11 care nu respectă regula. Tare mi-e că regula a fost pusă pripit. 2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 6 noiembrie 2017 14:01 (EET) PS. Vedeți și Prahova, vedeți și Iași. Bine ar fi să existe o acțiune concertată (cap-coadă) pentru a uniformiza, cu cât mai mic efort, denumirile utilizate. Am dat peste una care apare cu italic! 2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 6 noiembrie 2017 14:15 (EET)

Faptul că mai există și alte titluri care încalcă regula nu e un motiv ca să o încălcăm și noi. Se vor uniformiza în timp, stați liniștit, e nevoie doar de răbdarea cuiva sau de un robot care să o facă. --Donarius (discuție) 6 noiembrie 2017 14:37 (EET)
Acesta este cea mai proastă idee pe care am auzit-o. Deci, în loc să se analizeze de ce majoritatea (sau cel puțin, atât de multe!) denumiri au fost date fără a se specifica că sunt "din...", mai bine punem un robot să le facă. Iar dacă sunt făcute greșit, atunci știm una și bună - să fie greșite toate! Eu aș proceda altfel, înainte de a lua o astfel de decizie radicală: m-aș uita să văd cine a dat denumirile (probabil cine a creat articolele) și să înțeleg motivele pentru care sunt denumite astfel. Abia apoi voi lua o decizie atât de radicală. Poate că totuși, au avut dreptate cei care au dat denumirile. Cât despre reguli: sunt, în general, bune. Dar prea de multe ori, unde mă duc (la poștă, la fisc, la poliție, la... la...) aud mereu de reguli. Ce o fi fost înainte? Regula, sau obiceiul (oul, sau găina)? 2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 6 noiembrie 2017 15:03 (EET)
Intervențiile dvs. devin tot mai obositoare prin insistența cu care țineți să aveți ultimul cuvânt. Nu pot dialoga cu un om care nu s-a obosit măcar să se autentifice și preferă să folosească expresii jignitoare. Consider că atât eu, cât și ceilalți colegi, am avut mult prea multă răbdare în relația cu dvs. --Donarius (discuție) 6 noiembrie 2017 15:25 (EET)
Donarius, păstrați-vă calmul. Nu e cazul să vă jigniți pentru un fleac și nimeni nu e obligat să se autentifice pentru a exprima o opinie. --Silenzio (discuție) 6 noiembrie 2017 16:02 (EET)
Acum am ajuns iar la calculator. Îmi cer scuze dacă s-a interpretat ca un limbaj jignitor, dar nu asta a fost intenția. Pur și simplu nu cred că un "robot" poate să rezolve o problemă atât de variată. Cele mai mari șanse sunt să introducă erori cu viteză foarte mare. Voi încerca să fac eu o analiză și probabil voi reveni pentru a spune ce am constatat. PS. Nu de foarte mult timp am asistat la o discuție aprinsă între două persoane. Am rămas cu o idee profund întipărită (chiar dacă este firească): o discuție în contradictoriu trebuie să fie însoțită de argumente. Dacă este bazată doar pe cutume, pe reguli, atunci nu mai este o dezbatere de idei. 2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 6 noiembrie 2017 20:19 (EET)
Concluzii pe o analiză a 7 județe: Galați, Arad, Argeș, Bacău, Iași, Prahova - județe cu multe muzee: (1) articolele au fost create în marea lor majoritate de Străinubot; (2) un număr infim au fost corectate în denumire (altfel spus, nu asta a fost principala problemă); (3) 45 de muzee și case din 91 nu au terminația 'din...'; (4) din cele 46 rămase doar vreo 15-16 au nume propriu, restul fiind obligatorie terminația deoarece sunt muzee "județene", "de științe", "de istorie" etc. Separat, pentru București: (1) doar la 4 muzee este trecut numele orașului; (2) 10 au nume proprii și, conform opiniei mele, nu necesită a se scrie 'din București' - și nici nu este scris. Cu alte cuvinte, opinia pe care o susțin: (1) Străinu ar trebui să-și exprime o opinie deoarece a creat (Strainubot) majoritatea articolelor; (2) Dacă mă limitez doar la Muzee, situația este exact pe dos decât regula; (3) Sunt suficiente alte cazuri în care este necesară intervenția unui editor: (a) nu s-a lămurit chestia cu Muzeul Ceasului și Muzeul Ceasului Nicolae Simache, (b) Muzeul Conacul Bellu are ghilimelele puse în mod discutabil; (c) 2 muzee din Prahova au trecut în denumire "Prahova" (Istorie și Științele Naturii) în loc de "Ploiești"/ evident că denumirea oficială conține probabil Prahova și nu Ploiești; (d) la categoria Muzee din județul Iași există Muzeul Literaturii Române scris cu italic (!?); (e) câteva muzee (Kogălniceanu, Poni-Cernătescu, Bojdeuca) nu apar în lista de muzee din județul Iași pentru că s-a creat o subcategorie Muzee din Iași/ o consider contraproductivă; (f) există de 2 ori Casa memorială Nicu Enea - folosind literă mare și literă mică la M/m - emorială. Evident că nu mai aduc în discuție conținutul articolelor, care necesită, dacă nu completări, măcar corecturi(!). Și încă ceva: la Categoria Muzee din județul Galați, dacă duci cursorul pe muzeul Păltănea sau cel din Tecuci, nu apuci să apeși mouse-ul pentru că se schimbă poziția textului (când apare rezumatul articolului). Oare nu e nimic de făcut? Deci, credeți că este necesar să se disipe forțele, puține câte sunt, pe discuții anoste precum cea de mai devreme? Și care mai ridică și tensiunea! Părerea mea este că ar trebui de corectat de către o singură persoană denumirile, pe baza unei reguli (evident), dar ținând cont și de specificul denumirii, iar apoi de trecut la conținut. Discuțiile inutile, generate de diverse orgolii mărunte, nu sunt productive. Eu, în aproape 2 ore de când număr, puteam să fac lucruri mai utile. 2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 6 noiembrie 2017 22:46 (EET)

Aș avea nevoie de ajutor. Muzeul Episcopiei Dunării de Jos este de fapt Muzeul Istoriei, Culturii și Spiritualității Creștine de la Dunărea de Jos. Ar trebui redenumire. 2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 6 noiembrie 2017 23:25 (EET)

Yes check.svg Realizat. --Silenzio (discuție) 7 noiembrie 2017 02:42 (EET)

Dacă se dă o căutare după șirul "Casa memorială" încep să curgă articole. Primele 17 sunt cu literă mică. Apoi încep să se amestece. Vin și: Casa Memorială „Constantin Negruzzi” din Trifești, Casa Memorială „Vasile Alecsandri” din Mircești, Casa Memorială „Tudor Arghezi”, Casa Memorială „Emil Racoviță”, Casa Memorială „Moș Ion Roată”, Casa Memorială „Mihail Sadoveanu” din Iași, Casa Memorială „Gheorghe Pop de Băsești”, Casa Memorială „Ion Popescu-Voitești”, Casa Memorială a poetului Ion Șiugariu (aici nu ar trebui de uniformizat?, și alte vreo 28. Cred că un robot ar trebui să rezolve această problemă - de trecut litera mare în literă mică, similar cu "Casa natală" sau "Casa muzeu".

Robotul ar trebui, dacă poate, să rezolve problema și în textul articolelor.

