Discuție:Ceangăi/Arhiva 2

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Sari la navigare Sari la căutare
Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Sursa nu este de încredere[modificare sursă]

Tot ce aparține de acestea două: Dumitru Mărtinaș și fundația reproduc niște afirmații de pe timpul dictaturii lui Ion Antonescu despre originea ceangăilor, plus altele elaborate în timpul regimului național-comunist al lui Ceaușescu. Trebuie prezentată originea din ambele puncte de vedere, atât din cel maghiar (la general) cât și din cel românesc pentru a fi PDVN. Acum, din câte am studiat ani la rând cred că maghiarii au adus informații prețioase și bine argumentate decât cele de la Fundația Mărtinaș care prezintă un fapt real, dar izolat (cel al românilor ardeleni veniți în Moldova).--DieselEngineRO (discuție) 25 aprilie 2018 19:17 (EEST)[răspunde]

Rezolvat Rezolvat. Adus informații și surse mai serioase, scris într-un mod nepărtinitor. Mai trebuie elaborat pe alocuri despre husiți și luterani, cât și despre teutonii și sașii din Moldova. Trebuie amintit și de dezvoltat perioada contemporană când toți ceangăii sunt asociați cu originea românească (exemplu: vezi articole Adevărul 1, 2 sau enciclopediaromaniei. ro 1), etc. Mai urmează pe parcurs să mai completez cu informații.--Kunok Kipcsak (discuție) 3 martie 2019 16:40 (EET)[răspunde]

Punct de vedere[modificare sursă]

Andrei Oișteanu, într-o intervenție susținută la o dezbatere organizată de Grupul pentru Dialog Social cu tema „Listele lui Hodor. Deconspirarea Securității după 30 de ani”, din data de 12 iunie 2018:

„[...] Un alt exemplu de încercare de rescriere a istoriei. La începutul anilor `90, un tânăr cercetător din Iași, Mihai Răzvan Ungureanu (astăzi un nume notoriu), se ocupa de istoria minorităților etnice din Moldova. Tocmai finaliza un studiu, bazat pe documente de arhivă, despre originea ceangăilor catolici și maghiarofoni din Moldova (mai ales din județul Bacău). A fost chemat de un ofițer SRI care i-a spus cam așa: «UDMR încearcă să se extindă peste hotarele Ardealului, vrând să se unească cu Uniunea Democrată a Ceangăilor din România. Lucrul ăsta nu ne convine. Trebuie ca studiul dumitale să ajungă la alte concluzii, și anume că ceangăii nu sunt secui românizați, ci români trecuți la catolicism.» Bineînțeles, MRU a refuzat această încercare de manipulare. Dar câți au avut acest curaj, mai ales înainte de decembrie 1989?” Sursa: https://revista22.ro/dezbateri-gds/listele-lui-hodor-deconspirarea-securitii-dup-30-de-ani --Kunok Kipcsak (discuție) 5 martie 2019 23:25 (EET)[răspunde]

Consiliul Europei[modificare sursă]

Consiliul Europei despre minoritatea ceangăiască din Moldova, 2 martie 2001 (în engleză), pag. 4:

III. HISTORICAL BACKGROUND

„12. Historical, linguistic, as well as ethnographical research and the study of place names have resulted in different interpretations as to the origin of the Csángós. Some researchers believe that they descend from a group of Hungarians who split from the main group before it arrived in Hungary and others suggest that they descend from the Cumans, the Pechenegs or other tribes. Some Romanian authors even claim that the Csángós are in fact “magyarised” (or “szeklerised”) Romanians from Transylvania. It is however generally accepted by serious scholars that they have a Hungarian origin and that they arrived in Moldavia from the west. The first groups may have settled there as early as the 13th century, when the Hungarian king, Béla IV, christianised the people of Cumania, or as late as the 15th century during the reigns of Stephen the Great or Sigismond. It is also accepted that the first waves of the Csángós were settled east of the Carpathian Mountains, along the strategically important mountain passes, in order to control and defend Hungary from eastern intruders. They were later joined by other groups of Hungarians from the other side of the Carpathians, the Szeklers, who either mixed with them or settled in different villages.”--Kunok Kipcsak (discuție) 6 martie 2019 20:47 (EET)[răspunde]

O comparație: sursă istorică versus maculatură de 1985[modificare sursă]

Militarul suedez Erasmus Heinrich Schneider von Weismantel, în „Jurnal de campanie pe anii 1710-1714”:

„Și de aici mai departe, spre orașul Roman așezat pe râul Moldova, aproape de locul unde se varsă în Siret. Aici am primit de asemenea și biletele de încartiruire și am mai mers până în cvartirul de subzistență atribuit suedezilor: satul Săbăoani, cât și Tețcani așezat în pădure, nu departe de râul Moldova, și aici locuiesc mulți unguri, de multe sute de ani în ele.” – extras din „Călători străini despre Țările Române”, capitolul Erasmus Heinrich Schneider von Weismantel, volumul VIII, Editura Științifică, București, 1983, pag. 323

Profesorul de liceu Dumitru Mărtinaș (?) sau V. M. Ungureanu/Ion Coja – cei care s-au ocupat de completarea lucrării publicate post-mortem „Originea ceangăilor din Moldova”:

[...]„iar ungurii catolici s-au refugiat în Transilvania.”[...] (aici, pentru ca textul să fie mai convingător, este notată relatarea lui Vito Piluzio „tutti fugitti”, cu toate că acesta nu a putut vizita Moldova iar informațiile acestuia, pe alocuri eronate, proveneau de la comercianți n.n.)
Timp de o jumătate de secol, satul pustiit (Săbăoani n.n.) își încetează existența. Abia în 1744 își fac apariția aici alți locuitori, veniți de peste munți, încurajați de stăpânirea fanariotă a țării. Dar aceștia nu mai erau vechii locuitori refugiați în Transilvania, erau ceangăii, locuitorii de astăzi ai satului.” – extras din „Originea ceangăilor din Moldova”, Dumitru Mărtinaș, Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1985

Comentariu: Aceleași nume maghiare de familie din Săbăoani, notate de Bandinus în „Codex Bandinus” între 1646-1647 se regăsesc și în prezent. Marea coincidență a istoriei...--Kunok Kipcsak (discuție) 10 aprilie 2019 22:42 (EEST)[răspunde]

De rezolvat.[modificare sursă]

  • Afirmația "Urbanizarea și comerțul în Moldova a luat avânt mai ales datorită activității maghiarilor și germanilor în secolele XIV-XV ce erau stabiliți în aceste orașe." mi se pare problematică și cu o susținere insuficientă în ce privește sursele (armenii unde sunt, de exemplu... iar factorul politic este ignorat, etc...). Recomand cartea lui Laurențiu Rădvan Orașele din Țările Române în Evul Mediu: sfârșitul secolului al XIII-lea - începutul secolului al XVI-lea (v. cap: Rolul coloniștilor; indicii cu privire la procesul de locatio în Moldova. la pp. 363-389). Expresia trebuie regândită un pic (mi se pare că simplifică excesiv problema) și subiectul cred că trebuie dezvoltat un pic mai mult. --投げ (discuție) 14 aprilie 2019 20:48 (EEST)[răspunde]
  • Afirmația "În anul 1881, autoritățile române au cerut Vaticanului înființarea unei episcopii romano-catolice la Iași pentru a îndepărta ceangăii de credința lor identitară, prin aducerea de episcopi străini (Nicolae Iosif Camilli) ...." mi se pare problematică. Motivația înființării episcopiei a fost mult mai complexă și este bine acoperită de sursele aflate în prezent disponibile la Episcopia de Bacău.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 21:16 (EEST)[răspunde]
De acord. Spinei a trecut repede peste acest aspect, mai ales că este o perioadă nesusținută de prea multe surse.
Despre episcopie e doar un factor notabil menționat. Merită cercetat mai mult. Despre Dioszegi nu știu prea multe și nu știu cât o fi de încredere.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 21:25 (EEST)[răspunde]
Recomand de asemenea pentru obținerea unei perspective mai relaxate, imperios necesară ameliorării articolului, lecturarea cărții lui Boia, "Cum s-a românizat România." Lucrurile trebuiesc privite în contextul epocii, nu prin intermediul corectitudinii politice din prezent și a răcnetelor reciproc acuzatorii ale naționaliștilor șovini unguri și români.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 21:33 (EEST)[răspunde]
Boia chiar a vorbit despre ceangăi (mă rog, doar menținat) în „Germanofilii”: „Documentul cel mai interesant este memoriul pe care [Raymund Netzhammer, arhiepiscopul romano-catolic de București n.n.] l-a adresat din București, la 27 ianuarie 1918, contelui Czernin, ministrul de externe al Austro-Ungariei. Netzhammer solicita să se țină seama în tratativele de pace cu România de consolidarea statutului Bisericii catolice și instituțiilor sale de învățământ; să se permită, cel puțin parțial, ceangăilor, bulgarilor și germanilor catolici din Dobrogea să învețe în propria lor limbă; iar statul român să-i recunoască pe românii uniți din România ca fiind diferiți de ortodocși și, așadar, îndreptățiți să-și aibă propriile lor biserici.” și „Singurele comunități catolice autohtone, ele însele de alte origini, dar în bună măsură românizate, erau ceangăii din Moldova, bulgarii din câteva sate de lângă București și șvabii colonizați în Dobrogea (toți aceștia aveau cetățenia română).”
În „Cum s-a românizat România” abordează un punct de vedere interesant: „Referitor la secui, se dezvoltă în anii respectivi [perioada interbelică n.n.] o întreagă mitologie. Mulți dintre ei, poate cei mai mulți, n-ar fi de fapt secui, ci, la origine, români, așadar români “secuizați”. Însuși N. Iorga, cu autoritatea sa, susține asemenea teză (Începuturile și motivele deznaționalizării în secuime, 1936). E o întreagă bibliografie pe această temă, ca specialist în chestiune afirmându-se G. Popa-Lisseanu, mai cunoscut altminteri ca editor al unei colecții de izvoare medievale privitoare la istoria românilor; sub titlul Originea secuilor și secuizarea românilor, înșiră tot felul de dovezi, apelând până și la “analiza sângelui”. O abordare similară se constată și în rândul rutenilor bucovineni, văzuți și ei, într-o anumită măsură, ca “români rutenizați”.”--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 21:39 (EEST)[răspunde]
  • Fișier:Harta.jpg este o hartă problematică, fiind prost făcută. Sugerează o pondere nereală a ceangăilor în populație. Oricine s-ar uita la harta aia, ar crede că teritoriile respective sunt locuite în mod majortitar, la acest moment de ceangăi și/sau secui.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 21:27 (EEST)[răspunde]
Așa este. Dar la descrierea ei în articol este menționat: Harta arată prezența ceangăilor, indiferent de procentul lor din populația totală.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 21:31 (EEST)[răspunde]
Un lucru prost făcut rămâne un lucru prost, indiferent câtă spoială i s-ar da. Singurul lucru care se va obține prin păstrarea acestei inepții în articol, va fi din partea celor care îl vor citi, după ce vor da de această hartă, o atitudine refractară în continuare.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 21:36 (EEST)[răspunde]
O variantă mai realistă ar fi să fac o hartă cu diagrame circulare pentru fiecare localitate în parte. Un alt aspect este acela că au existat populații maghiarofone în Galați sau Dorohoi, unele menționate și de Marco Bandini. În prezent nu mai există. În orice caz, nu a folosit termenul de ceangău, ci unguri și sași unde era cazul.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 21:47 (EEST)[răspunde]
  • "Etnograful Vilmos Tánczos a găsit doar 8.180 persoane care au mai cunoscut limba maghiară dintr-o populație totală de 21.094 de ceangăi (în 7 localități)" versus "Potrivit recensământului din 2002, numărul ceangăilor a fost de 1.370.", pune o probelemă care trebuie explicată într-un loc vizibil, altfel rezultă că "Vilmos Tánczos e un nenorocit de de șovin ungur care trage spuza pe turta lui și falsifică datele."--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 21:42 (EEST)[răspunde]
Încă nu m-am apucat de statistici, da, trebuie clarificat. Tánczos a realizat mai multe studii în anii 90' până între 2008-2010 cu privire la nivelul cunoașterii a limbii maghiare și identitatea locuitorilor.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 21:50 (EEST)[răspunde]
Trebuie scrise probabil câteva propoziții de trimitere la capitolul de demografie și în header trebuie precizată diferența dintre ce apare la recensăminte și ce anume se corelează cu realitatea demografică.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 21:56 (EEST)[răspunde]
  • "Pentru atingerea acestui scop, asociația a organizat întâlniri în localitățile ceangăiești unde s-au pus bazele unor grupuri folclorice și de păstrare a tradițiilor." s-ar putea să fie un pic discutabilă. De văzut dacă nu e vorba de localitățile cu o proporție actuală relevantă de ceangăi și nu neapărat "ceangăiești".--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 21:52 (EEST)[răspunde]
  • Capitolul de citate ar trebui desființat. Realmente nu are ce căuta ca și capitol, în articol.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 22:00 (EEST)[răspunde]
Actualmente dețin de la cineva un doc. Word cu câteva zeci de fragmente din cărți străine și românești ce menționează pe ceangăi. Deci, nu e un subiect atât de puțin cunoscut să merite existența secțiunii.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 22:06 (EEST)[răspunde]
  • Capitolul de Legături externe trebuie tuns, ras și frezat.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 22:01 (EEST)[răspunde]
Cam tot ce ține de folclor ar trebui scos, pentru că e prea mult. Poate s-ar putea aduce aici.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 22:06 (EEST)[răspunde]
  • Capitolul "Toponimia maghiară în Moldova" e un pic "lateralizat" de subiectul ceangăilor. Subiectul despre toponimie e destul de vast, poate ar merita un mic paragraf despre toponimele maghiare din zonele cu ceangăi și în rest doar trimteri la articolul principal.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 22:22 (EEST)[răspunde]
Subiectul despre topoonimii cred că este cel mai vast și mai complicat dintre toate. La o primă vedere am văzut și unele informații false/greșite în acel articol, și anume denumiri turicice (cumane, uze) cum ar fi Borzești și posibil Bacău trecute ca maghiare. Într-adevăr, unele au putut veni pe filieră maghiară. Dar e o distanță lungă de la cuvânt de origine maghiară la unul provenit prin intermediul acestora.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 22:31 (EEST)[răspunde]
  • Structura pe capitole și subcapitole ar trebui poate reformulată un pic, deoarece acum articolul e destul de greu de citit.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 22:22 (EEST)[răspunde]
Înainte să încep în februarie să corectez și completez articolul arăta și mai rău. Păstrase forma și pe alocuri conținut din 2006-2007 (!).--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 22:31 (EEST)[răspunde]
Nu e o critică neconstructivă. Ideea e că acum articolul este suficient de dezvoltat, pentru a putea avea de la el pretenții și în plus, un pic de reorganizare îl va face cu siguranță și mai competitiv.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 22:34 (EEST)[răspunde]
Era ca idee, m-am mirat că înafară de Iegeb nimeni nu a avut un aport considerabil la scrierea și corectarea lui înaintea mea.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 22:39 (EEST)[răspunde]
Motivul este că pentru cititorul român, subiectul este unul ultraspecializat și ezoteric.--投げ (discuție) 14 aprilie 2019 22:52 (EEST)[răspunde]

Gata pe azi. Am "atacat" :) deocamdată suficient articolul... --投げ (discuție) 14 aprilie 2019 22:36 (EEST)[răspunde]

E o critică constructivă. Unele greșeli nu le-aș fi observat degrabă.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 aprilie 2019 22:39 (EEST)[răspunde]
Văd că ați eliminat parțial prezentarea cercetărilor științifice referitoare la numărul vorbitorilor de limbă maghiară și la nivelul de cunoștință a acestei limbi. Și ați făcut acest lucru pe motive absolut ridicole, afirmând că aceste cercetări ar fi în contradicție cu recensămintele oficiale. Acest lucru e mai mult decât absurd și nu arată altceva decât faptul că nu înțelegeți diferența dintre trei lucruri:
1. Naționalitate
2. Limbă maternă
3. Limbă vorbită
Etnograful Dr. Tánczos Vilmos nu a făcut un recensământ alternativ și nici nu a cercetat identitatea sau naționalitatea declarată a ceangăilor. A cercetat numărul vorbitorilor de limbă maghiară și nivelul de cunoștințe lingvistice a acestora. Nu există nici-un fel de contradicție între rezultatele cercetărilor sale și rezultatele recensămintelor oficiale.
Vă dau un exemplu simplu: pe mine însumi. Eu la mă declar la recensământ maghiar și de limbă maternă maghiară. Ceea ce NU ÎNSEAMNĂ că nu vorbesc de loc limba română. Ba mai mult: bunica mea de origine săsească a cunoscut cât de cât și dialectul săsesc a limbii germane, deși a declarat totdeauna că e unguroaică și de limba maternă maghiară (dialectul strămoșilor a vorbit doar ca A DOUA LIMBĂ).
Ar fi foarte sănătos ca să reușiți să puneți la o parte reflexele naționaliste și să înțelegeți diferența despre recensământ și cercetare etnolingvistică, identitate și limbă vorbită (sau chiar limbi diferite).
BILINGVISMUL DIALECTAL este un termen științific în lingvistică și etnografie pe care recensământul nu-l cunoaște. Etnografii de exemplu știu foarte bine că spre exemplu unele grupuri de rromi (țigani) au trăit până în zilele noastre nu numai în bilingvism ci chiar în multilingvism dialectal (vorbind la aproape același nivel limba română, maghiară, germană + eventual și un dialect țigănesc). La recensământ nu poți declara decât o singură limbă maternă - ceea ce NU înseamnă că nu vorbești nici-o altă limbă. E ceva ridicol că acest lucru trebuie argumentat...--Iegeb (discuție) 21 mai 2019 21:03 (EEST)[răspunde]

Ce sunt ceangăii?[modificare sursă]

Am plecat de la o editare banală în cadrul articolului și am ajuns la o înfundătură. Subiectul mi se pare foarte interesant încât m-a determinat să aprofundez. Am cumpărat câteva cărți și... am sunat un prieten din zonă care a fost căsătorit cu o persoană din comunitatea ceangăiască. Ce am înțeles eu până acum (fără a pretinde că 100% este și adevărat):

1. Ceangăii nu sunt o etnie. Inițial, ceangău era numit cel străin de comunitatea secuiască. În sens calitativ, nu etnic. Aspect foarte important care pare a fi ignorat în articol.

2. Ceangăii sunt romano-catolici. În afară de Wikipedia care spune c-ar fi ceangăi în Țara Bârsei și că aceștia ar fi luterani, toate sursele consultate arată că ceangăii sunt în totalitate romano-catolici.

3. Ceangăii sunt de mai multe etnii. Asta rezultă și din explicația dată de specialiști atunci când au menționat etimologia cuvântului. Dar pe Wikipedia se încearcă acreditarea ideii că aceștia ar fi 100% maghiari. Sau pe-acolo. Și nu e în regulă.

4. Ce înseamnă ungur? Evident, unul din înțelesuri este cel pe care-l știe toată lumea. Dar în contextul dat, mai ales din perspectiva istorică, ungur mai are cel puțin două înțelesuri date de percepția românilor din Moldova: a) om provenit din Țara Ungurească (cum i se spunea pe-atunci); și 2) om de religie romano-catolică. În contextul dat, mi se pare că este o exagerare în articol ca ungurii din Moldova (așa cum sunt descriși la punctele a) și b)) să fie tratați strict etnic, având înțelesul clasic. Este o abordare perfidă a problemei.

5. Ce limbă vorbesc ceangăii? Dacă ne uităm la ce este postat pe Wikipedia până acum, ei vorbesc o maghiară arhaică, numită grai ceangău al limbii maghiare!!! Dar și graiul ăsta este de două feluri: de nord și de sud!!! De asemenea, se mai afirmă că toate dialectele conțin un număr relativ mare de cuvinte preluate din română. Păi, de ce n-ar putea considera și că este o limbă română arhaică care conține un număr relativ mare de cuvinte preluate din maghiară? -))))) Da, știu, e cercetare originală, dar asta nu înseamnă că nu am voie să mă gândesc la așa ceva.

Deci, la prima vedere, se poate spune că ceangăii vorbesc maghiara și româna (mă rog, în niște forme arhaice). Dar, de fapt, este vorba de un grai de nord, arhaic (scrie în articol c-ar fi cel mai puternic influențat de limba română și unde astăzi abia de loc nu se mai vorbește limba maghiară) și graiul de sud despre care se scrie că este format din două dialecte: a) vechiul dialect ceangăiesc (!!!) și b) dialectul ceangăiesc secuiesc (!!!). Și se mai spune că primul este, de fapt, aproape identic cu cel al ceangăilor de nord!!! Adică, acel grai arhaic cel mai puternic influențat de limba română și unde astăzi abia de loc nu se mai vorbește limba maghiară. Deci, de ce wikipedistul a considerat că acest dialect din graiul de sud trebuie să aibe o denumire/descriere diferită de graiul de nord?

Și ajungem acum la o mare controversă la care autorii afirmațiilor de mai sus trebuie să vină cu explicații. Ce este dialectul? Ce este graiul? În articolele de pe Wikipedia scrie că un dialect al unei zone mai mari conține mai multe subdialecte, dar dacă dai click pe subdialecte ești direcționat către grai!!! Iar acolo scrie clar că un grai este o subdiviziune a unui dialect al unei limbi!!! Păi, dacă graiul este definit ca fiind o subdiviziune a dialectului, de ce în articolul despre ceangăi scrie că graiul de sud este format din două dialecte? Întoarcem noi lingvistica cu fundu-n sus numai ca să iasă basma curată unii care visează cai verzi pe pereți?

Revenim acum la ceangăii de sud!!! Se afirmă că aceștia ar aparține de grupul secuiesc al ceangăilor!!! Și că între variantele (!!!) dialectului ceangăiesc-secuiesc se observă asemănările cu diferite dialecte secuiești și o accentuare specifică secuilor. Deci, se poate înțelege că sunt mai multe variante de dialect ceangăiesc-secuiesc și mai multe dialecte secuiești!!! Serios?

V-ați pus cumva întrebarea dacă nu cumva cei pe care-i denumiți ceangăi de sud ar fi chiar secui? Nu cumva acei 70% din acești wikinumiți ceangăi de sud care vorbesc maghiara și sunt de religie romano-catolică ar fi, de fapt, secui? Nu știu dacă aceștia se consideră acum ceangăi, dar din sursele pe care le-am menționat ieri secuii nu se considerau ceangăi, iar ceangăii nu se considerau secui. Și-atunci, de ce wikipediștii îi consideră ceangăi pe acești secui? Nu cumva este cercetare originală?

6. Este o sursă de încredere Raportul din 2001 al raportorului Tytti Isohookana-Asunmaa? În acel raport se vorbește de 60-70.000 de ceangăi (!!!) care vorbesc limba ceangăiască (!!!).

Their number ranges, depending on the definition, from as many as 260,000 (which corresponds roughly to the Catholic population in the area), even if more than two thirds of them cannot speak the language, to as few as a couple of tens of thousands (based on the fact that in the last official census only less than 3,000 persons declared themselves as Csangos).

Deci, se vehiculează numărul de 260.000 de ceangăi!!! Asta e cam subversivă, adică tratând aproape toți romano-catolicii din zonă ca fiind ceangăi, lucru fals 100%.

This culture is today on the verge of extinction. Out of the maximum figure of 260,000 Csangos only 60,000 – 70,000 speak the Csango dialect. Assistance on the European level is needed to save their culture.

Din cei 260.000 de ceangăi (de fapt, numărul romano-catolicilor din zonă), doar 60-70.000 vorbesc dialectul ceangăiesc!!! Deci, din cei 260.000 ceangăi găsiți/rezultați în acest raport din 2001, la recensământul din anul următor s-au declarat ceangăi 1370. Probabil autoritățile române de atunci au făcut o Srebenița adevărată și n-au mai lăsat decât atâția ceangăi probabil pentru vreun studiu etnografic. Și în acest raport se vorbește de dialectul ceangăiesc. Păi, ori e limba ceangăiască, ori e dialectul ceangăiesc? Și care dintre dialecte, că parcă în articol ar fi mai multe?

It is therefore generally accepted by serious scholars (Hungarian but also Romanian) that the Csangos have a Hungarian origin and that they arrived in Moldavia from the west.

Deci, tanti Tytti Isohookana-Asunmaa ne vorbește de cercetători serioși. Iar dumneaei o fi crezând că intră în această categorie. Oare în facultatea pe care a făcut-o a învățat că concluziile istorice sunt definitive și irevocabile? Că istoricii au învățat altceva în facultate. Și această sursă este considerată pe Wikipedia una de încredere? -)))))

7. Demografie Aici mi se pare că sunt cele mai mari erori (ca să nu le zic inepții). Se pretinde că la recensământul din 1977 ceangăii figurează ca naționalitate de sine stătătoare. Unde scrie asta? Eu am găsit referire la ceangăi din 2002, dar poate mi-o fi scăpat ceva pe undeva.

Dacă în 2002 s-au declarat ceangăi 1370, iar în 2011 s-au declara 1536, de ce trebuie să induci ideea că, de fapt, ar putea fi 60-70.000 de ceangăi. Nu se spune direct în articol, dar se ia de bun tot ce scrie în raportul finlandezei.

Se pune în discuție diferența între estimările științifice și rezultatele obținute la recensământ. Cât de serioase sunt acestea dacă sunt diferențe așa de mari față de valorile de la recensământ? Păi, este serioasă acea estimare științifică care vorbește de 60-70.000 de vorbitori de limbă maghiară? Apoi, dacă în acel studiu se fac referiri la ceangăi asimilați pe considerentul că nu (mai) știu limba maghiară, nu cumva se pleacă de la o ipoteză eronată? Că obligatoriu ceangău=vorbește limba maghiară? Nu cumva asta contrazice realitatea din teren? Adică, ce se insinuează, că grupul din nord reprezintă ceangăii asimilați, iar cei din sud pe cei neasimilați? -)))) Aia este o sursă serioasă?

Ce treabă are tabelul cu Evoluția populației maghiare la recensămintele oficiale în articolul despre ceangăi? Tabelul nu conține nicio informație despre ceangăi. Dar subcapitolul despre Recensământul din 1890? Situație similară. Îmi dau seama că ați căzut în capcana sursei lui Vilmos Tanczos (Vreau să fiu român) care la p. 115, cap. 2 Evoluția numărului de ceangăi în secolele XVI-XVIII, Tabelul nr. 1 Evoluția numărului absolut al catolicilor (ceangăilor) moldoveni în perioada 1500-2011 cercetătorul consideră că tot ce este catolic este și ceangău!!! Serios? -)))))

Impresia mea este că s-a despicat firu-n 16 ca să se justifice niște explicații neplauzibile. S-au făcut niște asocieri în articol care intră lejer în categoria cercetare originală.

7. Am discutat cu un prieten din zonă care a fost căsătorit cu o persoană din comunitatea ceangăiască. De la socrul lui a aflat următoarele:

Ceangăii sunt cetățeni de religie romano-catolică. Ăsta este punctul de plecare și care iese în fața etnicității. În comunitatea de ceangăi, la ora actuală, sunt și români, și maghiari, și sași și poate or mai fi și alții dar pe care nu-i știe. Omul cunoaște foarte bine istoria României și a făcut o paralelă. Așa cum sunt aromânii față de români, așa sunt și ceangăii față de români+unguri!!! Limba vorbită de adevărații ceangăi (termenul menționat de el) este diferită și de limba maghiară, și de limba română.

Și de-acum încep lucrurile dureroase.

Au fost încercări ca această comunitate să fie folosită atât în plan religios (la început), cât și în plan politic (în zilele noastre). Referindu-se la ultimul aspect, comunitatea ceangăiască a fost agresată de o manieră perfidă (termenii îi aparțin) cu oferte de studii în limba maghiară, în Ungaria, de la cele mai fragede vârste, în cele mai neașteptate domenii în scopul de a maghiariza această comunitate. Nu a contat că doar unii vorbeau maghiara și aia... în forma arhaică. De asemenea, ungurii au creat o presiune artificială prin organismele europene care au ajuns să adopte punctul de vedere unguresc fără să țină cont de realitățile locului. Autoritățile române au fost prinse cu chiloți-n vine (expresia-i aparține). El consideră că ceangăii trebuie lăsați să fie ceea ce cred ei că sunt, nu ce vor alții să fie.

