Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2009

Resurse administratori

Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

---

Idee pentru fişierele de la Commons

Mă gândeam dacă nu cumva putem implementa şi noi ideea pentru imaginile de la Commons de la en.wiki. Acolo, în partea de sus, în colţul din dreapta, apare o miniatură cu textul: „Acesta este un fişier de la Wikimedia Commons” (exemplu aici). Mă gândeam că ar putea fi util (nu ştiu însă în ce măsură. de aceea vă cer opinia). — Sebi ^talk 3 ianuarie 2009 20:34 (EET)

Mie nu mi se pare un progres fenomenal fata de casuta de sub imagine, poate doar ca o vezi fara scroll indiferent de dimensiunea imaginii. Problema e ca e destul de mica - daca nu-mi ziceai unde sa ma uit nu cred ca o observam la en.wp.--Strainu (دسستي‎)   4 ianuarie 2009 18:58 (EET)

Mi se pare inutilă, m-am uitat de trei ori la pagina aia până să văd la ce te refereai. Dacă te interesează asta şi ştii să cauţi desenaşul ăla ştii să cauţi şi caseta de dedesubt. --Gutza _D^D+ 4 ianuarie 2009 19:02 (EET)

Sunt exact de pǎrerea lui Gutza: inutil. – Victor Blacus (discuţie) 4 ianuarie 2009 19:13 (EET)

OK, se pare că avem o concluzie. Am vrut doar opinia voastră, căci nu m-a interesat în mod special să implementăm ideea. — Sebi ^talk 4 ianuarie 2009 20:49 (EET)

Dacă se poate implementa cu uşurinţă atunci cred că ar fi util pentru cei care au frecvent de a face cu imagini şi vor să ştie dintr-un foc dacă fişierul e la Commons, fără a derula pagina. Mi s-a întîmplat să am nevoie şi sigur mi-ar fi prins bine. Ar fi şi mai util dacă dînd clic pe miniatura aceea ai ajunge la pagina de descriere a imaginii, nu la pagina principală. — AdiJapan 5 ianuarie 2009 05:11 (EET)

Şi eu sunt de aceeaşi părere cu Adi: ar putea fi util. În plus, e simplu de implementat în forma actuală de la en.wiki (cu link către pagina principală a Commons), dar n-am găsit o modalitate de a face link către pagina de descriere a imaginii (se pare că în imagemap nu sunt permise link-uri cu parametri). Răzvan Socol ^mesaj 5 ianuarie 2009 08:40 (EET)

Asta trebuie modificată. Am şi eu o întrebare: noi nu avem ca pe en.wp butonul de modificare a primei secţiuni ([edit]) în partea dreaptă, nu? (E un gadget care se poate activa.) Căci dacă e aşa putem muta steluţa de la articole de calitate şi lacătul de la protecţii mai la dreapta. Cum au fost copiate de pe en, au rămas coordonatele de acolo.  Daniel  Mesaj  7 ianuarie 2009 22:16 (EET)

[OT] Eu am acel gadget activat, dacă interesează pe cineva pot investiga cum se instalează. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 22:20 (EET)

(...Acum am deviat complet de la subiect...) Păi şi noi avem unul, care adaugă o astfel de legătură în dreapta titlului, nu în partea dreaptă a paginii. Cred că e mai bine aşa cum în avem noi.

Am întrebat asta pentru că topicon-urile lasă un spaţiu în partea dreaptă (ca să su se suprapună cu acel gadget) care nu are rost la noi (v. {{articol de calitate}}), ele fiind preluate de pe en.wp.  Daniel  Mesaj  7 ianuarie 2009 22:34 (EET)

"[OT]" înseamnă "off-topic", în aşa fel încât să vadă oricine că tot ce e indentat sub nivelul respectiv este în afara subiectului. La mine e în dreapta paginii, dar nu mai ştiu cum a ajuns acolo. Oricum, e clar că ce am eu e atipic, deci putem ignora cazul respectiv. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 22:37 (EET)

Până la urmă ce decizie luăm (nu s-a ajuns la o concluzie)? Implementăm sau nu? — Sebi ^talk 27 ianuarie 2009 16:48 (EET)

Hello?—Sebimesaj 3 februarie 2009 21:47 (EET)

Până la urmă a fost implementată de Rsocol.—Sebimesaj 30 iunie 2009 21:03 (EEST)

Pagini şterse... păstrate

Am creat Wikipedia:Pagini şterse pentru situaţiile în care se decide ştergerea unei pagini însă se propune reutilizarea conţinutului (vezi de exemplu Wikipedia:Pagini de şters/Fraze uzuale în diferite limbi şi Wikipedia:Pagini de şters/Corpuri cristaline si amorfe). Vă rog comentaţi. --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2009 00:09 (EET)

(comentariu copiat de la Discuţie Wikipedia:Pagini şterse) De ce sunt şterse dacă totuşi au informaţii potenţial utile? Avem articole care stau de ani întregi cu eticheta {{curăţenie}}, nu am putea să le etichetăm şi pe astea şi atât? Mi se pare o complicaţie inutilă. --Urzică (discuţie) 14 ianuarie 2009 00:10 (EET)

Prefer să discutăm aici fiindcă poate ideea mea nu este bună dar apare alta mai bună, iar această pagină este urmărită de mai multă lume decât aceea. În opinia mea, într-o situaţie ideală paginile marcate cu {{curăţenie}}, {{PDVN}} şi alte notiţe importante pentru o perioadă îndelungată de timp ar trebui şterse. Din păcate nu avem suficienţi contribuitori activi încât să facem asta -- abia facem faţă vandalismelor, ce să mai vorbim de întreţinerea retroactivă a paginilor. Paginile şterse care ajung sub Wikipedia:Pagini şterse se află într-adevăr într-o situaţie similară; există o diferenţă totuşi: acestea din urmă au trecut printr-un proces (discuţia de la Wikipedia:Pagini de şters) în urma căruia chiar s-a decis ştergerea lor. Găsesc un compromis nepotrivit şi necinstit acela prin care un administrator ar decide ceva de genul „ok, o ştergem, însă abia după ce se urneşte cineva s-o copieze la Wikţionar/s-o unească cu alt articol/să corecteze problemele de PDVN/să cureţe calomniile”. Conform spiritului politicilor Wikipedia, aşa cum îl înţeleg eu, nu poate exista inacţiune în prezenţa consensului de a acţiona. Aşadar, pică în sarcina celui care se află în dezacord cu ştergerea să recupereze conţinutul, şi nu în sarcina comunităţii (care deja a decis ştergerea) să rezolve diverse probleme înainte de a opera ştergerea propriu-zisă. --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2009 00:20 (EET)

Pagina Încălzirea globală a fost etichetată PDVN de MariusM, un nespecialist în domeniu, ca o reacţie personală la adresa autorului principal, iar discuţia a pornit de la faptul că dl. Afil s-a erijat în apărător al intereselor SUA, a căror poziţie în problemă este dezaprobată de întreaga comunitate internaţională. Conform politicii de redare proporţională a faptelor, poziţia SUA a fost prezentată în articol în mod limitat. Autorul principal i-a provocat pe contestatari să scrie „contraargumentele” care să dea articolului acel ton „neutru” pe care ei îl revendică, însă în atâta timp ei n-au fost în stare să adauge nicio propoziţie în acest sens. Dacă propunerea este de ştergere a articolelor etichetate PDVN, una din două: ori ştergeţi articolul (el există pe cvasitotalitatea wikipediilor în forma în care există şi pe ro:wp), ori ştergeţi eticheta ca tendenţioasă. --Turbojet 14 ianuarie 2009 01:09 (EET)

Hai s-o luăm pe rând. În primul rând, o etichetă {{PDVN}} în lipsa unei explicaţii pe pagina de discuţie e o aiureală şi trebuie ştearsă imediat (dacă preopinentul nu e în stare să articuleze obiecţiile înseamnă că obiecţiile sunt nule) -- am şters-o de acolo. În al doilea rând recunosc că am fost ambiguu mai sus: intenţia mea era să mă refer la articolele care poartă etichetele justificate, cu justificări explicite şi raţionale pe paginile de discuţie şi pe care nu le-a atins nimeni pentru o perioadă semnificativă de timp (însă nu am spus asta clar). --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2009 01:30 (EET)

P.S. În privinţa altor etichete lucrurile sunt mai puţin algoritmice -- de exemplu eticheta {{curăţenie}} este lipită atât în mod justificat cât şi nejustificat; poate opiniile mele de mai sus privitoare la modul ideal de ştergere ar trebui reluate în altă secţiune pentru o dezbatere mai amplă, dacă e cineva interesat. --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2009 01:33 (EET)

Nu văd de ce un articol care stă ani de zile cu o etichetă de întreţinere ar trebui şters. Articolul poate fi util cititorilor, desigur cu avertismentele de rigoare. În caz contrar, articolul ar fi fost şters rapid. Acest lucru este în conformitate cu politica de ştergere: un articol ce poate fi corectat nu se şterge.

Pe de altă parte, profit de ocazie pentru a semnala lipsa, din etichetele de avertizare, a oricărei referiri la pagina de discuţie. Pe en.wp, astfel de referiri sunt prevăzute în formatul etichetei. Este posibil şi ca, pe unele articole, etichetele de avertizare să fi fost puse cu un motiv valid, dar să se fi pierdut urma acelui motiv. Şi, într-adevăr, o etichetă {{PDVN}} fără comentarii pe pagina de discuţii nu are ce căuta.

Pe scurt: 1. Ştergerea articolelor cu etichete de avertizare nu mi se pare bună. 2. Cred că ar trebui modificare etichetele de avertizare pentru a face referiri la discuţia aferentă. 3. Cred că ar trebui clasificate pe domenii articolele cu etichete de avertizare. --Rlupsa (discuţie) 14 ianuarie 2009 17:05 (EET)

Deh, ca inginerul, am o privire inteligentă dar nu reuşesc să mă exprim. Aveţi dreptate, am fost din nou ambiguu, am să încerc să fiu cât pot de clar. Aveam în minte un articol cu un subiect enciclopedic (de exemplu o organizaţie suficient de mare şi de cunoscută încât să nu se pună problema notabilităţii), scris dintr-un punct de vedere evident părtinitor (de exemplu scris de către un angajat de la departamentul PR ar societăţii/lanţului de magazine/televiziunii/ziarului respectiv) şi pe care nu are nimeni timpul şi dispoziţia să-l perie, indiferent câte etichete ar fi lipite pe el. Articolul nu poate fi şters printr-o propunere de ştergere fiindcă subiectul este notabil iar informaţia brută din articol este corectă -- însă rezultatul net este o reclamă la organizaţia respectivă care zace ani de zile la Wikipedia. Foarte eficient pentru departamentul PR, foarte prost pentru Wikipedia. (În plus, probabil realizaţi că într-o atare situaţie toate informaţiile din articol pot fi regăsite cu uşurinţă pe site-ul organizaţiei, dat fiind că ambele materiale sunt scrise din acelaşi punct de vedere şi practic de aceeaşi persoană.)

Nu se înţelege la ce formate faceţi referire cu privire la paginile de discuţie -- {{PDVN}} are referinţă la pagina de discuţie, iar {{curăţenie}} nu are nevoie. --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2009 17:58 (EET)

Se pare că şi alţii au privire inteligentă şi nu se ştiu exprima :) ... cu legătura la pagina de discuţie, mă refeream la o legătură în interiorul paginii de discuţie, la secţiunea în care se discută disputa. Cât priveşte problema de fond, este adevărat că situaţia este neplăcută... aş vedea următoarele soluţii:

1. Se şterg afirmaţiile non-PDVN din articol, chiar dacă acest lucru reduce articolul la stadiul de ciot. Desigur, soluţia aceasta trebuie prevăzută în politica privind PDVN.
2. Se şterge articolul, cu mutarea (eventual) a conţinutului într-o pagină pentru acest scop, aşa cum aţi propus. Din nou, trebuie menţionat această procedură în politica de ştergere. În plus, mai trebuie luate măsuri pentru evitarea recreerii articolului.

--Rlupsa (discuţie) 14 ianuarie 2009 21:46 (EET)

Teoretic soluţia #1 este cea corectă şi nu are nevoie de nicio menţiune suplimentară în vreo politică: PDVN nu este permis, deci PDVN este şters, indiferent la ce stadiu rămâne articolul. Problema este că asta nu se întâmplă în realitate -- persoana de la PR poate contesta ciumpăvirea brutală a articolului pe motiv că s-au şters informaţii factual corecte, începe o târguială şi până la urmă contribuitorul autentic renunţă; un eventual administrator implicat insistă pentru păstrarea notiţei PDVN dar nu are nici el timp să facă exciziile necesare cu precizie chirurgicală, drept care articolul rămâne în starea pe care am descris-o mai sus. Varianta #2 este ce descriam şi eu mai sus prin situaţia ideală în contextul existent -- însă această variantă necesită într-adevăr aprobarea formală a comunităţii.

Am înţeles acum ce vreţi să spuneţi şi în principiu aveţi dreptate -- totuşi nu m-am întâlnit prea des cu situaţia în care să fie ambiguă secţiunea în care se discută notiţa de PDVN, aşa că din punct de vedere practic nu ştiu cât este de necesară (dezirabilă da, necesară nu ştiu). --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2009 22:44 (EET)

Motivaţii

Am promis că îmi voi spune părerea despre motivaţiile utilizatorilor pe Wikipedia şi urmările acestora. Deocamdată acestea sunt aici. Dacă veţi considera că e cazul, se poate muta aici tot textul.

Înainte de a comenta vă rog (vă conjur) să număraţi până la 10 (secunde, minute, ore, zile) şi să vă analizaţi motivaţiile proprii. Apoi discutăm. Menţionez expres că n-am vrut să jignesc pe nimeni, ci doar să ne furnizăm clarificări. --Turbojet 23 ianuarie 2009 12:12 (EET)

Mulţumesc, Turbojet. De mult aşteptam să aflu ce gîndiţi despre motivaţiile contribuitorilor. Ca listă de motivaţii cred că este aproape exhaustivă. Din păcate intraţi prea puţin în profunzimea fiecărei motivaţii în parte şi vă concentraţi în special pe felul cum se ajunge la sentimentul de frustrare, ceea ce din punct de vedere practic, adică pentru a explica certurile, este foarte util. Apropo, nu-i nici o problemă cu felul în care folosiţi termenul: frustrarea este sentimentul de a fi lipsit de ceva ce crezi că ţi se cuvine (fie că ţi se cuvine cu adevărat, fie că nu), iar frustratul este omul care are acest sentiment. — AdiJapan 23 ianuarie 2009 12:46 (EET)

Criza Wikipediei moderne...

Ce facem? (începutul discuţiei)

Ce facem cu pagina asta→ Wikipedia:Portaluri de calitate? Stă în paragină de câteva luni bune.

Tot de luni bune stau nebăgate în seamă şi propunerile de aici→ Wikipedia:Propuneri pentru imagini de calitate.

Luni întregi au stat neluate în seamă propuneri de la Wikipedia:Propuneri pentru liste de calitate şi Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate.

Sunt responsabili cu AC care nu şi-au îndeplinit niciodată activităţile acestei funcţii.

Deci...ce facem? Mergem înainte sau aşteptăm până când mai vine câte un utilizator ca Diego care mai pune în miscare aceste departamente ale Wikipediei?

Le retragem dreptul de fi responsabili cu AC celor care n-au făcut nimic până acum? Învestim alţi utilizatori mai activi în această functie? Numim grup de responsabili şi pentru liste şi imagini, după modelul celui de la AC? Ori anulăm aceste departamente, având în vedere că de abia se mişca treaba pe acolo?

Sunt adimini care n-au mai avut activitate de foarte mult timp. De ce mai au aceasta funcţie, iar când vine vorba să fie acordată unor utilizatori ca Urzică, lumea sare în sus? Pot să dau câteva nume de admini inactivi, sau prea puţini activi în ultimile luni? Astfel, sunt: Emily (mai puţin de 100 de modificări în ultimele 10 luni), Alex:D (mai puţin de 100 de modificări în ultimele 5-6 luni), Ronline (mai puţin de 100 de modificări în ultimile 7-8 luni), Romihaitza (mai puţin de 100 de modificări în ultimele 7-8 luni), Elerium (mai puţin de 100 de modicări în ultimele 4-5 luni), Danutz (mai puţin de 100 de modificări pe întreg anul 2008!). Suntem 25 de administratori. Căţi dintre aceştia sunt activi cu adevărat? Da, pe hârtie suntem 25, în realitate suntem poate doar vreo 10-15. Într-adevăr, mulţi dintre cei amintiţi mai sus, merită tot respectul, pentru că la vremea lor, au făcut perfomanţe pe Wikipedia şi ei practic au construit-o. Dar acum nu mai activează. În mod cinsitit, ar trebui ca statutul să li se retragă, şi să fi acordat noilor utilizatori care sunt toată ziua prin schimbări recente. A nu acorda statutul unui utilizator activ acum pe motiv că sunt deja prea mulţi, mi se pare nedrept. N-a zis nimeni ca administrator să fii zi de zi pe Wikipedia, dar să ai mai puţin de 100 de modificări într-un an...concluzia o trageţi voi.

Mais ou sont les neiges d'antan?...--Tudorτ 25 ianuarie 2009 20:02 (EET)

Danutz a avut mai puţin de 50 de editări de-a lungul anului 2008, dar Ronline l-a „depăşit” -- are una singură în 2008. Totuşi conform politicilor în vigoare asta e suficient pentru păstrarea statutului. Deci eventual ar trebui rediscutată politica de revocare, nu discutate cazuri particulare. --Gutza _D^D+ 25 ianuarie 2009 20:59 (EET)

Propunere: schimbăm regula cu perioada de inactivitate de un an la ceva de genul: mai puţin de 100 de editări în 3 luni sau mai puţin de 250 de editări în 6 luni--Mishuletz (discuţie) 25 ianuarie 2009 21:03 (EET)

E prea drastic. Oamenii mai au si alte chestii de facut in afara de wikipedia. Poate ca au un an mai greu (bac, licenta, stiu eu...). Eu zic asa: 6 luni fara activitate -> li se retrage statutul. Daca in urmatoarele 6 luni fac x editari (x discutabil, dar ceva in intervalul 50-100 mi se pare decent), pot primi statutul inapoi la cerere, fara un nou vot.--Strainu (دسستي‎)   25 ianuarie 2009 21:20 (EET)

Un administrator nu este o persoană angajată cu contract. Nu ocupă locul altcuiva. Este o persoană care a obţinut (şi n-a dezamăgit) încrederea comunităţii că va folosi drepturile de ştergere, protejare şi blocare conform politicilor, adică nu va abuza de ele. Şi acces la unele modificări neesenţiale ale codului. Absolut nimic altceva. Prin inactivitate el nu încalcă politica de ştergeri, protejări şi blocări şi nu modifică codul, deci nu dăunează Wikipediei. Iar tot ce nu dăunează este admis. Singura problemă este pierderea îndemânării prin lipsa de practică, care se consideră că se produce în timp de un an. Asta este explicaţia politicilor, dar, dacă aveţi altă viziune asupra a ce trebuie să fie un administrator, discutăm. Cu opoziţia la numirea de noi administratori, tocmai sper să clarific la sfatul bătrânilor care sunt motivaţiile care i-au determinat pe cei ce s-au opus să se opună. --Turbojet 25 ianuarie 2009 21:20 (EET)

Mda...[1], [2]... --Bekuletz|^{Lasă mesaj} 25 ianuarie 2009 21:42 (EET)

„Prea multi administratori punct.” - ăsta a fost unul dintre argumentele lui Strainu atunci când a fost împotriva lui Urzică care a candidat acum câteva zile, ulterior retrăgându-se. Turbo, înţeleg că locurile de admini sunt ocupate. Într-adevăr, chiar sunt prea mulţi adimnistori, are dreptate Strainu. Problema e că sunt foarte mulţi care...nu prea mai sunt activi pe aici, ştiţi şi voi. Repet, nu vreau să se înţeleagă că acestă discuţie ar fi un reproş faţă de colegii noştri. Eu personal, îi stimez pentru că le cunosc contribuţiile din trecut. Dar dacă se pune problema că, dau recentul exemplu cu Urzică, să nu se aleagă alţii admini pe motiv că sunt deja prea mulţi, mi se pare nedrept. E adevărat? Da, a zis bine Strainu, lumea mai are şi treaba, de acord. Unii au examene, licenţă, bac (recte eu), muncă, copii, etc., însă şi Wikipedia are treabă, nu? Mă gândeam să trec câţiva dintre admini la Wikipedia:Wikipedişti daţi dispăruţi. Urzică probabil nu are examene, şi probabil o să aibă mai mult timp decât Ronline să fie pe Wikipedia. Peste 2 ani, dacă Ronline se întoarce la Wikipedia, cred că poate fi învestit imediat cu drepturi de admin. Dar dacă se va întoarce peste 10 ani, atunci consider că va fi nevoie de o nouă alegere. Într-adevăr Turbo, nu te plăteşte nimeni pentru că eşti admin aici, dar dacă cineva ştie că nu are timp, n-ar fi cintit să-şi dea demisia? Serios acum. Nu e cinstit să fie aşa? Zici, mă nene, nu am timp de Wikipedia, am examene. Mă retrag un 1 an de pe Wikipedia până când termin facultatea. Eu unul aşa aş face. Cum a zis şi Gutza, trebuie să rediscutam politica de revocare. Am senzaţia că postul de admin a devenit unul pe viaţă. Plus că dacă stai deoparte, deci, nici nu contribui, dar nici nu faci nimic, nu mi se pare un argument valabil pentru a rămâne admin. Gândeşte-te şi tu Turbo. Asta ar însemna că eu, dacă de acum încolo timp de 20 de ani nu mai fac nimic pe la Wikipedia, şi revin aici în 2029, voi fi tot admin? Da! E un viciu în politica Wikipediei în această privinţă, însă trebuie discutată şi modificata acolo unde e nevoie. Nu să stăm cu braţele în sân şi să spunem: „Prin inactivitate el nu încalcă politica de ştergeri, protejări şi blocări şi nu modifică codul, deci nu dăunează Wikipediei. Iar tot ce nu dăunează este admis.” Ce facem, reacţionăm tipic românesc? Eu uneori mă întreb cum a fost posibilă revoluţia din 1989 la poporul român... --Tudorτ 25 ianuarie 2009 22:06 (EET)

Tudor, nu e românesc. Principiul „tot ce nu dăunează este admis” este un principiu fundamental al politicilor Wikipedia. Iar în acest moment nu există nicio politică care să limiteze numărul de administratori. Probabil ştii că la începuturile Wikipedia toţi utilizatorii aveau drepturile actualilor administratori şi doar abuzul de aceste drepturi au impus limitarea acestora la utilizatorii de încredere. Iar afirmaţia lui Strainu o înţeleg, că şi eu am spus la fel când am venit pe Wikipedia (deşi Strainu poate are alte motive, că el nu este începător), dar cred că ea provine (cel puţin la mine a provenit) din consideraţii de securitate, pe situri unde dacă prea mulţi utilizatori aveau drepturi de ştergere ofereau prea multe oportunităţi atacatorilor de a intercepta aceste drepturi, de aia acolo se limitează la sânge numărul celor care au acces la aceste drepturi. Acolo principalul „împuternicit” este chiar proprietarul, care de obicei se întitulează „administrator” şi taie şi spânzură după plac, şi acordă mici drepturi suplimentare „moderatorilor”, pe criteriul contribuţiei aduse. Wikipedia însă este organizată pe cu totul alte principii, ce e valabil acolo nu este necesar sau periculos aici.

Sigur că după 20 de ani de inactivitate pe Wikipedia nimeni nu mai este administrator, actual nu mai este după un singur an. Însă, dacă ziceţi să scurtăm această perioadă, o scurtăm. Cu 100 de contribuţii, aminteşte-ţi de clonele de la concursul de scriere din martie 2008. E foarte uşor de făcut dummy edits.

Problema care am eu impresia că se ridică aici este „fişa postului”, adică stabilirea unur sarcini suplimentare. Gândeşte-te bine la două lucruri: primul, dacă asta este bine sau rău pentru Wikipedia, adică pe câţi va mobiliza şi pe câţi va demobiliza, iar al doilea, cu ce „statut” îi vei „plăti” pe cei pe care îi pui la treabă, că sigur vor cere „bani în plus” pentru munca în plus. --Turbojet 25 ianuarie 2009 22:47 (EET)

Da Bekulez. De ce oare fenomenul ăsta? Şi Ronline nu e singurul. Am auzit că şi Venator a migrat spre wiki.es şi probabil mai sunt şi alţii. De ce oare?--Tudorτ 25 ianuarie 2009 22:10 (EET)

Asemenea discuţii nu sunt prea constructive. Desigur e treaba lui Ronline ce face şi unde (chiar dacă îmi lipseşte puţin trăiască informaţia românilor :) ). Altă propunere: lăsăm totul cum este şi ne punem la Wikipedia:Administratori o listă cu administratorii activi ca să ştim câţi avem.--Mishuletz (discuţie) 25 ianuarie 2009 22:23 (EET)

Pai da, dar pentru asta trebuie sa determinam ce inseamna "administratori activi". Si daca tot stabilim asta, de ce sa nu-i pastram doar pe aia?--Strainu (دسستي‎)   25 ianuarie 2009 22:35 (EET)

Trebuie să vedem şi discuţiile care ar putea să apară. Ele ne fură prea mult timp, pentru că şi la utilizatori activi nu stăm chiar bine.--Mishuletz (discuţie) 25 ianuarie 2009 23:18 (EET)

Utilizatori cu statut de administrator la ro.wp   (Modificare) Lista este ordonată după data la care au primit permisiunile în mod efectiv.
Nume de utilizator	Pagina de discuţii	Contribuţii	Nr. de editări până-n prezent
Gutza	mesaj	contribuţii	50 din 22 ian. 2009
Danutz	mesaj	contribuţii	50 din 14 ian. 2008
Ronline	mesaj	contribuţii	o singură editare în 2008
Romihaitza	mesaj	contribuţii	50 din 7 mai 2008
Vali	mesaj	contribuţii	50 din 3 oct. 2008
Elerium	mesaj	contribuţii	50 din 3 oct. 2008
AdiJapan	mesaj	contribuţii	50 din 20 ian. 2009
Orioane	mesaj	contribuţii	50 din 16 dec. 2008
Emily	mesaj	contribuţii	50 din 17 mart. 2008
KlaudiuMihaila	mesaj	contribuţii	50 de la 1 dec. 2008
LauraP	mesaj	contribuţii	50 din 13 ian. 2009
Mihai Andrei	mesaj	contribuţii	50 din 29 dec. 2008
Afil	mesaj	contribuţii	50 din 13 dec. 2008
Roamata	mesaj	contribuţii	50 din 22 ian. 2008
Alex:D	mesaj	contribuţii	50 din 15 aug. 2008
Cezarika1	mesaj	contribuţii	50 din 22 ian. 2009
Rsocol	mesaj	contribuţii	50 din 19 ian. 2009
Andrei Stroe	mesaj	contribuţii	50 din 23 ian. 2009
Rad Urs	mesaj	contribuţii	50 de la 1 ian. 2009
Minisarm	mesaj	contribuţii	50 din 25 ian. 2009
Turbojet	mesaj	contribuţii	50 din 24 ian. 2009
Firilacroco	mesaj	contribuţii	50 din 7 ian. 2009
FeodorBezuhov	mesaj	contribuţii	50 din 25 ian. 2009
Gikü	mesaj	contribuţii	50 din 24 ian. 2009

Iată o listă cu ultimele 50 de editări ale fiecărui admin.--Tudorτ 25 ianuarie 2009 22:52 (EET)

Prin însuşi acest mesaj modific lista aia :-)

R. Strainu: Procedura de validare este extrem de greoaie. Odată ce am renunţat la unul, acesta nu mai poate reveni decât trecând din nou prin procedura aia. Explică ce câştigă Wikipedia dacă li se retrag drepturile. Crezi că Sabia lui Damocles este mijlocul de a-i mobiliza? Iar dacă ai vrea să fii tu administrator, votez imediat pentru tine, nu trebuie să se scoale nimeni de pe scaun pentru asta. Sau vreţi cumva să facem din funcţia de administrator (eventual „suprem”) un premiu câştigat de „cel mai bun” în urma unui concurs, cum am senzaţia că propun Radufan, Pixi, Cezar? E vorba aici de o competiţie personală a administratorilor? Există aşa ceva şi pe alte Wikipedii? --Turbojet 25 ianuarie 2009 23:13 (EET)

[Unindent] Tocmai datorita faptului ca procedura e greoaie am propus "perioada de gratie", in care un administrator sa fie repus in drepturi doar pe baza contributiilor, fara vot. Practic in propunerea mea perioada de absenta care provoaca un nou vot ramane la un an.

Aceste fiind spuse, cred ca trebuie sa stim ceva mai exact pe cine ne bazam dintre administratori la un anumit moment. Principiul "cu cat mai multi administratori, cu atat mai bine" e falimentar, pentru ca provoaca o diluare a responsabilitatii. S-a spus de atatea ori ca functia de administrator aduce responsabilitati, nu drepturi. Da, eu ma astept ca cei alesi sa-si asume aceste responsabilitati. Vreau ca atunci cand am o problema care tine de admini, sa pot sa apas orbeste pe un nume din lista de administratori, sa las un mesaj si sa am mai mult de 2/3 sanse sa mi se rezolve problema (cam atat estimez eu ca sunt sansele in momentul de fata, bazandu-ma pe lista de mai sus). E prea mult? Eu zic ca nu. Nu mai zic nimic de admini si scrierea de articole, pentru ca mi-e clar ca o asemenea propunere n-ar avea sanse in momentul de fata.

Vad insa ca discutia a ajuns iar la o asociere intre mine si un post de administrator. Eu credeam ca am fost destul de clar acum 2 zile, dar se pare ca nu e cazul, asa ca prefer sa nu ma mai implic in aceasta dezbatere.--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 00:35 (EET)

Eu nu am spus că trebuie să revizuim politica de revocare, am spus doar că nu are sens să discutăm despre Danutz, Ronline sau mai ştiu eu cine atâta timp cât politica în vigoare este respectată. Altfel, ca opinie personală, sunt perfect de acord cu Turbojet: numărul de administratori poate fi prea mic, dar niciodată prea mare atâta timp cât criteriile de eligibilitate sunt solide. Cu alte cuvinte numărul „excesiv” de administratori ridicat ca argument de Strainu în cazul Urzicăi este invalid şi ar fi trebuit ignorat într-un sistem bazat pe consens în spiritul politicilor. Sigur, noi încă ne aflăm în stadiul de „democraţie” în privinţa alegerii administratorilor – ca atare, personal aş prefera să rediscutăm politica asta decât pe cea de revocare. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 00:42 (EET)

Strainu, singurele probleme care ţin cu adevărat de administratori sunt cele care necesită drepturi de administrator. Fii sigur că dacă pui un {{şr}} undeva, un administrator o va şterge, dacă reclami o vandalizare cineva va proteja pagina şi dacă reclami un vandal, se va găsi un administrator care să-l blocheze, fără să trebuiască să contactezi pe cineva anume. Iar dacă ai nevoie de acces la cod, mulţi administratori (chiar şi eu) se descurcă. Tocmai pentru ca să ai şi tu acces la aceste funcţii era propunerea. Însă am impresia că tu concepi responsabilităţile unui administrator drept obligaţii de a creşte Wikipedia - „acu' ai copil, trebuie să fii responsabil”. Şi iar revin la senzaţia că funcţia de administrator este percepută ca o recompensă pentru dezvoltarea Wikipediei, în loc să se considere contribuţiile unui utilizator înainte de a fi numit administrator o simplă dovadă a experienţei acumulate, experienţă pe care greu (anul ăla) o mai piarde ulterior. --Turbojet 26 ianuarie 2009 01:15 (EET)

Asta cu un administrator va interveni fără să contactezi pe cineva anume... nu ştiu ce să zic. Am scris o rubrică la Wikipedia:Reclamaţii aseară, 24 ianuarie, şi de atunci niciun administrator n-a dat vreun semn. Şi au fost destui care s-au plimbat pe-aici. --Rebel 26 ianuarie 2009 01:38 (EET)

Gutza, putem să discutăm de stadiul de „democraţie” al Wiki.ro? Credeam că această natură a Wikipediei e imuabilă şi intangibilă (la fel cum e şi regimul politic actual în realitate). Păi dacă e aşa, spune mai exact, ce anume ai vrea să aduci în discutie pe această temă? În fine, fără să ne abatem de la subiect prea mult, regulamentul zice aşa:

„Administratorii şi birocraţii îşi pierd permisiunile speciale în urma unei perioade de inactivitate mai mari de 1 an, întrucît se consideră că în eventualitatea unei reveniri ei nu mai sînt la curent cu politica actuală a proiectului şi deci riscă să îşi folosească permisiunile în mod eronat. Perioada de inactivitate se măsoară începînd de la ultima contribuţie, indiferent dacă au fost folosite sau nu permisiunile speciale. Se iau în calcul atît contribuţiile consemnate în lista de contribuţii a utilizatorului cît şi cele de la jurnale.”

—Extras din Wikipedia:Revocare

Astfel, dacă eu ca şi admin, voi veni în fiecare an cu o singură modificare (N.B. una singură!), voi putea să rămân admin în următorii 20 de ani de aici înainte? Nu e vorba că, citez, „dacă sunt mai mulţi admini («oricâţi eventual») nu e nicio problemă, dar să nu fie niciodată mai puţini.” Ci problema eu o pun altfel, şi anume că, conducerea Wikipedia, îşi pierde din autoritatea morală. E ca şi cum, cineva ar fi preşedintele României, şi ar sta toată ziua la Cotroceni - fără să se ducă la şedinţe, în misiuni oficiale, şi aşa mai departe. Eh, câtă credibilitate ar mai avea un astfel de conducător? Când cineva a fost numit admin de către comunitate, îşi asumă nişte responsabilităţi. Eu simt că, fiind mereu activ pe aici, dacă nu fac anumite chestii care trebuie făcute de un admin, o să mi se reproşeze că nu-mi fac treaba. Şi am oroare de lucrul ăsta. Doar că, nu apuc să le fac pe toate!... Acum câteva zile un utilizator, n-are importanţă cine, mi-a atras atenţia prin mail că nu m-am mai ocupat de propunerile de la AC. Într-adevăr, în ultima vreme nu prea mă ocupasem pentru că m-am luat cu altele. Dar eu sunt singurul responsabil cu AC? Ştiţi ce mi-a spus acel coleg? „Îţi trimit ţie acest mesaj pentru că eşti cam singurul responsabil cu AC mai activ.” Ar fi fost frumos să-i spun că nu pot, că n-am timp? Nu. M-am apucat de treabă şi am rezolvat-o. Eh, aşa e şi cu problemele pe care trebuie să le rezolve adminii. Suntem sau nu 25 de admini?! Bun, nu suntem 25 în realitate, dar am o pretenţie, să nu fiu pe aceaşi treaptă cu un admin care face câteva modificări pe an. Cuvintele lui să nu aibă aceaşi greutate în discuţii sau când vine vorba de modificat politici, etc. Pentru că nu e corect, sincer. De fapt, n-am nicio pretenţie, pentru că oricum, nu prea mă implic în implementat reguli, dar doresc un singur lucru, să fim cinstiţi, drepţi şi corecţi, atâta tot. Cum a fost pusă la îndoială lipsa de experienţă a Casandrei (Urzică), la fel să fie pusă la îndoială şi activitatea adminilor, poate mulţi nu mai sunt la curent cu, citez, „politica actuală a proiectului şi deci riscă să îşi folosească permisiunile în mod eronat.” --Tudorτ 26 ianuarie 2009 02:01 (EET)

Rebel, deci dacă nu ţi-a rezolvat nimeni problema de la Reclamaţii înseamnă că suntem prea mulţi administratori? Tudor, Wikipedia nu este o democraţie. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 02:19 (EET)

O clipă. Nu e problema mea. Problemele mele, acelea care există, n-au a face cu Wikipedia. Ceea ce am ridicat e o situaţie a comunităţii, care nu găseşte o cale de mediere a unui aspect problematic. Şi nu reiteram că sunt prea mulţi administratori şi ar trebui să renunţăm la unii. Spuneam că m-ar bucura ca administratorii să acţioneze în toate situaţiile, nu să evite unele doar de dragul de a nu-şi păta imaginea. Din partea mea să fie numai administratori, dar să avem politici care să nu permită derapaje. De altfel cu asta ne confruntăm. Lipsa politicilor. --Rebel 26 ianuarie 2009 05:14 (EET)

Permisiunile administratorilor

Tudor, hai să gîndim puţin logic. Ce sînt administratorii? Sînt utilizatori care au din partea comunităţii încrederea că vor folosi permisiunile speciale fără a abuza de ele. Atît şi nimic mai mult: utilizatori de încredere. Deci permisiunile trebuie retrase numai atunci cînd comunitatea nu mai are încredere în utilizatorii respectivi. Asta se poate întîmpla numai în două situaţii: 1. Dacă administratorul a făcut greşeli suficient de mari încît riscă să dăuneze proiectului. 2. Dacă a lipsit de aici atît de mult încît nu mai e la curent cu noile politici de blocare, ştergere, protejare şi astfel riscă să dăuneze proiectului.

Analogia pe care o faci cu preşedinţia unei ţări este greşită. Ar trebui să compari administratorii cu poliţia şi cu gunoierii, dar nici atunci n-ar fi o analogie destul de bună, pentru că poliţiştii şi gunoierii nu se ocupă decît de meseriile lor şi nu fac nimic altceva, deci trebuie să aibă un număr limitat, altfel consumă prea mult din resursele ţării. Probabil că o analogie mai bună ar fi cu militarii în rezervă: pe timp de pace ei se ocupă fiecare de meseriile lor şi intervin numai în caz de război, calamitate etc. În acest sens cu cît avem mai mulţi oameni capabili să acţioneze în cazuri de urgenţă, cu atît mai bine.

Şi mai bună este analogia făcută de Gutza: permisiunile de administrator sînt ca permisul de conducere. Pot exista oricîţi oameni cu permis, e suficient să cunoşti regulile de circulaţie ca să-l obţii, permisul nu e retras decît dacă faci greşeli majore sau dacă nu mai conduci o perioadă mare de timp. Ce lipseşte din analogia asta este că la Wikipedia chiar avem nevoie de cît mai mulă lume cu „permis”.

Ai dreptate atunci cînd spui că un administrator ar putea, la limită, să facă o singură modificare pe an şi atunci şi-ar păstra „postul” la infinit. Dar asta e o abordare avocăţească, artificială. Mai normal este să judeci fiecare caz real în parte. Uite, a fost dat Ronline ca exemplu de utilizator inactiv care are statut de administrator. Dar el este foarte activ la en.wp, unde este şi administrator şi chiar îşi foloseşte frecvent permisiunile (la ştergeri de pagini). Ai vreun motiv să crezi că nu mai merită încrederea noastră sau că nu e la curent cu politicile? După regula actuală cînd se va împlini anul de la ultima lui modificare de la ro.wp i se vor retrage permisiunile, ceea ce în cazul lui Ronline mi se pare o greşeală. — AdiJapan 26 ianuarie 2009 05:30 (EET)

Ce-mi place mie cum amintiti voi numai de partile care va convin din regulile de la en.wp. Gutza, de ce nu zici si de partea cu "Administrators undertake additional responsibilities on a voluntary basis", care mi se pare deosebit de elocventa, dar care lipseste din politicile de la ro.wp?--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 11:14 (EET)

Ce faci, încerci să mă prinzi cu mâţa-n sac? Spune tu dacă nu spun eu, nu-mi amintesc să te fi cenzurat. Legat de „Administrators undertake additional responsibilities on a voluntary basis”, cred că citeşti greşit sensul frazei -- ea se află în paragrafele introductive ale paginii en:WP:ADMIN şi clarifică faptul că deşi aleg să se implice în partea administrativă a proiectului, utilizatorii care devin administratori sunt în continuare voluntari (versus angajaţi ai WMF). Cred că asta vrea să spună fraza respectivă pentru că nu am găsit nicăieri o listă cu responsabilităţile obligatorii ale administratorilor. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 11:22 (EET)

Daca ar fi asa, de ce nu au scris "Administrators have additional rights"? Eu zic ca asta poate fi o lista destul de cuprinzatoare.--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 11:35 (EET)

Aia e evident formulată optativ ("Places where administrators in particular can assist", "Administrator rights can be particularly helpful for working in certain areas of Wikipedia.") Uită-te la felul în care am obţinut eu statutul de administrator acolo, poate înţelegi mai bine cum se vede administratoriatul la en.wiki. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 11:39 (EET)

Am adăugat şi la noi că administratorii au responsabilităţi sporite: Wikipedia:Administratori. Apropo de asta, responsabilităţi nu înseamnă obligaţii. Şoferii răspund de felul cum şofează, dar nu sînt obligaţi să şofeze. — AdiJapan 26 ianuarie 2009 11:47 (EET)

Gutza: da, ai luat drepturile pe principiul "e baiat bun, cam stie si regulile, hai sa i le dam", adica fix ce tu sustii si aici si eu consider o mare tampenie. Doar pentru ca aia de la en.wp gandesc intr-un fel, nu inseamna ca trebuie sa fie la fel si la noi.

Adi: Nu, nu-i obliga nimeni sa conduca, dar isi iau (cel putin) injuraturi cand ies pe strada dupa ce n-au sofat 6 luni. Oricat de multa experienta ar avea sau oricat de talentati ar fi.--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 12:00 (EET)

Ei, tot e ceva, am picat de acord că (1) nu interpretez greşit politicile de la en.wp şi (2) ce propun pentru ro.wp nu este o trăsnaie care să-mi servească mie cine ştie ce interese malefice ci sunt echivalentul politicilor de la en.wp. Mi se pare un salt uriaş înainte. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 12:03 (EET)

Cine-a zis ceva de interese malefice? Imi pui cuvinte in gura...pe mine nu ma cheama Irismeister, nu le am cu teoria conspiratiei. In ceea ce priveste discutia de fond, ideea ramane: administratorii care nu fac nimic dauneaza pentru ca:

1. People look up to them. Asta indiferent de ce scrie la Wikipedia:Administratori.
2. Creste probabilitatea ca unul sau mai multi sa nu cunoasca noile proceduri si sa ia decizii aberante.--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 12:27 (EET)

De vreme ce ai presupus că aş ascunde în mod deliberat anumite aspecte din politicile de la en.wp am crezut că trebuie să am vreun interes să vă manipulez. People look up to them -- aşa este, de-asta sunt perfect de acord că administratorii trebuie să aibă cât mai puţine scăpări de conduită cu putinţă; nu văd însă ce legătură poate avea asta cu prezenţa, nivelul de activitate sau alte eventuale activităţi obligatorii. Iar chestia cu probabilitatea de greşeală e din seria „vinovat până la proba contrarie”. Însă reiterez ce-am spus mai sus: personal chestia cu revocarea nu mi se pare foarte importantă, atâta timp cât se păstrează nişte limite rezonabile; ce mă doare mai tare este felul în care se aleg administratorii („votez împotrivă fiindcă sunt prea mulţi administratori”). --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 12:40 (EET)

Problema nu este că piipăl luc ap tu zem, ci că piipăl nu vor să renunţe la înţelegerea greşită pe care o au despre administratori! Iar aici intraţi tu (Strainu) şi Cezar. Administratorii nu sînt şefi, indiferent ce credeţi voi. Nu au nici o autoritate sporită. Au numai nişte setări deosebite. Au, ca să zic aşa, permis de conducere. — AdiJapan 26 ianuarie 2009 12:40 (EET)

Mda, n-are nicio legatura faptul ca un incepator vede ca din 24 de administratori vreo 10 editeaza din an in paste. Absolut niciuna... --Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 12:57 (EET)

Exact nici una. Dacă începătorul nu ştie ce-i ăla un administrator îi explicăm, nu limităm numărul administratorilor. Asta-i bună! — AdiJapan 26 ianuarie 2009 13:11 (EET)

Eu vorbesc de incepatorii care au citit politicile si apoi se uita pe ce fac administratorii. Si ce vede? Pai vede ca unii mai fac ceva, pe cand altii vin din an in paste si schimba o litera, ca sa mai ramana un an administratori. Halal model!--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 13:25 (EET)

Arată-mi un administrator care vine din an în Paşti şi schimbă o literă cu scopul precis de a mai rămîne un an administrator. Chiar presupunînd că există, care ar fi problema? Cîtă vreme nu dăunează proiectului nu doare pe nimeni dacă face ceva sau nu.

Am impresia că vorbim degeaba, pentru că avem concepţii diferite. Tu vezi în administrator un fel de şef cu plan de lucru, iar eu îl văd ca pe un voluntar cu încrederea comunităţii. Pînă una alta n-ai reuşit să mă convingi că opinia ta are vreo parte bună. — AdiJapan 26 ianuarie 2009 13:56 (EET)

Eu sunt convins ca vorbim degeaba, din moment ce tu inca mai ceri exemple dupa toate cele spuse aici. In momente din astea se vede partea proastă a sistemului Wikipedia - eu nu te-am convins pe tine, tu nu m-ai convins pe mine, deci totul ramane cum era. Ia gandeste-te acum ce-ar însemna să se aleagă administratorii prin consens, aşa cum vrea Gutza. N-ar mai fi ales nimeni în vecii vecilor...--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 14:10 (EET)

Ştergerile deja se fac prin consens şi văd că se iau decizii în ambele sensuri (şi pentru păstrare şi pentru ştergere), ba chiar apar şi soluţii alternative. E drept că la numirea unui administrator nu prea există soluţie alternativă (unul dintre avantajele semnificative ale consensului prin comparaţie cu votul este că se alege cea mai bună soluţie, indiferent de opţiunile de la care s-a pornit -- la administratori nu există decât două soluţii posibile). Însă chiar şi aşa, numărarea voturilor este în mod cert falimentară, vezi Wikipedia:Candidaţi/Administrator/Urzică sau Wikipedia:Candidaţi/Checkuser/Andrei Stroe. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 14:17 (EET)

Colegi, discuţia s-a prelungit prea mult şi iese din cadrul demersului inţial. Vă rog, haideţi să luăm nişte măsuri concrete. Apare întrebarea firească: care e concluzia acestei discuţii? Întrebările sunt următoarele şi vă rog, pentru a nu mai pierde foarte mult timp, să răspundeţi concis, cu liniuţă. Iată întrebările:

1. Readuc în discuţie propunerea lui Mishuletz→ Propunere: schimbăm regula cu perioada de inactivitate de un an la ceva de genul: mai puţin de 100 de editări în 3 luni sau mai puţin de 250 de editări în 6 luni. - o aplicăm?
2. Dacă eşti contribuitor activ la wiki.en şi ai statut de admin la wiki.ro însă treci rar pe aici, se păstrează acest statut?
3. Acum, în momentul ăsta, ce facem cu Ronline? Conform regulamentului, starea lui e legală. Adevărat. Însă mai mulţi utilizatori (eu, Strainu, Mishuletz) dezaprobă această situaţie. Ce facem? Permitem sau nu pe viitor astfel de situaţii? Supunem la vot modificare regulamentului? Dacă toată lumea zice ca ea să rămână aşa, atunci mă supun majorităţii.

Răspundeţi concret vă rog. Mulţumesc.

--Tudorτ 26 ianuarie 2009 14:13 (EET)

Concret: Wikipedia nu este o democraţie -- nu supunem nimic la vot; în plus discuţia nu s-a epuizat şi nu a divagat semnificativ, cred că te pripeşti când ne ceri să tragem acum concluzii finale. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 14:19 (EET)

Strainu, insist să-mi dai numele unui adminstrator care face cîte o modificare din cînd în cînd doar pentru a se ţine de „scaun”. Nu e frumos să arunci cu acuzaţii generale de intenţii ascunse şi apoi să nu vii cu exemple concrete.

Problema sistemului este cu totul alta, şi anume că tu ai impresia că dacă ai făcut o afirmaţie atunci nu mai e nevoie s-o şi argumentezi. Asta merge în democraţie, unde la alegeri votul unui beţiv cîntăreşte exact la fel de mult ca votul unui expert în ştiinţe sociale. La Wikipedia nu. Gutza ţi-a dat exemple în care democraţia a eşuat şi unde luarea deciziei prin consens (adică luînd în calcul opinii argumentate) ar fi fost net superioară.

Tudor, dacă vrei o discuţie concretă de ce nu încerci să răspunzi la întrebarea mea foarte concretă de mai sus: „Ai vreun motiv să crezi că Ronline nu mai merită încrederea noastră sau că nu e la curent cu politicile?” — AdiJapan 26 ianuarie 2009 14:34 (EET)

Tie ti se pare ca nu mi-am argumentat punctul de vedere? Mie mi se pare ca l-am argumentat, faptul ca tu nu esti de acord cu el nu inseamna ca s-a ajuns la consens. Aceeasi prostie o sustinea si Gutza la alegerea lui Andrei Stroe: "argumentele celor care au votat impotriva sunt nerelevante". Cine decide daca argumentele dintr-o discutie sunt relevante sau nu? Si ca sa-ti raspund la ambele intrebari: Ronline e utilizatorul vizat si da, am motive sa cred ca nu mai e la curent cu unele din regulile de pe aici (nu numai politicile conteaza) pentru simplul motiv ca s-au schimbat de cand n-a mai avut contributii consistente (decembrie 2007). Acea contributie unica din iulie pare mai degraba un accident (in cazul fericit in care nu e acel ping care sa-l tina administrator).--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 14:49 (EET)

„Cea mai importantă etapă a ajungerii la consens este determinarea tuturor aspectelor problemei. Uneori este practic să se ceară părerea utilizatorilor în legătură cu o anumită modificare pentru a vedea dacă aceasta este susţinută de un număr semnificativ de utilizatori. Această metodă nu echivalează cu ajungerea la consens, ci permite numai o evaluare la repezeală a situaţiei, pentru a şti dacă are rost să se consume timp cu discuţiile sau nu.”

—Extras din Wikipedia:Consens

Gutza (apropo, îmi dai voie să-ţi spun pe numele real? - obişnuiesc să spun oamenilor pe nume.) doresc să ştiu daca are rost să investesc timp în această discuţie. De asta am intervenit şi pentru luarea unei decizii concrete. Pot să consider că noi, cei implicaţi în această discuţie, nu suntem în măsur să luăm o decizie? Eu doresc să aflu şi părerea altor administratori/utilizatori vizavi de aceasta problemă. Serios, pot? E admisă o astfel de procedură?

Adi, da, nu am niciun motiv să cred că Ronline nu este la curent cu politicile Wikipedia. Dar am un motiv să cred că nu mai are încrederea comunităţii. Acel motiv este interesul lui scăzut faţă de proiectul wiki.ro în ultima vreme. Pot să pun la îndoială aspectul ăsta, respectiv, interesul lui pentru proiect? Poate cred prost, dar vreau să verific dacă e aşa întrebându-i şi pe ceilalţi colegi. Pot să verific? --Tudorτ 26 ianuarie 2009 15:00 (EET)

Da, bună întrebarea lui Strainu. Daca votul nu e permis in astfel de chestiuni, cine decide dacă argumentele dintr-o discuţie sunt relevante sau nu?--Tudorτ 26 ianuarie 2009 15:02 (EET)

Strainu, ai uitat să spui de unde ştii că Ronline a făcut acea modificare cu scopul precis de a-şi păstra scaunul. Pentru a presupune intenţii ascunse trebuie să ai nişte semne, sau poate ţi-a spus chiar el.

Da, mi se pare mie că n-ai justificat de ce ar trebui să limităm numărul de administratori. Mi se mai pare că ţi-am explicat destul de clar de ce o asemenea limitare ar fi ilogică în contextul Wikipediei.

Uite, am trecut din nou peste afirmaţiile sau propunerile tale din secţiunea asta şi iată ce cred:

• Vrei să schimbăm termenul de la 1 an la 6 luni pentru retragere statutului administratorilor inactivi? Sînt de acord.
• Vrei să li se acorde din nou statutul fără vot dacă revin şi fac 100 de contribuţii în următoarele 6 luni? Mi se pare o complicaţie inutilă, o etapă intermediară între activ şi inactiv. Dar în principiu sînt de acord.
• „Principiul «cu cat mai multi administratori, cu atat mai bine» e falimentar, pentru ca provoaca o diluare a responsabilitatii.” --- Nonsens. Un administrator nu devine iresponsabil dacă un altul este inactiv.
• „Vreau ca atunci cand am o problema care tine de admini, sa pot sa apas orbeste pe un nume din lista de administratori” --- Avem Wikipedia:Reclamaţii, unde aproape garantat cineva se va ocupa de problema ta în cel mai scurt timp posibil. Mai repede nu găseşti un administrator decît dacă le scrii la toţi în paginile de discuţii sau prin e-mail.

