Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2015/decembrie

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search
Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Cuprins

Community Wishlist Survey[modificare sursă]

MediaWiki message delivery (discuție) 1 decembrie 2015 16:38 (EET)

Ocupați[modificare sursă]

Vă rog să mă ajutați cu îmbunătățirea articolului Ocupați --Ocupat (discuție) 22 noiembrie 2015 05:19 (EET)

@Ocupat. Dacă vorbiți limba engleză, puteți să dezvoltați articolul traducând versiunea de la en.wikipedia.org, care se găsește aici. Pentru rezumat și lista de actori nu aveți nevoie nici de surse, atât timp cât ele sunt conforme cu conținutul serialului. Altfel comunitatea de la ro.wikipedia.org este mică și avem nevoie de contribuția dumneavostră. --Mihai (discuție) 9 decembrie 2015 22:56 (EET)

Propunere[modificare sursă]

Mi-a venit o idee despre cum de dezvoltat celelalte wiki-uri românești. Propun ca unul sau mai mulți wikipediști să aibă grijă ca pe Wikiștiri să fie publicate cel puțin două știri pe zi (cu excepția week-endurilor, a Crăciunului) în luna decembrie. În schimb, eu mă ofer să creez pentru Wikipedia un anumit număr de articole în această lună (câte vreți; de exemplu, 20) care să nu fie cioturi (sau/și să dezvolt un anumit număr de cioturi). În felul acesta proiectul ro.Wikiștiri s-ar dezvolta semnificativ, dar și Wikipedia românească s-ar îmbogăți. Ce ziceți? Cine se oferă?--Voloh28 (discuție) 3 decembrie 2015 05:17 (EET)

Aici e locul unde se țin târgurile de voluntari? :) --Pafsanias (discuție) 3 decembrie 2015 11:56 (EET)
Atunci să o facem pe pagina de discuții a proiectului „Dezvoltarea wiki-urilor românești”.--Voloh28 (discuție) 3 decembrie 2015 13:19 (EET)
Să o facem, dar nu sub formă de „târg”... Nu sunt la curent cu valoarea de piață a voluntarilor. Nu știu câți utilizatori ro.wiki ar echivala valoric cu activitatea lui Voloh28, pentru a-i propune la schimb, însă sunt sigur că aș ceda cel puțin zece blocați pe termen limitat pentru a-l recupera pe BAICANXXX... :( --Pafsanias (discuție) 3 decembrie 2015 13:27 (EET)
Și de ce nu sub formă de „târg”? Încerc și eu să găsesc metode creative de a dezvolta și celelalte wikiuri românești, dar văd pe nimeni nu interesează. Văd că nici posibilitatea îmbogățirii Wikipediei prin acest „târg” nu atrage pe nimeni.--Voloh28 (discuție) 3 decembrie 2015 23:51 (EET)
@Voloh28:, eu unul apreciez activitatea dv. aici, dar asta nu înseamnă că îmi trăznește prin cap să activez vreodată pe Wikiștiri. În plus Wikipedia nu e un proiect personal de al meu ci e doar un hobby, iar eu nu sunt un angajat remunerat pentru a dezvolta Enciclopedia. Dacă veți găsi pe cineva dispus să facă trocul pe care îl propuneți cu atât mai bine, dar nu disperați dacă nimeni nu va fi dispus „să cumpere produsul” dv... E ok dacă încercați cu această ofertă și cu siguranță va fi bine dacă se vor găsi amatori, dar va fi în regulă și dacă nu va apărea nici unul. --Accipiter Q. Gentilis(D) 4 decembrie 2015 00:04 (EET) P.S. Practic vorbind atunci când ceea ce face cineva pe Wikipedia devine o obligație, atractivitatea pentru acel lucru scade exponențial. Un astfel de troc ar presupune ca și consecință o obligație, deci șansele finalizării lui s-ar putea să nu fie prea mari.
Citind propunerea, mi-am imaginat următoarea scenă: un tânăr entuziast ajută, din proprie inițiativă, o babă să ducă acasă sacoșa cu cumpărături. Ajunși acasă, baba îi spune: „dacă găsești pe alții să-mi ducă de mâine sacoșa, îți propun să-mi bați zilnic covoarele (cu excepția week-endurilor, a Crăciunului)”. --Miehs (discuție) 4 decembrie 2015 08:21 (EET)

Notabilitatea unor subiecte legate de geografie[modificare sursă]

De obicei, subiectele legate de geografie nu duc la dispute legate de notabilitatea acestora. Articolele din acest domeniu (cu excepția localităților) nu au însă un statut special, astfel încât ele trebuie să îndeplinească prevederile criteriului general de notabilitate. Am deschis această discuție văzând etichetarea recentă cu „lipsă de notabilitate” a articolului Lacul Iezeru Mare. Dar în aceeași situație sunt sute de articole despre forme de relief, cursuri de apă și lacuri din România și din alte țări; ce facem, ne apucăm de ștergeri în serie? Poate ar fi utilă o excepție, ca la fotbaliști și cluburi de fotbal (sau pentru a fi mai aproape de domeniu, ca la localități). Este adevărat că nici la en.Wikipedia subiectele legate de geografie nu sunt automat notabile - la Wikipedia:Notability (geographic features) se spune: Named natural features are often notable, provided information beyond statistics and coordinates is known to exist. This includes mountains, lakes, streams, islands, etc. The number of known sources should be considered to ensure there is enough verifiable content for an encyclopedic article. Ce este de făcut? Ar fi și alte răspunsuri în afară de cel facil („adăugați referințe din surse de încredere”)? --Bătrânul (discuție) 4 decembrie 2015 15:26 (EET)

Depinde cine face propunerea. Utilizatorul Shell890 este mândru că este dac. A creat articole precum Muzeul Sătesc din Galeșu. Cu ce e mai notabil un muzeu sătesc decât un lac glaciar? Sau Lacul Învârtita, articol creat de același Shell890, prin ce e mai notabil decât Lacul Iezeru Mare? Avem o Listă de lacuri din România în care Lacul Iezeru Mare apare ca unul din 12 lacuri formate în circuri glaciare, în timp ce Lacul Învârtita nu apare. Ce facem, mutăm propunerea de ștergere de la un lac la celălalt? Cred că nu orice propunere de ștergere trebuie băgată în seamă. Se poate șterge și propunerea de ștergere, dacă nu are o motivare rezonabilă.--Miehs (discuție) 4 decembrie 2015 15:48 (EET)
Acesta a fost și primul meu impuls (de a da revert), dar am considerat că e mai bine să aflu și părerea comunității. În ceea ce privește Lacul Învârtita, acolo e OK, după ce Accipiter Q. Gentilis a adăugat un vraf de referințe. Poate se îndură și de Lacul Iezeru Mare... --Bătrânul (discuție) 4 decembrie 2015 16:00 (EET)
Am dat eu revert la etichtare, deoarece am considerat că a fost făcută la plezneală, în absența unei minimissime documentări. În plus cred că Mr. Shell e și puțin supărat pe Wikipedia, dat fiind că nimeni nu stă drepți când face dânsul propuneri la Proiectul săptămânii. În contextul dat, sugerez alte eventuale modificări de acest gen ale dânsului să fie privite pe viitor pe cât posibil cu circumspecție.
Este de remarcat faptul că în acest moment mulțumită lui Miehs, există deja în articol un minim necesar și în același timp suficient de 2 referințe din surse de încredere, ceea ce satisface criteriul general de notabilitate (care oricum în acest caz nu ar fi fost de pus la îndoială)
Legat de problema expusă mai sus de Sîmbotin, părerea mea este că o propunere de ștergere sau o exprimare asupra notabilității unui subiect, merită combătute documentat atunci când sunt făcute cu bună credință și în contextul unui cadru în care o eventuală documentare despre subiectul în cauză, la modul potențial ia mai mult de 15 minute de „googăliceală”. În rest de principiu ar cam trebui dat revert, dar lucrurile pot fi discutabile în raport cu cel care face propunerea de ștergere sau pune la îndoială notabilitatea. Un utilizator experimentat trebuie în acest caz convins cu argumente, drept care vrem sau nu va trebui discutat cu utilizatorul respectiv sau vor trebui găsite și introduse referințe acceptabile în articolele în cauză.
Buna credință, minima documentare și bunul simț („common sense”) sunt criterii madatorii atunci când pui la îndoială notabilitatea unui subiect. Dacă aceste 3 criterii sunt satisfăcute, atunci putem discuta de alte protocoale sau excepții. --Accipiter Q. Gentilis(D) 4 decembrie 2015 16:58 (EET) P.S. (pentru Miehs) Lacul Învârtita este un lac carstic cu caracter particular, deoarece este format pe o dolină de gips. Este printre (foarte) puținele lacuri de acest tip din România. P.S. Ca exercițiu, am consumat pentru Lacul Iezeru Mare 5 minute și aproximativ 30 de secunde - pe ceas, pentru a mă informa și a mă asigura de existența online a unor surse de încredere. Pentru un utilizator fără experiență, cred că 15 minute în acest caz reprezintă un minim rezonabil.

Mulțumiri[modificare sursă]

Vreau să felicit pe toată lumea și să vă mulțumesc tuturor pentru activitatea depusă în sprijinul Proiectului săptămânii, proiect care în urma efortului vostru a evoluat în ultima vreme într-un mod remarcabil. --Accipiter Q. Gentilis(D) 5 decembrie 2015 12:56 (EET)

Mulțumesc responsabilului/responsabililor pentru echilibrul dovedit în alegerea subiectelor și pentru operarea promptă a schimbărilor. --Haptokar (discuție) 5 decembrie 2015 13:22 (EET)

Bravos națiune wikipedistă! Halal sa-ți fie! Pupat Piața Indepenenții! --95.76.250.24 (discuție) 7 decembrie 2015 09:17 (EET) P.S. Lista de pupaturi rămâne deschisă la cafiné.

Pagina Green Future - de pus în modelul standard[modificare sursă]

Bună, îmi poate explica și mie cineva ce înseamnă exact să pui un articol în modelul standard, am citit explicațiile și mie mi se pare că este conform, însă poate nu m-am inspirat din cele mai bune exemple. Multumesc--Ane.Sandulescu (discuție) 8 decembrie 2015 16:28 (EET)

Rezolvat Rezolvat. Titlurile unor secțiuni erau scrise (forțat) cu caractere aldine și la nivel 3 (în loc de nivel 2). --Bătrânul (discuție) 8 decembrie 2015 16:34 (EET)

Mulțumesc mult! Puteți vă rog să îmi spuneți, referitor la această pagină, ce presupune ca bibliografia să fie completă? Toate informațiile din pagină se regăsesc în articolele menționate ca surse. Mulțumesc!--Ane.Sandulescu (discuție) 10 decembrie 2015 16:51 (EET)

Întâlnire[modificare sursă]

Vă reamintesc de întâlnirea de joi. Dacă doriți să participați, mai ales online, vă rog să vă treceți în pagină ca să putem face aranjamentele tehnice necesare.--Strainu (دسستي‎)  8 decembrie 2015 21:16 (EET)

Candidatură – Checkuser[modificare sursă]

La pagina Wikipedia:Candidați/Checkuser/Silenzio76 are loc o discuție de candidatură care nu pare a fi fost anunțată până acum. --Mihai (discuție) 8 decembrie 2015 22:15 (EET)

Lista stațiilor de metrou din București[modificare sursă]

Poate cineva să verifice ce-am făcut la Lista stațiilor de metrou din București? Erau stricate legăturile către magistrale și le-am reparat din codul wiki, dar nu sunt sigur că am prins toate problemele.--XORAND (discuție) 10 decembrie 2015 12:05 (EET)

Formatul Infobox handball biography - reloaded[modificare sursă]

Buna ziua,

Revin cu întrebarea pe care am pus-o aici. Există vreo șansă ca cineva să modifice formatul {{Infobox handball biography}}, viciat, se pare, în urma unor modificări privind infocasetele? N-am primit până acum niciun răspuns lămuritor, deși întrebările au continuat și pe pagina utilizatorului Andrei Stroe, aici și aici.

Formatul arată în continuare la fel de urât, în special pe paginile sportivilor care au trecut prin mai multe cluburi, caz în care rândurile cu numele echipelor se deplasează față rândurile cu anii de legitimare. A se vedea aici. În plus, numele sportivului este afișat acum minuscul deasupra infocasetei. Sigur, asta se poate rezolva mărind fontul și folosind aldine, dar nu cred că e soluția de dorit. Mai există un format, {{Infocaseta Biografie handbal}}, dar are aceeași problemă de deplasare a rândurilor (exemplu). În trecut am folosit și {{Infocaseta Fotbalist}}, însă acest lucru nu mai este posibil, pentru că i-a fost adăugată pictograma specifică fotbalului (exemplu). Poate că domeniul handbalului e marginal pe Wikipedia, dar în jur de 200 de articole sunt viciate de prezența celor trei infocasete cu probleme...

Rămân dator cu o bere virtuală pentru orice fel de ajutor. Mulțumesc anticipat! --Nenea hartia (discuție) 10 decembrie 2015 18:13 (EET)

Încercați să folosiți tot {{Infocaseta Fotbalist}}, cu parametrul aboveclass=handbal. Dacă e suficient de generic caracterul ei, ar putea în acest fel să fie folosită pentru practicanții cam oricărui sport de echipă. —Andreidiscuţie 10 decembrie 2015 18:26 (EET)
Mulțumesc, dar cu mine va trebui să fiți mai răbdător, pentru că nu mă pricep. Sugerați sa folosesc un modul asemănător, în care să înlocuiesc rândul „processedArgs.aboveclass = args['aboveclass'] or 'fotbal2'” cu ceva de genul „processedArgs.aboveclass = args['aboveclass'] or 'handbal'” ? --Nenea hartia (discuție) 10 decembrie 2015 18:46 (EET)
Până una-alta, am readus {{Infobox handball biography}} la starea sa normală, trecând {{Infobox3cols}} înapoi la sursa sa „clasică”, întrucât el numai de {{Infobox handball biography}} se pare că era utilizat. Dacă se va dori unirea celor două infocasete sub un modul similar cu Modul:InfoboxFootballBio, apelarea Modul:Infobox3cols se poate face direct din acel modul nou creat. --XXN, 10 decembrie 2015 18:57 (EET)
Nu. Sugerez să includeți, pe moment, în unele articole:
{{Infocaseta Fotbalist
| aboveclass=handbal
| ....
}}
în loc de
{{Infocaseta Biografie handbal
|...
}}
Asta cel puțin deocamdată, până ne lămurim de ce altceva mai e nevoie. Apoi vom face ca și cele dedicate handbalului să meargă automat în același fel.
Linia de cod pe care ați citat-o are rolul de a face ca antetul casetei pentru fotbaliști să fie cel ales de utilizator prin parametrul aboveclass (în absența lui valoarea fiind fotbal2). Aspectul ambelor antete este definit la MediaWiki:Common.css. —Andreidiscuţie 10 decembrie 2015 18:58 (EET)
Mulțumesc! --Nenea hartia (discuție) 10 decembrie 2015 19:10 (EET)

Каты́нь, Katyn, Katyń, Katîn, Katân[modificare sursă]

În discuție sunt două articole: Katîn și Masacrul de la Katyń. Sunt mai multe forme vehiculate cu privire la numele satului în cauză: (1) Katân, (2) Katîn, (3) Katyn, (4) Katyń .