Evident, au rămas atâtea întrebări fără răspuns, dar am încercat să aduc la vedere niște puncte de vedere care să clarifice întrucâtva acest subiect. 188.26.145.215 (discuție) 22 aprilie 2019 12:18 (EEST)[răspunde]

Trebuie lămurită situația cu dialectele și graiurile, deoarece persistă de mai mulți ani și probabil e din vreo greșeală de traducere.
La secțiunea Demografie nu am contribuit cu nimic, nu știu încă mare lucru dar voi încerca să lămuresc problemele ridicate de dvs în viitorul apropiat împreună cu domnul care a adăugat acel text acum mai bine de 5 ani, deocamdată inactiv la ro.wiki. În orice caz, din observațiile mele, în rândul ceangăilor este o anumită superficialitate în ceea ce privește identitatea pe care și-o asumă. Asta o spun în calitate de ceangău de cel puțin a patra parte din zonele Slănic-Trotuș, am trăit și încă trăiesc printre ei, și am fost mereu atent la asemenea detalii. Mai exact, e mai comod să te declari român decât altă etnie. De ce? Sunt mai multe cauze: faptul că trăiești și ai de a face cu români într-o țară a românilor, educația din familie, educația din școală și biserică, ori din altă colectivitate (oricare ar fi ea), sentimentul de patriotism, etc. care contribuie la ce vrea omul să fie. Am în familie veri și rude mai îndepărtate care se declară români și nu ceangăi, deși provin dintr-o astfel de comunitate. Problema e că nu-i ajută fizionomia și accentul. :) La ei a intervenit biserica, care pe de o parte le-a zis că sunt români și nu altceva, și pe de altă parte a intervenit în a le româniza numele cu rezonanță maghiară sau germană. Asta s-a petrecut încă de acum 80 și ceva de ani, întrucât am văzut în registrele de căsătorie ce s-a întâmplat. Am o rudă care a scăpat de modificarea numelui, dar când este să-i zic că are nume unguresc imediat se apără și zice că „au greșit proștii ăia de la primărie”, ceea ce nu e adevărat în cazul lui. De asemenea se declară român. Este perfect adevărat că omul are toată libertatea de a se declara ce vrea, dar nu ar trebui să-și uite originile! Nu poți să treci cu vederea că strămoșii tăi vorbeau maghiară sau germană. Asta face parte din istorie, orice intervenție asupra acestui fapt se numește falsificare și manipulare. Apoi, recensămintele nu reprezintă o sursă de încredere. Există o problemă (cunoscută și la recensământul din 2002) în care ceangăii nu se puteau declara „ceangăi maghiari” sau „maghiari ceangăi”, din cauza formularelor de acel tip. Cel mai de încredere recensământ aste acela dedicat lor. Acum că apar diferențe mari față de cel „oficial” a altă treabă.
Acum revenind asupra învățământului în maghiară propus de unguri: situația e reală și reprezintă cel mai probabil un exces de zel. S-a constatat în rândul ceangăilor care învățau în instituții private limba maghiară, chiar în Transilvania, o anumită stigmatizare și greutate în a studia limba maghiară literară. Dar nu putem vorbi de maghiarizare în acest caz, că educația se face cu plată și cu acordul părinților. Și până la urmă de ce ai maghiariza ceva ce este deja maghiar? E prea de departe privită problema. Tot așa mai există o întreagă teorie a conspirației că ungurii ar „plăti familii sărace să se declare maghiari”. După mine (și nu numai) asta face din familia „ambulanța neagră”. :) Putem vorbi de maghiarizare în cazul UDMR-ului care nu-i recunoaște pe ceangăi a fi etnie distinctă, ci maghiari. De acest lucru nu vorbește nimeni, deși ar fi motive destule să o facă.
Referitor în a pune problema că limba ceangăilor este o limbă română arhaică care conține un număr relativ mare de cuvinte preluate din maghiară, nu e greșit a pune astfel de întrebări, dar specialiștii au ajuns la concluzia că stratul de bază al limbii aparține limbii maghiare, dar fiind o limbă arhaică, de înaintea dezvoltării și modificării ei în sec. XVII-XVIII de intelectualii unguri, termenii moderni din justiție, comerț, agricultură, etc. au fost preluați din română sau inventați din alți termeni din dialectul ceangăiesc (la general vorbind). Aceste aspecte sunt menționate în articol.
Cam atât am avut de spus, evident că aș putea să scriu mai multe lucruri dar nu mă lasă nici timpul și nici dispoziția. Doresc să fac un articol cât de cât acceptabil, că înainte de a mă apuca de el în februarie, cu excepția secțiunii despre limbă, era execrabil.--Kunok Kipcsak (discuție) 22 aprilie 2019 13:39 (EEST)[răspunde]
De altfel, ce afirmați dvs. că „pe Wikipedia se încearcă acreditarea ideii că aceștia ar fi 100% maghiari. Sau pe-acolo. Și nu e în regulă.” este destul de forțat. Unde vedeți că se afirmă a fi maghiari? Dați-mi un singur citat din articol. Am ținut să menționez la origini că provin cel mai probabil din mai multe grupuri maghiare (ungurești), după care au venit și secuii și sașii. Apoi unii s-au corcit și cu români, polonezi, țigani, etc. chiar și armeni (cel puțin la mine în familie, nu am găsit cercetări cu privire la armenii din ceangăime, dar e de luat în seamă că nu sunt doar maghiari).
Apoi „Ceangăii nu sunt o etnie. Inițial, ceangău era numit cel străin de comunitatea secuiască. În sens calitativ, nu etnic.” e afirmația la indigo a lui Coșa, un anticeangău dovedit, istoric din oficiu al diecezei de Iași. Acesta are și lucrări valoroase, bazate pe surse, dar unde e vorba de intepretare proprie se dovedește a fi în cârdășie cu Asociația „Dumitru Mărtinaș”, o asociație extremistă care are în agenda ei negarea tuturor opiniilor (fie ele avizate sau nu) care sunt în contradicție cu opinia lor (cea a românității ceangăilor, o ipoteză nerecunoscută a fi științifică). Apoi, a zice că ceangăii nu sunt o etnie doar întărește ideea că ei ar fi 100 % maghiari, sau 100 % români. Dacă ne uităm la cine susțin acest lucruri, sunt cei care promovează omogenitatea în stat (naționaliștii precum Coșa, din dieceza de Iași sau asociația Mărtinaș) sau UDMR-ul la fel de extremist care îi vede doar maghiari.
„În afară de Wikipedia care spune c-ar fi ceangăi în Țara Bârsei și că aceștia ar fi luterani, toate sursele consultate arată că ceangăii sunt în totalitate romano-catolici.” o altă afirmație făcută în necunoștință de cauză. Doar pentru că ați auzit de la cineva apropiat că ei ar fi „doar romano-catolici” nu înseamnă că asta e și realitatea în teren. Există și surse competente pentru cei din Țara Bârsei, dar nu m-am apucat să le aprofundez și a le menționa în articol. Ceea ce faceți se numește cercetare originală, că tot vorbeam de această politică a enciclopediei Wikipedia, pe care tot o denigrați.
„Se afirmă că aceștia ar aparține de grupul secuiesc al ceangăilor!!! Și că între variantele (!!!)...” Ce ar trebui să însemne asta? Dacă citiți mai atent articolul, sau direct sursele, inițial ceangăii, dintr-o masă destul de compactă, s-au redus la două enclave (cei de nord (zona Romanului) și cei de sud (zona Bacăului). Dacă cei de nord nu s-au amestecat cu secuii, cei de sud da, dar nu toți. Atunci care e problema, de fapt, care vă deranjează? E destul de dureros ca dintr-o secțiune exhaustivă precum cea a originilor sau a limbii, cineva să nu înțeleagă mare lucru. Să ne punem la îndoială abilitățile noastre de scriere și citare sau abilitățile dvs. de lecturare a unui text în limba română?--Kunok Kipcsak (discuție) 22 aprilie 2019 15:52 (EEST)[răspunde]
Faptul că sunteți ceangău este un MARE atu pentru wikipedia. Eu sper ca, în final, acest articol să fie unul echilibrat. La momentul actual, categoric nu este.
Este perfect adevărat că omul are toată libertatea de a se declara ce vrea, dar nu ar trebui să-și uite originile! Nu poți să treci cu vederea că strămoșii tăi vorbeau maghiară sau germană. Asta face parte din istorie, orice intervenție asupra acestui fapt se numește falsificare și manipulare.
Asta ține de fiecare în parte, de conștiința lui. Dacă ar interveni cineva din exterior atunci ar putea fi vorba de falsificare și manipulare. Dar dacă el a avut părinți ceangăi, iar el crede acum că se regăsește mai bine ca român... nu puteți sta în calea fericirii lui. Nu neg că ar exista influențe sociale, economice sau de nu-știu-ce altă natură, dar astea fac parte din schimbările naturale care au loc într-o societate.
Apoi, recensămintele nu reprezintă o sursă de încredere. Există o problemă (cunoscută și la recensământul din 2002) în care ceangăii nu se puteau declara „ceangăi maghiari” sau „maghiari ceangăi”, din cauza formularelor de acel tip.
Nu exclud faptul că un recensământ poate fi viciat, dar nu cred că s-a pus problema în zilele noastre. Dacă dvs. puneți problema că acel recensământ nu este de încredere pentru că ceangăii nu se puteau declara „ceangăi maghiari” sau „maghiari ceangăi” sunteți într-o mare eroare. În mod normal, formularul cuprinde nominal primele 10-15 etnii (luați-o ca un exemplu doar) cât să poată încăpea pe formular, iar dacă mai sunt etnii atunci intră la altele. Pe de altă parte, trebuie lămurit ce este un ceangău (iar definiția acestuia ar trebui să fie la începutul articolului în locul mențiunii cu grupele alea de ceangăi). Deocamdată, eu nu văd o definiție clară a ceangăului. Nu rezultă de nicăieri că este vorba de o etnie sau o minoritate religioasă, ci doar se fac speculații într-un sens sau altul.
Cel mai de încredere recensământ aste acela dedicat lor. Acum că apar diferențe mari față de cel „oficial” a altă treabă.
Păi, cum vreți să se facă un recensământ dedicat lor atâta timp cât nu este o idee clară despre ce este un ceangău? Pe cine să recenzeze cineva? Dacă sunt diferențe foarte mari înseamnă că undeva este o problemă. Fie se fac presiuni asupra acestora să nu se declare ceangăi la recensământ (lucru de care mă îndoiesc), fie studiile alea nu prea au legătură cu realitatea (eu înclin să cred că aici ar fi ceva probleme). Mie mi se pare o exagerare ca să consideri ceangăi toți romano-catolicii din Moldova (Vilmos Tanczos). Adică, germani, români, ... nu au fost și nu sunt? Hmmm... Nu mai vorbim de o etnie, ci de o minoritate religioasă. Deci, despre ce vorbim?
Acțiunea ungurilor este evident greșită, deoarece prin învățământul impus de ei se șterge pur și simplu vechiul grai (din dialect) ceangăiesc.
Eu nu sunt de acord cu excesele nimănui, indiferent că vorbim de români sau unguri. Dar ca să chemi raportorul Europei, să spui că statul român duce o politică de românizare când, de fapt, lucrurile stau un pic altfel, mi se pare un pic cam de... șorici. Ți se pare că statul român acționează în sensul distrugerii identității tale de ceangău? Fii sincer.
Uite, tu ceangău, stai strâmb și judecă drept: când au fost în România (toată, nu doar în Moldova) 260.000 de ceangăi? Adu niște surse serioase din care să rezulte această cifră. Nu cu estimări făcute de vreo organizație a lui pește prăjit.
de ce ai maghiariza ceva ce este deja maghiar?
Dacă am reținut bine din articol, ceangăii vorbesc o maghiară arhaică, iar în învățământul maghiar se învață maghiara literară. Și probabil nu doar atât, dacă consideri chiar tu că acțiunea ungurilor este greșită. Pe de altă parte, insiști cu ideea că toți ceangăii sunt maghiari?
Putem vorbi de maghiarizare în cazul UDMR-ului care nu-i recunoaște pe ceangăi a fi etnie distinctă, ci maghiari.
Păi, trebuie lămurită dilema: ce sunt ceangăii? Sunt o etnie sau o minoritate religioasă? Dar asta n-are dreptul s-o facă UDMR-ul. Mă face să cred că ei încearcă pe orice căi să lărgească aria electorală pentru a nu mai sta cu frica-n sân că nu vor intra în parlament. Cam așa au procedat și cu secuii și așa încearcă să facă și cu voi. Una e să ai un reprezentant în parlament și alta e să ai o liotă. În fine, poate greșesc, asta este impresia mea.
Eu nu știu să fie vreun dicționar ceangăiesc și nici nu știu să fi fost cineva care să analizeze lingvistic dialectul sau graiul ceangăiesc astfel încât să se spună că x% din cuvinte sunt de origine română și y% sunt de origine maghiară. Dar când spui că este un număr relativ mare de cuvinte de origine română nu poți să pui în brațe hodoronc-tronc că limba respectivă este maghiară. Până la urmă, ca să-ți ridic mingea la fileu, ar putea fi o limbă distinctă care să aibe influențe sensibil egale atât din limba română, cât și din limba maghiară. Dar este doar o supoziție, doar lingviștii pot emite astfel de ipoteze.
Unde vedeți că se afirmă a fi maghiari?
Chiar din partea de început în care se menționează că sunt de naționalitate maghiară. Păi, una e să vorbești limba maghiară (chiar arhaică) și alta e să fii de naționalitate maghiară.
Văd că faceți afirmații virulente împotriva lui Coșa și Mărtinaș. Eu, care nu sunt implicat în disputele interne și nu știu dacă sunt și cine-i face naționaliști pe aceștia, plec de la premisa că fiecare a emis niște ipoteze de lucru la fel cum au făcut și alții înaintea loc cu 50, 100 sau 200 ani. Unele dintre ipotezele emise acum vreo sută de ani s-au dovedit a nu fi viabile, iar istoricii au făcut remarcile ca atare. Cred că ipotezele acestora trebuie luate ca atare, iar acolo unde se dovedește că ipotezele sunt eronate să se menționeze sursele care combat ipoteza în cauză.
Eu am plecat de la premisa că, în cazul lui Anton Coșa, cartea lui este, de fapt, o lucrare de doctorat având conducător științific pe Ștefan Andreescu, adică nu chiar orice terchea-berchea. Mai mult decât atât, cuvântul înainte îi aparține lui Ștefan Gorovei care, zic eu, este un istoric cu capul pe umeri. Toate acestea m-au făcut să cred că este o sursă de încredere. Asta nu exclude ca anumite ipoteze să fie invalidate în timp. Acesta nu cred că este un motiv să fie anulată în corpore ca sursă de încredere.
În afară de Wikipedia care spune c-ar fi ceangăi în Țara Bârsei și că aceștia ar fi luterani, toate sursele consultate arată că ceangăii sunt în totalitate romano-catolici.
Afirmația asta am făcut-o în baza surselor consultate, nu din auzite. Dacă sunt surse care să susțină ipoteza atunci să fie prezentate și în articol. Deocamdată, capitolul Ceangăii din Țara Bârsei nu are absolut nicio sursă de încredere citată. Și, în condițiile date, asta este cercetare originală, nu ce fac eu.
Atunci care e problema, de fapt, care vă deranjează?
Repet întrebarea: sunt mai multe variante de dialect ceangăiesc-secuiesc și mai multe dialecte secuiești? Pe ce se bazează această afirmație? Mai spuneți dvs.: Dacă cei de nord nu s-au amestecat cu secuii, cei de sud da, dar nu toți. Și eu vă spun: nu cumva cei pe care-i considerați a fi ceangăii de sud sunt, în realitate, secui? Am pus trei surse la începutul capitolului Grupurile ceangăiești care susțin acest lucru. Și în condițiile date, și eu îmi pun problema ca și dvs.: E destul de dureros ca dintr-o secțiune exhaustivă precum cea a originilor sau a limbii, cineva să nu înțeleagă mare lucru. 5.12.210.113 (discuție) 22 aprilie 2019 18:32 (EEST)[răspunde]

Vandalizări dure în articol + un sfat[modificare sursă]

Dragi redactori,

eu am lucrat mult ca să aduc pe acest articol cel puțin la nivelul articolelor în limba maghiară. Nu înțeleg cine și cu ce motiv a îndrăznit să șteargă pur și simplu (fără orice motiv) informații bine documentate din text, dar nici nu mă interesează.

Eu am redat de exemplu cercetările științifice ale lui Dr. Prof. Tánczos Vilmos etnograf (șef de catedră la Universitatea Babeș-Bolyai și prorector la Universitatea Sapientia, președintele Comisiei de Etnografie la Comisia Academică Clujeană a Academiei Naționale Maghiare).

Dacă cineva nu îl consideră un savant serios, specialist în domeniu (cercetător recunoscut cu o renume internațională, care a condus cele mai mari și cele mai serioase cercetări etnografice și etnolingvistice în zonele populate de ceangăi încă din 1996 și până în prezent), eu cu acest lucru nu am ce să fac.

Se pare că unii redactori de la Wikipedia se cred mai mari experți în acest domeniu decât un etnograf, profesor unversitar car și-a dedicat aproape întreaga activitate cercetării folclorului și dialectului ceangăilor moldoveni.

Cineva a șters și harta făcută de alți doi profesori universitari, specialiști în domeniu, Dr. Rétvári László, Dr. Hajdú-Moharos József pe motiv că această hartă nu arăta ponderea ci doar prezența ceangăilor (bineînțeles, pentru că NU era o hartă demografică și o hartă ETNOGRAFICĂ).

E foarte trist ce se întâmplă la acest articol: sunt șterse pe motive cel puțin disputabile informații bazate pe cercetări științifice, semnate de profesori universitari - de ce? Pentru că unii redactori anonimi nu sunt de acord cu rezultatele acestor cercetări?

Oameni buni, Wikipedia NU este locul publicării părerilor personale sau cercetărilor originale. Dacă cunoașteți și alte surse de încredere de ce nu le prezentați ȘI pe acele surse în loc să ștergeți altele, bine documentete???

Eu momentan oricum nu doresc și nici nu am timp să mă implic încă-odată în această tematică și să le introduc din nou toate datele deja redactate pe care le-ați șters, vandalizând articolul și anulând total munca altora, dar vă spun sincer că ceea ce ați făcut aici e ceva penibil. Până când nu reușiți să vă abțineți de astfel de vandalizări nemotivate și pur instinctive, ediția în limba română a Wikipediei va rămâne - așa cum este și în prezent - mult sub nivelul paginilor redactate în alte limbi. Această metodă nu aduce altundeva decât la degradarea articolelor și falsificarea adevărului științific.

Ideea ar fi ca în loc să ștergeți ceva (lucruri documentate cu surse de încredere) și ADĂUGAȚI, dacă exist, și alte surse, respectiv alte concluzii.

La revedere.--Iegeb (discuție) 21 mai 2019 20:33 (EEST)[răspunde]

Catolicii din Moldova[modificare sursă]

Eu nu am văzut încă un răspuns clar pe surse de încredere cu privire la ce este un ceangău: este o minoritate etnică sau una religioasă? Pe de-o parte, se afirmă că ei vorbesc un dialect maghiar arhaic, dar în practică, toate dialectele vorbite de ei conțin un număr relativ mare de cuvinte preluate din română. Păi, așa pot să spun și eu că este un dialect român arhaic care conține un număr relativ mare de cuvinte preluate din limba maghiară. Este vreo sursă de încredere care să prezinte ponderea cuvintelor de origine maghiară, respectiv de origine română? Adică, o sursă care să ne poată ajuta să tragem o concluzie corectă. Pentru că dacă sunt doar 8.180 persoane care au mai cunoscut limba maghiară dintr-o populație totală de 21.094 de ceangăi atunci nu prea pare a fi o populație maghiară. Sau, mai corect spus, nu sunt vorbitori de limbă maghiară. Și-atunci, de ce se tot insistă cu limba maghiară când vorbim de ceangăi?

Și, totuși, din etimologia cuvântului rezultă că ceangăii sunt de mai multe etnii. Asta mă face să cred că, de fapt, ceangăii nu reprezintă o minoritate etnică, ci mai degrabă ar putea fi o minoritate religioasă. Deși nu sunt considerați o etnie, totuși atât în recensământ, cât și în studiile făcute de etnograful Vilmos Tánczos ei sunt tratați ca o etnie. Asta este o dilemă pe care nu pot s-o înțeleg.

Este o minoritate religioasă? În mare parte, ar fi vorba de romano-catolici. Dar, zice-se c-ar mai fi niște ceangăi și în fosta localitate Șapte Sate unde acum sunt ceangăi de confesiune evanghelică luterană și de naționalitate maghiară!!! Dar asta se bate cap în cap cu ideea de minoritate religioasă pentru că în rest sunt romano-catolici. Păi, nu cumva în zona asta numele de ceangău este dat în mod eronat la fel cum s-a întâmplat cu secuii din Bucovina? Întreb și eu.

Să mai spun că, deși în timpul stăpânirii maghiare, ele erau menționate ca „septem villæ valacheles” („șapte sate românești”), cineva afirmă în articolul Șapte Sateele au fost locuite din vechime de către români (specializați în păstorit și cărăușie) și ceangăi (care practicau cu precădere agricultura, meșteșugurile și meseriile specifice). Oare mai are vreo importanță că nicio afirmație nu este susținută de vreo sursă?

Deci, ca să încerc o concluzie destul de relativă, dacă fac abstracție de afirmația nesusținută de surse de încredere că ceangăi ar fi și în Țara Bârsei, rezultă destul de clar că mai degrabă, ceangăii ar fi o minoritate religioasă, nu una etnică. Și această comunitate/minoritate religioasă este de mai multe etnii.

Să mai spun în final că o carte de căpătâi care ar putea limpezi foarte bine acest subiect este cea a cercetătorului ieșean Ion H. Ciubotaru, Catolicii din Moldova. Carte apărută în 3 volume care a fost apreciată atât în țară, cât și peste hotare. Nu o am, dar am răsfoit-o la Institutul de Etnografie și Folclor. Din păcate (pentru unii de pe-aici) are un mare defect (sic!): nu prea scoate în evidență caracterul maghiar al acestora, ci faptul că această comunitate religioasă era formată din români, maghiari, sași, polonezi și, la un moment dat, secui.

Acum..., ce să zic, trebuie văzut dacă această carte este considerată de încredere de către comunitatea Wikipedia. 86.121.24.176 (discuție) 9 iulie 2019 09:58 (EEST)[răspunde]