Menţionez că argumente pentru limitarea numărului de administratori n-am găsit în comentariile tale. Dacă mi-a scăpat ceva spune-mi. — AdiJapan 26 ianuarie 2009 15:30 (EET)

• Nu am spus ca stiu ca acea editare are scopul de a-l tine in functie, am spus ca am motive sa cred. E o diferenta. Motivele tin de patternul de editare - 6 luni nu scriu nimic, dupa care am 1 editare si iar nu scriu nimic 6 luni.
• Eu nu tin neaparat la o limitare a numarului, ci tin la o responsabilizare a administratorilor. Sunt dispus sa accept un numar oricat de mare de administratori, cu conditia ca ei sa aiba o oarecare activitate pe situl asta. Dar trebuie deci mai intai facut curat in lista, intr-un fel sau altul, si de-abia apoi alesi altii noi. Altfel administratorii vor ajunge sa-si lase treaba pe seama altor admini, pe principiul ca are cine. Asta inteleg eu prin "sunt prea multi administratori".
• Partea cu revenirea fara vot intre 6 si 12 luni tinea de durata procesului de votare, lucru pe care l-a remarcat si Turbojet.
• Rebel ne-a demonstrat ce bine merge pagina de reclamatii. Nu mai e nevoie sa adaug eu nimic.

Oricum, macar se pare ca ne indreptam spre un compromis, ceea ce e bine.--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 16:05 (EET)

Eu propun schimbarea denumirii de Administrator în Operator de sistem, sau SysOp, dacă preferaţi pe scurt (ceea ce şi sunt administratorii de fapt). Aşa, începătorii nu vor fi induşi în eroare, şi nimeni nu va considera că o simplă operare a sistemului ar fi echivalentă cu a fi Zeu (cu Z mare) al Wikipediei. Iar pentru a fi dat ca exemplu, cine doreşte (şi comunitatea se exprimă că merită) poate primi un rang (engleză rank) onorific, exact ca pe mult iubitele noastre forumuri, rang care să-i asigure prestigiul dorit şi care să fie vânat de utilizatori, deci mobilizator. Acest rang să-i dea un cuvânt mai greu, de exemplu în organizarea unui portal - daţi şi voi idei. --Turbojet 26 ianuarie 2009 15:42 (EET)

Sunt foarte pe fugă însă vreau să-i ofer un răspuns pe scurt lui Tudor legat de procedură. (Prefer să mă apelezi Gutza în continuare, pentru evitarea ambiguităţilor -- pe mine mă aiureşte să citesc "Xulescu, nu ai dreptate" şi să nu văd nicio semnătură "Xulescu" în pagină.) Noi, cei implicaţi în discuţie suntem noi, cei care alegem să ne implicăm în discuţie -- ca atare dacă va exista o concluzie clară din această discuţie o vom aplica, după ce facem un sumar al intenţiei şi permitem restului comunităţii să ridice obiecţii pentru o perioadă rezonabilă de timp. Sigur, în acest moment nu există nicio concluzie clară, însă nu am apucat să epuizăm cele câteva argumente şi contraargumente punctuale în jurul cărora are în acest moment loc discuţia, deci nu prea ştiu ce concluzii anume ai putut trage -- mie nici opţiunile pe care are rost să le discutăm încă nu-mi sunt clare. Mai lasă discuţia să curgă măcar până rămâne neatinsă pentru câteva ore şi vedem atunci ce se cristalizează ca opţiuni, argumente şi contraargumente. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 15:44 (EET)

Tudor, lipsa (reală) de interes a lui Ronline pentru ro.wp în ultimul an nu înseamnă că va veni mîine aici şi va începe să şteargă pagini bune, să blocheze utilizatori harnici sau să protejeze pagini după cum îi pică lui la socoteală. Cred că nu avem nici un motiv real să credem că Ronline poate fi bănuit de asemenea intenţii. Probabil utilizatorii noi nu-l cunosc deloc, dar el a muncit realmente mult pentru proiectul ăsta şi n-ar fi justificat să credem că intenţiile lui nu mai sînt bune. Mai mult, dacă în viitor va reveni la ro.wp am face bine să-l primim ca pe un vechi prieten (ceea ce şi este) şi să ne bucurăm că ne aduce din experienţa pe care a cîştigat-o între timp la en.wp.

Argumentele sînt valabile dacă sînt construite în mod logic pornind de la scopul discuţiei respective şi dacă reflectă o cunoaştere corectă a politicii, a conceptelor şi a proiectului în general. De exemplu afirmaţia „Avem deja prea mulţi administratori” la candidatura lui Urzică nu este un argument valabil, pentru că nu există nici o politică din care să reiasă un număr limită al administratorilor şi nici din scopul Wikipediei nu poate deduce că o asemenea limitare ar fi benefică. De asemenea afirmaţia reflectă o înţelegere defectuoasă a noţiunii de administrator. — AdiJapan 26 ianuarie 2009 15:47 (EET)

(←) În opinia mea toată povestea cu diluarea responsabilităţii este întru totul greşită. Cred că uitaţi că Wikipedia este în ultimă instanţă un site la care se contribuie pe bază de voluntariat (iar prin "contribuţie" înţeleg orice activitate aici, de orice natură). Dacă am treabă în viaţa reală nu o să intru pe Wikipedia aproape orice s-ar întâmpla. Dacă nu am treabă atunci intru şi văd cu ce anume pot să ajut. Dacă nu sunt administrator nu pot să ajut cu chestii administrative, oricât timp şi dispoziţie aş avea. Rebel nu a demonstrat nimic mai sus -- chestiunea era în discuţie la Cafenea, eu nu mă implicasem în discuţia respectivă aşa că mi s-a părut aiurea să intervin tam-nisam la Reclamaţii; mai mult, nici nu era o chestiune urgentă aşa că lipsa de expeditivitate în rezolvarea ei nu a păgubit pe nimeni; încă şi mai mult, în discuţia de la Cafenea se implicaseră deja cel puţin alţi doi administratori. Iar dacă e ca Rebel să fi demonstrat ceva, acel ceva este numărul prea mic de administratori -- chiar crede cineva în mod serios că dacă Ronline şi Danutz nu apăreau pe lista de la Wikipedia:Administratori s-ar fi rezolvat mai repede problema lui Rebel? --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 16:50 (EET)

Mă văd nevoit să repet. Gutza, Rebel nu are o problemă pe Wikipedia. Rebel nu a semnalat un abuz asupra sa, intereselor sale sau activităţii sale. Prea puţin îi pasă lui Rebel dacă cineva nu e de acord cu el. Există libertatea la opinie, iar Rebel o respectă. Rebel a prezentat o situaţie în care s-au făcut val-vârtej anulări în ceea ce priveşte conţinutul anumitor articole. Şi nimeni nu s-a sesizat. Şi nimeni nu s-ar fi sesizat din oficiu. Şi am scris o reclamaţie. Şi nimeni nu s-a sesizat. Şi dacă nimeni nu s-a sesizat am intervenit în discuţia asta din Cafenea, pentru că eram sigur că cineva va tresări. Şi ştiam şi cine. Şi ştiam şi de ce.

Dacă administratorul Y se implică într-o discuţie/situaţie ivită astea înseamnă că pot ignora total discuţia, că responsabilitatea îi aparţine în totalitate? Nu. Urmăresc ce se întâmplă, poate învăţ cum trebuie procedat. Sau poate reacţionez dacă se procedează defectuos.

Nu a spus nimeni că am semnalat o urgenţă. Am spus că dacă tot ne fălim cu minunatul statut, atunci măcar să-l punem în aplicare. Erau 5 administratori în zonă când am depus eu reclamaţia. Şi nici unul, absolut nici unul, nu s-a deranjat să răspundă. Unul ştergea pagini noi, altul anula şi tot aşa. Să înţeleg că situaţiile mai complicate le lăsăm de fiecare dată pe spinarea altor persoane? Lipsa promptitudinii în a acţiona conform unei decizii asupra căreia se convenise deja de ore bune îmi creează următoarele ipoteze:

1. fie nu interesează;
2. fie nu vor să se amestece;

1. lene
2. teamă
3. ce-o mai fi.

Şi se miră lumea că votez contrar când apar candidatori de administratori noi. Păi evident că votez contrar. Lângă incompetenţii deja în funcţie mai aduc alţii? Merg pe 4 ani de prezenţă pe aici. Şi am avut parte de sfaturi bune de la utilizatori coerenţi. Când am candidat eu pentru administratoriat era o mână de oameni. Şi pentru toate situaţiile în care nu ştiam cum să procedăm mergeam la varianta în engleză. Şi indiferent de consecinţe, aplicam prevederile de acolo. Noutăţile (n.a. – administratorii noi) de azi nu doar că nu cer alte opinii despre cum să acţioneze, dar nu acţionează deloc. Şi înţeleg că obligativitatea de a acţiona nu e stipulată în vreo politică, dar atunci.. mă-ntreb.. la ce bun să-i mai ţin?

Rezum ce voiam să spun. Sunt prea mulţi administratori care stau şi prea puţini care fac. Cei bătrâni care lipsesc şi-au câştigat – în opinia mea – indisputabil dreptul de a absenta oricât doresc. Şi din punctul meu de vedere, încă mai au statutul în semn de preţuire pentru eforturile depuse, nu atât cât pentru a reveni într-o bună zi şi a pune ţara la cale folosind drepturile.

Şi rereiterez. Nu a fost problema mea. Şi de continuăm să o numim aşa, atunci mă voi păstra de la a mai numi situaţii care necesită atenţie specială. Numai bine. --Rebel 26 ianuarie 2009 18:56 (EET)

Vrei cumva să impui administratorilor un grafic rigid de lucru? Un administrator hotărăşte singur dacă se bagă într-o discuţie sau nu; să zici că a făcut rău că nu s-a băgat e ilogic, pentru că el este mai întâi voluntar, apoi sysop. //  GikÜ  vorbe  fapte  / luni, 26 ianuarie 2009, 19:38 (EET)

Sigur, mai ai şi alte lecţii pe care mi le poţi preda în materie de ce face şi ce nu face un administrator? Am spus ca cineva care e conectat să intervină, nu am spus la ce oră să fie conectat cineva. --Rebel 26 ianuarie 2009 19:43 (EET)

De ce să te învăţ dacă ai văzut şi singur? E o chestie adeverită: utilizatorul wikipediei contribuie la aceasta în funcţie de starea lui de spirit: vrea — contribuie, nu vrea — nu contribuie. //  GikÜ  vorbe  fapte  / luni, 26 ianuarie 2009, 19:46 (EET)

Rebel, eu îi răspundeam lui Strainu – mai mult, e prea puţin important cât de mult te interesează pe tine personal subiectul, important este că cineva a ridicat o problemă de funcţionare a proiectului şi acum o discutăm. În altă ordine de idei, nu mi-a explicat nimeni în ce fel lipsa unor nume de pe lista de administratori ar fi schimbat ceva în bine. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 20:25 (EET)

Eu nu inteleg cum poti sa spui "erau deja 2 oameni care se ocupau, n-avea sens sa ma mai bag si eu" si apoi sa tragi concluzia ca "povestea cu diluarea responsabilitatii e gresita". Un exemplu m-ai bun n-as fi gasit nici daca ma chinuiam 2 zile. --Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 21:10 (EET)

Rebel, vreau să-ţi spun că mă bucur că ai iarăşi timp pentru Wikipedia. Dar pentru că suntem de aceeaşi vârstă (4 ani) dămi voie să-ţi vorbesc la fel de deschis cum ai vobit tu mai sus. Tu îi critici pe administratori. Foarte bine, nu moare nimeni de puţină critică. Dar atunci te întreb de e nu candidezi ca administrator? Eu spun că dacă vrei să te amesteci şi nu-ţi este lene şi nu-ţi este teamă trebuie să candidezi. Tudor a început această discuţie cu un apel. Unul din răspunsuri poate fi: mai mulţi administratori. Desigur ne putem angaja şi ca neadminstratori dar nu cred că putem să criticăm şi să stăm deoparte. Scuze că am fost aşa direct.--Mishuletz (discuţie) 26 ianuarie 2009 21:23 (EET)

Strainu şi tu ar trebui să candidezi :)--Mishuletz (discuţie) 26 ianuarie 2009 21:25 (EET)

Rebel, dacă eu, care am tratat problema, sunt „nimeni”, îmi pare rău. Tu pur şi simplu voiai ca respectivul să fie blocat în două minute, să-i fie învăţătură de minte. Şi, crede-mă, ieşea un scandal monstru, cum a ieşit acum un an. Riscam să fac greşeli şi să păţesc ca tine la europarlamentarele alea. Era mai bine fără mine? A fost mai bine fără tine? Să nu ne pripim. --Turbojet 26 ianuarie 2009 21:42 (EET)

Strainu, de la capătul ăsta discuţia pare să fi luat o turnură à la Eugen Ionescu. Conteşti faptul că erau doi administratori implicaţi în discuţia asta la Cafenea? Dacă da, pot să ţi-i arăt; dacă nu, spune-mi tu te rog de câţi administratori crezi că e necesar pentru fiecare problemă. Şi în continuare nu mi-ai răspuns în ce fel era mai bine dacă pe lista de la Wikipedia:Administratori nu figurau Ronline şi Danutz. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 21:51 (EET)

Gutza, mă faci să înţeleg că ai citit în diagonală ceea ce am scris. Spuneam că subscriu ideii că nu ar trebui înlăturaţi administratorii cu vechime şi am şi justificat de ce. Şi nici nu subscriu ideii că e nevoie de mai mulţi ca să se mişte lucrurile cum trebuie. Cantitatea nu garantează calitate. Singurul lucru pe care am dorit şi doresc să-l subliniez este că „noul val” se implică selectiv în probleme, ceea ce nu mi se pare OK. Sper doar să se inventeze o modalitate de a-i mobiliza pe cei în funcţie să intervină ori de câte ori este nevoie de funcţii suplimentare sau de mediere.

Mulţi înainte, Mishuletz. Nu e momentul revenirii mele ca administrator. Comunitatea mi-a încredinţat deja de 2 ori încrederea ei. Sunt convins că voi reveni la un anumit moment, dar nu chiar acum. Am şcoala, am lucrul şi am activităţile extra-şcolare. Doar că nu mai puteam sta deoparte de a scrie şi de a-mi aduce aportul – oricât de insignifiant ar fi acesta – aici. Sprijin cu tărie investirea utilizatorilor cu experienţă ca administratori, dar eu nu sunt pentru moment una dintre variante. Singurul lucru pe care-l voi face, şi sper să găsesc în câteva zile timpul necesar, e să trec în revistă toate politicile şi să văd ce posibilităţi de îmbunătăţire pot fi luate în calcul, urmând ca apoi să le aduc în faţa comunităţii pentru discuţii.

Turbojet, îţi scriu cu simpatie, chiar dacă următoarele cuvinte nu vor releva asta în mod obligatoriu. Ai dus problema la Cafenea, ulterior s-a ajuns la un consens, ceea ce însemna, de fapt, aplicarea prevederilor politicii. Ok. Foarte bine. Ai propus să discutăm şi am făcut asta. Dar apoi de ce nu te-ai sesizat la Reclamaţii? De ce nu ai pus în practică consensul din Cafenea? M-ai dus până la teatru şi m-ai lăsat la intrare.

Numai bine. --Rebel 26 ianuarie 2009 22:00 (EET)

Rebel, eu apreciez că am obţinut o mare victorie, cam ca americanii în WW2. Tu voiai să acţionez ca francezii în urma victoriei din WW1. Cum a zis istoria că e mai bine? Concret, am considerat că Wikipedia va câştiga mai mult în urma liniştirii grupului lui LK decât în urma satisfacerii orgoliului tău. Punct. Dacă nu-ţi convine, propune-mă la revocare că n-am aplicat regulamentele, revino tu (te votez imediat) şi taie şi spânzură tu. Dacă eşti revocat într-o lună, vii şi-ţi pui aici cenuşă în cap, bine? --Turbojet 26 ianuarie 2009 22:13 (EET)

Rebel, nu ştiu cum să scriu mai clar fără să crezi că te pun la punct: pur şi simplu nu vorbeam cu tine, vorbeam cu Strainu. Îmi pare rău dacă mesajul meu a fost confuz. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 22:16 (EET)

Interesant. Cine se plânge cel mai mult că administratorii nu-şi fac treaba? Strainu şi Rebel, doi utilizatori care au foarte mari şanse de a fi votaţi dacă ar candida (Rebel a mai fost admin, iar Strainu a fost întrebat numai săptămâna asta de vreo 3 ori dacă nu candidează, de către persoane diferite). Nu e de bun simţ ceea ce faceţi. Aţi identificat o problemă (administratori insuficient de activi), aveţi posibilitatea să o rezolvaţi cu mâna voastră (candidând), dar în loc să puneţi umărul la treabă, preferaţi să faceţi presiuni ca alţii să v-o rezolve. Expresia "de ce să-i mai ţinem" (dacă nu-şi fac treaba) aduce cumva a "îi plătesc şi ei nu fac nimic". Numai că evident, aici nimeni nu e plătit. Aşa că atâtea discuţii din partea unor persoane care nu intenţionează să-şi murdărească ele mâinile (deocamdată) mi se par nepotrivite. "Mie nu-mi convine să fiu administrator, dar îmi place să vă spun vouă cum să vă faceţi treaba." Ar fi binevenite mai multă modestie, şi o abordare mai potrivită pentru un proiect de voluntariat (dacă pot ajut, dacă nu, nu-i critic pe alţii să mă aflu-n treabă, pentru că oricum e problema fiecăruia cât contribuie). --Urzică (discuţie) 26 ianuarie 2009 22:20 (EET)

Gutza, nu vorbeai cu mine, spuneai că nu am demonstrat nimic prin ceea ce am expus. Şi iată că în opinia ta nu am demonstrat nimic, oricât aş argumenta, însă în opinia altora am izbutit. Şi dacă altcineva a înţeles ce am transmis, fie vorba chiar şi de o singură persoană, atunci toate sunt bune.

Turbojet, eu voiam doar să punem în aplicare teoria. Că la teorie stăm bine. Am discutat, ne-am întreţinut – toate bune şi frumoase. Nu sunt eu persoana care să refuze dialogul. Dar totuşi, după ce discutăm.. mai trecem şi la fapte, nu? Adică degeaba ne înţelegem împreună şi apoi eu fac tot de capul meu că aşa am eu impresia că e mai bine. E firesc să nu avem întotdeauna aceleaşi opinii. E firesc ca adevărul meu să nu fie adevărul tău şi viceversa, dar odată ce era stabilită o procedură, se ştie ce se pune şi ce nu se pune ca trimitere externă, odată ce am explicat voalat de ce nu se pune ce nu se pune.. nu trecem într-un final apoteotic şi la fapte?

Şi nu voi fi revocat, indiferent cât de dezinvolt aş tăia în stânga şi în dreapta. M-am retras atunci când m-am retras de unul singur. Şi n-am ieşit niciodată pe uşa din spate. Nu intră în discuţie posibilitatea să o dau într-atât de rău în bară încât să existe plauzibilitatea demarării procedurii de revocare în cazul meu. Pur şi simplu nu sunt atât de prost. Îmi pare rău. Dacă pentru tine anularea consecventă a modificărilor şi atacuri la persoane sunt lucruri ce ţin de orgoliu, şi nu de decenţă, atunci să mă ierţi. Nutresc în continuare ideea că nimeni n-a acţionat (n.a. să aplice îndrumările aşa cum sunt ele enunţate). Numai bine. --Rebel 26 ianuarie 2009 22:29 (EET)

Urzică, şi tu ai citit la fel de diagonal ceea ce am scris. Repet şi continui să repet. Nu pot şi nu voi cere vreodată revocarea administratorilor vechi. Ceea ce am învăţat să fac aici se datorează în mare măsură lor. Şi demersurile pe care le voi întreprinde vor fi de a-i sprijini în a rămâne în funcţie, indiferent de absenţa lor. Restul sunt vorbe la care nici nu face sens să răspund. Nu m-am întors să creez vreo coaliţie monstruoasă. Şi nici nu m-am întors să candidez. M-am întors să fac ceea ce pot în măsura timpului. Nu m-am întors să fac campanie electorală pentru mine, pentru Străinu sau pentru altcineva. --Rebel 26 ianuarie 2009 22:35 (EET)

Te rog ia-ţi înapoi cititul diagonal, ţi-am explicat foarte clar că nu vorbeam cu tine. Cine e persoana care a înţeles ce ai vrut să spui? Strainu? Mie mi se pare că el foloseşte exemplul pe care l-ai dat pentru cu totul alte scopuri decât tine. Iar tu, tu ce spui de fapt? Ai spus că lipsesc politici – te-am întrebat pe pagina ta de discuţii despre asta şi nu ai răspuns; acum spui că politicile există dar nu se aplică. Ce spui de fapt, ce vrei de fapt? Vrei să dresăm administratorii cu biciul? Nu merge, singura soluţie este să promovăm unii noi. Faceţi ce vreţi cu ăi vechi de nu vă mai plac (inutili, incompetenţi şi ce s-a mai spus pe-aici), însă nu pricep cum vreţi mai multă activitate administrativă cu acelaşi număr de admini (Rebel) sau cu număr şi mai mic de admini (Strainu). --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 22:40 (EET)

Intermezzo

„Multe flori sunt, dar puţine

Rod în lume o să poarte,
Toate bat la poarta vieţii,
Dar se scutur multe moarte.

E uşor a scrie versuri,
Când nimic nu ai a spune,
Înşirând cuvinte goale
Ce din coadă au să sune.

Dar când inima-ţi frământă
Doruri vii şi patimi multe,
Ş-a lor glasuri a ta minte
Stă pe toate să le-asculte,

Ca şi flori în poarta vieţii,
Bat la porţile gândirii,
Toate cer intrare-n lume,
Cer veşmintele vorbirii.

Pentru-a tale proprii patimi,
Pentru propria-ţi viaţă,
Unde ai judecătorii,
Nenduraţii ochi de gheaţă?

Ah! atuncea ţi se pare
Că pe cap îţi cade cerul
Unde vei găsi cuvântul
Ce exprimă adevărul?

Critici voi, cu flori deşerte,
Care roade n-aţi adus -
E uşor a scrie versuri,

Când nimic nu ai de spus.”

—Criticilor mei, Mihai Eminescu

Reluare

Şi eu şi Adi am exprimat clar nişte soluţii privind problema de la care a pronit acest demers, însă lumea se tot ceartă...cât o să vă mai criticaţi şi o să aruncaţi cu noroi unul în altul? Până când? Nu v-aţi plictisit? Ce fel de suflete aveţi?--Tudorτ 26 ianuarie 2009 22:42 (EET)

Pentru Rebel: Aplicarea teoriei nu e foarte simplă. Eu aici am considerat că e un caz excepţional, unde cea mai bună soluţie este IAR.

Chestiunea „administratori insuficient de activi, care se implică selectiv în probleme”. În opinia mea orice acţiune necesită un consum. Orice acţiune de law enforcement aduce duşmani, adică consumă din credit. Fiecare dintre administratori are o cantitate de muniţie (credit), nu toţi la fel, unii mai mult, alţii mai puţin. Dacă îţi consumi brusc toată muniţia rişti să fii ucis, stare în care nu mai poţi fi de folos. Strategia (şi-mi place să joc jocuri strategice) este să-ţi gestionezi resursa implicându-te selectiv acolo şi în modul în care crezi că obţii efectul maxim. Iar eu sunt foarte nou, am credit puţin (sic!). Dacă faceţi o politică ca cei puşi la colţ să nu-şi mai poată spune cuvântul în mod vindicativ la tâmpenia de votare, deci să nu mai am nevoie de credit, nu mai am nevoie să fiu selectiv. --Turbojet 26 ianuarie 2009 22:49 (EET)

[Vad ca in timp ce scriam, am dat-o in poezie si amenintari...pacat]

Eu am niste opinii despre ce ar trebui sa faca un administrator. Corecte sau nu, astea sunt si tin la ele. Cum as putea eu sa candidez cand stiu sigur ca nu am timpul necesar sa fac ce cer de la altii?

Recitind toate povestile de azi, am ajuns la o singura concluzie: exista nemultumiri asupra activitatii administratorilor. Reducerea perioadei de inactivitate dupa care se pierd drepturile nu le va rezolva pe toate. Va propun deci o alta solutie: sa implementam o chestie ca en:Wikipedia:Administrators open to recall, care sa se adauge la procedura de destituire existenta in acest moment. In felul asta un numar de utilizatori poate cere reconfirmarea unui admin pentru orice motiv, insa numai daca administratorul este de acord sa se supuna procedurii. Cei care au ceva impotriva votului n-au decat sa refuze.

Separat de propunerea de mai sus, doresc sa reiau ideea ca si destituirea pentru incalcari ale politicilor sa poata fi initiata de utilizatori obisnuiti, nu numai de administratori. Pentru a se evita abuzurile, putem sa cerem ca cel putin unul din petitionari sa fie administrator si cererea sa contina exemple de incalcari ale politicilor: ce politica a fost incalcata si diferenta reclamata.--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 23:12 (EET)

Ameninţări? Unde?

Te rog mai explică-ne încă o dată în ce fel reducerea perioadei de inactivitate va rezolva măcar o singură problemă, eu tot nu m-am lămurit. Chestia cu recall mi se pare frecţie la un picior de lemn -- o putem face dar nu-i văd rostul (să nu mă înţelegi greşit, personal aş fi primul care m-aş înscrie ca să mai exorcizăm nişte tensiuni într-un fel sau altul, dar nu văd ce-ar schimba în sens larg). Aş fi de acord cu povestea cu iniţierea destituirii pentru că ar mai atenua impresia atotputerniciei administratorilor, deşi despre asta sunt 100% convins că nu va schimba absolut nimic în absolut niciun fel. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2009 23:21 (EET)

Pot explica eu un motiv pentru care reducerea perioadei de inactivitate ar rezolva măcar o singură problemă, şi una, în opinia mea, importantă. Este vorba despre imaginea Wikipedia. Am mai spus asta. Sincer să-ţi spun, mi-e chiar mi-a influenşat starea de spirit, atunci când tu mi-ai confirmat că Ronline avea doar o singură modificare pe 2008. Anterior, eu văzusem greşit, crezând că acele contribuţii din 2007 sunt pe 2008. Mă gândeam ce s-ar întâmpla dacă şi eu, şi Giku, şi Andrei, şi Turbo, am ajunge să avem fiecre câte 2-3 modificari pe an. Mă rog, era doar un scenariu... Dar să revenim la problemă. Ştim cu toţii foarte bine că în ziua de azi se pune mult accent pe imagine şi public relations. Lumea s-a învăţat să judece lucrurile din perspectiva asta. Când vede că ne ţigănim noi între noi (mă refer şi la alte discuţii), oare ce impresie îşi va face un nou venit? Şi avem tot interesul să vină noi veniţi, nu? Dar să zicem că ce discutam noi, nu l-ar interesa prea mult. Totuşi, poate l-ar interesa un lucru, care m-a interesat şi pe mine când am ajuns aici. Adică, mediul social de aici, oameni, şi felul lor de a gândi şi de-a vedea lucrurile (nu vreau să zic că unii gândesc greşit, dar uneori orgoliul ne-o ia înainte, poate de prea multe ori). Să mergem puţin mai departe şi să zicem că acel nou venit, lucrul de altfel foarte probabil, se uită şi el pe aici pe Wikipedia şi îşi zice ingenuu: „ia să văd mă, cam ce fac administratori pe aici, să vad şi eu cine se implică cu adevărat în proiectul ăsta, şi poate să-i urmez modelul unuia dintre ei.” Poate nimereşte pe pagina lui Andrei, şi ar avea multe de învăţat de la el, dar dacă nimereşte pe pagina lui Ronline, şi eventual se uită la contribuţii... Deci, e o chestiune de imagine, căreia, prin inactivitatea lor, unii dintre admini îi daunează. Fireşte, acei admini inactivi au meritele lor, însă n-o să stea nimeni să se uite ce contribuţii a avut cutărică în 2005, spre exemplu. Şi oricum, acei admini, se bucură de toată stima noastră, cei care îi cunoaştem. Faptul că îi păstrăm în funcţia de admini înseamnă denotă o dovadă în plus de respect faţă de ei? Nu cred, ar fi pueril, şi sunt sigur că şi ei sunt conştienţi de asta. Astea fiind spuse, sper că nu e prea fantastic scenariul cu noul venit descris de mine adineauri, lucrurile astea se pot întâmpla.--Tudorτ 26 ianuarie 2009 23:45 (EET)

Ok, cum-necum, ăsta e un motiv valid de reducere a perioadei – administratorii inactivi ar putea dăuna imaginii proiectului. Mie tot mi se pare improbabil şi uşor de explicat eventualului nou-venit care e nedumerit de povestea asta („nu face rău şi nu costă nimic”), dar în fine, dacă se pronunţă suficientă lume în direcţia acestei opinii cred că am putea fi cu toţii de acord că aşa se vede din afară. (Contraargumentul este posibilitatea de revenire a administratorului respectiv -- cred că fiecare dăm câte o greutate diferită celor două argumente.) --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 00:00 (EET)

Am citit eu gresit se pare. Si poezia era intr-un scop pozitiv, nu ironic. Imi cer scuze.

Tu ai inteles total aiurea ce-am zis eu - nu vreau mai multa munca din partea administratorilor per total, ci vreau niste administratori mai implicati (o medie mai ridicata per administrator, daca tii neaparat sa pui problema asa). Asta nu inseamna decat sa renuntam la cei care nu fac nimic, nu numai in momentul asta, ci si in continuare. N-a zis nimeni ca cei care muncesc deja trebuie sa munceasca si mai mult. Parerea mea sincera e ca 15 administratori activi fac fata in momentul de fata. Daca vor fi 20-30-100 de persoane implicate in viata comunitatii asteia si care candideaza OK, dar sunt dispus sa risc sa ingros numarul celor care nu fac nimic.--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 23:51 (EET)

Si de ce crezi ca acele propuneri n-ar schimba nimic? Poate pe unii dintre ei nu-i mai intereseaza sa fie administratori, dar nici n-au considerat necesr sa-si dea demisia. Poate daca li se spune in mod politicos ca unii utilizatori cosidera ca nu mai sunt necesari ca administratori, vor dori sa vada ce parere are comunitatea despre ei.--Strainu (دسستي‎)   26 ianuarie 2009 23:57 (EET)

Dar de ce vrei o medie mai ridicată, pentru ce anume este importantă media asta, în ce fel ne dăunează administratorii inactivi care ne "strică media"? Înţeleg ce vrei, dar nu înţeleg de ce vrei asta. Te invit de vreo şapte replici încoace să folosim exemplul lui Rebel: în ce fel ar fi fost rezolvată mai rapid treaba dacă nu erau administratori administratorii în prezent inactivi? De ce le-ar spune cineva că nu mai sunt necesari? Dimpotrivă, sunt necesari, doar că nu au timpul sau dispoziţia să activeze în acest moment. --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 00:00 (EET)

Tot eu. Am vorbit cu Strainu la telefon şi am mai lămurit o parte din problemele punctuale pe care le ridică:

• Imagine a proiectului (vezi Tudor deasupra)
• Posibilitatea ca un administrator inactiv să revină şi să facă prostii din necunoaştere (de discutat cum putem adresa asta)
• Inactivitatea unora dintre administratori prin prisma imaginii (greşite) a administratorilor de la ro.wiki (faptul că suntem percepuţi ca având mai multă autoritate decât avem; de văzut cum putem schimba asta în mod real).

Sper că am atins tot ce am discutat în direcţia asta. Eu unul încă nu am înţeles ce anume îl deranjează pe Rebel, în afară de carenţele de caracter ale tuturor administratorilor curenţi şi viitori (incapabili, fricoşi şamd). Dacă mai există alte probleme punctuale vă rog expuneţi-le succint imediat sub acest paragraf, indiferent cât se lungesc discuţiile conexe, ca să putem începe să sintetizăm problemele şi să căutăm soluţii. --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 00:57 (EET)

Intervin tîrziu (de, fusele astea orare) pentru a răspunde unor afirmaţii şi propuneri care s-au făcut, iar la final vreau să propun şi eu o soluţie:

Rebel: „dacă tot ne fălim cu minunatul statut, atunci măcar să-l punem în aplicare.” --- Nu ne fălim. Punct. De fapt asta mă tot chinui de multă vreme încoace, să explic că a fi administrator nu e mare scofală (cine s-ar lăuda cu o mătură?!), că nu trebuie să fii mare minte enciclopedică pentru a fi un bun administrator etc.

Rebel: „Lipsa promptitudinii în a acţiona conform unei decizii” --- Deci ne trebuie administratori noi, dintre utilizatorii activi acum, ca să crească probabilitatea intervenţiilor prompte. De asemenea mai trebuie ca administratorii pe care îi avem să nu mai demisioneze.

Turbojet: „Fiecare dintre administratori are o cantitate de muniţie (credit), nu toţi la fel, unii mai mult, alţii mai puţin.” --- Eu văd lucrurile cu totul altfel. Nu am nici un fel de credit; numeric vorbind am permanent creditul la zero. În fiecare acţiune în care mă implic trebuie să demonstrez că soluţia mea e justă, ca şi cînd aş fi un necunoscut, fără a consuma dintr-o încredere prealabilă. În acest sens toţi administratorii au exact aceleaşi drepturi; nici unul nu-şi poate permite să întindă sfoara (de exemplu să încalce politica) pe baza simpatiei pe care şi-a creat-o. Deci strategia este să cîntăreşti întotdeauna situaţia cît poţi mai bine şi să aplici o soluţie cît poţi mai dreaptă. Dacă în final eşti „ucis”, măcar ştii că ai făcut tot ce ai fost în stare.

Strainu: „o alta solutie: sa implementam o chestie ca en:Wikipedia:Administrators open to recall” --- Nu e rău, dar problemele nu se vor rezolva. Administratorii inactivi nu se vor înscrie într-un asemenea program, tocmai pentru că sînt inactivi. Adminstratorii care se feresc să acţioneze în chestiuni delicate (dacă există) fie se vor înscrie în program şi vor evita în continuare (poate mai cu foc) chestiunile delicate, fie nu se vor înscrie în program deloc tocmai ca să se poată ocupa liniştiţi de chestiunile delicate. De asemenea, m-aş baza cît mai puţin pe procedura actuală de alegere (şi destituire), pentru că din cauza caracterului ei democratic, bazat pe numărare de voturi, riscă să elimine tocmai administratorii capabili şi dispuşi să intervină în chestiuni delicate. Foarte rar asemenea administratori sînt simpatizaţi, deşi fac munca cea mai grea.

Strainu: „destituirea pentru incalcari ale politicilor sa poata fi initiata de utilizatori obisnuiti” --- În principiu sînt de acord, dar va fi greu să stabilim condiţiile; acestea vor fi inevitabil artificiale (număr de contribuţii, vechime). Administratorii au avantajul că deţin deja încrederea exprimată a comunităţii.

Legat de administratorii inactivi, aş face o propunere de soluţie omenească, aplicabilă rapid şi care nu cere schimbarea nici unei politici. Să le scriem acelor administratori pe paginile lor de discuţii, frumos şi civilizat, că dacă nu doresc să mai participe cu operaţii de administrator atunci ar fi de preferat să renunţe la permisiuni. Le explicăm şi de ce: pe de o parte lipsa practicii riscă să ducă la încălcarea involuntară a politicilor, iar pe de alta am vrea ca lista de administratori să cuprindă pe cît posibil numai utilizatori care pot fi contactaţi pentru a acţiona rapid în situaţii de urgenţă; în plus este de preferat o echipă de administratori care să creeze o imagine activă a proiectului. Presupun că măcar o parte din administratorii inactivi vor accepta că demisia lor este în avantajul proiectului. Cine ştie, poate cu ocazia asta unii se vor „activa”, iar alţii vor renunţa şi la contribuţiile sporadice, ceea ce va face ca într-un an să-i revocăm fără alte discuţii. Ce ziceţi?

Ca delimitare între administratorii activi şi cei inactivi aş trage linia pe baza jurnalului de operaţii administrative (ştergeri, blocări, protejări) şi pe baza contribuţiilor în spaţiul MediaWiki (traduceri sau modificări la interfaţă). Să zicem că inactivi sînt cei care nu au făcut nimic de acest gen în ultimele 6 luni. Contribuţiile în articole sau discuţii nu cred că ne interesează, fiindcă pentru ele nu e nevoie să fii administrator. Ce părere aveţi? — AdiJapan 27 ianuarie 2009 07:05 (EET)

Sunt de acord cu cele două propuneri ale lui AdiJapan. Răzvan Socol ^mesaj 27 ianuarie 2009 08:17 (EET)

Sunt de acord. --Turbojet 27 ianuarie 2009 09:05 (EET)

OK pentru propunerea de a scrie pe paginile de discutii, desi e o solutie punctuala pentru o problema continua.

Eu vad schimbarea politicii de revocare ca pe o parte din rezolvarea punctului 3 ridicat de Gutza mai sus. Chiar daca se seteaza niste limite arbitrare, acestea nu sunt intre administratori si utilizatori, ci intre utilizatori cu mai multa sau mai putina experienta. Cu cat au mai putine drepturi in plus, cu atat e mai usor sa sustii ca adminii nu au nimic special - in momentul de fata astea-s doar vorbe.

In ceea ce priveste exemplele de la inceputul discutiei (le mai tineti minte? Alea cu articole/imagini/liste de calitate), nu cred ca se va opune nimeni sa scoatem "de preferat administratori" din criteriile de alegere a celor care sa promoveze articolele si sa extindem chestia cu "responsabili alesi de comunitate" si la liste si imagini.

Pe masursa ce mai gasesc situatii unde administratorii au drepturi in plus fata de utilizatorii obisnuiti o sa le scriu aici, pentru a vedea care din aceste situatii pot fi eliminate.--Strainu (دسستي‎)   27 ianuarie 2009 10:12 (EET)

De acord cu cele două propuneri ale lui AdiJapan, cu unica menţiune că aş include în activităţile administrative şi soluţionarea problemelor de la Reclamaţii -- nu e vina administratorului că nu a fost nevoie de blocare; dimpotrivă, nu vrem să-l încurajăm să dea cu bâta. Aşa cum am spus şi mai sus, sunt de acord şi cu o modificare rezonabilă a politicii de revocare, deşi nu cred că va schimba nimic în practică, dar subiectul a mai fost discutat deci e clar că există o percepţie de nedreptate în ce priveşte această procedură. Şi 100% de acord cu propunerea de a nu mai înclina balanţa către administratori în procedurile editoriale (AC şamd) -- nici nu are noimă. --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 10:58 (EET)

Iată cum stăm cu administratorii şi activitatea lor recentă:

Administrator	Discuţii	Contribuţii	Operaţii recente
Gutza	mesaj	contribuţii	activ
Danutz	mesaj	contribuţii	inactiv în ultimele 16 luni, exceptînd o recuperare acum 2 luni
Ronline	mesaj	contribuţii	inactiv în ultimele 15 luni
Romihaitza	mesaj	contribuţii	inactiv în ultimele 17 luni, exceptînd o blocare acum 8 luni
Vali	mesaj	contribuţii	sporadic, ultima acum 2 luni
Elerium	mesaj	contribuţii	activ
AdiJapan	mesaj	contribuţii	activ
Orioane	mesaj	contribuţii	activ
Emily	mesaj	contribuţii	inactivă în ultimele 4 luni, sporadic înainte
KlaudiuMihaila	mesaj	contribuţii	activ
LauraP	mesaj	contribuţii	activă
Mihai Andrei	mesaj	contribuţii	activ (pînă acum o lună)
Afil	mesaj	contribuţii	activ
Roamata	mesaj	contribuţii	activ (sporadic)
Alex:D	mesaj	contribuţii	activ (sporadic)
Cezarika1	mesaj	contribuţii	activ
Rsocol	mesaj	contribuţii	activ
Andrei Stroe	mesaj	contribuţii	activ
Rad Urs	mesaj	contribuţii	activ
Minisarm	mesaj	contribuţii	activ
Turbojet	mesaj	contribuţii	activ
Firilacroco	mesaj	contribuţii	activ
FeodorBezuhov	mesaj	contribuţii	activ
Gikü	mesaj	contribuţii	activ

Deci de fapt vorbim de patru oameni: Danutz, Ronline, Romihaitza şi la limită Emily. Cred că lor ar trebui să le scriem cîte un mesaj amical.

Apoi mai avem cîţiva care folosesc rar permisiunile de administrator: Vali, Mihai Andrei, Roamata şi Alex:D. În cazul lor sînt categoric împotriva retragerii permisiunilor. Chiar dacă le folosesc rar, e bine să le aibă. M-am uitat peste ele şi am văzut blocări de vandali, ştergeri de obscenităţi, protejări urgente, deci chestii unde e neproductiv să ceri ajutorul altuia (sau mai rău, să renunţi).

În final toată discuţia asta lungă mi se parte în mare parte inutilă. Strainu, nu cred că vei găsi o soluţie generală la problema administratorilor inactivi, o problemă falsă după mine. Adevărata soluţie este să nu-ţi mai pese că există asemenea administratori. Poate părea bizar ce spun, dar singurul argument solid pentru a le retrage permisiunile este faptul că după o absenţă îndelungată ajung să nu mai fie la curent cu politicile, iar de argumentul ăsta se ocupă expirarea permisiunilor după un an (sau 6 luni, putem schimba). Sînt slabe, aproape nule, celelalte două argumente: cum că vrem ca în lista de administratori să avem numai oameni la care putem apela rapid (pentru că există Reclamaţiile) sau că administratorii inactivi ne strică imaginea. Să fim serioşi, mult mai mult ne strică imaginea discuţiile în contradictoriu, la care şi tu şi eu participăm voios. Asta presupunînd că imaginea ar avea vreo relevanţă aparte aici.

Legat de responsabilii cu articolele de calitate, eu văd lucrurile invers: dacă îi lăsăm să se ocupe de crema muncii noastre înseamnă că sînt oameni de mare încredere, capabili să înţeleagă discuţii complexe, să cîntărească argumentele, să urmărească nişte criterii şi să ia singuri deciziile cele mai bune. Iar atunci în mod cert aceşti oameni merită să aibă permisiunile de administrator. — AdiJapan 27 ianuarie 2009 12:27 (EET)

Iar despre drepturi

Adi, ne tot spui de ieri sa privim administratorii ca pe niste utilizatori obisnuiti. Dupa cum ii explicam si lui Gutza, astea-s momentan povesti extrase din politici, fara nicio legatura cu realitatea. In realitate administratorii au mult mai multe drepturi decat utilizatorii obisnuiti. Daca vrei sa-i vada lumea ca niste utilizatori, limiteaza-le atributiile cat de mult posibil. Foarte bine ca tu crezi ca cei de la AC merita sa fie administratori - n-ai decat sa-i nominalizezi pe cei ce nu sunt inca, dar au fost vor fi alesi ca responsabili de AC.--Strainu (دسستي‎)   27 ianuarie 2009 12:46 (EET)

Ce consideri tu drept „drepturi”? Poate este ceva ce nu ştiu. --Turbojet 27 ianuarie 2009 12:54 (EET)

Strainu, care sînt acele drepturi „mult mai multe” pe care le au administratorii?

Interesul nostru la Wikipedia nu este să limităm libertăţile care pot ajuta proiectul.

Ideea la AC este că responsabilii au de luat decizii mai grele decît ştergerea de înjurături şi blocarea lui Willy, care sînt chestii evidente şi pentru copii. În ce mă priveşte putem să nu scriem deloc că responsabilii trebuie să fie şi administratori, dar în mod realist numai administratorii (şi nici ei toţi!) pot face treaba asta. În plus responsabilii au de făcut nişte ştergeri de pagini şi de modificat pagini protejate (sau ar trebui să fie protejate, pentru că sînt apelate în pagina principală), deci şi din punct de vedere tehnic au nevoie de permisiunile de administrator; vezi procedura. — AdiJapan 27 ianuarie 2009 13:03 (EET)

AdiJapan, nu sunt deloc de acord cu felul în care vezi lucrurile. Drepturile trebuie atomizate cât mai mult şi obţinute cât mai uşor. De ce să decidem noi acum că drepturile legate de AC trebuie să fie legate de administratori? Poate că un contribuitor nu doreşte să devină administrator dar doreşte să devină responsabil cu AC -- de ce nu i-am permite asta, atâta timp cât nu există impedimente practice majore? Personal aş vedea şi drepturile curente ale administratorilor separate în drepturi individuale (protejator, blocator, ştergător), dar care să poată fi obţinute fără tevatura asociată acum cu alegerea unui nou administrator. (Evident, acesta nu este un subiect pentru discuţia de faţă, date fiind limitările din software, era doar un exemplu pentru ilustrarea felului în care aş vedea lucrurile mergând într-o lume ideală.) --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 13:21 (EET)

Gutza, vezi lucrurile la fel ca mine, dar poate mă exprim eu prost. Aşa cum am spus şi mai sus, n-am nimic împotrivă să separăm responsabilii AC de administratori, dar condiţiile impuse responsabililor AC sînt evident mai dure, deci în mod natural ei ar forma o submulţime. În plus responsabilii AC chiar au nevoie de permisiuni de administrator pentru a-şi duce treaba pînă la capăt. Altfel, sigur, cele două activităţi sînt independente.

Ce-am vrut eu să spun este că facem prea mare caz din administratori, cînd de fapt e un fleac. Utilizatorii care merită să fie responsabili AC ar trebui să primească automat permisiunile de adminstrator. Tevatura care se face e artificială şi vine din înţelegerea greşită a noţiunilor. De fapt probabil ar trebui să definim administratorii prin negare: Nu este administrator utilizatorul care încă mai are de învăţat multe despre Wikipedia sau care a demonstrat că are intenţii rele. În rest toată lumea ar trebui să fie administratori.

Uite, şi Strainu şi Rebel ar merita să fie făcuţi administratori pe loc, chiar împotriva voinţei lor, pentru că au experienţa necesară şi nu au dat semne că ar face ceva care să dăuneze proiectului. N-au decît să folosească permisiunile cînd vor. Problema este că au fost emise (chiar de către ei!) nişte pretenţii nerezonabile legate de administratori: promptitudine, implicare, crearea unei impresii de activitate intensă etc. — AdiJapan 27 ianuarie 2009 13:49 (EET)

Bine, dar atunci de ce să forţăm noi lucrurile în direcţia asta? I-am reproşat şi lui Strainu la telefon ceva similar: ridicaţi problemele autentice care necesită rezolvare, nu luptaţi pentru soluţia pe care o vedeţi voi ca fiind unica viabilă; lăsaţi comunitatea şi cursul natural al lucrurilor să rezolve şi să sedimenteze soluţiile. În cazul de faţă, bun, să spunem că numai o parte dintre administratori vor fi în stare să se ocupe de asta -- dar de ce să impunem noi această limitare? Dacă aşa se vor alege, aşa se vor alege; dacă nu, nu -- nu e locul nostru să decidem asta aici şi acum.

Acum am înţeles mai bine ce ai vrut de fapt să spui şi sunt de acord, însă într-un fel sau altul trebuie să apucăm problema de la unul dintre capete şi să scuturăm. Tu propui să apucăm exclusiv de la capătul numirilor -- să fie mult mai uşor să numim administratori. De acord, de-asta am propus să schimbăm procedura încât să folosim consensul -- în felul ăsta va fi mult mai puţină politică în jurul alegerilor, dat fiind că argumentele invalide vor fi ignorate de către birocratul care ia decizia (asta răspunde incidental întrebării respective la care n-am apucat să ofer răspuns mai sus). Strainu şi cu mine propunem să apucăm simultan şi de la capătul celălalt: să nu mai legăm în mod intrinsec atâtea responsabilităţi de statutul de administrator, în aşa fel încât statutul de administrator să nu mai fie atât de central. De ce-ar fi rău să facem aşa? --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 14:05 (EET)

Nu sînt sigur că ai observat o afirmaţie pe care am făcut-o de două ori aici: responsabilii AC au nevoie de permisiunile de administrator pentru a-şi face treaba, pentru că procedura actuală cere printre altele ştergerea unei pagini (pentru a face loc unei eventuale nominalizări ulterioare). Din cauza asta, cel puţin în condiţiile procedurii actuale, este inevitabil ca responsabilii să fie şi administratori.

Nu mi-e clar care sînt cele două capete de care vorbeşti. Unul ar fi schimbarea procedurii de numire a administratorilor (trecerea la consens), iar celălalt ar fi „descentralizarea” administratorilor? Dacă da, sînt de acord cu amîndouă, simultan, cu observaţia că descentralizarea este un proces mai mult psihic, de muncă de lămurire, pentru că administratorii nu sînt centrali decît în imaginaţia unora dintre noi. Situaţia de la AC nu ţine de centralitatea adminilor, ci de procedură şi de responsabilităţile sporite ale celor care iau decizii. — AdiJapan 27 ianuarie 2009 16:59 (EET)

Am observat afirmaţia ta, dar nu mi se pare că a fi excesiv de dificil ca responsabilul cu AC să decidă, iar un administrator să opereze -- cum spuneai, mătură şi făraş.

Acum că am eliminat procedura, tot nu înţeleg de ce responsabilităţile respective trebuie să pice în mod necesar pe administratori. Nu spunem tot timpul că administratorii nu au drepturi suplimentare în chestiuni editoriale? Nu este aceasta prin esenţa ei o chestiune editorială? În rest ai înţeles bine cele două capete la care mă refeream mai sus (exact, numire mai simplă şi descentralizare în măsura în care este practică). --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 17:06 (EET)

Dar nu ştiu de ce insişti. Sîntem deja de acord: responsabilii AC nu trebuie să fie neapărat administratori. Se întîmplă să fie, din motive practice şi realiste. Tot aşa nici poliţiştilor nu le trebuie neapărat permis de conducere, dar toţi au (or mai fi şi excepţii, n-am idee).

Deciziile de la AC nu mi se par a fi de natură editorială, decît poate dacă te gîndeşti că prin asta se determină conţinutul paginii principale. Responsabilii AC parcurg lista de argumente şi iau o decizie. Ei nu trebuie să contribuie la articolul respectiv, ci doar să evalueze discuţia. Dar ne pierdem în amănunte. Drepturi editoriale egale înseamnă că, în scrierea de articole, dacă apare o divergenţă între utilizatori nu contează că unul din ei este administrator. Contează sursele, argumentele etc.

Cum adică nu ţi se par de natură editorială? Ce este acela un editor, până la urmă? Tot ce se leagă de procesul care produce un articol de calitate, de la scrierea lui şi până la obţinerea statutului, toate sunt chestiuni în mod intrinsec editoriale şi în niciun caz administrative. Singura modificare propusă în această privinţă este să scoatem amărâta aia de precizare legată de administratori din procedură. --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 17:44 (EET)

Atunci şi ştergerea paginilor este tot o activitate editorială, pentru că are efect (mare!) asupra conţinutului enciclopediei. Şi protejarea paginilor, pentru că le îngheaţă conţinutul. Şi blocarea vandalilor, pentru că şi asta are efect asupra conţinutului. Hotărăşte-te unde tragi linia. Dar ne certăm degeaba, pentru că nu sensul cuvîntului editorial este subiectul discuţiei, ci diferenţa dintre administratori şi restul utilizatorilor. — AdiJapan 27 ianuarie 2009 18:17 (EET)

Mie mi se pare de la sine înţeles unde se trag liniile, mă miră că trebuie să explic -- păcat că trebuie să mă înghesui aici, poate ar merita reluată ideea în altă parte. În opinia mea, contribuitorii se împart în patru mari categorii: contribuitori cărora le este interzis să participe (blocaţi), contribuitori care sunt editori (utilizatori), contribuitori cu drepturi administrative (administratori şi checkuseri) şi birocraţi (birocraţi şi stewarzi). Utilizatorilor blocaţi (block, ban) li s-a interzis să participe fiindcă făceau rău. Utilizatorii normali sunt editori şi contribuie cu conţinut (creează, modifică); evident, în plus fac parte din comunitate, discută şamd. Funcţiile suplimentare administrative sunt destinate exclusiv protejării proiectului (blocarea indezirabililor, ştergerea prostiilor, protejarea paginilor de vandalisme). Funcţiile suplimentare birocratice sunt legate exclusiv de acordarea şi revocarea acestor drepturi suplimentare. Între ultimele trei grupe nu există diferenţe în ce priveşte chestiunile editoriale de orice natură; singurele aspecte în care ultimele două grupe au drepturi suplimentare sunt cele pentru care au fost investite (protejare, respectiv acordare/revocare de drepturi). Acum spune-mi tu, ce legătură poate avea statutul de articol de calitate cu protejarea proiectului? --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 19:02 (EET)

Aşa este, poate ar trebui să reluăm ideea în altă parte, pentru că ne-am îndepărtat de subiect. În orice caz, ceea ce spui deasupra este corect (şi banal, scuze că te-am pus în situaţia asta). Diferenţa dintre noi e doar în definiţia lui editorial. Nu susţin că definiţia mea e mai bună, de fapt mă tem că nici nu e. Oricum, activităţile pe care le facem la Wikipedia nu se pot împărţi doar în două categorii, deci contrastul editorial-needitorial, indiferent de definiţie, e prea simplificator. — AdiJapan 28 ianuarie 2009 06:10 (EET)

Hai sa enumeram drepturile adminilor:

• Dreptul de a sterge si proteja pagini si de a bloca utilizatori - nimic de zis, aici trebuie sa se faca undeva diferenta si astea nu sunt drepturi care pot fi date la toata lumea
• Dreptul de a alege articole de calitate.
• Dreptul de a muta pagini inapoi la un titlu de la care au fost mutate. [3]
• Dreptul de a decide stergerea unui articol/serii de articole.

Sunt sigur ca mi-au mai scapat 1-2. Plus ca urmeaza en:Wikipedia:Flagged_revisions unde presimt niste scandaluri cu utilizatorii noi.