De asemenea, tot chestiune de robot - ghilimelele la numele personalității. Variantele sunt 3: (1) ori au toate, (2) ori nu are nici una, sau (3) se respectă denumirea oficială, dar cineva ar trebui să verifice care este forma corectă. 2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 7 noiembrie 2017 08:08 (EET)

Conform DOOM2, pp. LVI-LIX:
3.2. Scrierea cu literă mare (...)
2. Toate componentele (cu excepția de regulă a cuvintelor ajutătoare) numelor proprii (inclusiv ale unor unități lexicale complexe folosite ca nume proprii) care desemnează:(...)
- instituții (...) (nn. se dau exemple, dar nu cu «Muzeul...» sau «Casa...» ...)”
Conform celor spuse, dacă muzeele și casele memoriale sunt instituții (eu așa cred) și sintagmele de tip „Casa memorială” fac parte din numele propriu al entității (eu așa cred), atunci trebuie scrise cu majuscule: „Muzeul de Istorie...”, „Casa Memorială...”. --Turbojet  7 noiembrie 2017 14:45 (EET)
Cu ghilimelele la numele instituțiilor, nu există uniformizare. De exemplu pentru universități anual se dau hotărâri de guvern în care apar listele cu specialitățile aprobate etc. Unele nume sunt cu ghilimele, altele nu, dar forma numelor (cu sau fără ghilimele) este stabilă și se schimbă doar tot prin hotărâre de guvern, la cererea unității interesate. Inclusiv particula „din” se precizează prin HG. Exemplu: politehnica din București se numește Universitatea Politehnica din București, în timp ce cea din Timișoara se numește Universitatea Politehnica Timișoara. Stabilirea unei „reguli” arbitrare ar trece „peste capul” HG. Unde denumirea oficială nu conține denumirea localității poate completarea ar trebui pusă în paranteză, cu redirecționare fără completare. Atât motorul de căutare al Wikipediei, cât și alte motoare de căutare se descurcă cu existența parantezelor. --Turbojet  7 noiembrie 2017 15:00 (EET)
Argumentul cu DOOM2 este capital și nu lasă loc la discuții. În cazul acesta este probabil mai mult de muncă, însă, oricum, aspectul privind uniformizarea rămâne deschis. Deși poate dura o zi-două (mă gândesc doar la muzee, case memoriale, expoziții) și este o activitate plictisitoare, ar trebui rezolvată de cineva (care are drepturi).2A02:168:6459:0:7879:658E:6F90:20B1 (discuție) 8 noiembrie 2017 00:19 (EET)

O denumire oficială, așa cum apare în acte (inclusiv în Monitorul Oficial), are prioritate față de „îndrumarea” din WP:TT. Mă refer îndeosebi la recentele redenumiri Muzeul „Brukenthal” și Muzeul Național „Cotroceni”. --Bătrânul (discuție) 11 noiembrie 2017 18:20 (EET)

Apropo, nu găsesc discuția care a stabilit (și a permis modificarea îndrumării WP:TT) cum că numele personalității respective ar trebui scris cu ghilimele. Cum știu că aceste denumiri se tot schimbă, oficial, uneori prin HG, nu văd cum poate pretinde Wikipedia... mă rog, înțelegeți ce vreau să spun. --Turbojet  11 noiembrie 2017 20:54 (EET)
Probabil ar trebui să luăm o pauză de la redenumiri și să vedem care sunt problemele cu folosirea denumirii oficiale. Din ce s-a scris mai sus deduc că ar fi 2:
  • uniformizarea - se rezolvă cu redirecționări, zic eu.
  • cititorii nu știu unde se află instituțiile respective. Aici nu sunt foarte sigur de varianta optimă, dar poate găsim un algoritm ceva, ca să nu se facă redirectări după ureche.
Mai sunt și alte probleme?--Strainu (دسستي‎)  12 noiembrie 2017 00:37 (EET)
Exemplele date de Sîmbotin m-au convins că denumirea oficială are prioritate față de uniformizare – care nu trebuie să devină patul lui Procust. -- Victor Blacus (discuție) 12 noiembrie 2017 02:13 (EET)
Denumirea oficială a Muzeului Brukenthal, pe placa de la intrare
Official denomination of Surlari Geomagnetic Observatory, on the plate at the main gate.
Două exemple, în care denumirea oficială apare fără/cu ghilimele. -- Victor Blacus (discuție) 12 noiembrie 2017 15:16 (EET)
Credeți că ar fi o soluție să se utilizeze scrierea Italic a numelui propriu în loc de a introduce ghilimele? 212.51.139.84 (discuție) 12 noiembrie 2017 16:24 (EET)
Nu. Scrierea cursivă nu ține de ortografie, e un font style. Cred că soluția corectă este să se adopte grafia oficială. -- Victor Blacus (discuție) 12 noiembrie 2017 16:32 (EET)
Dacă mă ghidez după regulile aplicate în procesul de numire, este adevărat faptul că stilul Italic nu este un element care să facă diferența între două denumiri. El ar fi utilizat doar pentru a evidenția ceva ce ar merita evidențiat. Doar că, pe aceeași idee, nici ghilimelele nu sunt elemente distinctive! Deci, fie că utilizăm Italic, fie că utilizăm ghilimele, fie că nu utilizăm nimic, din punct de vedere ONRC denumirile desemnează aceeași entitate. Pe de altă parte, vremurile se schimbă. Există denumiri care conțin elemente de grafică (litere stilizate, etc). Eu unul nu am văzut la Wikipedia să implementeze acest lucru. Cu alte cuvinte, respectarea identică a denumirii, conform actului de înființare (adică cu sau fără ghilimele, cu sau fără vreo liniuță de separare, cu alte particule de vorbire - de, din etc) nu este de natură să aducă mai multă claritate. Într-o astfel de situație cred că este necesară utilizarea consecventă a unui anumit format în cadrul Wikipedia, doar sub aspect estetic, fără a forța nota. Atunci când există reticențe în utilizarea unui anumit format, adoptat de Wikipedia ca regulă (ex. en.wiki folosește numai litere mari, fără ghilimele), primul lucru este revenirea la natură - revenirea la modul în care este utilizat curent de public, de presa scrisă. 212.51.139.84 (discuție) 12 noiembrie 2017 17:42 (EET)
„Cu alte cuvinte, respectarea identică a denumirii, conform actului de înființare (...) nu este de natură să aducă mai multă claritate.” Însă evită arbitrarietatea, propusă de dv. De fapt, dv. argumentați pentru „oricum, doar evidențiat să fie”.
Modul dv. de a insista îmi amintește de SenatorulX. --Turbojet  12 noiembrie 2017 19:15 (EET)
De la SenatorulX citire: „Dacă vreau, intru și editez oricând vreau eu și de unde vreau. Cu sau fără VPN. Încearcă să mă provoci și o să-ți demonstrez acest lucru. Pierd o săptămână numai să-mi bat joc de tine.”. --Bătrânul (discuție) 12 noiembrie 2017 21:11 (EET)
Pentru varianta Muzeul de Istorie „Paul Păltănea” din Galați, si nu Muzeul de Istorie „Paul Păltănea” Galați, ca altfel unii ar interpreta ca Paul Platanea ar avea si numele de Galati. Din Galati este esential pentru a vedea in ce localitate se afla muzeul. Lumea, cel mai probabil nu stie ca se numeste Paul Platanea si cauta Muzeul de Istorie din Galati. Astfel, eu nu as face referire la Paul Platanea decat in propozitia din hederul de inceput al articolului si nu in titlu. Varianta cu "Paul Platanea" din Galati este cea de mijloc, pentru impacarea caprelor cu varza. Asybaris aport 13 noiembrie 2017 12:58 (EET)