1. Ca să înțelegi ce înseamnă toată problematica asta, ar trebui să studiezi puțină lingvistică istorică comparativă. Eu am studiat la facultate, poate mai sunt și alții pe aici care înțeleg ce înseamnă de exemplu substratul lingvistic. Trebuie să înțelegi că și o limbă (sau dialect) are istoria sa pe parcursul căreia se schimbă permanent. Însă, cu metode științifice comparative pot fi bine analizate și categorizate toate limbile și dialectele lumii.
De exemplu: în limba română există doar câteva zeci de cuvinte despre care lingviștii presupun că sunt de origine dacică - timp ce sunt sute și mii de cuvinte de origine slavonă, maghiară, germană, etc. Și totuși, lingviștii spun că limba română e de origine daco-romană, nicidecum slavonă sau slavono-romană. De ce? Pentru că puținele cuvinte dacice fac parte din SUBSTRATUL LINGVISTIC a limbii române, iar toate celelalte au fost preluate mult mai târziu, pe parcursul conviețuirii românilor cu slavi, maghiari, germani, turci, greci, etc.
Dacă cuvântul "telefon" e de origine greacă, asta nu înseamnă că limba română, care cunoaște aacest cuvânt ar fi și ea de origine greacă. De ce? Pentrucă acest cuvânt e unul apărut (preluat) în secolul XX. - iar cuvintele care aparțin substratului lingvistic al limbii române sunt aproape în totalitate de origine dacică și /preponderent/ latină.
În limba maghiară de exemplu doar o cantitate de 8-10% din vocabularul limbii maghiare sunt cuvinte de origine fino-ugrică și totuși zicem că limba maghiară e o limbă fino-ugrică. De ce? Pentru că aceste cuvinte sunt CELE MAI VECHI din tot vocabularul limbii, care sunt legate de viața încă nomadă a triburilor maghiare (denumirile unor animale, plante, copaci, unelte primitive, etc.).
2. Toate cele trei subdialecte istorice ale ceangăilor au ACELAȘI SUBSTRAT fino-ugric ca limba literară maghiară, dialectele lor se folosesc conform gramaticii maghiare (adică cei care mai vorbesc aceste dialecte le incadrează inclusiv și cuvintele preluate din limba română în propoziții formate conform regulilor gramatice ale limbii maghiare) care este foarte ușor de demonstrat chiar și pentru un om laic, pentru că limba maghiară este una dintre puținele limbi AGLUTINANTE din Europa (vezi: Limbă aglutinantă, adică o limbă în care, pentru a exprima raporturile gramaticale, la rădăcina cuvintelor se adaugă afixe distincte) - spre deosebire de limba română care nu este.
3. DA, toate sursele de încredere în domeniul lingvistic sunt de acord în ceea ce privește originea maghiară a celor trei subdialecte istorice ale ceangăilor moldoveni. --Iegeb (discuție) 17 iulie 2019 14:53 (EEST)[răspunde]
Anonimii 86.121.24.176, 188.26.145.215 și alții localizați în Chiajna trebuie să se limiteze la informațiile susținute de surse, nu să hotărască ei că ceangăii sunt o „minoritate religioasă”, că grupul din Țara Bârsei „nu există” pentru că nu sunt indicate surse în alte articole de aici sau că limba lor „este un dialect român arhaic care conține un număr relativ mare de cuvinte preluate din limba maghiară”. Aceste false probleme par a fi de altă natură decât cea a „neînțelegerii” articolului. În continuare punerea surselor „pe tavă” nu e cumsecade. --Kunok Kipcsak (discuție) 25 iulie 2019 00:04 (EEST)[răspunde]
Stimate domn, ultimele remarci intră în categoria hărțuire. Până la un punct este comic să pretindeți că știți unde stau, dar dacă vă place să intrați în zona penibilă e treaba dvs. În schimb, este grav că vă legați de localizarea mea și nu răspundeți punctual la niște dileme (să zicem) pe care le-am ridicat pe pagina de discuții. Adică, dvs. pretindeți să fac referire la surse de încredere, dar când vă cer să susțineți afirmațiile din articol sau să lămuriți contradicțiile din articol o dați la întors și abordați alte teme. Îmi tot spuneți de surse de încredere, dar articolul conține afirmații care nu sunt susținute de surse!!! Păi, stați că nu înțeleg: numai eu trebuie să aduc surse? Ceilalți nu? Vreți să pun comanda Necesită citare la toate aceste afirmații? Păi, se înroșește articolul. Și văd că articolul este propus a fi declarat de calitate. -)))))
Axarea acestui articol în special pe un autor (Vilmos Tánczos) este, în opinia mea, dăunătoare pentru că nu se poate asigura un echilibru în redactarea articolului. Eliminarea în totalitate a mențiunilor din cartea lui Dumitru Mărtinaș iar o consider o eroare gravă. Știu, anumite afirmații ale acestuia nu mai corespund realităților, dar să nu uităm că fiecare autor a emis niște ipoteze de lucru. Unele dintre ele sunt validate în timp, altele nu. Uitați-vă și la capitolul Origini unde nimic nu-i bătut în cuie. Asta nu înseamnă că, dacă unele ipoteze au fost abandonate, să nu le mai trecem, iar pe autorii respectivelor ipoteze să-i ignorăm total. Și la marele Iorga s-a întâmplat ca unele ipoteze emise de el să fie combătute și invalidate mai târziu. De cartea lui Ion H. Ciubotaru, Catolicii din Moldova, văd că nu zice nimeni nimic. Nu a trecut de furcile caudine ale corifeilor de pe Wikipedia? Nu este sursă de încredere? Doar punctul de vedere maghiar este valid? Hai să lămurim lucrurile.
Raportul Consiliul Europei se prezintă a fi cel puțin un punct de vedere oficial, și nu literatură ideologică fără temei științific cum am mai întâlnit. Serios? -))))) Raportul acela așa oficial cum este el nu este sursă de încredere când este vorba de stabilirea originii acestei minorități. Un raportor al Consiliului Europei nu este un om specializat pe acest domeniu ca să fie tratat serios. Acela este un politician. El a venit în țară, a stat de vorbă cu unul și cu altul și a scris ce i s-a dat să scrie. Deci, strict pe acest subiect, raportul acela este maculatură. Pe Wikipedia o astfel de sursă nu are ce căuta.
În rest, observ o ignorare a tuturor întrebărilor/temelor propuse spre dezbatere. Dar ce este mai important: să lămurim toate aceste aspecte sau să vedem cam pe unde este localizat anonimul?
Kunok Kipcsak, am o rugăminte: lasă ironiile deoparte, nu mai pierde timpul aiurea cu încercarea de localizare a mea și hai să rezolvăm ce este de rezolvat în acest articol. Ești de acord? 86.121.24.176 (discuție) 7 august 2019 09:18 (EEST)[răspunde]
Cartea lui Mărtinaș s-ar fi pretat a fi citată dacă am fi știut că acesta este singurul autor, dar cum la scrierea ei a luat parte și fratele său, legionar dovedit și făcut uitat de comuniști și că după moartea lui Dumitru, în 1979, aproape 60 de pagini au fost adăugate (și cine știe câte cu enunțuri reformulate!?) de căte dubioși ca Ion Coja, V. M. Ungureanu și cu prefață de Ion Dumitru-Snagov. Manuscrisul original bătut la mașină al lui Mărtinaș a fost făcut pierdut, ultima dată se afla într-o colecție privată. De asemenea, o mare parte din conținut reproduce afirmațiile unui preot (Iosif Petru (Maria) Pal), învinuit de regimul Antonescu și de Serviciul Special de Informații pentru „acțiuni antiromânești”, scriind în acest sens o carte cu afirmații extrem de forțate, precum și acțiunea în a arunca la coșul de gunoi constatările unor intelectuali precum Xenopol, Giurescu, Iorga, Cândea și istoricilor, lingviștilor și preoților unguri și secui Pal Peter Domokos, Boros Fortunat, Arpad Bitay, Balint Csüry, etc. Dar hai să nu ne luăm de activitatea autorilor (câți o fi avut până la urmă) și baza informațiilor și să analizăm ce ai introdus dumneata din această carte, ce transpune perfect mentalitatea și deficiențele epocii asupra acestei chestiuni: aici începe cu o constatare făcută înainte de Rosetti și alții, anume că se împart în mai multe grupe. Deocamdată nimic de zis, dar continuă cu asta:
1. Primii vorbesc în majoritate românește într-un grai transilvănean, se recurge la manipularea prin omisiune și anume prin a lăsa impresia că nu există vorbitori de maghiară, sau dacă sunt, aceștia ar fi atipici printre ceangăi.
2. trăiesc după datina și obiceiurile românilor și se îmbracă în port românesc. Fals, portul nu e în totalitate românesc, este un port arhaic cu elemente întâlnite atât la bulgari, ucrainienii din sud, români și secui. Cum ar putea explica autorul existența suportului din lemn de prins părul numit „kontykarika[1], popular printre moldoveni „coarne”? La ce români a văzut așa ceva?
3. Secuii sunt localizați în zona Trotușului și a Tazlăului., deci nu se referă doar la ceangăii ghimeșeni de pe valea Trotușului, considerați mult timp secui, ci și la cei de pe valea Tazlăului cum ar fi în Balcani, Pârjol, Turluianu, etc., dar aceștia se consideră, culmea, ceangăi, nu secui. Și dacă e să facem o extrapolare, prin valea Trotușului Mărtinaș se putea referi și la cei din localități din avale precum Târgu Trotuș, Tuta, Pârgărești, etc. dar, la fel, aceștia se știau și unii încă se știu a fi ceangăi, nu secui.
4. Secuii vorbesc un grai apropiat de cel secuiesc, au obiceiuri secuiești și modul de viață asemănător cu cel al secuilor.
Aparent e corect, fiind obiceiuri asemănătoare între ceangăii secui și secui, dar nu identice.
5. Ceangăii nu se consideră secui, iar aceștia nu se consideră ceangăi. O afirmație tipică întregului volum, ce amestecă un adevăr cu o falsitate gravă (vezi punctul 3). Pe lângă faptul că este o afirmație care ține de domeniul destul de complex al sociologiei (și eu din câte știu Mărtinaș era profesor de română la un liceu în Mureș și nici nu a călătorit pe valea Trotușului în scop de cercetare, atât cât se pricepea el), să afirmi, contrar a ce știu mulți, indiferent de etnie, că secuii de pe valea Trotușului (vezi punctul 3) „nu se consideră ceangăi” nu poate fi decât o manipulare de cea mai joasă speță și dovedește că nu s-au făcut cercetări în teren, ori nu e scrisă de el, românul catolic de Butea.
86.121.24.176, dacă mai dai citate o pot ține până mâine cu analiza. Cartea asta a beneficat de atâta atenție din faptul că toți mucoșii cu o bală la colțul gurii au luat informațiile pe nemestecate, fiind la acea vreme o teorie în premieră și foarte mediatizată. Și ar fi bine să citești și această părere cât și secțiunea care analizează conținutul cărții.--Kunok Kipcsak (discuție) 7 august 2019 14:57 (EEST)[răspunde]
1. Autorul vorbește de acea majoritate care vorbește românește. Nu a zis toți. Dacă-ar fi zis atunci ai fi putut specula. Dar acum speculația ta este absolut gratuită. În plus, Mărtinaș îl citează pe istoricul maghiar Mikecs Laszlo care a constatat același lucru în cartea lui, Csangok, Budapest, 1941, p. 13. Aaaa, că nu ești tu de acord cu asta...
2. E vorba de aceeași majoritate de mai sus. Nu încerca să tratezi ca fiind maghiară toată comunitatea ceangăească. Acolo spune clar de o majoritate. Majoritate nu sunt 100%.
3. Poate că ar trebui să iei în calcul și când a fost scrisă cartea, nu-i așa? Și poate că lucrurile nu au rămas înțepenite-n timp, nu-i așa? Și chiar tu spui că mult timp ceangăii ghimeșeni au fost considerați mult timp secui, nu-i așa? Nu stau acum să caut ce anume a determinat această schimbare, dar să înțeleg că nu admiți ca posibile aceste schimbări?
4. Păi, n-or fi identice, că migrând în alt spațiu s-au produs interacțiuni nu doar de natură economică, dar poate și folclorică, etnografică. Și ce să înțelegem din asta, că dacă s-au produs aceste schimbări nu se mai numesc secui, ci ceangăi secui? Nu sunt tot secui? Adică, ce sunt aceștia, o nouă minoritate etnică sau... cumva de altă natură? Ia, mai aruncă-ți o privire pe analiza etimologică și vezi cum stau lucrurile. Vezi vreo legătură?
5. Da? Păi, și Rosetti spune la fel. De fapt, (cred că) el a fost primul care a menționat pe ceangăi separat de secui. Poate că Mărtinaș s-a bazat pe aprecierile lui Rosetti. De fapt, cartea lui nu duce lipsă de referințe. Iar acestea nu sunt doar de la autori români ca să imprime o anumită direcție, ci el citează și autori maghiari. De exemplu, în 1941 Domokos Pal Peter era nedumerit: cine și când i-a creștinat în religia catolică? cine i-a învățat să vorbească ungurește? Ție îți spun ceva aceste remarci? Uite, nu l-a aruncat la coș pe Domokos Pal Peter, ci chiar îl citează.
Nu știu dacă ar trebui să-ți răspund cu aceiași termeni folosiți de tine (mucoșii cu o bală la culțul (sic!) gurii au luat informațiile pe nemestecate), că poate ai un statut mai special în acest proiect care te face imun la oareșce sancțiuni, dar îți recomand să aplici principiul din drept: ascultă și cealaltă parte. Și nu în ultimul rând, tocmai pentru că legeb a menționat de curând, îți recomand să accepți că pot fi și ipoteze (care sunt susținute de surse de încredere, evident) care nu-ți convin, dar pe care trebuie să le accepți a fi menționate, astfel încât cititorul să afle și o părere, și alta. Și să nu te faci tu cenzorul-șef pe Wikipedia, în general, și pe acest articol, în special, și să spui că pe acest autor îl acceptăm, iar pe celălalt nu. Cât timp Mărtinaș (profesor de română la un liceu în Mureș cum spui tu) citează istorici, lingviști sau alți specialiști care-i problema? Aaaa, dacă emite el vreo ipoteză SF atunci poți să spui că... în opinia lui Mărtinaș..., dar care a fost invalidată de cercetările ulterioare realizate de y. Dar nu să vii tu și să bați (virtual vorbind) cu pumnu-n masă și să spui că nu se poate cita x că a avut frate legionar și toate acele tâmpenii. Bagi fitile d-astea de doi bani cu legionarii, cu Securitatea, cu Coja șamd. Păi, înseamnă că ți s-a cam terminat benzina. Adică argumentele.
Hai, vezi că mai sunt sincope. Mai sapă și vezi câți ceangăi sunt în realitate. Că e o amețeală acolo... Spor!86.121.24.176 (discuție) 7 august 2019 20:26 (EEST)[răspunde]
Pune-ți ochelarii pe nas și citește mai bine ce am scris mai sus. Apoi mai vedem.--Kunok Kipcsak (discuție) 7 august 2019 22:31 (EEST)[răspunde]
Nu-ți lipsește tupeul. Dar, deh, te protejează grangurii. Altfel, nu ți-ai fi permis obrăznicia asta și cea anterioară.
Apucături de personaj care nu mai are argumente. Când trecem la chestii punctuale o dăm cu legionarii, cu Securitatea... Ca pe timpul comuniștilor. Bravo!
Vezi că ți-am răspuns punctual, nu alergând pe câmpii. Crezi că poți proceda la fel? E o dezbatere, nu un spațiu în care să-mi demonstrezi cât de șmecher ești și cât de mult poți întinde tu coarda când mi te adresezi. 86.121.24.176 (discuție) 8 august 2019 00:04 (EEST)[răspunde]

Numărul ceangăilor[modificare sursă]

1. Etnograful Vilmos Tánczos a găsit doar 8.180 persoane care au mai cunoscut limba maghiară dintr-o populație totală de 21.094 de ceangăi (în 7 localități)...(Vechiul dialect ceangăiesc și ceangăii de nord)

Graiurile arhaice (sau de nord) sunt vorbite de circa 8.000 de persoane.

Ceangăii au fost menționați pentru prima dată ca o etnie în cadrul recensământului din 2002 când s-au declarat ceangăi 1.370, iar la recensământului din 2011, numărul ceangăilor a fost de 1.536.

Deci, la ce concluzie ajungem? Că statul român i-a obligat pe ceangăi să se declare altceva decât ceangăi? Sau că Vilmos Tánczos scoate ceangăi din joben?

2. În cele șase sate sus-menționate 9.520 persoane au mai vorbit limba maghiară în 1992, dintr-un număr total de 12.979 romano-catolici. (Ceangăii de sud, vorbitori de vechiul dialect)

Deci, într-un caz, se raportează la numărul de ceangăi, iar în celălalt caz, la numărul de romano-catolici.

La dialectul ceangăiesc secuiesc nu avem valori, așa că ne rezumăm la afirmația: Cea mai mare parte a ceangăilor de sud (cca 70% din numărul total al vorbitorilor de limbă maghiară) aparține la grupul secuiesc al ceangăilor

3. Studiile internaționale în domeniu au ajuns la concluzia că, cu mici excepții de elemente asimilate de origine română, germană, poloneză, italiană și țigănească – ceangăii sunt de origine maghiară.[7]

Csángós in Moldavia ..., Tánczos, 1997 este studiu internațional? Și sunt mai multe studii într-unul singur?

4. Ce treabă are acest text cu ceangăii?

Prima sursă care atestă trecerea catolicilor la ortodoxism este scrisoarea Papei Grigore al IX-lea adresată regelui Ungariei Béla al IV-lea la 14 octombrie 1234 ce arată faptul că germanii și ungurii de la Episcopia Cumaniei sunt asimilați de către valahii ortodocși.[73] Un raport cu autor anonim trimis de la Sibiu la 11 aprilie 1552 arată intenția voievodului Ștefan al VI-lea Rareș de a converti toți ungurii din Moldova la religia ortodoxă.[74] La porunca lui Despot Vodă un alt raport a fost redactat la Roman de agentul habsburgic Ioan Belsius către Ferdinand I pentru a arăta faptul că Alexandru Lăpușneanu a silit toate națiunile Moldovei să se boteze din nou și să urmeze religia ortodoxă.[74] Între anii 1583 și 1586 misionarul iezuit Giulio Mancinelli relatează faptul că populația catolică a trecut la ortodoxism din cauza lipsei preoților și că a găsit într-o biserică romano-catolică preoți și credincioși unguri și germani de confesiune luterană.[75]

5. De când un raport al Consiliului Europei stabilește ce sunt ceangăii? Nu cumva acel raport a preluat niște afirmații de la o sursă sau alta?

Potrivit raportului întocmit de Consiliul Europei în anul 2001, ceangăii din regiunea Moldova sunt un grup neomogen de oameni de origine maghiară, existenți în acest spațiu încă din Evul Mediu. Aceștia au rezistat amestecului dintre nații petrecut de-a lungul timpului. În prezența factorilor ce țin de mediu, Biserică și autoritățile locale au atins un nivel ridicat de asimilare.[11] 86.121.24.176 (discuție) 9 iulie 2019 22:03 (EEST)[răspunde]

Pentru cultura generală a anonimului, studiile referitoare la ceangăi nu se limitează la Anton Coșa și ... Anton Coșa. Studiile internaționale menționate de profesorul Tánczos se referă la cele publicate de cercetători precum Robin Baker, Chris R. Davis, László Diószegi sau Marius Turda, în edituri sau asociații științifice recunoscute internațional (The American Association for the Advancement of Slavic Studies, University of Wisconsin Press, etc.). Raportul Consiliul Europei se prezintă a fi cel puțin un punct de vedere oficial, și nu literatură ideologică fără temei științific cum am mai întâlnit.--Kunok Kipcsak (discuție) 25 iulie 2019 00:19 (EEST)[răspunde]
@Kunok Kipcsak: Nu-l confundați, vă rog, pe prof.dr. Anton Coșa cu episcopul Anton Coșa. Sunt persoane diferite. --Donarius (discuție) 25 iulie 2019 08:52 (EEST)[răspunde]
Mulțumesc, n-aș fi știut degrabă.--Kunok Kipcsak (discuție) 25 iulie 2019 09:01 (EEST)[răspunde]
1.266 (declarați drept ceangăi) în 2002[1];

1.536 în 2011[2] 5.866 (declarați drept maghiari în Moldova)[3]

În total: ~ 260.000, din care ~ 60 - 70.000 vorbitori de limbă maghiară (număr maxim, estimat de Consiliul Europei)[4]

Estimare științifică: 103.543 (număr minim) din care 62.265 vorbitori (și) de limba maghiară (nr. estimat de Catedra de Etnografie Maghiară din Cluj-Napoca, conform cercetărilor profesorului Vilmos Tánczos⁠(hu) în 110 localități din Moldova între 1992-1996, despre identitatea ceangăilor moldoveni)[5]

Nr. total romano-catolici din Moldova: 239.938[1][6]

Să explice careva unde se vrea să se ajungă cu aceste mențiuni de la numărul ceangăilor declarați la recensământ (1536), 5866 maghiari în Moldova, în total (!!!) 260.000 (nu se știe ce sunt aceștia), din care 60 - 70.000 vorbitori de limbă maghiară (ha, ha, ha!!!) estimat de Consiliul Europei (ha, ha, ha!!!). Apoi, mai coafăm un pic cifrele ca să dea impresia de precizie: Estimare științifică: 103.543 (număr minim) din care 62.265 vorbitori (și) de limba maghiară!!! Păi, ori este estimare, ori sunt date exacte. Și ajungem la un nr. total romano-catolici din Moldova: 239.938!!!! Uraaaaaaaa!
Și despre ce vorbim în articol? Despre o etnie, despre o minoritate religioasă? Aaaaa, da, despre un grup etnoGRAFIC -))))). Ohhhh, yeeessssss! Articol de calitate...
Un salut din Drumul Taberei! -)))))) 86.121.24.176 (discuție) 7 august 2019 20:43 (EEST)[răspunde]
Pentru cultura generală a celor care-l pun pe piedestal în special pe Tánczos, mai există și o mențiune de-a prof. dr. Victor Tulescu (O regiune de vie circulație: "Poarta Târgului Frumos", 1940) care constată că aproape pretutindeni în satele citate (Butea, Buruienești, Oțeleni, Sagna, Fărcășeni, Rotunda, Scheia, Slobozia, Buhonca, Boghicea ș.a.) nu se aude vorbă ungurească; iar așa-zișii ceangăi de acolo se consideră insultați dacă li se spune unguri și nu români. Întrebați de ce nație sunt "ungurii" lui Cantemir evitau a spune că sunt maghiari, ci se numeau catolici.
Se acceptă această sursă? 86.121.24.176 (discuție) 7 august 2019 22:06 (EEST)[răspunde]

Miclăușeni o fi apărut din neant. Ce e și mai fain la sursă e că a apărut în același an în care regimul Antonescu și-a propus să expulzeze ceangăii la unguri, planul fiind foarte bine pus la punct anul următor, în aprilie 1941. Iar până la apariția legionarilor pe plan politic (știu, te supără cuvântul „legionari”, dar treci peste) nu existase un interes real în studiul ceangăilor decât din partea cercetătorilor. Ultima propoziție e o interpretare luată din Mărtinaș? Cantemir zice cu cuvintele lui, fără „avocați” așa despre cei de religie catolică în Moldova:

  • „Bacăul, un târgușor așezat pe un ostrov din râul Bistrița, vestit pentru belșugul în mere și alte poame. Are și un episcop al bisericii papistărești, numit episcop al Bacăului. În ținuturile de sub munți se găsesc mulți supuși moldoveni, numiți papistași atât după neamul, cât și după credința lor, pe care Ștefan cel Mare i-a așezat acolo, dându-i în seama boierilor săi după ce a bătut pe Matei, craiul Ungariei. Îndeosebi cel mai de seamă sat cantemiresc din părțile Romanului, numit Faraoani, are mai mult de o sută de familii, care toate mărturisesc legea papistășească și au o biserică de piatră foarte veche.” pag. 10
  • „Fiindcă ungurii au rămas neclintiți în legea lor papistășească, și-au păstrat și limba țării lor: dar ei înțeleg cu toții și limba moldovenească.” pag. 51
  • „Nici o altă religie nu este mai urâtă de moldoveni ca religia papistașilor, deși țin de ea aproape toți supușii moldoveni de neam unguresc, care au și un episcop al lor la Bacău. Adică ei spun că celelalte erezii se cunosc de la sine, iar îndepărtarea lor de la biserica cea adevărată se poate înțelege lesne; papistașii însă sunt lupi îmbrăcați în piele de oaie (căci ei nu știu nimic despre alți papistași decât despre cei crescuți în biserica Răsăritului); iar papistașii le zic celor ce țin de biserica grecească uneori frați, alteori schismatici și pentru că nu cinstesc capul văzut al bisericii, adică pe papa; alteori îi numesc chiar eretici. De aceea se întâmplă că norodul cel prost abia poate să deosebească adevărul de înșelăciune, ca să se poată păzi de otrava ei. Pricina cea mai de seamă împotriva oricăror înnoiri, ca să vorbim în treacăt, pare că se află în statornicia cu care moldovenii s-au plecat totdeauna către biserica Răsăritului. Pentru că știe oricine a învățat istoria bisericii că țara ungurească și Transilvania, unde au locuit strămoșii noștri înainte de descălecatul Moldovei, nu s-au închinat niciodată scaunului de la Țarigrad sau grecesc, ci totdeauna scaunului de la Roma, de aceea toți locuitorii au și fost fii ai bisericii Apusului, înainte să fi răzbătut până acolo ereziile lui Luther și Calvin.” pag. 57-58

--Kunok Kipcsak (discuție) 8 august 2019 11:12 (EEST)[răspunde]

Am corectat cu noi date în infocasetă, numărul maxim al Consiliului Europei se raporta la populația totală romano-catolică în Moldova, rotunjită. Iar Vilmos Tánczos se referea mai jos la numărul romano-catolicilor potrivit recensământului din 1992, dar era formulat că reieșea că toți erau ceangăi. El doar aducea numărul de vorbitori ai limbii maghiare. Am adus numărul corect al romano-catolicilor din Moldova, fără Bucovina și Ghimeș, din 2011. Poate n-o să mai facă nimeni spume.
Apropo, citatul din Victor Tufescu să înțeleg că a fost luat din cartea la care a participat și Călin Cotoi, un antimaghiar dovedit. De unde știm că Tufescu chiar a scris asta? Și, mă rog, la ce ajută, înafară să faci din rahat bici? Zona de nord se știe că nu mai are oameni care să se considere ceangăi de multă vreme, asta o spus-o și misionari italieni și etnografi unguri (Elek Gegő), deoarece procesul de aculturație și respectiv de asimilare a culturii maghiare s-a petrecut mai rapid. Numai că îi trădează religia romano-catolică (în multe comune majoritară); poate dacă ar trece la ortodocși, peste vreo 200 de ani s-ar uita complet de acest amănunt neplăcut al ceangăilor.--Kunok Kipcsak (discuție) 19 septembrie 2019 14:46 (EEST)[răspunde]

Poziția Papei Francisc[modificare sursă]

Sfântul Scaun recunoaște ceangăii a fi comunitate separată cu tradiție proprie, aspect ce reiese de la vizita papei la Iași, pe 1 iunie 2019. Puteți auzi declarația aici, la minutul 03:13. Acest aspect este în contradicție cu ce promovează de aproximativ 80 de ani încoace Episcopia Romano-Catolică de Iași și asociațiile agitatoare de după revoluție, hrănite din bugetul public.--Kunok Kipcsak (discuție) 30 iulie 2019 00:26 (EEST)[răspunde]

... și de diferite tradiții... Așa spune papa. Nu văd de ce spui că este o comunitate separată. Ce oamenii ăștia nu interacționează cu celelalte comunități? S-au autoexilat? I-a izolat statul român? Hai să fim serioși.
Tradiții diferite au și oșenii față de moldoveni sau olteni. Una e tradiția alta este etnoCULTURA. Cred că trebuie să reveniți într-o zonă rațională. Excesele nu sunt de dorit nici de o parte, nici de cealaltă. 86.121.24.176 (discuție) 7 august 2019 19:28 (EEST)[răspunde]

Grup etnoGRAFIC?[modificare sursă]

Care ar fi argumentele științifice pentru a se folosi acest termen cu referire la ceangăi? În articolul dedicat văd că nu este menționată nicio sursă care să definească acest termen. Înțeleg că ar putea fi un grup etnic, dar un grup etnografic mi se pare o bizarerie. Adică prin ce se deosebește un grup etnografic de un grup etnic? Prin faptul că se scrie despre o etnie (sic!)? 86.121.24.176 (discuție) 7 august 2019 08:40 (EEST)[răspunde]

Asta am observat si eu.... grup etnografic, nationalitate, etnie. Asybarisaport 7 august 2019 08:47 (EEST)[răspunde]

Nu există etnia ceangăiască.

Cei care se pretind a fi ceangăi să facă testul ADN. Vor fi surprinși să afle că sunt români. Un grup etnic nu poate să apară dintr-o dată, doar pe baza afirmațiilor preotului secui Péter Zöld. Un grup etnic este alcătuit din persoane care au origine comună, același trecut istoric îndelungat (mii de ani), au aceleași valori culturale, un anumit grad de înrudire, o înfățișarea fizică asemănătoare, o fizionomie tipică, o limbă comună și strămoși comuni. Un exemplu îl constituie grupul etnic al rromilor – țiganii – care constituie un grup etnic de peste 1000 de ani de când au sosit în Europa, la care se adaugă câteva mii de ani de existență în India. Romano-catolicii din Moldova nu au un trecut istoric milenar, separat de poporul român, au aceleași valori culturale ca și românii, testele ADN arată că sunt înrudiți cu românii, au înfățișarea asemănătoare cu românii, fizionomia tipică românească, vorbesc limba română, portul popular este românesc, tradițiile lor sunt românești iar folclorul este identic cu cel al românilor ortodocși. Dacă unii dintre romano-catolici mai folosesc în limbajul lor, cuvinte ungurești, ca urmare a maghiarizării strămoșilor și transmiterea limbajului prin viu grai, nu înseamnă că aceștia sunt unguri. Acest limbaj (grai) a fost transmis numai verbal, romano-catolicii neștiind să scrie cuvintele ungurești, ei folosind și cuvinte românești în amestec cu cele ungurești, limbajul fiind diferit de la o localitate la alta. Ceangăii sunt fără îndoială români incomplet maghiarizați. Cei mai mulți dintre ei nici măcar un pic maghiarizați. Majoritatea vorbesc doar românește. Portul popular, folclorul, dansurile lor, sunt toate românești. Tradițiile ceangăilor și arhitectura populară sunt toate românești. Testele ADN sunt cea mai buna dovadă a apartenenței unei persoane la o etnie. Nu este o surpriză că din testele ADN a rezultat că ceangăii sunt români. Surpriza este că aceste teste ADN au dovedit că ungurii nu sunt ... unguri. Cel puțin 25 % dintre unguri sunt români maghiarizați în timp de 1000 de ani. Analiza probelor de ADN mitocondrial (moștenit pe linie maternă) și ADN-Y (analiza cromozomului Y - moștenit pe linie paternă), prelevate de la populația maghiară, a concluzionat că doar 5 % dintre maghiari au descendență asiatică însă mai puțin de 3 % dintre maghiari sunt urmașii triburilor cuceritoare venite din Asia iar 95 % dintre maghiari sunt descendenți ai populațiilor europene maghiarizate în decursul timpului. Dacă aplicăm aceste procente la mărimea populației Ungariei, care - conform datelor oficiale - este mai mică de 10 milioane de locuitori, se poate constata că mai puțin de 300.000 dintre maghiari sunt urmași ai cuceritorilor huni, aproximativ 200.000 dintre maghiari sunt urmași ai unor populații asiatice, maghiarizate, fie cu forța, fie prin alianțe matrimoniale și peste 9.500.000 dintre maghiari sunt urmași ai populațiilor europene care au locuit aici din cele mai vechi timpuri. Trageți singuri o concluzie verificând siturile specializate pe genetică. Unele teste au fost făcute de Universitatea din Budapesta. Chiar și ei recunosc acest adevăr. Link-uri găsiți aici http://www.asrocatolic.ro/confirmari.htm Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.122.57.7 (discuție • contribuții).