Concluzie: adminii decid ce e bun si ce e prost, cine pleaca si cine sta. In curand vor decide si ce o sa vedem pe paginile wikipedia. La unele din drepturile astea nu se poate renunta, dar trebuie minimizat numarul lor inainte sa spuneti "nu e mare lucru sa fii admin"--Strainu (دسستي‎)   27 ianuarie 2009 16:56 (EET)

Scuză-mă,

• AC-urile nici nu sunt propuse, nici nu sunt decise de administratori. Sunt propuse de oricine şi decise de consensul comunităţii. Administratorii constată doar situaţia şi fac manevrele tehnice. Dacă nu eşti de acord cu decizia, ca simplu utilizator ai tot dreptul să-ţi spui părerea, dar nu poţi influenţa decizia mai mult decât o pot influenţa argumentele aduse de tine. Dacă crezi cumva că un argument este mai tare doar pentru că vine de la un administrator, te înşeli. Multe articole scrise de administratori n-au obţinut statutul de AC - dacă ar fi cum zici tu asta nu se întâmpla.
• Mutarea înapoi a paginilor este inclusă în dreptul de ştergere. Dacă nu eşti de acord cu o mutare înapoi, îţi poţi expune poziţia şi dacă consensul este pentru poziţia ta administratorul n-are cum se opune, „cât e el de administrator” (adică...)
• Iar cu ştergerea, ăla este, dar le înşiri ca Pristanda... a fost enumerat pe prima poziţie, şi, oricum, n-o face „de capul lui”, ci în urma semnalărilor sau aprobărilor. Şi, da, şi un administrator poate pune un {{şr}}, are şi el dreptul să considere un articol bun de şters ca orice alt user.

Analizează mai adânc şi cele 1-2 drepturi care le mai crezi. --Turbojet 27 ianuarie 2009 17:32 (EET)

La AC-uri ma refeream la faptul ca responsabilii alesi de comunitate trebuie sa fie admini - inutil in opinia mea.

La mutare eu ma gandeam mai degraba sa se dea acest drept si utilizatorilor obisnuiti, asa cum e default (vezi linkul pe care ti l-am dat)

La stergere ma refeream la discutii, nu la procesul efectiv de stergere. Aceleasi observatii ca la AC, doar ca aicea sa fac mai multe magarii (admini care decid in discutii la care au participat, desi acest lucru este descurajat). Aici mai mult decat oriunde e nevoie de standarde SI mai inalte decat ce propuneti voi pentru administratori.--Strainu (دسستي‎)   27 ianuarie 2009 17:40 (EET)

Da, şi eu cred că concluzia la AC poate fi trasă de un utilizator care nu este admin, dar nu de orice utilizator, ci doar de unul care este recunoscut că cunoaşte atât politicile, cât şi domeniul. Apoi orice administrator poate opera rezultatul.

Eu am avut câteva conflicte de mutare şi senzaţia mea este că dacă toţi ar fi putut muta s-ar fi tot mutat. Oricum, eu personal am mutat ceva înapoi doar când am putut dovedi că mutarea a fost greşită.

Faptul că îţi spui părerea în discuţii nu mi se pare o măgărie. Poate luminezi lumea, care adoptă poziţia ta şi se realizează consensul. Dacă toată lumea e de acord şi nimeni nu mai contestă nimic o perioadă de timp, este exagerat să spui că e o măgărie să tragi concluzia doar pentru că părerea comunităţii acum coincide cu a ta. Măgărie ar fi dacă părerea ta ar fi pe dos şi ai trage concluzia împotriva opiniei comunităţii. Şi până aici nu intervin nicăieri drepturile de administrator. Măgăria ca administrator ar fi să operezi concluzia trasă măgăreşte în pagini protejate, dar nu cred că cineva ar înghiţi asta, după aşa ceva respectivul are toate şansele să nu mai fie administrator. Bine, să vedem standardele propuse de tine, poate într-adevăr sunt mai bune.--Turbojet 27 ianuarie 2009 18:59 (EET)

M-ai lăsat fără cuvinte... Asta numeşti tu „mult prea multe drepturi”?!

Deciziile de la AC sînt luate de responsabilii AC, care doar prin natura lucrurilor (procedură, responsabilităţi) sînt şi administratori. În principiu ar putea să nu fie. Dar în rest toate drepturile listate de tine aici ţin exact de permisiunile normale de administrator. Cineva trebuie să aibă drepturile astea, e inevitabil. În plus ele nu sînt simple libertăţi lăsate la discreţia administratorilor, ci sînt reglementate strict prin politici. Nu poţi şterge sau proteja orice, nici nu poţi bloca pe oricine. Adminii decid ce e bun şi ce e rău numai în urma unor discuţii în care se aduc argumente (în afară de aberaţiile evidente). Ei decid pe cine să blocheze, dar nu după ochi frumoşi, ci după fapte şi eventual părerea comunităţii.

N-ai demostrat că e mare scofală să fii admin. Ce alte drepturi îi fac pe admini prea centrali? — AdiJapan 27 ianuarie 2009 17:15 (EET)

Doar prima linie tine de "permisiunile normale de administrator". Restul sunt setari din soft sau din procedura. Eu consider o mare scoafala sa decizi ce e bun si ce e prea prost pentru wikipedia, da. De ce nu se iau si aceste decizii prin mult-laudatul consens?--Strainu (دسستي‎)   27 ianuarie 2009 17:25 (EET)

Dar chiar prin consens se iau! Vezi Wikipedia:Pagini de şters. — AdiJapan 27 ianuarie 2009 18:17 (EET)

Străinu, când o să candidezi pentru administrator o să te pun să răspunzi cu mâna ta la întrebarea suplimentară: „Cum se iau deciziile pe Wikipedia?” :-D --Turbojet 27 ianuarie 2009 18:40 (EET)

Turbojet, n-o sa fiu facut administrator decat obligat, caz in care intentionez sa ma plang la Wikimedia. Misto titlurile de sectiuni!

Adi, eu ma bazez pe sensul din dictionar al cuvantului consens, tu ai in mod evident alte idei. La Wikipedia:Consens nu e data nicio definitie a cuvantului, deci se subintelege ca are sensul obisnuit. Pana acu am facut 2 propuneri despre rolul si obligatiile administratorilor. Astept sa accepti una din ele sau sa vii cu o contrapropunere. Sa facem toti utilizatorii admini nu e acceptabil din motivul foarte simplu ca unii nu vor acest titlu, mai ales in forma pe care o propui tu.--Strainu (دسستي‎)   27 ianuarie 2009 21:06 (EET)

Strainu, eu înainte să fiu ales administrator, am fost ales reponsabil cu AC, când eram doar simplu utilizator.--Tudorτ 27 ianuarie 2009 18:57 (EET)

In sfarsit un argument valid impotriva presupunerii mele ca doar adminii pot alege AC! Dar daca au fost alesi si oameni care nu erau administratori, de ce mai e nevoie de mentiunea aceea "de preferinta administratori"?--Strainu (دسستي‎)   27 ianuarie 2009 21:08 (EET)

Probabil din cauza problemelor procedurale (vezi ce a tot spus AdiJapan mai sus). --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2009 21:19 (EET)

Situatia este prevazuta foarte clar in procedura: "Dacă responsabilul nu are permisiuni de administrator va folosi formatul {{şr}}, pentru a marca pagina pentru ştergere." --Strainu (دسستي‎)   27 ianuarie 2009 21:51 (EET)

Bun, atunci nu mai e nimic de discutat despre amestecul dintre responsabilii AC şi administratori. Preferinţa ca responsabilii să fie şi administratori este doar o preferinţă (de ordin procedural), care poate fi ignorată. Dacă ţi se pare discriminatoare putem renunţa complet la ea.

Pentru consens îţi recomand să citeşti en:Consensus, en:Consensus decision-making şi ce altceva mai găseşti. În dicţionar nu sînt decît trei surcele, şi alea verzi.

Ai făcut mai multe propuneri, nu ştiu la care două te referi. Dacă e vorba de separarea dintre AC şi admini, o ai. Dacă e vorba de dreptul tuturor de a muta înapoi o pagină peste un redirect, deja îl ai (cu condiţia ca redirectul să nu mai aibă şi alte modificări în istoric). Altceva?

Spui aşa: „Sa facem toti utilizatorii admini nu e acceptabil din motivul foarte simplu ca unii nu vor acest titlu, mai ales in forma pe care o propui tu.” 1. A fi administrator nu e un titlu, deci nu se pune problema să refuzi. Dacă nu vrei să foloseşti permisiunile, nu le foloseşti. (Uite, ai dreptul să modifici articolul Fotbal, dar n-ai făcut-o niciodată.) 2. Eu n-am propus nici o formă, ci vreau doar ca lumea să înţeleagă că nu e nici o scofală să fii administrator. Cei care se gîndesc la a refuza sînt cei care pornesc de la ideea că ar fi ceva deosebit. 3. Motivul pentru care nu pot fi toţi administratori e cu totul altul, şi anume protejarea proiectului. După cum probabil deja ştii, la începutul Wikipediei toţi utilizatorii aveau drepturile administratorilor de azi. Abia după ce au venit unii cu intenţii rele s-au tăiat unele drepturi şi s-au înfiinţat administratorii.

În concluzie orice utilizator care şi-a dovedit bunele intenţii şi care cunoaşte cît de cît proiectul ar trebui făcut administrator, fără mare tam-tam. E de rîsul curcilor ce se întîmplă acum! — AdiJapan 28 ianuarie 2009 05:58 (EET)

Un scurt rezumat

Iată că lucrurile şi discuţiile au început să se desfăşoare altfel, într-un sens constructiv şi o atmosferă destinsă. E bine că ne-am mai calmat şi că încetul cu încetul se conturează un consens. Mă bucur realmente de acest lucru. Şi asta ne arată, în sens socilogic, dacă pot să spun aşa, că relaţiile dintre noi, ar trebui poate uneori să depăşească graniţele Wikipediei. Şi aici mă refer la faptul că poate ar trebui să ne întâlnim mai des, să discutam la telefon ori pe messenger. Nu suntem pe un forum, unde rămânem unul pentru celălalt nişte străini, ci împreună construim ceva, o enciclopedie. La o întâlnire, un pahar cu vin, cu votcă sau cu bere, parcă mai înmoaie inima omului. Dar mă opresc aici căci această disertaţie face tema unei alte discuţii ce nu-şi are locul aici şi acum.

O să reiau mai jos, cu linuţă, câteva din propunerile lui Adi, şi voi încerca, să fac o sinteză (parţială) a ceea ce s-a discutat aici. De la sinteza respectivă, putem porni discutia pe alte coordonate. Astfel, sunt de notat următoarele afirmaţii:

• Schimbarea termenul de la 1 an la 6 luni pentru retragere statutului administratorilor inactivi. Afirmaţie făcuta de Adi, cu care el este de acord, şi, de asemenea, şi eu sunt de acord.

• Acordare din nou a statutul de admin fără vot, dacă respectivii colegi revin şi fac 100 de contribuţii în următoarele 6 luni. În opinia lui Adi este o complicaţie inutilă, o etapă intermediară între activ şi inactiv. Dar în principiu el este de acord. Cred că şi eu că, într-adevăr, este inutil să fim aşa protocolari. Astfel, doresc ca între noi să existe un permanent dialog. Adică, atunci când un fost admin, după o anumită perioadă de absenţă, se întoarce şi doreşte din nou învestirea sa ca admin, acest lucru să se întâmple imediat. Dacă vine omul şi zice: „Anul ăsta am avut treabă, am fost ocupat cu facultatea. În viitorul apropiat şi mediu voi avea timp de Wikipedia. Doresc să fiu din nou admin.” Într-o astfel de situaţie, nu ar fi nicio problemă să-l învestim din nou ca şi admin, fără prea multă ceremonie. Dacă se pune problema că ar fi uitat politicile Wikipedia şi modul de lucru de aici, asta e, totuşi, chestiune superficială, căci, în virtutea unei inerţii, acel utilizator, ştie ce înseamnă Wikipedia, căci doar nu e ca un nou venit. Pentru a se pune la curent cu noutăţile, acest lucrul nu-i va ocupa mai multe de 2-3 zile. În esenţă, eu unul, sunt pentru acordarea imediată a statului.

• „Principiul «cu cât mai mulţi administratori, cu atât mai bine» e falimentar, pentru ca provoaca o diluare a responsabilităţii.” --- Într-adevăr, nonsens! Dupa cum a mărturisit şi Adi. În opinia mea, cu câţi avem mai mulţi colegi dispuşi să fie admini şi să se ocupe de îngrijirea Wikipediei, acest lucrul nu poate fi decât spre bine. Ce, ar fi rău dacă am mai avea încă vreo 3 dubluri de-a lui Andrei? În niciun caz, nu.

• De fapt, vorbim de patru admini inactivi: Danutz, Ronline, Romihaitza şi la limită Emily. Cred că lor ar trebui să le scriem cîte un mesaj amical. Aceasta este afirmatia de mai sus a lui Adi, cu care sunt întrutotul de acord. Trebuie să discutăm şi cu ei mai întâi de-a lua anumite măsuri. Aşa e frumos şi civilizat. Poate ei ne vor confirma unele bănuieli de ale noastre, precum cea că au fost ocupaţi cu facultatea, dau un exemplu. Şi ne informează că peste o luna vor reveni pe Wikipedia. În cazul ăsta, n-ar avea rost să le retragem permisiunile de admini.

• Apoi mai avem cîţiva care folosesc rar permisiunile de administrator: Vali, Mihai Andrei, Roamata şi Alex:D. În cazul lor sînt categoric împotriva retragerii permisiunilor. Chiar dacă le folosesc rar, e bine să le aibă. - Sunt de acord cu Adi. Ce-i drept, şi eu folosesc destul de rar permisiunile de admin, dar, fiind mai toată ziua pe aici, în cazul unei urgenţe pot lua măsuri.

Până acum, în aceste 3 aspecte esenţiale ale discuţiei s-a ajuns la un oareşce consens. Prezentarea celorlalte aspecte, vă rog s-o faceţi voi, tot aşa, cu linuţă (ţin la principiul ăsta cu liniuţa, pentru că ne este mai uşor tuturor), ca discuţia să meargă în direcţia aşteptată de toţi, adică, a unei concluzii finale. Trebuie să recunoaştem că acest vast dialog, ne-a distras, într-un fel sau altul de la activităţile noastre obişnuite pe Wikipedia. Dar măcar hotărâm niştre lucruri, şi haideţi să le hotărâm cât mai corect şi cinstit.--Tudorτ 27 ianuarie 2009 15:45 (EET)

Ce-a mai rămas de discutat?

Le-am scris lui Danutz, Ronline, Romihaitza şi Emily, pe paginile lor de discuţii. Din păcate prin e-mail numai pe Ronline şi Romihaitza i-am putut anunţa de existenţa mesajului, pentru că Danutz şi Emily nu şi-au înregistrat adresele de e-mail. Deja Romihaitza a răspuns şi a renunţat la permisiuni; nu mai e nici administrator nici birocrat.

Aş vrea să întreb: ce ne-a mai rămas de discutat pe tema administratorilor? Din cîte am reţinut eu ar fi următoarele puncte (liniuţe, pentru Tudor):

• Să reducem termenul de expirare a permisiunilor de administrator de la 1 an la 6 luni. Cine e de acord? Cine e împotrivă? Mie mi-e indiferent, deşi aş opta pentru un an, pentru că nu se schimbă aşa de rapid politicile (cea mai recentă modificare s-a produs acum aproape 2 ani, cînd s-a înfiinţat politica şi procedura de ştergere a paginilor). Delimitarea asta este oricum artificială. Un administrator poate lipsi şi trei ani şi apoi se poate pune la curent cu noile politici în mai puţin de o oră, iar altul poate să nu lipsească deloc şi să nu ştie că n-are voie să-şi protejeze propria pagină de discuţii.
• Să reglementăm sau nu o situaţie specială pentru administratorii care au revenit după o lungă absenţă şi le-au expirat permisiunile. Propunerea mea este ca aceştia să treacă din nou prin procedura de alegere, că doar nu e mare lucru. Cu ocazia asta vor fi motivaţi şi vor avea timp să se pună la punct cu noile politici, iar membrii mai noi ai comunităţii vor avea ocazia să-i cunoască.
• Să schimbăm modul de alegere a administratorilor, de la numărătoare de voturi la consens. Asta e procedura aplicată la en.wp şi funcţionează. De fapt şi noi folosim deja consensul în majoritatea discuţiilor (cel mai pregnant se vede la ştergeri), doar alegerile au rămas de căruţă. În prezent unii candidaţi sînt respinşi pe baza voturilor cîtorva utilizatori care nu înţeleg ce înseamnă administratura sau care au ceva de împărţit cu candidatul (sau cu nominalizatorul!). Admit că prin trecerea la consens puterea birocraţilor creşte, deci lumea ar putea crede că la mijloc este dorinţa mea (şi a lui Gutza, nu? că doar noi sîntem capii răutăţilor) de a avea mai multă putere. Dar consensul ca proces decizional este realmente superior democraţiei, cel puţin în cazul Wikipediei, unde toţi avem acelaşi unic scop.
• Să separăm administratorii de responsabilii AC. Probabil toată lumea e de acord. Ridicaţi două degete.

Au mai rămas şi alte locuri unde administratorii au prea multe drepturi? Ar mai fi pagina principală şi celelalte pagini protejate, unde deşi e vorba de o muncă editorială (?) numai administratorii pot interveni. Vreo soluţie? — AdiJapan 28 ianuarie 2009 10:35 (EET)

Opinia mea, pe „liniuţe”:

• Să menţinem termenul de expirare a permisiunilor de administrator la 1 an.
• Administratorii care au revenit după o lungă absenţă şi le-au expirat permisiunile să treacă din nou prin procedura de alegere.
• Să schimbăm modul de alegere a administratorilor, de la numărătoare de voturi la consens.
• Să separăm administratorii de responsabilii AC.

—Victor Blacus (discuţie) 28 ianuarie 2009 10:58 (EET)

N-am înţeles prea bine la ce se referă chestia cu separarea adminilor de responsabilii AC.--Tudorτ 29 ianuarie 2009 11:41 (EET)

La Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Responsabili scrie că responsabilii AC trebuie „Să fie contribuitori de încredere ai Wikipediei, utilizatori cu vechime şi experienţă, de preferat administratori.” Strainu propune să scoatem de acolo preferinţa pentru administratori. — AdiJapan 29 ianuarie 2009 13:36 (EET)

Am înţeles, mersi Adi. Da, şi eu sunt de acord cu măsura asta.--Tudorτ 29 ianuarie 2009 18:07 (EET)

Vă reamintesc faptul că în lipsa obiecţiilor, concluziile lui Victor Blacus vor conta drept consens tactit şi vor fi aplicate, vă rog comentaţi dacă aveţi vreo obiecţie. (Eu unul nu am niciuna, însă nu vreau să rămână cineva cu impresia că se iau decizii pe tăcute.) --Gutza _D^D+ 29 ianuarie 2009 22:15 (EET)

• Eu sunt pentru 6 luni termen de expirare pentru admini. Cu cat mai repede, cu atat mai bine.
• Consensul contra timp e o [...] (puneti voi orice cuvant negativ doriti) chiar mai mare decat pseudo-consensul pe care il practica birocratii nostri. Daca vreti neaparat sa treceti la alegerea administratorilor prin consens, luati in considerare si scoaterea termenului de 1 saptamana. N-ar fi rau sa se introduca si o sectiune de intrebari ale utilizatorilor, pe langa cele 3 intrebari standard.--Strainu (دسستي‎)   29 ianuarie 2009 22:57 (EET)

Secţiunea de întrebări ale utilizatorilor există, se cheamă chiar întrebări suplimentare. Ai votat, dar... :-) --Turbojet 29 ianuarie 2009 23:08 (EET)

Tot la (2): completez eu: porcărie – e ok, nu e atac la persoană. :-) Acum nu pretindem că practicăm vreo formă de consens, e vot 100%, vezi Wikipedia:Candidaţi#Administrator (paragraful „Condiţii pentru numire”). --Gutza _D^D+ 29 ianuarie 2009 23:15 (EET)

Stiu ca acum e vot la admini, dar "consensul tacit" de care vorbeai ignora complet ce a spus Tudor in sectiunea precedenta. E OK asa, cel care are ultimul cuvant castiga? Eu zic ca nu...--Strainu (دسستي‎)   30 ianuarie 2009 00:23 (EET)

Îmi pare rău, nu înţeleg la ce anume te referi. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2009 00:41 (EET)

In prima sectiune de concluzii, cea de mai sus, Tudor si-a exprimat clar suportul pentru retragerea drepturilor dupa 6 luni de inactivitate. Mai jos, tu ai spus "concluziile lui Victor Blacus vor conta drept consens tactit şi vor fi aplicate". Nu-ti inteleg logica.--Strainu (دسستي‎)   30 ianuarie 2009 00:45 (EET)

Sau mai bine zis inteleg ca daca reusim sa avem ultimul cuvant se considera consens tacit si se aplica.--Strainu (دسستي‎)   30 ianuarie 2009 00:46 (EET)

Ai înţeles greşit şi aş aprecia dacă nu ai mai avea tonul ăsta belicos – la telefon ne înţelegem foarte bine, însă nu ştiu cum se face că pe scris tot am impresia că-ţi cauţi motiv de gâlceavă; e dificil să formulezi un răspuns deschis şi echilibrat la un mesaj în substratul căruia ţi se impută fel de fel de matrapazlâcuri, de-asta te rog să încerci să formulezi mai domol şi mai deschis întrebările.

Ca să aibă sens să vorbim de consens într-o discuţie care începe cu opinii divergente trebuie să acceptăm că prin definiţie toate părţile implicate caută o cale comună de urmat. Asta presupune ca opiniile să se schimbe pe parcursul discuţiei. Tudor a cerut lămuriri suplimentare în această secţiune, le-a primit şi a fost de acord cu propunerea respectivă punctuală. Prin faptul că nu şi-a reiterat dezacordul cu celelalte propuneri şi-a exprimat acordul tacit pentru ele. Pe de altă parte, în lipsa consensului se menţine status quo-ul -- în cazul de faţă, un an. Nu spun că vom ajunge acolo, dar dacă tot ai întrebat îţi explic mai pe larg conceptul. Iar în final, ar fi poate bine să observi că am reiterat în mod explicit cererea pentru opinii (deşi teoretic nu era nevoie), atât aici cât şi la Cafenea, tocmai pentru a încuraja pe toată lumea să-şi spună cuvântul, atât participanţii la discuţie cât şi restul comunităţii. Deci nu, dacă reuşim să avem ultimul cuvânt nu înseamnă că am câştigat. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2009 01:33 (EET)

Simplu, pentru ca la telefon esti clar asupra ceea ce vrei sa faci, aici lasi loc de interpretari. O sa incerc totusi sa ma exprim pe un ton mai putin belicos.--Strainu (دسستي‎)   30 ianuarie 2009 09:54 (EET)

Bun, deci avem consens la un punct:

• Administratorii nu vor mai fi favorizaţi explicit la responsabilii AC. (Lumea totuşi îi va prefera, dar asta-i altceva.) Am modificat la Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Responsabili.

Mai trebuie discutat:

• Expirarea permisiunilor de administrator după 1 an sau 6 luni. Strainu, tu pari să fii singurul care vrea neapărat o scurtare. Ai vreo justificare aparte? Te gîndeşti că administratorul uită procedurile după 6 luni? Sau că politicile se schimbă la intervale de 6 luni?
• Dacă schimbăm termenul la 6 luni, ce facem cu administratorii care revin mai devreme de 1 an. Ceva special? Sau îi trecem din nou prin procedura de alegere? Iarăşi, Strainu, tu ai o poziţie diferită. Poţi să explici de ce ar fi necesar un tratament special pentru aceşti administratori?
• Schimbarea procedurii de vot la administratori prin trecere la consens. Există obiecţii? Din nou, Strainu (...), care este problema cu intervalul de o săptămînă? Propun să fie fixată o limită inferioară de o săptămînă, iar dacă discuţiile nu au ajuns la consens să fie lăsate să se prelungească, dar nu mai mult de încă o săptămînă. Dacă nici aşa nu s-a ajuns la consens --- adică dacă nici aşa opiniile n-au fost justificate suficient --- candidatul să fie respins. Nu putem discuta la nesfîrşit, mai ales că nu e o chestiune de care să depindă radical întregul proiect. În particular utilizatorii care sînt împotrivă trebuie să aducă justificări solide (şi nu picate din lună, cum se mai întîmplă acum); la cei care sînt pentru justificarea este în general aceeaşi: „Din activitatea lui de pînă acum deduc că va fi un bun administrator”. Nu prea ai ce adăuga, decît poate „Îl cunosc de la grădiniţă, era copil cuminte”.

După mine chestiunea consensului e de departe cea mai importantă şi cred că ar trebui adusă în atenţia comunităţii, chiar dacă decurge firesc din politica Wikipedia:Consens. Cei mai mulţi nu urmăresc ce vorbim noi aici, dar cred că ar vrea să ştie că are loc o schimbare majoră.

Treaba cu 6 luni sau 1 an mi se pare un fleac. E interesant de precizat că la en.wp permisiunile de administrator nu expiră niciodată. Ajunge să-ţi demonstrezi o dată bunele intenţii. Apoi numai dacă faci tîmpenii ţi se iau permisiunile. — AdiJapan 30 ianuarie 2009 03:42 (EET)

Ne apropiem de Atena...

...iar în momentul în care vom ajunge acolo, vom striga «Am ajuns la un consens!». Ceilalţi probabil aşteaptă să afle dacă şi Darius e de acord...

Să nu se înţeleagă ca Darius ar fi vreo persoană anume care a luat parte la această discuţie. E doar o metaforă. Astfel, cred că a sosit momentul să încheiem discuţia. Dacă totuşi mai e de discutat, discutăm. Să sperăm că „atenieni” nu o să-şi piardă răbdarea. Am aşteptat câteva zile pentru ca acei admini inactivi să aibă timp pentru a citi mesajul ce le-a fost trimis de Adi. În mod civilizat şi din respect faţa de ei, i-am invitat să vină la masă rotundă pentru a lua parte la dezbaterea de aici. Până acum, observ că nimeni nu a răspuns, nimeni nu a dat niciun semn. Singura excepţie este Romihaitza. Ceilalţi n-au apărut, deci cred putem să trecem la luare unei decizii.

Scurt şi la obiect, punctele ce fac sinteza acestui maraton (exprimate de altfel şi mai sus), sunt următoarele:

1. Menţinem termenul de expirare a permisiunilor de administrator la 1 an sau îl reducem la 6 luni? - Eu şi cu Strainu suntem pentru 6 luni. Adi e indecis, dar ar opta pentru prima variantă. Victor Blacus, la fel, e de acord cu prima variantă. Ceilalţi însă nu şi-au exprimat acordul sau dezacordul într-o manieră mai limpede. Dar putem subîntelege (bănuiesc, deci s-ar putea să greşesc) că Mishuletz ar dori şi el schimbarea termenului. În acelaşi timp, Turbo şi Gutza probabil că sunt pentru păstrarea termenului de 1 an. Acum, din toată discuţia de mai sus, reiese că:
   • Varianta 1→ De ce ar fi bună varianta de păstrare a termenului de 1 an? - N-am văzut un arguement solid, expus pe larg (poate mi-a scăpat mie, atrăgeţi-mi atenţia dacă e aşa), pentru a susţine această variantă. Astfel, dacă nu e nici bună, nici rea, există totuşi unii utilizatorii care consideră că ar trebui să fie altfel, adică mai bună. În acest caz, mergând pe sistemul simplist de mai sus, varianta cu 1 an n-ar fi practică. De ce? Motivele sunt succint relatate mai jos.
   • Varianta 2→ De ce ar fi bună variantă de reducere la 6 luni a termenului? - Argumentele, care au fost expuse pe larg în conţinutul discuţiei de mai sus, sunt următoarele: imaginea Wikipedia şi „deconectarea” adminilor de politicile şi modul de lucru de la Wikipedia în cazul unei absenţe îndelungate. Intuitiv, putem deduce că puţini dintre adminii inactivi ştiu că la AC există nişte responsabili care se ocupă cu încheierea discuţiilor de acolo, de exemplu. Wikipedia e mereu în schimbare (probabil de asta nici nu ne plictisim pe aici). Teoretic, un admin care a lipsit mult, poate face greşeli. În cazul variantei 1, procentul ca adminul respectiv să greşească e mai ridicat. În cazul variantei 2, acest procent e mai scăzut. De aici şi utilitatea de reducere a termenului la 6 luni.
2. Administratorii care au revenit după o lungă absenţă şi le-au expirat permisiunile să treacă din nou prin procedura de alegere. - Consens.
3. Să schimbăm modul de alegere a administratorilor, de la numărătoare de voturi la consens. - Consens.
4. Să separăm administratorii de responsabilii AC. - Consens.

În principiu, rămâne de discutat punctul 1. În ceea ce priveşte celalalte puncte, cred că toată lumea e de acord. Totuşi, dacă cineva are vreo obiecţie, s-o spună.

--Tudorτ 30 ianuarie 2009 03:48 (EET)

Tudor, cred că te-ai grăbit un pic cu declararea consensului. Dar dacă nu vine nimeni cu obiecţii rămîne cum ai stabilit.

În ce priveşte termenul de expirare, iată care sînt factorii care intervin:

• Omul nu uită aşa de repede lucrurile importante. Poate uita amănunte, de exemplu că în caz de dispută nu trebuie să dai revert înainte de protejare, sau alte chichiţe din astea, dar chestiile importante (vandalii insistenţi trebuie blocaţi, obscenităţile trebuie şterse) nu le uiţi. Deci indiferent cum evoluează politica noastră astfel de lucruri nu se schimbă niciodată.
• Chiar dacă ai lipsit, e suficient să citeşti vreo 3 pagini ca să te pui la zi cu chichiţele din politică.
• Chiar dacă greşeşti, greşeala se poate corecta. Dar de fapt în toată istoria Wikipediei n-am avut nici un caz de administrator reîntors care să facă ravagii. Singurul incident de care ştiu este cînd Orioane a revenit după cîteva luni de absenţă şi a şters pe loc o pagină din lipsă de notabilitate, fără să ştie că între timp ştergerile în asemenea cazuri urmau să se facă numai în urma unor discuţii. (Utilizatorii care se plîng de puterile administratorilor ar trebui să ştie că multă vreme aceştia ştergeau paginile fără alte consultări. Deci între timp puterea de decizie a administratorilor a scăzut substanţial.)
• Cum am mai spus, la en.wp permisiunile de administrator nu expiră niciodată.
• În sondajul care a stabilit termenul de 1 an au fost şi utilizatori care au optat pentru un termen de 3 ani. Mihai Andrei a propus la un moment dat 5 ani. În discuţii nu a cerut nimeni perioade mai scurte de 1 an.
• Aşa cum spunea Tudor recent, atunci cînd un administrator care a lipsit mult revine, putem foarte bine să vorbim cu el omeneşte şi să-l rugăm să treacă din nou prin politici, eventual îi spunem noi care sînt noutăţile din proiect. De fapt din experienţa mea unii administratori rătăcitori cer ei înşişi astfel de informaţii cînd se întorc (la mine a venit Laura să mă întrebe ce s-a mai schimbat în ultimele luni).
• Politicile se schimbă foarte lent. În primii ani era o efervescenţă şi o înnoire continuă, pentru că nu aveam politici nici pentru operaţiile cele mai esenţiale, dar acum nu mai apar politici decît pentru chestiuni mărunte. Ultima schimbare importantă care îi priveşte pe administratori a avut loc acum vreo 2 ani (politica de ştergere şi cea de blocare). Nu întrevăd nici o altă schimbare de aceeaşi anvergură în viitor.
• Operaţia de revocare dar mai ales cea de alegere consumă timp.

De-asta prefer 1 an.

În concluzie, după mine în loc de o revocare rapidă şi apoi realegere ar trebui să recurgem la „Bine ai revenit!”, „Citeşte paginile astea” şi „Spor la treabă!”. — AdiJapan 30 ianuarie 2009 08:49 (EET)

Deoarece Tudor a făcut o presupunere privind poziţia mea în privinţa termenului de 1 an sau 6 luni pentru revocarea administratorilor activi, sunt obligat să-mi precizez poziţia. Menţionez că eu, fiind activ, nici una din aceste variante nu mă priveşte, motiv pentru care, conform principiului lui Lincoln, de care am amintit, sunt dispus să accept orice variantă. Pentru simplitate sunt dispus să accept statu-quo, dar sunt dispus să accept şi varianta cu 6 luni, pe care însă o percep ca o satisfacţie personală a cuiva că a fot capabil să dea afară patru administratori. Însă dacă va rămâne varianta cu un an, îi cer iniţiatorului demersului de reducere să-i ceară scuze cel puţin lui Emily. --Turbojet 30 ianuarie 2009 09:51 (EET)

De-a lungul anului 2008, 7 din paginile de politici au suferit modificari (lasam la o parte robotii si rv-urile). Majoritatea sunt minore, dar exista. La indrumari n-am numarat. Prin reducerea la 6 luni, numarul se injumatateste si el. In perioada sondajului la care faci referire, numarul administratorilor care fusesera inactivi o perioada mare de timp era mic - dar la fel era si numarul total al administratorilor. In ceea ce priveste durata alegerilor, s-au oferit in aceasta discutie 2 solutii.

Turbojet, satisfactia tine de faptul ca am redus numarul administratorilor inactivi. E o diferenta. Nu vad de ce mi-as cere scuze fata de cineva, poate cu exceptia lui Ronline.--Strainu (دسستي‎)   30 ianuarie 2009 10:06 (EET)

Modelul norvegian vs. modelul francez

Între timp i s-au retras permisiunile şi lui Emily.

Înţeleg din răspunul lui Strainu că la bulinele albastre ale lui Tudor avem într-adevăr consens. Mai rămîne marea dilemă existenţială: 6 sau 12 luni? Am aflat adineauri că la Wikipedia în limba arabă termenul este de 6 luni. O să fac un mic sondaj la Cafenea, să văd ce zice lumea. — AdiJapan 30 ianuarie 2009 11:36 (EET)

[Gluma] Asta are vreo legatura cu semnatura mea?--Strainu (دسستي‎)   30 ianuarie 2009 11:39 (EET)

Acum da – începem să-ţi întrevedem adevăratele interese. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2009 11:50 (EET)

Uite, la semnătura ta nu mă gîndisem, dar acum că mi-ai spus... Hm...

Apropo, la Wikipedia în norvegiană un administrator e declarat inactiv (şi i se retrag permisiunile) dacă nu are nici o contribuţie în ultimele 6 luni şi are sub 50 de contribuţii în ultimul an. — AdiJapan 30 ianuarie 2009 12:06 (EET)

Mi se pare cea mai bună soluţie – cred că împacă şi capra şi varza. (Mă întreb ce-o înţelege Remigiu din asta... :-)) --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2009 12:25 (EET)

M-am uitat între timp şi la alte Wikipedii:

• Franceză: Se suspendă statutul după 6 luni de inactivitate totală. Dacă administratorul revine în mai puţin de 12 luni de la suspendare poate cere înapoi statutul şi i se acordă de un birocrat pe loc, fără alegeri. Deci în total are un an şi jumătate în care nu e nevoie de o nouă procedură de alegere.
• Japoneză: Termen de 3 luni, fără alte prevederi în caz de reîntoarcere. Duri samuraii mei.

Am şi eu impresia că modelul norvegian e cel mai bun. Dar nu rezolvă problema celor cu contribuţii sporadice, pe care nu-i putem revoca deloc, deşi cu o contribuţie pe lună e greu de presupus că mai sînt la zi cu politicile. — AdiJapan 30 ianuarie 2009 13:11 (EET)

Adi, vizavi de modelul norvegian, mi-e neclar un aspect. Aici ai vrut să spui: „...dacă nu are nici o contribuţie în ultimele 6 luni şi sau are sub 50 de contribuţii în ultimul an.” - nu?--Tudorτ 30 ianuarie 2009 13:22 (EET)

Eu unul mi-am declarat acordul pentru versiunea cu şi, aşa cum a fost expusă. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2009 13:28 (EET)

Staţi puţin să înţeleg diferenţa. În cazul cu şi, se retrag permisiunile dacă: n-are nicio o contribuţie în ultimile 6 luni, şi dacă, în 12 luni la un loc are mai puţin de 50 de editări - înţeleg bine? În cazul cu sau...de fapt nu e acelaşi lucru?--Tudorτ 30 ianuarie 2009 13:33 (EET)

Da, există totuşi o diferenţă. Formulată cu şi, se înţelege că trebuie să aşteptam să treacă neapărat 1 an. Formulată cu sau, la trecerea celor 6 luni în care nu are activitate, i se retrag permisiunile. Asta e diferenţa, nu?--Tudorτ 30 ianuarie 2009 13:35 (EET)

Exact. Aşteptăm până se fac şase luni de inactivitate totală şi apoi analizăm activitatea din cele şase luni premergătoare. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2009 13:41 (EET)

E ceva ciudat cu modelul norvegian. La [4] puteti vedea (daca va activati un gadget) starea editarilor administratorilor, pe categorii. Nu cumva la ei se pot retrage doar anumite drepturi? N-am reusit sa ma descurc cu google translate sa aflu, poate cineva vorbeste norvergiana?--Strainu (دسستي‎)   30 ianuarie 2009 13:51 (EET)

Tudor, originalul este aici şi l-am tradus automat. N-aş putea să spun dacă zice şi ori sau. Dacă e cu sau atunci ni se rezolvă problema contribuţiilor răzleţe: fie nici o contribuţie în 6 luni, fie sub 50 în ultimul an. Dar atunci există riscul ca omul să facă cîte o contribuţie pe lună în primele 11 luni, iar în ultimele zile să facă vreo 30 de contribuţii, ceea ce poate fi un semn că s-a întors. Şi tocmai atunci îi iei permisiunile?

Deci cred că e cu şi, aşa cum explică Gutza. — AdiJapan 30 ianuarie 2009 13:54 (EET)

Asta înseamnă că cineva trebuie să stea să analizeze mereu situaţia editărilor. Mi se pare ineficientă metoda şi consumatoare de timp. Iar dacă se întâmplă cum spui tu Adi, eu zic să aclamatizăm modelul norvegian, într-o variantă romănească. Doar nu funcţionăm ca nişte roboţi. Astel, în cazul în care se întâmplă scenariul imaginat de Adi mai sus, eu propun să vorbim cu omul înainte să i se retragă permisiunile. Deci, dacă în ultimile zile până să expire termenul vine şi dă semne că s-a întors, vorbim cu el.--Tudorτ 30 ianuarie 2009 14:09 (EET)

Astfel, sunt şi eu de acord cu modelul norvegian, dar pe varianta cu sau.--Tudorτ 30 ianuarie 2009 14:15 (EET)

De fapt, constat că norvegienii sunt cam rigizi. Şi cred că nimeni nu vrea să ne complicăm. Treaba cu 50 de editări...hmm, îmi dau seama că e cu dus şi întors. Dacă ai 49 de editări, ce faci? Nu e bine. Îmi dau seamă că varianta franţuzească e cea mai bună, nu? Reiau ce spune varianta de la wiki.fr→ Franceză: Se suspendă statutul după 6 luni de inactivitate totală. Dacă administratorul revine în mai puţin de 12 luni de la suspendare poate cere înapoi statutul şi i se acordă de un birocrat pe loc, fără alegeri. Deci în total are un an şi jumătate în care nu e nevoie de o nouă procedură de alegere.--Tudorτ 30 ianuarie 2009 14:33 (EET)

Iar la acel revine, ar trebuie să specificăm că a reveni la Wikipedia nu înseamnă a face 3 modificări. De fapt, aici e problema. Ce înseamnă cand spui că a revenit? Că a făcut 3 modificări? În orice caz, nu. Eu zic că acest aspect diferă de la caz la caz. Iar dacă a făcut 49 de editări, ce facem, îi retragem permisiunile când omul dă realmente semne că vrea să contribuie din nou activ la Wikipedia? Mă gandesc că cel bine ar fi, în această privinţă, să se discute cu omul. Adică, un exemplu concret:

• Eu lipsesc 6 luni. Nu mai dau niciun semn. Revin peste 6 luni şi fac 3 editări, având totodată pretenţia de-a mi se acorda din nou statul de admin. Bun. Atunci când mi se acordă din nou permisiunile, persoana cu care i-au legătura, Adi, de exemplu, mă întrebă: „Tudor, vrei să te întorci la Wikipedia fiind activ, sau ai nevoie de permisiunile de amdin pentru 20 de editări?” Iar eu îi răspund: „Adi, ai dreptate, nu e nevoie să-mi dai permisiunile de admin pentru că, oricum, în următoarele 6 luni, iar voi lipsi complet de aici.” Sau→ „Da Adi, am avut treabă în ultimul timp, însă am rezolvat. În viitorul apropiat şi mediu voi avea timp mai mult pentru Wikipedia.”

Deci, o astfel de situaţie se rezolvă mult mai uşor şi mult mai uman prin dialog. Fără să mai fie nevoie să numărăm nu ştiu ce ediări, sau să aplicăm în mod automat nişte reguli. Iar acestă calea a dialogului, a funcţionat, de exemplu, în cazul lui Romihaitza. Nu s-a supărat, ba chiar a recunoscut că la fel ar fi procedat şi el. Indignare ar putea să trezească într-adevăr o regulă mult prea rigidă, precum cea a norvegienilor.--Tudorτ 30 ianuarie 2009 14:52 (EET)

Pentru o variantă similară modelului norvegian aş opta şi eu. Modelul francez nu mi se pare cel mai bun. Evident se pot adapta cifrele în sine. --R O ^{A M A T A mesaj} 30 ianuarie 2009 17:51 (EET)

Solutie indiviudala. Enciclopedia Romaniei

Salut! Am vazut ca unii dintre voi ati constatat existenta unei "crize a Wikipediei moderne", insa multi altii au interpretat-o in sens administrativ. Personal cred ca ea este o criza sistemica, bazata pe unele neajunsuri conceptuale si structurale fundamentale ale proiectului Wikipedia. Daca aveti dubii sau pur si simplu senzatia ca nu mergeti nicaieri cu Wikipedia, va propun sa faceti cum am facut deja cativa dintre noi, fosti wikipedisti, care ne-am lovit mai devreme de limitele Wikipediei si am decis sa ne rupem de ea si sa creem Enciclopedia Romaniei. Implinim aproape un an de la deschidere si va pot spune ca pentru acelasi nivel de dedicatie, satisfactia fata de munca pe care o facem acum este cu mult mai mare, eficienta este mai ridicata si rezultatele in ce priveste "autoeducarea" noastra personala sunt cu mult mai mari. Nu este niciun secret ca inspiratia pentru un asemeneaa proiect, softul si "sistemul de lucru" in sine vine de la Wikipedia, dar noi credem ca ne putem specializa in raport cu Wikipedia, orientandu-ne pragmatic spre ceea ce se cere, ceea ce lipseste si care este metoda cea mai eficienta sa atingem acest scop. Nu intamplator ne-am limitat doar la ceea ce cuprinde "Romania" si nu la mai mult, intrucat credem ca informatiile referitoare la subiecte in afara ariei de exclusivitate a culturii romane sunt deja tratate cu succes in alte locuri (inclusiv alte wikipedii) si ca munca pe aceste domenii ar aduce prea putin continut nou fata de ceea ce exista deja pe internet.

Ce va poate oferi un astfel de proiect? - in primul rand, liniste sufleteasca, nu va bateti capul cu anonimi care nu au aceleasi bune intentii ca si voi, nu trebuie sa stati cu ochii in patru, toata lumea se cunoaste si are incredere unul in celalalt. - va puteti concentra pe subiectele care va intereseaza, care va sunt mai aproape. - continuu schimb de experienta. - un proces continuu de invatare, de imbunatatire a capacitatilor proprii de analiza si sinteza. - proiectul nostru are si implicatii personale, intre noi ne cunoastem, unii ne-am si intalnit deja unii cu altii de mai multe ori. Noi dorim sa ne desfasuram activitatea enciclopedica si in afara mediului online, sa creem o retea de enciclopedisti in tara care sa aduca o contributie substantiala. Mai sunt si alte diferente majore de conceptie in ce priveste proiectul nostru, de aceea va invit sa consultati paginile noastre explicative.

Oricine este binevenit! Cu mentiunea ca oricine are sansa sa incerce, sa greseasca si sa se indrepte, dar i se cere si asumarea unor responsabilitati clare, ca in orice organizatie umana care se vrea cu adevarat functionala. Daca sunteti interesati avem si o Introducere pentru wikipedisti care va poate clarifica eventuale dubii. Mai mentionez ca proiectul nostru nu este in antiteza cu Wikipedia, dimpotriva, are acelasi scop cultural comun, insa isi propune sa vina in intampinarea nevoilor de informare ale romanilor (vorbitori de limba romana in general) cu privire la o tema precisa si destul de slab acoperita - Romania -, pe care intentionat vrea sa se specializeze si sa o trateze mai bine.

Salutari la toata lumea si va asteptam pe la noi! Daca aveti intrebari, va stam la dispozitie, fie pe Wikipedia fie pe Enciclopedie direct. --Radufan (discuţie) 30 ianuarie 2009 21:23 (EET)

Ai uitat partea în care explici că există o echipă rigidă de conducere şi partea în care aveţi atâţia contribuitori noi încât aveţi nevoie să braconaţi utilizatori de prin alte proiecte; partea în care ne explici ce coordonatori cordiali şi carismatici aveţi lipseşte şi ea. PDVN, deh. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2009 22:38 (EET)

Avînd în vedere că şi Enciclopedia României şi Wikipedia au acelaşi scop altruist, anume de a dezvolta colecţia de informaţii de calitate disponibile în limba română pe internet, nu mă deranjează publicitatea pe care o face Radufan aici. În fond, indiferent dacă informaţiile se găsesc la ER sau la Wikipedia, cititorul român se bucură că le-a găsit.

Însă din punctul de vedere al Wikipediei era de aşteptat ca Radufan să ştie, în calitatea lui de vechi wikipedist, că tot ce scriem în paginile acestui proiect are ca scop dezvoltarea acestei enciclopedii, nu a altora. Aş fi curios dacă şi la ER există vreo pagină în care membrii lor sînt invitaţi să contribuie la Wikipedia. Există? Mă îndoiesc. Probabil această asimetrie reflectă o altă diferenţă de principiu între cele două proiecte, o diferenţă între motivaţii. — AdiJapan 31 ianuarie 2009 07:18 (EET)

Şi mai este şi o diferenţă, de domeniu. Enciclopedia României se referă la subiectele specifice României. Desigur că este interesantă şi aş fi şi eu onorat să particip, dar nu sunt nici istoric al României, nici geograf, nici etnolog, nici... aşa că nu prea am ce scrie. În aceste condiţii contribuţiile mele ar fi cam amatoriceşti, m-aş cam jena de ele. Dacă mă întrebaţi de ce nu mă jenez pe Wikipedia, vă spun că pe de o parte aici pot scrie despre ştiinţă, care este internaţională (bănuiesc că pe Enciclopedia României aş putea scrie doar biografiile savanţilor români, domeniu care mi-e şi el străin), iar pe de altă parte, redactarea în comun a articolelor în care n-am pretenţii face ca limitările mele să nu iasă prea mult în evidenţă :-) --Turbojet 31 ianuarie 2009 12:54 (EET)

Personal mă bucur că foştii noştri colegi se ocupă de un proiect propriu unde se regăsesc mai bine ca la wiki, deşi regret că am pierdut acei contribuitori care au fost foarte valoroşi aici. Sincer să fiu am urmărit din când în când evoluţia acelui proiect, dar am evitat să mă implic cumva acolo din 2 motive:

• În primul rând am investit prea mult timp energie şi sudoare aici ca să o abandonez pur şi simplu şi să o iau din nou de la zero.
• În al doilea rând ar mai fi aspectul proprietarilor enciclopediilor (atât ER cât şi wiki). Wiki este deţinută de o fundaţie non-profit internaţională, cu o structură proprie dezvoltată, pare capabilă să îşi atragă fondurile necesare supravieţuirii şi pare probabil să reziste de-a lungul timpului. Enciclopedia României este un proiect până la urmă privat, deţinut de un grup limitat de persoane, care nu am nici o garanţie că peste 2 ani nu decid să renunţe şi să închidă proiectul, caz în care toată munca mea s-ar duce pe apa sâmbetei. Evident şi la wiki există riscul ca Wikimedia Foundation sa clacheze într-o bună zi, dar sincer comparând ambele riscuri, mi se pare mult mai probabil ca wiki să poată rezista mai mult de-a lungul timpului. Până la urmă cred că nici unul din noi nu ne dorim ca toată munca noastră să fie ştearsă într-o zi.

Mi-ar plăcea să colaborez cu ER, dar numai pe partea de schimb de surse de informaţii, imagini, etc, iar nu să o iau cu totul de la zero şi să renunţ aici la totul, în condiţiile în care mă pot trezi că peste un timp echipa de conducere decide să sisteze proiectul şi să o lase baltă (neînţelegeri, lipsă de fonduri, etc). Cel puţin la wikimedia foundation sunt implicaţi prea mulţi oameni din toată lumea, iar şansele ca toţi să renunţe sunt mult mai mici. --R O ^{A M A T A mesaj} 31 ianuarie 2009 13:29 (EET)

Salut!

@ Turbojet. Nici noi nu suntem specialisti incat sa putem pretinde ca lucrul nostru are o valoare academica recunoscuta (cum nici Wikipedia nu este). Poate mai tarziu - si noi speram din tot sufletul - va exista si o astfel de recunoastere, dar deocamdata nu este cazul. In ce priveste domeniile care te intereseaza pe tine, trebuie sa vezi cum se intersecteaza cu ceea ce s-a facut in Romania si sa vezi cum se poate concretiza intr-un articol. In buna parte pot fi biografii de cercetatori, insa acestea, atunci cand trateaza opera si contributia originala a persoanei respective, pot fi deosebit de tehnice. Eu cred ca ar fi interesant si pentru tine sa faci o analiza de caz intr-un domeniu tehnic foarte specific si sa vezi care este contributia romaneasca. Ales spre exemplu, a scris astfel un articol despre Radiorecpetoarele romanesti, care s-a bucurat pana acum de un oarecare succes la vizitatori si de aprecierile din partea unei asociatii de profil. Exista numeroase alte tematici de profil tehnic foarte specific care ar merita tratate.

@Roamata. Si noi am fost o buna perioada de timp impiedicati sa ne rupem de Wikipedia exact pe aceleasi considerente, pentru ca investisem prea mult ca sa "lasam balta". Pe urma ne-a parut rau ca n-am avut curajul sa facem pasul mai devreme, astfel castigam 6 luni pretioase pentru proiectul nostru. Dar ceea ce am facut la Wikipedia nu a ramas deloc pierdut. Tot ce am scris acolo imi apartine mie ca autor, cu toate ca i-am dat dreptul Wikipediei sa dispuna de acel material. Asadar am putut aduce multe dintre articolele scrise la Wikipedia (in partea care corespundea strict cu ceea ce am scris eu, nimic mai mult). Mai mult, in acest proiect am ridicat de bunavoie standardele, asa ca munca noastra este acum stimulata sa se imbunatateasca continuu, si mai repede. De la infiintare si pana acum, cu totii ne-am imbunatatit simtitor capacitatea de culegere si sinteza de text.

Referitor la aspectul proprietatii, ma bucur ca ai ridicat problema. La Enciclopedia Romaniei fiecare autor este proprietarul materialului pe care l-a publicat. Diferenta este ca noi am ales sa folosim o licenta care impiedica Enciclopedia Romaniei sa foloseasca in orice scopuri comerciale materialul publicat, ceea ce nu este cazul Wikipedia. (Daca fundatia Wikimedia decide sa publica o carte sau un DVD cu materialul de pe site, ea poate dispune de el fara sa ceara aprobarea niciunui autor, in timp ce noi nici nu putem macar sa ne gandim la asa ceva, pentru ca se exclude din start folosirea comerciala).Noi in schimb ne gestionam singuri, costurile sunt limitate. Nu avem un "proprietar" care poate face ce vrea cu materialul de pe site si nu se pune problema sa-l inchidem (pe argumentul asta orice proiect ar muri in fasa). Mai mult decat atat, toti autorii pot dispune de propria lor munca, ea nu va fi pierduta in niciun caz si daca chiar exista temerea asta, noi nu avem nicio problema sa punem la dispozitia membrilor intreaga baza de date actualizata periodic, pentru a evita o posibila pierdere, foarte improbabila oricum. Eu cred ca mai degraba un wikipedist poate scrie un articol foarte bun si bine scris, dar ca prin sistemul de colaborare in 2 ani de zile sa nu mai ramana nici urma din materialul scris, asa ca acea contributie individuala sa se fi pierdut. Daca Wikipedia sau Enciclopedia Romaniei vor claca? Se poate specula orice. O parere personala este ca Wikipedia se apropie de un punct in care nu se va mai putea autosustine si va migra spre domeniul comercial. La noi cheltuielile sunt extrem de reduse si automat capacitatea noastra de suporta un soc economic este cu mult mai mare.