Deși sunt un partizan al uniformizării titlurilor articolelor (pe categorii), repet ceea ce am afirmat și mai sus: denumirea oficială, așa cum apare în acte (de exemplu în Monitorul Oficial), ar trebui să aibă prioritate față de „îndrumarea” din WP:TT. --Bătrânul (discuție) 13 noiembrie 2017 20:40 (EET)

Iar titlul alternativ conform îndrumării poate fi introdus printr-o redirecționare. -- Victor Blacus (discuție) 13 noiembrie 2017 20:46 (EET)
Aduc o precizare, pentru a explica acel "împotrivă" de mai sus. Personal îmi mențin și acum opinia că numele localității este necesar să apară în denumirea de pe Wikipedia a instituției și nu cred nici acum că este oportună scoaterea numelui localității din denumire. Că va fi cu sau fără paranteze, asta nu cred că e important, atât timp cât există numele localității în denumire.
De asemenea, sunt de părere că dat fiind că la muzee numele se mai schimbă, dar profilul și localitatea practic niciodată, precizările din denumire privind profilul și localitatea sunt importante.
Nu sunt împotrivă - principial vorbind, ca textul de la Wikipedia:Titluri să fie reformulat într-un sens mai precis. Cel care va închide această discuție cântărind toate argumentele, are din partea mea toată libertatea să o facă astfel cum consideră că rezultă că e mai înțelept, din această discuție. --Accipiter Q. Gentilis(D) 19 noiembrie 2017 21:08 (EET)

Opiniile mele:

  • Nu de puține ori denumirea din actul oficial este inadecvată. Fie conține erori, fie nu are ghilimele, fie cei care au participat la crearea sau aprobarea actului aveau dificultăți de gramatică... Se întâmplă. Din cauza asta aș merge pe ideea de a folosi la en.wiki o formă care să fie corectă și adecvată, nu neaparat să respecte 100% actul de înființare. Chiar credeți că cei care au scris actul, s-au uitat cum sunt denumite alte muzee (instituții) similare, pentru o uniformizare probabil necesară într-o enciclopedie?
  • Am văzut că la en.wiki se obișnuiește să nu apară ghilimele. Nu știu cât este de corect. Dacă scriu Paul Păltănea, parcă ar merge ghilimele. Dacă scriu Bruckental, parcă nu ...
  • Dacă mă mai întrebați, aș elimina „din”. Aș lăsa localitatea la final și aș separa cu o virgulă. Ca la Galați, Alba. Poate chiar și o formă de genul Muzeul județean, Galați ar fi de acceptat, în loc de Muzeul județean din Galați. Sau aș folosi forma (Galați) în loc de din sau de virgulă.
  • Nu aș vrea să greșesc, deși cine știe... Pe mine m-a învățat profesorul de limbă engleză că într-o propoziție se folosesc litere mari la începutul multor cuvinte. Eu nefiind cunoscător de engleză (decât urechist), nu știu ce să spun atunci când Muzeul de istorie trebuie să fie Muzeul de Istorie. Senzația mea (să nu greșesc) este că forma cu literă mare este preluată după limba engleză, din obișnuința celor cunoscători ai acestei limbi. Moda zilei.
  • Eu sunt de principiul că ar trebui să ia cineva taurul de coarne, la finalul discuției, și ceilalți să respecte.
  • Al doilea principiu: regulile nu sunt imuabile. De multe ori utilizarea trebuie adaptată contextului și trebuie avut în vedere obiceiul (vocea poporului este mai puternică). Chiar și academicienii se duc după popor, atunci când nu reușesc altfel.
  • Al treilea principiu: erorile/diferențele să fie rezolvate în cel mai scurt timp, nu să fie lăsate în seama generației viitoare. Dacă există liste sau categorii, ar trebui completate, chiar dacă conținutul este inexistent sau minim/ciot.

Decizia voastră. PheonixRo (discuție) 20 noiembrie 2017 00:41 (EET)

Cele spuse mai sus de PheonixRo sună a concluzii, așa că mă văd nevoit să continui discuția, precizându-mi încă odată poziția.
Nu sunt de acord să se stabilească de către wikipediști o regulă a denumirilor care să contrazică denumirile oficiale. Consider că nu avem autoritate pentru asta.
De acord cu înlocuirea lui „din” cu virgulă, dar nu impun. Pur și simplu sunt de acord dacă se va dori asta. Nu sunt de acord cu localitatea în paranteze, ca aici, însă nu am vrut să intru într-un război de redenumiri cu un administrator care în acel moment era foarte pornit și care m-a luat cu „degeaba insiști”, care mi-a sunat exact ca „degeaba te dai cu c... de pământ”.
Regulile ortografice privind scrierea cu majuscule de la en:wp sunt cele de la limba engleză. Consider că aici trebuie folosite cele de la limba română. Dacă seamănă, bine, dar dacă nu, atunci nu.
Conform WP:NU#CRISTAL, nu pe Wikipedia se încep experimente, sperând ca Academia Română să se ia după Wikipedia în limba română. Regulile care nu sunt imuabile și care se pot schimba sunt cele referitoare la funcționarea Wikipediei, nu cele de reglementare a societății.
Politicile Wikipediei nu obligă pe nimeni să facă imediat ce dorește alt wikipedist. --Turbojet  20 noiembrie 2017 10:35 (EET)
Acolo tot titlul este scris aiurea. Corect este ca în casetă: Biserica „Nașterea Maicii Domnului”, Timișoara. Apoi, pe primul rînd, putea fi spus că este o biserică ortodoxă și că este în cartierul Iosefin.PheonixRo (discuție) 20 noiembrie 2017 12:08 (EET)
Nu este constructivă aruncarea cu epitete ca „aiurea”. Un străin care vrea să se documenteze nu caută o biserică după hram, pe care n-are de unde să-l știe, ci după confesiune și localizare (de fapt, după parohii, care sunt după localități, iar în orașele mari după cartiere). Titlul corect era „Biserica ortodoxă din Iosefin” și atât, deoarece asta definea complet despre ce este vorba. --Turbojet  20 noiembrie 2017 16:56 (EET)
Păi, în aceeași logică am putea redenumi Bătălia de la Mărășești în Bătălia, Mărășești și atunci ne-am bătut joc complet de limba română. Eliminăm prepozițiile și conjuncțiile și ne exprimăm fix ca roboții. --Donarius (discuție) 20 noiembrie 2017 12:30 (EET)
Eu, de obicei vorbesc serios (ca mai înainte), sau glumesc, sau sunt acid/recalcitrant (și asta s-a văzut des pe aici). Referitor la observația asta, (1) dacă a fost o glumă, în cel mai bun caz a fost o glumă proastă, iar (2) dacă ai fost serios... atunci părerea mea nu este printre cele mai bune. Bătălia de la Mărășești a intrat în conștiința națională cu acest nume și nu cred că cineva (chiar și eu, cât de încuiat sunt!) poate să se gândească că ar trebui să aibă alt nume. Însă nu poate să existe nici un fel de logică/paralelă (sau perpendiculară) cu Biserica din cartierul Iosefin din Timișoara de pe dreapta după colț la măcelărie. PheonixRo (discuție) 20 noiembrie 2017 16:08 (EET)
Citiți ce v-am răspuns mai sus și comparați cu formularea dv. Oricât de acid ați fi, de data asta părerea mea (dacă dv. ziceți că aveți dreptul să vă faceți o părere despre ce spune cineva, atunci am și eu dreptul la una) este că așa nu ajungem nicăieri. --Turbojet  20 noiembrie 2017 17:01 (EET)
Dreptul dv. nu-l contestă nimeni. Important este ca rezultatul să fie cel mai bun. În principiu, Wikipedia este/trebuie să fie un produs excelent, util, etc destinat informării/culturalizării. Dacă e așa, atunci avem același obiectiv. Referitor la modul de căutare - în afară de motorul propriu-zis și de redirectări, consider că listele și, mai ales, categoriile sunt elemente care să sprijine procesul de căutare. Au avantajul că sunt deja sistematizate. Poți găsi o astfel de biserică dacă există o listă de biserici din Timișoara, sau din Județul Timiș, sau poți folosi motorul de căutare - adică dacă vei scrie "Iosefini", sigur îți va apărea și "Biserica din cartierul Iosefini". Nu este deci necesar să stâlcești titlul ca să te încadrezi în "criteriile" de căutare. O vorbă spune că dacă vrei să faci ceva care să fie folosibil de către tot prostul, atunci îl vor folosi doar proștii. (nu este nici o intenție ascunsă de a jigni pe cineva, doar așa este vorba. Adică, dacă vom avea convingerea că am ales cea mai bună soluție, nu trebuie să ne facem probleme că nu vor găsi toți tot ce caută. "Ghinion!") Opiniile de mai înainte mi le păstrez și insist pe ideea că cineva poate să decidă împotriva lor fără nici o reținere. Singura condiție este ca decizia să fie asumată! PheonixRo (discuție) 20 noiembrie 2017 18:15 (EET)
Dacă cineva nu e de părerea dv. atunci îi lipiți eticheta că „stâlcește”. Iar dacă dv. declarați că vă veți păstra opiniile, atunci și eu pot declara la fel. Cu discuții pe un asemenea ton nu se ajunge la consens pe Wikipedia și tocmai asta reclamă Strainu față de această discuție, că nu progresează. N-are cum progresa în acest fel. --Turbojet  20 noiembrie 2017 18:43 (EET)
Eu pun punct acestei discuții, deja fără conținut. Am fost foarte cinstit când am declarat/acceptat că decizia aparține cuiva care are vechime mai mare și poziție mai ridicată în ierarhia Wikipedia. Un administrator poate să ia decizia, discutând cu ceilalți colegi, ținând sau nu seama de opiniile mele. Chiar dacă vă veți supăra (dar nu este cazul), opiniile mele sunt destul de ferme și mi le schimb greu. Cum pe mine nu mă deranjează când decideți (eu sunt împăcat că mi-am exprimat punctul de vedere), nici dv. nu trebuie să îmi impuneți să accept opiniile celorlalți. Poate chiar că sunt corecte, și sunt eu în culpă fără să îmi dau seama! O seară plăcută!PheonixRo (discuție) 20 noiembrie 2017 19:43 (EET)