WP:NU#FORUM, Wikipedia:Fără cercetare originală și Wikipedia:Verificabilitate.
Nu există o genă românească, o genă maghiară etc. Dacă exista, Hitler ar fi reușit cu mult timp în urmă să stabilească descendența lui directă din scandinavi și Ceaușescu pe a sa din daci. Păcat cum în ultimele zile ale lui 2019 ne comportăm ca-n 1939. Studiile indicate nu trag concluziile prezentate de 86.122.57.7, acestea sunt rodul imaginației unor amatori din respectiva asociație.
Dar tare mi-e teamă că asemenea lucruri nu sunt înțelese de cei cu o agendă de lucru bine stabilită, ori că de felul lor sunt semianalfabeți, produși ai școlii din ultima perioadă a comunismului.--Kunok Kipcsak (discuție) 20 decembrie 2019 10:17 (EET)[răspunde]
Nu stiu cat de puternica-i referinta 8, pana la urma este un lexicon maghiar. Pentru a sustine grupul etnografic trebuie surse mult mai puternice. Apoi, daca asa cum se vede exista surse cu analize ADN, chiar daca sunt abjecte, subiectul ar trebui tratat intr-un capitol separat daca exista surse de incredere care sa trateze chestiunea. Daca nu exista aceste surse si nu exista si alte surse de incredere care sa-i considere grup etnografic, trebuie scoasa treaba cu etnia. Aici nu se scrie decat ce spun sursele cu autoritate din strimul lui Tgeorgescu, nu aruncam in aer stabilitatea articolului din cauza unei catalogari cu o unica sursa, care poate fi partizana, ea fiind maghiara. Apoi, la etimologie se foloseste cuvantul etnonim care daca dai click pe el ajungi la definirea termenului de popor. Daca dai click pe popor dai pe definitie care spune despre un grup de oameni cu anumite trăsături comune (în primul rând limbă și datini) care trăiesc împreună pe un areal geografic. Plecand de la asta ajungi la origini care are o multime de subcapitole de teorii prin care se arunca de fapt in aer definitia de popor ptr ca nu se identifica de fapt originea vis-a-vis de limba, datini, trasaturi, etc... In felul asta constati ca termenul de grup etnic este ceva foarte lax prin care, de fapt, se doreste o fixare in timp si teritoriu a grupului. De aceea, trebuie mai multe surse si daca nu exista, pui ceva in locul lui. De aceea trebuie puse informatii cu granita militara sau alte argumente de la Martinas. Asybarisaport 20 decembrie 2019 10:47 (EET) PS. Treaba cu analfabetismul nu este o reactie cam dura? Daca nu, cum ii numesti pe cei care ies astazi de pe bancile scolilor?[răspunde]
Nu m-am ocupat încă serios de chestiunile ce țin de grup etnografic/etnic, acum sunt ocupat cu altceva. Surse sunt, numai că unii au preferat să folosească „etnografic”, alții „etnic”. Că o fi sau nu o etnie/grup etnografic ar trebui lăsat pe seama specialiștilor, nu anonimi sau nickname-uri de Wikipedia.
Nu există studii ADN dedicate ceangăilor din Moldova. Doar cei din Ghimeș au, și figurează în articol. Anonimul ne îndrumă către niște studii generaliste, ori care nu trag acele concluzii sau sunt scoase din context. Trebuie avută puțină atenție la detalii, nu trebuie să ne lăsăm impresionați de niște documente în limbi străine care au un limbaj ultraspecializat.--Kunok Kipcsak (discuție) 20 decembrie 2019 11:13 (EET)[răspunde]
Am dat pe translate si nu vad niciunde legatura cu Ghimes la sursa ta. Este ceva scris printre randuri si nu vad? Asybarisaport 20 decembrie 2019 13:02 (EET)[răspunde]
Vad ca acolo nu vorbeste de etnii sau grupuri etnografice ci de populatii. Poate ar fi bine de schimbat termenul in populatie si de facut capitolul cu Etnografic versus Etnic de mai jos. Asybarisaport 20 decembrie 2019 13:04 (EET)PS. Am dat cautare in articolul tau de aici ptr ADN si nu e nimic, unde figurează în articol?[răspunde]
Daca zici ca exista surse, trebuie facut un capitol cu Etnografic versus Etnic, in care sa se dueleze opiniile strimului... Clar trebuie....... Asybarisaport 20 decembrie 2019 11:43 (EET)[răspunde]
Inteleg ca deranjez, ma las pagubas, nu mai comentez. Faceti cum doriti ca oricum nu mai conteaza. Asybarisaport 20 decembrie 2019 16:13 (EET)[răspunde]
Nu deranjezi. M-am luat iar cu altceva... Vezi la secțiunea „Teoria originii maghiare orientale”, ultimul paragraf. E redus la esențial, deși poate ar mai fi niște informații de preluat.--Kunok Kipcsak (discuție) 20 decembrie 2019 17:13 (EET)[răspunde]
Și doar m-am jurat că nu mă mai bag, fir-ar...! @Asybaris01: termenul de populație/populații nu este folosit în veun sens care să aibă vreo legătură cu etnografia sau cu elemente culturale/etc, e vorba de populație/populații în sens biologic ...Mai precis : populație = grup de indivizi ai aceleiași specii delimitat în timp și spațiu, înrudiți prin anumite caracteristici și care pot fi genotipic diferiți. Ideea e că formează o categorie particulară, care poate fi un subiect al statisticii sau al altor tipuri de studii care compară diverse caracteristici sau care urmăresc o anumită/anumite trăsături. --Accipiter Gentilis Q.(D) 20 decembrie 2019 17:37 (EET) P.S. Eu am făcut paragraful ăla cu studiile genetice și consider că el evidențiază fix ce trebuie.[răspunde]
Stricto-sensu eu m-aș feri ca dracul de tămâie să aduc studiile de genetică drept argumente tranșante în genul acesta de discuții, pentru că pur și simplu nu au cum să se constituie în genul acesta de argumente, belive me... Ele în prezent pot ajuta într-o oarecare măsură doar la lămurirea unor probleme marginale, la sprijinirea fie a afirmării fie a infirmării unor argumente bine susținute de alt gen de cunoaștere sau factori, sau pot ajuta la conturarea mai precisă a unor întrebări ori la apariția altora noi. Deocamdată cel puțin, în cea mai mare parte a lor ele nu oferă răspunsuri, ci ameliorează orientarea mai precisă a argumentelor.-Accipiter Gentilis Q.(D) 20 decembrie 2019 17:54 (EET)[răspunde]
  1. Gentilicule, tu ai citit sursa aia? Acolo nu se vorbea despre populatia de lacuste, ci de oameni secui si ceangai. Cand te feresti sa le spui etnici sau grup etnografic le spui populatii, ca-i generalist, adica grupuri de oameni care s-au relocat geografic in mai multe regiuni venind din diferite alte regiuni geografice. Ei nu apartin neaparat unui unic popor, in cazul de fata maghiar. Sunt amestecati, d'aia exista mai multe teorii ale originii lor. Ca daca plecau din Mărginimea Sibiului le puteai spune ca-s grup etnografic ptr ca, citez ... [au]... o moștenire etnologică, culturală, arhitecturală și istorică unică.
  2. Eu nu sunt partizanul rasei pure ca sa sustin analiza ADN. Este o prostie fara de margini. Dar exista multi oameni care diseca treaba pe astfel de considerente. De aceea am spus ca daca specialistii spun ceva in directia asta, trebuie mentionata treaba pentru echilibrarea PDVN-ului, adica sa inteleaga partizanii ca s-au facut analize si in directia asta. Motorina spune mai sus ca exista doar pentru ceangaii din Ghimes, dă sursa si spune ca ar fi introdus in articol informatii despre ei cu ADN-eul lor cu tot. Numai ca eu nu am gasit in articol si nici sursa nu zice nimic de ghimeseni. Voi avea orbul gainii, nu zic, mi-a scapat ceva, nu stiu. Motorina nu explica, dar s-a inflamat pe mine ca nu stiu nimic si am pozitii.
  3. Am raspuns acum ca te-ai bagat tu. M-am distantat de subiect. Voi fi eu semianalfabet, chiar asa... format in ultimii ani ai comunismului. Nu le stiu pe toate, dar logica-mi functioneaza inca. Asybarisaport 20 decembrie 2019 18:23 (EET)[răspunde]
  • Păi și eu m-am distanțat de articol și am de gând să rămân, în principiu așa. Per ansamblu cred că e mai practic să-i dau credit lui Motorină să facă ce știe el mai bine. Dacă stau și-l frec la cap toată ziua bună ziua, până la urmă clar că o să ne luăm la bătaie și nu de alta, dar cui prodest... ? În plus nu mi se pare important ca articolul să ajungă AB sau AC, mai important părându-mi-se să fie echilibrat, decent și curățat de chestiuni contestabile, care pentru un ochi format sunt în mod evident nesustentabile din punct de vedere conceptual.
  • Textul despre care e vorba e din Annals of Human Genetics și belive me, articolul respectiv l-am citit cu extra mare atenție. Singurele afirmații importante care rezultă din articol sunt chiar cele care sunt scrise în citatul de mai jos, care conține textul din art. despre ceangăi:
    „Cu toate aceastea, o analiză genetică din anul 1996 a sprijinit teoria că ceangăii ar putea proveni dintr-un grup lăsat în urmă de cuceritorii maghiari în anul 896. Un studiu similar publicat în anul 2007 în Annals of Human Genetics a scos în evidență faptul că, există o diferență genetică pronunțată între două eșantioane de populație analizate, unul fiind de secui din Miercurea Ciuc și celălalt fiind de ceangăi din zona Ghimeșului (Lunca de Sus), ceea ce este surprinzător, dată fiind apropierea geografică a celor două zone.”
  • Atenție însă, noțiunea de "pronunțat" se referă la premisele cercetării și este semnificativă în raport cu aceste premise, nu cu altele... Ea trebuie citită în sensul în care distanța din punct de vedere genetic dintre eșantionul de secui din Miercurea Ciuc și cel de ceangăi din Ghimeș este mai mare decât cea presupusă că ar trebui să existe, între două populații apropiate ca distanță geografică dar separate de o barieră cum este cea montană și care, au comunicat din punct de vedere al schimbului reciproc de gene prin trecătorile montane respective. În plus, această distanță este similară cu cea dintre alte grupuri populaționale care, sunt suficient de distanțate în raport cu anumite criterii specifice.
  • în calitate de [...] sunt de părere că chestia cu genetica versus ceangăi nu este un "subiect", deoarece el deocamdată pur și simplu nu există în realitate. Că este speculat în calitate de non-subiect și că face valuri în media, asta e o altă discuție. Deci nu ai ce capitol să faci cu treaba asta ultraspecializată, pentru că nu ai ce pune cap la cap. Ar putea cel mult rezulta niște chestii de genul că unii s-au apucat să studieze pe ici pe colo câte ceva, dar datorită faptului că nu există deocamdată un aparat conceptual care să lege genetica populațiilor de hărțile genomice și de istoricul filiației genetice, nu prea poți trage concluzii specifice.--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 decembrie 2019 19:41 (EET)[răspunde]
A, și încă ceva, ca să nu uit: genetica are prea puțină importanță în raport cu definițiile națiunii, ale naționalității sau etniei ori cea a grupului etnografic ... Pentru cine cunoaște de ce de exemplu un ieșean este de așteaptat să fie un pic mai smead, este evident :) --Accipiter Gentilis Q.(D) 20 decembrie 2019 20:09 (EET)[răspunde]

Mizeria postată mai sus e posibil să fi avut un impact mai mare decât aceeași mizerie postată în diferite secțiuni de comentarii pe forumuri, bloguri etc. Un site, cică de presă, a luat copy-paste tot conținutul.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 ianuarie 2020 21:45 (EET) P.S. Se pare că site-ul aparține de Fundația Națională pentru Românii de Pretutindeni, colaboratoare cu asociația Mărtinaș. Se încearcă doar mimarea existenței unei baze sociale cât mai largi a „teoriei”. Cine știe, poate peste câțiva ani o să vedem și lucrări locale care vor cita site-urile astea, apoi o să vedem și lucrări pe la Academie care vor cita localele și tot așa.--Kunok Kipcsak (discuție) 21 ianuarie 2020 19:41 (EET)[răspunde]

Despre religie[modificare sursă]

Îi rog pe cei care s-au documentat pentru scrierea articolului să precizeze dacă sunt și ceangăi calvini (reformați) sau de alte religii (ortodocși, neoprotestanți etc.). --Donarius (discuție) 7 august 2019 17:57 (EEST)[răspunde]

Teoriile originii românești[modificare sursă]

Mie mi se pare acest capitol... nu prea bine facut. Imi pare rau dar mai este de muncit la el. Pare ca s-a dezlantuit jihadul cu romanizarea, nationalismul si ingradirea drepturilor minoritatii ceangaesti fara a se explicat teoria lui Martinas si a sustinatorilor lui. Practic nu ai decat primul paragraf destul de scurt, sa nu spun liliputan, dupa care incepe al doilea in care faci varza teoria preadistinsului spunand ca radacinile sunt nefondate, fara a spune de ce si ce anume este nefondat. Dupa care tot textul este cu blamarea rasismului, antonescu, comunisti, saracii ceangai, PRM, etc. Nu spun ca nu e bine, dar titlul capitolului ar trebui schimbat si pus de exemplu....... Nationalismul si prigoana ceangailor in Romania. Pe mine nu m-a interesat problema ceangailor si nici xenofobismul unora in detrimentul altora. Excese extremiste au fost si de-o parte si de alta, asta nu inseamna ca nu ar trebui sa informezi despre teza lui Martinas. Din cate inteleg din primul paragraf, un sambure de "adevar istoric" este speculat de Martinas cu privire la prigoana de la 1700 contra populatiei romanesti din Ardeal. Daca nu explici teza lui Martinas, obiectiv, articolul va fi atacat de oricine are veleitati razboinico-xenofobe. In rest, este super, imi place ce a iesit, documentat si structurat, profesionist. Felicitari. Asybarisaport 19 august 2019 22:48 (EEST)[răspunde]

Întradevăr e un minus, ca să nu mai spun de titlul capitolului Controverse, deoarece nu e nimic controversat acolo, că nu neagă nimeni cele întâmplate. Practic capitolul Teoriile originii românești ar trebui să se rezume la prezentat teoria, și la Controverse (sau propunerea cu Naționalismul și ..., etc.) să explice de ce e așa și nu e așa. Acolo am început prima dată să trec argumentele că de ce nu e valabilă teoria Mărtinaș și am trecut imediat la secțiunea dedicată, ieșind o struțo-cămilă. Am așteptat și o opinie din exterior în caz de doar mi se părea mie în neregulă, acum sunt sigur.--Kunok Kipcsak (discuție) 20 august 2019 09:46 (EEST)[răspunde]

@Kunok Kipcsak: eu aș face un capitol suplimentar cu titlul "Conservarea identității etnice", unde, pe de o parte aș muta lucruri care trebuiesc periate din alte părți (tentative de românizare sau poate maghiarizare unde nu era cazul, activități intruzive cu caracter paropagandistic...etc..., iar pe de altă parte aș discuta franc, punând față în față și cu argumente fără exprimări propagandistice, la obiect controversele care opun acum diverse teorii, etc....

Adică chiar e o bătaie pe chestia asta cu ceangăii, așa că de ce să nu explice asta articolul, anume faptul că unii se bat ca chiorii să tragă spuza pe o turtă sau alta ? Chestia asta cu cafteala (prin propagandă sau diverși "specialiști" scoși la înaintare de o parte sau de alta, ori prin denaturarea sensului unor ambiguități - că și aceste ambiguități trebuiesc ca atare menționate acolo, cu caracterul lor exact) trebuie însă distinsă clar de ceea ce se cunoaște ca fiind și/sau acceptat în mod incontestabil.

La urma urmei conservarea identității etnice este un proces activ, în care intervin elemente de politică internă și externă. Adică diverse state încearcă să ajute din acest punct de vedere minoritățile lor situate înafara granițelor și aceleași state încearcă să asimileze minoritășile altor state, aflate în interiorul granițelor proprii (cazul României actuale și a la Ungariei în trecut). Asta e un proces dinamic, uzual și supus unor diverse situații de echilibru și/sau dezechilibru și trebuie privit ca atare.

Mă rog, la ceangăi e un pic altfel, distanța - în sens istoric fiind semnificativ mai mare decât între maghiarii din Transilvania și statul actual ungar, dar nu e infinită ci e una concretă și pretabilă la intervenții de un sens sau altul.--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 august 2019 10:26 (EEST)[răspunde]

Mă rog, poate că titlul Conservarea identității etnice ar fi o idee mai bună decât Românizarea și politicile naționaliste. Zic și eu...--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 august 2019 10:52 (EEST)[răspunde]

Am observat că mulți care au intervenit în discuțiile de aici în trecut erau cam pe lângă subiect (Trifan, Gheorghe, anonimi etc.), spunând că ar fi „nepricepuți” aș risca să-mi umplu frigiderul cu carne. Pentru a înțelege mai bine situația ceangăilor trebuie să vedem situația românilor de la sud de Dunăre: conform Consiliului Europei, aromâni sunt 1,5 milioane, aflați în Grecia, Serbia, Bulgaria, Albania, Macedonia. În Albania, la nivelul anului 2004 (nu mai știu în prezent) sunt recunoscuți doar drept comunitate folclorică, în Grecia sunt considerați greci vorbitori de dialect latin iar în Bulgaria li se spune vlahi, fără a avea un statut bine definit. În Serbia sunt aproximați la circa 600.000, dar datorită unui secol și jumătate de slavizare forțată, cu mici perioade de „relaxare” în perioada lui Tito, în 1991 s-au declarat 100.000 de limbă maternă valahă, 19.000 de valahi și 6000 de români. De aici vedeți și situația demografică a ceangăilor, unde mulți contestă numerele Consiliului Europei și ale lui Tanczos, unde apar diferențe evidente între limba maternă, un vestigiu al apartenenței în cele mai multe cazuri, și cum se declară propriu-zis.--Kunok Kipcsak (discuție) 20 august 2019 11:42 (EEST)[răspunde]

Arhiepiscopul Raymund Netzhammer, care avea întâlniri periodice cu premierii României, a reținut în memoriile sale nedumerirea față de dublul standard practicat de autoritățile de la București în chestiunea ceangăilor și a românilor transilvăneni. Pe de o parte acuzau asuprirea românilor din Transilvania, care aveau cinci licee cu predare în română, dar pe de altă parte nu permiteau nici măcar înființarea unor școli primare cu predare în maghiară pentru ceangăi. Dacă timpul îmi va permite, voi căuta observația respectivă a lui Netzhammer. De asemenea îmi vine în minte o relatare a generalului sas Arthur Arz, care în 1916, cu câteva zile înaintea intrării României în război, a inspectat punctele de frontieră din Moldova. Undeva prin Bicaz a intrat în discuție cu comandantul postului de frontieră al României, pe care l-a abordat în română (Arz vorbea impecabil românește). Ofițerul român a continuat discuția într-o maghiară perfectă, fiind ceangău. Această notiță trebuie căutată în memoriile generalului Arz, care a fost el însuși surprins de împrejurarea respectivă. --Mihai Andrei (discuție) 20 august 2019 12:34 (EEST)[răspunde]
Un alt exemplu de dublu standard, dar în materie de folclor, este cel al românilor din Micherechi (VIDEO), care au port și dansuri ungurești, fiind și bilingvi, sunt considerați români maghiarizați, în schimb în cazul ceangăilor, care au elemente românești pe portul lor și au preluat dansuri românești, de asemenea fiind tot bilingvi, sunt considerați tot români maghiarizați.--Kunok Kipcsak (discuție) 20 august 2019 15:37 (EEST)[răspunde]
Nu vreau sa te sâcâi, dar pare ca a spus Martinas ca la 1700 au plecat romanii din Ardeal fugind de opresiunea maghiara, ceea ce este adevarat. De la 1700 pana la infiintarea granitei militare in Ardeal, nu era prea bine pe acolo ptr romani, multi au fost expulzati din localitatile lor de bastina si multi ca sa traiasca au acceptat sa-si lase credinta si sa treaca la catolicism, recte mai tarziu la greco-catolicism. Martinas a umblat cu bățul prin gard pe o tema foarte sensibila care a ramas impregnata in ADN-ul colectiv, de aceea a avut sustinatori chiar printre intelectuali. Acum, chestia e ca totul este o teorie, asa cum ai intitulat tu capitolul, dar problematica are sustinere argumentata istoric. Ca sa stea in picioare textul trebuie sa te adancesti in chestia asta. Daca nu ai documentatie sau nu vrei s-o faci, va rezulta un articol instabil pe termen scurt, nu mediu sau lung si nu tine treaba de eventuala acordare de AC sau AB. Zic si eu, nu dau cu parul. Acolo la 1700 sta cheia, restul cu limba si alte argumente sunt colaterale. Asybarisaport 20 august 2019 22:41 (EEST)[răspunde]
Constatarea este cât se poate de corectă, numai că e la locul nepotrivit, într-un context favorizant. Românii din Transilvania s-au așezat dispersat, nu numai în satele deja catolice și evident, nu aveau cum să fie atât de maghiarizați încât să-și mențină o cultură maghiară arhaică (limba aparține unei maghiare înainte de 1700, de aia nu o pot înțelege bine nici ungurii și nici secuii) și să vorbească și în prezent „limba dracului”. Cumva, extrapolând problema, Mărtinaș (sau mai bine zis, adepții lui) au reușit să discrediteze ideea românilor veniți aici, acum toți care știu cu ce se ocupă asociația Mărtinaș dar neavând noțiuni de istorie a românilor, se vor uita cu reținere la această constatare.--Kunok Kipcsak (discuție) 21 august 2019 12:25 (EEST)[răspunde]
Eu nu am nicio problema cu jihadul asta, pot sa se decimeze reciproc, istoria este plina de asa ceva oriunde pe planeta si se tot repeta cu obstinatie, nu invata nimeni nimic din ce a fost ca sa nu mai faca in viitor. Nici maghiarii nici romanii, ceangaii pot fi si chilieni... de unde vor fi au dreptul la autodeterminare, la scoala in limba lor daca vor, si la traditiile lor. Eu nu-i inteleg nici pe aia care-i huiduie si nici pe sustinatorii lor cu interese directe in mediul politic. Faptul ca i-au fugarit pe romani acu trei secole, astazi nu ar mai trebui sa-i infierbante pe altii, DAR NICI NU TREBUIE UITAT. Asybarisaport 21 august 2019 19:11 (EEST)[răspunde]
Ideea ar fi că elementul românesc din rândul ceangăilor este real și se poate dovedi atât prin scrierile unor călători precum Bandini (spre exemplu, la Târgu Trotuș a găsit doi catolici cu nume de Sima, la Bogdănești (Valea Seacă) unul Bogdan, la Cotnari unul Prepeliță, etc.) cât și prin istoricul localităților, etc. dar nu e nici mai important dar nici mai prejos decât altele. Unii ca Mărtinaș, Coja sau Coșa au generalizat acest fapt și a fost tot împotriva lor. E ca și cum ar veni italienii acum din neant să ne spună că de fapt ceangăii sunt în majoritate (cum le place unora să se exprime evaziv) italieni, că au găsit nume de italieni în rândul lor. Faptul că există italieni asta nu dă dezlegare în a extinde constatarea în rândul tuturor indivizilor. Așa și în cazul elementului maghiar, primii ceangăi se știe sigur că erau maghiari, dar cei veniți după ei au fost secui, români, polonezi, italieni, armeni, etc, deci un creuzet de populații. Mai nou Episcopia de Iași (prin editura proprie Presa Bună) împreună cu Anton Coșa au optat pentru varianta multietnică, deoarece au observat că nu mai ține la prostime propaganda de proastă calitate (sau național-comunistă).--Kunok Kipcsak (discuție) 21 august 2019 19:35 (EEST)[răspunde]
Tot timpul problemele astea au fost de ordin politic. Populatiile au suferit ptr ca ăi mari sa-si faca mendrele. Sa nu ne luam ochelari de cal si sa nu vedem padurea din cauza parului. Astazi nu mai este vorba de national-comunism. Daca pe vremea impuscatului era vorba de cultul personalitatii cu propaganda sforaitoare de orice fel, in ziua de azi este vorba de globalizare. Cum America si Occidentul au lasat credinta si au trecut intr-un secularism deșănțat al banului si facerea de bine a aproapelui pentru a face de fapt mai multi bani de pe urma lui, in societatile conservatoare din trecutul apropiat in care religia a jucat si inca joaca un rol important, se constata aceleasi tendinte sociale decadente. Lumea lasa credinta pe ultimul loc, ia trotineta, bmw-ul, mercedesul cu calandru, mobilul si crede ca orice este permis si deviaza in LGBT, droguri, lâncezeala si in noua industrie mondiala plimbandu-se oriunde cu autobuzul zburator - avionul. Locurile de munca dispar, consumismul este la ordinea zilei, rezultand munti de gunoaie pe pamant in aer si in ape. Nivelul educatiei putem spune cu generozitate ca este precar. Desigur ca biserica romaneasca, ortodoxa, care avea acum ceva vreme 94% populatie care declara ca are credinta in Dumnezeu, va avea din ce in ce mai putini oameni pe la slujba de duminica (deja nu mai merge nimeni), totul derulandu-se pe valul globalizarii. Se doreste dezradacinare individului, tembelizarea lui printr-o institutie educationala anacronica. De aici isi trage seva toata propaganda asta discriminatorie si xenofoba, ca o incercare de a pastra ceva din vechea putere pe aceste meleaguri. Sa nu crezi ca toate aceste dispute in jurul lui Martinas sunt intamplatoare. Vezi ca si tu ai scris trei fraze cu prea putin din ce-a zis el si un capitol imens cu ce-l critica altii, este disproportionat evident. E ca si cu #rezist, zice Dragnia ca da pensii si gloata urla cu #muiePSD. Asta nu este dialog, este propaganda. Problematica de astazi este atat de complicata incat e greu de a vedea ceva prin păienzenisul pus de cei puternici sa ne acopere ochii. Viitorul va fi sumbru si natura va face o corectie foarta dura, asa cum a facut-o de fiecare data. Asybarisaport 21 august 2019 22:53 (EEST) PS. Am cam luat-o-n bălării, trebuie inchisa discutia.[răspunde]
E de luat în seamă treaba cu capitolul prea mic, pentru că disproporția deranjează în primul rând la ochi. Voi încerca să fac cumva să echilibrez.--Kunok Kipcsak (discuție) 22 august 2019 00:06 (EEST)[răspunde]
Mda, apropo de rezistenți, nu-s din generația tefeliștilor, deci sunt la adăpost! :)--Kunok Kipcsak (discuție) 22 august 2019 10:24 (EEST)[răspunde]
Și mai e o chestie mai sensibilă: tot Mărtinaș (sau Coja) contestă continuitatea populației maghiare și săsești găsite de Bandinus, pe motiv că ar fi plecat toți în Transilvania, au lăsat satele goale, nu au mai revenit, și în locul lor au venit buluc toți „românii ceangăi”. Același argument debil fără fundament științific l-am întâlnit la Sulzer, Rösler și alții în cazul românilor. Parcă s-ar răzbuna, haha! În orice caz, dacă Doamne ferește, prostimea nu o să mai pună botul la tâmpenii de astea, s-au ocupat imediat în 2006 prin profesorul Traian Diaconescu de la Iași să denatureze Codex Bandinus pe motiv că numele trecute de bosniac în listă ar fi fost „maghiarizate” (!?). Deci, și aici, au nimerit doi iepuri dintr-un foc, las' că-i bun acolo!, ca la piață.--Kunok Kipcsak (discuție) 26 septembrie 2019 18:29 (EEST)[răspunde]
Din tot acest dialog rezultă indirect că articolul se îndreaptă către teza existenței unei identități etnice. Sau, ca să folosesc termenul din articol, este un grup etnografic. Termen care nu este definit pe surse în ro.wiki, ci pe en.wiki. Chiar și acolo sunt controverse cu privire la justețea folosirii acestui termen. Totuși, în articol și în destule surse se vorbește (subțire, că deranjează această ipoteză) de o minoritate religioasă. Eu am mai atras atenția asupra acestui aspect, dar se pare că se practică ascunderea gunoiului sub covor. Că, deh, anonimul trebuie ignorat, nu-i așa? Ori eu cred că cei care știți/stăpâniți bine subiectul să clarificați acest lucru. Dacă se poate. Dacă nu se poate, atunci evitați să mai trageți concluzii tranșante c-ar fi o minoritate etnică. Impresia mea, bazată pe sursele disponibile în articol și nu numai) este că e o minoritate religioasă, dar înțeleg din reacția unora că sursele asta sunt și ele tolerate în funcție de rezultatul final dorit.
Eu tot vă rog să eliminați din categoria surselor de încredere Consiliului Europei, că nu face ăsta studii de specialitate. Și de fapt, nu e vorba de Consiliul Europei, ci este un raportor al Consiliului Europei care merge de colo colo, mai pe la autorități, mai pe la asociații, mai vorbește cu unul sau altul. Dar ăsta este un om politic, nu un specialist. De fapt, dacă vreți să valorificați ceva din ce spune un astfel de raportor ar trebui menționate sursele care au stat la baza concluziilor trase de acesta în raportul înaintat Consiliului Europei. Și astea mai trebuie și ele verificate dacă sunt de încredere sau nu. Și când vorbim de ceangăi, și când vorbim de vlahi sau alții. Dar ca să spui că este Consiliul Europei sursă de încredere este absolut stupid.
Ar trebui admis că ambele părți au avut momente istorice când au încercat să românizeze, respectiv maghiarizeze această minoritate. A considera că unii au fost niște sfinți este o gravă eroare. A, și să nu uit, acțiunea continuă și acum.
Repet încă o dată. Istoria asta nu este o disciplină exactă cum este matematica. Ea se bazează pe niște surse materiale, documentare șamd existente la data când istoricul le-a găsit și s-a aplecat asupra lor. În lipsa unor informații certe, istoricii au emis niște ipoteze. Unele au fost validate în timp, altele nu. Dacă o ipoteză sau mai multe nu au fost validate în zilele noastre nu înseamnă că tot ce a spus acel istoric este de aruncat la gunoi. Uitați-vă la teoriile cu privire la originea acestora și vedeți că nici în zilele noastre nu s-a ajuns la un numitor comun. Iar dintre acele teorii, unele sunt invalidate. Ce înseamnă? Că istoricii care le-au emis nu sunt autorii unor surse de încredere?
Mărtinaș ăsta este de combătut atunci când unele ipoteze de-ale lui nu s-au confirmat ulterior, care au fost invalidate de cercetări ulterioare. Dar acesta folosește surse documentare, unele folosite și de alți autori ale căror surse sunt considerate de încredere, nu se bazează doar pe niște emanații proprii. În aceste condiții, nu credeți că trebuie luat ce-i bun, din lucrarea lui? Chiar trebuie aruncat la coș tot ce scrie? E valabil și cu alți autori. Prof.dr. Anton Coșa este actualmente muzeograf la Muzeul Județean Bacău. Cercetările efectuate de el nu pot fi validate pentru că are ipoteze care nu sunt aprobate de Kunok Kipcsak? El este stăpânul adevărului absolut? Aceeași situație cu Ion H. Ciubotaru. Deci, dacă îndrăznește vreun autor să emită vreo opinie care nu concordă cu ce crede Kunok Kipcsak gata, nu trebuie menționat în articol. Chiar așa? Poate că specialiștii ăia s-au bazat ei pe ceva când au făcut niște afirmații în cărțile lor. Nu contează asta? Kunok Kipcsak este specialist în studiul minorității ceangăiești? Are lucrări publicate în revistele de specialitate?
Vă recomand să vă analizați cu atenție sursele care fac referire la numărul de ceangăi și să nu mai extrapolați menționând cifrele alea pompoase care induc subliminal ideea că tot ce este maghiar este ceangău și invers. Decât dacă țineți cu tot dinadinsul să vă iasă concluziile dorite.
Hai să mai prezint niște afirmații.
Etnograful Vilmos Tánczos a găsit doar 8.180 persoane care au mai cunoscut limba maghiară dintr-o populație totală de 21.094 de ceangăi (în 7 localități).
Ceangăii au fost menționați pentru prima dată ca o etnie în cadrul recensământului din 2002 când s-au declarat ceangăi 1.370, iar la recensământului din 2011, numărul ceangăilor a fost de 1.536.
Vă spun ceva discrepanțele astea? 188.25.133.6 (discuție) 21 august 2019 02:05 (EEST)[răspunde]
Stimabile anonim, lăsați-o moartă. Este evident că sunteți pe dinafara problemei (în Nomenclatorul etniilor și limbilor materne utilizat în recensământul din 2011, ceangăii apar la Alte etnii) și că ne consumați timpul cu tehnici de trolling (e. g. ați repetat de 3 ori într-o scurtă porțiune de text numele autorului principal, care autor, actual nu face decât să încerce să îmbunătățească articolul și până acum chiar a reușit în mod semnificativ; e.g. ne scrieți romane fluviu; e.g. după ce a fost spus ce a fost de spus veniți dv. și întăriți acest lucru cu o conotație negativă și acuzator).
Pe de altă parte omul a spus să-l lăsăm în ritmul lui să amelioreze articolul și asta o să facem. Dacă trebuie, articolul poate să stea și un an la nominalizări, că n-o fi foc. S-a mai întămplat, de altfel. Este evident că omului îi trebuie timp de studiu și timp pentru a face reglaje ale textului. --Accipiter Gentilis Q.(D) 21 august 2019 11:25 (EEST)plu[răspunde]
De exemplu la Parcul Copou, de la momentul primei nominalizări pentru AB și până la statutul de AC, aproximativ 60 % din articolul inițal a trebuit rescris sau completat. Să critici constructiv este una, să critici în mod incompetent sau cu rea voință, este altceva. --Accipiter Gentilis Q.(D) 21 august 2019 11:52 (EEST)[răspunde]