In fine, "luatul de la zero" nu este adevarat, asa cum am constatat si noi, pentru ca o buna parte din munca dusa la Wikipedia a putut fi recuperata. Ceea ce nu multi dintre voi stiti este ca puteti sa copiati ceea ce ati publicat pe Wikipedia (dar strict numai ce ati publicat), oriunde doriti si sub orice alte licente doriti, atat ca nu ii mai puteti refuza dreptul sa se foloseasca de materialul scris de voi, dar nici ea nu va poate refuza dreptul de autor, dimpotriva, sunteti la fel de responsabili cu ceea ce scrieti la fel ca orice autor. Sistemul pe care l-am conceput noi trei este bazat pe o mai mare autodisciplina si a reprezentat o etapa in plus fata de Wikipedia, un pas inainte nicidecum inapoi. Sper ca am fost destul de clar. Daca mai aveti si alte neclaritati, va stau la dispozitie:)--Radufan (discuţie) 31 ianuarie 2009 14:37 (EET)

Toate bune şi frumoase, dar discuţia e totuşi pe lângă subiect. N-ar putea fi mutată pe altă pagină, iar noi să terminăm ce am început aici? --Urzică (discuţie) 31 ianuarie 2009 15:20 (EET)

Mă asociez la cele spuse de Urzică: să mutăm această discuţie, care dusă aici pare mai curând o diversiune, altundeva. Să continuăm cu tema iniţială, care e importantă: administratorii ro.wp. – Victor Blacus (discuţie) 31 ianuarie 2009 16:55 (EET)

Minutul 91

Bun, revenim la subiectul iniţial.

Cred că putem considera încheiat sondajul de la Cafenea.

Am aflat de la Cafenea că părerile sunt împărţite. Opţiunile pentru cele două variante sunt cam egale, cu menţiunea că Urzică mi-a confirmat faptul că i se pare şi ei eficient modelul francez.

Adi, Gutza, Turbo, Strainu - pe care variantă mergem până la urmă? Ajutaţi-mă, vă rog, ca împreună să încheiem această discuţie.

Mulţumesc.--Tudorτ 3 februarie 2009 12:58 (EET)

Eu sunt pentru 6+6: dupa 6 luni i se iau drepturile, daca se intoarce in urmatoarele 6 luni le poate primi fara un vot din partea comunitatii. Altfel in loc sa scurtam perioada, o lungim de fapt.--Strainu (دسستي‎)   3 februarie 2009 14:44 (EET)

Tudor, eu sînt de acord cu toate propunerile de pînă acum, în afară de termenul de 3 luni, care mi se pare exagerat de scurt, şi de termenul infinit, care nu ţine cont de faptul că exigenţele proiectului cresc în timp. Azi alegem administratori dintre utilizatorii pe care îi avem, dar în viitor vom fi mai pretenţioşi; la începutul proiectului n-am prea avut de unde alege, şi astfel s-au strecurat printre administratori şi unii mai puţin competenţi, de exemplu D.evil.

Deci mi se pare bine şi cu termen simplu (6 luni, 1 an, 2 ani) şi cu „amortizare” (modelul francez 6+12 sau cel norvegian 6/12). Însă cel mai simplu este să lăsăm regula aşa cum e în prezent. La sondaj asta a fost varianta cel mai bine argumentată (şi preferată de cei mai mulţi). — AdiJapan 3 februarie 2009 16:44 (EET)

Au fost fel de multi cei care au vrut o schimbare decat cei care au dorit pastrarea termenului, insa mult prea putini comparativ cu cati suntem noi. Ce-ar fi sa pune, un anunt prin care sa invitam oamenii sa-si exprime opiniile, poate mai strangem cateva?--Strainu (دسستي‎)   3 februarie 2009 16:55 (EET)

Hai să-i facem pe plac lui Străinu, cu cele 6 luni, fără nicio altă complicaţie, ca să se termine o dată discuţia. Ideea ar fi ca prin asta să-l facem „să se simtă responsabil” pentru succesul obţinut, şi să scrie o mulţime de articole pe ro:wp, nu să-l întereseze în principal donaţiile şi asociaţia Wikimedia România :-) --Turbojet 3 februarie 2009 18:54 (EET)

Sincer nu stiu la ce te referi cu donatiile, dar ma rog, poate logica inginerilor din ziua azi nu mai este la nivelul absolventilor de altadata. Trebuie spus insa ca nu eu am venit cu ideea ca administratorii ar trebui sa fie mai activi. Nici macar nu e o chestie care tine doar de wikipedia romana sau de mine si Tudor; dupa cum s-a vazut multe wikipedii mari au o politica mult mai restrictiva decat a noastra. Daca te uiti la candidatura lui Gutza ca steward o sa vezi ca si acolo exista aceeasi perceptie - e nevoie de oameni care sa isi foloseasca drepturile, nu de oameni cu drepturi. Ca sa nu mai zicem ca e vorba de un vot si nimeni nu se plange.--Strainu (دسستي‎)   3 februarie 2009 23:34 (EET)

„Logica” mea e asta, şi-mi cer scuze că am crezut că oamenii au o memorie mai bună. --Turbojet 3 februarie 2009 23:51 (EET)

Logica mea e ca atunci cand scrii "donatii" si "asociatia wikimedia romania" in aceeasi fraza, te referi la donatii catre Asociatia Wikimedia Romania. Din cate stiu, partea asta nu s-a discutat inca.--Strainu (دسستي‎)   4 februarie 2009 10:55 (EET)

Tudor, iartă-mă, dar metoda pe care o propui este mai proastă chiar decît cea a numărării voturilor. Adică să facem cum spune Strainu doar pentru simplul motiv că are gura mai mare? Strainu o obţinut deja probabil mai mult succes decît a crezut la început: i-a „detronat” pe Romihaitza şi pe Emily.

(PS. Scuze, paragraful de mai sus îi era de fapt adresat lui Turbojet.)

Strainu, hai să lămurim cîteva chestii, ca să nu ne mai învîrtim în jurul cuvintelor frumos meşteşugite. Spui mai sus că soluţia 6+6 luni reprezintă o prelungire. E fals, reprezintă o scurtare faţă de ce avem acum. Mai spui că la sondaj s-au exprimat acelaşi număr de opţiuni pentru schimbare ca pentru status quo. Este adevărat, dar felul ăsta şmecher de a prezenta lucrurile este bun pentru campanii electorale sau reclame; tu pui egalitate între un grup de oameni care au aceeaşi opinie (1 an) şi un grup pestriţ, fiecare cu ideea lui, de la 3 luni la termen nelimitat. În orice caz, numărul opiniilor nu contează.

Hai să vedem ce argumente s-au adus la sondaj:

• 3 luni:
  • Leonard: Permisiunile sînt acordate ca să fie folosite. [Nu explică de ce trebuie retrase dacă nu sînt folosite.]
• 6 luni:
  • Strainu: O perioadă scurtă ne permite să ştim cine e activ. [Şi la ce foloseşte?] În 2008 s-au schimbat 7 politici. [Schimbări minore, principiile sînt aceleaşi.] Nu e greu pentru un admin revenit să se autonominalizeze dacă doreşte din nou permisiunile. [Greşeală de perspectivă: noi dorim să aibă permisiunile. E adevărat că nu e greu să le ceară, dar e şi mai uşor să nu fie nevoie să le ceară.] E nevoie să urmărim cînd revine un admin ca să-l punem să citească politicile. [Oricum adminii trebuie urmăriţi, ca să ştim cînd le retragem permisiunile.]
  • Daniel: Nu are rost să aibă permisiuni dacă nu le foloseşte. [De ce?]
• 1 an:
  • AdiJapan: Politicile se schimbă suficient de lent.
  • Vlad: Idem.
  • Gutza: Idem.
  • Victor Blacus: Nu cîştigăm nimic dacă îi dăm jos mai repede.
  • Urzică: Adminii sînt oameni responsabili. Este improbabil ca după o absenţă de 8 luni un admin să vină şi să strice. „Imaginea” nu e un argument. Nu e util să iei permisiunile cuiva în care ai încredere şi care ar putea reveni oricînd să ne ajute. Procedurile consumă timp.
• Modelul francez --- suspendare după 6 luni, revocare după încă 12 luni:
  • Tudor [fără argumente]
  • Remigiu [fără argumente]
• Modelul francez scurtat --- suspendare după 6 luni, revocare după încă 6:
  • Daniel [fără argumente]
• Modelul norvegian --- revocare după 6 luni cu zero contribuţii dacă în anterioarele 6 luni are sub 50 de contribuţii:
  • Gutza: Variantă intermediară.
• Modelul englez --- termen infinit:
  • WikiUser1994: Orice termen este artificial şi poate duce la aberaţii în ambele sensuri. Adminii inactivi să poarte o etichetă specială.

Cam aşa cred eu că trebuie analizate opiniile din sondaj. De-asta cred că politica actuală poate rămîne aşa cum e, fiindcă n-am văzut nici o propunere care să fie mai bună decît ce avem deja. Pentru mine discuţia asta e ca şi încheiată.

În ce priveşte candidatura lui Gutza ca steward, lucrurile stau cu totul altfel pentru că nu, percepţia nu este aceeaşi. La Meta, spre deosebire de Wikipedia, există un flux continuu de cereri pentru stewarzi, li se impune în mod expres să fie activi, să fie la zi cu toate chichiţele din proceduri şi să demisioneze dacă nu mai au de gînd să fie activi: Stewardship is not a lifetime status. Users get it if they need it, keep it if people trust them, and lose it if they do not need it or are no longer trusted. Steward status is granted until the next yearly elections, where users will be invited to comment and in particular to ask for removal of status. Probabil Gutza nu ştia lucrurile astea, altfel nu mai candida, şi oricum nu-şi tăia craca de sub picioare prin felul cum s-a prezentat. Ca analogie ar fi cam aşa:

• Wikipedia: la tine acasă e bine să ştii cum se schimbă un bec, altfel trebuie să apelezi la un vecin. După ce-ai schimbat becul poţi să faci mîncare, să speli rufe etc.
• Meta: dacă te angajezi ca schimbător de becuri atunci te ocupi numai de schimbat becuri şi trebuie să fii activ.

— AdiJapan 4 februarie 2009 04:40 (EET)

Nu e vorba de niciun cuvand mestesugit. 6+12 inseamna o lungire a perioadei, nu 6+6. Ce nu e clar din exprimarea "Eu sunt pentru 6+6 [...], altfel lungim perioada"?

Daca e sa continuam comparatiile tale cu permisele de conducere, schimbatul becurilor si alte treburi din astea, as spune ca daca tu nu stii sa schimbi un bec, ti-ar prinde bine sa stii care din vecinii tai stiu sa schimbe becul SI sunt dispusi sa te ajute. Nu e suficient numai 1 din 2. Daca nu sunt dispusi sa te ajute 1 data, de 2 ori, tu te mai duci la ei peste 6 luni cand par mai prietenosi?--Strainu (دسستي‎)   4 februarie 2009 10:55 (EET)

P.S. Vezi ca nu Tudor a propus "sa mi se faca pe plac".--Strainu (دسستي‎)   4 februarie 2009 10:58 (EET)

Adi, de data asta ai analizat lucrurile uşor artificial. Înţeleg că ai incercat să închei într-un fel discuţia (şi e de apreciat lucrul ăsta, pentru că nu e uşor de făcut), doar că, după cum vezi, încă mai sunt păreri contrare celor spuse de tine în epilogul de mai sus. Menţionez câteva aspecte care probabil că ţi-au scapat. În primul rând, în cadrul sondajului, am considerat că nu mai era necesar să scriu argumentele pentru care sunt de acord cu modelul francez. Argumentele sunt deja aici. De altfel, în opinia mea, noi cei implicaţi în această discuţie n-ar mai fi trebuit să ne implicăm şi în sondaj, pentru că deja ne cunoaştem poziţiile iar implicându-ne şi acolo, n-am făcut decât să-l influenţăm, mai mult sau mai puţin. Revin. În al doilea rând, dacă e să ne ghidăm în mod fundamental după sondaj, amintesc că am menţionat mai sus următorul fapt: în urma unei discuţii cu Urzică, ea mi-a marturisit că ar fi de acord cu modelul francez (vezi→ Discuţie Utilizator:Urzică#Ok). În al treilea rând, nu cred că Strainu a repurtat o victorie personală pentru că Romihaitza şi Emily şi-au dat demisia. Şi în acest sens, relevantă este afirmţia lui Romihaitza: „Înţeleg perfect temerea comunităţii cu privire la acest statut şi ştiu că şi eu dacă aş fi activ aş dori să fac "curăţenie" în lista de administratori.” sau „Îţi mulţumesc, AdiJapan, pentru că mi-ai adus la cunoştinţă acest proces, pe care îl văd foarte util pentru dezvoltarea Wikipedia.” - Deci iată ca eu şi Strainu nu suntem sigurii care consideră această măsura utilă. Atât Daniel, cât şi Remigiu, de asemenea, sunt sigur că dacă li se cer în mod expres argumente pentru opţiunea lor, le pot aduce, şi, cred eu, sunt la fel de valabile. În altă ordine de idei, această masură e considerată utilă şi pe Wikipedii precum: franceză, norvegiană, japoneză, etc. Noi de ce să n-o aplicăm? Nu cred că e o măsura care ar dăuna în vreun fel. Iar avantaje, chiar dacă mai mult sau mai puţin importante, cu siguranţă sunt.--Tudorτ 4 februarie 2009 12:18 (EET)

Strainu, ai dreptate, am citit Tudor în loc de Turbojet şi astfel în loc de altfel. De unde se vede cîtă plăcere îmi face discuţia asta...

Cît priveşte becurile, că ţi-a plăcut analogia, de ce nu eşti de acord ca oricine ştie să schimbe becuri să primească şi dreptul de a le schimba? Tu de exemplu, ştii să schimbi un bec. De ce ţii neapărat să ţi-l schimbe altcineva? Cu ce te deranjează un schimbător de becuri care e absent? Avem pagina de reclamaţii, unde poţi spune că ţi s-a ars becul şi vine să te ajute schimbătorul care e pe fază (poantă fără intenţie); nu e suficient? N-ar trebui deci să mărim proporţia celor care schimbă becuri în loc s-o limităm? N-ar trebui ca aceia care se pricep la schimbat becuri să nu rămînă fără permis prea repede? Sînt oameni care vor şi pot să schimbe becuri (de exemplu Urzică); de ce nu-i lăsăm? Şi aşa mai departe. — AdiJapan 4 februarie 2009 12:27 (EET)

Tudor, la sondaj scrie clar că utilizatorii sînt rugaţi să spună „ce perioadă li se pare optimă şi de ce.” (Sublinierea de acolo.) Ca în mai toate discuţiile de la Wikipedia mulţi au uitat să aducă şi argumentele. Asta nu înseamnă că argumentele lipsesc, ci doar că nu le-am găsit la locul lor.

Eu încă aştept să mă convingă cineva că modelul X sau Y sau termenul Z este mai bun decît termenul de 1 an de acum. Şi pentru că după atîtea discuţii n-a adus nimeni o asemenea explicaţie am considerat că nici nu există, de-asta prefer ca regula să rămînă aşa. Măcar pentru simplitate şi tot e mai bun termenul de 1 an. Dacă vine explicaţia sigur că o să vreau şi eu să schimbăm regula.

Eu nu ţin neapărat să existe o concluzie definitivă la această discuţie, iar din experienţa mea de la Wikipedia ştiu că aşa ceva e adesea imposibil. Aproape întotdeauna vor exista utilizatori nemulţumiţi de rezultatul unei discuţii. Asta nu înseamnă că trebuie să continuăm. Iar în cazul de faţă, în care orice termen şi orice model are în el ceva artificial (de ce 6 luni şi nu 5? de ce contează orice contribuţii şi nu doar operaţiile de administrator? etc.) înţeleg că nu vom găsi o soluţie perfectă. — AdiJapan 4 februarie 2009 12:43 (EET)

Banuiesc ca n-are sens sa-ti explic ca nu, nu as vrea sa ies pe scara si sa tip "vreu si eu pe cineva sa-mi schimbe un bec economic" si sa vina unul care n-a mai schimbat de 6 luni un bec si n-a auzit ca pe becurile economice nu se pune mana. Asa ca sarim peste....

Ceva mai sus am exprimat rezultatele de la cafenea altfel decat tine nu doar din placerea de a te contrazice, ci si pentru a scoate in evidenta un aspect important: cei nemultumiti nu sunt in minoritate. Nu poti sa spui ca s-a ajuns la consens doar pentru ca tu nu esti de acord cu argumentele partii opuse. Daca nu se poate ca prin consens sa intelegem unanimitate (si sunt de acord ca nu se poate), trebuie ca macar un numar minim de oameni sa fie nemultumiti.

De-a lungul discutiilor, mai multi dintre cei care au spus ca perioada optima este de 1 an au fost de acord ca este acceptabila si o solutie de tipul 6 luni + ceva. Eu propun deci sa plecam de la aceasta premisa si sa vedem care ar fi acel ceva care ar multumi cei mai multi oameni. Pana la urma eu sunt dispus sa accept si 6 luni sau 50 de contributii, si 6 luni + 6/12 luni, doar-doar om incheia discutia asta.--Strainu (دسستي‎)   5 februarie 2009 12:09 (EET)

Eşti invitatul meu. Deci cu ce sînt mai bune soluţiile „6 + ceva” decît „12 fix”?

Ultimul răcnet în materie de becuri a fost acum doi ani. Chiar presupunînd că vor apărea becuri noi în viitorul apropiat (deşi spre deosebire de industria becurilor Wikipedia a ajuns la o stare stabilă a politicilor), susceptibili la greşeli ar fi nu numai cei care au lipsit un an întreg, ci şi cei care au lipsit o lună. Ce facem, reducem termenul la 7 zile, cît durează de obicei discuţiile la implementarea politicilor noi?

Eu nu susţin că s-a ajuns la consens în privinţa termenului (nu cred că am spus aşa ceva), ci doar că în problema asta orice soluţie e bună, în afară poate de extreme. Ceea ce nu văd este o necesitate clară de a schimba regula actuală.

Nu e chestia că nu sînt eu de acord cu argumentele altora, ci argumente de scurtare a termenului chiar nu au fost aduse. Argumentul este un raţionament care se bazează pe nişte ipoteze (presupuse adevărate) şi duce pe cale logică la concluzia pe care o susţii. În „argumentele” tale ai pornit de la ipoteze greşite, iar în cazul lui Daniel şi Leonard nu e clară logica urmată. — AdiJapan 5 februarie 2009 13:04 (EET)

Adi, AU FOST aduse argumente de scurtare a termenului. Le reiau, in caz ca le-ai uitat:

• Administratorii care se intorc sunt in urma cu politicile. Tu zici ca modificarile sunt minore. Eu zic ca nu conteaza numai politicile, ala era doar un exemplu, conteaza si indrumarile si modul de lucru in general. Uite ce scrie la Wikipedia:Administratori:

„Statutul de administrator este oferit membrilor de încredere ai comunităţii care cunosc bine regulamentele şi modul de lucru de la Wikipedia.”

(sublinierea mea)

• Administratorii trebuie sa fie activi. Tu zici ca nu-i adevarat, ca nu exista un flux constant de cereri, ca la meta. Asta este total fals: la ro.wp exista un flux constant de vandali, pagini de sters, probleme de copyright, etc. Din nou, de la Wikipedia:Administratori:

„odată cu statutul de administrator vă revine obligaţia de a urmări activitatea Wikipedia şi de a lua deciziile corecte. Statutul de administrator vă va fi revocat dacă nu vă îndepliniţi obligaţiile în mod acceptabil.”

.

Sunt de acord ca orice termen e arbitrar, dar e vorba pana la urma de ce e acceptabil pentru noi si ce nu e. Si dupa cum am spus mai sus, 6+ceva e acceptabil pentru toti, in afara de tine si Vlad. Vlad nu a adus nici el vreun argument in discutie, deci mai ramai tu. De ce nu e acceptabil 6+ceva pentru tine? Tot ce-am auzit pana acum de la tine a fost, rezumat, "nu deranjeaza pe nimeni ca administratorii sa-si pastreze drepturile".--Strainu (دسستي‎)   5 februarie 2009 13:47 (EET)

Dă-mi tu un exemplu de schimbare (din politică, îndrumar, mod de lucru), produsă din vara lui 2007 pînă azi, pe care dacă un administrator nu o cunoaşte riscă să producă stricăciuni. Pentru că despre asta vorbim: administratori care lipsind şi necunoscînd noutăţile din proiect ajung să facă mai mult rău decît bine atunci cînd se întorc. Uite, facem o înţelegere: tu îmi dai un exemplu convingător de astfel de schimbare făcută în ultimele 6 luni, iar eu nu mai susţin termenul de 1 an, ci o variantă cu 6 luni, care vrei tu.

Iar faci comparaţie cu Meta. Acolo nu există alte activităţi decît cele de coordonare. Dacă eşti steward şi nu-ţi foloseşti permisiunile atunci eşti degeaba, că altceva n-ai de făcut. La Wikipedia poţi să te ocupi cu scrisul de articole şi numai cînd ai nevoie (cînd se arde becul) să-ţi foloseşti permisiunile de administrator. Faza cu „obligaţia” este deja desuetă; a fost pusă de mine, acum trei ani, cînd lucrurile arătau cu totul altfel aici. Nu-mi mai aduc aminte de unde am scos-o, văd că versiunea în engleză de la data aceea nu conţinea aşa ceva. În orice caz, la Wikipedia şi administratorii sînt tot voluntari, nu pot fi obligaţi să facă ceva.

O observaţie de bun simţ: n-are rost aduci „dovezi” dintr-o pagină atunci cînd tocmai discutăm principiile care ar trebui să stea la baza ei. — AdiJapan 5 februarie 2009 17:00 (EET)

Ciudat, eu credeam ca am ajuns la un rezultat privind principiile si acum discutam chestii specifice. Te rog sa-mi spui ce era diferit acum 3 ani fata de acum?

Un prim exemplu cat se poate de actual de mod de lucru schimbat este felul in care se acorda statutul de articolele de calitate. Asta e un subiect fierbinte acum, si poti sa vezi ca orice greseala pe-acolo poate provoca certuri, plecari de contribuitori, samd.--Strainu (دسستي‎)   5 februarie 2009 18:44 (EET)

Păi tu eşti dovada vie că încă vorbim de principii, atunci cînd spui că administratorii sînt obligaţi să facă ceva. Motiv în plus ca discuţia despre termenul de expirare să fie (în cazul tău) prematură.

O diferenţă majoră între ce era acum 3 ani şi ce e acum este faptul că atunci puteam eu singur în 1-2 ore să verific toate schimbările din ultimele 24 de ore, să anulez testele şi vandalismele, să pun diacritice la contribuţiile recente, să avertizez pe cine era cazul şi apoi puteam să trec la scris articole sau la completat politici. Şi mi se părea că e mult de făcut. Probabil de-asta am scris acolo „obligaţi”: ca să mă ajute şi ceilalţi.

Dacă un administrator care a lipsit mult nu ştie că acum avem responsabili AC şi încheie el discuţia, în ce constă riscul pentru proiect? Dar de fapt vorbim de o situaţie improbabilă, pentru că procedura e atît de complexă încît nici responsabilii activi nu o ţin minte şi trebuie s-o urmărească pas cu pas, iar acolo sînt menţionaţi responsabilii. Un administrator (adică un om care şi-a dovedit deja puterea de discernămînt) s-ar interesa ce-i cu responsabilii ăştia, şi ar găsi răspunsul pe exact aceeaşi pagină.

Încep să înţeleg de ce ar fi vrut Turbojet să facem cum zici tu numai ca să terminăm odată. Ne învîrtim în jurul cozii. — AdiJapan 6 februarie 2009 03:47 (EET)

PS. Dar ai dreptate într-o privinţă: nimeni nu s-a exprimat explicit împotriva unei soluţii de tipul „6 + ceva” (nici eu). E drept că sondajul n-a fost gîndit într-o formă în care toată lumea să se pronunţe faţă de toate opţiunile. Alegem cîteva variante şi mai facem un sondaj? Cred că lumea s-a cam săturat de treaba asta. Ai altă idee? — AdiJapan 6 februarie 2009 03:55 (EET)

Nu stiu lumea (Gutza si Tudor sunt in vacanta), dar sunt destul de sigur ca tu si eu ne-am saturat. Hai sa pastram 3 variante, cele mai discutate: 6+12 luni, 6 luni sau 50 de contributii si 1 an. Si sa cerem ca oamenii sa spuna nu numai varianta optima, ci si una acceptabila - daca au (presupun ca prin acceptabila toata lumea va intelege "nu face rau"). Sau pur si simplu sa-si exprime opinia despre toate versiunile.--Strainu (دسستي‎)   6 februarie 2009 10:26 (EET)

De acord. Eşti liber să faci tu sondajul. M-aş ocupa eu, dar am bateriile goale. — AdiJapan 6 februarie 2009 11:56 (EET)

Şi, bineînţeles, se va pune în sondaj şi menţinerea situaţiei existente, deoarece nu există consens că ea trebuie neapărat schimbată, cum ar lăsa să se înţeleagă sondajul fără această variantă. --Turbojet 6 februarie 2009 12:41 (EET)

Iar de asemenea, ar fi indicat ca noi, cei prezenţi în cadrul acestei discuţii (eu, Adi, Strainu, Gutza şi Turbo) să nu ne implicăm în sondaj.--Tudorτ 6 februarie 2009 15:57 (EET)

De acord, şi nu numai prin abţinerea de la votare, ci şi prin evitarea „explicării” „avantajelor” şi „dezavantajelor” fiecărei soluţii. Dacă-i sondaj, sondaj să fie, lumea să răspundă conform informaţiilor de care dispune. --Turbojet 6 februarie 2009 16:04 (EET)

Turbojet, situatia existenta e pierderea dreptului dupa 1 an. Sau nu inteleg eu la ce te referi?--Strainu (دسستي‎)   6 februarie 2009 18:52 (EET)

A, scuză-mă, am citit textul fără a reţine în subconşient boldarea şi am reţinut „50 de contribuţii şi 1 an”. Culpa mia. --Turbojet 6 februarie 2009 19:28 (EET)

Sondajul este aici. Daca cineva considera ca nu am fost destul de clar asupra cerintelor, poate opera modificari direct in ce am scris eu.--Strainu (دسستي‎)   6 februarie 2009 20:42 (EET)

The end?

A trecut o saptamana de la ultima parere exprimata la Cafenea. Cum ramane pana la urma?--Strainu (دسستي‎)  15 februarie 2009 13:51 (EET)

Citeşte opiniile şi spune: care variantă pare a fi cea mai bună pentru toţi? — AdiJapan 15 februarie 2009 18:42 (EET)

Mie mi s-a parut ca cele mai bune rezultate le-a obtinut varianta franceza (2 optim, 1 corect), urmat de varianta curenta si de varianta norvegiana. Pe Alex F. l-am ignorat de la numaratoare pentru ca el voia de fapt o a patra varianta.--Strainu (دسستي‎)  16 februarie 2009 11:57 (EET)

Nu ai luat în calcul opiniile exprimate de noi, celilalţi; în plus, nu ai observat că varianta franceză a fost considerată inacceptabilă de doi dintre cei care şi-au exprimat opiniile; nicio altă propunere nu a fost considerată inacceptabilă de două persoane. În plus, numărul de păreri exprimate acolo este mult prea mic pentru a putea trage vreo concluzie solidă. Am să mai trag nişte concluzii după ce se încheie povestea asta într-un fel sau altul, dar nu vreau s-o fac acum ca să nu stârnesc încă alte discuţii inutile. --Gutza _D^D+ 16 februarie 2009 12:17 (EET)

Dupa cum spuneam, pe Alex F. l-am ignorat, pentru ca pentru el niciuna din variantele de acolo nu era ok. Daca o luam iar de la inceput cu 1000 de variante n-o sa ajungem nicaieri niciodata. Ca numar, eram 5 aici, 4 acolo, e destul de mult comparativ cu alte discutii la care s-au tras concluzii.--Strainu (دسستي‎)  16 februarie 2009 12:35 (EET)

Si apoi, pentru mine "Prea restrictiv" si "Inacceptabil" au aceeasi pondere. Mi se pare prea subtila diferenta.--Strainu (دسستي‎)  16 februarie 2009 12:41 (EET)

Ok, să zicem că e subtilă diferenţa (eu n-o văd ca fiind subtilă, dar nu vreau să insist). Însă numeri 9 opinenţi dar excluzi 5 dintre ei -- de ce? --Gutza _D^D+ 16 februarie 2009 12:43 (EET)

Ca sa nu se spuna ca le interpretez eu afirmatiile. Pentru mine: franceza optim, norvegiana acceptabil, varianta curenta inacceptabila. Ceilalti 4 pot sa-si exprime si ei opiniile intr-o forma asemanatoare cu a sondajului.--Strainu (دسستي‎)  16 februarie 2009 12:51 (EET)

Păi... pot? Că ultima dată când am verificat nu puteam. --Gutza _D^D+ 16 februarie 2009 13:01 (EET)

Incearca.--Strainu (دسستي‎)  16 februarie 2009 20:16 (EET)

În memoriu

Bună seară doamnelori şi domnilori administratori,

M-am decis să mă adresez direct la sfatul bǎtrânilori, pentru că zic eu, subiectul pe care-l voi propune la discuţie, nu este de "cafengii".

Întîi şi întîi vă rog să citiţi pînă la sfîrşit şi după aceea să va uitaţi la legaturiile interne respective.

Eu am mai încercat să pornesc subiectul la domnii Turbojet şi Mishuletz. La domnul Turbojet au participat la discuţie şi domnii: Gikü, Gutza şi Mishuletz, ceeace găsiţi aici la discuţii: Întrebare. Trebuie să mai spun; am început la dânşii cu întrebarea: cum se spune "wikipedist" sau "wikipedian". Între timp am întîlnit ambele expresii.

Subiectul: Wikipedişti daţi dispăruţi existǎ, dar subiectul pe care eu vroiam să-l pornesc este: "Wikipedia: sugerari de a ne ocupă în caz de doliu", sau aşa asemănător.

În mare, idea este dacă aşa ca la wp.engleză, germană, lituana, norvegiană, olandezǎ, spaniolă să se iniţieze o pagină pentru memoriul celora care contribuie la acest minunat proiect "Wikipedia", la care stau ore / zile şi documentează (bineînţeles cu plăcere). Pentru această ostenealǎ, măcar o mică amintire în cinstea acelora care nu mai sunt printre noi, dar au contribuit mai mult sau mai puţin la documentare.

După ce s-a cam terminat cu discuţiile pentru alegerile de administratori, poate găsiţi şi ceva timp pentru a discută o temă, din puctul meu de vedere, şi ea importantă. Probabil că unul sau altul vede aceastǎ temă (sau nu vrea s-o vadă), altfel că mine, pe drept. Poate nu este chiar aşa de dificilă cum mi se pare. Sugerǎrile de care vorbesc le găsiţi la mine la notiţe.

Domnule Gutza, nr. de tel. era cu semnul de întrebare, pentru că nu ştiu dacă numitul Bogdan Stancescu este deacord cu această idee.

Cu stimă, --L.Kenzel 1 februarie 2009 01:29 (EET)

D-le Kenzel, orice lucru are rostul lui. Rostul obiceiurilor funerare în societate este acela de a-i motiva pe oameni să facă lucruri bune, cu promisiunea că, atunci cînd nu vor mai fi, vor rămîne semne ale existenţei lor, că viaţa lor nu a fost uitată: „Aşa cum bunicul tău, mort pe front, are un monument în sat, aşa vei avea şi tu dacă faci ceva de seamă”.

Dar care ar fi la Wikipedia rostul unei pagini funerare? Marea şi unica bucurie a celor care contribuie aici este aceea de a fi ajutat la scrierea unei enciclopedii şi implicit la informarea semenilor lor. Nu pentru gloria eternă contribuie ei. De fapt, numele lor este deja înscris în istoria Wikipediei, la fiecare pagină unde au contribuit cu ceva. Credeţi că cei vii vor scrie mai cu foc dacă numele celor morţi figurează într-o listă de veşnică pomenire?

Părerea mea este că participanţii la Wikipedia, prin simplul fapt că îşi aduc contribuţia în mod altruist, fac parte din acea categorie aparte de oameni care nu au nevoie să fie motivaţi cu promisiunea unui monument.

Sigur, n-o să mă pun de-a curmezişul dacă doriţi să faceţi o astfel de pagină. Înţeleg şi dorinţa de a exprima recunoştinţa faţă de cei care ne-au ajutat şi care nu mai sînt printre noi. Doar că mi se pare exagerat să avem un sistem organizat, cu numere de telefon, cu reguli şi cu proceduri. Mă mai supără şi ideea de a cere informaţii de la familia celui decedat, mai ales că există permanent riscul unor glume proaste. Foarte proaste.

Apropo de exprimare, dacă se va ajunge totuşi să se facă o asemenea pagină vă rog să lăsaţi pe altcineva s-o scrie. Dumneavoastră faceţi prea multe greşeli de limbă şi mă tem că pagina va ieşi mult prea comică faţă de scopul ei funebru. — AdiJapan 1 februarie 2009 07:58 (EET)

Bună ziua, în primul rînd cred că am fost greşit înţeles: că aş vrea eu să fac o astfel de pagină. Întîmplător am văzut asemenea subiect la naţiile amintite şi m-am gîndit „ia să dau un impuls în această directie”. Că din start să dea de obstacole, dacă sunt sincer, m-am şi aşteptat.

Faptul că bucuria celora care contribuie la scrierea unei enciclopedii pentru informarea semenilor lor, asta aşa este, că de altfel nici eu nu aş stă să scriu, doar am şi spuso mai sus. Şi normal că nu aştept să mi se facă monument, să se ceară date de la participanţi sau familiile lori, dacă aşa s-a înţeles, atunci i-mi pare rău!!!

Nici o teamă domnule Adi, eu unul nu am de gînd să fac o astfel de pagină, pentru că, pentru o temă funebră nici nu mă simt competent. Cu dicţionarul, de care eu trebuie să mă mai ajut, cred că nici nu prea mi-ar folosi la aşa ceva. Cu propunerea mea nu am avut intenţia de a provoca cine ştie ce discuţie şi doresc la toţi, multă sănătate şi mulţi ani de participare la proiect! --L.Kenzel 1 februarie 2009 16:24 (EET)

Prioritizare script-uri JavaScript

Am vorbit cu Strainu la telefon despre o posibilă soluţie pentru prioritizarea scripturilor executate automat la încărcarea paginii; transcriu aici ideile principale.

• Nu ştim să existe o soluţie standard nici în limbaj, nici în MediaWiki şi nici la alte Wikipedii (e totuşi posibil să existe la alte Wikipedii fiindcă s-au lovit probabil de aceleaşi probleme; de investigat pentru uniformitate);
• Soluţia ar fi să adăugăm un parametru opţional la una dintre funcţiile folosite în mod curent pentru adăugarea de evenimente (e.g. hookEvent()); parametrul trebuie să fie prioritatea à la initd; în lipsa parametrului trebuie păstrat comportamentul actual neschimbat.
• Trebuie investigat dacă odată declanşat un eveniment se mai pot adăuga elemente în coadă; dacă da, agăţăm un prim hook care la rândul lui agaţă restul elementelor în coadă în ordinea corectă; altfel simulăm noi comportamentul din cod.

Sper că n-am uitat nimic. --Gutza _D^D+ 10 februarie 2009 12:58 (EET)

Revocare administratori, din nou

Am citit în mare discuţia pe care aţi avut-o aici şi am observat că pare să se stingă (ultimul comentariu era scris în 6 februarie). În primul rând, referitor la persoana mea: nu sunt vitale pentru mine permisiunile de administrator, dar nu am făcut niciodată o cerere de revocare în ideea că pe parcursul timpului voi reveni prin contribuţii mai mari la Wikipedia. Vă pot spune că în limita timpului am navigat pe Wikipedia în limba română destul de des, deşi nu am contribuit în mare măsură şi am rămas la curent cu politicile. Eu nu voi cere (încă) revocarea drepturilor de administrator, tocmai din considerentele de mai sus, dar dacă voi consideraţi că este cazul menţionaţi asta în discuţia de aici şi voi lua foarte serios în calcul această posibilitate.

Într-o notă mai puţin personală, eu nu consider că drepturile de administrator ar trebui decise în funcţie de toate contribuţiile personale ci de o parte dintre acestea. Mă refer la modificările care se fac în paginile din spaţiul de nume Wikipedia: sau Discuţie_Wikipedia:, şi contribuţii de genul redenumire/ştergere/protejare, şi a altor acţiuni care reies din Special:Jurnal. Ar trebui verificată contribuţia administratorilor la aceste activităţi şi nicidecum să conteze contribuţia efectivă la articole. Aici ar putea fi introdus un număr de exemplu de 50 de modificări pe an care chiar ar fi relevante pentru funcţia de administrator. Eu nu cred că aş întruni aceste condiţii referitor la ultimul an, dar aş renunţa fără probleme la drepturile de administrator în cazul în care am impune astfel de condiţii. Totodată cred că în procesul de revocare trebuie să existe şi o latură subiectivă: ar trebui să existe posibilitatea administratorului de a se explica, iar sancţiunea de revocare să fie aplicată şi ţinând cont de aceste explicaţii. --Danutz (discuţie) 12 februarie 2009 03:05 (EET)

Dacă ar fi vorba şi de contribuţii, sunt de acord că doar cele specifice să conteze, însă apare şi altă problemă: administratorii ar „concura” la „ocaziile” de a avea „contribuţii” specifice. De multe ori când am observat probleme a căror soluţionare necesita drepturi de administrator şi căutam cea mai bună soluţie am costatat că între timp problema a şi fost rezolvată, într-un mod cam brutal după gustul meu. Deci, dacă vrei să „prinzi” „contribuţii” nu mai ai timp să cântăreşti faptele, nu ştiu dacă e chiar bine. --Turbojet 12 februarie 2009 03:23 (EET)

Aveţi amîndoi dreptate. Danutz, dacă te uiţi la Wikipedia:Revocare o să vezi că perioada de inactivitate se ia de la ultima contribuţie, indiferent de spaţiu şi inclusiv cele din jurnale. De fapt ce ne interesează este dacă utilizatorul respectiv mai trece pe la Wikipedia, iar alt mod simplu de a determina acest lucru nu avem.

Turbojet, sînt total de acord că nu trebuie să existe nici un fel de presiune asupra administratorilor să-şi facă o „normă” de operaţii specifice. De-asta n-aş vrea să măsurăm activitatea lor numai pe baza acestor operaţii. — AdiJapan 12 februarie 2009 06:20 (EET)

Mie mi se pare preferabil ca verificarea administratorilor să se facă doar în ceea ce priveşte contribuţiile specifice. Acestea sunt cele care sunt relevante pentru funcţia de administrator. Notaţi că celelalte contribuţii se pot face şi fără autentificare (eu de exemplu când corectez într-un articol nu mă autentific, v modificări mai recente la "limba română", la "Holodomor"), motiv pentru care contribuţiile nespecifice funcţiei de administrator mi se par nerelevante).--Danutz (discuţie) 12 februarie 2009 15:44 (EET)

Repet: nu ne interesează cît de frecvent îşi foloseşte un administrator permisiunile (la ce ne-ar folosi?), ci cît de prezent este la Wikipedia, pentru că vrem să ştim dacă e la curent cu schimbările din politică. Dacă ai o soluţie pentru afla acest lucru, spune-mi.

Probabil că soluţia cu adevărat cea mai bună este ca permisiunile de administrator să nu expire niciodată, dar cînd omul începe să-şi folosească permisiunile împotriva politicii să-l atenţionăm şi în caz de nevoie să i le retragem. — AdiJapan 12 februarie 2009 15:55 (EET)

Înţeleg punctul tău de vedere, în sensul că un administrator poate cunoaşte schimbările aduse politicii chiar dacă nu îşi foloseşte permisiunile des, dar aşa se poate ca un administrator să cunoască aceleaşi schimbări şi fără să editeze—decât foarte rar—la Wikipedia (rezumându-se să mai navigheze pe sit din când în când). Aşadar dacă nu ar conta folosirea permisiunilor, nu cred că ar trebui să conteze nici cât de mult editează la Wikipedia în general (prezenţa de care vorbeşti poate să existe şi fără editări). Dar în cazul în care nu-şi foloseşte permisiunile, eu nu văd rostul de a rămâne administrator, în schimb dacă nu ar edita deloc la Wikipedia (dar şi-ar folosi sporadic permisiunile, chiar şi sub numărul acela global de 50 de editări) ar avea un rost aici. Pe de altă parte, un indiciu despre cunoştinţele referitoare la politici poate veni din participarea administratorului în discuţiile referitoare la politici şi în cele generale gen Wikipedia:Sfatul Bătrânilor şi Wikipedia:Cafenea. De aceea m-am referit mai sus la editările pe care respectivul administrator le-ar face în spaţiile de nume Wikipedia: şi Discuţie_Wikipedia:.--Danutz (discuţie) 12 februarie 2009 20:52 (EET)

Sînt de acord cu tine (în afară de cîteva detalii minore). În concluzie, dacă ştii vreo metodă pentru a afla dacă un administrator inactiv este totuşi la curent cu politicile, te rog să-mi spui. Singura metodă pe care o cunoaştem acum se bazează pe operaţii (de absolut orice fel) pe care le face utilizatorul respectiv la Wikipedia şi care sînt înregistrate cumva. Este o metodă proastă, dar e cea mai bună din „cîte” avem. — AdiJapan 13 februarie 2009 13:42 (EET)

Păi asta ar fi o metodă: 20-30 de modificări aduse în decursul unui an paginilor din spaţiul de nume Wikipedia: şi Discuţie_Wikipedia:. Aici le-am putea include pe toate aceste pagini sau putem stabili exact o listă de pagini în care să conteze modificările (începând cu Wikipedia:Sfatul Bătrânilor, Wikipedia:Cafenea, Wikipedia:PDVN, Wikipedia:Versiuni de ortografie română, WP:FAP, Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Titluri şi toate paginile din Categorie:Politica oficială Wikipedia, precum şi paginile de discuţie aferente).--Danutz (discuţie) 14 februarie 2009 16:35 (EET)

A, deci vrei o regulă mai restrictivă decît cea pe care o avem acum. Din păcate soluţia ta nu e bună. Sînt administratori --- Vali, Elerium, Mihai Andrei etc. --- care participă foarte rar la discuţii şi nu intervin la paginile de politici, dar care îşi folosesc frecvent permisiunile pentru a şterge obscenităţi sau a bloca vandali. După regula ta ar trebui să le fie retrase permisiunile, deşi în mod evident asta ar fi o pierdere pentru Wikipedia. — AdiJapan 14 februarie 2009 18:14 (EET)

Cereri aprobare bot

Am rugămintea să mai aruncaţi un ochi din când în când la Wikipedia:Bot/Cereri de aprobare (eventual să o avem mai mulţi printre paginile urmărite) şi să interveniţi pro sau contra solicitărilor pentru a scurta timpul de acordare a statutului de bot. Deocamdată suntem prea puţini acolo şi este nevoie de minim 3 OK-uri pt a fi luată o decizie finală. Mulţumesc. --R O ^{A M A T A mesaj} 8 martie 2009 09:23 (EET)

Wikipedia:Drepturi de autor în România

Deoarece trebuie să ne lămurim odată cu drepturile de autor în România, zic să luăm taurul de coarne. Sunteţi rugaţi să discutaţi toate nelămuririle privind aspectele juridice în pagina de discuţii de acolo. Aici vreau să prezint doar o propunere de procedură a noastră, ca Wikipedia. Se spune că, nefiind jurişti, nu putem clarifica situaţia, şi să căutăm o lucrare care să clarifice băbeşte. Sigur, dacă găsim, aceasta rezolvă. Însă mă îndoiesc că găsim, deoarece în opinia mea niciun jurist nu este interesat să rezolve problema din punctul nostru de vedere. Adică, un jurist este interesat ca un autor să câştige ceva bani, ca să aibă din ce fi şi el plătit, deci este interesat să „apere” autorul, nu să spună că respectivul nu mai are şanse să câştige în continuare. Deci, în opinia mea clarificarea se poate face doar când vin acuzaţiile. Să propunem o variantă, cum am început, iar din punct de vedere tehnic să prevedem formate de licenţe pentru fiecare tip de expirare. Dacă vine cineva (un jurist specializat, pe alţii nu-i luăm în considerare) şi reclamă că am încălcat cutare paragraf, prin asta tocmai clarifică cazul respectiv, iar noi ştergem imaginile din categoria licenţei respective, sau le trecem la UC, după caz. Dacă stăm cu mâinile în sân aşteptând clarificarea, putem sta mult şi bine, iar beneficiarii drepturilor de autor ne pot împiedica fluturându-ne pe sub nas tot felul de consideraţii. Care sunt aceste consideraţii, discutăm la pagina de discuţii.

De exemplu procedura: pentru o imagine al cărei autor nu-l cunoaştem, dar ştim că a fost publicată în lucrarea cutare (autorul imaginii nu este de obicei autorul lucrării) declarăm imaginea anonimă şi prevedem termenul de la publicare. Dacă există, deţinătorii dreptului de autor pot veni să spună „imaginea cutare a fost făcută de cutare, care a decedat în” (bineînţeles, s-o şi dovedească), ocazie cu care aflăm exact cine e autorul şi data până când imaginea e protejată, informaţii foarte enciclopedice.

După ce terminăm o eventuală discuţie aici privind procedura, să anunţăm şi la cafenea lumea să discute aspectele juridice în pagina de discuţii. --Turbojet 10 martie 2009 00:08 (EET)

Versiunea PDF a articolelor

De ceva timp am obsrvat că la Wikipediile mari a apărut o nouă unealtă în trusa de unelte din stânga, crearea de documente PDF care să conţină articolul pe care utilizatorul şi-l doreşte. Pe lângă asta mai există şi opţiunea de a crea aşa numitele cărţi care să conţină, de data aceasta, mai multe articole din spaţiul Wikipedia. Mă gândeam că şi nouă ne-ar fi utile aceste noi opţiuni, însă, în cazul în care vrem să le implementăm, va trebui să traducem multe lucruri.—Sebimesaj 11 martie 2009 18:18 (EET)

Implementarea depinde de fundatie, ultima data cand am vazut un mail pe tema asta era inca in teste extensia asta. Versiunea romana exista deja pe ro.wikisource, e misto ca feature dar nu prea intuitiv in utilizare.--Strainu (دسستي‎)  11 martie 2009 21:11 (EET)

Semipotejare arhive administrative

De ce nu sunt semiprotejate arhivele în care sunt puse rezultatele discuţiilor administrative privind candidaturile, discuţiile privind ştergerea unor articole etc.? Acelea nu mai este cazul să fie modificate, iar astfel s-ar evita „şotiile”. Semiprotejarea nu împiedică utilizatorii care încheie discuţiile să le arhiveze. Doar nu sperăm să tragă concluziile şi să arhiveze un utilizator anonim sau neconfirmat? --Turbojet 20 martie 2009 08:10 (EET)

Ca politică generală facem protejări numai acolo unde e necesar, de obicei în urma vandalismului. În cazurile indiferente lăsăm paginile neprotejate. La arhivele de orice fel, unde într-adevăr nu urmează să mai facă nimeni nici o modificare, nu-mi dau seama ce consumă mai mult efort: (semi)protejarea tuturor sutelor sau miilor de arhive sau revertul în foarte rarele cazuri unde se găseşte un rătăcit să modifice discuţii arhivate? Tare mă tem că şi judecînd aşa tot mai rentabil e să le lăsăm neprotejate. — AdiJapan 21 martie 2009 12:18 (EET)

Da, chiar de economie e vorba. Eu nu mă gândeam să ne apucăm de o campanie de protejare, ci chiar, când dăm un revert, să şi semiprotejăm arhiva respectivă. Eu întotdeauna suspectez un interes (sunt „român”, deh!) şi mi se pare mai simplu să protejez arhiva decât să urmăresc în viitor dacă sunt îndeplinite condiţiile de vandalizare excesivă (3-4 intervenţii şi reverturile lor). --Turbojet 21 martie 2009 12:33 (EET)

N-am nimic împotrivă. Cred că de-a lungul timpului am protejat şi eu cîteva arhive, dar numai dacă am văzut că după un revert au fost modificate din nou. Aş propune totuşi să semiprotejăm pe termene limitate, să zicem cel mult 6 luni. — AdiJapan 21 martie 2009 14:04 (EET)

Ştergeri fără dezbatere pentru lipsă de notabilitate

L-am mai rugat pe Orioane şi cu alte ocazii să nu mai şteargă articole unde ştergerea nu se impune evident. Văd totuşi că ieri a şters vreo 20-30 de cioturi pe motiv de lipsă a notabilităţii, fără ca acestea să fi fost discutate de comunitate [5]. Cu unele excepţii notabilitatea este un aspect greu de evaluat şi nu cred că există printre noi vreun utilizator care să poată decide el singur care subiect e notabil şi care nu.

La politica de ştergere articolele cu subiecte nenotabile sînt trecute la „Articole a căror ştergere nu se impune evident”, şi ca urmare necesită o discuţie înainte de a se lua o decizie.

În eticheta Format:Notabilitate scrie că dacă nu se adaugă bibliografia necesară, articolele respective vor fi „redirecţionate, combinate cu altele sau propuse pentru ştergere”. Din nou, nici vorbă de ştergere fără discuţie.

Ştiu că propunerea de ştergere şi discuţiile sînt în multe cazuri o pierdere de timp. Dar există excepţii. Dacă din zece articole propuse pentru ştergere constatăm că unul trebuie păstrat atunci tot merită efortul. La urma urmei, păstrînd un articol despre un subiect cu notabilitate incertă nu se face gaură în cer. În schimb ştergînd un articol care merita să fie păstrat se face gaură.

Aş vrea să ştiu şi care opinia celorlalţi despre problema asta. Mă tem că prin ştergerile de ieri Orioane a făcut cîteva găuri. — AdiJapan 24 martie 2009 07:35 (EET)

Sunt de acord cu AdiJapan. Printre articolele la care trebuia neapărat să existe o dezbatere (şi e posibil să fie păstrate) ar fi: Elena Budeanu (vezi [6] [7]); Eugen Dobroiu; Do You Hear What I Hear ([8]); Bless the Broken Road ([9]); Bobby Davison ([10]); Forever (album Spice Girls) ([11]); Eusebie Chirniţchi; Ion Mircea Enescu; Valentin Donose; Dragoş Dorojan ([12]); şi probabil şi altele... Răzvan Socol ^mesaj 24 martie 2009 09:03 (EET)

De ceva vreme nimeni (sau prea putina lume) nu se mai ocupa de curatenie (nu vreau sa critic pe nimeni prin aceasta). Asa ca imi petrec o parte din timp "periind" diverse coltzuri uitate din Wikipedia. Una dintre aceste zone este Categorie:Articole despre subiecte cu notabilitate incertă care depasise de mult 200 de articole. In luna martie am propus pentru stergere aproape 30 de articole din acea categorie (fara a avea cine stie ce raspunsuri la discutiile despre stergere). Actualmente sunt 10 articole cu notabilitate incerta propuse de mine din categoria respectiva pt stergere de doua zile deja, dar doar 2 dintre ele au fost "demne" de un raspuns din partea altcuiva (iarasi, nu vreau sa critic dar asta este). In conditiile acestei lipse evidente de entuziasm, am luat "taurul de coarne" si din experienta acumulata (precum si pentru ca vreau sa termin de parcurs categoria respectiva in timpul vietii mele), am decis (stiu, e gresit, nu respect intocmai regulamentele) stergerea articolelor care evident nu ar fi atras nici o discutie daca ar fi fost propuse pentru stergere:

• pagini creeate de cele mai multe ori de utilizatori anonimi, orfane, fara nici un fel de informatie pe ele (Dragoş Dorojan - 3 versiuni, editat ultima oara in mai 2008; Valentin Donose. - 6 versiuni, 180 octeti, editat ultima oara in mai 2008; Elena Budeanu - 2 versiuni, 425 octeţi, ianuarie 2008; Eugen Dobroiu. - 6 versiuni, 314 octeţi, ianuarie 2008 etc)
• pagini care imbatranesc cu formatul notabilitate pe ele, fara a avea mai mult de o linie de "informatie" (gen serii de cioturi: Bless the Broken Road - 19 septembrie 2008, 279 octeţi; Forever (album Spice Girls) - 19 septembrie 2008, 190 octeţi).

Astfel consider ca nu s-a pierdut deloc informatie utila, iar daca subiectele respective ar fi cu adevarat notabile, articolele vor reaparea si vor contine mai multa informatie. Deja am scris prea mult, asa ca multumesc in cele din urma comunitatii (de fapt tot lui Adi ca este singurul care se mai uita in stanga si in dreapta) pentru ca s-a interesat in cele din urma de articolele marcate ca avand notabilitate incerta si sper ca discutia sa se termine repede si sa aiba consecinte utile. Orioane -^msg- 25 martie 2009 09:39 (EET)

Consider că discuţia despre ştergerea unui articol nu trebuie bazată pe numărul de versiuni sau pe numărul de octeţi din articolul respectiv, ci pe existenţa sau nu a unor surse care să justifice notabilitatea subiectului. Iar dacă noi nu găsim nişte surse online care să prezinte informaţiile (credibile) care apar într-o pagină, nu înseamnă că aceste surse nu există: e posibil ca utilizatorul care le-a introdus să le fi găsit într-o sursă tipărită sau să le fi auzit la radio sau tv. Dacă o informaţie este introdusă de un utilizator anonim, nu cred că ea este mai puţin valoroasă decât cea introdusă de un utilizator înregistrat. Diferenţa este doar că dacă e introdusă de un contribuitor înregistrat şi activ, atunci putem să-l întrebăm care e sursa informaţiei. Un articol poate fi şters fără discuţie doar în cazul în care este evident că nu are notabilitate, cum ar fi de exemplu: Socol Calin Ciprian (n-am nicio legătură cu persoana, e o coincidenţă de nume), Draghici Adrian Silviu sau Tudor Strimbu. Iar dacă un articol are doar o propoziţie care însă este corectă, identifică în mod clar subiectul, iar subiectul este notabil, atunci articolul poate fi păstrat ca ciot, până când cineva îl va completa. Nu sprijin crearea de cioturi, dar nici ştergerea lor pentru simplu motiv că sunt cioturi. Răzvan Socol ^mesaj 25 martie 2009 11:09 (EET)

Orioane, dacă un articol e propus pentru ştergere şi nu reacţionează nimeni, îl ştergem, dar asta nu înseamnă că propunerea a fost inutilă. Există cel puţin două avantaje clare:

1. Articolul intră în atenţia comunităţii, pentru că multă lume se uită la Wikipedia:Pagini de şters. Dacă întîmplător cineva recunoaşte un subiect sau dacă are timp să caute informaţii, atunci avem şansa să nu aruncăm la coş ceva util.
2. Eticheta de ştergere de pe articol dă un fel de ultimatum celor care îl urmăresc sau care îl vizitează întîmplător. Astfel putem obţine informaţii „cu forţa” despre notabilitatea subiectului.