Propun încheierea acestei discuții. Nu s-a ajuns și nu cred că se va ajunge vreodată la consens pe această temă, iar prelungirea la nesfârșit a discuțiilor consumă inutil timpul. --Donarius (discuție) 20 noiembrie 2017 20:07 (EET)

Eu propun să nu o abandonăm. Ar fi păcat. Am citit toată discuția. Problema e că din această discuție nu se poate trage o concluzie simplificată, dar s-ar putea scrie o îndrumare (cu mai multe cazuri) pornind de la opiniile prezentate.--Silenzio (discuție) 20 noiembrie 2017 21:06 (EET)
Închide discuția și scrie te rog ce consideri că e ok. Și așa te-ai mai ocupat de titluri. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 noiembrie 2017 21:13 (EET)
O să încerc să creionez ceva, dar problema mea e timpul disponibil, deoarece fac management în viața de zi cu zi (referitor la comentariul de mai jos). :) O să încerc să-mi aloc timp.--Silenzio (discuție) 20 noiembrie 2017 21:24 (EET)
Cred că ar trebui să mergeți la un curs de management. Eu, cu bune și cu rele, novice pe aici, am făcut niște propuneri, am tras o concluzie. Cum este posibil ca unul care are pretenția vechimii și experienței pe Wikipedia să declare pe post de concluzie: "Noi nu avem nici o concluzie!", sau "regula xx a Wikipediei ne împiedică să lucrăm fără consens". Ca în bancul ăla: Rămâne cum ne-am înțeles! Păi schimbați regula, că nu-i făcută de Academie! Un minim de profesionalism ar trebui să presupună o frază de încheiere de genul: "Consider că este cel mai bine să facem astfel: ...xxx... ." și, în decurs de 2-3 zile, să se facă acele corecturi ce se impun, sau măcar să le treacă într-o listă și să facă corecturile cei care au dreptul. Important este ca exprimările incorecte sau erorile din Wikipedia să fie corectate. Chiar nu vreți puțină consecvență, puțină disciplină, puțină eleganță? Dacă varianta românească nu poate fi un model, măcar să arate și ea a enciclopedie! PheonixRo (discuție) 20 noiembrie 2017 21:14 (EET)
Dv. nu înțelegeți că „ordinea” cerută de dv. nu este sprijinită nici de situația din viața reală, nici de politicile Wikipediei. Cum a zis Silenzio: o îndrumare care să trateze de la caz la caz. Eu văd algoritmul așa:
1. Există denumire oficială? Dacă da, aia este, chit că nu se potrivește cu altele. Un utilizator nu cunoaște această denumire? Atunci se ocupă de altceva, nu botează el cum i se pare lui că ar trebui să fie.
2. Nu există denumire oficială? Greu de crezut, dar în acest caz într-adevăr, trebuie un titlu. Scurt, semnificativ și util la căutare. Cea mai bună soluție este ce pe en:wp se numește „common name”, adică „cum îi spune lumea”, dar și în acest caz trebuie o sursă, nu inventează acest nume un utilizator deoarece el crede că „așa ar trebui” să se numească.
Alte posibilități nu văd. Tot ce mai putem noi adăuga la denumirea oficială sau comună sunt cuvinte de dezambiguizare, puse exclusiv când este nevoie, nu prin aplicarea unei „reguli” ad-hoc. Că după părerea cuiva nu arată a enciclopedie? După părerea mea arată mai a enciclopedie dacă dă informația exactă decât dacă dă una „procustizată”. --Turbojet  20 noiembrie 2017 21:46 (EET)
Felicitări pentru că s-a tras o concluzie! Cu (1) - de acord. Cu (2) - de acord. Cu (3) (dezambiguizare) - de acord. Deci, în principiu, de acord. Aș mai propune ca, înainte de a modifica titlurile (atunci când sunt titluri controversate), să se completeze secțiunea de Discuție cu o propunere sau justificare. Se poate folosi și o Notă poziționată după denumirea din conținutul articolului unde să se menționeze referința folosită. La final: veți începe și să operați modificările? PheonixRo (discuție) 20 noiembrie 2017 22:07 (EET)
Nu este o concluzie, ci poziția personală. Concluzia o va trage cel ce va închide discuția, care nu pot fi eu din moment de m-am implicat în așa măsură în ea. Nu pot tot eu centra, da cu capul și fluiera golul.
Referința, da. Iată și referința pentru denumirea aiurea a bisericii în discuție: [7]. --Turbojet  20 noiembrie 2017 23:18 (EET)
Dilema Muzeul de istorie sau Muzeul de Istorie se rezolvă simplu: DOOM, p. LIX Scrierea cu literă mare, 2. toate componentele numelor proprii care desemnează... instituții. Așa este în limba română. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.25.107.56 (discuție • contribuții).
Ref. la biserică, Foarte bine. Păi să rămână așa. Lipsa mea de cultură. Mi-ar fi plăcut să o regăsesc în Lista Monumentelor Istorice, dar dacă nu este... Ai fi putut să te uiți și la ziarul Patriarhiei Ortodoxe, Lumina, sau ai fi putut să te uiți la Parohie, sau aici. Dar este foarte bine și la Primărie. Totuși, ar fi parcă mai bine să ții cont de sensibilități și, în loc să folosești numele unui rege al Ungariei (Iosif al II-lea) (este drept că are rezonanța sa, pe care nu i-o contest), ai fi putut folosi totuși referințe ortodoxe, fiind vorba de o biserică ortodoxă. PheonixRo (discuție) 20 noiembrie 2017 23:57 (EET)

Rezumat: La discuția de față au participat unsprezece (11) utilizatori (mă exclud pe mine deoarece nu mi-am exprimat nicio părere), dintre cei unsprezece (11), zece (10) din zece (10) s-au exprimat pentru ca titlul să conțină denumirea oficială, deci titlul va conține denumirea oficială, dacă există surse care să o confirme. (188.25 ... nu s-a exprimat).