Cred că în loc de „stăpânul adevărului absolut” a vrut să zică altceva, primul titlu se cuvine unora precum Mărtinaș:

  • Graiul lor specific transilvănean reprezintă dovada peremptorie a originii lor românești., p. 48
Prof.dr. ing. CBE, QPM, DFC ... Anton Coșa:
  • Astfel, acesta face o inovație lingvistică [...] „ceangău” [...] raportând noul termen la o comunitate (aceea a catolicilor din Moldova) și creând în acest fel un fals etnonim și implicit o falsă problemă etnică în Moldova., p. 274

Și alții.--Kunok Kipcsak (discuție) 21 august 2019 11:57 (EEST)[răspunde]

Stimabile, Accipiter Gentilis Q., dvs, sunteți utilizatorul care, în loc să asigurați un echilibru în dezbatere, îl întărâtați pe autorul principal al acestui articol să ignore temele pe care le supun dezbaterii. În aceste condiții mă văd nevoit să revin de câte ori o fi nevoie pentru că sunt niște opinii argumentate, bazate pe surse, pe care le treceți în derizoriu chiar și atunci când au ca autori pe unii care sunt acceptați, totuși, în articol.
În articol scrie clar că au fost menționați pentru prima dată ca etnie în anul 2002. Și s-au declarat ceangăi atunci 1.370 locuitori. Adică, așa, cam cât un sat. Iar la recensământul din 2011 s-au declarat ceangăi 1.536 locuitori. În aceste condiții, admițând ceangăii ca o etnie, mi se par stupide celelalte valori care depășesc aceste numere din casetă: 5.866 declarați drept maghiari în Moldova, 260.000..., din care 60-70.000 vorbitori de maghiară..., estimare științifică (sic!): 103.543 (număr minim) din care 62.265 vorbitori (și) de limba maghiară!!! Ce treabă au aceste valori cu ceangăii? Aaaa, dacă din cei 1.536 erau 1.530 care vorbeau maghiara mai înțelegeam, dar ca să scoți la înaintare valori mai mari pe niște găselnițe wikipedești... asta chiar este penibil. Păi, ce vreți stimabililor să scoateți în evidență cu valorile astea fantasmagorice? Că sunt 1.536 de ceangăi, dar de fapt sunt de 170 de ori mai mulți? Sau poate se vrea altceva să se scoată în evidență și-mi scapă mie... Oricum, menționarea acelor valori care depășesc cifrele oficiale de la referendum sunt penibile. Că doar n-o susține cineva în zilele noastre că se fac presiuni asupra ceangăilor ca să se declare altceva decât ceea ce sunt.
De restul nu ați mai amintit pentru că nu aveți contraargumente valide și pentru că induceți celorlați utilizatori să ignore ce spun eu pe-aici. Și vă place unora să divagați cu legionari, Antonescu și, mai ales, cu locația mea. Că asta este grija voastră cea mai mare, unde stau eu, nu dacă argumentez cele afirmate în postare. Și vedeți doar reacțiile mele, nu și afirmațiile împricinatului care au cauzat acele reacții.
Subcapitolul despre Ceangăii din Țara Bârsei se bazează pe o singură sursă. E ceva, pentru că inițial nu era niciuna. Numai că sursa aia este invalidă!!! Dar stai să vezi surpriză în perioada următoare cu privire la așa-zișii ceangăi din Țara Bârsei. 188.25.133.6 (discuție) 21 august 2019 22:47 (EEST)[răspunde]

@Accipiter Gentilis Q.: Urmărind pagina de discuție a articolului Secui am observat că intervențiile de acum 8 ani ale unui utilizator cu pseudonimul „Senator” sunt la indigo cu cele ale anonimului de aici. Acum nu zic că ar fi unul și același, Doamne ferește, dar semănă ca două picături de apă. Acolo au fost niște discuții pornite în același stil înțepat de nivel de forum tot pe tema demografiei sau a unei surse neveridice.

Activitatea „enciclopedică” a acestui utilizator se poate rezuma la constatarea făcută de colegul Solt pe 16 iulie 2011 și anume:

Nu procedăm, precum colegul Senator, care analizează „de facto” opera unor autori care de mult au trecut „pragul credibilității”. Nu emitem judecăți proprii, ca mai apoi, să ne auto-aprobăm!

Nu pot să trec cu vederea peste acestea: [2], [3]

Tot acolo utilizatorul a făcut cu ou și cu oțet utilizatori precum AdiJapan, Mihai Andrei, Solt, Tgeorgescu.

Intervențiile sus-numitului ([4]), păstrate după atâta timp, ne arată pur și simplu că [cenzurat] trebuie să-i dai dreptate din oficiu. Eventual de folosit și w:en:Talk to the hand [cenzurat]. Eu am obosit să mai discut cu acest individ, mi-am pierdut deja mult timp răspunzându-i frumos și la obiect, ca după tot eu să fiu acuzat că aș lua-o pe arătură sau că nu mă comport cum s-ar cuveni. E drept, în postura mea să discut la nivelul lui mi se pare amuzant și interacțiunile le consider un exercițiu sociologic valoros. Dar am îmbătrânit și anumite limite sunt mai aproape decât mi le știam.

Dacă doriți să vedeți o posibilă finalitate a discuției acestea, urmăriți până la capăt Discuție:Secui și niște arhive de discuții ale unor utilizatori.--Kunok Kipcsak (discuție) 22 august 2019 17:10 (EEST)[răspunde]

Teoria originii romanesti reloaded[modificare sursă]

A trecut doua luni de la interpelarea mea, dar nu prea s-a intamplat nimic in subcapitolul asta. Probabil nu ai avut timp sa-l completezi sau ai completat cu tot ce ai avut. Mie mi se pare in continuare foarte subtire. Daca la celelalte teorii textul abunda cu analize foarte bune de natura istorica, aici avem ceva de natura lingvistica, ba mai mult, cam jumatate cel putin sunt opinii contrare ce demonteaza asa zisa teorie romaneasca. Yo ma gandesc asa... s-a scris din cate inteleg o carte despre acest subiect, asa incat nu cred ca ea poate fi rezumata in doua paragrafe, spunand asta cu generozitate. Acuma, daca subcapitolul asta, care este si cel mai sensibil din motivele cunoscute, contine atat de putin despre argumentele autorului, nu poti sa-l ataci in chiar continutul lui cu opinia altora, cand ai scris atata text în care se lupta sa se demonteze atat de subțirica informatie de aici. Dupa doua luni, in care dimensiunea articolul s-a marit de la 182.876 de octeți la 250.465 de octeți, nu s-a adus niciun plus de stabilitate. Zic si eu, nu te supara... apas si eu cu degetul pe rana sa vad daca mai supureaza. Sorry. Asybarisaport 17 octombrie 2019 21:57 (EEST)[răspunde]

M-am ocupat de celelalte origini pentru că era treaba destul de subțire (și încă este) la pecenegi și khazari. La cumani am mai scos-o cumva că am găsit interpretarea unui lingvist, alta a a finlandezului etc. La originile românești trebuie să citesc cartea lui Ciubotaru sau să găsesc niște rezumate sau interpretări pe baza ei. În rest nu mai am alte cărți acolo înafară de Pal, care pe de o parte afirmă și o origine cumană, deci cumva e mai complexă treaba. Doar dacă mai găsesc în cartea lui Mărtinaș alte mențiuni din alte lucrări care vorbesc de o origine românească.--Kunok Kipcsak (discuție) 17 octombrie 2019 22:34 (EEST)Am uitat de Coșa, și ăsta trebuie pus.[răspunde]
Am uitat să spun că am pus informația cu mocanii. Mă mai documentez.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 noiembrie 2019 17:04 (EET)[răspunde]

Sa ne reincarcam si sa disecam din nou:

  • Textul pune accent pe chestiuni lingvistice, gandesc eu, pentru ca au fost mai simplu de demonstrat, lasand "restul" in ambiguitate:
  • s-ar fi refugiat în Moldova... chiar au existat refugiati si nu numai in Moldova ci si in Tara Rmaneasca.
  • ca să scape de opresiunea maghiară... chiar asta era motivul.
  • în primă fază surse istorice (rapoarte ale misionarilor, jurnale de călătorie etc.) prin care se încearcă atestarea limbii române în rândul ceangăilor... :
  • exprimarea incumbă ideea ca s-a ajuns la un consens al cercetatorilor cum ca s-ar fi rezolvat disputa, ceea ce este un fals. Indiferent de sursa, subiectul ceangailor este unul controversat si inca de actualitate. Cercetatorii inca se dueleaza.
  • daca ai pus fraza asta, trebuie sa existe un duel de opinii contradictorii al specialistilor vis-a-vis despre ce spun sursele istorice, care sunt alea si ce importanta au ele in economia strimului bibliografic. Care contrazice pe care si de ce una este mai cu moț, ea fiind cea care inclina balanta spre ce se incearca. Adica trebuie spusa povestea aici sau intr-un articol separat, in acest ultim caz aici fiind doar un rezumat.
  • eu nu cred ca sursele alea incearca doar atestarea limbii române în rândul ceangăilor, sigur, sigur exista si alte implicatii cel putin colaterale.
  • nu avem decat o prima faza si o teorie lingvistica. Care sunt celelalte faze? ca lingvisticul nu este o faza, cel putin nu ai specificat asta si oricum lingvisticul tratat aici vrea sa faca praf ce se incearca, fara sa vedem chiar cum se incearca. Oricum nu cred ca exista doar doua faze, pana si la curent exista trifazic. :)))
  • termenul de ungurean nu se foloseste doar in Moldova ci si in Tara Romaneasca, acolo unde nu sunt unguri si/sau ceagai, deci informatia aia este superfluă.
  • cam atat, ca doar atat ai scris. Asybarisaport 13 noiembrie 2019 10:02 (EET)[răspunde]
Este în legătură cu Maria Terezia a Austriei. Încerc să văd care a fost treaba.--Kunok Kipcsak (discuție) 13 noiembrie 2019 15:24 (EET)[răspunde]
Jihadul infiintarii granitei militare in Transilvania incepand din 1761-1762, mutarea de populatii romanesti si nu numai, atrocitati pe temeiuri religioase si nu numai, si inceputul nasterii greco-catolicismului ca surogat al ortodoxiei mai ales in teritoriile de granita. Iaca niste repere demne de studiat. Asybarisaport 13 noiembrie 2019 19:17 (EET)P.S. Uite ăsta era Bau-Bau si nici ăsta nu era prea digerabil.[răspunde]
În ceea ce privește perioada asta din istoria Transilvaniei nu mă pricep și de aceea merg mai greu lucrurile. E mult balast în lucrările moderne și nici nu am o bibliografie.--Kunok Kipcsak (discuție) 13 noiembrie 2019 19:34 (EET)[răspunde]
Eu am studiat cate ceva despre asta la Racovita, Sibiu. Poti gasi acolo referinte bibliografice, atatea cate sunt. Unii au facut apologia greco-catolicismului ca fiind painea lui Dumnezeu, fara sa ia in considerare scopul nasterii lui. Argumentul suprem fiind valorile morale pe care le-a generat dupa un secol. Nu au luat desigur in considerare si valorile morale ale ortodoxiei, considerand-o ca nedemna. Mai multe informatii le detine Mihai Andrei, ele fiind desigur... partinice. Vezi ce poti alege. Asybarisaport 13 noiembrie 2019 20:19 (EET)PS. Vezi si articolul Religia în Racovița, Sibiu, acolo este mai indulcita treaba pentru a nu supara pe fostii calai din acea perioada si pe urmasii lor. Spun asta pentru mi s-a semnalat de Mihai. Aici e o enciclopedie si nu e bine sa spui pe shleau, de parca mai traim acu trei sute de ani.... chestii de doi lei ale neomarxismului corectitudinii politice.[răspunde]
Mulțumesc.--Kunok Kipcsak (discuție) 13 noiembrie 2019 21:05 (EET)[răspunde]
Din tot ce am citit pare-se că cei care au fugit în Moldova erau secui, înainte și după Masacrul de la Siculeni. Românii au fugit în Țara Românească, cei mai mulți din Țara Făgărașului. Mărtinaș, Coșa și ceilalți sunt superficiali când e vorba de acest detaliu pe care îl aduc în primele rânduri pentru a demonstra originea românească. Pun problema foarte generalist și trag concluzii tranșante în lipsa unor argumente palpabile. Făcând abstracție de literatura de specialitate, oare ce populație ar fi plecat din Ciuc și Trei Scaune în număr de câteva mii de persoane pentru fărădelegile comise de Imperiul Austriac? Desigur, dacă ne luăm după Asociația Românilor de Pretutindeni și Centrul „European” de Studii Covasna-Harghita din Sf. Gheorghe aflată în cârdășie cu Academia Română aflăm că secuii toți sunt români deznaționalizați, deci săracul Mărtinaș avea dreptate deplină, dar indirect. :)--Kunok Kipcsak (discuție) 10 martie 2020 23:55 (EET)[răspunde]

Necesită citare?[modificare sursă]

Plecăm de la o frază banală din articolul Ceangăi:

Potrivit lui Dimitrie Cantemir, comunitățile catolice vorbitoare de limbă maghiară au fost aduse de Ștefan cel Mare în urma victoriei într-o luptă cu Matia Corvin.

Dacă este menționat Dimitrie Cantemir c-ar fi făcut niște afirmații cu privire la subiectul în cauză nu trebuie menționată și sursa? Am adăugat formatul necesită citare și a fost anulat pe considerentul că este vandalism!!! Ba mai mult, autorul anulării mi-a trimis și un avertisment pe pagina mea de discuții. Chiar așa? Adică, dacă ceri respectarea unei politici Wikipedia trebuie să fii avertizat? 188.25.133.6 (discuție) 26 august 2019 08:05 (EEST)[răspunde]

Nu l-am găsit de Dimitrie Cantemir în lista de referințe, surse suplimentare etc. Deci da, afirmația atribuită lui Cantemir într-adevăr necesită citare. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 26 august 2019 08:22 (EEST)[răspunde]

Vitalie Ciubotaru, exista o referinta in text mai jos. Cautati articolul pe internet (il puteti gasi la jstor, de exemplu) si accesati pagina respectiva. --Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 08:44 (EEST)[răspunde]

<exista o referinta in text mai jos> Eu nu l-am găsit nicio sursă cu Cantemir ca autor, dar fie. În orice caz, referința trebuie plasată imediat după afirmația pe care o susține, nu undeva „in text mai jos”. Sunt sigur că cunoașteți asta fără să re-citi Wikipedia:Citarea surselor.
<Cautati articolul pe internet (il puteti gasi la jstor, de exemplu)> Ceea ce spuneți Dvs sfidează întreaga idee a Wikipediei. Trimiterile la surse trebuiesc incluse în textul articolului, nu pe jstor sau în altă parte.
În concluzie, Accipiter Gentilis Q., vă rog fie să adaugați referința despre care vorbiți (eu sincer nu înțeleg la care dintre 183 de ref-uri vă referiți), fie să restabiliți formatul nc. În orice caz vă rog să vă abțineți de la comentarii de genul „accesam jstor, ne facem cont, accesam articolul la p. 660”. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 26 august 2019 09:16 (EEST)[răspunde]
[update] din „p. 660” am dedus că merge vorba de sursa „On the Origin of the Moldavian Csángós ..., Baker, 1997, pag. 660”. De unde cititorul are să știe că citatul lui Cantemir se conține anume acolo? După cum este formatat textul, nu este clar că ref-ul cu pagina 660 se referă atât la Contele d'Hauterive și Rudolf Bergner, cât și la Dimitrie Cantemir (toți trei pe aceeași pagină). --Vitalie Ciubotaru (discuție) 26 august 2019 09:25 (EEST)[răspunde]
Aici avem de a face cu o aflare în treabă, dacă ar fi fost altă sursă aș fi băgat imediat după [[Matia Corvin]], da sau ba? Punem acum note la fiecare sfârșit de propoziție? Intercalat era complet altceva.--Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 09:27 (EEST)[răspunde]
Vitalie Ciubotaru referința e 44, On the Origin of the Moldavian Csángós ..., Baker, 1997, pag. 660. De regulă o informație e citată imediat după, în acest caz după au fost de aceeași părere. nu trebuie să căutați în toate cele 183 de referințe.--Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 09:27 (EEST)P.S. Baker nu a introdus niciun citat din Cantemir în lucrarea acestuia, doar a interpretat sursa.[răspunde]
Exact așa și am procedat. Am citit până la primul ref. Am văzut că autorul e Baker, nu Cantemir. Am tras concluzia că ref-ul 44 nu are nimic comun cu citatul lui Cantemir. Pentru că nu am avut nici un motiv să cred altfel. În așa situații, trebuie prezentată fie sursa originală scrisă de Cantemir, fie reformulat textul în „Potrivit lui Baker, Dimitrie Cantemir credea că ... etc”.
<Punem acum note la fiecare sfârșit de propoziție?> Pentru a evita neclarități -- da, punem note la fiecare sfârșit de propoziție și chiar mai multe note într-o propoziție. Și mereu să presupunem buna credință și să fim politicoși și amiabili :-) --Vitalie Ciubotaru (discuție) 26 august 2019 09:47 (EEST)[răspunde]
Dacă puneați o emotigramă Smile.png sau un simplu :-) de la început ar fi fost mai ușor pentru mine.Misc-tpvgames.gif Întradevăr, cererea dumneavoastră mi se pare justificată în acest caz. --Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 09:50 (EEST)[răspunde]

[Conflict de editare]Vitalie Ciubotaru, e vorba de referinta 44 care e plasata spre sfarsitul patagrafului. Zau ca nu pricep care e problema, deoarece respectiva referinta este plasata conform regulilor.--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 09:31 (EEST)[răspunde]

Am răspuns mai sus. Peace :-) --Vitalie Ciubotaru (discuție) 26 august 2019 09:47 (EEST)[răspunde]
Accipiter & Kunok, e mai productiv să abordați plasarea notelor nu prin regulile unui proiect, ci prin rolul pe care trebuie să-l îndeplinească: verificabilitatea articolului. Dacă există neclarități, e mai bine să repetați nota după fiecare propoziție din frază dacă e necesar. Strainu (دسستي‎)  26 august 2019 09:56 (EEST)[răspunde]
Ok, abia acum am înțeles ideea. Până acum parcă eram abordat de parcă eram inamicul statului și am făcut o ilegalitate gravă. :)--Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 09:59 (EEST)[răspunde]

Cu permisiunea celorlalți editori, eu mai adaug încă un 44 acolo unde a apărut neclaritatea (dacă nu o face altcineva). --Vitalie Ciubotaru (discuție) 26 august 2019 10:01 (EEST) P.S.: Ștergeți, vă rog, avertismentul lui 188.25.133.6. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 26 august 2019 10:03 (EEST)[răspunde]

Ca sa incheiem subiectul: Vitalie Ciubotaru, vedeti ref. 7 de la p. 660 a art. lui Baker, care trimite la p. 24 a unei versiuni publicate la Chisinau in 1973 in limba rusa, a Descriptio Moldaviae.--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 10:04 (EEST)[răspunde]

Am răsfoit cărțile lui Dimitrie Cantemir pe care le am și nu găsesc o astfel de afirmație. Baker nu citează vreo sursă: carte, ediție, pagină, care să arate unde a spus Cantemir asta? --Donarius (discuție) 26 august 2019 10:03 (EEST)[răspunde]

Deci ce scriu eu chiar e luat la ochi...

„7. Ținutul Bacăului, peste care este un vornic, cu scaunul la Bacău, târg situat într'o insulă a râului Bistrița, vestit pentru abondența merelor și altor fructe. Are și un episcop catolic, care se numește de Bacău, pentrucă în ținuturile de pe lângă munte sunt mulți supuși Moldoveni, numiți catolici după naționalitatea și religiunea lor, pe cari i-a așezat acolo Ștefan Vodă, după ce a biruit pe Matiaș regele unguresc și i-a împărțit pe la boierii săi. Este de însemnat satul Cantemireștii din ținutul Roman, numit Faraoni, ai cărui locuitori mai bine de 200 familii sunt toți catolici și au o biserică de piatră foarte veche. Ocna și Trotoșul lângă apa Trotoșiu târguri renumite pentru salinele excelente ce se găsesc împrejurul lor. Pe aici e intrarea cea mai largă din Moldova în Transilvania.”
—după ediția publicată în 1909 în Biblioteca Socec

https://ro.wikisource.org/wiki/Descrierea_Moldovei

--Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 10:11 (EEST)[răspunde]

Donarius, vedeti mai sus despre ref. 7 de la p. 660 din art lui Baker. E vorba de Opisanie Moldavii, Chisinau, 1973--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 10:13 (EEST)[răspunde]

Deja am obosit...--Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 10:14 (EEST)[răspunde]
Scopul haloimisului creat de anonim este abandonarea de catre dv. a ameliorarii articolului si discreditarea acestuia. Pentru aceasta, foloseste cel putin 2 protocoale de lucru:
  • Incearca sa va forteze sa va afundati intr-un hatis de lucruri irelevante in raport cu articolul, printr-o serie de afirmatii care indreapta spre o structura de tip arborescent. Odata prins in aceasta capcana, va intoarce din craca in craca.
  • "Calomniaza, calomniaza, pana la urma tot va ramane ceva !"--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 10:30 (EEST)[răspunde]
Asta era de la sine înțeles. Dar restul?--Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 10:32 (EEST)[răspunde]
[Conflict de editare] In acest caz, de exemplu, chestiunea era irelevanta, deoarece oricine ar fi mers pe fir cu buna credinta, ar fi constatat ca dreptatea e de partea dv. Asa, ati pierdut jumatate de zi, v-ati dat peste cap, v-ati amarat si dorinta dv. de a continua este probabil pusa in discutie.--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 10:44 (EEST)[răspunde]
Pentru...restul, altadata sa nu mai sariti in sus de 10 m la orice chestie si sa prezumati ceva mai des buna credinta a ... anumitor colegi.--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 10:48 (EEST)[răspunde]
Ok sensei... Îmi dau vesta antiglonț jos și dezarmez Glock-ul dar doar pentru că am încredere în spusele dumneavoastră.--Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 10:51 (EEST)[răspunde]
Deci: ideea principala, intr-un mod transant spus, e sa nu mai puneti botul la aproape orice vi se pare ca va ataca.
Pe de alta parte, inainte de declansarea unei lupte propriuzise, inamicul face adesea sondaje de cercetare, atacand in diverse puncte. Scopul nu este sa va invinga in acele puncte, ci sa obtina date despre dispozitivul dv. Ca atare, de cele mai multe ori nu este necesar sa reactionati, ba dimpotriva, trebuie sa va abtineti in a va desfasura.--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 11:09 (EEST)[răspunde]
Știți cum e aici, nu pui tu botul dar pune altul în loc, așa cum a fost azi dimineață. Și discuția asta s-a lungit mai mult decât trebuia.--Kunok Kipcsak (discuție) 26 august 2019 11:17 (EEST)[răspunde]
Ma duc sa vad Rapa Rosie de la Sebes, altfel ai mei ma omoara. Trebuia sa plecam pe la 10 si eu scriu de pe tel mobil...--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 august 2019 11:29 (EEST)[răspunde]
Constat aplicarea selectivă a WP:BC. Este regretabil că inițiatorul discuției care, după părerea mea, a procedat absolut corect (a cerut sursa adăugând nc, a repetat cererea sa și apoi a început discuția), a fost avertizat și ulterior blocat. În această discuție am ajuns la comun acord că cererea utilizatorului anonim este una justificată și sursa respectivă a fost introdusă în textul articolului. Este regretabil că Accipiter Gentilis Q., care îndeamnă „restul” să prezume buna credință a „anumitor colegi”, nu urmează propriul sfat (expresia „scopul haloimisului creat de anonim este ...” este departe de BC). Nu e bine. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 27 august 2019 06:47 (EEST)[răspunde]
Vitalie, daca scoatem din context problema si ne referim la actualul topic ignorand ansamblul, pare ca aveti dreptate. Invers insa, nu.--Accipiter Gentilis Q.(D) 27 august 2019 07:57 (EEST)[răspunde]
E părerea Dvs. și eu o știu deja. Iar părerea mea este că nu există context care ar justifica lipsa de civilitate și amiabilitate pe rowiki. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 27 august 2019 08:33 (EEST)[răspunde]


Mulțumesc. Am găsit: „7. Ținutul Bacăului, care își are vornicul său anume, al cărui scaun este: Bacăul, un tîrgușor așezat pe un ostrov din rîul Bistrița, vestit pentru belșugul în mere și alte poeme. Are și un episcop al bisericii papistărești, numit episcop al Bacăului. În ținuturile de sub munți se găsesc mulți supuși moldoveni numiți papistași atît după neamul lor, cît și după credința lor, pe care Ștefan cel Mare i-a așezat acolo, dîndu-i în seama boierilor său după ce a bătut pe Matei, craiul Ungariei. Îndeosebi cel mai de seamă sat cantemiresc din părțile Romanului, numit Faraoani, are mai mult de o sută de familii, care toate mărturisesc legea papistășească și au o biserică foarte veche”. (Dimitrie Cantemir, Descrierea Moldovei, Ed. Minerva, București, 1981, colecția BPT, Partea I, cap. IV, p. 31, traducere de Petre Pandrea). --Donarius (discuție) 26 august 2019 10:20 (EEST)[răspunde]

Dacă-mi e permisă o divagație: ce motiv avea Ștefan cel Mare să așeze supuși unguri la granița Moldovei cu Ungaria? Acei supuși unguri nu erau loiali patriei lor? --Donarius (discuție) 26 august 2019 10:23 (EEST)[răspunde]

Din câte știu, singura bătălie pe care a purtat-o Ștefan cel Mare cu Matia Corvin este cea de la Baia din 15 decembrie 1467, Grigore Ureche scrie că în același an Ștefan s-a dus în Secuime în scop de răzbunare, de unde a luat robi. Constantin C. Giurescu scrie în „Istoria României în date” că în 1469 o armată moldoveană condusă de spătarul Filip Pop a pătruns și prădat în Secuime, drept consecință pentru găzduirea lui Petru Aron, rivalul lui Ștefan.--Kunok Kipcsak (discuție) 9 septembrie 2019 16:17 (EEST)[răspunde]