Nu are nici o relevanţă cîte articole sînt la Categorie:Articole despre subiecte cu notabilitate incertă. Putem avea 10 sau 10000; valoarea unui articol nu depinde de acest număr.

Nu contează dacă un articol e orfan. Lumea ajunge la articole şi pe alte căi. În nici un caz a fi orfan nu e motiv de ştergere.

Nu contează de cîte ori a fost editat un articol. La o adică putem avea un articol de calitate cu o singură înregistrare în istoric şi un jaf de articol cu istoricul întins pe pagini întregi.

Nu contează dacă autorii sînt anonimi. Dimpotrivă, ştergînd articolul unui anonim riscăm să-l facem să plece şi să nu se mai întoarcă niciodată, pe cînd cu un utilizator înregistrat mai putem sta de vorbă.

Admit că din articolele pe care le-ai şters unele o meritau. Dar ai şters şi articole despre profesori universitari, din care unii au şanse bune să fie nişte personalităţi în domeniile lor (nu 100%, sigur), un articol despre o sportivă din Moldova (deşi chiar în articol erau menţionate nişte premii la concursuri internaţionale) şi unele despre piese muzicale, unde e greu să-ţi dai seama fără cunoştinţele necesare dacă subiectul e notabil sau nu.

Nu văd logica din „daca subiectele respective ar fi cu adevarat notabile, articolele vor reaparea”. Păi atunci să ştergem toate articolele, că se va găsi cineva să le scrie mai bine decît înainte. La fel, nu înţeleg pe ce te bazezi cînd spui că articolele „evident nu ar fi atras nici o discutie daca ar fi fost propuse pentru stergere”.

În fine, cred că ai prins ideea. Dacă ţi-e greu să propui articolele pentru ştergere atunci nu le propune, dar nici nu le şterge. Îţi înţeleg dorinţa de a face curăţenie; totuşi hai să nu exagerăm. Primum non nocere. — AdiJapan 25 martie 2009 11:14 (EET)

In buna traditie, discutia este deja prea lunga. Mai am cateva chestii de raspuns dupa care eu o consider incheiata:

1. Nu conteaza cate surse "exista", ci cate surse verificabile sunt prezentate in articol. Daca gasesti surse care permit verificarea notabilitatii, de ce nu le adaugi in articolele respective?
2. Un utilizator anonim nu este mai putin "valoros" dar activitatea sa este mai greu de urmarit (IP-uri dinamice) si informatiile adaugate de el sunt mai greu verificabile. Ma indoiesc ca prin actiunile de mai sus am speriat persoane care au editat un articol de o linie acum un an.
3. Parerea mea este ca numarul de articole din categoriile de "intretinere" reflecta calitatea informatiilor de pe Wikipedia. Daca lasam astfel de categorii sa "explodeze" vor fi din ce in ce mai putin utile.
4. Pentru mine este important ca un articol sa aiba legaturi catre el. Faptul ca este orfan indica faptul ca a fost creeat la intamplare. Nu faptul ca este orfan era motivul principal de stergere, dar aceasta a contribuit la stergerea sa.
5. Cand spun ca articolele „evident nu ar fi atras nici o discutie daca ar fi fost propuse pentru stergere”, ma bazez pe experienta anterioara. Nu e prima perioada cand propun pentru stergere articole din categoria respectiva si rareori comunitatea s-a sinchisit de ele.

Ca sa inceieim discutia, imi asum greseala, o sa recuperez articolele sterse de mine pe data de 23 martie cu motivatia "Lipsă de conţinut" si le voi propune pentru stergere. Am modificat un pic si Format:Schimbări recente in speranta ca legatura catre paginile de dezbateri va fi mai vizibila, incurajand astfel "lumea" sa participe la discutii. Orioane -^msg- 25 martie 2009 12:12 (EET)

Notabilitatea editurilor

Deschid aici o discuţie, deoarece este propusă ştergerea articolului despre Editura Eduard, iar problema mi se pare mai largă. Pe la începuturi, când nu-mi era prea clară noţiunea de notabilitate am făcut şi eu câteva articole despre edituri, fără să-mi pun problema notabilităţii. Ideea era că noi folosim în bibliografia articolelor cărţi apărute în acele edituri, iar cineva care verifică să aibă de unde obţine un minim de informaţie despre editura respectivă, să-şi facă o idee dacă cartea poate fi considerată sursă de încredere sau nu (autoeditată). Se pune problema dacă există surse care vorbesc despre edituri în sine. Nici despre editurile cu tadiţie în România nu prea se găsesc surse. Bineînţeles, nu susţin promovarea în articolele despre edituri a produselor lor, dar informaţii de gen specificul editurii, volumul editărilor, pot lămuri lumea. În acest context rămâne de stabilit limita pentru care acest tip de informaţii despre o editură merită să fie menţinute pe Wikipedia. Dacă este evident că este o „editură” a unui autor, pentru a edita cele 2-3 cărţi ale lui, mi se pare că nu merită. Un caz aparte: actual, aproape toate universităţile din România au câte o editură proprie, cu profil didactic, cu referenţi, dar despre care nu se vorbeşte la TV. Una din întrebări este dacă păstrăm informaţiile despre ele. Argumentul pro este acela în baza căruia Ark adună informaţii despre diferiţi agenţi economici (îl aprob). Argumentul contra este lipsa publicităţii despre. Dacă hotărâm dacă le păstrăm sau nu, putem fixa şi criteriile corespunzătoare opţiunii noastre. --Turbojet 26 martie 2009 15:31 (EET)

Am adus discuţia aici, pentru că la Cafenea s-a pierdut printre alte chestii. Între timp pe aceeaşi temă am continuat şi la Wikipedia:Pagini de şters/Editura Eduard. Poate la Sfat avem şanse mai bune de a ajunge la o concluzie. — AdiJapan 30 martie 2009 13:55 (EEST)

În cazul unui autor, criteriul suficient de notabilitate este faptul că se vorbeşte despre munca lui (în critică, în presă şamd). Asta nu are legătură cu amănuntele biografice de care dispunem -- un autor retras şi discret nu este mai puţin notabil decât unul care-şi pune viaţa pe tavă la orice talk-show, în măsura în care presa şi critica îi tratează la fel. De ce n-ar fi la fel şi în cazul editurilor? Dacă se vorbeşte despre munca lor (i.e. despre cărţile pe care le editează) de ce n-ar fi ăsta criteriu suficient de notabilitate? --Gutza _D^D+ 30 martie 2009 14:07 (EEST)

Cu aceeaşi idee am pornit şi eu. Din păcate despre edituri nu prea se scrie, nici despre cele vechi şi prestigioase, nici despre cele înfiinţate recent. Fă experimentul ăsta: alege editura (românească) pe care o consideri cea mai notabilă şi vezi dacă poţi afla ceva despre ea din surse independente.

Ideea să judecăm editura după comentariile aduse cărţilor publicate de ea nu merge în cazul editurii Eduard şi al altora care nu publică decît clasici. Se vorbeşte foarte mult despre cărţile lui Mark Twain, dar asta nu contribuie cu nimic la notabilitatea editurii Eduard. Sau poate tocmai asta înseamnă că editura nu este notabilă? Că nu a făcut nimic deosebit, adică nu a publicat nici o operă valoroasă în premieră? — AdiJapan 2 aprilie 2009 09:49 (EEST)

Sunt de acord cu Adi. Cred ca un prim criteriu ar fi volumul de publicatii... --Plinul cel tanar (discuţie) 2 aprilie 2009 10:56 (EEST)

Numărul de publicaţii (pe an, sau în total, sau maximumul anual) ar fi într-adevăr un parametru util. Însă atunci trebuie făcut în aşa fel încă să excludem acele edituri care aparţin unor oameni de afaceri sau altor bogătaşi şi care publică propagandă de un fel sau altul. Astea nu mi se par notabile, decît eventual dacă declanşează o controversă, caz în care notabilitatea e de altă natură. De exemplu Editura Kogaion Editions şi celelalte edituri ale lui Artur Silvestri sînt notabile? — AdiJapan 2 aprilie 2009 15:04 (EEST)

Ramane de demonstrat. Pentru mine sunt notabile Humanitas, Rao, Nemira. Kogaionon Editions nu. Am observat seria de articole in momentul cand a aparut dar ma tin departe de dezbateri pe motive de cord. --Plinul cel tanar (discuţie) 2 aprilie 2009 16:33 (EEST)

Şi Editura Tehnică nu? Are peste 10000 de titluri şi peste 100 de premii ale Academiei. Şi asta nu e o ştire, în timp ce arestarea de azi a lui Gigi Becali, da. --Turbojet 2 aprilie 2009 21:40 (EEST)

Lista Plinului nu e exhaustivă, desigur. Mai sînt multe alte edituri notabile în România.

Probabil asta e ideea: pentru ca o editură să fie considerată notabilă trebuie să se remarce prin ceva:

• premii importante
• vechime
• debutul unor autori deveniţi apoi notabili
• activitate intensă

Dificultatea constă în a găsi surse din care să extragem asemenea informaţii. — AdiJapan 3 aprilie 2009 05:18 (EEST)

Intr-adevar nu dadeam o lista exhaustiva nici la edituri notabile nici la edituri ne-notabile, Turbojet. Incercam doar o comparatie. In legatura cu sugestia lui Adi, cred ca premiile importante si vechimea sunt in mod clar criterii de notabilitate. Prin activitate intensa trebuie cred ca sa intelegem numar de titluri si in mod cert numar de exemplare vandute. Mi se pare important. In fine, cu debutul unor autori notabili, cred ca depinde cati sunt si cat sunt de notabili. E o problema dificila... --Plinul cel tanar (discuţie) 3 aprilie 2009 10:10 (EEST)

Serii de articole

Pentru ca la Cafenea s-a pierdut rapid intr-o mare de mesaje, le reamintesc celor interesati ca am propus cateva schimbari (destul de mari) la Discuţie Wikipedia:Serii de articole. Sunteti invitati sa comentati in continuare.--Strainu (دسستي‎)  1 aprilie 2009 17:56 (EEST)

Am modificat propunerea conform discuţiilor, încorporând părţile la care s-a ajuns la consens şi am pus noua îndrumare în pagina Wikipedia:Serii de articole. Dacă am uitat ceva sau dacă mai sunt propuneri la care ţineţi în mod special, ţipaţi în pagina de discuţie.--Strainu (دسستي‎)  18 aprilie 2009 15:51 (EEST)

Stiam eu ca am uitat ceva.... poate un administrator sa adauge intre motivele de stergere a paginilor "parte a unei serii neaprobate de articole" - per discutia de la Discuţie Wikipedia:Serii de articole?--Strainu (دسستي‎)  21 aprilie 2009 16:59 (EEST)

 Rezolvat.--Andrei^discuţie 21 aprilie 2009 17:21 (EEST)

Titlul în "Pagina principală"

Am remarcat de ceva timp că în pagina principală se afişează din nou titlul ("Pagina principală" subliniat urmat de subtitlul "De la Wikipedia, enciclopedia liberă"), care până acum era ascuns, deşi Mediawiki:Common.css şi Mediawiki:Common.js par să nu fi fost modificate. M-am gândit iniţial că e ceva ce s-a întâmplat şi în restul Wikipediilor, dar în en nu apare "Main Page". Ştie cineva ce s-a întâmplat şi cum se poate remedia? --Danutz (discuţie) 4 aprilie 2009 15:16 (EEST)

Companii

In ultima vreme Ark a contribuit cu o serie de articole bine realizate si documentate despre companii. In urma discutiilor avute, Ark a propus ideea de realizare a unui ghid de realizare a articolelor despre companii pentru: "a-i încuraja pe cei care vor să-şi facă companiile vizibile pe Wikipedia. Cu un ghid special pentru articole pt firme în care să explicăm că trebuie să vină cu date din presă, şi fără reclamă. Poate mulţi din cei care fac articole care sună a reclame, le-ar face mai bune, dacă ar şti cum.". Ce parere aveti, si stie cineva daca exista ceva similar pe celelate versiuni Wikipedia. Momentan am gasit asta: en:WP:ORG. Orioane -^msg- 15 aprilie 2009 16:41 (EEST)

Teoretic sună frumos, dar în practică se va întîmpla exact ca la articolele autobiografice, unde din 10 astfel de articole cel puţin 9 (!) încalcă fie PDVN, fie CO, fie notabilitatea, fie toate la un loc. De aceea facem foarte bine că descurajăm asemenea contribuţii. Conflictul de interese la articolele despre firme ar fi la fel de mare (dacă nu mai mare, pentru că e vorba de bani, nu doar de imaginea personală), deci rezultatele ar fi la fel de proaste.

Sînt sigur că nici la en.wp nu există un sistem organizat de a încuraja firmele să-şi facă articole (en:WP:ORG nu se adresează firmelor), pentru că de exemplu la en:Wikipedia:Conflict of interest scrie foarte explicit, în mai multe locuri, că utilizatorii trebuie să evite să contribuie la subiecte în care sînt implicaţi personal, inclusiv firme.

Un îndrumar despre cum se scriu articolele despre firme n-ar strica, dar în nici un caz nu trebuie să fie destinat celor care vor să scrie despre propria firmă. — AdiJapan 15 aprilie 2009 17:38 (EEST)

Eu nu am înţeles niciodata de ce se descurajează contribuţiile unde există un "conflict de interese". Nu e imposibil ca cineva să vrea şi să poată scrie obiectiv despre propria persoană/firmă. Atâta timp cât articolul respectă politicile, nu văd de ce ar conta cine l-a scris.

Mai la subiect, cred că e o idee bună ca ghidul să fie realizat aşa cum spune AdiJapan, cu o exprimare care să nu invite, doar să explice neutru. E şi aşa o confuzie suficient de mare în legătură cu ce înseamnă enciclopedia liberă (tocmai acum am dat peste încă un CV), ar fi o mare greşeală să încurajăm explicit autopromovarea. Dar ea se întâmplă oricum, aşa că am putea măcar s-o "deturnăm" în folosul nostru. --Urzică (discuţie) 15 aprilie 2009 17:56 (EEST)

Conflictul de interese poate duce la situaţii jenibile genul Wikipedia ruled by 'Lord of the Universe', 'Lord of the Universe' disciple exits Wikipedia. Totuşi, în cazul articolelor despre firme, nu e aşa sensibilă ca şi în cazul articolelor despre persoane. Un articol despre o companie este creat de: un angajat al companiei, sau o persoană din oraşul unde se află compania, sau o persoană pasionată de domeniul de activitate al companiei sau îndrăgostită de un brand al companiei. În majoritatea situaţiilor, nu putem demonstra în care dintre aceste situaţii se încadrează. Conform prezumţiei de nevinovăţie, putem presupune că nu sunt angajaţi ai firmei şi astfel nu e vorba de conflict de interese.

Exact asta era idea mea, să folosim în interesul Wikipedia această dorinţă de autopromovare. Dacă tot fac un articol despre companie, măcar să aibă o idee cum trebuie să-l facă bine, să nu cureţe alţii după ei. Dacă o companie este notabilă, simplul fapt că este prezentă în Wikipedia—cu un articol de calitate—în mod normal trebuie să o mulţumească din punct de vedere al promovări. —  Ark  (discuţie) 15 aprilie 2009 19:54 (EEST)

Una din probleme este verificabilitatea. Un angajat al companiei poate dispune de multe informaţii din surse interne, însă acestea sunt neverificabile, aşa că de fapt articolul scris de el este cercetare originală. Este practic imposibil de scris un articol (ba chiar AC) despre o firmă pe baza doar a informaţiilor care au fost deja publicate în surse independente. Ceea ce doreşte de fapt o firmă este prezentarea ofertei şi adresa de contact, ori tocmai oferta nu prea apare în surse independente. Practic tot ce se va putea aduna (în afara micilor comunicate/statistici pe care le colecţionează Ark) este autopublicat, cel mai adesea prin publicitate plătită. Îndoi-m-aş că vreun ziar publică pe ochi frumoşi un articol neutru şi documentat despre o firmă. --Turbojet 15 aprilie 2009 22:20 (EEST)

Conflictul de interese este ceva foarte real şi nu e nevoie de ghilimele. Cînd un politician, un scriitor, un cîntăreţ, un actor etc. îşi scrie propriul articol la Wikipedia, are în marea majoritate a cazurilor (n-am exagerat deloc cu 9 din 10 mai sus) interesul de a prezenta lucrurile altfel decît apar ele în surse. Conflictul este între interesul său de subiect al articolului şi interesul său de contribuitor la Wikipedia. Ca subiect vrea să-şi construiască o imagine cosmetizată. Ca wikipedist vrea să informeze cititorii în mod obiectiv, folosind numai informaţii deja publicate. Adesea cele două interese se bat cap în cap: voilà conflictul. În teorie --- sînt foarte de acord cu Urzică --- este posibil să îţi neglijezi interesul de subiect şi să scrii un articol bun chiar dacă îţi şifonează imaginea. În practică asta nu se întîmplă decît foarte rar. Dacă mă luaţi acuma repede n-aş şti să dau nici un exemplu, măcar unul de sămînţă. În schimb aş putea face o listă bunicică de persoane care au scris articole autobiografice sub orice critică.

Într-adevăr, dacă un articol e scris bine nu contează cine l-a scris. Problema este că foarte rar articolele autobiografice sînt scrise acceptabil.

Ark, aici nu funcţionează prezumţia de nevinovăţie. Putem presupune că un articol despre o firmă a fost scris de o persoană neimplicată, dar dacă articolul e plin de publicitate atunci facem presupuneri degeaba. Rezultatul este un articol numai bun de şters sau de ciotificat. Exact asta vrem să evităm.

Atenţie, nu propune nimeni să interzicem categoric contribuţiile cu conflict de interese. Nici nu putem aplica o astfel de interdicţie, pentru că nu ştim cine sînt contribuitorii. Ce putem face este să reducem din probleme descurajînd explicit asemenea contribuţii şi explicînd de ce. Cei care vor ignora în mod voit recomandarea o vor face astfel în cunoştinţă de cauză.

Alternativa arată cam aşa: nu mai descurajăm asemenea contribuţii, se vor înmulţi aceia care vor scrie despre ei înşişi (sau despre firme, produse, rude etc. unde au un interes anume), se vor înmulţi articolele cu probleme, vom şterge aceste articole, autorii se vor supăra. Rezultatul va fi neschimbat, dar obţinut cu mai multă muncă. Nu e mai uşor să-i rugăm pe oameni de la bun început să nu contribuie la articole unde au un interes personal deosebit? — AdiJapan 16 aprilie 2009 08:54 (EEST)

„Exemplu” (proaspăt) de PDVN, surse independente etc. --Turbojet 16 aprilie 2009 13:19 (EEST)

Nimeni nu este perfect

Spiritul activităţii pe Wikipedia este unul de colaborare, în care fiecare contribuie cu ce poate şi îmbunătăţeşte materialele la care au contribuit alţii. Deoarece nimeni nu este perfect, inerent în contribuţiile unui utilizator apar greşeli (nici eu nu fac excepţie), greşeli care pot fi (şi mai devreme sau mai târziu vor fi) corectate de alţii. În acest spirit aş întreba cum trebuie încadrată activitatea unui utilizator care, descoperind o greşeală, în loc s-o corecteze se apucă să descrie pe larg în pagina de discuţii asociată în ce a constat greşeala şi cum ar fi trebuit să procedeze cel ce a făcut-o, stil care duce la iritarea contributorului precedent. Consider că modul de acţiune descris mai sus este contraproductiv pentru Wikipedia, la fel ca trollingul, şi acest lucru ar trebui să fie descurajat de politici. --Turbojet 16 aprilie 2009 10:58 (EEST)

Hm... Ajungem din nou la discuţia despre motivaţia contribuitorilor. Cel care critică excesiv o greşeală în loc s-o corecteze este mînat de motivaţia de a-şi ridica „rangul” în cadrul comunităţii (prin coborîrea celui criticat); într-un sens pozitiv motivaţia lui poate fi şi aceea de a preîntîmpina repetarea greşelii. Efectul negativ este că acela care a făcut greşeala îşi poate pierde motivaţia. Două tăişuri.

Nu ştiu dacă e nevoie să punem în politici o interdicţie a criticii exagerate, mai ales că nu e ceva măsurabil şi e greu să ne dăm seama cînd critica se transformă din constructivă în distructivă. Am putea introduce un rînd pe tema asta la Wikipedia:Wikiquette, pentru că ţine de bunele maniere şi de păstrarea unei atmosfere prieteneşti. Sau am putea, atunci cînd observăm aşa ceva, să vorbim direct cu utilizatorul respectiv. Eu am făcut treaba asta de mai multe ori. — AdiJapan 16 aprilie 2009 12:02 (EEST)

PS: Exemplu. — AdiJapan 16 aprilie 2009 12:08 (EEST)

Mulţumesc pentru răspuns, nu eu sunt cel în problemă, însă am senzaţia că este cineva care ştie prea bine cum merg treburile şi foloseşte o clonă pentru aceste acţiuni, aşa că un demers ca cel propus nu-i stârneşte decât un zâmbet sub... aşa se spune, nu că ar avea. Sunt însă sigur că citeşte aceste mesaje de aici. --Turbojet 16 aprilie 2009 13:31 (EEST)

Arhivare Wikipedia:Sfatul Bătrânilor

Are cineva ceva impotriva sa arhivam pagina asta? Ca sa se stie clar unde se poarta discutiile, nu de alta.--Strainu (دسستي‎)  21 aprilie 2009 17:00 (EEST)

De fapt discuţiile ar trebui să se poarte la Wikipedia:Sfatul Bătrânilor, iar pagina de discuţii să fie despre Sfat, dacă e nevoie (aşa cum procedăm la Cafenea). E o greşeală pe care am făcut-o eu la începutul începutului şi care s-a perpetuat pînă acum. — AdiJapan 22 aprilie 2009 16:08 (EEST)

Pai dacă este greşit să purtăm discuţiile aici, de ce nu ne mutăm la Wikipedia:Sfatul Bătrânilor? Sunt de acord cu afirmaţia lui Adi de mai sus şi cred că greşeala se poate repara uşor.--Tudorτ 23 aprilie 2009 22:57 (EEST)

Cea mai mare rugăminte

Am constatat şi continui să constat pagini în care găsesc referiri către cei care scriu la Wikipedia, numiţi fie drept contribuabili, fie contribuitori. Conform DEX '98, CONTRIBUÁBIL, -Ă, contribuabili, -e, s.m. şi f. Persoană fizică sau juridică obligată prin lege să plătească impozit; birnic. [Pr.: -bu-a-] – Din fr. contribuable.. Acelaşi dicţionar nu prevede o definiţie pentru contribuitor, însă Marele Dicţionar de Neologisme publicat de Editura Saeculum ne aduce în atenţie definiţia următoare: CONTRIBUITÓR s. m. acţionar care contribuie la plata datoriilor în caz de lichidare a societăţii. (< contribui + -tor)

Am citit şi am răscitit aceste două definiţii. N-au absolut nici o legătură cu activităţile pe care un cetăţean le poate întreprinde în cadrul proiectelor Wikimedia. Astfel încât, vă invit să adoptăm un standard în această privinţă şi să remediem paginile în care găsim astfel de erori, asta în măsura în care nu argumentaţi că sus-enunţatele sunt greşite.

Ca să nu ridic o problemă fără să propun o soluţie, pun în atenţie exprimările editor şi utilizator. Personal înclin spre a doua variantă, în ciuda faptului că înlătură aportul practic pe care wikipediştii îl au la conţinutul sitului.

Vă invit la păreri, indiferent de natura acestora. --Rebel 23 aprilie 2009 22:13 (EEST)

Eu aş propune termenul de redactor. De altfel, când cineva crează o pagina pe Wikipedia, eu spun că a redactat articolul cutare. În activitatea noastra pe Wikipedia, fiecare, prin specificul modului e lucru, îşi pune amprenta, într-un fel sau altul. Astfel, spui că acea persoană a redactat un articol. Informaţia pe care o introduce n-o copiază direct, ci o selectează sau o prelucrează (sau nu, daca nu e nevoie), pentru a-i da un ton enciclopedic, iar forma articolul (paragrafe, titluri, aranjarea imaginilor etc) îi aparţine. Prin urmare, wikipedistul a redactat un articol. Definiţia din DEX pentru redactor este următoare: REDÁCTOR, -OÁRE, redactori, -oare, s.m. şi f. 1. Persoană care lucrează în redacţia unui ziar, a unei reviste etc. sau care redactează (2). 2. Persoană care scrie, care întocmeşte, care compune un articol, un act etc. – Din fr. rédacteur. --Tudorτ 23 aprilie 2009 22:55 (EEST)

Ei bine, renunţ la ale mele pentru acesta, cu riscul că denumirea are o fiece conotaţie oficială. Foarte bună sugestia. --Rebel 23 aprilie 2009 23:02 (EEST)

Articole de calitate

Am şi eu o întrebare.

De ce şi-au pierdut interesul dezbaterile de la AC?

Nu prea participă nimeni pe acolo. Odinioară ne strângeam toată comunitatea.

Bănuiesc care e motivul ce a determinat dezinters faţă de AC.

Însă situaţia s-a mai schimbat. Nu mai e plină listă de propuneri cu articole doar dintr-un domeniu.

Totuşi, de ce nu participă lumea la dezbateri?

Ce ar trebui făcut? Promovare? --Tudorτ 23 aprilie 2009 23:57 (EEST)

Transliterare

Salut. Am văzut că s-a procedat la transliterarea denumirilor unor localităţi din Ucraina. Spre exemplu, în cazul oraşului Mîkolaiv, în Atlasul geografic şcolar (EDP, 1983) el apare cu denumirea de Nikolaev, denumire explicată prin faptul că Sf. Mîkolai din limba ucraineană este Sf. Nicolae în limba română. În limba esperanto, el apare ca Nikolajevo.

Uite surse pentru Nikolaev: http://stiri.portal.ro/home/citeste_stire/52433/aker-yards-a-vandut-santierele-din-germania-si-ucraina-catre-flc-west.htm (Agerpres), http://www.europages.ro/anuar-firme/did-06/hc-06305/cc-UKR/rezultate.html (Europages), http://old.justice.md/lex/document_rom.php?id=6A5BEB1F:C6A03740 (Decret al preşedintelui Republicii Moldova), http://www.realitatea.net/ucraina--niciun-pericol-la-centrala-nucleara-nikolaev_63567.html (Realitatea TV), http://www.crestinism-ortodox.com/orthorus/rustemples/exussrmptempl/tdionickol/ (Creştinism ortodox), http://www.hostelsclub.com/city-ro-2029-Nikolaev.html(Hostel Club), http://www.stiintasitehnica.ro/index.php?menu=8&id=740 (Revista Ştiinţă şi Tehnică), http://www.garda.com.md/104/adevarul/(Ziarul de Gardă), http://www.legestart.ro/Hot%C4%83r%C3%A2re-nr-1004-din-2005-(MTU3ODYz).htm (Hotărâre a Guvernului României), http://www.cjgalati.ro/index2.php?option=content&task=view&id=125&pop=1&page=0 (Situl CJ Galaţi), http://www.financiarul.com/articol_10705/aker-yards-a-vandut-70-din-trei-santiere-navale-.html (Financiarul), http://gov.gov.md/md/print/?paddress=cbsova (Situl Guvernului Republicii Moldova).

În baza a ce, s-a decis transliterarea unor denumiri, atunci când există o variantă în limba română care predomină în toate sursele româneşti? Nu ar trebui să predomine denumirea sub care este cunoscut ceva în limba română, în locul celei transliterate? Aştept să-mi dai un răspuns. --Cezarika1 28 aprilie 2009 06:59 (EEST)

Răspunsul simplu, pentru cazul concret al oraşului Nikolaev, este că într-adevăr sursele româneşti (cel puţin cele disponibile pe internet) folosesc denumirea Nikolaev, deci aşa ar trebui să procedăm şi la Wikipedia. Există şi surse care preferă varianta Mîkolaev, de exemplu Ziua şi Libertatea, dar ele reprezintă mai degrabă excepţii.

Totuşi, problema în general nu este atît de simplă. În lucrările româneşti predomină denumirile ruseşti pentru localităţile ucrainene, din motive istorice. Dar astăzi în Ucraina singura limbă oficială este ucraineana, deci şi denumirile oficiale au trecut la variantele ucrainene. Este doar o chestiune de timp pînă această schimbare se va propaga şi în sursele româneşti. Singurele care nu se vor schimba sînt denumirile oraşelor mari (Kiev etc.). Cu alte cuvinte, sînt de acord să mutăm articolele despre localităţi ucrainene la denumirile care apar în surse (pentru că asta e regula), dar va veni momentul în care va trebui să le mutăm la loc.

Singurul loc unde nu se pune problema este la localităţile ucrainene care au o populaţie românească semnificativă, unde evident vom folosi denumirea preferată de acei români care locuiesc acolo, fie că e oficială, fie că nu.

Două mici detalii: Cezar, o parte din sursele pe care le-ai indicat nu mai sînt accesibile sau nu mai conţin denumirea Nikolaev. Ca terminologie, şi varianta rusească şi cea ucraineană sînt transliterate. Aici problema care se pune este: pe care din transliterări o folosim: cea veche (rusească) sau cea nouă? — AdiJapan 28 aprilie 2009 08:51 (EEST)

Da, exact aşa s-a întâmplat, cei din Ucraina vin şi cer să fie folosită ortografia lor oficială, îmi amintesc disputa Harkov-Harkiv. Eu, ca să împac capra cu varza, în articolul istoric pe care l-am scris, pentru a păstra coerenţa textului am folosit denumirile din epocă, care se regăsesc în sursele vremii, legând, totuşi, la denumirile în ortografia actuală, ceea ce eu consider că este o informaţie în plus, cititorul află uşor că „aia e aia”. În alte texte n-am avut „onoarea” să iau o poziţie şi nici nu am intenţia să polemizez în problemă, intenţionez să las lucrurile să evolueze natural. --Turbojet 28 aprilie 2009 09:12 (EEST)

Mai sus am dat două exemple de surse pentru forma Mîkolaev. Între timp am găsit că forma Mîkolaiv este ceva mai răspîndită:

• Ziua: [13]
• Evenimentul zilei: [14]
• Telegraf: [15]
• Gardianul: [16], [17]

şi alte publicaţii de mai mică importanţă, turistice, economice etc. — AdiJapan 28 aprilie 2009 10:41 (EEST)

Si la Zaporijia sunt neconcordante. Articolul incepe cu "Zaporojie", asa cum stiam si eu. Iar la regiune apare si versiunea "Zaporijie". AMDATi (discuţie) 28 aprilie 2009 11:00 (EEST)

Şi atunci cum să procedăm? --Cezarika1 28 aprilie 2009 12:26 (EEST)

Eu zic să procedăm în felul următor: pentru oraşele şi localităţile mari şi importante, care sunt cunoscute prin tradiţie cu nume româneşti, precum Cernăuţi sau Liov, să păstrăm varianta din limba română. Pentru celelalte folosim transliterarea, plus că Wikipedia ne oferă şi posibilitatea redirectului, în cazul în care există mai multe nume. Fireşte, pentru numele localităţilor din fosta Românie Mare, aş sugera să optăm pentru varianta din limba română. Cred că îi e clar oricui că Ucraina duce o politică de dezromânizare (în comparaţie cu românii care au fost toleranţi prin tradiţie - la noi în ţară trăiesc lipoveni de sute de ani), însă orice român ştie că Cernăuţi se numeşte aşa şi nu Cernivţi. În final, consider că măsurile luate în sfera politicului, care întotdeaună ascund interese, nu trebuie să influenţeze Wikipedia. Wikipedia este în slujba cititorului, nu a politicii oficiale a unui stat. Sunt sigur că 95% dintre vorbitorii de limbă română care citesc Wikipedia vor cauta Cernăuţi şi nu Cernivţi.

Doresc să mai fac o precizare. Sursele din presă nu sunt un argument suficient pentru susţinerea unei politici pe Wikipedia. Cred că toată lumea e de acord cu mine când afirm că presa nu este liberă. Astfel, presa poate sluji anumite interese.

În fine, argumentul final este următorul: 85% dintre vorbitorii de limbă română sunt de etnie română. Noi nu facem o Wikipedia pentru ucraineni, ci pentru publicul român. Românii au auzit de Cernăuţi şi nu de Cernivţi. Dacă are cineva îndoieli în privinţa asta, putem face un sondaj, dar cred că intuiţi şi voi rezultatul.

Concret: folosim nume româneşti pentru oraşele şi localităţile care se află istoric în sfera de afirmare a poporului român, sferă care, după cum bine ştiţi, nu conicide nu graniţele actuale ale statului român. Pentru oraşele din inima Ucrainei, o traducere a numelor ar fi forţată. Astfel, păstrăm variantă din ucraineană.--Tudorτ 28 aprilie 2009 14:01 (EEST)

Dacă există denumiri româneşti, sigur că trebuie să le păstrăm indiferent de unde se află regiunea geografică respectivă (aşa cum avem Londra şi Marsilia, iar pe cazul concret, Muncaci), şi indiferent de politica unora sau a altora şi cum sunt interpretate ele. Unde nu avem denumiri româneşti, noi folosim denumirea locală, ceea ce am interpretat în acest caz ca fiind cea ucraineană. Am luat acum ceva timp oraşele ucrainene la mână, pentru că erau scrise complet aiurea (cu transliterări după regulile englezeşti, cu y în loc de î, ts în loc de ţ, che în loc de ce etc.) şi am uniformizat scrierea după această politică, scriind denumirea ucraineană. Am urmărit atunci şi câteva surse actuale (post-1991) şi am observat că din ce în ce mai multe folosesc denumirea ucraineană şi nu pe cea rusească: chiar într-o seară de atunci era la TVR o ştire despre oraşul Harkiv, şi mi-am dat seama că se folosesc denumirile ucrainene şi pentru oraşele mari, despre care s-a mai auzit în perioada dinainte de independenţă sub numele rusesc. Presupun că şi tu, Tudor, te-ai aştepta de la alte Wikipedii în alte limbi să numească Chişinăul Chişinău (numele oficial actual), nu Kişiniov (numele rusesc). Singura excepţie evidentă este Kiev, căruia absolut nimeni nu-i spune Kîiv. Sigur, dacă mai sunt şi alte astfel de excepţii, sunt de acord să le identificăm individual. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Andrei Stroe (discuţie • contribuţii).

Ce facem cu oraşul Sniatin care a fost transliterat Sniatîn, iar singura sursă pentru această denumire în limba română este numai Wikipedia. --Cezarika1 29 aprilie 2009 10:41 (EEST)

Sunt de acord cu Andrei Stroe. AMDATi (discuţie) 30 aprilie 2009 23:23 (EEST)

Filme

Salut. Articolele existente despre filme pot fi separate în două categorii: cele traduse în româneşte şi cele purtând titulatură englezească. Categoria primelor include varianta originală în paranteză, în prima frază a articolului, în vreme ce filmele din a doua categorie include varianta în limba română în paranteză. M-aş bucura să găsim un standard, respectiv – în caz că nu am explicat îndestul de bine – să alegem între:

The Big Bang Theory (română: Teoria Big Bangului) este un sitcom american ...

şi

Teoria Big Bangului (engleză: The Big Bang Theory) este un sitcom american ...

urmând să aplicăm standardul în toate articolele dedicate filmelor. Numai bine. --Rebel 3 mai 2009 14:06 (EEST)

Eu prefer a doua varianta cu redirect de la numele in engleza. (Cred ca acolo vroiai sa zici numele in engleza intre paranteze). Orioane -^msg- 3 mai 2009 14:12 (EEST)

Da, asta voiam. Mersi. --Rebel 3 mai 2009 14:30 (EEST)

Sala de presă

Ce facem? Gutza şi-a dat demisia de aici.

Alegem pe altcineva?--Tudorτ 5 mai 2009 21:28 (EEST)

Întrebarea este: cine se oferă se ocupe de relaţia cu presa? E nevoie de o persoană care să cunoască bine proiectul, aşa încît să poată da informaţii corecte, de detaliu sau de sinteză, după cum e nevoie. Trebuie să poată comunica uşor cu ziariştii, nu doar prin redactarea de comunicate de presă periodice (asta putem face împreună), ci mai ales prin interviuri. Din cauza asta ar fi bine să fie un utilizator din Bucureşti, ca să fie accesibil pentru presa centrală şi posturile naţionale de radio şi TV. Ar fi bine să avem şi o persoană la Chişinău pentru presa moldoveană.

După ce se oferă cineva cred că ar trebui ca membrii comunităţii să aibă posibilitatea de a-şi exprima acordul sau dezacordul. Cu Gutza am fost norocoşi că s-a întîmplat să fie omul potrivit. — AdiJapan 6 mai 2009 04:31 (EEST)

Brainstorming: examinând posibilităţile, să-l rugăm pe Impy4ever să citească de pe monitor, face parte din meserie. Deşi tenta propunerii pare hazlie, pentru Impy este un semn de apreciere din partea mea. Pentru Moldova, n-avem decât o singură posibilitate, dacă este şi el de acord. --Turbojet 6 mai 2009 10:22 (EEST)

Am uitat să spun că trebuie să fie o persoană matură şi dezgheţată, care să nu se ofilească în faţa unui microfon sau a unei camere de luat vederi. Persoana ar fi bine să fie cel puţin administrator, ca să aibă deja sprijinul comunităţii. Dacă nu găsim o persoană de care să fim siguri că nu ne face mai degrabă un deserviciu, atunci e mai bine să nu punem pe nimeni. Comunicate de presă putem da şi prin e-mail.

Pentru Bucureşti, fără să-l resping categoric pe Impy, din aceeaşi listă i-aş alege pe Răzvan Socol şi pe BlueMonday. Ar mai fi acolo vreo două nume care îmi fac cu ochiul, numai că am nişte reţineri. Dar mai sînt şi utilizatori care nu s-au înscris în categoria bucureştenilor (nici pe Gutza nu-l văd acolo). De exemplu pe Andrei Stroe l-aş susţine cu amîndouă mîinile, numai să vrea. — AdiJapan 6 mai 2009 11:00 (EEST)

Mulţumesc pentru încredere, dar chiar dacă acum stau în Bucureşti, nu am eu suficientă încredere în mine că pot vorbi ok cu un reporter, fără să spun ceva ce poate fi răstălmăcit. Sunt de acord cu toate celelalte propuneri de mai sus, însă.--Andrei^discuţie 6 mai 2009 14:02 (EEST)

Eu am încredere în tine, pentru că am văzut cum intervii în discuţii. În ce priveşte răstălmăcirea, este ceva aproape inevitabil. Şi lui Gutza, care îşi alege cuvintele cu atenţie, i s-a întîmplat ca articolele care au apărut în presă să conţină afirmaţii reformulate într-un mod care denotă neînţelegerea lucrurilor; de exemplu undeva Gutza e numit „autorul Wikipediei româneşti”, deşi pot să garantez că el n-a afirmat niciodată aşa ceva. N-ai ce le face. Ca măsură de precauţie le poţi cere să-ţi arate articolul în forma finală, înainte de publicare, dar nu toţi o fac. — AdiJapan 6 mai 2009 14:18 (EEST)

Exact, este inevitabil. În chestiunea cu autorul nici nu m-au întrebat cum să mă numească, au făcut ei propria lor cercetare (era vorba de Gardianul dacă nu mă înşel). Însă inexactităţi de bună credinţă apar la fel de bine şi atunci când se referă la lucruri pe care le discuţi explicit -- practic cel mai exact articol în ceea priveşte reprezentarea corectă a ce am vrut să spun este cel din Adevărul, unde nu a făcut decât să mă citeze de la cap la coadă. Cât despre răstălmăciri deliberate de rea credinţă nu mi-aş face griji, cel puţin nu pe termen scurt sau mediu. În concluzie, Andrei, nu văd niciun motiv pentru care n-ai accepta. --Gutza _D^D+ 6 mai 2009 14:53 (EEST)

Eu mă gândeam ca Andrei să nu refuze din lipsa timpului, nu din alte motive. Şi mie îmi place cum gândeşte şi cum acţionează Andrei în legătură cu proiectul în sine, aşa că îl susţin. Referitor la impy, am văzut că este cam impulsiv în discuţii şi deseori nu este tocmai la obiect. În schimb, despre ceilalţi doi nu am cunoştinţă.—Sebimesaj 6 mai 2009 14:40 (EEST)

Mulţumesc din nou pentru susţinere. M-am mai gândit şi sunt în continuare sigur că nu sunt eu omul de care este nevoie în această poziţie, din multe motive: timpul ar fi şi el unul (sunt la serviciu mai toată ziua, şi deşi de acolo tot mai apuc să patrulez schimbările recente, nu prea am unde să fac loc pentru vreun interviu) şi neîncrederea mea în felul în care mă pot face înţeles prin viu grai (n-am fost niciodată bun la asta; în scris e altceva). --Andrei^discuţie 10 mai 2009 13:32 (EEST)

Am văzut că am fost menţionat, dar mă tem că trebuie să refuz şi eu, din lipsă de timp, în primul rând. Răzvan Socol ^mesaj 10 mai 2009 21:33 (EEST)

Nume de utilizator

Am început să parcurg lista de user căutând conturi care contravin politicii. Sunt câteva la care nu sunt sigur. Voi ce ziceţi de astea: Utilizator:-MyX-, Utilizator:A C MILAN (şi toate celelalte echipe de fotbal - Dinamo, Rapid, Steaua, ...), Utilizator:A T B, Utilizator:A1 RENT A CAR, Utilizator:ARMAGEDDON, Utilizator:Abcinvest?

Oricum, am aplicat foarte lax politica (de exemplu am ignorat regula cu "succesiune aleatorie de litere şi cifre" şi cea cu caractere non-latine) şi tot sunt o grămadă de conturi cu probleme. Poate ar trebui un link către Wikipedia:Nume de utilizator în formularul de înscriere? Sau poate chiar toată politica. :P

Şi dacă tot suntem la subiectul ăsta, cum adică nu sunt permise "Greşeli gramaticale"? Păi după regula asta şi contul meu ar trebui blocat... Mie condiţia asta mi se pare exagerată.--Strainu (دسستي‎)  7 mai 2009 21:20 (EEST)

Formularul de înscriere deja conţine atît punctele esenţiale din regulament cît şi o legătură spre el, vezi MediaWiki:Signupend. Dacă crezi că se poate îmbunătăţi, te rog. Am evitat să pun acolo un pomelnic prea lung, pentru că atunci ar fi foarte mulţi cei care ar considera că sînt nişte „Termeni şi condiţii” de genul celor pe care nu le citeşte aproape nimeni. De fapt şi aşa mi se pare prea lung şi pot să pun pariu că jumătate din cei care se înscriu nu citesc.

Cred totuşi că e inutil să treci prin lista utilizatorilor şi să vînezi numele neregulamentare. Asemenea nume nu deranjează decît după ce încep să apară prin semnături, prin jurnale şi prin istoricele paginilor (cu observaţia că în istorice şi jurnale problema se poate rezolva simplu, prin redenumirea utilizatorului, cu forţa în acest caz). Şi cum doar o mică fracţiune din conturi ajung să fie folosite, cred că e mult mai eficient să facem blocările sau redenumirile după ce observăm aceste nume folosite efectiv. Altfel e o mare pierdere de timp.

Probabil că ideea cu greşelile gramaticale este că un nume ca „Vine mineri pacilea” este de natură să ne creeze o imagine proastă atunci cînd apar frecvent în discuţii, dînd impresia că tolerăm sau încurajăm scrisul greşit. Avem destule greşeli prin articole. Poate ar trebui precizat în regulament, să zicem aşa: greşeli gramaticale supărătoare. În original la en.wp era „misspellings”, dar între timp s-a redus la „[usernames] that represent an inappropriate name with misspellings and substitutions”. — AdiJapan 8 mai 2009 06:39 (EEST)

Sustin modificarea in "greşeli gramaticale supărătoare". Trebuie facuta propunerea asta si in pagina de discutii a politicii? -- Jokes Free4Me (discuţie) 19 octombrie 2009 19:48 (EEST)

Dezambiguizare vs. Omonimie

Doar acum îmi pun problema asta, mă întreb cum de nu mi-a atras atenţia până acum. Mi se pare peste mână să folosim cuvângul dezambiguizare pentru paginile care explică sensurile multiple ale unui nume. În română avem un cuvânt mult mai „latinesc”, mai românesc, mai corect, mai potrivit şi mai elegant, care se este „omonimie”. Propun deci să operăm această schimbare. --Alex Demian (discuţie) 9 mai 2009 16:41 (EEST)

S-a discutat mult pe tema asta. Aveţi aici o mică parte.

În principiu aveţi dreptate, şi de fapt în cîteva rînduri am propus şi eu aceeaşi schimbare, mai ales că la vremea aceea dicţionarele nu consemnau cuvîntul dezambiguizare. Între timp situaţia s-a schimbat [18] şi am întîlnit cuvîntul chiar şi în lucrări prestigioase ale unor oameni de specialitate, cum e Gramatica Academiei (2005).

În afară de asta cred totuşi că omonimie are defectul că descrie numai situaţia în care se află articolele respective (omonime) din Wikipedia, dar nu este un termen potrivit pentru a denumi pagina specială care rezolvă situaţia. În schimb dezambiguizare arată procesul de distingere a paginilor omonime şi are avantajul că are toate cele trei forme necesare: substantiv, adjectiv, verb. Nu vom putea spune „trebuie actualizate paginile de omonimie”, dar putem spune „paginile de dezambiguizare”, „dezambiguizăm articolele”, „articole dezambiguizate”.

Putem reţine totuşi termenul omonimie pentru a descrie situaţia articolelor respective, pe care le vom putea numi omonime. Putem lua ce e mai bun din ambele lumi şi zice „dezambiguizăm articole omonime”. — AdiJapan 10 mai 2009 05:31 (EEST)

Înţeleg distincţia despre care vorbiţi. Includerea cuvântului omonimie are, în opinia mea, meritul de a face o trimitere necesară la un concept din gramatica limbii române, deci cred că nu ar fi gratuită includerea sa. Propun atunci ca formatul să arate aşa:

Cuvântul Atena reprezintă un caz de omonimie, putându-se referi la:

• Atena, oraş, capitala Greciei
• Atena, zeiţa înţelepciunii în mitologia greacă

Această pagină de dezambiguizare afişează o listă de legături spre articole ce reprezintă cazuri de omonimie. Dacă aţi ajuns aici prin intermediul unei legături interne care trebuia să trimită direct la un articol, vă rugăm să o corectaţi.

--Alex Demian (discuţie) 10 mai 2009 13:32 (EEST)

Sînt de acord să folosim şi termenul omonimie / omonim acolo unde se potriveşte. Totuşi exemplul pe care îl daţi este un pic forţat, pentru că acolo nu este nevoie să spunem nici omonimie şi nici dezambiguizare. Pur şi simplu putem spune aşa:

• „Denumirea Atena se poate referi la [...]”
• „[...] legături spre articole care au nume identice sau susceptibile de confuzie.”

Asta îmi aduce aminte că mai este o problemă cu termenul omonimie: omonimia înseamnă identitatea dintre denumiri, or dezambiguizarea se foloseşte şi acolo unde denumirile sînt doar asemănătoare. Iată exemple unde omonimia nu este perfectă, dar este necesară o dezambiguizare:

• Arta (dezambiguizare)
• Brad (dezambiguizare)
• Lăpuş (dezambiguizare)
• Petersburg (dezambiguizare)

Probabil însă că asta n-ar fi o mare problemă. — AdiJapan 10 mai 2009 14:20 (EEST)

Nu ştiam că există cazuri în care conceptul de omonimie să nu se aplice dar din exemplele dvs. rezultă clar că aşa e şi că e mai bine să rămânem cu dezambiguizare, cu toate defectele pe care le prezintă acest cuvânt.--Alex Demian (discuţie) 10 mai 2009 18:04 (EEST)

Imagini

"Patrulând" imaginile trimise la wikipedia, am acumulat de-a lungul timpului mai multe întrebări (probabil nu cunosc eu toate regulile). Le listez aici grămadă, sperând ca răspunsurile să mă ajute să lucrez mai eficient. Nu am întrebat la Cafenea, fiind probleme cunoscute de administratori sau în general de cei cu multă experienţă cu imaginile, dar dacă e necesar, mutaţi discuţia acolo.

Greşeli în formate

Sunt câteva typos în formatele pentru imagini. E vreo problemă dacă le corectez (fiind formate)?--Urzică (discuţie) 10 mai 2009 20:34 (EEST)

Cu siguranţă nu e nicio problemă să corectezi greşeli minore. Atenţie sporită trebuie doar la părţile care pot influenţa aspectul (tabele, aliniere...).--Strainu (دسستي‎)  10 mai 2009 21:55 (EEST)

Imagini dubioase

De exemplu asta. Are descrierea completă, dar de fapt e o reclamă la site-ul respectiv, e ok să acceptăm aşa ceva pe Wikipedia?

Altele: oops, credeam că-i hi5. Mai găseşti uneori câteva de astea, clar neenciclopedice. Trebuie să mai anunţ pe cel care le-a trimis că e ceva în neregulă cu imaginea, din moment ce orice ar face, tot ar trebui ştearsă? --Urzică (discuţie) 10 mai 2009 20:34 (EEST)

Prima imagine e în domeniul public, poate fi modificată fără probleme pentru a elimina reclama. A doua e orfană, dar da, eu cred că ar trebui anunţat utilizatorul - poate doreşte să o pună pe pagina de utilizator. Până acum au cam fost tolerate imaginile personale în paginile de utilizator.--Strainu (دسستي‎)  10 mai 2009 21:54 (EEST)

Prima este într-adevăr o reclamă (şi arată ca naiba în articolul Costeşti). Totuşi imaginea conţine o fotografie din oraş. În asemenea cazuri cred că soluţia este să-l contactăm pe autor şi să-i cerem să lase numai fotografia, fără reclamă. Dacă n-o face el atunci o putem face noi, pentru că a eliberat poza în domeniul public.

Pe a doua am şters-o pe loc, împreună cu alte două poze trimise de acelaşi utilizator, pe aceeaşi temă. Omul foloseşte Wikipedia pe post de server de stocare, probabil ca să se laude cu gagica pe internet. Ca să aibă pagină de utilizator şi să-şi pună poze acolo ar trebui mai întîi să contribuie la proiect. — AdiJapan 11 mai 2009 05:19 (EEST)

Am decupat-o eu pe prima. Calitatea nu e cea mai bună, dar atât am putut cu Paint.--Strainu (دسستي‎)  16 mai 2009 13:25 (EEST)

Oameni harnici

Sunt unii care, fără să citească regulile, se apucă să încarce sute (!) de imagini fără date, ca de exemplu Prefab05Modelu. Cum procedăm în asemenea cazuri? Bineînţeles că nu putem să-i punem {{IFD}} şi avertizări pentru fiecare fişier. În acest caz, multe nici nu prezintă interes enciclopedic. Se pot şterge în masă imaginile, fără avertizare? --Urzică (discuţie) 10 mai 2009 20:34 (EEST)

Dacă le încarcă la grămadă şi îl prinzi "în fapt", cere unui admin să-l blocheze pe o perioadă scurtă, cât să apuci să-i scrii un mesaj în pagina de discuţii. Dacă le încarcă în timp, cum e cazul la Prefab, părerea mea e că trebuie pus IFD. ştiu că văzusem odată un utilizator cu vreo 20 de avertismente cu privire la imagini, toate puse de Andrei.--Strainu (دسستي‎)  10 mai 2009 21:54 (EEST)

Din experienţă, am constatat că dacă primesc zeci de avertizări, oamenii tind să se supere, iar dacă le laşi un singur avertisment, tind să nu verifice celelalte imagini pe care le-au încărcat. Am preluat săptămâna trecută colecţia de formate de avertizare de la en.wp: {{ffs}}, {{ffl}}, {{ffp}} şi mesajele corespunzătoare, care sunt mult mai prietenoase şi nu trebuie puse decât o singură dată.--Andrei^discuţie 11 mai 2009 00:00 (EEST)

Eu în asemenea cazuri îi pun o singură avertizare, iar dedesubt îi spun că aceleaşi probleme sînt şi la alte imagini şi îi fac o listă. E mai uşor şi pentru el cînd începe să le ia la mînă. Uneori, dacă sînt foarte multe imagini, în loc de listă îi pun o legătură spre propriile lui contribuţii, unde selectez doar spaţiul imaginilor. — AdiJapan 11 mai 2009 05:06 (EEST)

Oricum, cred că până una, alta va trebui să ştergem tot ce a încărcat, fişierele alea sunt şi inutile şi mai încalcă şi drepturile de autor.—Sebimesaj 16 mai 2009 13:34 (EEST)

Pagini netraduse

Am înţeles ce trebuie să facă autorii dacă există dubii că imaginea le aparţine în acest caz (mail către wikimedia sau licenţă liberă pe site-ul de pe care provin). Dar pagina de upload pentru imagini proprii nici măcar nu e tradusă; ar trebui să specifice aceşti paşi, aşa ca la trimiterea unui fişier care aparţine altcuiva. (Apropo, [19] şi [20] alternează între "te rugăm" şi "vă rugăm", "pasul 1" şi "step 2").