Într-o discuție mai veche tot la Cafenea (Cultura Vinča) am abordat, în final, și subiectul Katân. Dacă la Vinča lucrurile au rămas ca înainte pe considerentul că nu era vorba de o transliterare (s-a afirmat că se ia forma din alfabetul latin-sârbesc, nu din cel chirilic-sârbesc), în cazul de față vorbim de o transliterare din alfabetul chirilic (limba rusă) în alfabetul latin (limba română). În aceste condiții, ar trebui să rămână în discuție doar variantele (1) și (2).

Mihai Andrei aduce ca argument pentru varianta poloneză (3) Katyń faptul că „subiectul este strâns legat de istoria Poloniei”. Scuze, dar acesta nu este un argument. Oricum, nu se regăsește nicăieri în politicile Wikipedia. Sau, cel puțin, el nu a invocat o astfel de politică.

În sprijinul variantei (2) Katîn Haptokar a invocat normele de Wikipedia:Transliterare, acceptându-se implicit că vorbim de un caz de transliterare. La litera respectivă se face precizarea: „se transliterează â numai în numele românești, potrivit regulilor Academiei Române”. Probabil că așa este prevăzut în Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație care este menționat în partea inferioară a paginii.

Eu am folosit varianta (1) Katân având ca argument opinia lingvistului Ioana Vintilă-Rădulescu:

Pentru transliterare sunt norme internaționale, ISO, inclusiv din chirilice, pentru transliterarea în toate limbile, care trebuie respectate. Pentru transcriere, care e specifică limbii în care se transcrie, în cazul nostru româna, e valabil în principiu ce e în Îndreptar, deci Katân pentru exemplul cerut. Scrierea ca în engleză este inadmisibilă.

Fac precizarea că, atunci când am scris emailul, nu am făcut referire și la varianta poloneză (Katyń), dar am toate motivele să cred că ultima frază are aplicabilitate și asupra acestei variante. Invocând aceste standarde, am toate motivele să cred că doamna lingvist că are cunoștință de conținutul lor atunci când a menționat ca variantă corectă, Katân.

Dacă considerați că mai sunt și alte argumente de prezentat nu ezitați să le menționați astfel încât să se poată lua o decizie cu privire la denumirea corectă din limba română a localității respective. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 11:46 (EEST)

Deci, dv. propuneți și variantele Țarițân și Soljenițân, sau doar Katân este o excepție? --Turbojet 5 octombrie 2015 14:23 (EEST)
Eu nu pot susține să fie Katân o excepție. Standardul de transliterare este același pentru tot ce provine pe filiera alfabetului chirilic. În consecință, și pentru exemplele date.
Am solicitat doamnei lingvist mai multe detalii pe acest subiect. Oricum, cel mai probabil (dacă nu a fost o eroare, o scăpare, din partea dânsei atunci când mi-a trimis acel prim email) soluția este între variantele (1) Katân și (2) Katîn. Variantele din engleză și poloneză sunt inadmisibile. Ori aici, este cineva care tot insistă pentru varianta poloneză (existentă acum pe ro.Wikipedia) fără să aibe un argument serios. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 17:13 (EEST)
Nu știu pe ce se bazează distinsa lingvistă atunci când recomandă forma Katân în acest caz și mă tem că îi expuneți inutil reputația, invocând-o aici. Am toate motivele să mă îndoiesc că standardul SR ISO 9:1997 susține această transliterare și solicit producerea unei probe în acest sens. El nu trebuie cumpărat neapărat, ci este accesibil și în biblioteci, care îl aplică, de altfel, în sistemul lor de informații. Despre valoarea nulă a conversațiilor private în argumentările de pe acest proiect a mai fost vorba și cu altă ocazie. --Pafsanias (discuție) 5 octombrie 2015 17:51 (EEST)
Conversația privată este nulă ca sursă (știam asta), dar poate da indicii despre sursa sau sursele care pot fi folosite în cadrul unui articol. Dânsa m-a direcționat către acele standarde despre care nu aveam cunoștință. Până la acel moment luam de bun ce era menționat în Îndrumarul ortografic, ...
Mă îndoiesc că acel standard este disponibil în biblioteci. Dar, poate dvs aveți mai multe informații în acest sens. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 19:26 (EEST)
Dar, în opinia dvs, care ar trebui să fie forma corectă? Că nu mi-am dat seama până acum din intervențiile dvs. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 19:29 (EEST)
Bineînțeles că se găsește în biblioteci, deoarece reprezintă și unul din actele normative care le reglementează activitatea. Găsiți aici și informațiile bibliotecare detaliate referitoare la el. Tot din aceste linkuri puteți afla că standardul românesc SR ISO 9:1997 este identic cu standardul internațional ISO 9:1995, iar în acesta din urmă, litera chirilică ы este transliterată y. Prin urmare, dacă este să invocați acest standard, așa cum o faceți cu înfocare, forma rezultată este Katyn, care îi dă dreptate lui Mihai Andrei. Eu nu am întâlnit în dicționarele accesibile online decât forma Katîn, bazată pe regulile de transcriere din Îndreptar. Iar forma Katân nu am întâlnit-o decât în opinia citată de dumneavoastră a lingvistei Ioana Vintilă-Rădulescu. --Pafsanias (discuție) 5 octombrie 2015 22:17 (EEST)
[Conflict de editare] De acord cu Pafsanias. Dacă nu Katyn (sau Katyń), atunci transliterat Katîn. Care să fie titlul articolului și care să fie redirect rămâne să decidem. În niciun caz Katân – cu respectul cuvenit doamnei lingvist. -- Victor Blacus (discuție) 5 octombrie 2015 22:29 (EEST)
De acord: nu Katân! --Miehs (discuție) 5 octombrie 2015 22:50 (EEST)
Pafsanias, nu am înțeles prea bine: dvs îmi arătați ceea ce eu am arătat la Cafenea cu o lună și jumătate în urmă? Ce glumă... Bineînțeles că știu de acel document. Când m-am dus aici în vară am cerut mai multe detalii despre el. Și nu mă trimiteți pe mine la sursa aia care-mi arată codul de înregistrare în bibliotecă al documentului respectiv pentru că nu arată în legătura aia afirmațiile dvs. Informațiile sunt în document. Ați fost dvs la bibliotecă și ați citit documentul? Aveți certitudinea că standardul internațional ISO 9:1995 este identic cu standardul românesc SR ISO 9:1997 sau este doar o opinie, așa, de influențare a celor neinformați? Dacă tot ziceți că găsiți în bibliotecă acest document mergeți și consultați-l și poate vă luminați cu privire la acest aspect.
Dacă erați mai atent, ați fi observat că Mihai Andrei invoca varianta poloneză Katyń, nu varianta engleză Katyn. Așa că, tot eșafodajul argumentelor dvs cade ca un castel de nisip.
Da, forma Katîn este cea întâlnită în dicționarul citat. Parcă e, totuși, diferită de forma Katyń (invocată de Mihai Andrei) și Katyn (invocată de dvs prin interpretarea de mai sus a standardului).
Eu nu știu cum pot unii să tragă o concluzie definitivă în acest caz atâta timp cât nu au citit documentului respectiv și nu au habar de forma în care se face adoptarea standardelor internaționale la noi în țară. Păi, nu-i de mirare că subiecte serioase sunt tratate cu superficialitate pe Wikipedia. Și ăsta este doar un exemplu. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 23:56 (EEST)
Nu știu ce v-au spus cei de la ASRO, este vorba de încă o conversație privată pe care o invocați. Linkul către informațiile bibliotecare pe care l-am indicat nu demonstrează că se găsește în biblioteci? Nu scrie acolo că SR ISO 9:1997 este „standard identic cu standardul internațional ISO 9:1995”? Este o opinie, așa, de influențare a celor neinformați? Am citat-o eu din vreun mesaj e-mail privat cu probleme de inteligibilitate? Nu am spus că pot consulta eu în bibliotecă acest document, pentru că bibliotecile de aici nu îl folosesc ca și act normativ. Dar sarcina de a proba revine celui care a făcut propunerea buclucașă, nu celui care o contestă. Eu mi-am susținut prin linkuri motivarea îndoielii. Chiar nu e de mirare și ăsta este doar un exemplu... Nu în ultimul rând, vă mai rog să vă temperați tonul și să vă cântăriți cu grijă cuvintele, atunci când vă referiți la alți utilizatori. --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 00:19 (EEST)
Da, legătura respectivă demonstrează că ar putea fi într-o bibliotecă (eu nu mi-am dat seama în care, dar poate știți dvs mai bine), dar nu demonstrează că acele două standarde sunt identice. Dvs ați afirmat că standardele sunt identice, deci dvs ar trebui să dovediți acest lucru. Și nu ați făcut-o. Iar deciziile celor doi colegi se bazează pe concluzia superficială pe care ați tras-o și ați indus-o în această discuție.
Iar o dați în bălării cu actele normative. Hai să vă amintesc ce spuneați:
Bineînțeles că se găsește în biblioteci, deoarece reprezintă și unul din actele normative care le reglementează activitatea.
Nu am spus că pot consulta eu în bibliotecă acest document, pentru că bibliotecile de aici nu îl folosesc ca și act normativ.
Stimate coleg, nu mai faceți afirmații în domenii pe care nu le stăpâniți. Standardul respectiv nu este un act normativ. Punct. Standardul este adoptat de Asociația de Standardizare în România, nu de vreo instituție a statului care are dreptul de a emite acte normative.
Înainte de a-mi cere să-mi temperez tonul, alegeți-vă cu mare grijă expresiile în dialogul cu mine. Expresiile „...așa cum o faceți cu înfocare...”, „Am citat-o eu din vreun mesaj e-mail privat cu probleme de inteligibilitate?” nu au o notă neutră și mă determină să vă răspund cu același ton. În plus, vă recomand ca atunci când vă întreb ceva să-mi răspundeți clar și la obiect, fără floricele stilistice. Sau să nu răspundeți dacă nu puteți folosi tonul neutru. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 01:23 (EEST)
Nu știu cine o dă în bălării aici. Un act care stabilește norme, este un act cu valoare normativă. Despre lingvistică discutăm aici și despre normele ei, nu despre vreo instituție a statului care legiferează. După cum spunea și ilustra doamnă lingvist, pe care o citați, „pentru transliterare sunt norme internaționale, ISO, inclusiv din chirilice, pentru transliterarea în toate limbile, care trebuie respectate. Atâta doar că ne-am încurcat în standarde și pretindem că susțin altceva decât o fac. Iar, în lipsa unor probe clare, ne rățoim și inflamăm discuția. Doriți să consultați un extras din standard, citat într-o lucrare academică, pentru a vă convinge? Vedeți paginile 4 și 6. --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 02:05 (EEST)
=)) Hai că deveniți haios, chiar simpatic. Pentru dvs, un „act normativ” este același lucru cu un „act cu valoare normativă”. Mda, foarte sugestiv. Discutăm de norme lingvistice, nu de actele normative invocate de dvs. Ați făcut un talmeș-balmeș cu termenii. Și văd că sunteți consecvent, nu glumă. Nici urmă de regret, nu mai zic scuze că poate am așteptări prea mari.
Mulțumesc frumos pentru exemplul dat în legătura citată. Acum faceți efortul și găsiți în alfabetul latin (limba română) literele Ë, ë , Č, č, Š, š, Ŝ, ŝ È, è Û, û. Eventual, poate comparați transliterarea de la acea pagină cu cea de la Wikipedia:Transliterare. Spor la treabă! SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 02:46 (EEST)
Domnule, eu am invocat standardul SR ISO 9:1997 pentru a susține că forma Katân este cea bazată pe el? Eu am dat tuturor asigurări că „argumentul este standardul de transliterare. Vorbim de Каты́нь, o localitate din Rusia. Cum în Rusia se folosește alfabetul chirilic, este absolut necesară transliterarea din acest alfabet în cel latin. Standardul SR ISO 9:1997 prevede transliterarea lui Ы ы în â”? Eu am spus că „cei de la standardizare stabilesc standardul, iar utilizatorii sunt obligați să-l respecte”? Eu am citat în acest sens opinia comunicată pe canal privat a doamnei lingvist, insistând „iar doamna respectivă are autoritate profesională mai mare și decât mine și decât dvs pentru ca opinia dânsei să fie luată în seamă. De fapt, dvs ar trebui să înțelegeți că nici eu, nici dânsa și nici dvs nu facem standardul de transliterare. Noi doar trebuie să-l respectăm. Acest aspect îmi dă impresia că vă scapă”? Cine trebuie să prezinte scuze? --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 03:02 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Domnule, eu am început această discuție prezentând cele 4 variante vehiculate și o sinteză a argumentelor rezultate până la acel moment solicitând sprijinul comunității. Am acordat aceeași atenție fiecărui argument invocat, nu am susținut „cu înfocare” argumentul standardului. V-am spus că am solicitat doamnei lingvist mai multe detalii pe acest subiect (și este logic că aștept un răspuns) admițând că ar putea fi și o eroare din partea dânsei (toți suntem oameni și toți putem greși). Dar, pentru asta trebuie puțină răbdare. V-ați îndoit că „standardul SR ISO 9:1997 susține această transliterare” și ați cerut probă în acest sens. Mi-am exprimat îndoiala că standardul (despre care am aflat din discuția cu doamna lingvist) ar fi disponibil în biblioteci, iar dvs ați afirmat contrariul aducând ca argument și „perla” asta: „deoarece reprezintă și unul din actele normative care le reglementează activitatea”.

Când v-am cerut să menționați care este, în opinia dvs, varianta corectă ați bălmăjit-o evitând să dați un răspuns clar. Ați afirmat că „standardul românesc SR ISO 9:1997 este identic cu standardul internațional ISO 9:1995” și că, în baza standardului internațional „litera chirilică ы este transliterată y” și, deci, ar rezulta Katyn forma susținută de Mihai Andrei. În realitate, acesta susținea forma poloneză Katyń având ca argument faptul că „subiectul este strâns legat de istoria Poloniei” (altă perlă de argumentare, dar nu v-ați obosit să discutați și argumentul acestuia din motive care-mi scapă). Ați menționat că nu ați întâlnit în dicționarele (de fapt, doar Dicționarul enciclopedic) accesibile online decât forma Katîn, iar forma Katân doar în opinia doamnei lingvist citată de mine.

Vă întreb eu: faptul că ați întâlnit doar într-un dicționar online forma Katîn este un argument serios pentru a se trage concluzia că asta este varianta corectă? Nu credeți că respectivii colegi s-au pripit trăgând concluzia doar pentru faptul că dvs ați întâlnit acea formă doar într-un dicționar online?