Structura[modificare sursă]

Yo as zice ca Alte ipoteze și concluzii sa stea dupa Teoria originii românești si Problemele privind conservarea identității etnice dupa Demografie ca un capitol de sine statator si nu ca un subcapitol, eventual ar trebui structurat, adica spart in subcapitole, daca se poate. Asybarisaport 3 septembrie 2019 19:00 (EEST)[răspunde]

Rezolvat Rezolvat cu ordinea de la Teoria originii românești. La Problemele privind conservarea identității etnice am făcut capitol separat, dar încă nu l-am mutat. E totuși de interes pentru cei ce citesc articolul și are legătură cu originile. Spargerea pe subcapitole e o idee bună, am să mă uit cum iese.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 septembrie 2019 08:44 (EEST)[răspunde]
Subcapitolul Caracteristici generale baga-l la Limba. La limba ai acum, practic, un antet, caracteristicile sunt baza, fara sa fie subcapitol. Renunti la subcapitol si bagi tot textul la limba. Asybarisaport 4 septembrie 2019 09:36 (EEST)[răspunde]
Rezolvat Rezolvat.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 septembrie 2019 09:46 (EEST)[răspunde]
Capitolul Activități culturale trebuie sa fie subcapitol la Cultura, dupa Folclor. Textul de la Cultura care e de fapt un citat, e cam subtire. Scrie ceva despre personalitatile ceangaiesti si domeniile in care au activat: literatura, arta, muzica, alba-neagra, etc. Zic... dezvolta-l.... Asybarisaport 4 septembrie 2019 09:47 (EEST)[răspunde]
Rezolvat Rezolvat, la personalități cam greu, nu prea sunt și despre cei care s-a scris sunt vreo 2 sau 3.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 septembrie 2019 09:51 (EEST)[răspunde]
Nu e bai, baga ceva despre ele, se va completa ulterior de altii. Asybarisaport 4 septembrie 2019 09:55 (EEST)[răspunde]
Aparitii culturale baga-le la Cultura ca ultim subcapitol. Asybarisaport 4 septembrie 2019 09:55 (EEST)[răspunde]
Nu știu ce să zic, secțiunile cu apariții culturale întotdeauna le pun la sfârșit, pentru că nu au legătură strictă cu folclorul, tradițiile, etc. și cumva sunt pe lângă subiect.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 septembrie 2019 10:02 (EEST)[răspunde]
Poate ar trebui sa faci un subcapitol Traditii... culinare, muzica traditionala daca este, doine, povesti, obiceiuri, familie, etc... Asybarisaport 4 septembrie 2019 09:57 (EEST)[răspunde]
Așa este, am niște lucrări în maghiară și trebuie să le traduc.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 septembrie 2019 10:02 (EEST)[răspunde]
Ptr Demografie/Populatie vezi o structura buna aici, poate te inspira.Asybarisaport 4 septembrie 2019 10:14 (EEST)[răspunde]
La secțiunea Populația istorică textul recensământului din 1890 are doar primul paragraf sub formă de citat, restul a rămas normal.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 septembrie 2019 15:22 (EEST)[răspunde]

La capitolul despre origini, poate ar trebui scos în față și pus primul capitolul despre teoria actual acceptată, restul fiind în general, informații despre istoria conceptului.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 11:24 (EEST)[răspunde]

Am mutat la final capitolul despre conserarea identității etnice, din mai multe motive:

  • Când citește capitolul respectiv, pentru a înțelege despre ce e vorba, cititorul trebuie să fi citit mai întâi ce sunt ceangăii, cu ce se mănâncă ș.a.m.d. Odată lămurit, cititorul va fi astfel mai înclinat să înțeleagă corect despre ce e vorba și să privească obiectiv respectivul text
  • Este un capitol cu chestiuni controversate, drept care nu are rost ca cititorul să se focalizezeze de la bun început pe divergențele etnice, spre dauna informațiilor de ordin general
  • Nu în ultimul rând, cred că întâi trebuie să fie prezentarea ceangăilor și apoi trebuiesc prezentate problemele lor. Din acest punct de vedere nu cred că singura problemă este reprezentată de conservarea identității etnice, ci și de relația lor cu structurile politice, cu situația economică, accesul la educație în funcție de localizarea geografică (de exemplu cei din Moldova sau de la Ghimeș trebuie să meargă la Cluj, pentru a studia la univeritate în limba maghiară, etc...--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 17:51 (EEST)[răspunde]
Mă rog, asta e părere mea. Nu țin la ea, situarea capitolului la sfârșit fiind doar o eventualitate. Cui nu-i convine, poate da revert din nou, n-am să mă opun. --Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 18:04 (EEST)[răspunde]

Capitolul despre conservarea identității etnice l-am subîmpărțit pe epoci distincte, atât pentru că epocile respective se dinferențiază oarecum ca și mod de abordare, cât și pentru a fi mai ușor de citit. În plus, cred că ar trebui aici un subcapitol de integrare privind contextul reprezentat de politica de facto privitoare la naționalități, în România. O să mă uit prin lucrările lui Boia, par a reprezenta un bun punct de pornire.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 18:00 (EEST)[răspunde]

Am încheiat și aici, pe astăzi...--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 18:26 (EEST)[răspunde]

Am mutat linkul spre Toponimia maghiară în Moldova la începutul capitolului despre origini, acolo unde de fapt își are decocamdată locul. Dacă va fi un capitol dezvoltat, aflat în relație cu ceangăii, atunci îi văd un rost unui asemenea capitol, altfel nu. Oricum, cele mai multe date privind toponimele, se află la capitolul despre origini.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 20:11 (EEST)[răspunde]

? (1)[modificare sursă]

Barcasági csángók (ceangăii din Țara Bîrsei) se referă la general, pentru că niște comunități de ceangăi au existat și în alte sate din acea zonă, nu doar la Șapte Sate, dar cu timpul au fost asimilați de secui sau români. Hétfalusi csángók (ceangăii din Șapte Sate) se referă doar la comunitatea din Șapte Sate.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 10:54 (EEST)[răspunde]
  • Antal Horger, nu e lingvist ? În articol era trecut ca istoric. Dacă lingvist e greșit, atunci se face revert la modificarea mea.
    • Am introdus în formatul de imagine multiplă imaginile unora dintre cei care s-au ocupat de origine cuvântului ceangău, ar deși la width am pus 100 px, îmi afișează 200x200px.
Am înlocuit cu gallery...--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 00:27 (EEST)[răspunde]
  • „explică faptul că termenul provine de la verbul csángani care în județul Ciuc” --> nu era cumva vorba de Comitatul Ciuc și nu de Județul Ciuc (interbelic) ? --Accipiter Gentilis Q.(D) 4 septembrie 2019 23:12 (EEST)[răspunde]
Dacă în sursă scrie de județ, atunci e vorba de județul interbelic, dacă scrie de comitat, atunci e vorba de comitat și dacă nu scrie de nici una dintre regiunile administrative ci numai de Ciuc în general, atunci e vorba de zona Ciucului și linkul ar trebui probabil să ducă la Depresiunea Ciucului. Eventual, vedeți și aici zonele 32 și 35.--Accipiter Gentilis Q.(D) 6 septembrie 2019 09:55 (EEST)[răspunde]
  • „ideea din urmă bucurându-se de atenția cercetătorilor români de renume.” --> cineva o să vină la un moment dat să pună [care?] sau [formulare evazivă]. Dacă în sursă nu sunt denumiți ca atare, atunci e în regulă.--Accipiter Gentilis Q.(D) 4 septembrie 2019 23:41 (EEST)[răspunde]
Nu sunt denumiți, dar mai jos de înțelege că e vorba de Iorga și Brătianu, preluați inclusiv din sursa lui Baker.--Kunok Kipcsak (discuție) 1 noiembrie 2019 20:04 (EET)[răspunde]
  • „La începutul secolului al XX-lea Mózes Rubiny a dezvoltat ideea succesiunii lor din ungurii din Etelköz,[43] teorie care a câștigat rapid susținători ca Istvan Györffy, Bolbardi, György Pray (1774), Iános Jerma (1852).” --> cum vine asta: teoria a fost dezvoltată la începutul secolului XX dar a căpătat rapid susținători mai înainte de a apărea, adică la 1774 și 1852 ? Poate că primul care a emis o asemenea idee a fost tipul din 1774, ăla de la 1852 s-a raliat ideii și cel din secolul XX a dezvoltat-o.
Rezolvat Rezolvat--Kunok Kipcsak (discuție) 1 noiembrie 2019 20:04 (EET)[răspunde]
se pare totuși că de politician e vorba.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 10:18 (EEST)[răspunde]
idem, de verificat LI la Géza Bakó spre articulul din hu.wp--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 11:07 (EEST)[răspunde]
  • „Prezența unor toponime și hidronime de origine maghiară, grupate în marea lor majoritate în partea de vest a Moldovei, dovedește că printre cei stabiliți la răsărit de Carpații Orientali se găseau și colectivități umane de limbă maghiară. Astfel de nume sunt atestate documentar încă de înainte de mijlocul secolului al XV-lea (Bacău, Bârgău, Chiejdi (Cuejd), Cracău, Hindău, Hârlău etc.)” --> Bârgău nu este în Moldova ci la vest de aceasta (trebuie precizat). Poate e vorba de Bârgăoani. --Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 12:16 (EEST)[răspunde]
  • „împingându-și punctele de supraveghere, avanposturile și fortificațiile până în dreptul râurilor Nistru și Dunăre (Chilia, Dnestrovsc (Dnesterfehervar)/Akerman, Brăila, Orhei” --> Așa scrie în cartea lui Tánczos, dar fortificații și avanposturi maghiare la Orhei, Cetatea Albă, Chilia, Brăila ??? Eu aș scoate pasajul... Este drept că teritoriul Episcopiei de Milcov a fost sub suzeranitate maghiară și că toponimul Orhei are origine maghiară, totuși lucrurile sunt discutabile (a se vedea cartea lui Denis Căprăroiu ORAȘUL MEDIEVAL ÎN SPAȚIUL ROMÂNESC EXTRACARPATIC (SECOLELE X-XIV). O încercare de tipologizare a procesului genezei urbane de la p. 150 încolo) Deocamdată l-am făcut invizibil.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 12:44 (EEST)[răspunde]
  • „Primele așezări din regiunea de frontieră au apărut cel mai probabil după invazia mongolă din 1241-1242, apoi la începutul secolului al XVI-lea.” --> ? Dacă primele așezări au apăut după invazia mongolă, nu prea aveau cum să apară la începutul secolului XVI.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 12:55 (EEST)[răspunde]
  • formularea „Chiar și unele orașe au fost așezate în locuri de importanță majoră din punct de vedere economic, comercial, strategic (Roman, Bacău, Adjud, Târgu Trotuș, Târgu Ocna, Baia, Iași, Huși, Bârlad etc.).” în contextul respectiv, sugerează că toate aceste orașe au fost întemeiate de maghiari, ceea ce este discutabil și în unele cazuri o aiureală, chit că unele nume au substrat maghiar (vezi Laurențiu Rădvan Orașele din Țările Române în Evul Mediu: sfârșitul secolului al XIII-lea - începutul secolului al XVI-lea de exemplu, pentru explicațiile privind schimbarea numelui unor orașe datorită contribuției coloniștilor). Trebuie reformulat.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 12:59 (EEST)[răspunde]
  • deja cu începere din secolul XII nu prea mai putem vorbi de migrații, ci de invazii tătare, incursiuni, expediții sau colonizări în relație cu diverse popoare sau structuri statale. Termenul de migrație este deci impropriu folosit în text, în relație cu epoca de după secolul XIII de după sedentarizarea tătarilor Hoardei de Aur.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 15:55 (EEST)[răspunde]
  • la Grupurile ceangăiești sunt 2 fotografii unde originea ceangăilor respectiv nu este clară (o femeie la gr. c. moldoveni, dar foto e făcută de J. Fisher la Sibiu și în sursa originară a foto nu este precizată locația femeii și un bărbat la g. c. ghimeșeni, care în sursa originară nu are precizată originea). Le-am făcut deocamdată invizibile, până probleme este lămurită. Atenție și la faptul că prin foto mai sunt încurcături la titlul foto versus explicațiile acesteia (titlul afirmă o origine, explicația fotografiei, alta).--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 17:12 (EEST)[răspunde]
Gata pe astăzi... --Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 17:20 (EEST)[răspunde]
  • „se compune dintr-un dialect ceangăiesc, sau două dialecte ceangăiești de nord și de sud” --> păi este unul, sau sunt două ? Poate că nu există o opinie unanimă și asta trebuie precizat, în sensul că unii spun că 1 un singur dialect și alții spun că sunt două.--Accipiter Gentilis Q.(D) 6 septembrie 2019 10:01 (EEST)[răspunde]
  • „După Radu Rosetti, ceangăii sunt oameni cuprinși, harnici, gospodari cu capitaluri relativ însemnate. Sunt iuți de mânie, dârji, nesupuși, aplecați către beție și crimele de violență.[3] Ceangăii secui însă sunt în mare parte săraci, mai înclinați către consumul de alcool decât românii și se deosebesc de restul ceangăilor prin faptul că sunt mai blânzi și supuși” --> crimele de violență ? Poate crime asociate violenței sau crime în context violent. În plus ar trebuie precizat despre care ceangăi e vorba când se spune că au capitaluri relativ însemnate, deoarece mai jos se spune că ceangăii secui sunt în cea mai mare parte săraci, iar mai sus se spune că grupul celor care sunt vorbitori de dialectul ceangăiesc-secuiesc este cel mai mare. Rezultă un fel de ambiguitate, în sensul că ceangăii sunt cu capitaluri relativ însemnate, dar cea mai mare parte a lor este pauperă.--Accipiter Gentilis Q.(D) 12 septembrie 2019 12:25 (EEST)[răspunde]
Ceangăii secui sunt cei de pe valea Trotușului și o parte de pe valea Siretului din jud. Bacău. Restul (grupurile de nord și sud) sunt catalogați doar ceangăi. Este explicat în articol.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 14:43 (EEST)[răspunde]
  • la capitolul despre fire, Rosetti spune că ceangăii sunt iuți la mânie, etc... și mai jos este scris că ceanăgii-secui sunt mai blânzi, iar în ultimul paragraf că ceangăii (în sens general...) sunt blânzi și supuși. Rezultă o confuzie.--Accipiter Gentilis Q.(D) 12 septembrie 2019 12:33 (EEST)[răspunde]
  • „Până la sfârșitul secolului al XX-lea, ceangăii au păstrat cele mai arhaice straturi ale culturii populare maghiare și europene” --> sigur și europene ? Sună un pic cam ca dacii sunt cel mai important popor al europei vechi. Eventual, ar trebui reformulat ca, „Până la sfârșitul secolului al XX-lea, ceangăii au păstrat cele mai arhaice straturi ale culturii populare maghiare și, [conform lui Ferenc Poszony și a celei] europene”--Accipiter Gentilis Q.(D) 12 septembrie 2019 12:48 (EEST)[răspunde]
Am reformulat eu, dar trebuie verificat dacă asta a vrut să spună.--Accipiter Gentilis Q.(D) 12 septembrie 2019 12:53 (EEST)[răspunde]

In antetul articolului[modificare sursă]

.........nu se pun referinte. Antetul contine un sumar de texte din articol, acolo unde sunt referentiate.Asybarisaport 5 septembrie 2019 19:36 (EEST)[răspunde]

Balan, M. Bogdan, nu cred ca este sursa de incredere. Asybarisaport 5 septembrie 2019 19:39 (EEST)[răspunde]
Rezon, dar am pus o ref acum, pentru că am de gând să dezvolt subiectul. Când am să-l dezvolt, o să caut în bibliografia lui și o să pun ref potrivite în text, scoțând ref de sus.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 19:41 (EEST)[răspunde]
Pe de altă pate omul are dreptate, deci problema se pune în a găsi o sursă mai bună. E clar că pe viitor nu va trebui lăsată sursa, deoarece nu poți compara pe un proaspăt licențiat, cu restul.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 19:42 (EEST)[răspunde]
Yo nu zic ca nu ar avea dreptate, dar nu suntem noi in masura sa-i dam dreptate ca asa credem noi ca ar avea. Aici, mai ales aici, trebuie sa mergem dupa strimul lui Tgeorgescu. Asybarisaport 5 septembrie 2019 19:45 (EEST)[răspunde]
Sunt cât se poate de acord, mai ales că strimul e aici mult mai important ca în altă parte.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 19:46 (EEST)[răspunde]
De ce n-ar fi o sursă de încredere lucrarea de licență a lui Balan, M. Bogdan? Coordonatorul științific nu are nici-o influență asupra lucrării finale? Pe de altă parte, dacă chiar este asta o problemă, lucrarea respectivă este plină de referințe care se pot valorifica independent de lucrarea de licență. Multe sunt deja citate în articol. 84.232.197.190 (discuție) 11 septembrie 2019 22:59 (EEST)[răspunde]
Preluarea de ...referințe care se pot valorifica independent de... este o practică toxică de care ar trebui să ne debarasăm, măcar în ultimele zile ale lui 2019. Enormitatea scrisă în cartea lui Mărtinaș de Vasile M. Ungureanu că un lingvist maghiar (Sándor N. Szilágyi) ar fi adus ideea originii kavare a ceangăilor a fost reprodusă și regurgitată de cercetători cunoscuți precum Robin Baker (1997) sau Siarl Ferdinand (2016), doar pentru simplul fapt că au găsit cartea lui Mărtinaș tradusă în engleză (1989, 1999) și le-a fost mai ușor să ia munca gata făcută. Atât timp cât nu te convingi cu ochii tăi că ăla a scris aia și nu cealaltă, chiar nu are rost să mai continui. Faptul că aici suntem voluntari și avem resurse limitate nu ar trebui să fie folosit drept scuză. Faci cât poți și te întinzi cât ți-e plapuma.--Kunok Kipcsak (discuție) 8 decembrie 2019 10:29 (EET)[răspunde]

Refs[modificare sursă]

Apropo de mainstream, există nișt texte fără refs, spre sfârșit, la nume de familie și personallități.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 septembrie 2019 20:15 (EEST)[răspunde]

Aia o rezolv eu (sper) cu o lucrare a lui Tanczos.--Kunok Kipcsak (discuție) 5 septembrie 2019 21:46 (EEST)[răspunde]

La cap. despre limbă, o parte din paragrafele introductive sunt fără refs.--Accipiter Gentilis Q.(D) 6 septembrie 2019 09:59 (EEST)[răspunde]

Pentru ref. (actual 120 Tánczos Vilmos; A moldvai csángók magyar nyelvismerete 2008–2010-ben . jakabffy.ro. ar trebui identificate paginile la 120a și 120b, pentur a putea fi uniformizat formatul citării. Pentru că nu am identificat 120 a și b de la ce pagini provin, am folosit la ce am scris eu un format de tranziție, de tipul :Nr. pag..--Accipiter Gentilis Q.(D) 14 septembrie 2019 13:30 (EEST)[răspunde]

Articole de sprijin (identificare)[modificare sursă]

Părerea mea e că nu prea poți face un AC sau un AB bazat, fără dezvoltarea unor articole de sprijin. Mă explic: de exemplu aici cel mai înjurat este Vilmos Tánczos, cele spuse de el fiind puse la îndoială la maxim. Ca atare, pentru un cititor care habar nu are de problemă și care se apucă să citească articolul, trebuie să-i explici cine este acest Tánczos, el nefiind adunat de pe gârlă. Altfel spus, trebuie creat un articol Vilmos Tánczos, ceea ce va duce în consecință la scăderea gradului de contestare a afirmațiilor lui. Idem, pentru cititorul român nefamiliarizat cu aspectele culturii și civilizației maghiare, autoprogramat din start să refuze mental alte opinii asupra genului ăsta de subiecte și dronat să citească aproape exclusiv prin ochelarii antagonismului româno-maghiar, trebuiesc create sau ameliorate diverse articole ajutătoare.--Accipiter Gentilis Q.(D) 6 septembrie 2019 10:57 (EEST)[răspunde]

De creat:

  • și de adus la un nivel rezonabil:

Articolele ajutatoare nu fac decat sa aduca informatii suplimentare despre subiectii/subiectele ce fac obiectul lor. Daca Tanczos face parte din strim, articolul cu ceangai este de sine statator. Articolul asta este despre ceangai, nu despre antagonisme. Ca include antagonisme asta-i alta problema. Ele sunt explicate conform strimului ceangailor. Articolul cu Tezaurul de la Pietroasa nu este AC pentru ca are linkuri la Ion Antonescu si vezi doamne cititorul se duce iute sa vada ce-i cu legionarii si politica de extrema dreapta si de ce vezi doamne Antonescu a facut presiuni cu aducerea comorii de la prietenii nostri rusi. Desigur ca aici problematica este cu luatul interetnic al gatului, dar situatia este similara. Asybarisaport 6 septembrie 2019 17:14 (EEST)[răspunde]

Dacă subiectul este binecunoscut în mediul informațional, atunci întradevăr articolele ajutătoare nu aduc decât informații suplimentare despre subiectul/subiectele lor. Dacă subiectul nu este însă bine ancorat în mediul informațional perceptibil la nivelul nespecialiștilor, fiind ceva periferic, atunci articolele ajutătoare ajută la ancorarea în poziția corectă, fiind material de structură pentru o evoluție spirală. Aceasta tinde să genereze un feedback la distanță, care se răsfrânge în mod pozitiv asupra subiectului.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2019 19:49 (EEST)[răspunde]
Adica... articolul asta avand acum 185 de referinte, multe de pe net, si o bibliografie pe masura, nu este bine ancorat. Atunci ce sa le mai facem nespecialistilor? Sa le mestecam noi mamaliga ca ei nu au dinti? Asybarisaport 7 septembrie 2019 22:27 (EEST)[răspunde]
O mică mențiune, aproximativ jumate (sau ceva peste) sunt de pe internet, restul sunt cărți pe care le dețin sau care le-am obținut prin fotocopiere de la cunoscuți pasionați de istorie sau de pe site-uri ce arhivează așa ceva...--Kunok Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2019 22:36 (EEST)[răspunde]
Pentru capitolul despre folclor s-a ocupat îndeosebi Pozsony Ferenc⁠(hu), cred că și acesta ar avea nevoie de un articol aici. Oricum urmează să mai dezvolt capitolul.--Kunok Kipcsak (discuție) 6 septembrie 2019 19:02 (EEST)[răspunde]
Feedaback... :)--Accipiter Gentilis Q.(D) 14 septembrie 2019 14:00 (EEST)[răspunde]
Îmi place că au preluat manipularea aia grosolană cu inovația lingvistică a lui Coșa, și s-au limitat la expune un singur punct de vedere. Din partea dobrogenilor aveam mai multe pretenții... Dar e bine și așa, măcar aspiră la armonie...--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 14:22 (EEST)[răspunde]
Partea pozitivă e că discută despre ceangăii din Dobrogea.--Accipiter Gentilis Q.(D) 14 septembrie 2019 14:27 (EEST)[răspunde]
Am mai găsit pe sărite jurnale/știri pe această temă, mai bine scrise.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 14:31 (EEST)[răspunde]

În privința creării unor articole pentru: Sándor N. Szilágyi și Petru Râmneanțu – îmi dau seama că nu e posibil. Nu sunt notabili. Primul e lingvist de profesie, cu câteva cărți scrise, a fost profesor la Universitatea Babeș-Bolyai. Acum este pensionat. Al doilea a fost cercetător la Institutul de Igienă Sibiu. În perioada anilor 1940 a scris câteva cărți, iar după 1945 a fost profesor la Facultatea de Igienă Timișoara unde a predat Igiena generală și comunală.--Kunok Kipcsak (discuție) 31 decembrie 2019 11:17 (EET)[răspunde]

Cross control[modificare sursă]

Lucruri interesante...[modificare sursă]

Mihai Eminescu, într-un număr (care exact, încă nu am aflat) al ziarului „Curierul de Iași” din 1877 amintește ceangăii într-un articol cu conținut antisemit:

„[evreii, n.n.] semnul sigur, simptomul unei boli sociale, a unei crize în viața poporului, care, ca la Polonia, se sfârșește câteodată cu moartea naționalității. [...] o semiție care câștigă toate drepturile fără sacrificii și muncă [...] nu merită drepturi nicăiri în Europa. [...] În toate țările țin cu cel tare, niciodată cu cel apăsat, și se unesc cu acela întru traficarea și esploatarea puterilor pozitive ale poporului. [...] Până și ungurii – care numai-n gropi nu dau de cuminți – își închipuiau întrun rând o stapânire a Moldovei prin evrei și ceangăi, pentru ca știau că evreul s-ar asocia cu orisicine împrotiva poporului românesc.”

Sursa: http://web.archive.org/web/20070323160356/http://www.romaniaculturala.ro/Pages/Articol.aspx?ItemID=149

Foarte tare! Daca a fost atat de nenorocit, cum de-a scapat ca articolul poetului national sa nu aibe un subcapitol consistent despre antisemitismul de care a dat dovada. Ar trebui infierat in prima propozitie de antet. De ce nu a facut nimeni asta? Ar trebui chemate ajutoare, ca sunt destule. Nu exista nici macar o aparitie in articol a cuvantului evreu sau antisemit. Asybarisaport 9 septembrie 2019 21:30 (EEST)[răspunde]
Eu am prostul obicei să mă documentez prea mult despre un subiect, și când dau de informații de astea puțin cunoscute publicului larg le bag pe la apariții culturale, etc., asta e de cel mult pagină de discuție. Era ca idee despre cum erau percepuți ceangăii în epocă...un fel de slugi trădătoare.--Kunok Kipcsak (discuție) 9 septembrie 2019 21:34 (EEST)[răspunde]

Ion Coja pe site-ul personal explică în ce context a apărut cartea „Originea ceangăilor din Moldova”, Dumitru Mărtinaș, cu text îngrijit de Ion Coja, V. M. Ungureanu și prefață de Ion Dumitriu-Snagov, Editura Enciclopedică, 1985. Motivul pentru care a scris acest lucru este scandalul în care cercetătorul CNSAS Mădălin Hodor a publicat o listă a celor care au colaborat înainte de 1990 cu DIE – Direcția de Informații Externe, listă publicată în aprilie 2018 în Revista 22, și unde figura și numele lui Coja:

„Prezența mea pe acea listă [a Securității, n.n.] nu poate fi explicată decât într-un singur fel: eu eram înainte de 1990 o persoană pe care Securitatea externă se putea baza. În ce fel? Eu deseori acționam de capul meu în direcția unor preocupări specifice Securității externe. Mă refer aici la combaterea iredentismului maghiar. Caz tipic: cartea lui Dumitru Mărtinaș despre originea românească a catolicilor din Moldova, a așa zișilor ceangăi! Autorul umblase ani de zile pe la toate editurile și instituțiile de cultură cu manuscrisul acestei lucrări și nimeni nu-l băgase în seamă. A ajuns și la mine manuscrisul și n-am avut tihnă până nu am văzut cartea apărută! Din păcate, autorul părăsise această lume cu câteva săptămâni înainte ca eu să semnalez în „Flacăra” valoarea lucrării sale.
Și care este legătura cu securitatea?
Cartea, depusă la Editura enciclopedică, întârzia să apară, ca să nu ne punem rău cu poporul frate maghiar. La un moment dat a apărut în Ungaria o Istorie a Ardealului scrisă de pe poziția iredentismului maghiar clasic: cu multe minciuni și falsuri. A stârnit însă multă vâlvă în toată lumea, inclusiv în România. Ceaușescu a ordonat să li se răspundă imediat maghiarilor cu o lucrare românească. Așa și-au adus aminte tov Enache și subaltenii săi de la secția de propagandă a Comitetului Central de lucrarea lui Mărtinaș, pentru a cărui publicare eu îi bombardasem cu mai multe memorii. Așa a apărut cartea lui Mărtinaș, aș putea spune că datorită lui Nicolae Ceaușescu. Greșesc cu ceva?”

Sursa: https://ioncoja.ro/diversiunea-impostura-numita-madalin-hodol/

Cartea despre istoria Ardealului la care se referă Coja este cel mai probabil Erdély története („Istoria Transilvaniei”), Köpeczi, 1986, apărută în trei volume.