Dintre cei unsprezece (11), nouă (9) s-au exprimat asupra apariției în titlu al localității, iar șase (6) din nouă (9) s-au exprimat pentru apariția localității în titlu, deci titlul va conține localitatea. (188.25 ... și 212.51 ... nu au exprimat nicio opinie asupra apariției localității, Victor Blacus, Bătrânul și 2A02:168 ... s-au exprimat ca titlu să conțină doar denumirea oficială).

Dintre cei șase (6) care s-au exprimat asupra apariției în titlu al localității, trei (3) s-au exprimat ca titlul să conțină prepoziția din, unuia (1) i-a fost totuna, iar doi (2) s-au exprimat pentru virgulă, deci titlul va conține prepoziția din. (188.25 ..., 212.51 ..., Victor Blacus, Bătrânul și 2A02:168 ... nu și-au exprimat opțiunea, Accipiter, Donarius, Asybaris s-au exprimat pentru apariția prepoziției din, Strainu și PhoenixRo au fost pentru virgulă, iar Turbojet s-a exprimat și și).

Numele instituției trebuie scris conform DOOM, p. LIX Scrierea cu literă mare, 2. toate componentele numelor proprii care desemnează... instituții. (argumente de necontestat aduse de Turbojet și 188.25 ...)

Dintre cei unsprezece (11), șapte (7) s-au exprimat pentru încadrarea numelui personalității între ghilimele, deci numele va fi încadrat de ghilimele. Forma Muzeul de Istorie „Paul Păltănea” din Galați, reprezintă consensul.

Dacă nu există o denumire oficială a instituției, atunci se va folosi denumirea cea mai populară în sursele de încredere, urmată de „din <Localitate>”.


Concluzie: dacă nu sunt contestații asupra acestui consens, în secțiunea Wikipedia:Titluri#Articole despre instituții cu denumiri de personalități se pot face precizări textuale despre denumirea oficială, localitate și ghilimele.


Doresc să precizez că aici s-a discutat despre Instituții cu nume de personalități, ci nu despre instituții cu nume de locuri, Muzeul Național Cotroceni rămâne Cotroceni, fără ghilimele, deoarece numele muzeului vine de la loc, cartier, deal, ci nu de la o personalitate, la fel Muzeul Național Brukenthal rămâne Brukenthal, deoarece numele muzeului este dat de numele Palatului Brukenthal, ci nu de către Samuel von Brukenthal, asemenea Muzeului Luvru care poartă denumirea palatului. Brukenthal va putea fi pus între ghilimele dacă în denumirea oficială va apărea întregul nume al personalității. Dacă, însă, se dorește să se aplice consensul de mai sus referitor la apariția localității în titlu, atunci denumirea trebuie să fie Muzeul Național Brukenthal din Sibiu și Muzeul Luvru din Paris, nu văd nicio problemă (veți fi surprinși câți cititori fără studii sau cu studii modeste nu au idee unde e Luvrul).--Silenzio (discuție) 22 noiembrie 2017 03:32 (EET)