Ați continuat discuția făcând afirmații contradictorii și erori grave de înțelegere a termenilor. V-ați afundat rău de tot cu lucrarea aia academică. Scuzele ar trebui să le prezentați dacă conștientizați erorile pe care le-ați făcut până acum. Dar nu dați semne că v-ați dat seama. Nici nu-mi fac iluzii.

Eu o să aștept opinia doamnei lingvist. Și mai aștept un cap limpede în această discuție (sincer, la Bătrânul mă gândesc) că până acum am văzut care vă sunt opiniile și, mai ales, argumentele. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 10:40 (EEST)

Ați putea detalia, în așteptarea opiniei de care sunteți dependent, care sunt afirmațiile contradictorii și erorile grave de înțelegere a termenilor pe care le-am făcut? Și cum anume m-am înfundat rău de tot cu lucrarea aia academică? Altfel voi considera că este vorba de (încă) un atac la persoană. Apoi, voi analiza și eu coerența discursului și argumentelor dumneavoastră.
Vă reamintesc că înainte de a-mi cere să menționez care este varianta corectă, v-am cerut să produceți o probă a faptului că standardul SR ISO 9:1997 susține transliterarea Katân, lucru pe care nu l-ați făcut nici până acum. De fapt, din tot ceea ce afirmați aici și pe alte pagini, rezultă clar că nu ați consultat standardul și vă bazați doar pe presupuneri. --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 13:20 (EEST)
1. Le-am mai spus o dată. Textul îngroșat:
Bineînțeles că se găsește în biblioteci, deoarece reprezintă și unul din actele normative care le reglementează activitatea.
Nu am spus că pot consulta eu în bibliotecă acest document, pentru că bibliotecile de aici nu îl folosesc ca și act normativ.
Simțiți contradicția din textele îngroșate?
2. Erori grave de înțelegere. Hai să vă spun pe scurt cum stau lucrurile:
a) Standardul nu este un act normativ; normele internaționale (citare lingvist) sunt standarde, dar nu sunt acte normative.
b) Un act care stabilește norme, este un act cu valoare normativă, dar nu orice act cu valoare normativă este act normativ.
c) Normele lingvistice nu sunt acte normative.
De regulă, cel care vorbește/scrie pe acest subiect trebuie să aibe habar de așa ceva. Dacă nu are, ori se abține, ori întreabă pe altul, ori studiază.
3. V-ați înfundat rău cu lucrarea academică pentru că, deși la p. 4 este menționat standardul SR ISO 9:1997, literele (Ë, ë , Č, č, Š, š, Ŝ, ŝ È, è Û, û) de la p. 6 nu bat cu literele specifice alfabetului latin (limba română). Varianta corectă trebuia să cuprindă, pe lângă literele uzuale și cele specifice limbii române Ă ă, Â â, Î î, Ș ș, Ț ț. Nu-mi explic cum ați putut face o astfel de gafă. În fine, vă privește.
Puteți să considerați ce doriți dvs. Realitatea vă pune într-o poziție ingrată. Atâtea gafe într-un timp atât de scurt este o surpriză foarte mare pentru mine. Dar, e problema dvs, nu a mea.
Puteți să-mi reamintiți ce doriți dvs. V-am spus nu o dată că aștept opinia doamnei lingvist, pentru că dânsa a făcut referire la acea formă și de la dânsa știu de respectarea standardelor de transliterare. Nu vă mai cer să prezentați varianta corectă pentru că v-am cerut-o o dată și ați fost evaziv. Ba Katyn, ba Katîn. Ce motive aș avea să cred că lucrurile s-au schimbat între timp? Și, se pare că vorbesc ca Moise-n pustiu de vreme ce îmi puneți întrebări la care am mai răspuns deja. În schimb, dvs evitați să răspundeți la unele întrebări pe care vi le-am pus. Păi, n-am înțeles, eu să vă răspund, iar dvs nu? Ați greșit interlocutorul. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 17:37 (EEST)
  1. Nu, nu simt contradicția din textele îngroșate. Ele afirmă concomitent că standardul se găsește în biblioteci (nu trebuie cumpărat), care îl aplică în sistemul lor de informații, acolo unde are valoare normativă (standard românesc), dar nu se găsește în toate bibliotecile din lume, pentru că nu are aplicabilitate pentru sistemele de informații din alte țări.
  2. Un act care are are valoare normativă poate fi numit act normativ conform înțelesului adjectivului normativ: „1. Adj. Care servește ca normă sau stabilește o normă, care are caracterul unei norme. 2. S. n. Îndrumare, dispoziție (sau ansamblu de îndrumări) cu caracter de normă.” Nu este nimic ilicit în această folosire și nu are nimic de a face cu vreo terminologie pe care o aveți dumneavoastră în minte.
  3. În lucrarea la care am făcut trimitere, standardul SR ISO 9:1997 este atât amintit, cât și folosit sistematic în transliterarea titlurilor din limba rusă. Dumneavoastră vă așteptați să găsiți cu totul altceva. Litera „â” se regăsește în tabel, dar ea nu transliterează litera chirilică ы, ci litera chirilică я. Dumneavoastră nu vreți să acceptați, însă, că sistemul de transliterare din SR ISO 9:1997 este identic cu cel din ISO 9:1995, chiar dacă vedeți scris negru pe alb. Comparați cu en:Romanization of Russian#Transliteration table.
În legătură cu gafele pe care mi le atribuiți și surpriza pe care v-o produc, aș fi mai rezervat în afirmații, în locul dumneavoastră. Nu e exclus ca realitatea să vă pună pe dumneavoastră în poziție ingrată și atunci nu știu cum vă veți putea explica propriile gafe. --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 19:49 (EEST)
Masacrul din padurea Katyń de langa satul Katîn. Pai daca satul este in Rusia si prin transliterare s-a obtinut denumirea satului Katîn este normal ca si padurea sa fie tot din Katîn si nu din Katyń chiar daca acolo au fost masacrati polonezi si masacrul este al polonezilor. Daca transliterarea corecta a satului rusesc s-a facut cu î si nu cu â atunci varianta corecta este Katîn si nu Katân. Katyń iese din discutie deoarece este forma data de polonezi si nu de locul de origine unde se rosteste Katîn si nu Katyn. Desigur ca redirectarile se pot face pe toate variantele de scriere pentru ca sa nu se supere cumva cineva. De fapt toata discutia asta se rezuma la cum se scrie in romaneste denumirea unui sat din Rusia... pe ruseste. Asybaris aport 6 octombrie 2015 17:42 (EEST)
Spune-i și lui Mihai Andrei cum este cu pentru că el a adus ca argument „legătura strânsă cu istoria Poloniei” și el a insistat pentru păstrarea acestei forme. Discuția se rezumă la a scrie Katîn sau Katân și a găsi argumentele pentru forma finală. Pentru asta mai așteptăm. Și, dacă este un cap limpede pe Wikipedia, concluzia finală să se regăsească în normele/regulile Wikipedia ca să poată fi ușor de soluționat cazurile viitoare. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 18:16 (EEST)
Părerea mea de nespecialist este următoarea:
  • Pentru Masacrul de la Katyń să rămînă denumirea pe varianta poloneză (cu redirecturile de rigoare și cu precizarea în text a ambelor denumirii: rusă și poloneză), pentru că majoritatea surselor se referă la varianta cu denumirea poloneză a masacrului respectiv (adică e denumirea cea mai cunoscută) și punerea în circulație s-a făcut sub această formă. Mie mi se pare o medie convenabilă între criteriul geografic (denumirea geografică) și cel istoric (denumirea din literatura științifică istorică privind evenimentul)
  • Denumirea localității să fie sub forma transliterată din rusă, dat fiind că e în Rusia. --Accipiter Q. Gentilis(D) 6 octombrie 2015 18:55 (EEST) P.S. Sincer, văzând diversele opinii în diverse cazuri (într-unul am fost chiar eu implicat), încep să cred că ar trebui puțin revizuite pe ici pe colo pe la ceva recomandări niște criterii, în legătură cu problemele de acest gen. Asta ar mai reduce poate din șansele declanșării și întreținerii unor discuții inutile.
Punctul de plecare este forma corectă de transliterare din alfabetul chirilic (limba rusă) în alfabetul latin (limba română) pe considerentul clar că localitatea este în Rusia. Articolul referitor la masacru ar trebui să includă aceeași denumire a satului. Ar fi total aiurea ca satul să fie denumit într-un fel, iar în articolul cu masacru să fie denumit altfel. Nu e vorba doar de consecvență în folosirea denumirilor, dar poate produce confuzii. Și-așa mai este un masacru care poate duce la confuzii. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 19:51 (EEST)
Susțin opinia lui Senator de mai sus, este cea de bun simț dincolo de alte considerente. Redirecturile facute pe toate posibilitatile existente vor face articolul de gasit de catre oricine in orice limba ar tasta pe goagăl. Asybaris aport 7 octombrie 2015 11:27 (EEST)

Sigur că nu găsiți pe net SR ISO 9:1997 deoarece costă 75 de lei. Am fost la bibliotecă și l-am consultat, am fotocopie, o să completez Wikipedia:Transliterare cu varianta dată de SR ISO 9:1997. Conform acestuia, transliterarea Каты́нь este Katyn' (cu apostrof în coadă — nu deasupra lui n — pentru ь). Tot conform acestui standard transliterările sunt Solženicyn (Soljenițîn) și Caricyn (Țarițîn), forme care nu se folosesc nici pe en:wp, deci ei își permit să nu respecte (expresia consacrată este „să se... cu” :) ) ISO 9:1995, de care se face atâta caz.

Pentru titluri există trei principii care coexistă, utilizându-se de la caz la caz:

1. Numele comun, indiferent dacă în limba originară este în alfabetul latin sau nu, ex. Londra (London), Moscova (Москва, transliterat conform SR ISO 9:1997 Moskva);
2. Numele în grafia originară, dacă aceasta este în alfabetul latin;
3. Transliterarea, dacă este în alfabete nelatine.

Hotărâți voi care variantă este acceptabilă în acest caz concret. --Turbojet 6 octombrie 2015 20:37 (EEST)

Îi mulțumesc personal lui Turbojet pentru efortul de documentare și pentru precizările aduse. --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 21:25 (EEST)
  • Pafsanias, este grav dacă nu simțiți contradicția între a afirma că standardul reglementează activitatea bibliotecii, dar și că bibliotecile de aici nu îl folosesc ca și act normativ.
  • Dacă faceți abstracție de a doua partea a frazei (dar nu orice act cu valoare normativă este act normativ) normal că ajungeți la concluzii eronate. Vă recomand să vă abțineți să vă dați cu părerea în aspecte în care sunteți depășit de situație. Insistența cu care o faceți și interpretarea selectivă pe care o dați este condamnabilă.
  • Normal că mă aștept să găsesc altceva. Orice școlar de clasa I învață, printre altele, de literele Ă ă, Â â, Î î, Ș ș, Ț ț. Din alfabetul limbii române nu fac parte literele Ë, ë , Č, č, Š, š, Ŝ, ŝ È, è Û, û găsite la p. 6 în lucrarea academică citată de dvs. Asta una la mână. Poate nu ați făcut limba rusă în școală, dar nu aveți absolut nicio scuză să pretindeți că transliterarea literei chirilică я are corespondent românesc litera â (cum este în acea lucrare). Măcar pentru considerentul că la articolul românesc Wikipedia:Transliterare, corespondentul lui Я я este ia, la începutul cuvântului și după vocală, și ea după consoană. În articolul en:Romanization of Russian#Transliteration table, veți constata că standardul care cuprinde toate literele astea specifice de la p. 6 a lucrării se numește ISO9:1995; GOST 2002(A). Conform logicii induse de dvs prin promovarea acestui standard ar trebui ca orașul Ялта să-l scriem Âalta, nu Ialta, republica Якутия să o scriem Âkutâ, nu Iacutia. Și vă dau exemple și cu alte litere din astea specifice. Ж ж este transliterat J j, nu ž ca în standardul din lucrare. Numele politicianului Жданов se scrie Jdanov, nu Ždanov. Ca să nu vă obosesc cu atâtea exemple vă mai spun că Й й nu se transliterează J j, ci I i, Ц ц nu se transliterează c, ci Ț ț, Ч ч se transliterează ci, nu č șamd. Dacă nici cu aceste exemple nu v-ați convins... SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 21:29 (EEST)
Acesta este standardul de transliterare SR ISO 9:1997, invocat de dumneavoastră, nu de mine, în favoarea transliterării Katân! Turbojet poate să confirme, dar nu m-aș mira ca dumneavoastră să negați în continuare. După cum spuneați textual în altă parte, „de fapt, dvs ar trebui să înțelegeți că nici eu, nici dânsa și nici dvs nu facem standardul de transliterare. Noi doar trebuie să-l respectăm. Acest aspect îmi dă impresia că vă scapă...” --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 21:41 (EEST)
Poate are legătură cu întrebarea pe care v-am pus-o: aveți certitudinea că standardul internațional ISO 9:1995 este identic cu standardul românesc SR ISO 9:1997? Ia, vedeți, se leagă? Poate faceți o legătură și cu standardul ISO9:1995; GOST 2002(A). Ia, vedeți, se leagă? Dacă nici acum nu vă prindeți, poate vă mai uitați, când pe literele astea (Ă ă, Â â, Î î, Ș ș, Ț ț), când pe astea (Ë, ë , Č, č, Š, š, Ŝ, ŝ È, è Û). Hmmm, se leagă? Conform documentului obținut de Turbojet cum se scrie: Âalta, Âkutâ? Hai, curaj! Că nu eu am menționat lucrarea aia academică, ci dvs. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 21:58 (EEST)
SenatorulX, vă rog să continuați discuția fără remarci (Hmmm, se leagă?, Hai, curaj!) ca cele făcute mai sus.— Ionutzmovie discută 6 octombrie 2015 22:15 (EEST)
Ionutzmovie, Dar „ca care”? Ca astea ale colegului? „...așa cum o faceți cu înfocare...”, „Am citat-o eu din vreun mesaj e-mail privat cu probleme de inteligibilitate?” Astea sunt remarci neutre? Erați prin zonă când respectivul le-a folosit? Atunci de ce nu ați intervenit? Am o rugăminte: ori interveniți și când ceilalți nu folosesc un ton neutru în discuție, ori stați deoparte. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 22:25 (EEST)
Da, SenatorulX, se leagă. Standardul românesc în vigoare și cel internațional folosesc același sistem de transliterare. Realitatea vă pune în poziție ingrată? Mai susțineți, în continuare, cu aceeași înfocare, că transliterarea Katân se bazează pe acest standard? --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 22:27 (EEST)
Pafsanias, folosirea aceluiași sistem nu înseamnă că sunt identice. Aaaa, poate pentru dvs. Despre susținerea „cu înfocare” am mai scris de câteva ori, dar degeaba. Mai fac o încercare, poate poate veți înțelege mai bine poziția mea. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 22:42 (EEST)
Aveți dreptate. Standardul românesc e redactat în limba română, spre deosebire de cel internațional. Dar ce relevanță are această deosebire? Aceeași ca și distincția dintre „act cu valoare normativă” și „act normativ”? Cum ar putea salva ipoteza dumneavoastră? --Pafsanias (discuție) 6 octombrie 2015 22:50 (EEST)
@SenatorulX: Vă rog și eu să vă moderați tonul, și nu numai tonul ci și conținutul. Vă sugerez să numărați de câte ori, în diverse discuții, ați numit minciuni părerile altora, dacă le contraziceau pe ale dumneavoastră, și de câte ori ați acuzat de rea credință pe aceiași, nejustificat. -- Victor Blacus (discuție) 6 octombrie 2015 22:45 (EEST)
Victor Blacus, am rugămintea să interveniți și când tonul lui Pafsanias nu este neutru, echilibrat. Și nu mă refer doar aici, la Cafenea, ci și la alte pagini de discuții. Altfel, poziția dvs este una partizană. Pot avea o discuție civilizată cu cei care mă respectă, dar mă adaptez destul de repede atunci când sunt abordat în stilul Pafsanias.
Discuțiile din trecut le-am trecut pe linie moartă, dar dacă țineți cu tot dinadinsul, dezgrop și morții.
Eu propun să revenim la discuția noastră ca să lămurim problema. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 23:02 (EEST)
@SenatorulX: În această comunitate ne străduim să creăm o atmosferă favorabilă dezvoltării proiectului, deziderat pe care îl putem realiza numai printr-o conduită bazată pe modul civilizat de a interacționa. Vă invit să vă asociați acestui modus operandi. -- Victor Blacus (discuție) 6 octombrie 2015 23:12 (EEST)
Victor Blacus Atunci, străduiți-vă să faceți în egală măsură aceste remarci și colegului sus-menționat. Altfel, este o poziție partizană pe care nu o agreez. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 23:18 (EEST)

Am completat Wikipedia:Transliterare cu transliterarea din limba rusă preconizată de SR ISO 9:1997. Completarea furnizează doar o informație, ca urmare nu este nevoie de acceptul comunității printr-o discuție.