Sugestie: pentru fiecare tip de fişier care poate fi trimis (propriu, utilizare cinstită, DP, etc) să avem un link în pagina de upload către un exemplu (imagine cu toate datele completate corect). Cred că ar ajuta enorm.

De ce meniul şi titlul paginilor apar netraduse în paginile de upload (limitare tehnică sau scăpare)?

Care e (pe scurt) povestea cu tichetele OTRS? --Urzică (discuţie) 10 mai 2009 20:34 (EEST)

Asta cu engleza e nouă, cred că s-a schimbat pagina care trebuie să conţină traducerea sau ceva de genul.

Tichetele OTRS sunt o metodă de a formaliza discuţiile cu persoane din exterior, ca de exemplu deţinătorii unor drepturi de autor care vin să se plângă sau dimpotrivă, să le cedeze. Vezi meta:OTRS.--Strainu (دسستي‎)  10 mai 2009 21:54 (EEST)

Atac la persoană

Întâmplător, mi-am amintit acum despre incidentul când un ziarist şi-a făcut cont la Wikipedia şi l-a ameninţat pe Firilacroco, că se va duce la şcoala unde studiază şi îl va reclama la director. Asemenea lucruri ar trebui tratate ca şi ameninţările cu darea în judecată, cred. Este o tentativă de intimidare. Trebuie inclus în explicit în regulile Wikipedia. Scuze pentru întârzierea cu care fac această remarcă, şi scuze dacă s-a discutat deja aspectul acesta —  Ark  (discuţie) 11 mai 2009 03:35 (EEST)

Este deja la Wikipedia:Fără atacuri personale, printre exemplele de atacuri la persoană: „Ameninţări sau acţiuni care pun un alt editor de la Wikipedia în pericolul de a fi persecutat (politic, religios etc.) de către autorităţi, superiori etc.” — AdiJapan 11 mai 2009 05:25 (EEST)

Reflist pe coloane

Citez de la Format:Listănote: "Folosirea formatului: {{listănote|2}} va crea o listă de note pe două coloane"... Insa daca referintele au tag-uri gen {{en icon}}, acestea nu sunt incadrate corect si pe coloana a 2-a. A se vedea JoJo#Note. -- Jokes Free4Me (discuţie) 12 mai 2009 18:49 (EEST)

La mine se vad OK (FF3/Win XP). Zi-ne ce browser/ sistem de operare ai.--Strainu (دسستي‎)  12 mai 2009 18:51 (EEST)

Şi la mine se văd ok. Folosesc Mozilla.--Tudorτ 12 mai 2009 18:53 (EEST)

Am gasit pana la urma nota cum ca merge "in principal" doar in Fx. Foloseam Chrome (in IE nu apar cele 2 coloane, deci aspectul e acceptabil). -- Jokes Free4Me (discuţie) 12 mai 2009 18:56 (EEST)

E specificat acolo si --webkit-column-count, ar trebui sa mearga si in safari...--Strainu (دسستي‎)  12 mai 2009 19:25 (EEST)

Vreau sa testez cum sunt generate tag-urile HTML (mi se pare ca nu e inchis bine style-ul). In engleza parca era ceva gen SandBox pt Template-uri, avem ceva de genul asta si pe aici? -- Jokes Free4Me (discuţie) 13 mai 2009 13:06 (EEST)

Şi eu pot confirma că am observat aceleaşi probleme expuse de Jokes Free4Me, în aceleaşi condiţii (Google Chrome sau Safari).—Sebimesaj 13 mai 2009 15:19 (EEST)

Vreau doar să observez că folosirea formatelor din serie {{xx icon}} nu este necesară întrucât formatele care standarizează aparenţa referinţelor conţin parametrul language = care trebuie completat cu nume nearticulat al limbii.  Remigiu  discută  28 iunie 2009 01:40 (EEST)

Sprijin de la Guvernul României

Conform politicii Wikipedia, pot începe un demers pentru a obţine un sprijin de la Guvernul României?

Mă pot ocupa de asta.--Tudorτ 12 mai 2009 21:09 (EEST)

Sprijin pentru cine? Mă refer din punct de vedere legal. Şi despre ce e vorba mai exact?--Strainu (دسستي‎)  12 mai 2009 21:16 (EEST)

Pentru noi, pentru a dezvolta Wikipedia şi pentru a promova imaginea României. De exemplu, Ministerul Turismul ar fi cu siguranţă interesat ca fiecare articol despre staţiunile de pe litoral românesc să fie bogat în informaţii, bine scris şi ilustrat corespunzător. Sprijinul va fi unul material, în primul rând, apoi să ne pună la dispoziţie materialele necesare pentru scrierea articolelor.--Tudorτ 12 mai 2009 21:25 (EEST)

Partea cu materiale pt scrierea articolelor ar putea fi interesantă, dacă ei ar fi dispuşi să ne ajute. --R O ^{A M A T A mesaj} 13 mai 2009 02:26 (EEST)

Poate ca ma insel, dar Wiki ro ar trebui sa ramana independenta si sa nu accepte donatii de la organizatii private sau de guvern cu interese speciale. Cand implici factiuni care au interese private, iti pierzi obiectivitatea. Voi sugerati ca gov. sa va dea bani ca voi sa imbogatiti articole, precum cele despre statiunele de pe Litoral (un exemplu pe care la-ti dat). As vrea sa remarc doua chestii: in primul rand, Litoralul romanesc e de cacat iar strainii sunt mai interesati de ecoturismul din Romania. In al doilea lucru, propunerea asta este o propunere de afacere. Mai bine faceti bisnita in alta parte. --Anittas (discuţie) 13 mai 2009 02:37 (EEST)

Mi-e greu să nu mă întreb sub ce formă de colaborare s-ar desfăşura un astfel de sprijin. Ai spus că ar fi vorba despre unul material, urmând ca apoi să ne ofere materiale de informaţie. Prin sprijin material înţeleg bani. E justă presupunerea mea? Dacă da, atunci sub ce condiţii? Reamintesc faptul că singura entitate înregistrată la care ne putem raporta noi e Wikimedia din State. --Rebel 13 mai 2009 02:39 (EEST)

Sînt mai multe probleme cu propunerea:

• Guvernul, dacă oferă sprijin financiar, stă de vorbă numai cu o asociaţie (persoană juridică) care să reprezinte ro.wp.
• Trebuie precizat foarte clar şi concret la ce vor fi folosiţi banii în caz că îi primim.
• Wikipedia nu poate promite nici un fel de avantaj nici unei instituţii, indiferent dacă aceasta ne sprijină material. Ca urmare articolele noastre vor continua să includă critici la adresa Guvernului şi a altor instotuţii, după cum rezultă din politica PDVN.
• Wikipedia nu face reclamă, deci eventualele interese de publicitate ale Ministerului Turismului vor rămîne nesatisfăcute.
• Nu văd cum ne pot ajuta instituţiile statului la partea de documentare. Wikipedia se bazează numai pe surse disponibile public, la biblioteci sau pe internet.

Ceea ce ne lipseşte astăzi cel mai mult la Wikipedia nu sînt nici banii şi nici materialele de documentare. Ne lipsesc oamenii care să se priceapă bine la domenii cît mai diverse. Pentru a-i atrage pe aceşti oameni trebuie ca ceea ce facem acum să fie bine făcut. În ce priveşte reclama o ducem excelent, datorită motoarelor de căutare, şi putem merge încă şi mai departe punînd o invitaţie în sitenotice --- ar merita să discutăm despre asta. Problema este că oamenii în general vin, strîmbă din nas şi pleacă. Prea puţini dintre ei încep să şi contribuie.

Pe de altă parte îmi pot imagina şi următorul scenariu. Să zicem că primim nişte bani şi o parte din ei îi folosim pentru a face reclamă Wikipediei: afişe pe străzi, anunţuri în ziare, la radio, TV etc. Presupunînd că dă norocul peste noi şi vor veni foarte mulţi oameni care vor începe să contribuie masiv, vom avea mari greutăţi în a-i absorbi în comunitate, adică în a-i iniţia, îndruma şi corecta, şi astfel în ultimă instanţă poate chiar va fi greu să-i şi păstrăm. — AdiJapan 13 mai 2009 08:28 (EEST)

Mă interesează în mod special problema ridicată de Anittas referitoare neutralitatea Wikipediei în relaţia cu ONG-urile sau cu diverse instituţii ale statului. E permisă o astfel de colaborare conform politicii Wiki? De exemplu, am senzaţia că unele Wikipedii sunt sprijinite de stat, precum cea poloneză. E doar o bănuială întemeiată pe faptul că poloneza, o limbă cu vreo 50 de milioane de vorbitori în toată lumea întrece la numărul de articole Wiki.pt sau Wiki.es, limbi vorbite de câteva sute de milioane de oameni în întreaga lume.

Într-adevăr, Guvernul nu ar sta de vorba cu o persoană fizică, ci cu un ONG. Putem face unul, nu-i problemă, discutăm asta pe urmă. Vroiam să aud şi părerile voastre în legătura cu propunerea mea. Despre cum vom folosi banii, asta vom vedea pe urmă, mai întâi să-i obţinem dacă putem.

Fireşte, în demersul nostru vom specifica clar şi limpede că nu vom introduce reclma pe site la modul clasic. „Reclama” va consta în nişte articole bine realizate despre diverse instituţii, oraşe, localităţi ori staţiuni. Anittas, afirmaţia mea cu litoralul românesc a fost doar un exemplu, fireşte că referitor la turismul în România sunt alte obiective care au prioritate pentru turişti...sau mă rog, aici depinde de gusturile fiecăruia. Oricum, dacă vrei să faci plajă nu vii în România ci te duci, ştiu şi eu, în Turcia, Spania, Portugalia.

Adi, putem obţine materiale de lucru. Dacă de exemplu vreau să scriu un articol bogat despre, ştiu şi eu, despre Palatul Parlamentului, cu siguranţă prin intermediul acestei relaţii cu Guvernul pot obţine material bun şi de calitate pentru acest subiect. Pe de altă parte, poate Guvernul ne pune în legatura cu alte instituţii. Poate luăm legătura chiar cu Academia Română, de ce nu? Trebuie să scăpăm de complexul că toată lumea care vine aici strâmbă din nas. Mulţi nu cunosc situaţia şi au impresia că această enciclopedie e scrisă de nişte...doctori în filozofie! Dacă ar afla că de fapt treaba de făcuta de o mână de oameni (30-40 de utilizatori activi constant) s-ar minuna şi de asemenea, s-ar entuziasma să contribuie şi ei - acei utilizatori simpli sau academicieni. Prin urmare, nu trebuie să luăm prea mult în seamă fel de fel de critici. Ne cunoaştem limitele fără să ne spună cineva, iar ce facem noi aici mie mi se pare un lucru extraordinar, demn de toată lauda.

În esenţă, ideea ar fi să ne mişcăm puţin, ori pentru a obţine nişte fonduri, ori pentru a atrage oameni cu o înaltă specializare pentru a contribui la Wikipedia. Adi, despre faptul că vor fi mulţi, să dea domnul să fie aşa cum zici tu, însa eu îţi garantez că nu vom fi copleşiţi de nou-veniţi.

În final, dacă Gurvenul nu vrea să stea de vorbă cu noi, nu-i nicio problema, nu trebuie să ne descurajăm. Mergem mai depart. Putem lua legătura şi cu alte organizaţii.--Tudorτ 13 mai 2009 13:45 (EEST)

„Despre cum vom folosi banii, asta vom vedea pe urmă, mai întâi să-i obţinem dacă putem.” --- Nici vorbă. Orice instituţie, înainte de a-ţi da bani, te întreabă ce faci cu ei. Dacă răspunzi „vedem după ce-i primim” atunci nu iei nici un leuţ. Garantat.

Instituţiile de stat n-au vreme să stea de vorbă cu tine şi să-ţi spună ce publicaţii există despre Palatul Parlamentului. Căutarea documentaţiei cade în sarcina noastră. Cîteodată se întîmplă să întrebăm diverse personalităţi ce publicaţii există despre ei şi aproape niciodată nu obţinem răspunsuri concrete, deşi e vorba de interesul lor personal. Cu atît mai puţin o să găsim sprijin de la o instituţie unde fiecare angajat are treaba lui şi nici unul dintre ei nu are în fişa postului sarcina de a oferi sprijin Wikipediei. Nu sînt pesimist, ci realist.

Cu Academia Română a luat legătura Gutza acum cîţiva ani, fără nici un rezultat. Poate lucrurile s-au schimbat între timp, dar iarăşi nu văd cum o să urneşti o instituţie să facă ceva ce nu are în caietul de sarcini.

Faptul că lumea strîmbă din nas nu e un complex, este o realitate. Îţi povestesc mai încolo.

Nu cred că am exagerat cu teama că dacă vin prea mulţi oameni ne va fi greu. Noi ne-am fîstîcit cînd a venit unul singur (Marian Lucan) care a creat o colecţie întreagă de articole. Ne-am fîstîcit aşa de tare că omul a trecut pragul de 100.000 de articole fără să-l putem opri. Dar dacă vin 10 Lucani? Noi abia avem o mînă de administratori, şi de fapt nici ei nu se omoară cu ajutatul începătorilor. Dar, vorba ta, să dea Domnul să fie asta problema noastră. — AdiJapan 13 mai 2009 14:25 (EEST)

Adi are dreptate. În primul rând că nu avem cadrul legal primirii acestor bani (în cel mai bun caz, drept donaţie Fundaţiei Wikimedia, dar tare mă îndoiesc că acum, pe criză, ăştia vor mai mişca vreun deget în afara a ceea ce şi-au propus), iar în al doilea rând obiectivele autorităţilor sunt foarte departe de ceva ca Wikipedia, adică o enciclopedie. Îi lasă rece. În plus, mai intervin şi birocraţia specifică României şi alte piedici neprevăzute (vorbesc aici în cunoştinţă de cauză, pentru că tata face asta de 2-3 ori pe an: participă la licitaţiile naţionale pe chestiuni de promovarea culturii/ştiinţei în rândul tinerilor).—Sebimesaj 13 mai 2009 15:32 (EEST)

Tudor, ar fi super dacă ai obţine măcar dreptul de a utiliza materialele de pe siturile autorităţilor sub o licenţă liberă. Eu am încercat aşa ceva acum vreun an, dând ca exemplu Uniunea Europeană. Singurul răspuns pozitiv (din 10-15 mesaje) l-am primit de la Ministerul Mediului. Fără falsă modestie, notiţa din dreapta jos de la [21] mi se datorează. Din păcate, nu e suficient pentru ca materialele respective să apară pe Wikipedia. Cel mai penal răspuns a fost de la preşedenţie: "Nu înţeleg ce doriţi. Oricum conţinutul sitului nostru poate fi preluat, vedeţi de exemplu pe siturile ziarelor". Un răspuns ca ăsta te deprimă, însă măcar au răspuns, spre deosebire de cei de la guvern, de exemplu.

Cu toate astea, nu vreau să te fac să renunţi la idee. Poate n-ar fi bine să menţionezi de prima dată banii. Încearcă mai întâi să le ceri nişte documentaţie despre un subiect sau altul şi vezi ce răspunsuri primeşti. Poţi apoi să încerci să construieşti o relaţie cu instituţia respectivă. Mult succes!--Strainu (دسستي‎)  13 mai 2009 16:13 (EEST)

"Despre cum vom folosi banii, asta vom vedea pe urmă, mai întâi să-i obţinem dacă putem." ---- lmfao ----- poate asa se procedeaza in Oltenia, dar in restul galaxiei, asa cum a scris Adi: nimeni nu-ti da bani fara macar sa-ti vada propunerea si budgetul. Iar asa cum tot a spus Adi: ro. nu are nevoie de bani si nici de prea multe materiale de literatura, stiinta si nu stiu mai ce. Are nevoie de resurse umane. Poate am benificia de documente istorice si material de multimedia, asa cum benificeaza europeana.eu, dar cine se-ar ocupa de aceste materiale? Tot oameni iti trebuie. Iar nu guvernul Ro trebuie sa te ajute ca sa iei legutura cu Academia R. Eu am primit raspuns de la AR de trei ori; ultimul m-a ajutat foarte mult pentru Batalia de la Vaslui de pe en.wp. Domnul Candea, care din pacate s-a stins din viata anul trecut daca nu ma insel, m-a ajutat cu o sursa poloneza care nu este tradusa in engleza. Deci poti primi ajutor, dar trebuie sa fi foarte specific si sa arati ca deja ai ceva la mana. Ca altfel oricine poate sa-si doreasca lucruri pe baza de visuri. --Anittas (discuţie) 13 mai 2009 19:06 (EEST)

Stai puţin, tu credeai că mă duc pur şi simplu şi cer bani?! - „Dă-mi!” - Evident că n-aş fi procedat aşa. Prea luaţi de bună orice afirmaţie, parcă am fi la tribunal :) Vroiam ca această discuţie să escaladeze într-un sens logic, mai întâi să ascult şi sfaturile/părerile voastre iar dacă sunteţi de acord, abia apoi să facem planul.

Vorbeam azi cu tata şi îmi zicea că nici USR nu primeşte vreun ajutor special de la stat, astfel, s-a cam dus şi cu entuziasmul meu. Momentan doar. În fine, până la urmă trebuie să aştept să mai cresc şi eu ca să mă pot implica serios într-o astfel de treabă. Sunt încă prea tânăr şi fără prea multă exprienţă.

Dincolo de toate aspectele, ca o astfel de acţiune să fie încununantă de succes, sunt necesare două lucruri: bani şi relaţii. Apropo Anittas, nu uita că trăieşti în ţara din care face parte şi Oltenia, pe aici gheşefturile se fac altfel, aici e cu...intrigi bizantine, cu bacşiş, cu peşcheş, cu ischiuzarlâc, doar cunoşti şi tu :) Ca să schimbi o astfel de mentalitate o faci de sus în jos, nu invers. Înţeleg că e bine fim protocolari, să prezentăm un proiect, un plan, ta na na... însă şansele să rămânem cu buza umflată sunt de 90%, vezi mesajul lui Strainu de mai sus. Nu suntem în Germănica, ci în România :) Tu crezi că dacă ai fi prieten cu un ministru, ar fi o problemă pentru el să dea din banii bugetului, ştiu şi eu, 10.000 de euro pentru Wikipedia? Aşa, pentru că... e prieten cu tine şi pentru că tu eşti un devotat luptător al cauzei Wiki. Îţi dai seama că suma asta înseamnă pentru respectivul ministru banii de îngheţată. Apropo de resurse umane, dacă ai banii, apar şi oamenii imediat, garantat!:) În România nu prea e dezvoltat spiritul civic şi voluntariatul, abia începând cu generaţia mea tinerii mai percep cât de cât aceste lucruri.

Dă-mi voie, te rog, să-ti redau citatul cu care începe romanul Craii de Curtea-Veche al lui Mateiu Caragiale: „Que voulez-vous, nous sommes ici aux portes de l'Orient, où tout est pris à la légère...” - Raymond Poincaré -> „Ce vreţi, suntem aici la porţile Orientului, unde totul se înfăţişează mai puţin grav...” - Textul face parte din pledoaria la procesul de la Bucureşti al fraudelor comise cu prilejul concesiunilor de căi ferate, proces în care R. Poincaré a fost avocatul companiei concesionare austriece.

Înţeleg că-ţi repugnă o astfel de mentalitate orientală, şi mie de asemenea, însă trebuie să fim pragmatici. Nu întâmplător Oltenia se afla în România şi nu întâmplător M. Caragiale cât şi taică-său cunosc atât de bine poporul ăsta. În final, mărturisesc că m-am convins de nişte lucruri în privinţa demersului meu. Nu e momentul acum.--Tudorτ 13 mai 2009 22:01 (EEST)

Ar fi foarte greu să obţinem vreum sprijin din partea oricărui stat căci Wikipedia românofonă nu este o persoană juridică ca atare şi nu prea suntem de încredere cerând bani de la un guvern. Ar fi mult mai uşor dacă ar exista o unitate a Fundaţiei Wikimedia în România sau Republica Moldova. Cu toate acestea, nu prea ştiu ce folos o să avem noi cu banii aceştia – de servere şi întreţinere se ocupă Fundaţia iar sprijinul finanţiar ar putea să ducă la asocierea Wikipediei cu guvernul, ceea ce contrazice regulii de punct de vedere neutru. Putem în schimb să rugăm o „donaţie” de imagini de mare calitate care o să fiu încărcate la Commons întrucât ne lipsesc multe imagini din România.  Remigiu  discută  28 iunie 2009 13:31 (EEST)

Regiuni (judete)

La articolele despre judetele din Ro, este inclus regiunea in care judetul se afla. Presupun ca regiunea se refera la regiunea istorica in care judetul se afla. Nu stiu exact ce criterii se folosesc pentru a determina acest lucru, dar in cazul lui jud. Suceava, este posibil sa schimbam regiunea Bucovina pentru Moldova? --Anittas (discuţie) 13 mai 2009 10:31 (EEST)

Mesajul de bun venit

Până la urmă cum s-ar putea rezolva problema cu mesajele de bun venit? Eu nu prea mă pricep la probleme de genul ăsta, însă îi rog pe ceilalţi care cunosc mai multe să găsească cât de curând o soluţie. Fără mesaje de bun venit putem pierde numeroşi contribuitori. Mulţumesc.--Tudorτ 15 mai 2009 12:22 (EEST)

Cum am văzut că nimeni nu mai dă mesajele, am pus robotul meu să le trimită, dar el foloseşte setările default de la Pywikipediabot şi dă mesajele doar utilizatorilor noi care au făcut cel puţin o editare.--Andrei^discuţie 15 mai 2009 13:00 (EEST)

Da, am remarcat. Eh, tot e bine, decât nimic. Totuşi, ştiu că avea Daniel un bot care putea da mesaje tuturor.--Tudorτ 15 mai 2009 13:09 (EEST)

E acelaşi robot şi la Daniel şi la Andrei, doar setările sunt diferite. Am făcut şi eu un test cu Strainubot, dar mai rămâne problema automatizării. Am o idee, dar prefer să o ţin secretă deocamdată. Dacă reuşesc ceva o să vă anunţ. Până atunci, cred că tot rulările manuale sunt de bază.--Strainu (دسستي‎)  15 mai 2009 14:37 (EEST)

Nu pentru orice operatie pe mediawiki este nevoie de boti. Cea mai usoara rezolvare a problemei mesajelor pentru noii inregistrati este activarea prin bugzilla a extensiei NewUserMessage. Extensia introduce automat un mesaj la fiecare noua deschidere de cont. Este activata in prezent la commons, din 2008, [22]. Trebuie facuti 2 pasi: cerere la bugzilla pentru activarea extensiei si personalizarea unui mesaj in mediawiki MediaWiki:Welcomecreation exemplu → MediaWiki:Welcomecreation. Opinia mea este ca acele mesaje de bun venit sunt inutile, dar daca le vreti incercati sa faceti economie la resursele wikimediei. Mesajul introdus prin subst, la cate mesaje trimite chinuiti serverele cu format. Succes! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.121.3.100‎ (discuție • contribuții).

Hmmm...asta e o soluţie interesantă, de care nu ştiam. Are cineva ceva împotriva acestei metode?

Mesajul nu e inutil, chiar ieri am avut un utilizator care a cerut ajutor folosind datele din mesajul respectiv. În prezent introducem cu subst formatul şi sunt sigur că poate fi modificată extensia să folosească şi ea subst.--Strainu (دسستي‎)  15 mai 2009 16:09 (EEST)

Excelent. Dacă trimiţi tu tichet la Bugzilla să indici şi legătură către discuţia asta.  Daniel  Mesaj  16 mai 2009 22:30 (EEST)

Deocamdată am submis un patch la extensia asta în aşa fel încât să se poată face substituire. Sper să fie aprobat anul ăsta, ca să pot face şi cererea.--Strainu (دسستي‎)  21 mai 2009 18:27 (EEST)

BUG 19041 --Strainu (دسستي‎)  31 mai 2009 22:42 (EEST)

Extensia a fost activată, configurată şi funcţionează. Pentru parametrii de configurare, vedeţi pagina extensiei. Toţi utilizatorii cu roboţi de bun venit sunt rugaţi să-i oprească - tocmai au fost făcuţi inutili :P--Strainu (دسستي‎)  5 iunie 2009 23:02 (EEST)

P.S. A fost activată o versiune stabilă, nu ultima versiune de pe SVN. Mi se pare ciudat, ştiam că politica lor e de "continuous integration", adică atunci când pun ceva pe wikiuri, pun cea mai nouă versiune din momentul respectiv. Pentru noi, asta înseamnă că deocamdată mesajele nu sunt substituite, ci introduse ca atare. Vi se pare o problemă gravă?--Strainu (دسستي‎)  5 iunie 2009 23:41 (EEST)

Acum New user message introduce textul {{Bunvenit|parametru|}}, unde „parametru” este numele utilizatorului. Nu se poate schimba setarea asta? Sau robotul e făcut aşa din construcţie şi nu poate decît să folosească formatul de la MediaWiki:Newusermessage-template? Dacă aşa stau lucrurile mi se pare cam primitiv. Oricum e mai bine decît cu roboţii noştri, care se tot opresc. Există şi alte setări, de exemplu mesajul să fie pus numai după prima contribuţie? — AdiJapan 6 iunie 2009 06:10 (EEST)

În primul rând o lămurire: nu este vorba de un robot, ci de o extensie de MediaWiki. Asta înseamnă că nu este rulat la momente mai mult sau mai puţin fixe de timp, ci atunci când se produce un eveniment. În cazul de faţă, acel eveniment este crearea unui nou cont. Nu ştiu dacă prima editare este considerată un eveniment în MediaWiki (deci dacă e posibil măcar teoretic să se introducă mesajul la prima editare), dar ştiu că New User Message nu are această opţiune. Toate opţiunile sunt trecute în pagina la care v-am dat link mai sus.

În ceea ce priveşte mesajul introdus, acelaşi lucru îl introduceau şi roboţii. Zi-ne ce anume ai vrea să scrie, poate se poate rezolva din codul wiki.--Strainu (دسستي‎)  8 iunie 2009 20:11 (EEST)

Am înţeles principiul, m-am exprimat greşit. Aşa e, nu e robot.

Nu ştiu la care pagină de opţiuni te referi.

Prima chestie pe care aş schimba-o este ca extensia să substituie mesajul (roboţii ştiau să facă asta). O să ne trezim peste un an că vrem să schimbăm o virgulă în mesaj şi o să dăm serverelor să ronţăie ore întregi. Dacă nu se poate seta asta, ar fi posibil să punem la MediaWiki:Newusermessage-template un subst ascuns (de exemplu cu <nowiki></nowiki> la mijlocul lui subst sau aşa ceva) încît să forţăm supstituirea? Sau să turnăm la MediaWiki:Newusermessage-template mesajul de bun venit, nu doar legătura? — AdiJapan 9 iunie 2009 13:46 (EEST)

Toate opţiunile sunt trecute la pagina asta. După cum vezi, există opţiunea de subst, doar că din păcate a fost recent introdusă, nu a fost revizuită şi de aceea nu a fost activată acea versiune, ci cea de dinainte. Celelalte soluţii nu cred că merg, codul verifică apartenenţa paginii de la MediaWiki:Newusermessage-template la spaţiul de nume "Format".

Având în vedere că au trecut deja 3 luni de la ultima "repriză" de reviewuri, sper totuşi să nu ne prindă toamna cu versiunea asta.--Strainu (دسستي‎)  9 iunie 2009 14:50 (EEST)

La Commons se pare că mesajul de bun venit este pus cu totul în MediaWiki: [23]. — AdiJapan 9 iunie 2009 15:17 (EEST)

Dacă MediaWiki:Newusermessage-template se lasă neschimbat, dar în {{bun venit}} se pune {{subst:bv}} şi în {{bv}} se mută textul propriu-zis al mesajului, s-ar rezolva ceva? --92.83.9.232 (discuţie) 9 iunie 2009 15:32 (EEST)

MediaWiki:Welcomecreation este afisat utilizatorilor noi la inregistrare. Noi vrem sa avem si un mesaj (care se intampla sa fie acelasi) in pagina de discutii a utilizatorului. Pentru a realiza acest lucru, avem nevoie sau de un robot sau de extensia respectiva, fiecare solutie avand avantaje si dezavantaje. Daca stiti alte solutii, le puteti propune.

Pentru 92.83.9.232: nu cred, ceea ce ramane in pagina de discutii respectiva e tot {{Bunvenit}}, si deci se va produce actualizarea la fiecare schimbare a formatului.--Strainu (دسستي‎)  10 iunie 2009 11:13 (EEST)

A fost activată noua versiune. Din ce văd eu, acum se face substituţia. --Strainu (دسستي‎)  15 iunie 2009 17:44 (EEST)

125 K

Ce ziceţi, ne testăm noua funcţie de "ofiţer de presă colectiv" şi scriem un comunicat pentru 125.000 de articole?--Strainu (دسستي‎)  18 mai 2009 17:34 (EEST)

Primul draft: Wikipedia:Comunicat de presă (125.000 articole). Părerea mea e că trebuie insistat pe partea de îmbunătăţire a calităţii şi rezultatele obţinute. Las însă pe alţii mai pricepuţi ca mine la scris să se desfăşoare.--Strainu (دسستي‎)  21 mai 2009 00:37 (EEST)

Părerea mea e aceeaşi. În ultimul timp wikipediştii au contribuit mai mult la calitatea conţinutului decât la cantitatea lui. //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 21 mai 2009, 00:42 (EET)

Mai sunt -321903 articole... Chiar nu vrea nimeni să se uite pe pagina aia? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Strainu (discuție • contribuții).

Am mai ajustat puţin exprimarea, însă este nevoie de părerea unui utilizator mai experimentat. O să-i las un mesaj lui Adi.—Sebimesaj 21 mai 2009 18:10 (EEST)

Articolul norocos pare să fie Capul Horn. Mai trebuia făcut ceva în afară de golit Categorie:Pagini de şters rapid?--Strainu (دسستي‎)  21 mai 2009 18:58 (EEST)

Nu cred. Eventual cele de la pagini de şters, dar încă nu s-a luat o hotărâre acolo. Desigur, de şters ar mai fi multe, dar acestea nu au fost create de curând şi trebuie căutate (în special trebuie să ne uităm la Special:Pagini noi).—Sebimesaj 21 mai 2009 19:07 (EEST)

Am urmărit atent schimbările recente şi am observat că atunci când articolul Capul Horn fusese scris, nr. de articole era 124.999, iar după ce Gicu a scris articolul Strada Circului din Chişinău acesta devenise 125.000. Cred totuşi că este o întârziere a actualizării bazei de date.—Sebimesaj 21 mai 2009 19:15 (EEST)

Prima oară când a apărut cifra „125.000” la statistici, eu am văzut că articolul Capul Horn este ultimul creat. Cât priveşte actualizarea bazei de date, ea nu e de vină, deoarece numărul articolelor se schimbă imediat la fiecare articol creat sau şters. //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 21 mai 2009, 19:20 (EET)

Ţie acum ţi se afişează 125.001? Că eu tot 125.000 văd.—Sebimesaj 21 mai 2009 19:23 (EEST)

Vrei să zici că, deşi nu a fost şters niciun articol după crearea Capul Horn (la acel moment erau 125.000), la crearea Strada Circului din Chişinău cifra rămâne aceeaşi? Hmm... de ce-o fi aşa? //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 21 mai 2009, 19:26 (EET)

Da, în secunda când scriu acest comentariu eu văd 125.000.21 mai 2009 19:29 (EEST)

Bine, dar când Andrei a creat Criza Anulării, indicatorul numărului de articole a trecut foarte repede la 125001... Până la urmă, are aşa importanţă ce articol a foat al 125.000-lea? Să fie Capul Horn, deoarece e mult mai important decât Strada Circului, iar eu nu pretind la nimic. //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 21 mai 2009, 19:34 (EET)

OK. Nu e nicio problemă, eu doar vroiam să aflu exact care a fost al 125.000-lea articol (evident că Capul Horn are prioritate) pentru a putea redacta comunicatul de presă. Asta este importanţa lui.—Sebimesaj 21 mai 2009 19:38 (EEST)

Păi, merită pragul de 125 de mii să fie menţionat oriunde? Wikipedia catalană, pentru lung timp având numărul articolelor asemănător, a depăşit recent 175 de mii. Ne-au depăşit recent şi maghiarii care au avut pentru lung timp numărul mult mai mic. Să concentrăm la scrierea articolelor noi şi îmbunătăţirea celor existente în loc de a informa toţi că am atins la 125 000.  Remigiu  discută  21 mai 2009 19:42 (EEST)

Are dreptate Michał. Ce ne agităm atât cu 125.000 de articole? Din toată discuţia asta ar mai fi ieşit un articol :) Mai bine să ne concentrăm atenţia spre vandali şi îmbunătăţirea Wikipediei. Anunţăm când atingem pragul de 200.000 dar mai e până atunci.--Tudorτ 21 mai 2009 19:58 (EEST)

Tot asta venisem şi eu să spun. Nu mi se pare că 125 k ar fi destul de rotund. Dacă ne grăbim atunci putem da un comunicat la 150 k, dar normal cred că abia la 200 k avem cu ce să ne lăudăm.

Iar atunci cînd scriem un nou comunicat ar trebui să-l facem chiar nou, nu doar să-l ajustăm pe cel vechi. Primul rost al comunicatului nu este acela de a informa asupra numărului de articole, care şi aşa are o valoare mai mult simbolică, ci cu totul altul: lumea trebuie să afle că sîntem o echipă de oameni inteligenţi şi harnici, şi că am creat ceva de calitate, şi astfel să dorească să intre în echipa noastră. În primul rînd trebuie să ţintim spre acei cunoscători (profesionişti sau amatori) ai diferitelor domenii, care sînt capabili şi dispuşi să contribuie voluntar. Detaliile despre Fundaţia Wikimedia mi se par inutile. Ziarele trebuie să găsească în comunicat informaţii interesante, aşa încît să vrea să publice comunicatul, fie ca atare, fie transformat în articol.

Asta e teoria. În practică părerea mea este că a scrie un comunicat bun e mult mai greu decît ne imaginăm. — AdiJapan 21 mai 2009 20:30 (EEST)

Adi, Tudor, Remigiu - poate 125.000 nu e un prag important, în schimb e ESENŢIAL să atragi atenţia asupra ta cât mai mult posibil. Uitaţi-vă în jurul vostru câte comunicate de presă se dau pentru subiecte cu mult mai puţin importante. Trebuie să încercăm să fim cât mai mult în centrul atenţiei pe subiecte pe care NOI le controlăm. Eu zic că după faza cu Gigi Becali ar da foarte bine o veste bună din parte Wikipedia.

Are dreptate Adi că trebuie să ţintim spre experţi, dar rămânând la un nivel care să facă ziarele să îl publice. Informaţiile despre Fundaţie am văzut că sunt incluse în fiecare comunicat de la wikimediafoundation.org, ţine cred de structura standard a unui comunicat.--Strainu (دسستي‎)  21 mai 2009 21:20 (EEST)

P.S. Măcar veniţi cu alte idei de a atrage contribuitori dacă tot nu vă convine comunicatul de presă.--Strainu (دسستي‎)  21 mai 2009 21:22 (EEST)

FYI:Promovare

Ia uitaţi ce se găseşte în materialele primite la eLiberatica... N-ar trebui să luăm şi noi exemplu?--Strainu (دسستي‎)  22 mai 2009 12:35 (EEST)

Ideea este interesantă. Am putea începe prin crearea unui afiş. --R O ^{A M A T A mesaj} 24 mai 2009 21:29 (EEST)

Privitor la afişe: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2008/mai#Afiş promovare Wikipedia, Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2008/octombrie#Afişe promovare ro.Wikipedia. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 24 mai 2009, 21:56 (EET)

Interesant, nu eram prin ţară şi nici măcar pe fază când s-a întâmplat asta (felicitări Bekuletz). Totuşi eu zic că avem de învăţat şi din iniţiativa celor de la ER, care s-au adresat direct unui public ţintă deja familiarizat cu lumea "free" (speech, dar şi beer). O să mă gândesc la cum putem face şi noi asta până la eLiberatica de anul viitor şi vă rog să faceţi şi voi acelaşi lucru.--Strainu (دسستي‎)  25 mai 2009 15:33 (EEST)

Reevaluări

Salutări, am observat că adminii tind să aloce multă energie pentru a lansa discuţii individuale de reevaluare a anumitor AC-uri, care nu îndeplinesc în mod clar unele dintre criterii. După părerea mea, cu privire la articole cum ar fi Grădina Botanică din Cluj-Napoca sau Tottenham Hotspur, lipsite total de referinţe, este mult mai eficient să le revocaţi statutul de AC în bloc şi fără discuţii prealabile, pentru că regula în vigoare este că:

□ «c. Bine documentat. Afirmaţiile din articol trebuie să fie sprijinite prin citarea surselor de documentare. Sursele care susţin întregul articol sau părţi semnificative din el trebuie menţionate la secţiunea „Bibliografie”, iar acelea care susţin afirmaţii individuale sau fragmente mici din articol vor fi trecute la secţiunea „Note”, folosind referinţele automate.»

Nu este deci nici necesar şi nici eficient să avem discuţii individuale privitoare la reevaluarea acestora. Discuţiile nu sunt un scop în sine, ele sunt un mijloc de a ajuta la luarea unei decizii atunci când lucrurile nu sunt „albe sau negre” şi este important să se emită păreri şi argumente. Aici avem o politică neechivocă, deci nu are rost să pierdem timpul cu discuţii de reevaluare.

Pe de altă parte, sunt de acord că e important să avem AC despre subiecte enciclopedice cât mai diverse, aşa că, în speranţa că autorul(ii) se va sesiza şi va adăuga referinţe, adminii pot să îi (le) lase un mesaj în acest sens. Între timp, articolul trebuie revocat din categoria AC şi, după ce referinţele sunt introduse, să redevină AC, după o discuţie în acest sens. Raţionamentul ăsta e valabil şi pentru neîndeplinirea manifestă a altor condiţii sine qua non. --Alex Demian (discuţie) 23 mai 2009 16:27 (EEST)

Ameninţări cu moartea

Vreau să le propun administratorilor ca în cazul ameninţărilor cu moartea, ca de exemplu aici, să se dea blocări mari (1 lună+), chiar dacă e vorba de adrese IP care ar putea fi dinamice. Mi se pare că gravitatea unor asemenea fapte e prea mare pentru o blocare de doar 1 zi, iar politica lasă practic decizia la latitudinea noastră.--Strainu (دسستي‎)  24 mai 2009 18:04 (EEST)

Încă un exemplu (după câte se pare, de la acelaşi IP 86.107.113.33). --92.80.241.146 (discuţie) 24 mai 2009 18:48 (EEST)

De acord, cu observatia că pentru astfel de cazuri blocarea ar trebui să fie de minim trei sau şase luni, iar nu o lună. --R O ^{A M A T A mesaj} 24 mai 2009 21:28 (EEST)

Cred că exageraţi cu „ameninţări cu moartea”. Alea sînt simple înjurături, grosolane ce-i drept, dar nu pun viaţa nimănui în pericol. Cred că astfel de indivizi --- foarte probabil copii sau persoane cu diverse handicapuri mintale --- pot fi blocaţi normal, doar pe 24 de ore, pentru că oricum ei nu sînt genul de oameni suficient de sistematici şi de hotărîţi încît să vină şi a doua ziua să ne mai înjure o dată.

Atunci cînd vom avea o adevărată ameninţare cu moartea, adică o ameninţare (să zicem în timpul unei dispute) care să sune atît de verosimil încît cel vizat chiar să se teamă pentru viaţa lui, abia atunci trebuie luate măsuri drastice, şi anume blocarea pe termen nelimitat, pentru este pusă în pericol participarea unui utilizator la proiect. — AdiJapan 25 mai 2009 14:47 (EEST)

Articole de calitate

Salutare tuturor! Dragi colegi, îmi face plăcere să vă comunic că la Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate au loc numeroase dezbateri. După cum veţi constata, calitate articolelor se situează acum la un alt nivel, unul evoluat, aş zice eu. Prin urmare, vă invit să descoperiţi nişte articole interesante, lecturabile şi frumos scrise de către colegii noştri. Pe această cale vreau să-i felicit şă să-i încurajez! Doresc ca în cadrul dezbaterilor pentru acordarea statului de AC să participăm cu toţii. V-aş fi recunoscător dacă aţi lua parte la discuţiile amintite mai sus. E necesar să fie cât mai multe opinii exprimate pentru ca acordarea statutului să parcurgă un traseu firesc, cu îmbunătăţirile şi retuşurile aferente, şi pentru ca decizia finală să aibă un caracter colectiv. După cum prea bine ştiţi, articolele de calitate reprezintă vitrina acestei enciclopedii şi sunt articolele cu care noi ne mândrim. Aş vrea să subliniez faptul că împreună le putem corija pe cele care sunt în situaţia de a-şi pierde statutul de AC şi totodată le putem îmbunătăţi pe cele care sunt aproape de-a primi acest statut. Dacă nu aveţi timp propriu-zis (sau chef) pentru corectură şi completări, contează mult pentru autorii articolelor chiar şi o sugestie pertinentă venită din partea voastră. Aş aprecia o implicare mai intensă în organizarea materialului de calitate de pe Wikipedia. O seara plăcută! Cu mulţumiri, Tudorτ 25 mai 2009 18:48 (EEST)

Sursă de încredere

Un anonim introduce legături către un site personal al lui Mircea Rusnac și spre banaterra.eu/ — mai precis către diverse documente scrise de Mircea Rusnac și publicate acolo — în diverse articole mai mult sau mai puțin legate de subiectele respective. Site-ul personal este evident sursă autopublicată. Despre Banaterra ce credeți? Mie mi se pare că ce scrie aici, la punctul 8 (Răspundere) sugerează că lucrările publicate acolo sunt publicate pe răspunderea autorului și deci nu constituie prin aceasta sursă de încredere.--Andrei^discuție 27 mai 2009 14:45 (EEST)

Banaterra publică multe lucruri interesante, dar, într-adevăr, nu are politică de referenți. Sunt preferabile materialele despre care există mențiuni că ar fi fragmente din lucrări publicate deja în altă parte. --Turbojet 30 mai 2009 20:27 (EEST)

Editare, editor vs. redactare, redactor

«Editor» în engleză şi «editor» în română sînt «false friends». Cei care "editează" textele la wikipedia de fapt le «redactează», ei sînt «redactori», nu «editori». «Editorului» român i se zice în lumea anglo «publisher». - Feri Goslar (discuţie) 10 iunie 2009 11:38 (EEST)

Feri, vezi asta.--Tudorτ 26 iunie 2009 19:49 (EEST)

Wikimedia România

Scriu în legătură cu Asociaţia Wikimedia România, mai precis, o propunere de sediu. Am vorbit astăzi cu tata despre cam ce înseamnă un ONG, în special despre un sediu. Am primit de la el următoarea propunere pe care o relatez. Ca preşedinte al SARM (Societatea Astronomică Română de Meteori), cu sediul la Târgovişte, la Casa Tineretului, clădire aflată în întreţinerea Fundaţiei Judeţene pentru Tineret Dâmboviţa, şi director de programe la Direcţia Judeţeană pentru Tineret Dâmboviţa mi-a spus că ne poate oferi ca sediu un spaţiu folosit de SARM, dotat cu un calculator, conexiune permanentă la internet, utilităţi, fără nicio obligaţie financiară. Totul se poate face legal, nu este absolut nicio problemă. Însă, având în vedere că Târgoviştea e la 80 de km. de Bucureşti, nu ştiu cât de tentant ar fi pentru viitoarea asociaţie. Ce vreau să reţineţi este că propunerea va rămâne în picioare în orice condiţii. Eu aştept păreri, opinii etc.—Sebimesaj 26 iunie 2009 19:43 (EEST)

Sebi, apreciez şi admir iniţiativa ta. Într-adevăr, cel mai important lucru e să avem un sediu, însă cred că ar fi ideal ca acesta să fie într-unul dintre marile oraşe ale ţării (Cluj, Iaşi, Timişoara, Constanţa), însă preferat în Bucureşti. Pe lângă asta, e nevoie de o persoană care care cunoaşte bine proiectul pentru a se ocupa de toate aspectele ce le implică existenţa unui ONG. Cu părere de rău îţi spun că, în opinia mea, propunerea nu e fezabilă, singurul impediment fiind locul în care s-ar afla viitorul sediu.--Tudorτ 26 iunie 2009 20:06 (EEST)

Ar fi într-adevăr excelent să fie la Bucureşti, cu toate acestea nu cred că Târgoviştea ar fi o problemă. Cel mai dificil e să găsim pe cineva care să se ocupe permanent de proiect, pt că va face o muncă de voluntariat, neplătită şi va avea ceva de umblat. --R O ^{A M A T A mesaj} 26 iunie 2009 21:08 (EEST)

Sediul unei asociaţii se poate schimba oricând. Un ziarist care doreşte un contact cu organizaţia poate să telefoneze, sau chiar poate să se deplaseze la sediu. Aş dori să cunosc argumentele în baza cărora este preferabil (sau chiar vital) ca sediul să fie în Bucureşti. Dacă se va dori vreodată organizarea unei întâlniri a Wikipediştilor din ţară, Balcani, Europa, etc., aceasta se poate realiza şi la Bucureşti, chiar dacă sediul organizaţiei este altundeva. Cred că ar fi bine să existe organizaţia, aşa cum spuneam mai demult la Cafenea, merită explorată şi opţiunea de a strânge fonduri, pentru a fi donate Wikipediei (aia a lui Jimmy Wales). Un procent de 1% din taxele noastre se duc pentru ONG-uri, dar avem opţiunea de a direcţiona acel 1% către un anumit ONG. Sunt convins că sunt destui români dispuşi să direcţioneze acei bani către Wikipedia. Nu costă nimic, decât o simplă bifă în formularul de taxe. Plus, organizaţia ar putea cere anumite lucruri de la guvern şi de la presă. Pentru astfel de lucruri cred că ONG-ul Wikipedia ar fi bun. În ce priveşte sediul, chiar nu văd ce rost are să fie într-o clădire de gen Casa Tineretului sau ceva de gen, cu telefon şi calculator pentru că pur şi simplu pentru început este inutil. O să plăteşti o secretară să ocupe spaţiul 8 ore pe zi? Să răspundă la telefonul fix? Calculator pentru ce? Sunt convins că oricine preferă să contribuie la Wikipedia de acasă, de la calculatorul personal. Deci e vorba de risipă de spaţiu şi bani, chiar dacă „sunt banii statului”. Se poate face sediu la unul dintre Wikipedişti acasă, sau chiar şi acolo la Casa Tineretului, dar important este a se reţine ideea că sediul are rol de a exista o adresă în actele oficiale ale ONG-ului. Dar a ţine blocat un calculator şi o linie telefonică doar pentru că „dă bine” mi se pare nesănătos pentru numele Wikipedia. —  Ark  (discuţie) 26 iunie 2009 21:57 (EEST)

Sebi, iti multumim pentru propunere. Exista cumva si o data de expirare legata de oferta asta? Intreb pentru ca ar fi ilogic sa o lasam sa treaca.

Tudor, nu e bine sa refuzi asa usor o propunere doar pentru ca nu e intr-un oras mare. De 2 ani incercam sa gasim un locsor al nostru si n-an reusit nimic. Un sediu nefrecventat e mai bun decat nimic, iar Targoviste e aproape de Bucuresti. In plus, pentru locuri de intalnire si asa mai departe, se poate apela la firme/universitati/baruri. :P

Dupa parerea mea, ideal ar fi ca in urmatoarea luna sa gasim un raspuns la intrebarile de mai jos, iar atunci cand ne intalnim, in august, sa putem trece la chestiile oficiale. Intrebarile pe care le am eu in minte sunt:

1. De ce avem nevoie de Asociatie? Ce se vrea de la asociatia asta? Ce actiuni periodice ar urma sa indeplineasca? Care este minimul necesar de activitati pentru ca Asociatia sa supravietuiasca?
2. Care va fi baza materiala a asociatiei? Ce cotizatii vor fi? Ce beneficii vor avea membrii?
3. Cine e dispus sa-si asume responsabilitati legate de asociatie? Mie chiar si o zi pe luna mi se pare suficient, doar sa te tii de cuvant si totalitatea ofertelor sa acopere sarcinile determinate la pct. 1.

Daca raspundeti, va rog sa faceti referire la numarul intrebarilor, ca sa stim despre ce vorbim.--Strainu (دسستي‎)  26 iunie 2009 22:05 (EEST)

Oferta e valabilă oricând, nu e nicio problemă.

Ark, câteva clarificări: toate clădirile de genul Casa Tineretului sunt proprietate privată de utilitate publică, iar fiecare Fundaţie Judeţeană de Tineret se autoîntreţine, nu primeşte nimic de la stat, că altfel nu ar mai fi fost toate aceste fundaţii în colaps prin ţară. Nu trebuie neapărat să stea cineva acolo permanent. Putem alege unul dintre noi care să se ocupe de presă şi să vorbească la telefonul mobil cu ziariştii. Treaba cu acel 1% e foarte încurcată: tata a strâns şi el destule formulare de redirecţionare a impozitului pentru SARM, dar nu a primit toţi banii. Cei de la finanţe au spus că asta e, nu au intrat banii (au fost manevre pe undeva şi nu au dat drumul întregului fond strâns).