Doar o mică întrebare. Având în vedere că aceste „consensuri” se cam bat cap în cap (pe de o parte titlul va conține denumirea oficială, pe de altă parte numele personalității va fi încadrat de ghilimele) ce se întâmplă în cazul în care denumirea oficială nu conține ghilimele? Care consens e „mai consens”?--Bătrânul (discuție) 22 noiembrie 2017 06:20 (EET)
Răspuns mic: cu „bască” sau fără bască. Și o întrebare mare: cu ce au schimbat ghilimelele conținutul termenului bască? :) Eu am încercat, nu e bine, atunci întradevăr la Wikipedia e greu să obții (mai) consensul. Adminii (n-)au întotdeauna dreptate, dar încearcă. :) Cele bune, --Silenzio (discuție) 22 noiembrie 2017 06:45 (EET)
Nu înțeleg iritarea dvs. Întrebarea mea era foarte clară și la obiect: „ce se întâmplă în cazul în care denumirea oficială nu conține ghilimele?”. Reformulez, poate nu este destul de clară (întrebarea): pentru titlu are prioritate denumirea oficială sau consensul de la această discuție („numele personalității va fi încadrat de ghilimele”)?--Bătrânul (discuție) 22 noiembrie 2017 06:53 (EET)
Nu m-am iritat deloc, doar glumeam. Eu am încercat să structurez ceea ce au grăit participanții la discuție. Din punctul meu de vedere ghilimelele în interiorul titlului este o greșeală (oficial sau nu) și o să vă explic de ce: atunci când se citează un nume de instituție, corect este să fie pus între ghilimele. Exemplu: Ion este muzeograf la „Muzeul de Istorie Paul Păltănea” din Galați, ci nu la „Muzeul de Istorie „Paul Păltănea”” din Galați (observați dubla ghilimeaua de la șfârșit). Problema cu ghilimelele schioapătă, dar eu am dedus că șapte din unșpe' preferă această formă. --Silenzio (discuție) 22 noiembrie 2017 07:14 (EET)
Eu știam că ghilimelele interne se înlocuiesc cu cele unghiulare în aceste cazuri: „Muzeul de Istorie «Paul Păltănea»”. [8] Același lucru îl zice și Wikipedia:Reguli_de_punctuație#Ghilimele, dar doar pentru citate (de ce, nu mi-e clar)
Având în vedere WP:V eu zic că atunci când sursele și regulile noastre se bat cap în cap (dacă denumirea oficială nu are ghilimele sau conține deja localitatea fără prepoziție) trebuie să primeze denumirea oficială.--Strainu (دسستي‎)  22 noiembrie 2017 09:12 (EET)
Știi bine, dar tot aiurea arată. Ghilimelele unghiulare se folosesc când le ai pe cele normale intercalate în text, dar să termini textul cu două rănduri de ghilimele e inestetic. Opinia mea. Aseară, trebuia să merg la culcare și nu am avut timp să le mai caut. --Silenzio (discuție) 22 noiembrie 2017 16:15 (EET)
Eu știam că e «un alt „exemplu”», nu „un alt «exemplu»”. --Silenzio (discuție) 22 noiembrie 2017 16:21 (EET)
Eu am susținut mereu acest lucru: titlul trebuie să conțină denumirea oficială. Dar probleme tot se vor ivi. Ca să iau doar cazul de la care se pare că a pornit această discuție-mamut: denumirea oficială se pare că nu este Muzeul de Istorie „Paul Păltănea”, ci Muzeul de Istorie "Paul Păltănea". Respectăm această denumire sau o trecem prin furcile caudine ale îndrumărilor Wikipediei, care cer utilizarea ghilimelelor românești?--Bătrânul (discuție) 22 noiembrie 2017 13:11 (EET)
Și în unele cazuri sunt scrise doar cu diacritice cu sedilă, din motive tehnice sau de alte feluri. Ghilimelele, ca și diacriticele, sunt doar niște convenții tipografice, ar trebui folosite standardele tipografice de la Wikipedia și create redirecționări de la celelalte forme.--Strainu (دسستي‎)  22 noiembrie 2017 13:31 (EET)
Văd că se scrie Muzeul Național „Brukenthal”. Deci, regula se aplică și în acest caz.
Deși între semnele de punctuație folosite în limba română se găsesc și ghilimelele, observ cu surprindere că regulile de folosire a acestora nu sunt menționate în DOOM. Totuși, ca să încercăm să rezolvăm o dilemă, pe coperta DOOM, numele institutului este menționat sub forma „Iorgu Iordan-Al. Rosetti”, nu "Iorgu Iordan-Al. Rosetti". Deci, indirect, aș putea să cred că prima formă e cea corectă. Dar, repet, nu găsesc nicăieri menționată această normă.
În căutările mele am găsit o hotărâre de guvern (294/1997) în care câteva instituții de învățământ cuprind și expresia din (localitatea) (p. 10). Deși nu eram adeptul acestei forme, înclin să cred că aceasta este cea corectă. 188.25.107.56 (discuție) 25 noiembrie 2017 12:03 (EET)
Dv. căutați în continuare probe care să lungească discuția? Sau presupuneți că am ajuns la consens să se folosească ghilimele și că singura chestiune care a mai rămas de discutat este ce tip de ghilimele trebuie folosit? Iar „cu o floare...” — de câte ori numele muzeului este cu ghilimele și de câte ori fără? De ce n-are ghilimele pe placa de la intrare? Aveți impresia că funcționarul care a făcut actul dat ca exemplu știe mai bine ca directorul muzeului, care probabil s-a îngrijit de placă? Și sper că nu veți pretinde pe baza acestui act ca toate titlurile celorlalte instituții să fie scrise cu ghilimele.
Iar hotărârea de guvern invocată de dv. este extrem de veche. Astfel de HG cu privire la profilul unităților de învățământ superior se dau anual. Iar când este vorba de denumiri, este valabilă doar ultima HG care se referă la stabilirea denumirii, nu alte HG. De exemplu, denumirea politehnicii din Timișoara este fixată prin HG 493/2013, nu de alte HG, nici anterioare, nici ulterioare (alea nu se referă la denumire, iar dacă în ele denumirea nu este cea din HG 493/2013 pur și simplu cel ce a redactat acele HG habar n-a avut). --Turbojet  25 noiembrie 2017 13:24 (EET)
Am prezentat pe un ton cât se poate de neutru niște cazuri pe care le-am supus dezbaterii comunității. Dacă e ceva bun de reținut, bine. Dacă nu, nicio pagubă.
Am dat acel exemplu de HG pentru că acela mi-a venit la îndemână. Dacă aveți alte exemple mai recente nu văd cine vă împiedică să le folosiți. De ce mă întrebați pe mine de ghilimele de pe placa de la intrarea în muzeu? Ce, eu am hotărât cum să fie realizată?
Când e vorba de denumiri, normal ar fi să se țină seama de normele limbii române, nu de ultima HG care se referă la stabilirea denumirii. E hilar ce pretindeți. Dacă un funcționar neatent sau cu carențe la capitolul limba română scrie prost înseamnă că toți trebuie să ne luăm după el? Și RA Monitorul Oficial scrie prost numele principalei publicații pe care o tipărește. În loc să scrie Monitorul oficial al României, cum este corect, se încăpățânează să scrie Monitorul Oficial al României (vezi p. LX pct. 3 din DOOM). Dacă ne luăm după rezultatul final al unor astfel de funcționari ajungem să scriem numele instituțiile în fel și chip de nu mai știm cum se scrie normal.
În opinia mea, normele limbii române ar trebui să primeze. Dacă aveți alte opțiuni, hotărâți și faceți cum vreți că nu impun nimănui nimic. 188.25.107.56 (discuție) 25 noiembrie 2017 19:03 (EET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Între anii 1995–2013 Universitatea Politehnica Timișoara s-a numit Universitatea „Politehnica” Timișoara, cu ghilimele. Apoi au existat rațiuni pentru eliminarea ghilimelelor, lucru care a necesitat HG suspomenită. În acest context, argumentul dv. că wikipediștii ar trebui să treacă peste rațiunea senatului politehnicii, senat care a cerut modificarea, și a guvernului care a aprobat-o, doar pe baza invocării unor „norme ale limbii române” pe care nu indicați cine le-a stabilit (care sunt sursele acestor „norme”), nu văd cum ar putea fi luat în considerare. --Turbojet  25 noiembrie 2017 19:27 (EET)