Cu ocazia asta am aflat (citind în standardul respectiv) că o transliterare este ceva convențional, cu scopul precis de a se putea reface din ea grafia originară, și nu este destinată stabilirii grafiei „corecte” a denumirilor geografice. Deci acest standard nu poate fi invocat pentru stabilirea unei grafii a localității de care discutăm. Ce rămâne este transpunerea, așa cum zice Academia Română. Și tot Academia a precizat mai demult că regula cu „â” în mijlocul cuvântului nu se aplică transpunerilor din limba rusă, fapt cu care onor. d-na academiciană ori nu este la curent, ori vrea să extindă aplicarea unei reguli acolo unde nu era prevăzută aplicarea ei. --Turbojet 8 octombrie 2015 15:28 (EEST)

@Turbojet: o mică precizare off-topic - dacă vă referiți la d.na Ioana Vintilă-Rădulescu, dânsa este cercetător la Institutul de Lingvistică al Academiei, dar nu este „academician”, deoarece nu este membru al Academiei Române (nici titular nici corespondent). --Bătrânul (discuție) 8 octombrie 2015 16:49 (EEST)
V-aș propune să o lăsăm deoparte pe cercetătoare, al cărei nume a fost pomenit aici și pe alte pagini cel mai probabil fără știrea și încuviințarea ei. Cu totul altfel stau lucrurile cu utilizatorul wikipedist care lasă să se înțeleagă că a verificat el însuși documentul și susține că lucrurile stau efectiv așa cum pretinde. O astfel de atitudine nu cred că trebuie tolerată. --Pafsanias (discuție) 8 octombrie 2015 18:42 (EEST) P.S. – @Turbojet: confirm primirea mesajului dumneavoastră e-mail cu probele fotografice concludente și vă mulțumesc încă o dată pentru contribuția dumneavoastră la elucidarea acestui caz grav de dezinformare insistentă.

Despre răbdare[modificare sursă]

Orice persoană din lumea asta are posibilitatea de a pune întrebări de natură lingvistică pentru a-și clarifica anumite dileme. Unele răspunsuri sunt afișate, altele nu (nu mă interesează care sunt criteriile lor de afișare). Ideea este că eu am apelat ca un cetățean oarecare la această metodă de a clarifica anumite aspecte care țin de acest domeniu. Interpretările date de utilizatorul vrednic în acuzații sunt ridicole, dar este problema lui. Utilizatorii raționali vor vedea partea bună a acestei situații având posibilitatea și ei de a valorifica această metodă atunci când vor avea nevoie.
Turbojet, cred că v-ați grăbit. Acum avem două variante, una a Academiei Române, una a standardului. În forma în care ați prezentat dvs standardul, numele orașului Ялта ar trebui să-l scriem Âalta, nu Ialta, iar republica Якутия ar trebui să o scriem Âkutâ, nu Iacutia. Eu am spus pe la începutul discuției și am reconfirmat poziția mea și aici, că ar putea fi vorba de o eroare, de o scăpare și ar trebui să așteptăm un răspuns din partea doamnei lingvist. Cred că dvs sunteți și gândiți rațional și nu emoțional ca să fiți de acord că în alfabetul românesc nu există literele Ë ë, Ž ž, Č č, Š š, Ŝ ŝ, È è, Û û. Și, dacă cumva ați făcut puțină rusă în școală, ați învățat că Й й nu se transliterează J j, ci I i, că Ц ц se transliterează Ț ț, nu C c, că Я я nu se transliterează Â â, ci se transliterează Ia ia (la începutul cuvântului și după vocală) sau ea (după consoană). Altfel ies aberațiile de genul celor de mai sus.
Din acest motiv am considerat că este nevoie de puțină răbdare pentru ca filologul menționat să aducă toate clarificările necesare. Pentru că respectiva persoană a afirmat că varianta corectă ar fi Katân. În același timp, argumentul menționat de Haptokar pentru forma Katîn mi s-a părut credibil, motiv pentru care am și deschis discuția la Cafenea. SenatorulX (discuție) 9 octombrie 2015 09:47 (EEST)
Ce vă face să credeți că un nou mesaj al distinsei lingviste, adresat pe cale privată, ar avea mai multă valoare argumentativă decât cel anterior, pe care l-ați citat de mai multe ori, pe mai multe pagini, începând din luna august, la Cafenea? Desigur, nu poate fi vorba de vreo încercare de a vă sustrage de la răspunderea afirmațiilor categorice pe care le-ați făcut de-a lungul timpului pe acest subiect, ori de a da vina pe terțe persoane, neimplicate în proiect...
Cine a făcut, acum cinci zile, afirmația următoare? „Încă un aspect. N-o să găsiți nicăieri vreo precizare prin care să fiți informat că Îndrumarul... [sic!] citat la Wikipedia:Transliterare este desuet. Cei de la standardizare stabilesc standardul, iar utilizatorii sunt obligați să-l respecte. Din acest motiv, în DOOM nu mai găsiți detalii privind transliterarea așa cum erau ele menționate în toate sau aproape toate edițiile Îndrumarului... [sic !] Pentru că nu mai este atributul Academiei Române să stabilească standardul, ci celor citați mai sus.” Sau pe vremea aceea era mai „proaspătă” consultarea de către dumneavoastră a standardului și certitudinea că forma Katân se bazează pe el?
Dacă cineva nu a dat dovadă de suficientă răbdare, în această chestiune, acela ați fost dumneavoastră, când ați redenumit arbitrar articolele, cu explicația: „Dacă stau să întreb pe fiecare articol pe care intervin înseamnă să mă las păgubaș pe Wikipedia. În plus, uneori se poate răspunde rapid, iar în alte cazuri aștept răspuns și câteva luni. E aberant.”
Aici, la Cafenea, există destulă răbdare. Discuția nu a fost închisă. De altfel, și discuția din luna mai încă mai așteaptă deschiderea unei „ferestre de timp” la Institutul de lingvistică.
În fine, aici nu e pus sub semnul întrebării dreptul oricărui cetățean de a fi informat. Vă privește strict personal care sunt canalele pe care alegeți să le folosiți în acest scop. Este vorba, însă, de datoria wikipedistului de a nu dezinforma. --Pafsanias (discuție) 9 octombrie 2015 13:44 (EEST)
SenatorulX, dv. nu cunoașteți sensul cuvântului „transliterare” și îl confundați cu „transcriere”. Definiția transliterării este „operația de reprezentare a caracterelor unei scrieri alfabetice sau silabice în caracterele alfabetului de conversie”. Definiția transcrierii este „reprezintarea sunetelor vorbirii într-un anumit sistem de scriere diferit de cel al limbii de origine”. Această confuzie se manifestă și în titlul îndrumării Wikipedia:Transliterare, care, după conținut ar trebui să fie Wikipedia:Transcriere, sau, ca să împăcăm capra cu varza, Wikipedia:Transcriere și transliterare. Ce ați spus dv. este transcriere, iar ce zice SR ISO 9:1997 este transliterare.
Din nou: un sistem (alfabet) de transliterare este ceva convențional, care oferă posibilitatea refacerii grafiei originare. Cei ce cunosc limba respectivă, după refacerea grafiei pot recunoaște cuvântul originar și-l pot pronunța (dacă pot :) ) în limba originară. Este cazul meu cu rusa. Fiind convențională, transliterarea poate fi foarte bine așa cum zice SR ISO 9:1997: Й й ca J j (copiez literele îngroșate de la dv., înțeleg că astfel și argumentele sunt mai solide :rolleyes: ), Ц ц ca C c, Я я ca  â, că, oricum, transliterarea nu se pronunță. În plus, transliterarea se poate face foarte bine cu Ë ë, Ž ž, Č č, Š š, Ŝ ŝ, È è, Û û, chiar dacă ele nu se folosesc în limba română, deoarece transliterarea normată de SR ISO 9:1997 nu este una națională. Literele respective nu există nici în alfabetul folosit în Marea Britanie, ceea ce nu înseamnă că ei n-o vor folosi. Dacă vreți o transliterare a alfabetului rusesc care folosește exclusiv literele alfabetului românesc, n-aveți decât să generați un set de 33 de caractere pe care le puneți în corespondență biunivocă cu caracterele alfabetului rusesc. Iar maghiarii pot face la fel un set al lor, nemții al lor, francezii al lor etc. SR ISO 9:1997 a propus un set internațional unic.
Ce doriți dv. este o transcriere a denumirilor, care se face fonetic, iar pentru limba română ea se face așa cum recomandă Academia: Й й cu I i, Ц ц cu Ț ț, Я я cu Ia ia (la începutul cuvântului și după vocală) sau ea (după consoană). Deci, nici vorbă de aberații, ci este vorba de două lucruri complet diferite. De aia nu puteți folosi standardul SR ISO 9:1997 pentru a argumenta, deoarece el se referă la transliterare, iar dv. doriți transcriere. Nu le mai confundați, că atunci argumentarea este falsă. Pe Wikipedia documentarea corectă bate argumentarea făcută aparent după bunul simț, dar în necunoștință de cauză. --Turbojet 9 octombrie 2015 14:35 (EEST)
@Turbojet: Nu pot să nu admir claritatea argumentelor unui „nespecialist”, înzestrat însă cu disciplina metodologică a documentării corecte! Nici eu nu sunt specialist, dar (prin natura lucrurilor) mă izbesc aproape zilnic de blestematele alea de standarde de transliterare (afirmație strict nedemonstrabilă). Totuși, într-o anumită privință, trebuie să mă declar de acord cu SenatorulX, și anume: „De regulă, cel care vorbește/scrie pe acest subiect trebuie să aibe habar de așa ceva. Dacă nu are, ori se abține, ori întreabă pe altul, ori studiază.” (cu accent pe ultima opțiune) --Pafsanias (discuție) 9 octombrie 2015 15:08 (EEST)
Turbojet, studiez tot timpul și nu văd nicio rușine să studiez și în acest caz. Anumite afirmații și explicații ale dvs sunt șubrede, mi-e teamă că dvs confundați transcrierea (fonetică) cu transliterarea, dar deocamdată nu am posibilitatea să aprofundez. Dacă tot dați de înțeles că știți și înțelegeți toate aceste diferențe, de ce nu ați făcut modificările necesare la articolul Wikipedia:Transliterare?
N-am cum să generez eu setul de 33 de caractere pentru că este cercetare originală.
Sunt convins că documentarea corectă este de dorit. Credeți că mai deschideam subiectul la Cafenea dacă nu eram convins de asta? SenatorulX (discuție) 9 octombrie 2015 16:24 (EEST)
Nu am făcut modificarea la Wikipedia:Transliterare deoarece încă nu m-am lămurit de ce toți cei ce au lucrat la articol au confundat terminologia. Mai vreau să mă mai documentez puțin, să pot explica ce s-a întâmplat.
Eu sunt cel care v-a acuzat, pe dumneavoastră, de confuzie, pe baza unui standard invocat chiar de dv. Acum, dv. mă acuzați de confuzie pe mine. E o tactică de a zdruncina încrederea oponentului? Pe ce bază? Să nu vă faceți de râs. --Turbojet 10 octombrie 2015 13:44 (EEST)

Am cumpărat (comandă la anticariat, livrată) Academia Română, Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan”, Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație, ediția a V-a, București: Ed. Univers Enciclopedic, 2001, ISBN 973-96989-8-0 (copertă neagră, â/î etc. cu roșu). Pp. 42-46 conțin „Transcrierea numelor și a cuvintelor din limbile care folosesc alfabetul chirilic. A. Limba rusă   B. Limba bulgară”. Atât.

Noțiunile de transcriere și transliterație apar ambele, folosite în sensul în care v-am spus, dar textul este așa de laconic, că dacă nu știi dinainte despre ce este vorba confuzia este extrem de ușoară. Citat: „Normele de transcriere (sn.) a numelor și cuvintelor din limba rusă în limba română (...) (Tablou de corespondențe). (...) Notă: În texte științifice (indicații bibliografice, studii de limbă) se admite și folosirea sistemului internațional de transliterație (sn.) a alfabetului chirilic.”