Dacă mai aveţi întrebări, vă stau la dispoziţie. Oricum, o să văd zilele astea ce pot face să aflu mai multe despre ONG-uri şi să văd dacă găsesc pe cineva destul de interesat, cu timp liber şi cunoştinţe să se ocupe de înfiinţare, documente, acte etc. (eu mă gândeam la tata, dar e foarte ocupat, nu garantez nimic).—Sebimesaj 26 iunie 2009 22:21 (EEST)

Mărtuisesc că cunosc prea multe despre felul în care funcţionează ONG-urile. Dacă adresa sediului nu contează aşa mult, atunci nu-i nicio problemă să fie în Târgovişte. Nu prea m-am raportat juridic, ci mai degrabă m-am gândit la un loc al nostru unde să ne întâlnim periodic, de asta am subliniat faptul că unul dintre marile oraşe din ţară ar fi mai potrivit. Sebi, eu te susţin în demersul tău. Apropo, vei putea să ajungi la întâlnirea din august? Atunci vom putea discuta pe îndelete mai multe lucruri.--Tudorτ 26 iunie 2009 22:39 (EEST)

Eu unul aş zice că din contră, mai pe îndelete se discută aici decât la o întâlnire de câteva ore. Toate întrebările şi răspunsurile rămân scrise aici. Pt Străinu:

• 1. Asociaţia este utilă pentru: exprimarea publică a poziţiei wikipediştilor faţă de acţiuni ale presei, guvernului şi diferitelor altor organizaţii. De exmemplu, se pot trimite scrisori publice, prin care se cer clarificarea legilor privitoare la informaţie (în special cele referitoare la copyright). Se pot contacta instituţii de învăţământ pentru cererea de informaţii care sunt deja In Public Domain sau pentru colaborări diverse. Eu unul aş contacta şi ziarele importante, pentru a le explica importanţa menţinerii arhivelor de ştiri — e util pentru toată lumea, nu numai pentru Wikipedia.
• 2. Nu prea cred că membrii ar trebui să aibă vreun beneficiu, este important doar să realizeze ceva — exact aşa cum nu avem vreun beneficiu pentru contribuţia la Wikipedia, doar realizăm ceva. Cotizaţiile ar trebui să fie simbolice, iar cum sediul poate fi chiar şi la cineva acasă sau în vreo cămăruţă donată de vreo universitate, nu e nevoie de o bază materială. Dacă se obţin bani din sponsorizări sau din chestiunea cu acel 1% pentru ONG-uri, aceşti bani ar trebui să meargă la Wikipedia principală, pentru susţinerea mentenanţei serverelor etc. Bineînţeles, se pot căuta metode de utilizare a acelor bani în România, dar asta mai pe urmă.
• 3. Sunt perfect de acord, este important ca ONG-ul să existe şi să realizeze ceva, nu să funcţioneze 8 ore pe zi. Chiar şi o zi pe lună este suficient, cel puţin la început

Pentru Sebi: ar fi foarte util de ştiut toate detaliile despre formularele pentru chestiunea 1% din taxe. Te rog toarnă aici tot ce poţi afla. Cred că o idee bună ar fi contactarea unui jurist, dacă există în cercul tău de cunoştinţe — te poate informa exact ce trebuie făcut. —  Ark  (discuţie) 26 iunie 2009 23:49 (EEST)

Campania cu 2% (nu 1%) s-a terminat deja de mult. Depunerea fişelor va mai începe abia în 2010, dar acum autorităţile poartă discuţii, ar vrea să schimbe unele lucruri. Dacă vrem să strângem acei bani, trebuie neapărat să înfiinţăm asociaţia, apoi să facem o campanie (nu e prea greu, doar e vorba de Wikipedia). Va trebui să facem un formular tip (scheletul e pus la dispoziţie pe siteul Ministerului de Finanţe), cu datele Asociaţiei, unde doritorii să treacă doar datele personale. Acele formulare vor fi date spre descărcare în format PDF, iar fiecare persoană le va depune singură (aşa e legea). Toate lucrurile le ştiu de la tata, iar detaliile de care vom avea nevoie la timpul cuvenit mi le va furniza.—Sebimesaj 27 iunie 2009 00:00 (EEST)

Nu este urgent. Important este să ştim exact ce trebuie făcut şi în ce ordine. Este o şansă imensă. În alte ţări nu poţi alege căror ONG-uri vrei să le direcţionezi banii. Pur şi simplu „se ocupă” statul. Dar nu m-aş mira ca statul să pună beţe în roate. Important este să încercăm anul acesta, vedem ce nu a mers, anul următor încercat iarăşi, etc. Procesul ar putea atrage atenţia unor binevoitori dispuşi să ajute (din mediul educaţional şi civil în primul rând). După un timp, poate chiar se va reuşi. Nu îmi fac speranţe că va merge din prima. Sunt destui băgători de beţe în roate în ţara asta, dacă nu ar fi, am avea şi noi nivel de trai ca Germania —  Ark  (discuţie) 27 iunie 2009 00:46 (EEST)

Părerea mea e că înfiinţarea asociaţiei o să pună în mişcare multe chestii bune pentru ro.wiki. Oferta lui Sebi mi se pare OK. Hai s-o facem şi după aia mai vedem. --Bekuletz|^{Lasă mesaj} 27 iunie 2009 14:51 (EEST)

În plus cred că ar trebui să organizăm neapărat o întâlnire faţă în faţă pentru stabilirea detaliilor. Cred că aşa ar merge mult mai repede discuţiile. --Bekuletz|^{Lasă mesaj} 27 iunie 2009 14:55 (EEST)

Carte

Am văzut la en.wp o extensie pentru MediaWiki foarte interesantă în care adaugi pagini la o „carte” pe care mai apoi poţi să o descarci ca PDF sau să o comanzi gata print-ată de la o firmă din Germania: [24]. Nu aţi vrea să ne punem şi noi aşa ceva? Mai multe despre extensie găsiţi aici: [25]  Daniel  Mesaj  27 iunie 2009 09:41 (EEST)

A se vedea şi secţiunea de mai sus.—Sebimesaj 27 iunie 2009 15:07 (EEST)

Trebuie să cerem instalarea extensiunii pe metă, dar mai înainte e nevoie să traducem câteva pagini. Wikipedia românofonă a fost deja propusă, dar ne lipsesc mesajele mediawiki traduse. Pentru mai multe detalii vedeţi m:Book tool şi m:Book tool/Schedule.  Remigiu  discută  28 iunie 2009 01:45 (EEST)

Astea trebuie traduse / create + câteva mesaje MediaWiki de care mă ocup eu la translatewiki.net.  Daniel  Mesaj  28 iunie 2009 09:13 (EEST)

Licenţiere

MediaWiki:wikimedia-copyright, MediaWiki:wikimedia-copyrightwarning, MediaWiki:wikimedia-editpage-tos-summary. Ajustări ar putea fii necesare.  Daniel  Mesaj  30 iunie 2009 14:06 (EEST)

Singular vs. plural

Wikipedia:Titluri: "Atunci când şi singularul şi pluralul sună la fel de firesc se va prefera singularul." Mie mi se pare ca margaretă e cel putin la fel de firesc ca margarete. Probabil ca or mai fi si alte cazuri asemanatoare (dar nu am timp sa le caut acum). Intrebarea mea e: merita sa fie mutate (eventual inapoi, ca in cazul margaretei) la titlul recomandat? -- Jokes Free4Me (discuţie) 6 iulie 2009 21:48 (EEST)

E un caz tipic unde se aplică simplu regula singularului, fără alte complicaţii. Subiectul articolului este o specie de plantă, deci ceea ce contează este planta, cu caracteristicile ei, nu mulţimea tuturor plantelor din acea specie. Articolul trebuie să stea categoric la titlul Margaretă.

Pluralul e necesar atunci cînd nu putem trata subiectul descriind un singur individ, ci numai luînd grupul ca o entitate compactă. De exemplu nu punem titluri ca „Grec”, „Fenician”, „Gepid”, pentru că nu fiecare grec sau fenician sau gepid luat în parte este important, ci poporul întreg, cu istoria lui şi ce mai are el. Deci articolele stau la titlurile Greci, Fenicieni, Gepizi. La fel se pune problema în cazul unor noţiuni care reprezintă familii sau grupuri de subiecte, ca de exemplu Limbile indo-europene, Războaiele balcanice, Teritoriile britanice de peste mări, Ecuaţiile lui Maxwell etc.

În biologie individul este emblematic pentru specie, deci e suficient singularul. Iar regula enunţată la Wikipedia:Titluri este clară: dacă şi singularul şi pluralul sună la fel de bine atunci se alege singularul. Nu scrie că se poate alege oricare. — AdiJapan 7 iulie 2009 09:24 (EEST)

Traducerea interfeţei

• La rezultatele cautarilor, "Gară (redirecţionare către Staţie)" este taman pe dos: statie e redirect, si gara e destinatia. Ar trebui "redirecţionare de la". Probabil provine de la traducerea defectuoasa a lui "redirect from", desi nu-mi pot imagina cum de a iesit exact sensul opus...
• "a redenumit Margarete în Margaretă prin redirecţionare" consider ca provine din "moved X to Y over redirect" si se refera la faptul ca "Y" era redirect catre "X", deci nu s-a pierdut informatie de arhiva. Nu am variante alternative "perfecte", dar IMO pana si copilarescul "peste redirecţionare" (sau chiar ", fostă redirecţionare") ar fi mai bun decat textul prezent.

Am pe undeva posibilitatea sa verific mai multe alte asemenea traduceri? -- Jokes Free4Me (discuţie) 10 iulie 2009 20:38 (EEST)

Poate, aici!? --Eugen Dihoru (discuţie) 10 iulie 2009 23:59 (EEST)

Am modificat MediaWiki:Search-redirect şi MediaWiki:1movedto2 redir. Toate mesajele de interfaţă se găsesc la Special:Toate_mesajele. De Format:Toate mesajele nu ştiam; nu ştiu cum funcţionează şi dacă este actualizat în permanenţă.

O bună parte din traduceri se fac într-un proiect separat, nu mai ştiu unde, apare mereu la Cafenea o invitaţie. Asta are unele avantaje, de exemplu traducerile se aplică în toate proiectele bazate pe softul MediaWiki, dar şi cîteva dezavantaje majore: traducătorii nu ştiu în ce context vor fi afişate acele mesaje şi cum vor fi ele combinate cu altele, ceea ce duce foarte adesea la traduceri cu totul aiurea. De-asta prefer să traduc pe măsură ce observ mesajele în contextul lor natural, adică la Wikipedia. Cred că am corectat zeci dacă nu cumva sute de traduceri nepotrivite. — AdiJapan 11 iulie 2009 05:47 (EEST)

Invitaţia din februarie 2009 a lui GerardM de la translatewiki . --Eugen Dihoru (discuţie) 11 iulie 2009 09:07 (EEST)

Pagina principală

Nu a observat nimeni că pagina principală are mari probleme în Internet Explorer? Mai ales în versiunea 7 şi 8. Totuşi utilizatorii din IE sunt cei mai mulţi vizitatori la Wikipedia în română. Problema e că antetul acela cu "Bine aţi venit", Lista de portaluri şi rubrica de creare articol ori nu apare, ori apare peste căsuţele de mai jos.

Iată şi nişte imagini:

• 
  nu apare deloc
• 
  apare peste

Vreo soluţie cineva care se pricepe la html/css? --Danutz (discuţie) 19 iulie 2009 17:10 (EEST)

Problema persistă din 15 septembrie 2006. --92.80.195.91 (discuţie) 19 iulie 2009 17:50 (EEST)

IE are „bolile” lui mai vechi cu interpretarea XHTML. Ar fi o acţiune „de amploare” să scoatem toate elementele pe care IE nu le interpretează cum trebuie (sau deloc, după caz) şi să facem acelaşi design din elemente interpretabile.

După trecerea la Windows 7 nu o să mai fie aşa mulţi utilizatori cu IE → Windows 7, fără Internet Explorer.  Daniel  Mesaj  19 iulie 2009 18:07 (EEST)

Atunci când elimin linia asta:

<div style=" _position: relative; display: table; height: 105px; width: 100%; left: 0px; text-align: center;">

mi se pare că dispare anomalia cu suprapunerea. --92.80.195.91 (discuţie) 19 iulie 2009 18:40 (EEST)

Eu cu IE7/Vista n-am intalnit o asemenea problema... pana azi, cand dupa ce am citit aceasta sectiune am insistat pe pagina. Pana la urma, la un "back" si cateva "refresh"-uri ulterioare imi disparuse div-ul. Totul a revenit la normal cand am facut click pe tab-ul "pagina principala", iar dupa asta n-am mai reusit sa reproduc problema... :-?? -- Jokes Free4Me (discuţie) 23 iulie 2009 19:24 (EEST)

Special:Contribuţii/Ţetcu_Mircea_Rareş

Domnia sa tot încarcă imagini la Wikipedia. Mie-mi vine greu să urmăresc alte modificări din schimbările recente. Mă întreb dacă nu şi-ar găsi cumva locul la Commons toate acele imagini. --Rebel 20 iulie 2009 00:18 (EEST)

Stimate domn, nu ştiu dacă ai remarcat cam câte imagini originale şi cam câte proiecte cu adevărat originale aveţi aici pe Wikipedia în limba română.Le poţi număra pe degete. Aşa că asta în mod normal ar trebui să vă bucure. În mod normal... Părerea mea despre Wikipedia mi-am spus-o acum ceva timp şi majoritatea lucrurilor nu le retractez. Fac treaba asta din compasiune pentru bietele bisericuţe, nu sunt nici pe departe vreun bigot, sau fanatic religios. Nici nu am înţeles ce trebuie să urmăreşti pentru că pozele sunt sută la sută originale şi dacă e greu să le urmăreşti ar trebui să te gândeşti cam cât e de greu să le încarci şi să conduci 500 de km pe zi , căci bisericile nu fac vizite la domiciliu , iar wikipedia nu face plinuri de benzină.La asta poţi să mai adaugi şi un servici şi două atacuri de cord în doi ani. Dacă vă deranjez, pot să vă scutesc oricând.Oricum gândul mă tot încearcă. M-a amuzat teribil ce scria Cezarika 1 acum ceva timp, cu umorul lui moldovenesc „ atunci mai bine-mi bag chestia ceia în Wikipedia şi fac ceva mai lucrativ”.--Ţetcu Mircea Rareş 20 iulie 2009 00:52 (EEST)

Poate n-am explicat îndeajuns. Faceţi o treabă de minune, nu asta e problema. Spun doar că eu, cel puţin, urmăresc Special:Recentchanges încercând să identific/remediez posibile acte de vandalizare a conţinutului articolelor. Volumul contribuţiilor dvs. fiind foarte mare, mi-e greu să navighez pagina respectivă. Nu se pune problema să ne deranjaţi. Nimeni care dă o mână de ajutor nu deranjează. Doar că, mă întreb, n-ar fi mai simplu să încărcăm imaginile la Commons, devenind astfel disponibile pe întreg proiectul, aerisind astfel şi pagina de schimbări recente de la noi? Şi totodată, mă îngrijorează faptul că unele din paginile despre biserici sunt mai mult galerii de poze, oferind doar două-trei informaţii. Ne puteţi ajuta, prin priceperea dvs., să dezvoltăm acele articole dincolo de latura vizuală? --Rebel 20 iulie 2009 02:42 (EEST)

Nu vreau să mă lamentez, pentru că nu ăsta era scopul. Volumul de muncă este extrem de mare, iar eu sunt foarte bolnav, trăiesc mai mult cu injecţii, lucru care din păcate mă face şi mai irascibil decât ar fi normal, şi în condiţiile astea nu pot să le fac singur pe toate. Suntem mai mulţi oameni angrenaţi în acest proiect şi fiecare face ce poate în limita timpului disponibil şi atât cât permit şi problemele personale. Voi scriaţi că o imagine face cât o mie de cuvinte. Adevărat, şi majoritatea bisericilor vechi de lemn nu au poze absolut nicăieri şi sunt foarte puţin cunoscute tocmai datorită faptului că s-au păstrat doar în zone izolate şi foarte greu accesibile. Ăsta este şi farmecul, ineditul, plăcerea de a descoperi nişte biserici extraordinare în sate care nu mai au decât 20-30 de locuitori. Ai văzut că acolo unde pot şi am timp scriu mai mult despre ele şi fac nişte articole mai elaborate. Cum lucrez însă în paralel la mai multe regiuni şi judeţe, îmi e imposibil să fac asta pentru toate, nu sunt chiar robot. Şi din păcate sunt foarte puţini contributori şi sunteţi foarte puţini oameni care lucraţi efectiv pentru o enciclopedie la nivel naţional.--Ţetcu Mircea Rareş 20 iulie 2009 11:22 (EEST)

Imaginile încărcate de Utilizator:Ţetcu Mircea Rareş sunt remarcabile. Merită să fie mutate la Commons, strânse toate într-o categorie, unde ar deveni accesibile tuturor proiectelor Wikipedia. -- Victor Blacus (discuţie) 20 iulie 2009 11:40 (EEST)

Domnule Ţetcu Mircea Rareş, Rebel se referea la posibilitatea de a încărca toate aceste imagini pe care le deţineţi dumneavoastră într-o colecţie de imagini cu licenţă liberă şi anume Commons. De acolo imaginile devin accesibile în toate proiectele (Wikipedia, Wikicitat, Wikţionar, Wikimanuale, Wikisursă, Wikiştiri, Wikiversitate, Wikispecii şi la Meta) şi în toate limbile (deci implicit şi în română). Astfel toate proiectele în toate limbile vor putea beneficia de frumuseţea acelor imagini care merită incluse în Proiectele Fundaţiei Wikimedia.

Pentru a încărca imagini la Commons este suficient să vă creaţi un cont acolo şi să le încărcaţi după acelaşi sistem ca la Wikipedia. Apoi toate aceste imagini pot fi incluse într-o categorie ca să le putem găsi uşor şi pot fi incluse în paginile Wikipedia.

Să zicem că dumneavoastră încărcaţi acolo imaginea cu titlul „Biserica de lemn din Sarmasel-Gara (33).JPG”. Scriind codul obişnuit [[Fişier:Biserica de lemn din Sarmasel-Gara (33).JPG]] imaginea va apărea normal în articol.

Vă rog să luaţi în considerare posibilitatea de a încărca de acum în colo imaginile la Commons. Mulţumim.  Daniel  Mesaj  20 iulie 2009 13:27 (EEST)

Intâlnire: Saveni, august 2010

Am creat o pagina pentru o intâlnire din 2010 pe care sper ca se va desfasura, dar Minisarm a sters pagina spunand ca e gluma. Dar nu este gluma. Eu vreau sa organizez o intâlnire in Saveni, la anul, in luna de cuptor. Atuncea imi iau concediu si as vrea sa intalnesc wikipedisti. Nu este voie sa organizezi in Saveni? Sau poate ca nu am eu voie sa organizez o intalnire? Cum stau lucrurile? --Anittas (discuţie) 20 iulie 2009 14:57 (EEST)

Nu e cam devreme? -- Victor Blacus (discuţie) 20 iulie 2009 15:29 (EEST)

Cred că e foarte bine să programezi în avans, doar că locaţia mi se pare dificilă. Ca să nu mai spun că scopul unei întâlniri a wikipediştilor nu este de a recita poezii. Dincolo de asta, nu mă bucură extraordinar de mult nici faptul că propuneţi ca la întâlnire să participe şi persoane din afara enciclopediei noastre. Nu că n-am fi transparenţi, dar dacă am aduce fiecare cunoştinţele noastre şi ne-am concentra şi pe pălincă, atunci numai întâlnire a wikipediştilor nu mai iese. --Rebel 20 iulie 2009 15:33 (EEST)

Eu sunt deschis la orice propuneri, dar am 3 întrebări:

1. Despre care Săveni vorbim?
2. Care-s posibilităţile de cazare şi de organizare a unei reuniuni în Săveni (oricare - toate mi se par miiici)?
3. Cât îţi ia să ajungi din cele mai mari 5 oraşe din România până în Săveni?--Strainu (دسستي‎)  20 iulie 2009 17:32 (EEST)

Şi mai spune că nu-i glumă. După părerea mea, un troll nu trebuie băgat în seamă.—Sebimesaj 20 iulie 2009 18:18 (EEST)

Politici şi îndrumări - curăţenia de vară

În ultima perioadă s-au exprimat mai multe nemulţumiri în legătură cu politicile Wikipediei în limba română, dar nimeni nu a lansat vreo discuţie pentru schimbarea lor, aşa că o fac eu. Am făcut mai jos câte o secţiune pentru fiecare politică/îndrumare contestată în cadrul unei discuţii la care am participat.--Strainu (دسستي‎)  25 iulie 2009 22:02 (EEST)

Wikipedia:Politica oficială

Cred că aici ar trebui precizat în mod explicit că, atunci când avem la ro.wp o politică pe un anumit subiect, aceasta va fi preferată în defavoarea unor politici echivalente de la alte proiecte. Altfel nu mai are rost să ne pierdem timpul cu propriul set de politici, e de ajuns un redirect la varianta în limba engleză şi o îndrumare spre un sit de traduceri automate petru cei ce nu ştiu engleza.

Consider că o asemenea decizie nu ar crea niciun fel de probleme - şi politicile se schimbă la fel ca orice altă pagină, în cazul în care nu mai suntem "la zi" cu o politică, putem foarte bine să traducem versiunea engleză. Pe de altă parte, lipsa unei astfel de menţiuni duce la aşa ceva.--Strainu (دسستي‎)  25 iulie 2009 22:02 (EEST)

Necazul e altul. Prea multă lume consideră că politicile formează (sau ar trebui să formeze) un sistem coerent de legi şi uită că toate derivă logic din cîteva principii de bază, simple: scriem o enciclopedie, respectăm legislaţia, ne comportăm civilizat etc. Dacă lumea ar reţine treaba asta nu s-ar mai căuta portiţe în politici, nu s-ar mai respecta litera lor în defavoarea spiritului, nu s-ar mai pune problema priorităţii politicilor din ro.wp faţă de en.wp etc.

O altă problemă este că unii dintre noi încearcă să avem aceeaşi cantitate de politici ca la en.wp. Dar cei de la en.wp nu prea mai au ce face --- trebuie să te pricepi bine la un subiect ca să mai poţi completa ceva --- aşa că mulţi se ocupă de fleacuri, cum e detalierea politicilor. De fapt nu e nevoie de o mulţime de detalii. Numai utilizatorii care îşi propun să meargă la limita regulilor au nevoie de limite precise. În realitate fiecare politică se poate formula în cîteva fraze.

Recunosc că şi eu am contribuit la situaţia de faţă traducînd cît mai fidel unele politici de la en.wp. Am făcut-o pentru că era mai comod decît să încerc să sintetizez şi pentru că astfel politicile au fost acceptate cu mai puţină bătaie de cap de către comunitatea de la noi. — AdiJapan 26 iulie 2009 10:30 (EEST)

Eu sunt de acord ca regulile să fie cât mai simple, dar dacă la fiecare 2 paşi facem referire la spiritul lor sau la echivalentele de la en.wp complicăm situaţia în loc să o simplificăm. Ca să cunoşti felul în care au fost gândite regulile astea trebuie să ai oarece experienţă, de aceea e greu să explici unele decizii începătorilor - îi trimiţi la pagina respectivă şi acolo scrie altceva. Mai mult, dacă îi trimiţi să analizeze şi politicile de la en.wp (care sunt enorme în comparaţie cu ale noastre), toată treaba devine rapid o nebuloasă.

Zic deci că e mai bine să avem politici aplicate "à la lettre" şi care să fie actualizate mai des, în aşa fel încât litera şi spiritul lor să corespundă. În opinia mea de ing. :)--Strainu (دسستي‎)  26 iulie 2009 11:01 (EEST)

Opinia ta derivă probabil din faptul că şi tu consideri politicile un fel de legi care au nevoie de formulări cît mai explicite şi acoperitoare.

Citeam mai demult undeva la en.wp o chestie memorabilă: un bun wikipedist poate fi convingător în aplicarea politicilor fără a-i trimite pe începători la textul politicilor, ci doar prin observaţii de bun simţ. De exemplu, pe un caz concret, cînd întîlneşti un utilizator cu un nume vulgar nu-l trimiţi la paginile X şi Y, ci îi scrii două rînduri: „Numele dumneavoastră de utilizator nu este potrivit pentru o persoană care contribuie la scrierea unei enciclopedii. Pentru ca acest nume să nu apară în istoricul paginilor şi pe paginile de discuţii vă rog să încetaţi folosirea contului şi să vă deschideţi altul, cu un nume decent.” În felul acesta i-ai transmis spiritul politicii, adică i-ai adus aminte că se află în curtea unei enciclopedii şi i-ai dat de înţeles că lumea aşteaptă de la el un comportament civilizat. Mi se pare atît eficient cît şi cool. — AdiJapan 26 iulie 2009 11:30 (EEST)

În principiu sunt cu totul de acord cu tine, însă cred că există un motiv obiectiv pentru care are rost să avem şi noi reguli clare. Maică-mea zicea că rostul proverbelor este să fii de acord cu ele atunci când nu ai nicio problemă, să le înveţi pe de rost, iar apoi, când ai o problemă care te face subiectiv, să-ţi aminteşti (sau să-ţi fie amintit) un proverb sau altul care să-ţi amintească cum judecai atunci când erai obiectiv. În opinia mea cam ăsta e şi rostul politicilor şi îndrumărilor de aici -- puţini reuşesc să fie obiectivi în toiul unei dispute, aşa că e bine să le poţi arăta că au fost de acord cu regula cutare, pe care o găsiseră întru totul potrivită atunci când nu exista încă vreo dispută. Chiar şi în lipsa unei dispute propriu-zise, cazurile particulare pot ameţi un administrator, caz în care e preferabil să i se indice o regulă decât să i se demonstreze logic că greşeşte (o astfel de încercare se loveşte aproape întotdeauna de opoziţie, mai degrabă cauzată de vanitate decât de interes sau convingere autentică). --Gutza _D^D+ 28 iulie 2009 14:59 (EEST)

Povestea cu proverbele ca izvor de obiectivitate este absolut superbă. Mulţumesc. O să mă străduiesc s-o ţin minte.

De fapt eu asta propun, ca politicile Wikipediei să fie exprimate oarecum la fel de succint şi învăţabil pe de rost ca proverbele. Deja avem cîteva proverbe care circulă frecvent: „Nu adevărul contează, ci verificabilitatea”, „Wikipedia nu e o democraţie”, „Ignoră toate regulile” etc. Sigur, ne trebuie pentru fiecare în parte cîte o pagină pentru a explica ce vor să zică, pentru a da exemple şi excepţii, pentru a spune cum se aplică, chestii tehnice şi aşa mai departe. Dar încercarea de a ţine pasul cu en.wp este din start sortită eşecului, aşa cum este şi încercarea de a-l îmbiba pe fiecare începător cu tonele de politici pe care le avem deja. La en.wp e deja de domeniul imposibilului ca un utilizator, inclusiv unul cu experienţă îndelungată, să cunoască toate procedurile, standardele, îndrumările etc.

În caz de dispută realitatea este că, chiar presupunînd că avem politici clare şi detaliate, cei supăraţi ajung să le conteste valabilitatea, fără să conteze că politicile erau vechi şi nedisputate. Nu dau exemple concrete, dar am cîteva în minte acum. — AdiJapan 28 iulie 2009 18:33 (EEST)

Din păcate ai dreptate, se mai întâmplă şi asta, însă trebuie să recunoşti că asemenea cazuri sunt mai degrabă excepţionale. Ia însă în calcul un exemplu mai tipic, precum acesta. În curs de două zile, Sebi nu a reuşit să înţeleagă motivul pentru care legătura respectivă era nepotrivită şi nimeni altcineva nu s-a implicat în discuţie. Dacă aş fi început să-i explic lui Sebi care este sensul politicilor şi în ce fel decurge logic necesitatea înlăturării acelei legături, şi asta mai ales după ce apucase să se pronunţe răspicat împotriva nevoii de a acţiona, sunt sigur că aş fi pierdut mult mai mult timp şi aş fi creat mult mai multe resentimente decât indicându-i o regulă care adresează în mod explicit situaţii de felul acela. Sigur, am fost ulterior dojenit de Strainu pentru asta, dar chiar şi aşa tot am irosit mai puţin timp decât cu o dezbatere în jurul speţei.

Spui că ajung să fie atât de multe politici şi îndrumări încât nu le poţi şti pe toate. De acord. Dar dacă asta e problema de ce nu adresăm asta, în loc să adresăm falsa problemă a numărului lor? Se poate foarte bine scrie o pagină care să sumarizeze sensul tuturor regulilor dacă nu există deja una, urmând ca regulile propriu-zise să conţină atâtea puncte specifice câte sunt necesare pentru a rezolva toate problemele pe care comunitatea le identifică în practică. --Gutza _D^D+ 28 iulie 2009 19:54 (EEST)

Wikipedia:Articole biografice

De nenumărate ori ne-am lovit la discuţiile de ştergere de criteriul celor 5000 de exemplare. Din câte mi s-a părut, există un oarecare consens că trebuie renunţat la acest criteriu. Ce facem deci, traducem de la en.wp sau ne scriem propriul set de criterii?--Strainu (دسستي‎)  25 iulie 2009 22:02 (EEST)

L-am scos. În ultima vreme, deşi criteriul a fost criticat în repetate rînduri, nu s-a învrednicit nimeni să-i ia apărarea cu argumente. De fapt nici nu ţinem cont de el. Iar politicile, se ştie, reflectă consensul din comunitate, nu o voce venită de sus. — AdiJapan 26 iulie 2009 10:35 (EEST)

Ca să nu facem discriminări, am făcut acelşi lucru cu criteriul echivalent de la muzicieni.--Strainu (دسستي‎)  26 iulie 2009 10:38 (EEST)

Scuze, nu observasem. Evident trebuia scos şi de la muzicieni. — AdiJapan 26 iulie 2009 10:43 (EEST)

Wikipedia:Nume de utilizator

În cadrul unei discuţii recente de la Reclamaţii, Victor Blacus a sugerat (pe bună dreptate) că există o cutumă ce prevede blocarea pe termen nelimitat a utilizatorilor indiferent de numărul de editări. Politica prezentă prevede însă că utilizatorul trebuie avertizat şi numele de utilizator trebuie schimbat de către un birocrat. Se mai spune însă şi:

„Dacă aveţi doar puţine contribuţii este de preferat să vă creaţi pur şi simplu un nou cont. Eventual puteţi menţiona pe pagina de utilizator celelalte nume sub care aţi contribuit.”

Înţeleg perfect că nu are sens să redenumim utilizatori fără contribuţii sau vandali (şi asta ar trebui trecut explcit în politică), dar cred că pentru utilizatorii cu contribuţii constructive în spaţiul articolelor ar trebui menţinută posibilitatea schimbării numelui. Dacă nu vor, de-abia atunci să fie aplicată blocarea.--Strainu (دسستي‎)  25 iulie 2009 22:02 (EEST)

De acord. --Urzică (discuţie) 26 iulie 2009 00:27 (EEST)

Utilizatorul cu chestia de cal e un fel de caz excepţional (rimâ neintenţionată). Deşi are un nume evident agresiv a contribuit măcar în parte constructiv (of...), ceea ce de obicei nu se întîmplă. În cazul acesta e mai bine să-i schimbăm numele, chiar cu forţa, indiferent dacă are contribuţii puţine, pentru ca chestia de cal să nu mai apară în istoricul paginilor.

Ca idee generală, numărul contribuţiilor n-ar trebui să conteze la schimbarea numelui. Ce scrie la Wikipedia:Schimbarea numelui de utilizator este mai degrabă o recomandare, ca să nu piardă timpul nici birocraţii făcînd schimbarea, nici utilizatorii respectivi aşteptînd-o. E drept că o dată sau de două ori am refuzat schimbarea numelui cînd era vorba doar de o mînă de contribuţii minore. Şi pe la en.wp se întîmplă frecvent asta. Dar pentru unificarea contului global am făcut întotdeauna redenumirea fără să ţin cont de contribuţii, chiar dacă cei mai mulţi n-au nici o contribuţie la ro.wp. — AdiJapan 26 iulie 2009 10:56 (EEST)

Wikipedia:Pagină de utilizator

Gutza şi Redfox consideră politica de la en.wp mai potrivită decât ce avem noi. Îi invit deci să vină cu propuneri de modificare.--Strainu (دسستي‎)  25 iulie 2009 22:02 (EEST)

Propun să actualizaţi politica respectivă conform cu politica din engleză. --Gutza _D^D+ 25 iulie 2009 22:38 (EEST)

Sprijin propunerea, declaraţii/legături externe politice şi/sau ideologice pe paginile de utilizator produc conflicte inutile. Leonard (discuţie) 25 iulie 2009 22:52 (EEST)

În mare ambele versiuni spun acelaşi lucru, deci la nevoie nu trebuie făcute decît completări la versiunea noastră. Dar aş vrea să reţineţi ce am spus mai sus, la #Wikipedia:Politica oficială, că de detalii au nevoie doar cei care vor să împingă lucrurile pînă la limită, unii doar ca să ne testeze. Cei cu bun simţ n-au nevoie. Ce trebuie schimbat în primul rînd este atitudinea faţă de politici. — AdiJapan 26 iulie 2009 11:06 (EEST)

Deci după ce se vede că în urma plasării a unor materiale care aduc ofensă utilizatorilor, şi că există riscul să părăsească acest proiect, atunci vă apucaţi să operaţi modificări. Dar vă aduceţi aminte ce batjocură a fost aici http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reclama%C5%A3ii/Arhiv%C4%83/2009#Pagin.C4.83_de_utilizator, eu încă clar am specificat motivul http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:USERPAGE dar domnul Străinu mă face de o persoană care face comentarii inutile, AdiJapan de troll, etc, să nu uităm că cei care lucrează pe acest proiect au şi ei suflet şi se simt jigniţi de aceste conţinuturi pe paginile de utilizatori. Dacă vrem să facem o enciclopedie, trebuie să creeăm un mediu neutru şi calm pentru contribuitorii acestui proiect, pe cine interesează aceste căsuţe de utilizator inutile de ex: acest utilizator este anti-manelist, este contra ceva, este membru a unui partid, într-un fel se primeşte dezbinarea utilizatorilor. Ca exemplu de ce eu să discut cu utilizatorul X dacă el este anti-manelist, căci utilizatorul Y îi plac manelele, deja de la aşa lucruri simple se creează o atmosferă neprietenoasă. Iată eu deja nu mai am motivaţie să mai pierd timpul pe acest proiect, îmi aduc aminte prima dată când am intrat pe acest proiect am scris articolul Reţele Mesh, unde a fost articolul vărsat cu glod inclusiv şi eu am fost jignit de afirmaţiile domnului NeaNiţă, poate că avea probleme majore dar m-am chinuit să traduc din engleză 30 pagini A4, gratuit, nu avut nici un drept moral să se exprime aşa. În plus am devenit agresiv în urma când în urma acestor afirmaţii un copil sâcâitor şi nasol (WikiUser1994) se ţinea coadă după afirmaţiile lui NeaNiţă că acest articol face de râs Wikipedia, acest utilizator nu a făcut nimic pe acest proiect dar a fost aparat foarte bine, unde am fost blocat de multe ori pentru AP. Credeţi că după cele întâmplate mai am motivaţie să lucrez gratuit aici?

În concluzie aş dori să propun să se şteargă informaţiile, legăturile externe care nu au nimic legătură cu wikipedia. Să rămână doar informaţii utile. Fiecare avem preferinţele sale, dar trebuie plasate în locuri potrivite ca bloguri, reţele sociale etc. --Redfox (discuţie) 26 iulie 2009 11:58 (EEST)

Am uitat să îi spun ceva lui AdiJapan, această discuţie are menirea nu de a împinge lucrurile până la limtă, sau să testeze ceva sau pe cineva, ci eliminarea elementelor de discriminare de pe acest proiect. --Redfox (discuţie) 26 iulie 2009 12:17 (EEST)

Mi-e tare greu să vă urmăresc logica. — AdiJapan 26 iulie 2009 18:23 (EEST)

Ce anume nu vă este clar? --Redfox (discuţie) 27 iulie 2009 12:10 (EEST)

Poate că eu am amestecat prea multe evenimente în această discuţie, şi de aia nu aţi înţeles mesajul meu. --Redfox (discuţie) 27 iulie 2009 12:41 (EEST)

Dar mă îndoiesc că e aşa, cel mai probabil mă ignoraţi şi nu doriţi să fiu auzit. --Redfox (discuţie) 27 iulie 2009 12:46 (EEST)

Pentru-o clipă se opreşte,

Ascultă, apoi zvâcneşte

Răsucindu-şi îndoiala

Arzătoare precum boala.

Nu e loc de amăgiri,

Ori discuţii, linguşiri --

Improbabila ispită

A învins neostenită.

--Gutza _D^D+ 27 iulie 2009 13:38 (EEST)

P.S. Cu voia înălţimilor voastre, aş dori ca viitorii critici să mă numească „Poetul care s-a născut pe Wikipedia”. --Gutza _D^D+ 27 iulie 2009 13:55 (EEST)

Sunt de acord cu ştergerea tuturor căsuţelor de utilizator care pot provoca tensiuni. Compactforever Talk mortal! 27 iulie 2009 13:08 (EEST)

Frumoasă poezie, dar cui ia-ţi dedicat-o?. --Redfox (discuţie) 27 iulie 2009 15:20 (EEST)

Nota: raspunsul urmator este pentru mesajul lui Compactforever. -- Jokes Free4Me (discuţie) 28 iulie 2009 20:24 (EEST)
Sa inteleg ca in particular sunteti de acord si cu eliminarea casutelor "mff" (Fx), "win", "ştiinţă", "matematică", "religie:agnostic"? Pentru ca (vai!) "pot provoca tensiuni", si nu putem tolera asa ceva, mai ales daca cel tensionat este cardiac... Nu? -- Jokes Free4Me (discuţie) 27 iulie 2009 15:50 (EEST)

Ia nu mai pune şi tu lemne în foc, ce nu poţi citi despre care elemente trebuie eliminate, parcă nu au ce face lumea asta decât să bată apa în piuă. --Redfox (discuţie) 27 iulie 2009 16:23 (EEST)

Dacă aveţi ceva important de spus spuneţi, dar sarcasmul lasaţi-l la oparte. --Redfox (discuţie) 27 iulie 2009 16:28 (EEST)

Nota: raspunsul urmator este pentru mesajul de la 16:23. -- Jokes Free4Me (discuţie) 28 iulie 2009 20:24 (EEST)

Va rog sa fiti mai atent la ramificatiile discutiei. Mesajul reprezenta o replica pentru Compactforever, si din cate imi dau seama, nu m-am apropiat de "focul" dvs. Desi - daca m-as fi lasat dus de impuls - as fi facut-o, si poate mai dur decat aceste "crengute" de mai sus. -- Jokes Free4Me (discuţie) 27 iulie 2009 17:56 (EEST)

Pentru Jokes Free4Me aţi putut adresa mesalui lui Compactforever fără să plasaţi mesajul dumneavoastră înaintea mesajului meu, doar trebuie de adresat mesajul cu menţiunea pentru Compactfoever. --Redfox (discuţie) 28 iulie 2009 09:32 (EEST)

În plus lasăţi replicile de genurile decât aceste "crengute" de mai sus, aici nu suntem la un concurs de agresări verbale. --Redfox (discuţie) 28 iulie 2009 09:37 (EEST)

Discutam cumva despre schimbarea unor politici? Vă rog pe amândoi să păstraţi subiectul. Iar pentru Jokes Free4Me, fiecare are dreptul la părere. Vă rog să le acordaţi şi altora acest drept.  Daniel  Mesaj  28 iulie 2009 09:45 (EEST)

Pentru Jokes Free4Me: Daca dvs asta ati inteles, probleme cardiace, am retrag din discutie si ma duc sa fac ceva mai inteligent. Imi vad de ale mele ca sunt prea multe genii creatoare pe aici si ar fi pacat sa le stric momentul de glorie. Compactforever Talk mortal! 28 iulie 2009 10:04 (EEST)

Retrag "coloritul". Banuiesc ca a fost doar o incercare subconstienta de a cauta atentie. :"> Mi s-a parut initial ca propunerea dvs continua pe aceeasi directie ca pledoaria lui Redfox, "protejati-ma, sunt usor de jignit", si incercam sa spun ca nu vad cum s-ar putea stabili limita. In acest sens am dat cateva exemple prin care sa arat ca ar fi multe casute care ar putea "provoca tensiuni", in functie de interpretare. -- Jokes Free4Me (discuţie) 28 iulie 2009 20:24 (EEST)

Văd că această discuţie care a avut menirea de a schimba unele politici Wikipedia, dar în loc să venim cu propuneri facem doar nişte discuţii fără sens. Haideţi să facem aşa lăsăm totul cum este, eu plec în pădurea din care am venit, şi toţi vor trăi fericiţi. Doresc să menţionez că acest gest nu este demostrativ, ci mai bine unul de folos, baftă la toţi şi să fie numai bine pe acest proiect. --Redfox (discuţie) 28 iulie 2009 14:32 (EEST)

Filtrare pt "contributii" (proprii)

Exista vreo posibilitate de a elimina (eventual printr-un switch sau intr-o pagina separata) din lista de la "Special:Contribu%C5%A3ii/<username>" paginile la care eu am avut ultima contributie, plus cele duplicate (la care am mai avut si alte contributii ulterioare)? Intrucat "pagini urmarite" a devenit cam prea mare, folosesc pagina pt contributiile proprii ca un fel de mecanism temporar de PU, dar randurile cu "(sus)" sunt nu-prea-interesante, iar la cele fara "(sus)" trebuie sa fiu atent sa nu fi aparut deja in lista... Intr-un fel, e ceva similar cu ce am vazut de curand la commons: "updated since my last visit" pe fond verde. -- Jokes Free4Me (discuţie) 30 iulie 2009 22:41 (EEST)

Scrisori persane

Sau despre reclmaţii. În ultima vreme se abuzează de aceasta pagină -> Wikipedia:Reclamaţii. Se pot lua măsuri în cazul celor care la fiecare reclmaţie cer eliminarea unui utilizator? Acest lucru în condiţiile în care regulamentul prevede sancţiuni stricte pentru orice acţiune. Să ceri insistent eliminarea cuiva enervează şi jigneşte. De asemenea, acuzaţii subtile (şi nefondate) la adresa colegilor noştri pot fi sancţionate?--Tudorτ 3 august 2009 20:05 (EEST)

Despre Feri Goslar

Am observat suportul moral pe care Feri Goslar l-a primit de la tine: o calda consolare. Feri Goslar nu a lasat nici un dubiu in legatura cu cunostiintele sale de a folosi cele mai abjecte insulte, in scris, in crescendo. In ce consta subtilitatea cind cineva insulta 1 data, este reclamat, insulta a 2 data, este reclamat etc? Atunci cind cineva (i.e Feri Goslar) ameninta, insulta, in repetate rinduri si in mod gratuit, fara sa i se fi spus nimic, acest lucru se numeste ca plingerea legata de asemenea acte este nefondata? Poate fi tolerata modalitatea lui Feri Goslar de a se adresa cuiva denumind aceea persoana popular cu ceea ce se numeste in medicina "posterior" ? Feri Goslar a facut prin faptele sale ca fiecare reclamatie sa fie indreptatita. "Posterior" este un termen literar? Alexander Tendler (discuţie) 3 august 2009 21:53 (EEST)

Aşa este, după cum aţi văzut, n-am obiectat nimic în legătura cu blocarea lui. Însă, dacă o luăm judecătoreşte, există circumstanţe atenuante în cazul lui Feri. Dvs. l-aţi provocat. De asemenea, tot dvs. aveţi obiceiul să aplicaţi, adesea, etichete nefondate, precum „nazist”, iar acest lucru cred că se poate sancţiona (mă interesez care e procedura), pentru că poate fi considerată o metodă de intimidare, atunci când persoana în cauză nu este aşa cum o etichetaţi.

Acum, domnul Feri v-a rugat să nu mai folosiţi acel „în re”, însă dvs. l-aţi ignorat şi l-aţi sfidat. De asemenea, n-am observat, nici la el, nici la dvs. c-aţi încercat să vă înţelegeţi pe cale amiabilă. Vă rog să nu abuzaţi de reclamaţii şi să vă înţelegeţi cu oamenii aşa cum e omenesc.--Tudorτ 3 august 2009 22:05 (EEST)

1.Provocat?!? Cu ce?? Feri Goslar a intervenit cu talentul sau retoric - a spune 0 cu 10,000 de cuvinte, violente, jignitoare si crescendo de infamii gratuite - atunci cind se discuta casuta de utilizator nazist sau alt subiect impersonal. Repet, normele la nivel de Wiki precum si normele legale interzic acest lucru. De exemplu, Wiki franceza spune clar, ca princiu pe care il accept: Libertatea este limitata si nu include nazism.

2. Cred ca nu intelegi - intentionat? - ca nu pot fi tolerate expresiile vulgarissime pe care Feri Foslar le foloseste. Eu nu i-am raspuns ci am anuntat de fiecare data. Am vorbit despre nazisti in articole, atunci cind era vorba de nazisti.

3. Cum trebuie sanctionat un administrator care este partinitor, tendentios si care denatureaza faptele evidente? Cred ca un asemena utilizator/administrator nu merita increderea nimanui. Cum reactionezi tu la insultele vulgarissime pe care le foloseste Feri Goslar ca modalitate de discutie, inclusiv "Posterior"? E OK fiindca e de la preferatul Feri? "In re" este o expresie mai mult decit respectabila, oficiala si consacrata. Reactia excesiv de violenta a consolatului Feri se afla dincolo de permisibilitate si este ca si cum cineva ar face crize de isterie violenta daca i se spune "Stimate".

4. Inteleg ca vrei sa vorbim. OK - dar pre-conditia este respectul tau neconditionat a priori si corectitudinea....Si nu ma lasa pe mine sa inteleg (nu ma intimida !) ca, vai .. a denumi un nazist "nazist" este o intimidare sanctionabila post factum. Cel care a depasit orice limita este consolatul tau Feri. Alexander Tendler (discuţie) 3 august 2009 22:42 (EEST)

1. "Atunci cind cineva (i.e Feri Goslar) ameninta" -- care ar fi amenintarea de care vorbiti?

2. "in mod gratuit, fara sa i se fi spus nimic" -- serios? Chiar considerati ca nu i s-a spus nimic, si a reactionat absolut gratuit?

3. "plingerea legata de asemenea acte este nefondata" -- despre prima plangere nu cred ca ar spune cineva ca ar fi fost nefondata. Celelalte in schimb au reprezentat contributia dvs la acel "crescendo de infamii gratuite". Recititi mesajul initial din aceasta sectiune.

4. "normele la nivel de Wiki precum si normele legale interzic acest lucru" -- asta este parerea dvs, nu pare a fi impartasita de toti utilizatorii de aici.

5. "nu pot fi tolerate expresiile vulgarissime pe care Feri Foslar le foloseste" -- ba pot fi. Dvs nu le puteti tolera.

6. ""In re" este o expresie mai mult decit respectabila, oficiala si consacrata" -- atata timp cat nu am gasit-o in DEX, nu o pot considera oficiala.

7. "pre-conditia este respectul tau neconditionat" -- respectul este intotdeauna conditionat de atitudinea si comportamentul persoanei pe care se presupune ca "ar trebui" s-o respect.

-- Jokes Free4Me (discuţie) 4 august 2009 13:49 (EEST)

Jokes, Nu accept nimic din afirmatiile tale iar pentru mine discutia este inutila si incheiata. Tehnica voastra de a repeta raspunsuri arhieronate nu acorda acceptabilitate acelor raspunsuri. Alexander Tendler (discuţie) 4 august 2009 14:13 (EEST)

Iar tehnica ta de a repeta parerile proprii nu este la fel de eronata? Pe de alta parte, aici nu e vorba absolut deloc despre discutia anterioara, asa ca nu vad ce raspunsuri am repetat! @-) Din contra: tu ai readus in discutie "normele wiki si cele legale"... Eu doar am pus sub semnul intrebarii afirmatiile dvs curente, care sunt chiar nefondate. Si nu sunt deloc putine. -- Jokes Free4Me (discuţie) 4 august 2009 14:35 (EEST)

Jokes, fara evaluari gratuite...si te rog la persoana II-a plural. Cazul este consumat.Alexander Tendler (discuţie) 4 august 2009 14:44 (EEST)

Tudor a ridicat o problema a carei "consumare" nu e de competenta ta sa o decizi. Cat despre 2 plural, nu vad necesitatea, avand in vedere atat exemplul dat mai sus (afirmatiile "tale") cat si stilul de argumentatie adiacent. -- Jokes Free4Me (discuţie) 4 august 2009 16:01 (EEST)

Sitenotice

Ne-ar folosi un sitenotice către Wikipedia:Semnături pentru Asociaţia Wikimedia România. --Rebel 4 august 2009 16:26 (EEST)

S-a rezolvat.--Tudorτ 5 august 2009 13:48 (EEST)

Subiecte pornite la cafenea, dar nediscutate

Scuze daca par un pic egoist, dar nu am avut acelasi avant de a cauta si alte subiecte deschise, dar in care nu s-a prea implicat comunitatea. Mi le stiu doar pe cele deschise de mine, si le reiau mai jos. -- Jokes Free4Me (discuţie) 8 august 2009 02:34 (EEST)

Mai am şi eu un subiect nediscutat. --Sebi B. ^discută 8 august 2009 08:37 (EEST)

Format duplicat

Care dintre {{Numem}} si {{NumeM}} va trebui inlocuit de celalalt?

În primul rînd numele formatelor este bine să fie cît mai explicite, deci probabil cea mai bună denumire ar fi „prenume masculin”.

În al doilea, al treilea etc. rînd formatul are mai multe probleme:

• Este inutil, pentru că înlocuieşte cîteva cuvinte, fără o formatare specială, care se pot scrie uşor şi de mînă.
• Maschează introducerea articolului în categorii: comanda de includere, în loc să apară în textul articolului, apare în format. Mai mult, formatul nu e undeva la sfîrşit, să poată fi găsit uşor, ci ascuns în text.
• Face editarea dificilă pentru începători. Ei nu ştiu de ce apare codul {{numem}} în mijlocul frazei, iar dacă vor să-i schimbe formularea nu pot. Iar formularea nu e tocmai perfectă. De exemplu nu ştiu dacă Abel chiar este un nume de botez, pentru că botezul a apărut după ce numele a fost purtat de personajul Abel din Biblie. Apoi în mod sigur există prenume care nu sînt nume de botez, de exemplu prenumele din acele culturi unde nu există botez.

Una peste alta cred că formatul ar trebui să nu fie folosit, iar textul să fie scris explicit. — AdiJapan 8 august 2009 18:57 (EEST)

Format:Aeroporturi, autogări, gări şi porturi din România

Mi se pare total deplasat sa se grupeze autogarile si garile din toata Romania, si nici macar in mod specific, ci ca o subsectiune a acestui format, care este clar predestinat sa devina unul mamut... Si oricum ar trebui redenumit in ceva gen "Transportul în România", pt ca lista de subiecte este cam prea lunga si nici nu cred ca este 100% statica.

PS Exista si Format:Aeroporturi în România, care include subsectiunea specifica din acesta. Cum rezolvam?

[...]Clarificare: nu contestam corectitudinea denumirii, ci o oarecare nepotrivire (din cauza lungimii si a potentialului de adaugare a altor mijloace de transport). Dar ideea esentiala era ca nu vad care ar fi viitorul formatului, atata timp cat in cazul fericit in care va fi imbunatatit cu articolele care acum lipsesc, ar ajunge sa aibe o dimensiune de zeci de ecrane pe verticala... si de multi KB, inclusi in sute de articole.

Alt format mamut in devenire: Format:Străzi din Bucureşti. Nota: acum este compus doar din legaturi rosii, nici macar una singura nu este albastra. Chiar avem nevoie de asa ceva?!?

Sondaj

Ce se întâmplă cu sondajul ăsta? Pentru că văd că este suspendat deoarece politica trebuie clarificată. Uintându-mă aici, observ că ultima modificare a fost făcută pe 15 septembrie 2008 (aproape un an!!; trec peste modificarea robotului). ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Bornaz Sebastian (discuție • contribuții).

Discuţia a fost deschisă din nou, de data asta la cafenea. --Turbojet 15 august 2009 19:45 (EEST)

Problema wiki-urilor româneşti

Discuţia se duce la cafenea, deoarece interesează pe toată lumea. --Turbojet 15 august 2009 19:25 (EEST)

Traducerea interfeţei

Nu am mai verificat de mult interfaţa dar văd că o duce din ce în ce mai rău. De exemplu butoanele de sub caseta de editare: Salvează pagina, Previzualizare, Ascundeţi. Trei cuvinte, trei forme de adresare: pers 2 singular, forma substantivizată, forma de politeţe. Exista la un moment dat un consens, după ce am primit mai multe reclemaţii în Cartea de oaspeţi. Consensul zicea să se folosească ori de câte ori e posibil forma substantivizată, impersonală, aşa cum se întâmplă în toate localizările româneşti (Windows, Office, Photoshop, Acrobat, Norton, Kaspersky, Winamp), şi în rest formula de politeţe. Dar văd că nimeni nu mai respectă consensul de ani buni.

Acelaşi lucru şi în noul beta. Nu ar fi asta cea mai mare problemă, dar uitaţi-vă şi voi cum sună "Citeşte". --Danutz (discuţie) 16 august 2009 16:04 (EEST)

Unele texte din interfaţă ne-au venit deja traduse în română cu ocazia unor actualizări ale softului. Traducerile au fost făcute într-un proiect separat, acesta, de către persoane care nu cunoşteau consensul de la Wikipedia. Nu ştiu dacă între timp au aflat. În orice caz treaba asta cu politeţea este numai una din problemele traducerilor făcute fără a vedea în ce context anume urmează să fie afişate. Nu ne rămîne decît să le corectăm şi, dacă vedem că problema persistă, să-i contactăm pe cei care traduc. Necazul este că aceleaşi traduceri sînt folosite şi în alte aplicaţii ale softului MediaWiki, unde lumea poate să aibă alte preferinţe privind adresarea politicoasă.

Vezi şi mai sus pe pagina asta, la o secţiune care poartă acelaşi titlu. — AdiJapan 16 august 2009 16:23 (EEST)

Problema cu promovarea AC

AdiJapan a subliniat aici un aspect care şi pe mine mă preocupă şi nu de ieri de azi. Tocmai din cauza asta am decis să nu mai scriu articole semnificative pt ro.wiki şi să îmi concentrez eforturile pe en.wiki, acolo fiind persoane interesate de domeniul în care scriu.--Alex Demian (discuţie) 30 august 2009 11:20 (EEST)

Felicitări, a mai plecat un contribuitor valoros; din ce în ce mai bine!!--Andynomite (discuţie) 30 august 2009 13:11 (EEST)

Spune-mi, te rog, ca nu a plecat din cauza mea:-<:(Goldenphoenix2007 (discuţie) 30 august 2009 13:32 (EEST)

1. Nu îmi permit să vorbesc în numele lui.
2. Divagăm prea mult de la subiect.
3. De ce nu purtăm discuţia despre propunerea cu bătălia de la Wagram acolo unde îi este locul?--Andynomite (discuţie) 30 august 2009 14:07 (EEST)

Este o ruşine să scrii articole în limba română, mă întreb, de vor aşa de mulţi să migreze la enWiki. --Cezarika1 30 august 2009 15:03 (EEST)

Vreau să fiu foarte clar, ca să nu existe ambiguităţi sau suspiciuni: decizia mea de a-mi mutat activitatea pe en.wiki nu are nicio legătură cu vreo persoană sau cu vreo remarcă ci doar cu o problemă pe care eu o văd ca fiind structurală pe ro.wiki: pur şi simplu nu sunt destui contribuitori care să fie interesaţi de domeniu, oricare ar fi acest domeniu. Constatasem acest lucru de mai mult timp dar, fiind angajat în a promova domeniul napoleonian în lb. română şi fiind destul de ataşat de comunitatea de tineri inteligenţi pe care o avem, am decis să contribui aici. Totuşi a devenit evident pentru mine că aici nu pot să îmi ating în mod satisfăcător obiectivul, anume promovarea cunoaşterii despre perioada napoleoniană. Pe en.wiki, în schimb, există o serie de persoane extrem de pasionate de domeniu, ca şi mine şi există un număr foarte mare de persoane interesate de acest capitol al istoriei universale.