Din câte știu eu, normele limbii române sunt stabilite de Academia Română prin Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan-Al. Rosetti”. Dar, mă mai interesez luni. Aceste norme trebuie respectate de toată lumea care vorbește/scrie românește.
Ce rațiuni să fi fost ca să se elimine ghilimelele? Că doar nu s-a dat o HG doar pentru eliminarea acestora. Ar fi de Radio Erevan dacă chiar s-a întâmplat așa. Dacă Senatul politehnicii ignoră normele limbii române înseamnă că membrii lui sunt de tot râsul.188.25.107.56 (discuție) 25 noiembrie 2017 19:46 (EET)
@Turbojet: De ce sunteți rău, zău așa? Anonimul nu s-a exprimat decât o singură dată (una din 1) înainte de încheierea discuției, iar ca nou venit bine intenționat nu a apucat să precizeze nici forma ghilimelelor, nici statutul prepoziției „din”. Important e să culegem idei, inclusiv de la vrăjitoare, nu să le vânăm fără rost. Dați-i un răgaz până luni pentru aprofundarea subiectului!... --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2017 20:00 (EET)
Ce intervenție „constructivă” aveți... Dacă veneam eu cu miștocăreli și glume d-astea de weekend ați fi sărit repede la beregată. Stimate domn, am greșit cu ceva de adoptați această atitudine? Câți colegi au mai intervenit după concluziile trase? Cu ei tot așa ați procedat? Sau, doar cu unii vă permiteți? 188.25.107.56 (discuție) 25 noiembrie 2017 20:35 (EET)
Din ce m-au lămurit unii în acești 10 ani de când sunt pe Wikipedia, Academia este cea care își aliniază „normele” după uz, nu uzul după Academie, lucru confirmat de DOOM2, elaborat tocmai de Academie. Dar, da, vă rog să indicați norma Academiei care obligă toate instituțiile să folosească ghilimele în denumirile lor. Apoi vom cere senatului politehnicii să-și facă mea culpa, să recunoască dreptul dv. de a-i declara „de tot râsul” și să ceară guvernului revenirea la denumirea cu ghilimele. Că oricum, până atunci politicile Wikipediei ne interzic să punem în acest caz ghilimelele de la noi, adică fără sursă, doar pe baza unor „norme” sau discuții de aici. --Turbojet  25 noiembrie 2017 20:59 (EET)
După cum am spus într-o intervenție anterioară, în DOOM nu este o mențiune referitoare la modul de utilizare a ghilimelelor. Poate o fi vreo mențiune cu privire la acest aspect în vreo altă lucrare lingvistică. Habar nu am. Dar am spus că este hilar să se dea o HG ca să se elimine ghilimelele. Dvs ați afirmat că au existat rațiuni pentru eliminarea acestora. Nu vă sfiiți, spuneți deschis care au fost acele rațiuni.
DOOM se construiește pe baza cuvintelor folosite în lucrările cu limbaj îngrijit. Lucrările normative au rostul de a da unitate limbii și de a frâna avântul necontrolat al inventivității lingvistice individuale. Altfel, am ajunge să nu ne mai înțelegem între noi. 188.25.107.56 (discuție) 25 noiembrie 2017 21:29 (EET)
Faceți o adresă către senatul politehnicii să vă spună cum au justificat cererea de schimbare a denumirii, că eu nu pot face presupuneri. Că justificare sigur a existat din moment ce există o HG care a fixat noua denumire. Oricât de hilar vi se pare, așa se face treaba în realitate.
Nu zău, „robineți” și „vopseluri”, existente în DEX, provin din „lucrări cu limbaj îngrijit”? Provin din jargonul meseriașilor, că nu cu mult timp în urmă se râdea de ele. Și „nu ne vom putea înțelege”? Milioanelor de emigranți români li s-a cerut pe acolo pe unde s-au dus să aibă o exprimare academică în limba țării de destinație, că altfel nu se puteau înțelege și angaja? Sau poate noi, românii, suntem mai... mai...? Nu cumva aici e doar interesul profesorilor de română, a căror meserie nu este cerută „afară”, așa că aici fac pe nebunii cu „normele” scrise de ei în manualele școlare, ca să îngrozească elevii și să-i facă pe părinți „să fie domni cu ei”? --Turbojet  25 noiembrie 2017 22:23 (EET)
Aaa, dvs îmi cereți să vă spun norma Academiei, iar când vă cer să spuneți care au fost rațiunile senatului mă puneți să le scriu o adresă. Frumos... Păi, scrieți și dvs. Academiei și aflați care sunt normele.
Nu, nu e vorba de profesori de română, ci de lingviști. 188.25.107.56 (discuție) 25 noiembrie 2017 22:36 (EET)
Discuția e ajuns destul de departe de subiect. Vă rog să vă reîntoarceți la subiect dacă mai aveți argumente de prezentat, dacă nu, poate reușim să și facem modificarea asta în politici...--Strainu (دسستي‎)  25 noiembrie 2017 22:49 (EET)
Deocamdată, doar atât (p. 15).188.25.107.56 (discuție) 25 noiembrie 2017 23:01 (EET)
De acord cu încheierea discuției, însă ca persoană care acordă asistență mă văd pus în situația de a-mi instrui interlocutorul în principiile Wikipediei.
Eu am sursa, o HG care stabilește ceva în mod oficial și demonstrează că se poate „și cu și fără”, fără vreo obligație de uniformizare. Ca urmare eu nu am nevoie de nimic de la Academie. Pe Wikipedia doar sursele contează, nu argumentele — vă rog să înțelegeți că pe Wikipedia contează exclusiv capacitatea de a furniza surse mai puternice, nu altceva — ori o HG este în chestiune mai puternică ca normativul de traducere al UE, invocat de dv., care normativ nici nu susține obligația de a folosi ghilimelele în denumirile instituțiilor. --Turbojet  25 noiembrie 2017 23:14 (EET)
Stimate domn, HG în cauză nu stabilește ceva în mod oficial pentru toate cazurile similare. Practic, acea HG ne arată cum s-a procedat într-un singur caz (Politehnica Timișoara). Este o situație similară cu exemplul dat de mine (coperta de la DOOM) unde este menționat numele institutului care include numele celor două personalități. Astea sunt cazuri punctuale, nu sunt surse care cuprind normele limbii române și care să se aplice și în alte cazuri similare. În consecință, sursă este și cea menționată de dvs, și cea menționată de mine, dar nu sunt (suficient de) relevante atâta timp cât ele nu normează astfel încât să se aplice în mod unitar în toate cazurile similare. Bine ar fi fost ca DOOM să includă un paragraf în capitolul Semne de punctuație cum este la punct, virgulă șamd, dar nu este. Și atunci încercam să văd ce argument ar fi în favoarea sau contra folosirii acestora la genul acesta de instituții. Nu am găsit decât două argumente pro: cel menționat inițial (coperta DOOM) și exemplul de la p. LIX (instituții... Sfântul Scaun „Vatican”). Că autorii au considerat că este suficient sau că a fost o scăpare din partea lor, habar nu am. Iau lucrurile așa cum sunt. Dar nu am întâlnit în DOOM cazuri în care genul acesta de instituții să aibe numele personalităților fără ghilimele. Și, în acest caz, înclin să cred că varianta cu ghilimele ar putea fi cea corectă. 188.25.107.56 (discuție) 25 noiembrie 2017 23:57 (EET)
Poate definiția din DEX să ajute mai mult la clarificarea situației. 188.25.107.56 (discuție) 26 noiembrie 2017 00:00 (EET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Poziția mea este că „nu există obligația de uniformizare” și sursa indicată de mine (contraexemplul, cum se spune în matematică) o demonstrează. Poziția dv. este „toate cazurile trebuie uniformizate cu ghilimele”, iar cazul prezentat de mine este doar o excepție, unică și regretabilă. Eu am adus sursa privind poziția mea, dv. nu. Asta este tot. --Turbojet  26 noiembrie 2017 00:06 (EET)