Se confirmă că Wikipedia:Transliterare conține de fapt instrucțiuni de transcriere. Partea de transliterare este doar cea adăugată de mine. „Sistemul internațional de transliterație” este standardul SR ISO 9:1997, care nu ne este prea util, nu cred că merită să fie introdus ca îndrumare. Propun următoarele:

  • textul introdus de mine să-l mut la articolul Transliterare;
  • Wikipedia:Transliterare să fie redenumită Wikipedia:Transcriere;
  • Wikipedia:Transcriere să fie revizuită conform îndreptarului disponibil (mai nou decât cel menționat acolo). Nu sunt diferențe notabile, singura diferență serioasă este că, într-adevăr, se recomandă transliterarea „ы” cu „â”, nu cu „î”, deci, ar fi „Katân”. Dar ceva, pe undeva, scârțâie, nu se spune nimic de „ы” la început sau la sfârșit. Am impesia că în această ediție înlocuirea lui „î” cu „â” s-a făcut mecanic, că au evitat cu grijă exemplele semnalate. În privința Каты́нь, mai este în discuție și uzul: Katân 9 rezultate, Katîn, 129 rezultate, inclusiv în Dicționarul Enciclopedic, 2009. Hotărâți voi forma. --Turbojet 16 octombrie 2015 20:23 (EEST)
Deci, se recomandă în Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație transliterarea „ы” cu „â”, nu cu „î”, deci, ar fi „Katân”, dar dacă nu scrie și în sursele externe citate de colegul nostru nu facem modificările necesare. Probabil sursele externe au prioritate în fața celor românești. Mda, ce să mai zic?
Așa, printre picături (că am fost extrem de ocupat în ultima perioadă), am reușit să obțin Dicționarul normativ al limbii române ortografic, ortoepic, morfologic și practic al lingvistei Ioana Vintilă-Rădulescu (Editura Corint, București, 2009). Citez câteva extrase:
(p. 13) De asemenea, în cuvintele și numele proprii din limbi scrise cu alfabetul chirilic, litera ы trebuie redată prin „â din a”, și nu prin „î din i”, cum se proceda înainte de Hotărârea Academiei Române din 1993: Saltâkov*, nu Saltîkov.
  • De altfel, această indicație există încă din ediția din 1995 a Îndreptarului ortografic, ortoepic și de punctuație, iar autorii de dicționare enciclopedice care au urmat recomandările în această privință din edițiile precedente ale acestuia au procedat greșit.
(p. 99) De asemenea, litera ы [î] din interiorul numelor proprii din limbi scrise cu alfabetul chirilic trebuie redată prin â, nu prin î: Cernâșevski, Kârgâstan.
(p. 816) La transcrierea numelor proprii din limba rusă, scrisă cu alfabet chirilic,
...
- litera ы din interiorul numelor trebuie redată în textele curente prin â (nu prin î): Cernâșevski, Kalmâkia, Kârgâzstan, Vâborg;
Am redat cele 3 extrase exact în forma regăsită în lucrare fără alte comentarii. Deci, să zicem că nu ne este util standardul pe care l-am citat inițial. Acum citez o lucrare de specialitate care face lumină cu privire la acest aspect. Mai este vreun dubiu pentru cineva? SenatorulX (discuție) 21 octombrie 2015 16:14 (EEST)
@SenatorulX: În sfârșit, aceasta este o sursă (prima) pe care o citați corect în sprijinul variantei propuse de dumneavoastră. Împreună cu sursa citată mai sus de Turbojet, ele reprezintă argumente valabile pentru a introduce în discuție forma Katân. Baza invocată de dumneavoastră anterior (și revocată acum) era vicioasă, nu pentru că se referea la o sursă „externă”, care nu ar fi suficient de „românească” (SR ISO 9:1997 este standardul românesc în vigoare pentru transliterare), ci pentru că susține cu totul altceva decât pretindeați dumneavoastră că o face. --Pafsanias (discuție) 21 octombrie 2015 22:45 (EEST)
Eu am făcut referire la cele două surse externe (rusești, ca să fiu mai precis) menționate de Turbojet, nu la standard. Și dacă subiectul era Katân, este valabilă regula și pentru Hatân, și pentru Soljenițân și pentru Țarițân șamd. Oricum, eu studiez, nu doar recomand altora s-o facă. Și nu degeaba acest comentariu a fost pus aici la articolul Despre răbdare. SenatorulX (discuție) 21 octombrie 2015 23:00 (EEST)
„Probabil sursele externe au prioritate în fața celor românești. Mda, ce să mai zic?”
Dv. ați citit ce spun cele două „surse rusești”? Ele spun că în limba rusă există cuvinte care încep, respectiv se termină cu litera ы. Normativele românești nu pecizează cum se procedează când această literă este la început sau la sfârșit, astfel că transcrierea cu â duce în aceste cazuri la forme ca ân, ânlu, bonâ, , care contrazic chiar și ortografia „oficială” română.
Dar nu asta este problema. Problema este că Wikipedia în limba română nu este a României, ca urmare nu Academia Română normează exprimarea pe ea. Discuții au mai fost, iar esența lor este că în România se scrie cu â și î, iar în Republica Moldova se scrie doar cu î. Din punct de vedere al Wikipediei nu există justificare pentru a prefera una sau alta din forme. Conform argumentației lui SenatorulX ar fi obligatorie „corectarea” întregii Wikipedii în limba română prin trecerea de la î la â, ori în Wikipedia:Versiuni de ortografie română (care este actual acceptată ca politică) se spune clar că această transformare nu este acceptabilă.
Bine, dar atunci care ar fi criteriul? Cine spune „România e mai mare decât Republica Moldova, deci regulile ei primează” apelează la argumentul numeric, care nu este acceptabil în această formă. Argumentul numeric este valabil pentru sursele în uz. Deci, Academia Română recomandă ceva, dar își poate impune recomandările/normele doar în sursele provenite din instituțiile de stat din România, ori Wikipedia nu este așa ceva. Conform procedurilor proprii, Wikipedia trebuie să aștepte să vadă dacă recomandările Academiei Române chiar „prind”, chiar sunt respectate de surse și să accepte formele folosite în surse. Când în surse prelevă formele cu â Wikipedia trebuie să scrie cu â, iar când prelevă formele cu î Wikipedia va scrie cu î. În această chestiune nu se pot invoca normative, din cauza politicii susmenționate. --Turbojet 29 octombrie 2015 11:27 (EET)
Dvs ați citit cu atenție citatele menționate de mine? Hai, primul nu este așa de explicit (poate pentru că a fost menționat în introducere), dar în celelalte două citate scrie clar că se referă la (1) litera din interiorul (2) numelor proprii. Nu de la început, nu de la sfârșit. Exemplele pe care le-ați dat sunt nume proprii? Că nu mi-am dat seama.
Academia Română (prin Institutul de Lingvistică) stabilește normele de ortografie ale limbii române care sunt obligatorii (art. 6 alin. (1) pct. 2 teza 2 din Statutul Academiei Române).
Invocând Wikipedia:Versiuni de ortografie română (care este actual acceptată ca politică) ați distorsionat înțelesul politicii. Acolo se referă (în ce ne privește) la două aspecte:
- scrierea în România cu î și â, respectiv în Republica Moldova doar cu î. Această normă privește în general substantivele comune. Teoretic, atâta timp cât grafia stabilită în 1993 se aplică oficial nu doar în România, ci și în Republica Moldova, Voivodina și regiuni din Ucraina, ar trebui să se scrie conform normei. Practic, se scrie corect de unii și conform vechii grafii de alții că... așa vor unii. Chestie de seriozitate. Apropo, lucrări de referință pe acest subiect sunt cele tipărite sub egida Academiei Române, nu orice lucrare tipărită la fel și fel de edituri. Când vorbim de gramatica limbii române nu este de referință cea publicată de Polirom, ci aceea tipărită de Editura Academiei Române.
- folosirea literei â la transcrierea numelor proprii din limba rusă scrisă cu litere chirilice. În acest sens, capitolul Alegerea grafiei în editarea articolelor trebuie refăcut total în spiritul normei pe care am menționat-o. În acest fel dispar ambiguitățile care țin de folosirea literei î sau â din interiorul numelor proprii.
Nu știu cine a folosit argumentul „numeric” ca să se afirme că primează regulile României în defavoarea celor din Republica Moldova. De fapt, nu știu să existe și norme lingvistice emise de Academia Republicii Moldova. Există așa ceva? Eu mă gândeam că normele se aplică în același mod în care normele limbii germane stabilite de Academia Germană sunt aplicate și în Austria. Dar dacă aveți cunoștință de existența unor norme diferite ale Academiei Republicii Moldova menționați-le ca să știm cu toții de ele.
Teoretic, Wikipedia poate să-și stabilească ce reguli vrea ea pentru că nu este instituție publică să fie obligată să respecte normele limbii române. Ea poate să stabilească și regula că vocalele se scriu cu literă mică și consoanele se scriu cu literă mare. Practic, ar trebui să le respecte pentru că ține de normalitate, de respect, de bun simț, de credibilitate în fața cititorilor ei. Eu nu știu ca Wikipediile în alte limbi să nu respecte normele limbilor respective.
„Wikipedia trebuie să aștepte să vadă dacă recomandările Academiei Române chiar „prind”,...”. E o glumă? Trebuia să râd? Ați uitat să menționați acele „proceduri proprii” cu privire la acest aspect. Mie, de exemplu, mi se pare de bun simț ca normele limbii române să fie respectate (și) pe Wikipedia, chiar dacă Wikipedia nu este o instituție publică. Iar dacă uneori este în uz o formă eronată să fie menționată ca redirecționare către forma corectă, astfel încât forma corectă să iasă în evidență, nu cea eronată. E adevărat că nu stabilesc eu regulile, dar este de bun simț ca normele lingvistice să fie respectate de entități serioase. Wikipedia de care o fi?
La care surse vă referiți? Alea găsite de Google? Alea din JSTOR și EBSCO? De aceea era scris până de curând Vîșinski, deși sursa citată menționa forma corectă Vâșinski? SenatorulX (discuție) 31 octombrie 2015 21:15 (EET)
Cred că Turbojet se referă mai sus la normele stabilite de Academie și publicate sub egida Institutului ei de lingvistică, în Îndreptar. Acelea suferă de neclarități sau imprecizii. Nu cred că se referă la opiniile lingvistei Ioana Vintilă-Rădulescu publicate într-o lucrare de autor la Editura Corint.
Da, există nume proprii în limba rusă care încep cu Î. A se vedea, de exemplu, numele unui râu din Rusia: ru: Ый (приток Тыма). (Pentru mine, acest exemplu ridică și o altă problemă interesantă, aceea a terminației -îi, în nume ca: Zinaida Greceanîi, Semion Budionnîi, Piotr Obușnîi. Se aplică și acolo regula lui -âi?)
Uzul este un factor legitim, care trebuie luat în calcul la stabilirea formei preferabile a unui titlu de articol. Rezultatele căutărilor cu Google sunt discutabile, întrucât indexează surse extrem de eteroclite și de valoare inegală. JSTOR și EBSCO nu au fost invocate în această discuție. Dispunem, însă, de corpusuri de texte mai consistente, cum ar fi cele din presă, care pot furniza indicii statistice referitoare la frecvență. Pe newskeeper.ro, căutarea conduce la următoarele rezultate:
Desigur, nu este exclus ca, în lucrări de specialitate care tratează subiectul, lucrurile să se prezinte altfel, dar trebuie identificate acele lucrări și citate explicit.
Mă îndoiesc, totuși, că are vreun sens continuarea acestei discuții, din moment ce „rezoluția comunității” a fost deja aplicată în redenumirea articolelor Katân și Masacrul de la Katân... --Pafsanias (discuție) 1 noiembrie 2015 13:50 (EET)
Ar fi fost util să fie menționate acele neclarități sau imprecizii care fac obiectul discuției de față. În legătură cu folosirea lui â la numele proprii care provin din limba rusă a fost făcută precizarea că această indicație există încă din ediția din 1995 a Îndreptarului ortografic, ortoepic și de punctuație, iar autorii de dicționare enciclopedice care au urmat recomandările în această privință din edițiile precedente ale acestuia au procedat greșit.
Chiar dacă lucrarea lingvistei Ioana Vintilă-Rădulescu este o lucrare de autor, chiar dacă este apărută la Editura Corint, ea are greutate pentru că, așa cum spunea academicianul Marius Sala în cuvântul înainte, (1) ea este scrisă de coordonatoarea dicționarului academic și (2) este fidel DOOM2.
Noi discutam de cazurile în care litera respectivă era în interiorul numelui propriu (inclusiv în cazurile Zinaida Greceanîi, Semion Budionnîi, Piotr Obușnîi), nu de cele care au la început sau la sfârșit. În aceste ultime cazuri se folosește Î, respectiv î.
Uzul este oarecum discutabil la noi, în zilele noastre, deoarece după Revoluție, din diverse motive, s-a renunțat la corectori. Mă refer în special la ziare și, într-o oarecare măsură, la edituri. Din acest motiv articolele jurnalistice sunt pline de greșeli. În audiovizual cândva se prezentau niște analize cu privire la greșelile făcute de posturile de televiziune. Era o formă de a îndruma pe cei care lucrează în această branșă să folosească formele corecte. La ziare și edituri nu există astfel de analize. Fiecare scrie cam cum îl taie capul. În aceste condiții, Newskeeper poate să arate orice pentru că nu constituie o sursă serioasă cu privire la forma corectă care ar trebui folosită.
Dacă se dorește ca Wikipedia să fie tratată ca o sursă serioasă ea trebuie să respecte normele lingvistice. Pentru a împăca și varza (uzul) soluția pe care o găsesc este redirecționarea către forma corectă. Există un model și în dicționarele explicative. La formele greșite se face trimitere prin v. (adică, vezi) la forma corectă, iar la formele corecte se menționează și formele greșite prin var. (adică, variantă). Ne putem inspira din această soluție. SenatorulX (discuție) 1 noiembrie 2015 16:16 (EET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Nu există o rezoluție a comunității în acest caz. Redenumirile făcute în mod unilateral reprezintă opinia unui utilizator izolat. Nu are sens continuarea acestei discuții, în care argumentele au început să se repete. Rog ca un utilizator cu experiență (nu e necesar să fie un administrator) să tragă concluziile și să închidă discuția. Până atunci, am revenit asupra redenumirilor, care nu au la bază un consens. -- Victor Blacus (discuție) 1 noiembrie 2015 19:07 (EET)

O rezoluție? Asta de unde ați mai scos-o domnule administrator? Câte astfel de discuții s-au încheiat cu o rezoluție? Redenumiri în mod unilateral? Dacă dvs erați atent la derularea întregii discuții ați fi observat că s-a ajuns la momentul în care cel mai critic combatant (și administrator) a recunoscut că ultima sursă menționată de mine și cea a lui Turbojet sunt argumente valabile, iar un alt administrator a făcut redenumirile. Mda, vina celor doi administratori este că nu au tras concluziile în mod explicit și nu au închis discuția la fel de explicit. Ce să spun...Acum ați lăsat articolele alea în cele mai penibile forme: Katîn și Masacrul de la Katyń. Apropo, vedeți că în articolul cu Vâșinski este o sursă care folosește numele în forma asta, iar articolul se numește Vîșinski. Vedeți că mai există și Kârgâstan, dar nu l-am denumit eu așa. Redenumiți-l Kîrgîstan. Sau poate o fi mai șic Kyrgystań. Mai este și Kalmîkia, pardon Calmîchia, cum a botezat-o distinsul nostru coleg.
Domnule administrator, Victor Blacus, când intenționați să dați o explicație credibilă la solicitarea mea? Că au trecut 3 săptămâni de atunci. Fiți bărbat adevărat și răspundeți dvs corect și complet, nu prin intermediari. Când aveți de gând să reparați mizeria aia pe care mi-ați făcut-o și să vă cereți scuze explicite pentru ea?
De asemenea, când aveți de gând să adoptați o poziție neutră, echilibrată atunci când interveniți în discuții cum ați făcut-o aici și aici (când mi-ați șters intervenția)? V-am solicitat aceste lucruri și aici și aici. De fiecare dată ați ignorat apelul meu. Observ că dvs vă faceți apariția să-mi faceți doar mie recomandări după care vă dați la fund. Nu credeți că ar trebui să vă dați la fund de tot dacă nu vreți sau nu puteți să rezolvați aceste lucruri? SenatorulX (discuție) 2 noiembrie 2015 00:48 (EET)
[1], Discuție_Utilizator:SenatorulX#Kalm.C3.A2kia, [2] ? --Turbojet 3 noiembrie 2015 15:32 (EET)