--Kunok Kipcsak (discuție) 9 septembrie 2019 19:04 (EEST)[răspunde]

Curierul de Iași, noiembrie-decembrie 1876 IARĂȘI EVREII 14 noiembrie 1876 84.232.197.190 (discuție) 11 septembrie 2019 23:54 (EEST)[răspunde]
Curierul de Iași, ianuarie-martie 1877 EVREII ȘI CONFERINȚA 9 ianuarie 1877 84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 00:01 (EEST)[răspunde]

Corneliu Zelea Codreanu compară numărul evreilor din Italia cu cel al ceangăilor de pe Valea Siretului în cartea „Pentru legionari”, capitolul „În Germania”, unde autorul remarcă lipsa de interes manifestată de fasciști față de populația evreiască din Italia:

Dar Mussolini nu e antisemit. Degeaba vă bucurați, șoptea presa jidovească la urechile noastre.
Nu e vorba de ce ne bucurăm noi; e vorba de ce vă supărați D-voastră de victoria lui, dacă nu e antisemit. Care e rațiunea atacurilor mondiale ale presei jidănești în contra lui?
În Italia sunt atâți jidani câți ceangăi în România pe Valea Siretului. O mișcare antisemită în Italia ar fi, ca și cum noi românii, am porni o mișcare contra ceangăilor. Dar dacă Mussolini ar fi trăit în România, n-ar fi putut fi decât antisemit, pentru că fascism înseamnă, în primul rând, apărarea nației tale împotriva primejdiilor care o pândesc. Înseamnă desființarea acelor primejdii și deschidere de drum liber către viață și mărire pentru națiunea ta.
În România, fascismul nu putea să însemne decât înlăturarea primejdiilor care amenință poporul român, adică înlăturarea primejdiei jidănești și deschidere de drum liber către viața și mărirea la care au dreptul să aspire românii.

--Kunok Kipcsak (discuție) 5 noiembrie 2019 20:07 (EET)[răspunde]

Etimologie[modificare sursă]

Primele atestări ale cuvântului csángó:

ca antroponim:

în anul 1400: a fost amintit un anume Georgium Chango;[27]

în anul 1424: Petro Czanko;[28]

în 8 iunie 1443: actul de donație al lui Ștefan, fiu al lui Alexandru cel Bun: „această adevărată slugă a noastră, pan Iliiaș Sanga, a slujit nouă drept și credincios”;[29]

în anul 1560: la Moacșa, județul Covasna a fost amintit un anume Csángó András.[30]

Care sunt acele atestări ale cuvântului csángó? În sursele respective sunt menționate niște forme apropiate, dar nu identice cu termenul csángó (cu excepția ultimului). Și toate sunt nume proprii, nu termeni care să definească această comunitate. Cum se citește Czanko? Iliiaș Sanga nu are nicio treabă cu termenul csángó. E vreun cercetător din domeniu care să pretindă că Sanga vine de la csángó? Idem și pentru celelalte exemple. 84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 00:35 (EEST)[răspunde]

Andrei Veress, care e folosit și de Iosif Petru M. Pal.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 07:07 (EEST)[răspunde]
OK, atunci este necesar să fie menționate aceste surse în articol.84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 11:55 (EEST)[răspunde]

Ce (nu) sunt ceangăii?[modificare sursă]

Problema centrală a școlii din Pustiana era aceea a frecvenței elevilor. Satul Pustiana este un sat de catolici care vorbesc jargonul ceangăiesc și limba română. Limba de predare, limba română nu a fost niciodată problemă în discuția locuitorilor, care apar în cataloage sau tabelele cerute de minister cu denumirea de unguri, deși ceangăii nu sunt unguri. Măgirescu Ecaterina, Cedric Măgirescu, File din cartea Scorțenilor în Carpica Vol. XVIII-XIX, 1986-1987, pag. 400.

Deci, comunitățile locale nu-i consideră unguri, dar cei de la minister i-au trecut în cataloage și tabele ca unguri.

Încurcate mai sunt căile Domnului.84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 00:54 (EEST)[răspunde]

Conform DN 1986, JARGÓN s.n. Limbaj specific anumitor categorii sociale, profesiuni etc., cu o sferă de circulație îngustă, care are fond principal de cuvinte și o structură gramaticală proprie. [< fr. jargon]. Din câte știu a fi ceangău nu e meserie și nici categorie socială, nici dacă Ciubotaru sau Coșa scot repede niște cărți la editurile Presa Bună sau Magic Print în acest sens. E incontestabil faptul că Pustiana a fost fondată de secui refugiați din zona Siculeniului-Ciceu în sec. al XVIII-lea. De numit nu-i numește nimeni unguri în zonă, ci ceangăi sau catolici. Poate ar fi necesar să ne uităm și când a apărut acest număr Carpica. Ce lucrare științifică citează Cedric și Ecaterina Măgirescu pentru afirmația ceangăii nu sunt unguri?--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 09:04 (EEST)[răspunde]
Dacă ați fost atent, aici era vorba de soții Măgirescu, nu de Ciubotaru sau Coșa. Se prea poate ca satul să fie fondat de secui, dar trebuie să fie și surse de încredere în sprijinul acestei ipoteze. De secui? Nu de ceangăi?
În sursa aia apar ca unguri în cataloage sau tabelele cerute de minister. Autorii se bazează pe Arhivele Statului - Filiala Bacău, Fondul Școala Scorțeni (21 de pachete). 84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 12:04 (EEST)[răspunde]
Până la urmă de unde reiese asta: „comunitățile locale nu-i consideră unguri”? Ar fi trebuit? Și care sunt acelea?--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 17:38 (EEST)[răspunde]
Citește în sursă și trage concluziile.84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 22:01 (EEST)[răspunde]
Nu am găsit nicăieri în sursă. Am găsit doar mențiunea cu problema școlii din Pustiana, la pagina 400 indicată mai sus.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 22:12 (EEST)[răspunde]

Dacă tot s-a ostenit cineva să bage citatul din Măgirescu din '87, las și eu astea aici, niște procese-verbale întocmite de inspectori școlari români:

-„Toți școlarii sînt de naționalitate Maghiară și religie Catolică” (Săbăoani, 20 April 1901 – p. 80);
-„Cum satul acesta este numai de Unguri, succesele D-lui și D-nei Spătaru sunt cu atât mai mult de apreciat. Amândoiu lucrează ca buni Români” (Săbăoani, 1907 Noembre 21 – p. 84);
-„Satul având locuitori sadea (Ungur); dintre cari unia abea știu românește (…) Munca învățătorilor aici este și trebuie să fie mult mai activă de cât în alte sate. (…) Cultivând fetele prin o instrucție românească, prin care să li se deștepte sentimentul drept național (…).” (Săbăoani, 21 Dec. 1907 – p. 98);
-„La școalele primare din Săbăoani ai impresia că te afli intr’o provincie nu de mult luată dela Unguri” (Săbăoani, 7 Febr. 1919 – p. 106;
-„Se fac cu mult succes cusuturi pe motive românești, înlocuindu-se astfel treptat cusăturile ungurești” (Săbăoani, 24 decembrie 1921 – p. 108);
-„A lucrat mult și frumos lucru de mâna cu elevele, introducând motive românești în cusături în locul celor ungurești care erau în sat” (Săbăoani, 18 Mart. 1924 – p. 112);
-„Între dânșii folosesc numai limba ungurească. Copiii fiind crescuți până la 5 ani numai în limba maternă, când vin la școală sau la grădinele de copii, nu știu nici un cuvânt românesc” (Săbăoani, 16.X.1926 – p. 112);
-„Grija pentru confirmarea caracterului românesc în viața femeilor din acest sat, o preocupă deosebit. În acest scop munceste cu o stăruință deosebită pentru a le cultiva gustul pentru tot ce e românesc: limbă, port, obiceiuri. D-sa între altele a înființat un atelier pentru fete pe care l-a condus cu multă pricepere introducând în sat portul românesc. (…) În această operă de romănisare e ajutată și de colegele d-sale” (Săbăoani, 16.X.1926 – p. 114).

Trunki Péter, Bodó Csanád: Inspectorul școlar raportează – Învățământul de stat român în satele din Moldova. A tanfelügyelő jelenti - Román állami iskolázás a moldvai magyar falvakban, Cluj-Napoca, Kriterion Kiadó, 2017.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 11:40 (EEST)[răspunde]

Încurcate mai sunt căile Domnului. [sic!], [sic!]--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 14:38 (EEST)[răspunde]

Fizionomie[modificare sursă]

Conform preotului Iosif Petru Pal, bărbatul ceangău este bine format, voinic, înalt de la 1,60 cm la 1,80 cm în general și are de la 0,80-0,90 grosimea toracică, capul lunguieț, rar rotund, fruntea mai mult lată, fața potrivită, părul castaniu sau blond, mai ales pe Valea Siretului din fostul județ Roman. Femeia are o statură mai mică decât cea a bărbatului, aproximativ de la 1,55 la 1,68 cm înălțimea, părul castaniu sau blond, fața mai roșcovană în județul Bacău și mai blondă în județul Roman. Au o fire blândă și potolită, sunt supuși, răbdători.

Deci, ce este în afara acelor limite nu este ceangău (sic!). Și uite așa apare nazismul într-un articol Wikipedia. 84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 13:02 (EEST)[răspunde]

Vedeți Antropologie fizică--Accipiter Gentilis Q.(D) 12 septembrie 2019 13:05 (EEST)[răspunde]

Vă recomand ca asemenea deducții paranoice să le țineți pentru dvs.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 14:19 (EEST)[răspunde]

Nu cumva descrierea aia este cam paranoică pentru secolul 21? Naziștii tot încercau să scoată în evidență calitățile rasei ariene. Ce facem? Ne întoarcem la vremurile alea? E absurd. 84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 14:53 (EEST)[răspunde]
E un punct de vedere al preotului, a cărui carte este foarte citată în lucrarea lui Mărtinaș, cât și în altele ce țin de asociația numită după el. Transpune mentalitatea epocii, când se încerca „dovedirea” prin metode pseudoștiințifice a unor caracteristici europoide și nu a unora asiatice în rândul ceangăilor, pentru a nu fi deportați, vezi Ceangăi#În_perioada_de_dominație_a_extremei_drepte. Iorga ce zicea mai sus?--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 15:01 (EEST)[răspunde]
În fapt, chiar acum văd că asociația îndrumă catolicii din Moldova [sic!] să-și facă teste genetice, deoarece Conform testelor ADN, 5 % dintre maghiari au origini asiatice, însă, doar sub 3 % sunt descendenții cuceritorilor veniți din Asia, iar 95 % sunt urmașii europenilor maghiarizați. Și tot ei publică poze selecționate cu blonzi și roșcați pe site. Bănuiesc că pozele puse de mine aici nu corespund adevărului, conform logicii asociației.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 18:20 (EEST)[răspunde]
Dacă ăia aberau acum 100 și ceva de ani nu înseamnă că în anul de grație 2019 trebuie să aberăm și noi. Ne facem de râs pe Wikipedia cu un capitol de acest gen. Este un mod de a da cu muci-n fasole la tot articolul. 84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 21:59 (EEST)[răspunde]
De acord. Asybarisaport 12 septembrie 2019 22:25 (EEST)[răspunde]
Mă tem că nu e așa: încă se aberează. Exemplul l-am dat mai sus. Și dovedește că apucăturile legionare încă nu s-au stins.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 septembrie 2019 22:27 (EEST)[răspunde]
Păi, asta este o mare aberație. Să spui că un ceangău are dimensiunile alea, că este voinic, capul lunguieț șamd. E din puțul gândirii. Este reîncarnarea lui Hitler. Omule, suntem în anul 2019, nu în 1933. Tu pricepi? Și nu știu ce treabă au legionarii în treaba asta.84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 22:48 (EEST)[răspunde]
Sa nu exageram, nu inseamna ca daca suntem in 2019 este mai bine ca-n 1933. Toate semnele indica spre mai rau. Nu inseamna ca daca ne dam cu bmw-ul cu calandru, ne dam cu trotineta sau ca urmam cursurile de parenting, totul este superior. Un Hitler poate aparea oricand, chiar daca se sufla in iaurt, Doamne fereste, chiar daca ne imaginam ca daca o ardem cu airbusul prin Thailanda suntem de neatins. Asybarisaport 12 septembrie 2019 23:03 (EEST)[răspunde]
La niște evenimente corporate pe care le organizez le mai spun oamenilor câteodată să recitească lecțiile de istorie ale perioadei interbelice pentru că s-ar putea să (re-)găsească niscaiva asemănări. Și Hitler, și Stalin sunt în incubator. Și vor face ochi chiar în zona aia de corectitudine politică. Chiar și pe-acilea (sic!) o tot arde unu cu legionarii, dar se comportă ca unii dintre legionari. Ori nu-și dă seama, ori ne testează inteligența. Cum naiba să poți emana o astfel de inepție în secolul 21? Cum poți pretinde că asta face parte dintr-un articol echilibrat? Cum să nu te gândești că Hitler este mort fizic, dar că ideologic este încă viu. Unii dau impresia că au niscaiva markeri SSR de-ai lui Hitler în ADN-ul lor. Oooo, Doamne! 84.232.197.190 (discuție) 12 septembrie 2019 23:27 (EEST)[răspunde]
Data viitoare când vă mai adresați mie v-aș ruga să nu mă mai tutuiți și să nu mai deviați de la subiect, în acest caz atacurile la persoană sunt evidente.--Kunok Kipcsak (discuție) 13 septembrie 2019 00:25 (EEST)[răspunde]
-)))) Data viitoare o să vă întreb dacă nu cumva ați uitat să vă luați medicația, o să vă dau dreptate din oficiu și o să mă întreb dacă intervențiile dvs. sunt făcute pe fondul Alzheimerului.
După astfel de mențiuni în articol îmi pun problema foarte serios dacă nu cumva avem de a face cu manifestări neolegionare din zona simistă, apropiată de nazism. Altfel, nu înțeleg insistența cu care promovați pe Wikipedia astfel de opinii din vremea nazismului. Aaaaa, pe o pagină de discuții tratând ironic opinia de acum o sută de ani e de înțeles. Dar să pui astfel de afirmații într-un articol cu pretenții de AC este de Academia Cațavencu. Tare aș vrea să văd cum ar reacționa cei de pe pagina în engleză când vor afla de această manifestare a dvs. Ca să nu mai spun de argumentul celui care vă susține. Și mai vorbiți de legionari.
Chiar, sunteți pregătit să supuneți dezbaterii acest subiect pe en Wikipedia? Ca să aflăm și punctul lor de vedere. 84.232.197.190 (discuție) 13 septembrie 2019 01:12 (EEST)[răspunde]
Cu riscul de a mă repeta, v-aș recomanda prietenește să păstrați asemenea deducții cu accente paranoide și curiozități frivole pe maidanul gropii de gunoi din Chiajna.--Kunok Kipcsak (discuție) 13 septembrie 2019 14:08 (EEST)[răspunde]
Hai GATA.... anonimule fa si tu ceva constructiv, Kunok mergi mai departe si se va gasi cineva care sa rezolve disputa fara atata balamuc. Ce trebuie facut, trebuie cu surse, sursele se dueleaza. Pana acum Kunok a adus surse, anonimul doar vorbeste si acuza. Asybarisaport 13 septembrie 2019 15:36
Modalitatea în care decurge discuția tinde să scoata de pe traiectorie, ameliorarea articolului.
Revenind la probleme practice, este dezirabil ca în articol să fie introdusă înainte de porțiunea incriminată următoarea porțiune de text:"în anul X, Cutărescu a zis că .." și cu asta încheiem subiectul.--Accipiter Gentilis Q.(D) 13 septembrie 2019 15:55 (EEST)[răspunde]

Este interesant si în acelasi timp simptomatic faptul ca, un produs precum Kaspersky indexeaza aceasta pagina de discutie ca avand continut violent si in consecinta, o blocheaza. Cine are urechi de auzit, sa faca bine sa auda...--Accipiter Gentilis Q.(D) 13 septembrie 2019 16:27 (EEST)[răspunde]

Asybaris01, cred că ar trebui să plecăm de la asigurarea unui mediu prietenos de lucru. Dar dacă sunt făcut nebun, trimis să-mi iau medicamentele, că intervențiile sunt făcute pe fondul Alzheimerului cam îți dai seama ce mediu propice de lucru este pe aici. Apoi, în loc să fie sancționat autorul acestor atacuri la persoană sunt blocat eu.
Am îndrăznit să adaug formatul necesită citare și am fost avertizat, că asta este vandalism!!!
Uite, am evitat să modific articolul înainte de a lămuri aceste probleme pe care le-am ridicat pe pagina de discuție. De exemplu, cu numărul ceangăilor. În loc să răspundă punctual la temele ridicate, omul o să cu Anton Coșa, cu Vilmos Tánczos⁠, cu legionarii, cu Securitatea, cu orice altceva decât să răspundă la subiect. Păi, cum să pot participa la acest proiect, dacă ți se pune pumnu-n gură și se evită subiectele sensibile care nu sunt acoperite de surse de încredere?
Tot Kaspersky o fi închis și pagina asta? Sau mitocănia este protejată tocmai de către cei care ar trebui să ia măsuri împotriva vinovatului?
Ia uite cum pretinde un corifeu al Wikipediei că trebuie făcută citarea: Accesam jstor, ne facem cont, accesam articolul la p. 660 si constatam chestiunea respectiva. E același personaj care are niște halucinații:
omul hachita lui... anume faptul ca e destul de susceptibil si cateodata alearga dupa nori. E un defect de al lui, de care trebuie tinut cont. Nu ca nu m-ar enerva si pe mine... :)
Trebuie insa si el sa priceapa insa, ca merita pentru asta o contra-megamini-intepatura. :))
Adică, eu trebuie să suport mitocăniile, eu trebuie să suport înțepăturile, pentru că așa vrea mușchiu lu ăla care a uitat ce-a pățit cu ceva luni în urmă. Atunci era mielușel, acum se dă Goliat. Ei, cum este Asybaris01?84.232.197.190 (discuție) 13 septembrie 2019 17:47 (EEST)[răspunde]
Sefule... yo cred ca stii ca intotdeauna exista unul cu muschiul mai mare si mai ales mai tare, ca nu te-ai nascut yeri. Halucinatii are toata lumea, cu mitocania se raspunde atunci cand nu exista argumente, pumnul in gura face parte din obisnuinta puterii. Eu nu te inteleg, pari a fi o persoana cu un anumit nivel de cultura peste medie, nu inteleg de ce pierzi timpul pe aici dand cu batzul prin gard fara sa faci ceva efectiv, nu pentru sistem, ci ptr. romani, ca se duce dracului tzarishoara. Vad ca te lamentezi aiurea pe aici. Exista doar o explicatie, tu faci cu un username si dai la gioale ca anonim. In rest, este o obishnuintza datul pe langa gard, ce te tot miri? Fa ceva ptr omul de rand, daca vrei, daca nu, e bine si asa. Hai la revedere...... Asybarisaport 13 septembrie 2019 19:18 (EEST)[răspunde]
Păi, să le luăm pe rând. 1. Editez și eu când pot și când mi se permite; 2. Încurajez pe cei din jurul meu să devină editori pe Wikipedia; 3. Când adun mai mulți, îi învăț primii pași în acest proiect. Ce zici, fac ceva pentru țărișoara asta? Știu, nicio faptă nu rămâne nepedepsită.
Citez: tu faci cu un username si dai la gioale ca anonim. Pardon? Știi ceva ce nu știu eu? 84.232.197.190 (discuție) 13 septembrie 2019 20:15 (EEST)[răspunde]
Stiu destule. Ma opresc aici. Asta-i o pagina de discutii articol, nu de shueta. Asybarisaport 13 septembrie 2019 20:20 (EEST)[răspunde]

Intervențiile anonimului evoluează tot mai mult către epuizarea răbdării comunității, caz pasibil de blocare. Ar trebui să se implice un administrator pentru a împiedica șicanarea celor ce lucrează la acest articol. --Donarius (discuție) 13 septembrie 2019 20:24 (EEST)[răspunde]

Ți se pare că șicanez dacă ridic niște probleme? Uite, asta este șicanare? Nu are nici până azi un răspuns.
Legat de tema din titlu, mai știi pe undeva unde să se pună problema fizionomiei unei etnii? Dă un exemplu pe en.wiki. 84.232.197.190 (discuție) 13 septembrie 2019 20:37 (EEST)[răspunde]
Modul în care puneți problema este o șicanare, nu problema în sine. Un ton superior, arogant și nerespectuos, bazat pe convingerea că celălalt dă dovadă de rea credință. --Donarius (discuție) 13 septembrie 2019 20:59 (EEST)[răspunde]

Apropo de ștergeri nejustificate. :)--Kunok Kipcsak (discuție) 13 septembrie 2019 23:20 (EEST)[răspunde]

Donarius, ai zis ceva de șicanare? Uite aici prima și a doua. Venită de la un utilizator cu experiență, cu pretenții, responsabil cu înțepăturile.
Deci, cine este cu aroganța și lipsa de respect? 84.232.197.190 (discuție) 13 septembrie 2019 23:59 (EEST)[răspunde]

Pentru trepanații care își permit să-i numească pe alții „naziști”, să vadă w:en:Huns#Physical_appearance, w:en:Goths#Physical_appearance. Sfat prietenesc: să nu mai meargă cu jalba la en.wiki, pe motiv că ar fi mai „superioară”.--Kunok Kipcsak (discuție) 25 octombrie 2019 22:19 (EEST)[răspunde]

Sondaje[modificare sursă]

Părerea mea că acel sondaj făcut de Universitatea din București nu e relevant. Un astfel de studiu ar fi trebuit făcut de Institutul Național de Statistică, sau de o altă instituție acreditată. Mai urmează să băgăm sondajele de la „Ce spun românii”.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 09:06 (EEST)[răspunde]

E o părere. Și eu știu de la un etnograf cu acte-n regulă că un studiu demografic făcut de un etnograf specialist în rugăciuni este apă de ploaie. Și că rezultatele unui recensământ bat orice studiu indiferent că este făcut de un român sau maghiar. Pentru că, nu poți tu, specialistul în rugăciuni să tratezi subiectul altfel decât se consideră el. Dacă el spune la recensământ că este ceangău, trebuie să iei lucrurile ca atare. La fel cu român, ungur secui șamd. Nu poți tu să scoți din burtă 300.000 de ceangăi, fie ei și în sens larg, pentru că ai avut o noapte erotică și ai visat la Fata Morgana. Dar pe aici se poate. 84.232.197.190 (discuție) 14 septembrie 2019 11:06 (EEST)[răspunde]
Gând în gând cu situația profesorului de liceu care ne-a „încântat” cu o lucrare la Editura Științifică și care ne zice multe și... nimic. În fine, cine are de auzit, aude.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 11:25 (EEST)[răspunde]

Un punct de vedere din interior[modificare sursă]

Nu vreau să fac colecție de texte aici, mai ales că pagina de discuție tinde să devină mai lungă decât articolul, dar un comentariu semnat de un anume „Andrew” la 22/10/2017, 22:32 pe site-ul neuerweg.ro deținut de activistul Hans Hedrich cu articolul „Ceangăii – Adevăruri tulburătoare” explică cât se poate de bine mijloacele de propagandă și manipulare în chestiunea ceangăilor din partea instituțiilor laice și religioase, astfel cei care nu prea au studiat problema sau care au citit un singur punct de vedere, și acela al asociației Mărtinaș, pot înțelege mai bine procesele ce au loc aici.

E lung, dar vă spun că merită citit.