Deci, conform opiniei dvs, putem să înțelegem că în cazuri similare, fiecare scrie după cum îl duce capul. Unii să scrie fără ghilimele, alții cu ghilimele. Cei care aleg forma cu ghilimele să folosească d-astea, „”, sau d-astea, " ". Și considerați că asta este normal.
Definiția din DEX bănuiesc că nu se pune la socoteală...DEX-ul nu este o sursă?188.25.107.56 (discuție) 26 noiembrie 2017 00:25 (EET)
De câte ori trebuie să vă repet că denumirea trebuie să fie cea din surse, tocmai că nu „fiecare scrie după cum îl duce capul” adică cu ghilimele dacă așa vrea el.
Unde scrie în DEX că este obligatoriu ca numele proprii din denumiri (ex. Muzeul „Cutare”) să fie puse între ghilimele? Acolo scrie că titlurile sau numele de instituții se pot cita prin ghilimele (ex. Numele lui era „Muzeul Cutare”), ceea ce este semantic cu totul altceva. De la un lingvist, cum vă declarați, nu mă așteptam la o asemenea distorsiune. --Turbojet  26 noiembrie 2017 00:40 (EET)
Să zicem că DEX-ul nu ar fi relevant pentru că exprimarea nu este suficient de precisă. Exemplul de pe coperta DOOM nu este relevant pentru că e o dovadă indirectă. Dar de ce ignorați exemplul din DOOM cu Vaticanul? Nu e foarte clar? Credeți că se referă doar la cazul Vaticanului?
Deci, dvs ignorați aceste surse, dar țineți cu tot dinadinsul să considerați sursă relevantă acel HG care se referă la un caz punctual. În acest caz consider că avem un dialog al surzilor și nu are sens continuarea discuției cu dvs.
Nu am spus că sunt lingvist. În acel caz, era vorba de normele pe care dvs le-ați considerat făcute de profesori de română, iar eu am spus că sunt făcute de lingviști. Iar dvs ați tras concluzia că eu aș fi lingvist.188.25.107.56 (discuție) 26 noiembrie 2017 08:38 (EET)
Desigur că e un dialog al surzilor.
Eu v-am arătat că denumirile instituțiilor nu sunt uniforme în viața de toate zilele și că nu există surse serioase care să oblige la asta, dar dv. vreți să le uniformizați, folosind Wikipedia drept instrument de promovare a dorinței dv., ceea ce contrazice politica Wikipedia nu este o tribună la care să pledați pentru o cauză (punctul 1). Ca să se stabilească pe Wikipedia că titlurile trebuie uniformizate, și cum, trebuie ca întâi să apară în viața de toate zilele o astfel de reglementare, ca toate instituțiile să fi obligate să se conformeze, exact în forma aia — cu sau fără ghilimele, cum se va stabili acolo, nu aici. Conform politicii Wikipediei privind cercetarea originală Wikipedia se va conforma doar după, în funcție de situația din viața reală. O propunere care diferă de situația din acest moment din viața reală (chiar dacă lingviștii sunt nemulțumiți de situație și ar vrea altfel) nu poate fi implementată pe Wikipedia în urma unei discuții, cum încercați dv. să faceți. Calea de impunere a poziției lingviștilor (dacă au una, deoarece dacă declarați că nu sunteți lingvist s-ar putea să nici nu cunoașteți poziția lor, ci doar propria dv. poziție) nu este cea începând cu Wikipedia, ci cu Academia, guvernul etc. --Turbojet  26 noiembrie 2017 12:42 (EET)
Exemplul de la pagina LIX din DOOM2 (Sfântul Scaun „Vaticanul”) se referă la scrierea cu majuscule, nu la folosirea ghilimelelor. Vezi mai jos un alt exemplu (trei Grigorești „tablouri de Grigorescu”), unde se observă că notația respectivă (cu ghilimele după caractere italice) se referă la altceva, respectiv explicația termenului menționat anterior (nu singur termen, cum este, de exemplu, Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan — Al. Rosetti”). Răzvan Socol mesaj 26 noiembrie 2017 14:33 (EET)
Am primit răspuns de la doi lingviști pe acest subiect. În opinia lor, lucrurile stau cam așa.
Numele unei instituții este stabilit, în primul rând, de întemeietorul ei. În mod frecvent, numele personalității se pune între ghilimele dacă are mai mult de un component. Ghilimelele folosite ar trebui să fie „ ” (ghilimele românești). Numele orașului este inclus în denumire doar dacă așa stabilește fondatorul instituției. Numele orașului nu se desparte prin virgulă dacă face parte din denumire (indiferent dacă este precedat sau nu de din). Ghilimelele «...» (numite și ghilimele franțuzești) nu sunt folosite în mod curent în limba română și, când apar, marchează în general o citare. În cel mai rău caz se folosesc sub forma „un alt «exemplu»”, subordonând ghilimelele franțuzești celor românești.
Astea spun lingviștii, asta transmit și eu. Îmi cer scuze dacă am supărat pe cineva cu opiniile mele anterioare. Felicitări Turbojet! 188.25.107.56 (discuție) 28 noiembrie 2017 10:59 (EET)
Vă mulțumim și noi, domnule senator. --2A02:2F0E:52C0:E31:8D85:737D:DEDD:4B09 (discuție) 28 noiembrie 2017 11:49 (EET)
N-am veleități de politician și nu mă interesează politica. Nu am o părere bună despre politicieni. 188.25.107.56 (discuție) 28 noiembrie 2017 12:06 (EET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Răspunsul pe care tocmai l-am primit eu de la patru lingviști pe acest subiect (trei anonimi și unul înregistrat pe lângă AR) este că nu contează ce-i răspund lingviștii pe cale privată colegului nostru fără veleități și că acest gen de argumente nu conferă niciun fel de autoritate suplimentară propriei sale opinii, exprimate ca epilog al discuției. --Pafsanias (discuție) 28 noiembrie 2017 13:24 (EET)

Nu văd cu ce deranjează că am prezentat acele opinii ale celor doi lingviști. Pe de o parte, ele pot ajuta la clarificarea unor spețe viitoare, iar pe de altă parte, era o formă de a recunoaște că în bună măsură opinia mea pe acest subiect a fost eronată. N-am spus și nu am sugerat că acest răspuns ar fi o autoritate suplimentară a propriei opinii. În schimb, constatat că vă place să șicanați, bazat probabil și pe statutul pe care-l aveți în această comunitate. Asta fiind o atitudine constructivă, nu-i așa? 188.25.107.56 (discuție) 28 noiembrie 2017 15:16 (EET)

Discuție încheiată: Mulțumim pentru clarificări 188.25.107.56. Cred că se poate finaliza această discuție.

Titlul articolului despre o instituție va cuprinde denumirea oficială a instituției, urmată de „din <Localitate>”. În cazul în care numele instituției conține numele unei personalități sau numele unui eveniment, numele personalității sau numele evenimentului se pun între ghilimele românești, dacă numele sau citatul conțin mai mult decât un cuvânt. Cuvintele din componența titlului se scriu cu majusculă. Exemple: titlu cu nume de personalitate cu mai multe cuvinte: Muzeul de Istorie „Paul Păltănea” din Galați, titlu cu nume de eveniment format din mai multe cuvinte: Biserica „Nașterea Maicii Domnului” din Suceava, titlu cu nume de personalitate cu un singur cuvânt: Muzeul Național Brukenthal din Sibiu.

Dacă nu există o denumire oficială a instituției, atunci se va folosi denumirea cea mai populară prezentată în sursele de încredere, urmată de „din <Localitate>”, urmând regulile prezentate mai sus. Cele bune, --Silenzio (discuție) 28 noiembrie 2017 15:50 (EET)

Denumire articole despre instituții[modificare sursă]

Înțeleg din această discuțieTurbojet sugerează că concluzia de mai sus trebuie extinsă să acopere toate denumirile de instituții și propune următoarea formulare:

„Titlul articolului despre o instituție va cuprinde denumirea oficială a instituției, iar dacă din denumirea oficială nu reiese localitatea în care funcționează, titlul va fi urmat de cuvintele «din <Localitate>». În caz că numele instituției conține numele unei personalități sau numele unui eveniment, cu excepția cazului în care numele oficial este fără ghilimele, numele personalității sau numele evenimentului se pun între ghilimele românești dacă numele sau citatul conțin mai mult decât un cuvânt. Cuvintele din componența titlului se scriu cu majusculă. Exemple: titlu cu nume de personalitate cu mai multe cuvinte: Muzeul de Istorie „Paul Păltănea” din Galați, titlu cu nume de eveniment format din mai multe cuvinte: Biserica „Nașterea Maicii Domnului” din Suceava, titlu cu nume de personalitate cu un singur cuvânt: Muzeul Național Brukenthal din Sibiu, titlu care conține localitatea în denumirea oficială: Universitatea Politehnica din București, titlu cu nume oficial care nu conține ghilimele: Ordinul Surorilor de Notre Dame din Banat.”

Eu sunt de acord cu această abordare. --Silenzio (discuție) 28 noiembrie 2017 23:15 (EET)

Încă o chestiune: dacă Sfântul Nicolae este considerat personalitate (vezi în denumirile bisericilor), Sfânta Fecioară = Notre Dame nu este? Titlul Catedrala Notre-Dame din Paris ce este? Este o excepție de la regulă (atunci trebuie definită), sau este o decădere din rândul personalităților (atunci trebuie explicat de ce), sau este un titlu greșit conform noii reguli (atunci trebuie schimbat)? Având în vedere că în nicio limbă nu e cu ghilimele, bănuiesc că este o excepție. O definim? Cum: pe baza legăturilor iw, pe baza unei liste de excepții unde apare justificarea punctual sau cum altfel? --Turbojet  29 noiembrie 2017 00:16 (EET)