Despre norme[modificare sursă]

Din cate inteleg eu, cu toate ca ar exista norme, totusi nu se poate preciza daca trebuie cu â sau cu î ori cu y. Ar trebui totusi ca cineva sa scrie o carte care sa imbine cele doua (par a fi doua) directii in aceasta partida de duel. Nu s-ar putea ca la final cand se va constata un consens, participantii la discutii sa scoata o carte in nume propriu sau chiar in numele wikipediei? Nu costa mult, circa 200-300 ron pentru 30 de exemplare. Îi dau eu ! Cand vor iesi de sub tipar le voi distribui eu in mod gratuit prin bibliotecile din tara pentru copyright si pentru functionarea mainstreamului. Noi... wikipedia, vom avea ocazia de a ne spune cuvantul in probleme de lingvistica, cultura, istorie s.a.m.d., in mod profesional si academic. Ce parere aveti, nu credeti ca ar fi bine? Asybaris aport 9 octombrie 2015 17:20 (EEST)
Norme există, doar că fiecare zice că norma aplicabilă este cea invocată de el.
Asybaris, cine vor fi referenții cărții pe care o propuneți, referenți care prin girarea cărții sunt dispuși să-și pună în joc credibilitatea lor personală? Căci valoarea cărții la care faceți aluzie nu este dată de preț sau tiraj, ci de referenți și de aplicare. Vă mulțumesc că mi-ați ridicat mingea la fileu ca să mă pot lăuda că referenții sunt beton, iar cursul va fi folosit și în alte universități, nu numai în a mea. Nu cumva din ce spuneți răzbate un iz de invidie? Știți proverbul „Dă-mi, Doamne, dușmani” (aka „fă să-mi meargă bine”). --Turbojet 10 octombrie 2015 14:08 (EEST)
De referenti nu ducem lipsa d-le Turbo, fluieram o data si se vor grupa in gramada ordonata ca la ruibi. V-as propune pe dv ca arbitru, bani avem, tipografie avem, nu ramane decat sa facem o comisie de selectie a referentilor beton. Asybaris aport 10 octombrie 2015 18:49 (EEST)
Îhî, da. Toți acești „ruibiști” sunt decani ai facultăților unde există specialitatea respectivă și sunt în temă deoarece predau și ei la specialitatea respectivă. --Turbojet 10 octombrie 2015 19:04 (EEST)

Discuție închisă. Nu s-a realizat un consens pentru modificări. Am revenit la status quo ante în Katîn, Masacrul de la Katyń și Andrei Vîșinski. -- Victor Blacus (discuție) 31 decembrie 2015 14:49 (EET)

Articole dorite[modificare sursă]

La en.wiki există 882 de articole despre români care nu există și pe ro.wiki.

Poate și nu sunt români chiar toți, dar, cel puțin la wikidata pentru fiecare din ei a fost indicată proprietatea P27 (country of citizenship): Romania (Q218).

De asemenea și 141 de articole despre moldoveni. --XXN, 2 noiembrie 2015 20:12 (EET)

Am intrat eu prin sondaj... sa zic 30 articole. Majoritatea... am nimerit peste sportivi pana in 30 de ani. Asybaris aport 2 noiembrie 2015 22:09 (EET)
Eu aștept o analiză a factorilor de conducere și, mai ales, concluziile lor. Taaaare sunt curios să aflu care sunt alea. SenatorulX (discuție) 4 noiembrie 2015 01:03 (EET)
Dintre articolele din lista respectivă aș zice că ar trebui create cel puțin Dinu Pescariu și Petre Tobă. La gașca mare de sportivi nu m-aș băga. Scriu asta în calitate de wikipedist, că "factori de conducere" n-avem, iar administratorii n-au nicio atribuție specială în domeniul ăsta. Răzvan Socol mesaj 13 decembrie 2015 16:14 (EET)

Am încercat să filtrez lista de fotbaliști și sportivi în genere. Dacă am reușit eu să construiesc corect interogarea SPARQL, ar fi cam așa:

Da, știu, URL-urile sunt lungi și urâte, dar pentru transparență nu apelez la un serviciu ce generează URL-uri scurte și le pun așa cum sunt. Codurile prezentate mai sus pot fi copiate și executate direct la https://query.wikidata.org. Colecții de exemple de alte interogări wikidata pot fi văzute aici și aici.

--XXN, 14 decembrie 2015 20:14 (EET)

Modificarea numelui unei biografii[modificare sursă]

Poate unul dintre admini sa indrume sau sa ajute la corectarea numelui Alexandru Nicolae Mischie in Nicolae Mischie? Numele actual nu este cel care figureaza in cartea de identitate, Alexandru fiind doar o extensie a initialei tatalui (Al.), din cate am verificat in actele de identitate. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Arethia David (discuție • contribuții). 7 noiembrie 2015 12:33 (EET)

Vedeți Ajutor:Redenumirea unei pagini. --Turbojet 7 noiembrie 2015 12:53 (EET)
Conform Curriculum Vitae - Camera Deputaților, numele întreg este Alexandru Nicolae Mischie.--Mishu57 7 noiembrie 2015 12:56 (EET)
Nicolae Mischie este deja redirect către cealaltă variantă, chiar nu poate opera mutarea. Însă trebuie decis care e numele corect înainte de a face ceva. --Gutza DD+ 7 noiembrie 2015 13:10 (EET)

Anexez provizoriu scanarea cartii de identitate, care atesta ca numele este Nicolae Mischie. Intrucat nu detin drepturi asupra cartii de identitate, nu cred ca ar fi in siguranta sa ramana postata decat provizoriu, in scopul documentarii, pana la modificarea numelui. Cu stima, Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Arethia David (discuție • contribuții). 7 noiembrie 2015 15:23 (EET)

Cum a rămas, considerați imaginea un fals care nu trebuie luat în considerare, sau considerați o sursă secundară (situl Camerei Deputaților) mai credibilă decât una primară (un act de identitate oficial)? Știu că ultima întrebare este delicată din punctul de vedere al politicilor, dar relevă contradicțiile la care se poate ajunge. --Turbojet 11 noiembrie 2015 10:00 (EET)
Vezi și rezultatele alegerilor și acest document, unde apare tot Nicolae Mischie.--Strainu (دسستي‎)  11 noiembrie 2015 11:24 (EET)
Am descoperit inca un inventar online cu diplome care atesta numele NM, inclusiv asa cum apare pe o parte dintre cartile publicate. A este doar initiala tatalui. Orice sfat pentru indreptarea acestei erori este binevenit. Cu multumiri, Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Arethia David (discuție • contribuții). 13 noiembrie 2015 20:01 (EET)

Cum poate fi contactat un admin Wikipedia in acest sens? Este o eroare care trebuie corectata. Va multumesc anticipat. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Arethia David (discuție • contribuții). 26 noiembrie 2015 20:44 (EET)

Observ că s-a modificat numele și pe site-ul Camerei Deputaților (la adresa menționată mai sus), așa că am efectuat redenumirea. Răzvan Socol mesaj 12 decembrie 2015 21:44 (EET)

Google Code-in 2015[modificare sursă]

Mă gândeam să propun niște taskuri de traducere pentru elevi în cadrul Google Code-in 2015. Dacă știți pagini de documentație de la meta sau mediawiki.org care ar merita traduse în română, vă rog să le treceți aici.--Strainu (دسستي‎)  21 noiembrie 2015 13:41 (EET)

Propunerile mele:

--Strainu (دسستي‎)  21 noiembrie 2015 14:25 (EET)

Aparent traducerile nu mai sunt acceptate de anul acesta. Dacă aveți mici taskuri de programare pe care le-ar putea realiza elevi de liceu, vă rog să le scrieți.--Strainu (دسستي‎)  24 noiembrie 2015 22:15 (EET)
@Strainu. Ne-ar trebui un algoritm care în funcție de un număr dat să genereze în structurile numeral determinant + substantiv determinat particula de, ca de exemplu în 3 locuitori, 26 de locuitori, 117 locuitori, 124 de locuitori șamd. Algoritmul în sine e foarte simplu (mai ales când regula e clară... nu știu dacă nu e o limită superioară de la care nu mai contează dacă restul împărțirii la 100 a numărului este cuprins între 1 și 19), dar din câte știu nu a fost implementat încă și nu știu în ce limbaj de programare s-ar putea face, care e compatibil la wiki. Ar trebui folosit în infocasete la itemul populație șamd.--Mihai (discuție) 9 decembrie 2015 22:45 (EET)
Mersi de idee. Algoritmul e cunoscut, o să propun un task pentru implementarea în LUA.--Strainu (دسستي‎)  9 decembrie 2015 22:57 (EET)
Am observat că avem {{plural}} care funcționează dându-i un număr și toate formele posibile ({{plural|51|locuitor|locuitori|de locuitori}}), deci se poate folosi de acum dacă dorești. Am pus totuși task-ul pentru a îmbunătăți un pic comportamentul. Mai exact, vreau să derivăm automat a doua formă de plural, iar dacă formatul nu primește decât forma de singular, să obțină singur forma de plural cât de mult posibil. Probabil că până acum puteam să scriu singur codul, dar mi se pare un proiecțel interesant pentru un elev de liceu.--Strainu (دسستي‎)  10 decembrie 2015 00:19 (EET)

A fost acceptat un proiect legat de demografie și VegaJs. Va rog pe toți sa fiți permisivi cu editarile asupra Format:Demografie2 și paginile legate. Elevul respectiv ar putea sa nu cunoască limba română și sa facă greșeli. - - Strainu (دسستي‎)  30 decembrie 2015 19:54 (EET)

RefScript by Ark25 la Github[modificare sursă]

Pentru cine folosește RefScript, bookmarkul pentru referințe bibliografice realizat de Ark25: cum recent site-ul Revista 22 și-a schimbat designul, scriptul nu mai funcționa pe acel site. Am făcut câteva modificări preliminare și l-am pus la github. S-ar putea să vreți să-l actualizați. Tot acolo se pot semnala/repara și alte probleme. —Andreidiscuţie 4 decembrie 2015 18:42 (EET)

Poate ar trebui să păstrăm o versiune neminimizată în repository și să avem o versiune minimized pentru download.--Strainu (دسستي‎)  5 decembrie 2015 00:51 (EET)
Da. Doar că nu știu exact cum să generez versiunea minimizată pentru download. Iar auto-formatterul meu nu pare să meargă pe cod JS. Deci... poți să o faci tu sau oricine. O să încerc și eu, dar îmi trebuie timp legat pentru asta. —Andreidiscuţie 10 decembrie 2015 11:42 (EET)
Tu de unde ai acea versiune? Din cate vad în documentația scriptului (care apropo, trebuie actualizata) peste tot se folosește versiunea neminimizata. Nu cumva a făcut browserul tău minimizarea automat? --Strainu (دسستي‎)  10 decembrie 2015 13:31 (EET)
E ce am în bookmark de când am instalat-o ultima oară când a anunțat Ark un update. —Andreidiscuţie 10 decembrie 2015 14:34 (EET)

Am făcut un pic de curățenie în codul de bookmarklet, în așa fel încât scriptul să fie preluat direct de pe github. Dezavantajul e că nu mai funcționează dacă github e căzut, dar am zis că merită pentru că nu mai sunt probleme cu lungimea scriptului și nu mai trebuie actualizat la fiecare versiune. Noua pagină de unde puteți descărca scriptul este aici (codul e tot pe github, în branch-ul gh-pages).

Andrei Stroe, am două observații legate de codul pentru revista22.ro:

  1. Încearcă să eviți ghilimelele în expresii regulate, pentru că nu va mai funcționa cum trebuie introducerea scriptului direct în href (nu prea înțeleg cum îți merge ție în acest moment, mie FF și Chromium îmi trunchiază scriptul la prima ghilimea din cod). Alternativa e utilizarea punctului.
  2. Scriptul nu pare să funcționeze decât pentru articolele-comentarii. Pentru articolele de pe prima pagină nu obține nici autorul nici data corect. Așa ai vrut sau e o scăpare?--Strainu (دسستي‎)  10 decembrie 2015 23:30 (EET)
  1. Mie chiar în mergea, e drept, doar în chromium.
  2. În noul design al Revistei 22, sunt mai multe formate de articole. Cel pe care am testat era cel de la care aveam nevoie atunci, pe moment. N-am apucat să repar și alte tipuri de articole, dar mi-am dat seama că soluția nu e completă și am scris codul în așa fel încât să poată fi ușor extins cu alte tipuri (de aceea sunt listele alea de regexuri pentru dată/autor care acum nu au decât câte o expresie fiecare). —Andreidiscuţie 11 decembrie 2015 12:31 (EET)
OK, am rezolvat și problema celorlalte articole: am adăugat un nou regex pentru extragerea autorului pentru articolele generale, și am extins regexul de dată să le acopere și pe astea. Dar, Strainu, problema e că acum linkul de uz general, cel din cdn.rawgit.com duce tot la versiunea la care s-a făcut cache și e asociată versiunii care era HEAD la momentul realizării cache-ului. Rawgit recomandă ca legăturile astea să le punem către o versiune sau către un tag. Poate soluția ar fi să avem un tag pe github care să fie "release-ul stabil curent" de refscript.js și pe care să-l oferim ca bookmark. Asta pentru că versiunea actuală cu ce am făcut nou e disponibilă doar cu hash-ul ultimului commit. Nu știu dacă o să merite să facem modificările astea mereu când facem o modificare. Pe de altă parte și actualizarea tagului s-ar putea să fie cam la fel de costisitoare, deși poate mai elegantă. —Andreidiscuţie 17 decembrie 2015 17:26 (EET)
Nu ajuta, pe CDN se face caching permanent aparent, deci degeaba re-tagguim. Soluția eleganta e sa citim cumva ultimul commit și sa actualizat calea, dar sunt prea multe chestii de încărcat și nu prea merita. Având în vedere că nu e un script extrem de folosit, am putea sa folosim varianta fără CDN și sa vedem dacă apărem în Top files. Dacă aparem, putem încerca un commit hook care sa actualizeze și celălalt fișier sau sa ne facem propriul proxy (rawgit e open source) sau, având în vedere cât de rar e modificat, sa ne bazam pe update-uri manuale.--Strainu (دسستي‎)  17 decembrie 2015 17:46 (EET)
Am mutat scriptul de pe CDN pe rawgit.com. Trebuie urmărită măcar o perioadă pagina asta ca să vedem dacă apărem ca "băieți răi".--Strainu (دسستي‎)  17 decembrie 2015 23:33 (EET)

În linie dreaptă[modificare sursă]