Asta e tot, nu e niciun motiv de supărare şi eu o să îmi patrulez constant articolele scrise pe ro.wik, ca să mă asigur că nu sunt vandalizate, etc. De asemenea, dacă sunt solicitat, îmi pot oferi părerea despre articole legate de perioada napoleoniană sau despre istoria Franţei în general.

Acum, eu ţin să semnalez o problemă de principiu, fără a mă putea însă angaja în vreun fel că particip la rezolvarea ei:

Articolele de calitate. Sunt extrem de importante, în primul rând pentru că sunt foarte vizibile, apărând pe prima pagină. În al doilea rând, AC-urile sunt importante pentru că noi le acordăm acest rang, "de calitate", ceea ce înseamnă că reflectă standardele pe care le avem. Dacă punem stacheta prea jos, wikipedia devine în ochii celorlalţi o enciclopedie de doi bani, care consideră că eticheta "de calitate" se poate aplica pe orice articol de mâna a doua. Dacă punem ştacheta prea sus, ei bine ajungem exact în situaţia în care suntem actualmente, în care nu prea se pot scrie AC decât despre subiecte arhicunoscute sau foarte generale, pentru că altfel nu are cine să îşi dea cu părerea despre cele mai "specializate".--Alex Demian (discuţie) 30 august 2009 15:24 (EEST)

Cred că vă înţeleg poziţia. Comunitatea de la ro.wp are prea puţini utilizatori competenţi, ceea ce face ca munca fiecăruia dintre ei să fie în mare parte solitară şi să rămînă foarte adesea neobservată. Oricare dintre noi preferă să lucreze într-un mediu unde este apreciat la întreaga valoare. Dar este plecarea o soluţie? Dacă toată lumea pleacă, atunci cînd şi cum vom mai ajunge la masa critică de contribuitori calificaţi?

Avem probleme cu evaluarea articolelor de calitate, fiindcă în domeniile cu cîte 1-2 contribuitori pricepuţi nu mai avem pe lîngă autorii articolului şi pe altcineva, independent, care să-l evalueze. Dar dacă dumneavoastră plecaţi la en.wp, următorul care veni şi va dori să scrie despre Franţa lui Napoleon se va lovi de aceeaşi problemă a singurătăţii. Probabil va pleca şi el. Şi tot aşa.

O parte din problemă vine din faptul că statutul AC este privit ca pe un scop în sine. Scopul este de fapt scrierea de articole, indiferent dacă vor primi sau nu statutul AC. (Şi articolele „normale” pot fi puse pe pagina principală, la rubrica „Ştiaţi că”.) Iar atunci singurătatea nu mai contează atît de mult. — AdiJapan 30 august 2009 18:45 (EEST)

Am o nelămurire pe care aş dori să o clarific: la discuţia despre candidatura lui Goldenphoenix la statutul de responsabil AC aţi menţionat faptul că la evaluarea articolelor (privind conţinutul, nu forma) ar trebui consultate numai părerile specialiştilor din domeniul respectiv. Întrebare: De când a devenit necesară prezenţa unor specialişti ca să evalueze articolul respectiv? (Nu de alta, însă acum este pentru prima dată când aud acest argument) Cine stabileşte de câţi specialişti este nevoie ca să existe o evaluare corectă a articolului şi, mai important, de unde ştim că acei „specialişti” chiar ştiu ceva despre domeniul respectiv şi nu discută decât aşa, ca să se afle în treabă?

Şi încă ceva: oricine poate verifica acurateţea informaţiilor prezente în articole, fiindcă de aceea ne şi chinuim să adăugăm o mulţime de referinţe.--Andynomite (discuţie) 30 august 2009 19:29 (EEST)

Nu cred că am spus chiar specialişti, ci probabil ceva de genul utilizatori care se pricep. Mai mult, e drept că nu avem cum stabili dacă utilizatorul X chiar se pricepe la subiect, însă foarte adesea putem spune destul de sigur că nu se pricepe. De exemplu la discuţia despre care vorbim (aceasta) sînt sigur că ultimele două opinii, ale lui Bourge şi Mal`Ganis, pot fi ignorate fără strîngere de inimă.

La procedura de promovare a AC scrie (de vreun an) despre necesitatea ca şi conţinutul articolului --- adică aspectul cel mai important --- să fie verificat. Din nenorocire la discuţiile despre AC majoritatea opiniilor exprimate se referă la formă.

Este drept că articolele nominalizate sînt pline de referinţe, dar spre deosebire de cineva care abia acum începe să citească despre Napoleon (sau orice altceva), cineva care se pricepe are deja o privire de ansamblu în domeniu şi ştie cam ce autori au scris despre subiectul respectiv. De asemenea, consultînd doar sursele menţionate într-un articol un cititor neinformat nu poate să detecteze probleme de POV, din motive evidente.

În condiţiile de anonimat de la Wikipedia cu greu putem avea certitudini în evaluarea articolelor. Avantajul celor de la en.wp este că acolo există o mulţime de contribuitori, chiar şi în unele domenii înguste, deci dacă un articol conţine prostii sau are lipsuri, sînt mai multe şanse să fie depistate. La noi singura soluţie pe care o văd este să fim precauţi, adică să promovăm un articol doar atunci cînd sîntem cît de cît siguri că a fost bine puricat. Asta înseamnă să respingem (deocamdată) unele articole care ar putea fi excelente, doar din lipsă de evaluatori.

Dar discuţia e deschisă. Dacă ai propuneri te rog să le faci. — AdiJapan 30 august 2009 20:06 (EEST)

Şi de ce opinia mea, Un articol mare şi captivant, bine ilustrat, cu o introducere succintă. Un articol scris conform manualului de stil. Respectă drepturile de autor şi sunt precizate toate sursele, este de ignorat? Dacă citeşti cu atenţie criteriile vei vedea că tot ce am scris eu reprezintă criteriile AC. Am scris:

• Un articol mare şi captivant, la criterii este scris Articolul trebuie să fie captivant, oferind o lectură plăcută prin bogăţia de informaţii.
• bine ilustrat, la criterii: Acolo unde subiectul o cere, articolul trebuie să conţină imagini (fotografii, diagrame, scheme etc.)
• cu o introducere succintă, la criterii: Textul trebuie să fie redactat corect din punct de vedere gramatical. El trebuie de asemenea să respecte standardul impus în manualul de stil
• Respectă drepturile de autor, la criterii: Textul, imaginile şi toate celelalte materiale cuprinse în articol trebuie să respecte drepturile de autor. În particular fişierele incluse trebuie aibă o licenţă acceptabilă pentru Wikipedia.
• sunt precizate toate sursele, la criterii: Bine documentat. Afirmaţiile din articol trebuie să fie sprijinite prin citarea surselor de documentare. Sursele care susţin întregul articol sau părţi semnificative din el trebuie menţionate la secţiunea „Bibliografie”, iar acelea care susţin afirmaţii individuale sau fragmente mici din articol vor fi trecute la secţiunea „Note”, folosind referinţele automate.

Deci nu poţi spune că opinia mea poate fi ignorată, dacă aş fi scris doar susţin întradevăr ar fi trebuit să fie ignorată.--Bourge^discuţie 31 august 2009 18:33 (EEST)

Bourge, spune sincer, dacă din articol ar fi lipsit un paragraf, să zicem o etapă a bătăliei, ţi-ai fi dat seama că lipseşte? Cunoşti atît de bine subiectul încît să fii sigur că toate aspectele relevante ale sale au fost menţionate în text? Dacă la începutul articolului în loc de „generalul Marmont” ar fi scris „mareşalul Marmont” ai fi observat?

Impresia mea e că ai luat mecanic criteriile AC şi le-ai punctat unul cîte unul. Dar criteriul cel mai important, cel al tratării corespunzătoare a subiectului, nu se poate verifica prin simpla lectură decît de către cineva care cunoaşte deja subiectul. Şi să zicem că ai o pasiune pentru Franţa lui Napoleon şi cunoşti aşa de bine bătălia de la Wagram, dar e surprinzător că şi despre iod, Oradea, actiniu, Inna şi hidrogen ai cunoştinţe la fel de enciclopedice. Chiar aşa să fie?

Din experienţa mea este foarte improbabil să scrii despre un subiect şi altcineva care se pricepe la el să nu aibă nimic de obiectat, corectat sau completat pe fondul problemei. — AdiJapan 31 august 2009 19:25 (EEST)

În concluzie, nu putem promova AC-uri din domenii specializate deoarece nu avem destui contribuitori axaţi pe acel domeniu care să-l evalueze în mod pertinent. Singura ieşire din situaţia asta este mai aşteptăm 2-3 ani şi, dacă avem noroc, să ni se mai alăture între timp câţiva utilizatori care să scrie despre subiecte mai puţin cunoscute de publicul larg. Până atunci, cei care mai rămân pot continua aducerea (de facto) la stadiul de AC a articolelor din categoria în care se pricep însă ele să rămână (de iure) la stadiul de articol normal până sosesc utilizatorii atât de mult aşteptaţi. Cum a spus Alex, o problemă pur structurală.

În legătură cu articolul despre bătălia de la Wagram nu este destul că am contribuit eu şi Alex Demian la crearea lui şi că ne-am verificat unul pe celălalt? Dacă nu, de câţi utilizatori pricepuţi e nevoie ca să fie o evaluare corectă?--Andynomite (discuţie) 31 august 2009 21:32 (EEST)

Da, aşa stau lucrurile. Este într-adevăr o problemă a comunităţii, nu a competenţei fiecărui contribuitor în parte şi nu a articolelor nominalizate. Necazul e că unii contribuitori (din care cred că o parte sînt realmente competenţi) văd în promovarea articolelor lor la statutul AC ca pe un scop în sine, şi atunci există presiunea de a promova articole care fie nu merită, fie merită dar nu putem verifica.

Uite cum se procedează în lumea academică pentru a publica o lucrare ştiinţifică:

1. Autorii trimit lucrarea la redacţia publicaţiei.
2. Redactorul o trimite la unul sau mai mulţi specialişti pentru evaluare.
3. Specialiştii o analizează şi scriu recenzii detaliate în care îi critică neajunsurile şi fac o recomandare către redactor. Recomandările pot fi, de exemplu (prima şi ultima sînt extremele):
   • lucrarea nu merită publicată;
   • are nevoie de modificări substanţiale, obligatorii;
   • are nevoie de retuşări minore, opţionale;
   • poate fi publicată aşa cum e.
4. Redactorul citeşte recenziile, ţine cont de recomandările făcute şi ia una din următoarele decizii:
   • respingerea lucrării;
   • retrimiterea la autori pentru corectură, completări etc. şi apoi eventual reevaluare din partea specialiştilor;
   • publicarea lucrării în forma prezentată (caz foarte rar).

Cred că se văd uşor similarităţile cu procedura noastră de la AC. Articolele ştiinţifice nu pot fi publicate doar după o verificare a formei, şi tot aşa nu putem nici noi promova articole doar dacă sînt scrise cu diacritice şi au poze frumoase. E nevoie de cel puţin un utilizator care să poată verifica şi conţinutul, în afară de autori.

Soluţia pe care o văd este să cerem în mod activ părerea unor utilizatori care se pricep la domeniul subiectului, nu doar să-i aşteptăm. Dacă nu găsim la ro.wp putem apela la românii de la celelalte proiecte (en.wp dar şi fr.wp etc.), sau chiar în afara Wikipediei. În felul ăsta mai împuşcăm un iepure: le arătăm că ne-am propus un nivel înalt de calitate şi prin asta îi atragem să contribuie aici.

Nu cred că soluţia este să fim mai permisivi şi să promovăm articole la care nu sîntem cît de cît siguri că sînt într-adevăr de calitate. — AdiJapan 1 septembrie 2009 06:40 (EEST)

OK, acum că am înţeles care e problema, m-am tot gândit şi aş avea 2 propuneri:

1. Să creăm o categorie specială la propunerile pentru AC care să se numească Propuneri în aşteptare (articole care aşteaptă evaluarea conţinutului de către utilizatori competenţi).
2. Să mai creăm un format pe care să-l punem pe pagina de discuţie sau chiar la începutul articolelor respective şi care să conţină un mesaj asemănător cu acesta: Acest articol nu poate beneficia deocamdată de o evaluare corectă privind conţinutul pentru acordarea statutului de articol de calitate deoarece Wikipedia nu are destui utilizatori care se pricep la acest domeniu. Dacă vă consideraţi competent în domeniul din care face parte articolul, vă rugăm să vă exprimaţi punctul de vedere aici. (Iar cuvântul „aici” să conţină o legătură către dezbaterea de la Propuneri în aşteptare).--Andynomite (discuţie) 1 septembrie 2009 15:14 (EEST)

Ca idee nu e rău deloc, îmi place. De fapt ambele propuneri se pot implementa simplu astfel: la toate articolele nominalizate punem o etichetă care spune că articolul a fost nominalizat pentru statutul AC şi că toţi utilizatorii care se pricep la subiect sînt invitaţi să-l evalueze. Iar la dezbatere nu punem nici un termen limită sau punem unul foarte relaxat, să zicem 6-12 luni. (Sigur, dacă se strîng rapid destule evaluări atunci nu are rost să aşteptăm mai mult de 1-2 săptămîni.) Nu e nevoie de o categorie separată pentru dezbaterile lente faţă de cele rapide.

Nu ştiu de ce nu ne-am gîndit deja la treaba asta cu eticheta. Aşa cum la paginile propuse pentru ştergere eticheta are rolul de a atrage atenţia utilizatorilor asupra dezbaterii respective, tot aşa poate funcţiona şi la AC. În prezent cine nu urmăreşte pagina de propuneri AC nu are de unde să afle că unul din articolele pe care le urmăreşte a fost nominalizat. Poate chiar de-asta nici nu prea participă lumea la discuţii, fiindcă nu ştie de ele. — AdiJapan 1 septembrie 2009 19:00 (EEST)

Ca să nu mai facem un format nou, eu zic să modificăm eticheta PAC şi să adăugăm la sfârşit Dacă vă consideraţi competent în domeniul din care face parte articolul, vă rugăm să vă exprimaţi punctul de vedere aici. De asemenea, cred că va trebui să mutăm formatul PAC de pe pagina de discuţie la începutul articolului, fiindcă paginile de discuţie ale articolelor sunt accesate foarte rar.--Andynomite (discuţie) 2 septembrie 2009 13:39 (EEST)

De acord. Este exact ce ne trebuie. — AdiJapan 2 septembrie 2009 14:57 (EEST)

Atunci putem trece direct la acţiune sau mai este nevoie şi de consimţământul celorlalţi membri ai comunităţii?--Andynomite (discuţie) 2 septembrie 2009 15:12 (EEST)

Nu cred că vor exista obiecţii. Dimpotrivă, treaba asta cu eticheta e insuficientă şi trebuie combinată cu alte căi de a trezi interesul pentru dezbaterile AC, de exemplu invitaţiile personale adresate unor anumiţi utilizatori. Dar fiindcă modificarea presupune ceva muncă --- toate etichetele actuale trebuie mutate de la discuţii la articole, textul etichetei trebuie reformulat cu grijă, procedura AC trebuie ajustată --- propun să mai aşteptăm cîteva zile. Cine ştie, poate vine cineva cu o idee şi mai bună. — AdiJapan 2 septembrie 2009 15:22 (EEST)

Au trecut trei zile de la ultima discuţie şi văd că nimeni nu a mai prezentat vreo obiecţie sau propunere nouă, aşa că voi începe să operez modificările despre care am vorbit.--Andynomite (discuţie) 5 septembrie 2009 19:18 (EEST)

Am terminat de actualizat indicaţiile de la Propuneri AC şi am mutat toate etichetele la începutul articolelor nominalizate.

În legătură cu textul din format, eu m-am gândit la următoarea variantă: Acest articol a fost propus spre a deveni un articol de calitate. Un articol de calitate trebuie să respecte cele mai înalte standarde de calitate în privinţa conţinutului şi a formei de prezentare, precizate printr-o serie de criterii. Dacă vă consideraţi competent în domeniul din care face parte articolul sau doriţi să comentaţi forma acestuia, simţiţi-vă liber să vă exprimaţi opinia. Am mai adăugat partea cu sau doriţi să comentaţi forma acestuia pentru a nu se subînţelege faptul că numai cei competenţi în domeniul respectiv îşi pot exprima opinia despre articol.--Andynomite (discuţie) 5 septembrie 2009 20:11 (EEST)

Voi modifica textul în concordanţă cu ce am scris, deoarece văd că nu a fost exprimată nicio obiecţie.--Andynomite (discuţie) 6 septembrie 2009 19:09 (EEST)

Format:Bun venit

Expuneţi-vă părerea la propunerea mea de aici.--Bourge^discuţie 6 septembrie 2009 18:06 (EEST)

Sunteţi acasă? De ce nimeni nu scrie nimic? E o propunere bună.--Bourge^discuţie 7 septembrie 2009 17:23 (EEST)

E destul de greu sa aveti o parere obiectiva ("e o propunere buna") atata timp cat nimeni altcineva nu si-a mai exprimat o parere despre acest lucru. Si inca ceva... vedeti ce greu e? :) E plin de contributori aici, si nimeni nu si-a exprimat inca o parere... dar parca e mai greu la wb unde sunteti cam singur... si in plus de asta si singurul admin activ... --Vlad|-> 7 septembrie 2009 20:04 (EEST)

Pagina Principală (aspect nou)

Nu v-aţi plictisit de Pagina Principală? Eu da. M-am gândit că am putea face un nou "concurs" sau cum s-o numi pentru a schimba pagina principală. Dar mai întâi trebuie să aflăm decizia comunităţii. Scimbăm sau nu pagina principală? Aştept opinii. --Sebi B. ^discută 10 septembrie 2009 17:34 (EEST)

P.S 1: Remigiu deja a început să facă o nouă pagină principală. (vedeţi aici)

P.S 2: Uitându-mă în istoricul paginii principale, văd că a mai fost schimbată cam la fiecare 2-3 ani. --Sebi B. ^discută 10 septembrie 2009 17:37 (EEST)

De acord cu tine Sebi, cred că e timpul pentru o nouă pagină principală.--Bourge^discuţie 11 septembrie 2009 18:14 (EEST)

Ar fi o idee revigorantă. Dupa ce e de acord comunitatea cu schimbarea, începe „competiţia” pentru cine face o „faţă” mai frumoasă şi apoi comunitatea decide?--Coco (discuţie) 14 septembrie 2009 09:53 (EEST)

Ce e rău la versiunea curentă? Sau ce ar aduce bun o versiune nouă? — AdiJapan 14 septembrie 2009 11:35 (EEST)

La ce bun? Sunt multe lucruri de făcut pentru proiect, care reclamă atenţia, timpul şi energia noastră, cu prioritate. Dacă însă cineva simte nevoia să se afle în treabă, bine, numai să nu strice. Eu unul nu sunt ostil ideii, dar rămân de părerea americanului pragmatic: If it ain't broke don't fix it-- Victor Blacus (discuţie) 14 septembrie 2009 12:45 (EEST)

Nimic rău la versiunea curentă, doar că, mă gândeam că am putea schimba-o, e doar o opinie. Dacă nu doriţi, n-o schimbăm. --Sebi B. ^discută 14 septembrie 2009 13:35 (EEST)

Sunt de părerea lui Victor Blacus. Mi se pare că energia investită în aşa ceva ar fi mult mai utilă în diverse alte proiecte în desfăşurare (chiar şi numai Wikipedia:Iniţiativa de Curăţenie ne-ar ţine ocupaţi ani întregi). În plus, orice schimbare majoră duce inevitabil la discuţii mai mult sau mai puţin aprinse, de aceea nu susţin să schimbăm ceva ce, de bine de rău, funcţionează. --Urzică (discuţie) 14 septembrie 2009 17:38 (EEST)

Vad ca lui Adijapan nu-i place nimic din ce se propune aici. Tot el da tonul, el intrerupe tot ce e util pentru wikipedia. Probabil ca nu exista politica pentru schimbarea primei pagini. Dar in schimb exista politica Wikipedia:Revocare si User:Ronline care e inactiv de mai mult de 1 an. Adijapan fa-ti datoria si actioneaza sa-ti meriti banii, ca doar nu esti platit degeaba. La pus bete in roate te pricepi, fa si tu ceva util pentru comunitatea aceasta. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 67.159.45.24 (discuție • contribuții).

Nu ştiu dacă e bine să spun, dar trebuie să vă informez. Wikipediştii nu sunt plătiţi. Ei lucrează pe bază de voluntariat. --Sebi B. ^discută 14 septembrie 2009 21:21 (EEST)

Domnule/doamnă 67.159.45.24, n-aţi citit cu atenţie ce-am scris. Am întrebat ce e rău la versiunea actuală sau ce avantaje ar aduce o versiune nouă. Nu m-am opus schimbării. Aţi putea observa că am fost chiar mai deschis la schimbare decît Victor Blacus şi Urzică, pentru că eu accept ideea că chiar dacă versiunea actuală nu are nici un defect, o schimbare tot ar putea fi oportună, cu condiţia să aibă un merit. De fapt chiar şi o simplă schimbare de aspect ar fi bună, pentru a arăta vizitatorilor că avem sîntem activi. Întrebarea este dacă merită efortul.

Ronline nu mai este administrator de la 31 iulie.

Partea cu „plătit” n-o mai comentez, că prea e aberantă. — AdiJapan 15 septembrie 2009 05:43 (EEST)

Altermedia citata in 45 de articole

Nu vreau sa-mi pierd prea mult timp pe aici, dar n-am putut sa nu remarc ca, in ciuda unor rezolutii vechi, forumul neonazist altermedia este in continuare/mai nou citat ca sursa in 45 de articole - dintre care unele sunt de prim-plan (deci nu colturi uitate de matura). Si asta e doar o mica parte din probleme de acest tip pe care proiectul asta promite ca le rezolva, si dupa aia le lasa balta. Daca vreti ca wikipedia in romana sa aiba credibilitate, si daca vreti sa ca articolele pe care le compuneti de buna credinta sa nu serveasca drept esafodaj de imagine pentru niste laturi, faceti ceva. Dahn (discuţie) 15 septembrie 2009 09:32 (EEST)

Semnatura prin tilde

Un utilizator (Borzin Vladimir) intampina probleme cu folosirea a 4 tilde pentru a-i fi generata automat semnatura standard (i se creeaza doar "() "). Singura explicatie pe care mi-o pot imagina este ca si-a setat la un moment dat o semnatura "custom", dar nu pot fi sigur pana nu se termina "investigatia". Ma gandesc insa ca poate este deja cunoscuta vreo alta cauza (si/sau solutie) a problemei, m-ar interesa sa o aflu si eu... Multumiri anticipate oricui ofera informatii in acest sens. :-) -- Jokes Free4Me (discuţie) 2 octombrie 2009 11:42 (EEST)0

Alt caz este cel al lui Ionutzmovie. Vezi pe pagina de discuţie a lui Lucian. -- Sebi B  talk  4 octombrie 2009 21:23 (EEST)

Pagina principală, din nou

Vă spuneam aici că sunt ceva probleme cu afişarea antentului în Pagina principală. Am reuşit să rezolv problema (sper), doar că cineva trebuie să pună codul în pagina principală (pentru că eu nu mai sunt administrator). Codul e aici. Am micşorat şi mărimea fontului cu care sunt scrise legăturile de serviciu din partea de jos a antetului, aşa încât să arate identic pe orice browser. Am testat pagina în Safari, Opera, Firefox şi IE pe rezoluţie de 1024, aştept comentarii dacă noul cod nu se afişează bine în vreun browser. --Danutz (discuţie) 16 octombrie 2009 23:19 (EEST)

Încă ceva, era o problemă şi cu aranjarea rubricii Comunitate, care nu e aliniată cu rubrica Actualităţi. Asta se rezolvă adăugând </div> la finalul formatului Actualităţi.--Danutz (discuţie) 16 octombrie 2009 23:33 (EEST)

Am operat eu modificările, atât pentru pagina principală, cât şi pentru {{Actualităţi}}. Încă o problemă: la rezoluţii mari (spre exemplu, 1696 pe 1026), caseta „Alte limbi” din cadrul paginii principale nu se afişează pe toată lăţimea ferestrei navigatorului (atât în Firefox, cât şi în Internet Explorer sau Google Chrome — vedeţi aici o captură de ecran).—Sebimesaj 17 octombrie 2009 18:01 (EEST)

Ţi-am răspuns pe pagina ta de discuţii ca să vezi mai repede. --Danutz (discuţie) 17 octombrie 2009 20:32 (EEST)

actualizare sitenotice?

Wikipedia:Semnături pentru Asociaţia Wikimedia România a avansat suficient de mult, cred ca ar trebui pus acum statutul in sitenotice. NB: ultimele discutii despre acesta sunt de acum 1 an si jumatate... -- Jokes Free4Me (discuţie) 19 octombrie 2009 22:45 (EEST)

Legi cretine

Cu regret vă anunţ că renunţ să mai introduc fotografii pe Wikipedia sau pe Commons. Se pare că în România legile sunt cretine şi pentru a fotografia o clădire trebuie ca să fi trecut 70 de ani de la moartea arhitectului. O să mi se şteargă poze de la Commons pe motivul ăsta şi nu am ce să fac. Nu mai este voie în România să faci o poză pentru că trebuie să ai un accept scris din partea constructorului, al arhitectului sau al proprietarului. Vedeţi aici http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Partenie_Ciopron2.jpg.

Uitaţi ce răspuns primesc când întreb dacă este voie să fotografiez un mormânt din cimitir - spaţiu public. Sadly, we can't use that image at all because Romanian law (section 33 (1)(h) of the law of Copyright of 1996) requires us to have the permission of the person who created the headstone/monument as well as that of the photographer (see COM:FOP). Deci trebuie permisiunea pietrarului. Adio poze; România îşi merită soarta de ţară săracă. --Cezarika1 13 noiembrie 2009 13:08 (EET)

Dacă totuşi se poate face ceva pentru a nu fi şterse pozele, rog să o facă cine ştie. --Cezarika1 13 noiembrie 2009 13:11 (EET)

Din păcate nu se poate face nimic. În mod ironic, legea română ar permite reproducerea la Wikipedia (pentru ca interdicţia să fie în vigoare reproducerea trebuie să satisfacă simultan două condiţii: opera să fie principalul subiect al reproducerii şi reproducerea să aibă scop comercial). Problema e cauzată de licenţele sub care poţi oferi opera la Wikipedia, licenţe care permit în mod expres utilizarea cu scop comercial. Deci singura variantă ar fi să ocoleşti prima condiţie, făcând fotografii în care opera să nu fie subiectul principal. Ceea ce ar fi complet absurd, pentru că faci fotografia tocmai pentru că vrei să ilustrezi opera. Şi toată complicaţia asta din cauza unei legi gândite probabil ca să plăteşti arhitectul atunci când faci calendare şi ilustrate -- ceea ce este în sine absurd, fiindcă mai toate vederile şi calendarele făcute în România reprezintă opere mai vechi de 70 de ani, fiindcă altceva nu prea merită fotografiat. Poate doar Casa Poporului. --Gutza _D^D+ 13 noiembrie 2009 13:39 (EET)

Asta inseamna ca peste 50% dintre pozele facute in Romania pentru Wikipedia incalca legea si vor fi evident, mai devreme sau mai tarziu, sterse. Multumim domnilor parlamentari pentru ca v-ati gandit la acest popor. Trebuie sa intelegem ca Wikipedia este o joaca pentru copii si degeaba muncim aici pentru ca munca noastra incalca intotdeauna cate o lege. Imi cer scuze de la cei pe care i-am indemnat sa scrie aici pentru ca au facut o munca in zadar care le va fi stearsa ulterior. Deci nici casa ta nu o poti fotografia pentru ca trebuie sa ai acceptul scris al arhitectului. Parasiti Romania dragi romani pentru ca nu mai are rost sa traim aici daca nu avem nici macar dreptul sa facem o poza. --Cezarika1 13 noiembrie 2009 13:53 (EET)

Poza mea s-a sters deja de pe Commons, urmeaza alte cateva sute in aceeasi situatie. --Cezarika1 13 noiembrie 2009 14:07 (EET)

Nu trebuie să-ţi ceri scuze de la cei pe care i-ai îndemnat să scrie aici fiindcă e vorba numai de fotografii, şi nici măcar de toate fotografiile ci numai despre cele care reprezintă opere arhitectonice relativ noi. Contribuţiile personale, fotografiile cu bisericile de lemn sau fotografiile clădirilor istorice sunt exemple de contribuţii care nu se încadrează în această categorie. --Gutza _D^D+ 13 noiembrie 2009 14:18 (EET)

Si daca vreau sa scriu o carte si sa pun 2 fotografii ale unei cladiri recente - sa zicem Casa Poporului, trebuie sa umblu dupa urmasii arhitectului sa le cer sa-si dea acceptul in scris. Sa zicem ca eu nu castig nimic la carte, iar urmasii arhitectului ar putea sa-mi ceara 10.000 euro, desi arhitectul a fost platit deja pentru opera realizata. Nu se baga nimeni sa initieze o modificare legislativa? --Cezarika1 13 noiembrie 2009 14:25 (EET)

Inseamna ca ziarele din Romania, cartile, afisele electorale, toate incalca legea. --Cezarika1 13 noiembrie 2009 14:26 (EET)

Nici casele unde locuim nu pot fi fotografiate fara acordul arhitectului? Ce lege e asta? --Cezarika1 13 noiembrie 2009 19:20 (EET)

Nu stiu cine a fost la Commons, nici eu nu sunt un jurist, dar cred ca cei de la Commons care au venit cu interpretarea asta au inteles total gresit Legea nr.8 din 14 martie 1996 (http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.htp_act_text?idt=10396 ) Se spune la articolul invocat de cei de la Commons exact contrariul. Capitolul VI "Limitele exercitării dreptului de autor" (limitele in care autorul - arhitectul - isi poate exercita drepturile de autor):

1) Sunt permise, fără consimţământul autorului şi fără plata vreunei remuneraţii, următoarele utilizări ale unei opere aduse anterior la cunoştinţă publică, cu condiţia ca acestea să fie conforme bunelor uzanţe, să nu contravină exploatării normale a operei şi să nu îl prejudicieze pe autor sau pe titularii drepturilor de exploatare:

h) reproducerea, cu excluderea oricăror mijloace care vin în contact direct cu opera, difuzarea sau comunicarea către public a imaginii unei opere de arhitectură, artă plastică, fotografică sau artă aplicată, amplasată permanent în locuri publice, în afara cazurilor în care imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri, difuzări sau comunicări şi dacă este utilizată în scopuri comerciale;

Asadar artico0lul invocat de cei de la Commons PERMITE utilizarea fara consimtamantul autorului. --Radufan (discuţie) 13 noiembrie 2009 19:43 (EET)

Radu, cred că nu ai citit foarte atent felul în care este formulată litera h din lege:

[Este permisă] reproducerea [...], în afara cazurilor în care imaginea operei este subiectul principal [...] şi dacă este utilizată în scopuri comerciale.

Pentru claritate repet aceeaşi frază fără semnele suplimentare:

Este permisă reproducerea în afara cazurilor în care imaginea operei este subiectul principal şi dacă este utilizată în scopuri comerciale.

Deci interpretarea celor de la Commons este corectă: reproducerea este permisă numai dacă imaginea operei nu este subiectul principal şi/sau (?) nu este utilizată în scopuri comerciale. Recitind mai atent legea cu ocazia asta mi-am dat seama însă că nu e clar dacă cele două condiţii sunt simultane sau independente (opera să fie subiectul şi utilizarea să fie comercială). În tot cazul, în conformitate cu licenţele de la Wikipedia ambele condiţii sunt simultan adevărate -- diferenţa ar putea fi relevantă pentru ER, a cărei licenţă este non-comercială. --Gutza _D^D+ 13 noiembrie 2009 20:38 (EET)

Reproducere este una, fotografiere este alta. Reproducerea unei cladiri inseamna sa construiesti o cladire identica, caz in care trebuie sa ceri acordul si sa asiguri remuneratia autorului. Fotografierea e alta. Atat timp cat te afli pe domeniu public, poti fotografia orice iar toate fotografiile pe care le faci sunt proprietatea ta personala si le poti expune sau vinde ca pe orice bun care iti apartine.--Radufan (discuţie) 13 noiembrie 2009 20:44 (EET)

În sensul articolului 14 al legii dreptului de autor, fotografierea este şi ea o formă de reproducere. De exemplu, fotografierea unui tablou este clar reproducere, iar legea nu face distincţie între opere 3D şi opere 2D. Tâmpită, sed lex. —Andrei^discuţie 13 noiembrie 2009 20:52 (EET)

Textul legii 8/1996 modificat de L285/2004 şi OU123/2005 este:

f) reproducerea, cu excluderea oricaror mijloace care vin in contact direct cu opera, distribuirea sau comunicarea catre public a imaginii unei opere de arhitectura, arta plastica, fotografica sau arta aplicata, amplasata permanent in locuri publice, in afara cazurilor in care imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri, distribuiri sau comunicari si daca este utilizata in scopuri comerciale;

Gutza a spus care este situaţia, şi acesta este unul din motivele pentru care am încetat să contribui pe Wikipedia (în special pe Commons). Nu mai am cu ce contribui. Problema la Commons este, cred eu, clarificarea valabilităţii legii române în afara teritoriului României. Am auzit (nu sunt expert) că unele ţări (ex. UE) garantează valabilitatea legii şi pe teritoriul lor, printr-o clauză de reciprocitate, pe baza aceluiaşi principiu care stă la baza recunoaşterii diplomelor şi proprietăţilor. Nu ştiu însă ce convenţii are România cu SUA sau cu Papua Noua Guinee. Vedeţi că Kat Walsh este juristă, am votat-o şi a fost realeasă, şi voiam să iniţiez un demers de lămurire a situaţiei, dar, pentru cum s-au purtat unii cu mine, am renunţat să mai fac ceva. --Turbojet 13 noiembrie 2009 21:00 (EET)

În cazul clădirilor, pentru că la ele s-a referit Cezar de la început, cred că este clar că legiuitorul doreşte să-l protejeze pe arhitect de cazul în care un terţ pune mâna pe schiţele clădirii proiectate şi o reproduce ca şi cum ar fi opera lui, fără să plătească arhitectului nimic. În acest caz opera arhitectului este tocmai planul după care se clădeşte edificiul şi nu edificiul în sine. Imaginea digitală realizată după planul clădirii este acelaşi lucru, pentru că preia în esenţă tot conţinutul operei originale. Fotografiatul dintr-un loc public este cu totul altceva. Dacă ar fi interzisă folosirea comercială a fotografiilor luate de pe spaţiu public, nu am mai avea nicio imagine de clădire - cel puţin nu din cele noi - în presă...--Radufan (discuţie) 13 noiembrie 2009 21:32 (EET)

Pe „schiţele” alea, de fapt desene tehnice detaliate, apar nişte semnături, ştampile, date, numere de înregistrare undeva. Mare fals în acte trebuie să facă terţul ăla, şi nu mai este nevoie de nicio altă protecţie. Iar dacă se pune mâna pe hartii înainte de înregistrare, „schiţele” sunt bune pierdute, nu se mai poate dovedi nimic, este binecunoscutul caz al patentelor. Nu, arhitecţii se consideră „artişti” şi au sperat ca şi ei să primească nişte bani în urma folosirii de către alţii a rezultatului activităţii lor „creatoare”, la fel ca la pictori, sculptori etc. Mă îndoiesc că ziarele care ştiu pe ce lume trăiesc scriu articole despre clădiri noi, pe care le ilustrează cu imagini exclusiv ale clădirilor (nu, de exemplu a unui politician care tocmai intră în clădire) şi totul fără a cere nicio permisiune. --Turbojet 13 noiembrie 2009 22:10 (EET)

Am recitit textul legii. Apare înşiruirea opere de arhitectura, arta plastica, fotografica sau arta aplicata. Conform interpretării lui Radufan sunt protejate schiţele statuilor, ale fotografiilor (?), respectiv ale artei aplicate. Nu sună prea bine. --Turbojet 13 noiembrie 2009 22:25 (EET)

Nu mă mai lungesc, sunt prea multe de spus şi nu vreau să mă bag mai mult decât atât. Nici mie nu-mi convine să ştiu că fotografiile încărcate de mine la Wikipedia, făcute de mine legal, pe cheltuiala proprie, ar putea fi şterse. Le-am pus acolo să fie văzute, nu şterse. Nici nu văd de ce în cazul ăsta Wikipedia ar insista să menţină libertatea comercializării decât dacă nu îşi propune efectiv să devină comercială. Despre cazul nostru, nu ştiu câte argumente sunt suficiente pentru a convinge pe cineva care pleacă de la premisa că dacă e vorba de România, clişeele cântăresc mai mult decât argumentele. Eventual să vină un jurist să explice concret care este interpretarea legiuitorului. În mod clar, cei de la Commons, străini sau de aiurea, nu ştiu mai bine decât cei din ţară, ce legi guvernează în România. Sunt curios de o părere cu adevărat avizată, deşi cred în continuare că e vorba aici despre o crimă fără criminal. Succes! --Radufan (discuţie) 13 noiembrie 2009 23:17 (EET)

Opera de arhitectură este fără îndoială clădirea, nu planurile ei. Opera unui sculptor constă din sculpturi, nu din desenele preliminare pe hârtie; opera unui pictor sunt picturile, nu schiţele în creion anterioare picturii; opera unui fotograf sunt fotografiile, nu tipul de film, deschiderea obturatorului şi locaţia unde a apăsat pe declanşator. La fel, imaginea unei sculpturi este imaginea sculpturii, imaginea unui tablou este imaginea tabloului şi aşa mai departe – deci imaginea unei opere arhitectonice este imaginea clădirii/mormântului/bisericii/monumentului, nu imaginea schiţei clădirii/mormântului/etc. De fapt se pare că în afară de Radu toată lumea interpretează legea la fel, fie că e român sau păgân – chestiunea ţine de logică, nu de cetăţenie. --Gutza _D^D+ 14 noiembrie 2009 01:16 (EET)

Gutza, cu privire la interpretarea legii, sunt de acord cu tine. Cu ce nu sunt de acord este să susţii statu quo, deoarece s-a dovedit nociv pentru Wikipedia, vezi imaginile în discuţie. Nu putem să stăm să ne dăm cu părerea între noi şi nici, cum crede AdiJapan, că simpla conformare la politicile actuale poate face ca Wikipedia să devină o enciclopedie, cu atât mai puţin de calitate. Dacă cineva doreşte o enciclopedie de calitate reţinerile trebuie clarificate, iar asta se poate face numai cu asistenţă juridică calificată. Niciun avocat nu va asigura pentru Wikipedia asistenţă juridică gratuită (voluntară). Este împotriva firii, împotriva intereselor lor profesionale. Trebuie cerut lui Jimmy Wales să bage bani în afacere dacă vrea să şi-o dezvolte (dacă tot se milogeşte pentru donaţii) şi să asigure această asistenţă. Nu o asigură - Wikipedia va rămâne o Wikipedie, adică o compilaţie de calitate dubioasă, nu o enciclopedie serioasă. Scopul unei enciclopedii adevărate este unul formativ, de unde poţi obţine cunoştinţe, nu inventarul bârfelor din media. Voi nu vedeţi că Wikipedia nu conţine practic nicio cunoştinţă serioasă? „Wikipedia nu e un manual”. Ca în Biblie, în politicile Wikipediei se va găsi întotdeauna un citat adecvat pentru a pune beţe în roate seriozităţii. Pe zi ce trece mă conving tot mai mult că prin Wikipedia cineva doreşte doar să ia pulsul nivelului de cunoaştere al „meselor”, nu să ofere cunoştinţe. Ai făcut mult pentru Wikipedia la început, o formă, dar asta trebuie şi umplută şi e păcat să fie umplută cu bârfe, cum prevăd actualele politici. Aceste politici trebuie neapărat schimbate. Gândeşte-te cum. --Turbojet 14 noiembrie 2009 02:45 (EET)

În două zile cred că dispar şi eu de pe firmamentul Wikipediei. Mai am vreo 2 clădiri vechi pe care le documentez şi restul le voi arunca. În cazul în care nu se va schimba nimic în politici, de exemplu utilizarea comercială în utilizare necomercială, eu nu prea văd un viitor pentru Wikipedia. Se vede că pe Wales alte probleme îl preocupă decât construirea unui proiect serios şi solid. --Cezarika1 14 noiembrie 2009 06:51 (EET)

Turbojet, nu înţeleg ce propui concret. Crezi că dacă ne spun şi nişte avocaţi că într-adevăr am interpretat corect legea atunci se va schimba ceva?

Cezar, în spatele licenţei GFDL stă GNU. La baza GNU stă o întreagă filozofie legată de proprietatea intelectuală. Această filozofie are ca premiză primară libertatea, în sensul cel mai neîngrădit cu putinţă. Poate ţi se va părea ironic, dar din punctul de vedere GNU, scopurile comerciale sunt una dintre libertăţile importante ale conţinutului liber – a ataşa obligativitatea de a folosi materialele strict în scop necomercial este o îngrădire a libertăţii. Cât priveşte scopurile „ascunse” ale lui Jimmy Wales, nu uita că Wikimedia este o fundaţie non-profit, deci orice scopuri ulterioare comerciale ar putea urmări Wales pe ascuns, ele tot nu i-ar aduce bani; în plus, nu uita că odată ce autorii eliberează materialele sub GNU FDL nimeni nu mai poate schimba statutul de material liber, nici autorul şi nici Jimmy Wales. Nu-l apăr pe Wales pentru înaltele lui standarde morale, ci pur şi simplu pentru că acuzele tale sunt ilogice. --Gutza _D^D+ 14 noiembrie 2009 21:00 (EET)

Gutza, avocaţii întotdeauna găsesc chichiţe pentru a rezolva problema în favoarea celui ce-i plăteşte (pricipiul apărării clientului). Propun foarte serios ca Wikipedia să plătească nişte avocaţi care să delimiteze foarte precis limitele (cum se spune în lege) aplicabilităţii drepturilor de autor în favoarea Wikipediei. Fără plată asta nu va fi niciodată. Iar Wales are, el însuşi, ca personal administrativ al Wikipediei, o sursă de trai asigurată. Cât timp el o are, n-are de ce să-i pese de conţinutul Wikipediei şi statu quo îi convine. Interesant cum când nu-ţi convine ceva - nu pricep ce nu-ţi convine, că TU chiar nu poţi să faci bani cu Wikipedia, aşa că n-ai interes să păstrezi statu quo - acuzi pe alţii că nu vorbesc concret, deşi s-au exprimat foarte concret. --Turbojet 14 noiembrie 2009 21:52 (EET)

Nu cred că te-am acuzat de ceva, ţi-am cerut doar clarificări pentru că nu am înţeles ce vrei să spui. Dacă îţi permiţi un buget predeterminat pentru litigii avocaţii te pot ajuta şi pentru a-ţi ajusta comportamentul în aşa fel încât să te încadrezi în buget (vezi Microsoft). Evident, la Wikipedia nu se porneşte de la premiza litigiilor, ci acestea se ocolesc pe cât posibil. Aşa că sincer nu văd ce s-ar putea ocoli – avocaţii îţi spun cât poţi să te întinzi fără să ai probleme, or aici mie nu mi se pare că există vreo nuanţă: legea pur şi simplu spune că nu poţi folosi imaginile aşa cum le folosim noi. E trist, e stupid, e absurd, dar aşa e.

În altă ordine de idei, deşi îmi este un pic teamă să întreb sunt totuşi prea curios ca să mă abţin: ce construcţie logică ai reuşit să înalţi în aşa fel încât să-ţi rezulte că Jim Wales are interesul ca pe Wikipedia să nu apară imagini ale clădirilor din România? --Gutza _D^D+ 14 noiembrie 2009 22:04 (EET)

Jimmy Wales n-are interesul să plătesacă, pentru că din cererea de donaţii rezultă că n-are bani nici pentru el, ca urmare se mulţumeşte cu „merge şi cu atât”, adică fără imagini de clădiri din România. Mă mir că trebuie să explic un raţionament cât se poate de comun în cultura de care aparţinem noi doi. Deci, cum spuneam mai demult la cafenea (sigur îţi aduci aminte, nu mă fă să caut citatul) şi unde la sfârşit nu m-a contrazis nimeni, în interpretarea mea legea îmi permite să fac fotografia şi s-o eliberez sub o licenţă liberă. Legea interzice utilizarea acestei fotografii de alţii în scop comercial acolo unde „braţul” (teritorialitatea) ei ajunge. Nu ştiu cine a scos că Wikipedia ar fi obligată să asigure dreptul de folosire în scop comercial tuturor utilizatorilor (a vrea e una şi a fi obligată e cu totul altceva). Unde braţul legii româneşti nu ajunge, utilizatorii pot folosi în scop comercial poza pusă de mine. În opinia mea, este treaba lor, nu a Wikipediei. Deci, dacă opinia mea e corectă, cererea mea este ca nişte avocaţi specializaţi în drept internaţional să delimiteze exact teritorialitatea legii şi să explice Wikipediei că noi şi Wikipedia putem publica imaginile, care pot fi folosite măcar de o parte a utilizatorilor. Deci, noi ne atingem scopul de a face o enciclopedie şi nu ne pasă că pe unii (cred că cei din UE de fapt) unele reglementări locale, nu Wikipedia, nu le permit să folosească aceste imagini în scop comercial. Mai clar: pentru a folosi aceste imagini în scop comercial unii au nevoie, pur şi simplu, de două aprobări. Wikipedia le dă aprobarea ei (a autorului fotografiei), iar ei trebuie să obţină unde este cazul şi aprobarea subiectului fotografiei. Legea română nu cere ca aprobarea subiectului să fie obţinută de autorul fotografiei. --Turbojet 15 noiembrie 2009 00:12 (EET)

Ok, acum înţeleg ce spui şi îţi dau dreptate, deşi nu ştiu discuţia de la Cafenea la care ai făcut referire (însă este irelevant, am înţeles oricum). Într-adevăr, e posibil că un avocat specializat ar fi în stare să identifice o uşiţă de forma celei pe care o descrii, în măsura în care legea română ar fi interpretată corect ca prezentând cele două condiţii drept simultane (ceea ce eu unul nu am reuşit să mă lămuresc). Mai exact, dacă legea română vrea să spună că ai voie să foloseşti imaginea unei opere afară de cazul că opera este subiectul principal ŞI scopul este comercial atunci am putea scăpa aşa cum propui; dacă însă legea vrea să spună sau în loc de şi atunci nu ne scapă niciun avocat. Evident, şi pentru clarificarea acestui aspect ar trebui apelat tot la un avocat.

În plus, sunt de acord cu tine: dacă funcţionarea Wikipediei ar depinde de decizia asta atunci probabil Wikimedia ar da din colţ în colţ să găsească o soluţie. Cum însă funcţionarea Wikipediei nu depinde de asta, avocaţii fundaţiei nu se deranjează. Eu am avut de-a face cu ei atunci când a fost discuţia legată de domeniul wikipedia.ro -- cred că discuţia e publică pe undeva, dar nu mă obosesc s-o caut (subiectul discuţiei era dacă pot să găzduiesc eu domeniul wikipedia.ro în abesnţa unei asociaţii locale). Fapt este că avocatul cu care am ajuns să vorbesc era complet opac la toate argumentele mele -- probabil la fel s-ar purta discuţia şi în privinţa chestiunii cu drepturile de autor privitoare la imagini, chiar dacă ar exista vreo portiţă legală pe care am putea-o exploata (deşi să nu ne avântăm prea mult -- noi nu ştim dacă portiţa există, ne dăm doar cu presupusul).

Pe de altă parte, există un principiu în lumea asta: ăluia care îi pasă cel mai mult, ăla se agită cel mai mult. Eu m-am retras de la Wikipedia, de ce încerci să mă instigi pe mine la acţiune? Nu-ţi dai seama că e inutil? Lui Cezar îi pasă, dar reacţia lui este să plece. Restul par şi mai neinteresaţi de subiect -- mama naibii, s-a implicat Radufan în discuţie şi nu se implică oamenii activi de aici! Iar tu te miri că nu se implică Jim Wales... fii serios, nu se va întâmpla nimic şi nu se va schimba nimic. --Gutza _D^D+ 15 noiembrie 2009 00:44 (EET)

Da, mulţumesc pentru răspuns. Concluzia este că Wikipedia nu ne asigură cadrul de desfăşurare, ca urmare... nu mai continui, e prea dureros pentru toţi. Un An Fericit! --Turbojet 15 noiembrie 2009 00:50 (EET)

Domnilor, nu reuşesc să înţeleg de unde a apărut acestă bruscă furie împotriva Wikipedia. Din câte ştiu eu, niciunul dintre dvs. nu este specializat exclusiv pe arhitectură. Există multe alte domenii în care puteţi contribui şi care nu au aceste probleme de drepturi de autor. Apoi, chiar pentru astfel de situaţii există utilizarea cinstită. Ea limitează oarecum utilizarea articolelor în afara Wikipedia, dar în cazul limbii române, această utilizare e extrem de limitată.

Decizia de a respecta şi legile celorlalte ţări se ia de către fiecare comunitate în parte. Cu ocazia disputei despre căsuţa de utilizator nazist, am primit un mail de la consilierul legal al Fundaţiei în care se spune în mod explicit că poziţia oficială a fundaţiei este că trebuie respectate legile din SUA, iar restul rămâne la latitudinea comunităţii. Dacă nu mă înşel, mesajul respectiv este disponibil în sistemul de cereri de la Wikipedia.--Strainu (دسستي‎)  15 noiembrie 2009 13:42 (EET)

Din cate stiu situatia legala este identica si la fr.wiki. Poate ca cineva ar putea sa se intereseze care sunt normele sub care isi publica ei fotografiile. Plinul cel tanar (discuţie) 17 noiembrie 2009 15:24 (EET)

Este adevărat, legislaţia franceză pare să fie similară, ar merita întrebat. --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2009 16:43 (EET)

My two cents:

1. "Dacă totuşi se poate face ceva pentru a nu fi şterse pozele" -- pot fi aduse pe ro.wiki si puse cu licenta non-free...
2. Pt poza propriei case, eu interpretez "accept scris din partea constructorului, al arhitectului sau al proprietarului" ca insemnand ca e suficient sa-mi dau eu singur acordul, in calitate de proprietar.

-- Jokes Free4Me (discuţie) 4 decembrie 2009 20:48 (EET)

Ştergere provizorie din motive legale?

Avem la OTRS o problemă legală pe care nici Andrei şi nici eu nu ştim cum s-o rezolvăm. O persoană a făcut completări semnificative la articolul despre o anumită comună din România. Textul adăugat făcea parte dintr-o monografie a comunei respective scrisă de aceeaşi persoană împreună cu un coautor şi aflată atunci în curs de publicare (din mesaje nu reiese dacă între timp cartea a apărut sau nu). Recent, de la Wikipedia textul a fost copiat de un ziar, fără menţionarea sursei şi licenţei. Acum persoana respectivă încearcă să rezolve problema prin discuţii cu ziarul, dar ne cere ca pe perioada acestor discuţii să ştergem textul în cauză.

Persoana nu ne consideră pe noi vinovaţi de nimic. În plus doreşte ca după rezolvarea problemei să continue cu contribuţii la articole despre alte sate şi comune din aceeaşi zonă.

Întrebarea este dacă cererea de ştergere a textului este îndreptăţită. Cum ar trebui procedat? — AdiJapan 30 noiembrie 2009 12:33 (EET)

Care ar fi câştigul dacă s-ar şterge temporar textul? Nu întreb care ar fi câştigul Wikipediei, ci care ar fi câştigul oricui. --Gutza _D^D+ 30 noiembrie 2009 15:19 (EET)

Nu ştiu. După mine omul ar ieşi chiar cîştigat dacă textul ar rămîne în articol, pentru ca să-l poată arăta: „Uite, de aici aţi copiat voi”. Dar el insistă să-l ştergem, şi nu pare a avea intenţii ascunse în privinţa asta.

Sigur, şi eu înclin să cred că nu e nevoie de ştergerea textului. Dar aş fi vrut să mă consult cu voi dacă există vreun motiv pentru care e mai bine cu textul şters, înainte să-l întreb direct pe el sau să-i spun răspicat că nu-l ştergem. — AdiJapan 1 decembrie 2009 00:36 (EET)

O să sune răutăcios, dar textul trebuia şters de mult, fiind cercetare originală atâta timp cât monografia respectivă este nepublicată şi nu există alte surse pentru toate afirmaţiile din articol (şi dacă e vorba despre articolul care cred eu, nu există). Poate cu asemenea incidente mai învaţă lumea să lucreze pe Wikipedia după cum cer regulile (întâi îţi publici cartea, abia apoi o citezi). Pe de altă parte, ştiu că nu trebuie să îndepărtăm contribuitorii, pentru că de multe ori tocmai aceştia cu un mod de lucru neortodox sunt cei mai activi (vezi proiectul biserici de lemn din România, multă cercetare originală constând în informaţii pe care nu am avea cum să le obţinem altfel, de exemplu starea actuală a bisericilor). Cel mai bine ar fi să-l întrebăm pe autor ce speră, exact, să rezolve prin ştergerea articolului (probabil speră să nu i se mai copieze, dar asta înseamnă că nu înţelege licenţa sub care e oferită Wikipedia...). Trebuie să ne educăm mai bine contribuitorii. --Urzică (discuţie) 3 decembrie 2009 10:49 (EET)