  1. Escadrila Albă - Discuție:Escadrila Albă/AB1
    1. Promovat
  2. Accidentul aviatic din Munții Apuseni din 2014 - Discuție:Accidentul aviatic din Munții Apuseni din 2014/AB1
    1. Promovat
  3. Ștefan Luchian - Discuție:Ștefan Luchian/AB1
    1. Promovat
  4. Ea (film) - Discuție:Ea (film)/AB1
    1. Promovat
  5. Crisis Core: Final Fantasy VII - Discuție:Crisis Core: Final Fantasy VII/AB1
Criterii articole bune. --Accipiter Q. Gentilis(D) 13 decembrie 2015 00:16 (EET)

Sub linia roșie[modificare sursă]

  1. Victoria a Regatului Unit - Discuție:Victoria a Regatului Unit/AB1
    1. Respins
  2. Georg Sporschill - Discuție:Georg Sporschill/AB1
    1. Respins
  3. Constantin Căpităneanu - Discuție:Constantin Căpităneanu/AB1
    1. Respins

--Accipiter Q. Gentilis(D) 13 decembrie 2015 00:43 (EET)

Sub linia roșie (2)[modificare sursă]

  1. Colour the Small One - Discuție:Colour the Small One/AB1
    1. Respins
  2. John Churchill, I Duce de Marlborough - Discuție:John Churchill, I Duce de Marlborough/AB1
    1. Respins
  3. Carol I al Angliei - Discuție:Carol I al Angliei/AB1
    1. Respins
  4. Chihlimbarul de Buzău - Discuție:Chihlimbarul de Buzău/AB1
    1. Respins

--Accipiter Q. Gentilis(D) 23 decembrie 2015 20:41 (EET)

  1. Mihail Sadoveanu - Discuție:Mihail Sadoveanu/AB1
    1. Respins
  2. Nitrili - Discuție:Nitrili/AB1
    1. Respins

--Accipiter Q. Gentilis(D) 25 decembrie 2015 09:41 (EET)

Wikipedia lui „ca și”?[modificare sursă]

Lectură recomandată tuturor redactorilor de pe Wikipedia: România lui „ca și”. Mic studiu de sociologie a inculturii. -- Victor Blacus (discuție) 13 decembrie 2015 16:10 (EET)

Recomandarea dvs. este binevenită, dar nu uitați că în epoca rețelelor de socializare tendința generală este de a scrie cât mai mult și a citi cât mai puțin. Din nefericire, această constatare este aplicabilă și multor colegi wikipediști... --Bătrânul (discuție) 13 decembrie 2015 17:00 (EET)
...multor colegi „ca și” wikipediști... --Miehs (discuție) 13 decembrie 2015 18:40 (EET)
Miehs ne reamintește un sens insidios al sintagmei. Dacă zic „problema e ca și rezolvată” înseamnă că problema nu e rezolvată, dar sper ca ăia să creadă că e rezolvată. -- Victor Blacus (discuție) 13 decembrie 2015 22:52 (EET)

Alt necaz cu „ca”[modificare sursă]

Cutare este un fizician român, profesor universitar, specialist în fizica corpului solid, ales ca membru al Academiei Române. Nu, nu mă refer la „fizica corpului”, ci la „ales ca”. Cutare a fost ales membru titular al Academiei Române. Fără ca. Cineva nu e ales „ca membru” sau „ca președinte” sau numit „ca colaborator”. -- Victor Blacus (discuție) 14 decembrie 2015 20:42 (EET)

Așa este, dar făptașul s-a retras din 2013... --Bătrânul (discuție) 14 decembrie 2015 20:56 (EET)
Oare? Dar nu-i problemă, nici almanahele nu se lasă duse--Strainu (دسستي‎)  15 decembrie 2015 00:17 (EET)
Zic și eu: oare?--Silenzio (discuție) 15 decembrie 2015 00:43 (EET)
Deși stilul este același, a negat în mod repetat că ar fi Cezarika... --Bătrânul (discuție) 15 decembrie 2015 17:14 (EET)
E dreptul fiecăruia să încerce să se reinventeze, însă, ceea ce am învățat până acum în viață este că poți să schimbi multe (peisajul, țara, slujba etc), dar e imposibil să fugi de tine însuți. Poți să te mai modelezi, dar structura aia de bază rămâne aceaiași.--Silenzio (discuție) 15 decembrie 2015 17:42 (EET)
Și ranchiunile rămân. Astea te dau de gol. --Turbojet 15 decembrie 2015 21:18 (EET)

Reînvieri wikiproiecte[modificare sursă]

Cu toate că nu cred că va rezulta mare lucru din asta, întrucât pe ro.wp lucrurile stau prost cu wikiproiectele, invit pe cine dorește să se înscrie în două proiecte pe care le-am creat în trecut ca Bourge și pe care vreau să le readuc la viață: Proiect:Dezvoltarea wikiurilor românești și Proiect:Șah.--Voloh28 (discuție) 14 decembrie 2015 00:11 (EET)

Your attention please: feedback about the visual editor will soon be centralized on www.mediawiki.org[modificare sursă]

Hello again. Please excuse the English. Please help translate to your language. Mulțumim!

This is an update from the Editing team about redirecting local pages for feedback about the visual editor to the board on mediawiki.org. This is now technically feasible and will happen in early 2016. It applies to several wikis where such pages are inactive or have low traffic, including this wiki. We think this will help us in being more effective while processing feedback from a larger pool of wikis, not just the biggest ones. Please read our previous announcement from late August for more information; we thought we would double-check that this community is informed and agrees with the change. Please notice that if at least one community member here expressly commits to taking care of the local page, the redirect will not be necessary at this time, though. If you'd like to step up and be that person, please let me know within one week: we'll need to establish a clear process as soon as possible so that this person knows when and how to escalate issues to Phabricator or to Community Liaisons, and can receive useful tips based on our experience.

Thanks for your understanding, Elitre (WMF) 14 decembrie 2015 20:32 (EET)

Plagiat și proprietate intelectuală[modificare sursă]

Nu am înțeles nuanțările din acest articol, însă tocmai de aceea cred că trebuie să-l discutăm, ca să tragem concluziile care ar putea privi politica noastră în materie.

-- Victor Blacus (discuție) 15 decembrie 2015 20:14 (EET)

Am mai spus și în trecut: ce ne interesează pe noi din punct de vedere al WP:DA este respectarea drepturilor de autor, nu neapărat evitarea plagiatului, care este o chestiune mult mai nuanțată. Sunt forme de plagiat perfect acceptabile aici (un exemplu este autoplagiatul). —Andreidiscuţie 15 decembrie 2015 20:24 (EET)

Concurs wikipedist cu premii: Gaseste aberatia![modificare sursă]

Wikipedia nu este un teren de joacă, iar acțiunea descrisă este vandalism. Wikipedia trebuie protejată de astfel de acțiuni, mai ales dacă sunt intenționate (cum declară utilizatorul mai sus), deoarece subminează imaginea Wikipediei. Este de datoria checkuserilor (identificarea utilizatorului, pentru a fi ținut sub observație de comunitate) și administratorilor (împiedicarea repetării — cum ar fi ca el să tot facă astfel de acțiuni?) să ia măsurile necesare. --Turbojet 15 decembrie 2015 22:03 (EET)

Intervenția de mai sus aparține lui Turbojet și reprezintă reacția la un mesaj al utilizatorului Vichijoc. Mesajul a fost șters ca fiind nepotrivit la Cafenea, dar poate fi regăsit în istoric. Pe pagina Discuție Utilizator:Vichijoc are loc o discuție asupra acestui incident. -- Victor Blacus (discuție) 15 decembrie 2015 23:44 (EET)

Procedură demitere administratori/birocrați[modificare sursă]

Așa după cum unii dintre Dvs. ați observat, în seara asta s-a încheiat o mică dramă wikipedistă: au fost revocate drepturile unuia dintre cei mai vechi administratori la Wikipedia în limba română, per Wikipedia:Destituiri/AdiJapan (2). În opinia mea, procedura s-a desfășurat absolut corect, atât în formă cât și în spirit, conform Wikipedia:Revocare#Destituire. Totuși cred că în prezent avem o scăpare procedurală – care scăpare, mă grăbesc să adaug, nu consider că s-a materializat în acest caz. Și anume faptul că nu avem niciun fel de termen de prescriere a voturilor inițiale pentru destituire.

Conform procedurii actuale de revocare, așa după cum dictează litera ei, aceasta „poate fi inițiată de către un număr de minimum cinci utilizatori” cu diverse calități (vezi legătura de deasupra). Cu alte cuvinte, procedura actuală spune că orice utilizator care satisface acele calități (deloc remarcabile) ar putea nominaliza pe toți administratorii și birocrații pentru destituire, iar propunerea respectivă ar rămâne disponibilă pe termen nedefinit pentru completare de către oricine altcineva. De-a lungul timpului sunt sigur că s-ar găsi încă patru redactori nemulțumiți care, încet-încet, ar completa cuantumul necesar pentru oricare dintre administratorii și/sau birocrații în funcție. În ultimă instanță, asta e natura poziției de administrator – până la urmă tot calci pe cineva pe bătături.

În cazul lui AdiJapan povestea a durat o lună; în contextul unui proiect bazat pe voluntariat nu mi se pare că o lună este excesiv pentru a strânge cinci semnături într-un astfel de context delicat. Totuși cred că ar trebui să impunem un termen oarecare de prescriere a propunerii de demitere. Cred că suntem cu toții de acord că procedura curentă este desuetă dacă o propunere de demitere zace timp de cinci ani cu patru semnături și abia după acest interval se găsește un al cincilea nemulțumit să o semneze. Da, este un exemplu extrem – însă acest scenariu este 100% viabil conform procedurii actuale. --Gutza DD+ 16 decembrie 2015 00:03 (EET)

3 luni ?--Accipiter Q. Gentilis(D) 16 decembrie 2015 00:11 (EET) P.S. Observație: Candidatura de administrator a lui Gutza, de exemplu s-a prelungit 6 luni. Lucrurile nu sunt însă echivalente, în sensul că o procedură de destituire ar trebui - dat fiind potențialul pericol care trebuie îndepărtat prin respectiva destituire, de durată semnificativ mai scurtă. Dată fiind legislația din România, de exemplu un concediu într-o instituție din sectorul public poate dura și 2 luni, astfel că ar trebui lăsată șansa unuia de a se întoarce din concediu, pentru a acționa într-un sens sau altul.
De acord. Ce termen propui? Sper să nu spui 7 zile, deoarece nu voi fi de acord. --Silenzio (discuție) 16 decembrie 2015 00:13 (EET)
Maximum 2 luni. --GEO (discuție) 16 decembrie 2015 00:29 (EET)
Nu sunt de acord. De ce trebuie sa restrangem dreptul de demite sysopi? Unde mai este controlul comunitatii asupra sysopilor? Nu ca acum ar exista> Unii cred ca-s pe viata pusi sa ne spuna ce sa facem. Nu trebuie niciun termen. Daca Gutza a stat 6 luni pentru ca in final sa sa fie ales din nou admin, fara a exista consens in acest sens, de ce sa stam o luna sau o saptamana pentru a se intruni oricate voturi ar fi necesare pentru destituire? Asybaris aport 16 decembrie 2015 00:36 (EET)
Revin: maxim 3 luni pentru demitere, maxim 6 luni (cu obligativitatea impusă unui birocrat de a formula o concluzie la sfârșitul celor 6 luni) pentru numire. O asemenea obligativitate poate fi introdusă în mod invers și la procedura de destituire, în sensul că înainte de a se închide de la sine după 3 luni procedura de inițiere a destituirii, poate fi formulată o cerere supusă analizei unui birocrat, pentru prelungire a procedurii cu 1, 2 până la maxim 3 luni. Totalul acestor cereri de prelungire să nu poată avea un rezultat mai mare de 3 luni pentru o nominalizare de destituire. --Accipiter Q. Gentilis(D) 16 decembrie 2015 00:52 (EET)

De ce am avea termene diferite pentru numire și destituire? Atâta timp cât la alegeri nu avem un termen maxim, nu există niciun motiv pentru care la demiteri să introducem așa ceva. Dacă cineva se răzgândește între momentul în care a votat și momentul în care au fost retrase permisiunile, se poate tăia frumos de pe listă, așa cum se întâmplă regulat la alegeri. Aveți în vedere mai ales alegerile pentru checkuser, care merg pe același principiu (număr de voturi, fără limită de timp), fiind deci expuse acelorași riscuri. Cazul extrem menționat mai sus nu e imposibil, dar e atât de improbabil încât nu merită introducerea încă unei limitări într-un proces deja dificil.

În altă ordine de idei: Dramă? Care dramă? Mie unul mi s-a părut că totul s-a derulat cât se poate de civilizat.--Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2015 01:30 (EET)

Gutza trebuia să-și manifeste simpatia. Dramă e, dar depinde din ce unghi o privești. Drama e că ei s-au lăsat conduși, din nou, de resentimente în loc să fie pentru alegerea unui utilizator de calitate în funcția de admin. Din punctul meu de vedere o dramă s-a petrecut zilele trecute când o decizie chestionabilă s-a luat, din nou, la presiunea celor doi. Dacă era un candidat mai lipsit de duh și manevrabil, erau no comment cause it's not big deal. Sper ca prin această destituire să se schimbe sistemul de valori de pe aici, să apară o claritate decizională, iar discuțiile să se rezume la subiect, ci nu la sucirea gâtului până amețim capul adversarului. Pot să scriu un eseu lung, detaliat și argumentat despre drama amprentei AdiJapan la Wikipedia (abia aștept!). Sunt sătul de cultura instituită de AdiJapan și de cei care fără a-și da seama i-au preluat stilul, deoarece au crezut că așa e modelul (dar cei din urmă sunt recuperabili).--Silenzio (discuție) 16 decembrie 2015 04:42 (EET)
O altă dramă: îi e teamă să nu-și contrazică amenințătorul, dar n-are nici o problemă să-l numească în mod conștient bolnav psihic (?!?) Aiaiai ... Întradevăr situația e dramatică, dacă are impresia că cineva e atât de tâmpit să-i mai asculte ipocrizia. --Silenzio (discuție) 16 decembrie 2015 05:40 (EET)
Întrebare: După expirarea termenului sau chiar și după respingere, este posibilă formularea unei noi cereri? Dacă răspunsul este „da”, atunci eu nu aș accepta să fie înaintată tot de către inițiatorul celei dintâi și nici nu doresc să se ajungă în situația prezisă de Gutza, caz în care cineva ar putea nominaliza pe toți administratorii și birocrații pentru destituire, iar propunerea respectivă ar rămâne disponibilă pe termen nedefinit pentru completare. --GEO (discuție) 16 decembrie 2015 02:43 (EET)

Nu vedeti ca Gutza ne ironizeaza cu drama lui? Atata timp cat exista username, exista si clone si nu vom sti niciodata cine se ascunde in spate. L-ati ales pe Gutza admin sa rezolve blocari dificile. Va intreb: ce blocari dificile a rezolvat Gutza? AdiJapan este birocrat si mai stiu eu ce functie are (?). Va intreb: de doi ani care-i utilitatea lui AdiJapan in ro.wiki? Va intreb: moare ro.wiki fara ei? Va raspund: NU, mor ei fara ro.wiki. Ei sunt un model perimat pe care ro.wiki l-a asimilat. Vorba din popor: fost-ai neică cât ai fost... Asybaris aport 16 decembrie 2015 09:23 (EET)

Ok, o lăsăm așa cum e. --Gutza DD+ 16 decembrie 2015 10:31 (EET)

Trebuie sa mai zic inca ceva pentru cei care o tot ard civilizational cu fondatorii. Nu inseamna ca daca Iosif Dan a fost pe baricadele revolutiei din 1989 si mai apoi politician, deputat si ce-o mai fi fost, a fost bun pentru democratia din Romania. Exemple in istoria universala sunt cu ghiotura. Asybaris aport 16 decembrie 2015 11:50 (EET)

Eu sunt de acord cu propunerea lui Accipiter Q. Gentilis, atât dpdv al termenului pentru demitere, cât și pentru finalizarea candidaturilor (însă aș putea fi de acord și cu termene egale pentru ambele, de 2 sau 3 luni). Răzvan Socol mesaj 19 decembrie 2015 19:38 (EET)

Fără birocrați[modificare sursă]

În urma retragerii permisiunilor respective, Wikipedia în limba română nu mai are în prezent niciun birocrat. Pentru operațiunile specifice acestei funcții, comunitatea se va adresa stewarzilor de la meta. Cred că trebuie să le mulțumim lui AdiJapan și Andrei Stroe pentru activitatea desfășurată în această calitate. --Pafsanias (discuție) 16 decembrie 2015 13:00 (EET)

Cred că retragerea lui Andrei Stroe a fost prematură și nu se justifica, de aceea simt o părere de rău că am contribuit la această situație neplăcută. Sugerez comunității să propună noi birocrați pentru a nu trebui să ne adresăm stewarzilor și recomand renominalizarea lui Andrei Stroe și nominalizarea a încă unu sau doi candidați dintre administratorii activi. O altă idee ar fi să avem un steward provenit din rândul comunității și l-aș propune tot pe Andrei Stroe. --Haptokar (discuție) 16 decembrie 2015 13:29 (EET)
De ce românii n-au și ei un steward pe meta? De ce nu nominalizăm și noi pe cineva? Un steward de-al nostru ar fi util și pentru ro.Wikipedia, dar și pentru celelalte proiecte Wikimedia în limba română.--VolohD 16 decembrie 2015 14:20 (EET)

Mulțumiri și mulțumiri. Consider că nu trebuie să nu ne punem paie în cap, ci să analizăm situația cu calm. Este o situație de punct și de la capăt. În general astfel de situații conduc numai spre progres. Nimeni nu este de neînlocuit. Cele bune, --Silenzio (discuție) 16 decembrie 2015 14:30 (EET)

(conflict de editare) Nu e deloc prematură, cum nici retragerea lui Rsocol nu a fost prematură, din aceleași motive: permisiunile de birocrat se folosesc foarte rar. Pe vremuri, se făceau multe redenumiri locale de utilizatori, dar acum nu mai e cazul. Este chiar mai bine acum, că cererile adresate birocraților au șanse mai mari să fie tratate operativ, și la cât de rare sunt, nici nu e cine știe ce povară în plus pe stewarzi. —Andreidiscuţie 16 decembrie 2015 14:35 (EET)

Anunț candidatură[modificare sursă]

Accipiter Q. Gentilis candidează pentru funcția de admin la ro.wp.--VolohD 17 decembrie 2015 20:01 (EET)

Wikimania 2016: call for proposals is open![modificare sursă]

Dear Wiki[p,m]edians,
the call for proposals for Wikimania 2016 is open! All the members of the Wikimedia projects, researchers and observers are invited to propose a critical issue to be included in the programme of the conference, which will be held in Italy, in Esino Lario, from June 21 to 28.
Through this call we only accept what we call critical issues, i.e. proposals aiming at presenting problems, possible solutions and critical analysis about Wikimedia projects and activities in 18 minutes. These proposals do not need to target newbies, and they can assume attendees to already have a background knowledge on a topic (community, tech, outreach, policies...).
To submit a presentation, please refer to the Submissions page on the Wikimania 2016 website. Deadline for submitting proposals is 7th January 2016 and the selection of these proposals will be through a blind peer-reviewed process. Looking forward to your proposals. --Yiyi (discuție) 19 decembrie 2015 12:14 (EET)

Please, can someone translate this message? Thanks.

Parola pierduta[modificare sursă]

Discuție mutată de la Discuție:Pagina principală

Cum pot recupera parola unui cont(evident pentru a accesa acel cont) daca, cand am creat acel cont, nu am trecut o adresa de email? Multumesc anticipat! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 84.117.160.27 (discuție • contribuții).

Nu puteți recupera parola fără adresă de email. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 decembrie 2015 03:38 (EET)
Am reușit să-mi aduc aminte parola, din fericire! Cele bune la fel! - 84.117.160.27 (discuție • contribuții).

Denumire articole campionate[modificare sursă]

Bună să vă fie inima

În ultimul timp m-am axat pe mai multe articole cu și despre sport: sportivi, campionate, cupe mondiale etc. Am creat mai multe articole despre Campionatul European de Volei din diferiți ani și urmează să le continui, dar am o nedumerire legată de numele articolului. Când m-am apucat să scriu articole despre campionate s-a făcut o modificare la titlul unuia dintre articole (nu mai știu la care) Campionatul .... DIN 1968 prin adăugarea prepoziției 'din'. Ceea ce am și făcut la articolele despre handbal, volei, sporturi olimpice. Astăzi am descoperit articolul aceasta: Campionatul European de Baschet Feminin 2015 care nu are prepoziția respectivă.

Din câte știu există o discuție legată de prezența lui DIN în astfel de cazuri, dar nu o mai găsesc. Aș avea nevoie de puțin ajutor în privința asta, vă rog. Mulțumesc :) Sfântul (discuție) 21 decembrie 2015 00:26 (EET)

Sărbatori fericite ![modificare sursă]

Vǎ urez sarbatori fericite tuturor Wikipedistilor! Vlad 2006 (discuție) 21 decembrie 2015 17:28 (EET)

Sărbători fericite tuturor cu ocazia Nașterii Domnului și la mulți ani 2016! PS / Prima urare: mai bine mai târziu decât niciodată! --_florin DF 31 decembrie 2015 19:34 (EET)

Fără checkuser[modificare sursă]

În urma retragerii permisiunilor respective, Wikipedia în limba română nu mai are în prezent niciun checkuser propriu. Pentru operațiunile specifice acestei funcții, comunitatea se va adresa stewarzilor de la meta. Cred că trebuie să le mulțumim lui AdiJapan, Andrei Stroe și Strainu pentru activitatea desfășurată în această calitate. --Pafsanias (discuție) 21 decembrie 2015 18:51 (EET)

Password Strength RFC[modificare sursă]

Hello

We have started an RFC on meta to increase password requirements for users that have accounts which can edit MediaWiki:Common.js, have access to checkuser or have access to Oversight.

These types of accounts have sensitive access to our sites, and can cause real harm if they fall into malicious hands. Currently the only requirement is the password is at least 1 letter long. We would like to make the minimum be 8 letters (bytes) long and also ban certain really common passwords.

By increasing requirements on passwords for accounts with high levels of access, we hope to make Wikimedia wikis more secure for everyone. Please read the full text of the proposal here, and make your voice heard at the RFC.

Thank you

Please help translate to your language

(On behalf of the WMF security team) BWolff (WMF) (discuție) 22 decembrie 2015 15:54 (EET)

Candidatură birocrat[modificare sursă]

Văd că dl Shell890 s-a autonominalizat candidat pentru funcția de birocrat. Nu este admin, dar văd că una dintre întrebările la care ar trebui să răspundă toți birocrații este „Cum apreciați activitatea dumneavoastră de până acum, în particular cea desfășurată ca administrator?”. Reiese că orice candidat pentru funcția de birocrat trebuie să fie admin, cu toate că așa ceva n-am găsit să fie scris în politica oficială. Pe pagina Wikipedia:Candidați scrie „Condițiile pentru numire și cele de participare la discuție sunt cele de la funcția de administrator”. Deci doar atât și nimic mai mult. Reiese că nu e nevoie să fii admin pentru a candida pentru funcția de birocrat.--VolohD 23 decembrie 2015 12:24 (EET)

Candidatura e din ciclul „bancuri seci” ...--Accipiter Q. Gentilis(D) 23 decembrie 2015 13:06 (EET)
Într-adevăr nu prea are șanse, dar are tot dreptul să candideze.--VolohD 23 decembrie 2015 13:08 (EET)
Eu unul remarc în aceată candidatură o ironie deliberată la adresa unor aspecte discutate pe aici zilele astea... --Accipiter Q. Gentilis(D) 23 decembrie 2015 13:14 (EET)
„Ironia” (?) își urmează cursul... --Bătrânul (discuție) 24 decembrie 2015 11:10 (EET)

VisualEditor News #6—2015[modificare sursă]

Elitre (WMF), 25 decembrie 2015 02:06 (EET)

Anunț candidatură[modificare sursă]

Sebi Buduroi '99 candidează pentru funcția de patrulator la ro.wp. --Sebi Buduroi '99 26 decembrie 2015 19:25 (EET)

Sunt foarte nou aici[modificare sursă]

Nu am găsit la pagina de întrebări frecvente cât de mult timp îmi trebuie să mă aproprii de experiența voastră? Îmi trebuie această informație pentru a afla câtă energie trebuie consumată.--Petreleon (discuție) 27 decembrie 2015 21:48 (EET)

Ca unul dintre cei care a apărut de trei luni pe wikipedia, vă pot spune că experiența se câștigă scriind articole și editând. Eu am aproape 100 de articole scrise și peste 1.400 de modificări efectuate în tot acest timp, însă consider că am extrem de puțină experiență. Tot ce trebuie să faceți e să începeți de undeva, consultați articolele ajutătoare pentru că veți găsi multe informații utile, cereți ajutor atunci când vă aflați în impas și veți vedea că lucrurile vin de la sine. Cât despre energia consumată, nu cred că este edificatoare. Va depinde foarte mult de cât vă va plăcea să faceți asta. Bine ați venit și succes! :) --Sfântul (discuție) 27 decembrie 2015 22:41 (EET)

Vicki Baum în loc de Hedwig Baum, Tudor Arghezi și nu Ion Nae Theodorescu[modificare sursă]

Salut, ca și in cazul altor scriitori, ca Erich Maria Remarque, sau Tudor Arghezi, sau Gorki, sau Anna Seghers sunt de părere (și asa se obișnuiește) ca atât numele articolului cât și cel al formatului infobox de scriitor, de deasupra portretului ar trebui să fie numele personalității ca scriitor, adică al pseudonimului sub care este cunoscut și nu numele de la naștere. Ar fi preferabil de scris și desupra formatului infobox despre Vicki Baum numele ei ca scriitoare Vicki Baum în loc de Hedwig Baum. Problema e că atunci ar trebui schimbată la creatori ordinea din format, probabil un lucru complicat: numele la naștere să fie în locul unde acum este pseudonimul . Folosirea numelor de la naștere ca titlu al formatelor infobox nu e după mine, adecvată, în plus ea amintește asociativ și de "divulgarea" numelor creatorilor cu pseudonime de către regimul lui Stalin.Ewan2 (discuție) 29 decembrie 2015 10:58 (EET)

Am o întrebare.[modificare sursă]

Bună,mă numesc Claudiu și sunt nou pe wikipedia,tocmai ce mi-am început contul.. Am mai avut un cont,dar nu prea eram interesat să fac multe,asta fiind acum mulți ani,dar am hotarât să încep din nou.

Ca să trec direct la subiect,pot să adaug un criteriu cu ,,atracțiile principale la orașele marii ale României ? De exemplu:La București,Cluj Napoca s.a

aceasta este intrebarea mea !daca aveti o parere despre ce vreau sa fac,lasati-mi un mesaj. La revedere ! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de ScorpionHashtag (discuție • contribuții). 29 decembrie 2015 17:35 (EET)

Criteriu? Poate doriți să adăugați câte o secțiune (capitol) cu „atracțiile principale”. Poate fi o idee bună, dar atenție la sursele de încredere și la ortografie... --Bătrânul (discuție) 29 decembrie 2015 20:34 (EET)

Se poate începe cu verificarea și completarea unor articole care au deja o astfel de secțiune: Exemple:

--GEO (discuție) 30 decembrie 2015 00:01 (EET)

Limba română de astăzi[modificare sursă]

Lectură recomandată la sfârșit de an: Câteva gânduri despre limba română de astăzi. -- Victor Blacus (discuție) 30 decembrie 2015 22:54 (EET)

... iar la Wikipedia, să facem și legătura cu proiectul, pe cei care promovează o astfel de schingiuire a limbii, preluată din media contemporană, ce-i drept, îi ridicăm în slăvi și îi plângem când pleacă. Ba, din partea mea, să plece și astfel poate vom contribui încet, sigur și benefic în sprijinul culturii și limbii române.--Silenzio (discuție) 30 decembrie 2015 23:21 (EET)
Am atras atenția în nenumărate ori asupra unor pociri ale limbii existente în formate, infocasete, denumiri de categorii etc, repetiții inculte care nu ar trebui promovate, create de oameni harnici și am fost tratat cu ignor sau mi s-au oferit explicații semidocte.--Silenzio (discuție) 30 decembrie 2015 23:30 (EET)
Și totuși, limba este un organism viu, care crește se înmulțește - se și „corcește”. Dacă luăm, de pildă, ca și cum (aici „ca și” e corect!) am trage la sorți, un text scris „corect” cu ortografia secolelor trecute și l-am compara cu un text corect de astăzi, am constata că ceea ce azi vedem ca fiind corect este, în fapt, o cumplită maltratare și siluire a ceea ce era „corect” odinioară. Și tot așa…. La Mulți Ani! --Miehs (discuție) 31 decembrie 2015 07:51 (EET) P.S. Asta nu însemnă că incit la nerespectarea regulilor curente de ortografie. Dar, chiar și DOOM se mai dă după stâlcitorii de azi, pentru a-i îndruma pe corecții de mâine!

Articol de calitate[modificare sursă]

Vreau să vă anunț să veniți să vă exprimați părere dacă aspretele merită să fie articol de calitate sau nu...  Shell890  Mesaj  26 decembrie 2015 21:49 (EET)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (December 2015)[modificare sursă]

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

  • Gale - multidisciplinary periodicals, newspapers, and reference sources - 10 accounts
  • Brill - academic e-books and journals in English, Dutch, and other languages - 25 accounts
  • Finnish Literature Society (in Finnish)
  • Magiran (in Farsi) - scientific journal articles - 100 articles
  • Civilica (in Farsi) - Iranian journal articles, seminars, and conferences - 50 accounts

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including EBSCO, DeGruyter, and Newspaperarchive.com. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 01:01, 11 December 2015 (UTC)

Help us a start Wikipedia Library in your language! Email us at wikipedialibrary@wikimedia.org
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.