„Apreciez că articolul de mai sus este unul excepțional, valoarea lui deosebită constând mai ales în aceea că reușește să sintetizeze și să expună succint, dar în mod corect și cât se poate de clar, majoritatea concluziilor la care și eu, asemeni multor altora, am ajuns după mai mulți ani de documentare asiduă, și după parcurgerea sistematică a zeci și zeci de lucrări privitoare la fascinanta istorie a comunității din care eu însumi provin. Adevărurile sunt, într-adevăr, tulburătoare, și nu convin multora, lucru ce se poate vedea ușor inclusiv din unele comentarii (pe alocuri chiar deplasate) de mai sus. Dar, e dreptul fiecăruia la opinie, nu vreau și nu mă interesează să intru în polemici sterile cu vorbitori anonimi și rigizi, închistați în „credințele” lor de nezdruncinat (și la care eu nu le neg defel dreptul!).
Nu poți să nu le remarci însă vehemența cu care vin să mânjească munca de documentare a altora, și încăpățânarea contondentă cu care neagă dreptul la opinie al celorlalți, îndreptățiți să se exprime și ei… Îmi vine să cred că sunt chiar activiștii acelei organizații constituite prin contribuția și mijlocirea Episcopiei de Iași (sau sunt asemenea militanților ei), acea „Asociație a Romano-Catolicilor din Moldova”, intitulată, după ideile pe care le proclamă și propagă, „Dumitru Mărtinaș”, cea care nu mai tolerează opinii contrare, care să contravină doctrinei oficiale, singura acceptată de stat și de biserică după 1985. Conform lor, există un singur adevăr în ce ne privește: suntem români maghiarizați și catolicizați în Ardeal, fugiți în Moldova… (Numai buni de re-românizat, adică!)
Nu se gândesc deloc la faptul că este lipsit de logică și de sens ca, o minoritate deja asimilată, să mai aibă motive reale ca să emigreze de acolo de unde a fost deja integrată. La un lucru ce se petrece timp de mai multe generații, după cum bine se știe, izbucnește brusc adică nemulțumirea, la o generație deja asimilată?!?? Să fim serioși… De ce oare, aceia rămași nu au fost asimilați și ei, la rândul lor, cum de-au mai rămas acolo români, prin Ardealul atâta de „ostil și asimilator” în opinia deloc documentată, și nedemonstrată, a lui mărtinaș?… Cum de, această minoritate, odată emigrată în noul ei bazin din Moldova, a continuat să vorbească și să-și păstreze, timp de secole, religia și limba impusă, chipurile, și pe care o ura, de vreme ce a determinat-o la emigrație, la plecarea din vechiul ei sălaș?… Întrebări firești și logice, de bun simț, la care ei nu dau nicicând răspuns clar, ferm și documentat.
Au manifestări de tip fariseic, cei care sunt propovăduitorii unor atare și evidente neadevăruri! Orișice le-ai spune, este lipsit de cea mai elementară valoare pentru ei, le trece pe lângă urechi… Îți servesc pe un ton ultimativ sentințe categorice, dincolo de care nu mai încap discuții, de parcă ei ar fi depozitarii adevărului absolut, și tot ceea ce știi tu, după îndelungate și atente lecturi, este lipsit de orice însemnătate. Colportează idei neverificate, preluate din surse îndoielnice, dar care, în opinia lor, nu mai necesită niciun fel de cercetare, ci trebuie impuse și luate ca atare, eventual cu forța.
Să fim onești: mărtinaș nu a fost nici filolog, nici etnolog și nici măcar vreun mare istoric nu a fost, iar manuscrisele sale au fost denaturate de fosta securitate (UM 0544), în anii celei mai aprige și crunte prigoane religioase din timpul comunismului. Alexandru Philipide, căruia i-a prezentat cândva ideile, l-a trimis pur si simplu la plimbare, pentru diletantismul vădit al lucrării. La 1985, dacă erai cadru militar, profesor, polițist, nu te puteai căsători religios decât pe ascuns, ca să nu ai probleme. O știu din experiențe trăite pe viu, în familie. Or, cartea „revizuită și îngrijită” de doi membri ai securității, fondatori mai apoi ai organizației de extremă dreapta „Vatra românească”, a apărut tocmai atunci, având ilustrații care contraveneau flagrant chiar liniei oficiale, cu biserici și cu papa nostru, la vreo șase ani de la moartea pretinsului autor… Era împopoțonată cu o imensă bibliografie (las’ să fie acolo!), la care textul nu face trimitere concretă nicicând (și din care, citind, ajungi tocmai la alte concluzii)!
După treizecișidoi de ani, aceleași idei, demonstrat false, ne sunt servite în continuare răstit, ca fiind singurele valabile, incontestabile… Texte vechi sunt re-traduse și trunchiate, ignorând și eliminând cuvinte „incomode” doar pentru că amintesc de originile reale ale noastre (vezi Codex Bandinus, de pildă).
Hai să vedem, totuși: cât de naivi îi puteți crede pe misionarii și pe vizitatorii apostolici ai Moldovei, încât să credeți afirmația și explicația puerilă că nu puteau face distincția între un ungur și un italian, polonez etc.? Chiar textele rapoartelor respective, dacă le citești atent, îți demonstrează contrariul, faptul că distincția era făcută cu toată obiectivitatea, acolo unde era cazul!
Da, eu unul, după mult studiu, o spun ferm și răspicat, în acord total cu articolul, știind că acesta este adevărul gol goluț: în majoritatea lor imensă, covârșitoare, catolicii de astăzi din Moldova sunt urmașii migranților unguri, stabiliți aici în valuri succesive, astfel după cum arată în mod corect articolul de mai sus! Procentele absolut infime de poloni, italieni și sași, nu dau dreptul nimănui să denatureze adevărul istoric! O demonstrează numele purtate de catolicii noștri, toponimia locurilor, arealul de așezare a lor, documentele scrise de-a lungul vremii de diverse surse ș.a.m.d. Nume păstrate peste veacuri și regăsite identic și în evidențele consemnate de aceiași misionari și vizitatori de rang bisericesc (Petru Deodatus, Marco Bandini, Giovanni Botero, Bernardino Quirini, Andrei Bogoslavic, Paolo Bonnicio, Niccolo Barsi, Benedetto Emanuel Remondi, Bartolomeo Bassetti, Bonaventura Campofranco, Bogdan Baksic etc.).
Or, să te cheme Antal, Cadar, Iștoc, Fodor, Doboș, Roca, Balint, Lorenț, Tamaș, Dumea, Martoncă, Vârgă, Sandăr, Demeter etc., dar să te pretinzi daco-roman pur-sânge, este aberant și trebuie să fii naiv să crezi că ăsta e doar rodul întâmplării, ori al vreunei nedovedite „maghiarizări”, ce ar fi avut loc cândva, în condiții obscure și nedocumentate, nicicând elucidate (și pe când în realitate era lipsă acută de preoți maghiari, care să se poată deda la astfel de acțiuni)!
După cum arată deslușit unele documente, preoții și călugării italieni, neputând converti pe românii ortodocși din Moldova la catolicism, au românizat după 1850 maghiarii din această provincie, obținând până la urmă ceea ce dorise Vaticanul: o comunitate catolică de limbă română…
Mai departe: s-a demonstrat științific, de filologi, că particularitățile graiului ceangăilor, atunci când foloseau româna, nu dovedesc defel, absolut deloc, venirea acestora din Transilvania, dintre românii de acolo! Comparațiile făcute de mărtinaș sunt în legătură cu populații românești din imediata apropiere a marilor bazinelor ungurești, fenomenele lingvistice respective fiind justificate în realitate tocmai de înrâurirea limbii maghiare asupra acelora cu care venea în contact! Iar vorbirea siflantă n-a fost și nu se întâlnește în niciun grai românesc, fie el din orice parte a țării. Vorbirea cu sz apare în urmele lăsate de limba maghiară medievală (și nu doar la ceangăii maghiari moldoveni), în timp ce prezența acestei foneme în limba română nu poate fi documentată univoc nicăieri, fapt ce întărește în realitate originea maghiară medievală a ceangăilor!
Apoi: dacă ați fi avut privilegiul să creșteți, ca și mine, într-o familie în care se vorbea și se folosea dialectul ceangău al limbii maghiare, ați ști bine că tot vocabularul de bază este identic celui al limbii mamă! Casă, masă, apă, foc, pământ, scaun, ușă, fereastră, om, iarbă, floare, cer, animale, culori, copaci, numere, fenomene, grădină, mâncăruri, legume și fructe, activități și stări de zi cu zi, tot-tot ceea ce exprimă și se leagă de universul imediat al ființei umane, au absolut aceleași cuvinte care le exprimă identic, de o parte și de cealaltă a Carpaților! Să spui că asta nu este limbă maghiară, te descalifică din start! Dar, să spui, cu o falsă „grijă ocrotitoare”, că recenta predare a limbii maghiare în satele de ceangăi ar duce la dispariția graiului ceangăiesc, denotă multă ipocrizie și cinism (și chiar superficialitate)! E ca și cum ai spune că, predându-le românilor maramureșeni sau bihoreni ori olteni limba română literară, ai face să le dispară dialectul și specificul! Să li se predea idiș, atunci? Trebuie să ai probleme mari și să-i disprețuiești mult pe auditori, ca să le insulți inteligența în asemenea hal!
De la mărtinaș încoace, ni se tot spune că, vezi doamne, peter zöld ar fi inventat un fals etnonim! Or, dacă mergi la original, vei vedea că, în text, este vorba în realitate despre faptul că acei unguri, găsiți în Moldova de pater, „își spuneau ei înșiși ceangăi-maghiari”!!! Deci, nu Zöld le-a dat numele, el doar l-a consemnat.
Găselnițe, așadar, denaturări, minciuni, texte luate în răspăr, fără a le respecta integralitatea, acestea sunt metodele cu care s-a operat împotriva noastră… Iar cartea lui mărtinaș, a securității, a ajuns o adevărată biblie, din care se citează așa cum se făcea cândva, la informările politice, din tezele partidului unic și spusele conducătorului mult iubit.
Ni se tot citează și dintr-un raport (întocmit la comandă, pentru liniștirea „inflamatei” asociații sus-zise), ca și cum nu mai trebuie să gândim pe lângă… Dar, chiar așa, rapoarte și recomandări similare au mai existat, a se vedea raportul cu nr. 9078 din 23 mai 2001 și Recomandarea nr. 1521 din anul 2001, care conchideau clar că, în problema ceangăiască, adevărul este tocmai (și numai) acela conținut de articolul de mai sus! A se vedea și Hotărârea nr. 278 din 22 octombrie 2005 a Consiliului Național pentru Combaterea Discriminării… De ce nu au fost bune acele rapoarte și recomandări, și de ce ar fi bun acum doar acel raport fabricat ulterior, menit să liniștească „oripilatele și inflamatele” mase de drept-credincioși „româno-catolici” „care vor să fie lăsați în pace” (ce aberantă apropiere de cuvinte, ce l-ar face să se răsucească în mormânt pe Cantemir, care spunea că „nu le este nimic mai urât românilor decât credința papistășească”)???
Ce mecanisme au condus la situația de astăzi, de ce a fost sacrificată, pe altarul statului național și unitar, o comunitate fascinantă, cu un trecut aparte, ne-o spune Lucian Boia, în unele din lucrările sale (Cum s-a românizat România, De ce este România altfel, Două secole de mitologie națională, Istorie și mit în conștiința românească, Strania istorie a comunismului românesc)… Nu cred că dispariția unei lumi, așa cum am mai cunoscut-o, atât cât am mai apucat-o eu, e un lucru benefic lumii și țării în care trăim. Am devenit mai săraci, pierzând din diversitatea de altădată.
Poate că asumarea identității reale a acestei comunități, cât și declararea greșelilor făcute de elitele laice și bisericești în privința ei ar fi mai nimerită, decât continuarea asimilării forțate și negarea unor drepturi elementare… Dar, într-o societate în care foștii securiști ne explică ce și cum vine cu statul de drept, cred că o astfel de speranță este utopică.[...]”--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 15:11 (EEST)[răspunde]

Wikipedia:Ce nu este Wikipedia#Wikipedia nu este un cîmp de luptă.--Accipiter Gentilis Q.(D) 14 septembrie 2019 17:07 (EEST)[răspunde]

Haideți să nu exagerăm. Și am terminat.--Kunok Kipcsak (discuție) 14 septembrie 2019 17:09 (EEST)[răspunde]
Wikipedia:Buna credință.--Kunok Kipcsak (discuție) 7 mai 2020 12:41 (EEST)[răspunde]

? (2)[modificare sursă]

Întrebare pentru cel care a introdus rezultatele recensământului din 2011: județul Bacău are 4 ceangăi?--Kunok Kipcsak (discuție) 15 septembrie 2019 19:23 (EEST)[răspunde]

Am scos textul. Cifrele la o bună parte dintre județe nu corespund. Ar face bine să nu mai încurce cu cifre scoase din burtă sau, măcar să verifice înainte de a da save, dacă nu a încurcat coloanele.--Accipiter Gentilis Q.(D) 15 septembrie 2019 20:47 (EEST)[răspunde]
Da, am avut niște scăpări și o să corectez. Dar ăsta nu este un motiv să fie scoase informațiile. E a treia oară când se procedează așa. Era așa de greu să se corecteze acolo unde am greșit eu? Sau este prea greu digerabilă informația?Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 84.232.197.190 (discuție • contribuții). 15 septembrie 2019 20:57

Cam multe scăpări pentru tona de pretenții pe care o afișați... Prima dată, de exemplu, nici n-ați catadicsit să vă uitați în sursa pe care ați pus-o, absolut din burtă. --Accipiter Gentilis Q.(D) 15 septembrie 2019 21:01 (EEST)[răspunde]

Dacă mai fac săpături, îmi amintesc poate că și din textul acela al lui Trebici nu ați introdus decât ce v-a convenit... Se numește bias de confirmare. Nu este nimeni dator să-și mânânce timpul pentru a vă corecta erorile în lanț. Unii mai au și de muncit, la articol.--Accipiter Gentilis Q.(D) 15 septembrie 2019 21:07 (EEST)[răspunde]
Mi-am asumat greșeala pe care am făcut-o. Am reparat greșeala pe care am făcut-o. Cred că ar trebui să plecați de la prezumția de nevinovăție, nu la cea de vinovăție. Un simplu mesaj de informare pe pagina mea de discuții ar fi fost suficient ca să verific și să corectez informația. În niciun caz nu se șterge informația. La experiența pe care o afișați pe pagina personală ar fi trebuit să visați asta. Și să o respectați.
Văd că nu încetați să aruncați cu acuze. Uitați că și dvs. editați de mai multe ori când inserați text în articol, tocmai pentru a corecta erorile inerente editării. Pentru că errare humanum est.
Sursa nu a fost din burtă, ci am preluat de pe http://web.archive.org. Dar în opinia mea, sursa asta nu ar trebui folosită pentru că site-ul sursă nu mai este activ. Și am încercat să aflu altă sursă mai bună, mai de încredere. Așa am ajuns la recensamantromania.ro. De acolo am luat tabelul Excel în care erau date despre numărul de ceangăi. Este o muncă de căutare care cere timp. Și răbdare. Și dacă nu am așa mare experiență ca alții de pe-aici nu cred că trebuie să aruncați cu acuze care mai de care mai fanteziste. 84.232.197.190 (discuție) 15 septembrie 2019 22:53 (EEST)[răspunde]

Mutat la Discuție Utilizator:Accipiter Gentilis Q.#Ca între oamenii care se cunosc...--Accipiter Gentilis Q.(D) 16 septembrie 2019 01:13 (EEST)[răspunde]

Integritate sondaj[modificare sursă]

Îmi pun multe întrebări despre integritatea acelui sondaj de la secțunea Demografie realizat de Universitatea din București în anul 2002, nefiind o instituție acreditată să întreprindă o astfel de activitate. Una la mână din cauza asta și doi la mână e folosit excesiv în lucrările lui Coșa, un exemplu „Comunitatea Catolică din Valea Mare”, Carpica XXXVII, 2008. De unde atâta atenție acordată unui sondaj, mai ales din partea anonimului? În lipsa unor argumente științifice și la obiect despre o presupusă origine românească a ceangăilor e posibil să se încerce căi lăturalnice? Aș prefera să mi se răspundă la obiect, nu în a da în bălării că etnografii specializați în rugăciuni sunt apă de ploaie. [sic!] [sic!]--Kunok Kipcsak (discuție) 17 septembrie 2019 10:06 (EEST)[răspunde]

Am pus studiul ca link la Bibliografie. Nu l-am citit deocamdată decât în diagonală și mi se pare în mare, ok. Problema este însă modul în care sunt discutate concluziile acestui studiu, de către alții. Adică e forte simplu pentru cineva să extragă din context ceva și să spună parascovenii, dacă nu are habar de problemă sau dorește să tragă spuza pe turta lui.--Accipiter Gentilis Q.(D) 18 septembrie 2019 22:04 (EEST)[răspunde]
Cât despre competență, hai să fim serioși. Au experiență de 5 decenii. Mă rog, nu zic că nu o pot da și în bară, sau că nu pot să facă flenduri metodologia de lucru, dar totuși cred că putem conta pentru a-i lua în calcul ca și punct de vedere.--Accipiter Gentilis Q.(D) 18 septembrie 2019 22:10 (EEST)[răspunde]
Dacă este așa, atunci e o problemă doar cu privire la scopurile în care este folosit acest studiu. Asta mi-a atras cel mai tare atenția. Cei care militează pentru originea etnică românească se limitează la timpul prezent, când majoritatea se declară români (pentru ei nu contează din ce cauză) și toți (sau marea majoritate) vorbesc româna. Astfel, ai un studiu făcut de cineva competent, dar ca istoric amator pus în slujba unor organizații îl scoți din context și îl folosești în scopul de a dovedi altceva. Ochești doi iepuri dintr-o lovitură, îți sporești și autoritatea citând lucrări științifice și îți „dovedești” și ideea. Așa am remarcat tot în lucrările lui Coșa cum statistici și secțiuni de istorie asupra românilor maghiarizați din Secuime scrise de istoricul Ioan I. Russu au fost folosite pentru cazul ceangăilor, deși Russu se referea strict la români, nu la ceangăi. Cineva neavizat cu siguranță ar pune botul și ar zice: „băi, ce băiat dișcept Coșa ăsta, mama lor de hunguri”. Zic „neavizat” pentru a nu zice „prost”, că nu trebuie multă minte să-și dea seama că e total pe lângă problemă.--Kunok Kipcsak (discuție) 19 septembrie 2019 09:32 (EEST)[răspunde]
Păi cam așa au făcut și cu studiul genetic inclus de nu știu ce anonim parcă, în articol. Autorii (profesioniști) doar au tras niște concluzii privind distanța genetică dintre două eșantioane, iar diverși "folositori" ai studiului în cauză, au imaginat concluzii pe care studiul nu le-a tras.--Accipiter Gentilis Q.(D) 19 septembrie 2019 18:22 (EEST)[răspunde]

Dacă veți citi Psihologia poporului român, o să vedeți acolo că maghiarii din România sunt mai apropiați în ce privește multe din caracteristicile legate de modul de gândire de români, decât de maghiarii din Ungaria, ceea ce aparent unii ar putea zice că ar fi un truism. Cam genul ăsta de concluzie îl trage de exemplu și studiul enunțat mai sus la punctul trei. E logic și cu foarte mare probabilitate corect, deoarece ceangăii se află de câteva sute de ani unde se află. În plus, studiul statistic în cauză face de exemplu o estimare și o compară cu rezultatele recensământului, pentru a le verifica și a se autoverifica în același timp, etc...etc... Unul dintre rosturile acestui studiu este deci, de a testa validitatea datelor de la recensământ. --Accipiter Gentilis Q.(D) 19 septembrie 2019 18:16 (EEST)[răspunde]

Revin asupra sondajului: care e rostul punerii termenului ceangău/ceangăi între ghilimele? Așa fac și cu sondajele ce vizează românii, îi fac „români”? În 2002, când o fost făcut sondajul, ceangăii deja figurau ca etnie a statului „român” din câte știu!--Kunok Kipcsak (discuție) 22 octombrie 2019 23:58 (EEST)[răspunde]

Am recitit raportul/sondajul. În continuare mi se pare lipsit de deontologie prin modul cum au pus problema pe alocuri. Plus că au preluat date despre localitățile cu ceangăi, pe lângă cele de la INS, de la Asociația Romano-Catolicilor „Dumitru Mărtinaș” (reprezentanta românilor catolici din teritoriu), fără a lua date și de la Asociația Maghiarilor Ceangăi din Moldova (reprezentanta ceangăilor și maghiarilor din teritoriu). E o bizarerie cum au apelat la o asociație pentru asemenea date, care oricum îi reprezintă pe românii catolici și le „apără identitatea în fața agresiunilor și denaturărilor venite din partea diferitelor cercuri din țară și străinătate” (conform înregistrării asociației în Registrul Special al Persoanelor Juridice, poziția 29/P.J./2000, pe baza Sentinței Civile nr. 45/13.06.2000). De unde știa asociația Mărtinaș de satele cu ceangăi dacă chiar ea le contestă existența și cultura?--Kunok Kipcsak (discuție) 8 decembrie 2019 21:51 (EET)[răspunde]

Reorganizare pagină de discuții[modificare sursă]

Cred că trebuie trecute în revistă totate punctele discutate pe pagină, pentru a vedea în ce măsură au fost ele tratate corect în articol sau respinse. Ce a fost rezolvat trebuie să zboare la arhiva paginii, pentru a scăpa de babilonia de mai sus. Nu de alta, dar trebuie mers înainte.--Accipiter Gentilis Q.(D) 18 septembrie 2019 22:16 (EEST)[răspunde]

Partea de demografie din infocasetă am rezolvat-o.--Kunok Kipcsak (discuție) 19 septembrie 2019 14:56 (EEST)[răspunde]
IMHO nu toate cele puse de dv. la arhiva 2 au fost rezolvate pe deplin... Poate că ar fi bine să parcați formatul "Rezolvat" în arhivă acolo unde considerați că s-a rezolvat problema în cauză, ca după aia să ne putem lua la bătaie, în liniște ... :) --Accipiter Gentilis Q.(D) 19 septembrie 2019 18:37 (EEST)[răspunde]
Am ținut minte observațiile, știu de unde să le iau. :)--Kunok Kipcsak (discuție) 19 septembrie 2019 18:41 (EEST)[răspunde]

Alte lucruri interesante[modificare sursă]

Cum se studiază istoria ceangăilor:

Cei care promovează teza originii românești a ceangăilor și vor transformarea lor în minoritate religioasă au reușit să „pescuiască” pe la finele anilor '90 un cercetător străin românofil: Jean Nouzille, prin aparență francez. Acesta a scris și o carte prin intermediul editurii Sapientia a Episcopiei de Iași „Catolicii din Moldova. Istoria unei minorități religioase din România”. Acesta cică ar fi fost și raportorul Comisiei de cultură și învățământ a Consiliului Europei, și care a scris un studiu (așa e denumit de cei care îl laudă). Nu i-am găsit foto pe internet, nici studiul complet, nici broșura de la Consiliul Europei din 2000 și nici dacă chiar a avut o legătură cu Comisia de de cultură. Eu am auzit prima dată de el prin cartea (pe care o și dețin) „Transilvania, zonă de contacte și conflicte”, Editura Enciclopedică, 1995. Nu am apucat să citesc tot fragmentul din studiul lui referitor la ceangăi (care a figurat un timp și aici) că am dat de o minciună sfruntată:

„Chiar și unii istorici unguri, precum Laszlo Mikecs, sunt de acord că nu sunt secui.”
—Jean Nouzille

Dacă ne ducem frumușel la sursa originală (László Mikecs⁠(hu); Csángók, Bolyai Könyvek Szerkesztő Lovách Aladár, Budapesta, 1941, 1989, pag. 11) dăm de asta:

„Ezeket s a fentebbi négy csoportot, a csángó néven nevezett magyarságot térképre vetítettük (1. sz. térkép), amelyről mindenki láthatja, hogy a csángók azok a falvakban lakó magyarok, akik az összefüggő székely népsziget szomszédságában, vagy közelében, népünk legkeletibb szélein, határainkon belül és kívül, idegenek, szászok, de főleg románok között élnek.”

Traducere:

„Dacă îi punem pe hartă pe cei din aceste patru categorii de ceangăi: ceangăii din Ghimeș, ceangăii din zona Săcele, jud. Brașov, secuii din Bucovina și ceangăii moldoveni), din care toți pot vedea că ceangăii sunt acei maghiari care locuiesc la sate, care trăiesc în vecinătatea sau apropierea insulei compacte secuiești, la marginea poporului nostru, între granițele noastre și în afara lor, care trăiesc între străini: sașii, dar mai ales românii.”

Acum că Nouzille se referea la maghiari și nu la secui nu se pune problema, că el pleda pentru originea românească.

„Ținând cont de limbă[!? n.r.], tradițiile și moștenirea etnografică[!?!? n.r.], este vorba de o populație provenită din românii din Transilvania.[?????? n.r.]”
—Jean Nouzille

Interesant, nu?--Kunok Kipcsak (discuție) 19 septembrie 2019 18:54 (EEST)[răspunde]


Jean Nouzille: Colonel. - Docteur ès lettres (Strasbourg, 1979). - Professeur à l'École militaire de Saint-Cyr. - Spécialiste d'histoire militaire, chargé de cours à l'Université Strasbourg II

A luat omul o țeapă... --Accipiter Gentilis Q.(D) 19 septembrie 2019 19:03 (EEST)[răspunde]

Acum nu vă supărați, dar de la un anumit punct încolo au fost promovate fakeuri de ambele părți și tot fiind promovate, la un moment dat au intrat în literatura cultă drept lucruri stabilite. Am exemplul unei cărți din literatura istorică ungară, ultracitată, dar când te duci să cauți autorul, descoperi că nu se află prin vreo evidență. Adică faci o societate, de preferină în America de Nord (dacă se poate, în Canada), o alimentezi cu bani, deschizi o editură și după aia în decurs de ani de zile pui pe șest pe piață câteva cărți din astea, scrise de autori inexistenți, cărți care în decurs de 20-30 de ani vor genera "referințe".--Accipiter Gentilis Q.(D) 19 septembrie 2019 19:10 (EEST)[răspunde]

M-am tot gândit și frământat înainte de a publica asta, nu am putut lăsa textul în calculator precum alte analize pe care le am, una că omul dă impresia că nu se documentase suficient pe această temă și doi la mână nu-mi inspiră încredere având în vedere că în Moldova e băgat în seamă de Episcopia de Iași și Asociația Romano-Catolicilor „Dumitru Mărtinaș” din Bacău. Nu-l văd citat de alții. Asemenea greșeli nu duc cu gândul la bună intenție...

În privința falsurilor din ambele tabere sunt de acord. Însuși Mikecs face niște confuzii (secuii din Bucovina/ceangăi etc.) de care cineva, care știe mai multe detalii despre autor și lucrările lui, ar putea spune că sunt niște făcături, cu scop de a induce în eroare.--Kunok Kipcsak (discuție) 19 septembrie 2019 19:16 (EEST)[răspunde]

Omul e istoric militar. Deci... tratează problemele cu o optică poate mai potrivită unor anume puncte de vedere (poc-poc-zbang !) decât altora (la-la-lu-lu...). Ideea e că orice chestie trebuie citită cu atenție, pentru că bălării pot apare peste tot. E normal ca lui Nouzille să i se dea atenție de o anumită parte, mai mult.--Accipiter Gentilis Q.(D) 19 septembrie 2019 19:24 (EEST)[răspunde]
Faza cea mai tare cu "hungurul" cel mai probabil inexistent e că a ajuns să fie citat, chiar și prin doctorate din România, ale unor tineri cercetători de foarte mare viitor.... :)) --Accipiter Gentilis Q.(D) 19 septembrie 2019 19:28 (EEST)[răspunde]

Chestia după care se învârt manipulările în asemenea situații este necunoașterea limbii maghiare de către noi. Dacă am lua la puricat fiecare afirmație făcută de maghiari am vedea multe lucruri surprinzătoare. Ce e și mai ciudat este că am dat și de o excepție de la regulă, prin afirmația anonimului de pe această pagină că Dimitrie Cantemir ar fi spus că romano-catolicii de la vremea lui nu se considerau „unguri”, dar dacă te uiți în Descriptio Moldaviae nu găsești această afirmație, în schimb dai de lucruri chiar supărătoare în materie de papistășism, dar nu pentru maghiari, ci pentru români, așa că i-am dat toate citatele în legătură cu treaba asta. Fără să vrea și-a tăiat singur craca de sub picioare, probabil în speranța de a ne testa inteligența. Nu exclud faptul că e posibil să ne confunde cu acei „oameni din cadrul evenimentelor corporate pe care le organizează [anonimul]” [sic!] [sic!] :) Unde am mai întâlnit asemenea strategii de manipulare? Unde oare...--Kunok Kipcsak (discuție) 20 septembrie 2019 11:37 (EEST)[răspunde]

În capcana „Mărtinaș” se pare că a căzut și tinerelul istoric Laurențiu Rădvan, renegat de patriotarzi și mult stimat de libtarzi, unde vorbește pe șleau de această problemă într-un mod foarte acid, citând 3-4 lucrări, dar axat numai pe una. Alte mențiuni sunt de prisos.--Kunok Kipcsak (discuție) 12 noiembrie 2019 16:29 (EET)[răspunde]

Rezervor[modificare sursă]

Ultima e bună pentru sursele folosite, interpretările însă...--Kunok Kipcsak (discuție) 19 septembrie 2019 20:06 (EEST)[răspunde]

Haideți acum să vă spun ce am găsit în cartea academicianului cu o vechime de un an Ilie bădescu: la pagina 451 scrie că:

„După Al Doilea Război Mondial. în 1946-1947, guvernul român, ce acceptase sub presiunile Moscovei înființarea unei regiuni autonome maghiare în Transilvania, sub influența M.A.D.O.S.Z. decide introducerea limbii maghiare în școlile urmate de "ceangăii" din Moldova, în aproximativ 50 de sale. Eșecul este de proporții, majoritatea copiilor preferând să frecventeze școlile românești. (Nouzille 2001. Tanczos 1998. Mărtinaș 1997, Sandor 1999 etc.).”

Luăm la verificat sursele Tanczos 1998 și Sandor 1999, care prezintă interes deoarece sunt scrise de doi cercetători maghiari. La restul le cunoaștem deja opinia. La bibliografie în formula completă Tanczos, Vilmos 1998 Hungarians in Moldavia in Occasional Papers. 8, Budapesta: Institute for Central European Studies și Sandor, Klara 1999. Contempt for Linguistic Human Rights in the Service of the Catholic Church: The Case of the Csangos. in Miklos Kontra. Robert Phillipson. Tove Skutnabb-Kangas. Tibor Varady (editori) Language: A Right and a Resource. Budapesta: C.E.U. Press

Surpriză:

Vilmos Tánczos scrie la pagina 11 că:

„In the first years of the Communist dictatorship, between 1948 and 1953, the Hungarian People's Association ran schools in about 40–50 villages, but they did not play any significant role in the formation of national identity. The schools were poorly equipped and students from the first to fourth years were taught together in the same class by teachers who, in many cases, had been sent to Moldavia as a punishment. The religious population was not supportive of these Communist schools, while local Romanian intellectuals continuously stirred up opposition to them, and thus, in most of the villages, such schools proved short-lived.”

Traducere:

„În primii ani ai dictaturii comuniste, între 1948 și 1953, Uniunea Populară Maghiară [nu MADOSZ! n.r.] a deschis școli în aproximativ 40-50 de sate, dar nu au jucat niciun rol semnificativ în formarea identității naționale. Școlile erau slab dotate, iar elevii de la clasa întâi până în clasa a patra învățau la un loc în aceeași sală de clasă cu profesori care, în multe cazuri, fuseseră trimiși în Moldova drept pedeapsă. Populația religioasă nu a susținut aceste școli comuniste, în timp ce intelectualii locali români au fost într-o continuă opoziție față de acestea, astfel, în majoritatea satelor, astfel de școli s-au dovedit de a fi de scurtă durată.”

Apoi am luat-o pe Klára Sándor⁠(hu), care culmea, nu am găsit să scrie nimic despre activitatea școlilor din perioada RPR, ci doar mai mult despre perioada postdecembristă.

Acum stau să mă întreb, și vă rog să-mi scuzați limbajul, dar cum aia a măsii am ajuns noi în așa bătaie de joc în propriul stat? Cum e posibil ca unul ca Bădescu să manipuleze în așa hal? Păi ne mai întrebăm (www.activenews.ro/stiri-social/Ilie-Badescu-in-Academia-Romana-151966) de ce fac unii gât la primirea lui în Academia Română? Pe tinerii sociologi români nu îi consideri ...„slujbași” ai culturii române, ci ai unei Științe Universale cu valoare atemporală, dacă nu anti-națională, cel puțin a-națională.? Păi a fi „slujbaș” al națiunii înseamnă să falsifici și manipulezi, să-ți fabrici istoria, cum făceau securiștii (indiferent din care perioadă a regimului comunist) sau mai înaintea lor, ca legionarii? Noi nu avem deja o istorie fascinantă, trebuie s-o facă unul? Faptul că Bădescu ar fi renunțat la „etica cercetării științifice”. [...] majoritatea lucrărilor profesorului Bădescu „discursul ideologic se întrepătrunde cu discursul științific” ar fi un neadevăr? În cazul acestei cărți se pare că nu!

Vai de capul nostru...academician!--Kunok Kipcsak (discuție) 20 septembrie 2019 13:07 (EEST)[răspunde]

Nu prea pricep unde manipulează, zău. Din câte știu, MADOSZ s-a transformat în UPM. Pe de altă parte, spune în variantă scurtă același lucru pe care l-a spus și Tánczos, anume că treaba cu școlile a fost un eșec. Expresia "majoritatea copiilor preferând să frecventeze școlile românești" este poate acoperită în cealalte două surse, în primul rând, iar în al doilea rând chiar și Tánczos afirmă că populația religioasă nu a susținut aceste școli și că cea mai mare parte dintre ele au avut o viață scurtă. --Accipiter Gentilis Q.(D) 20 septembrie 2019 13:52 (EEST)[răspunde]
Nu vă faceți că nu vedeți și nu-mi duceți discuția în derizoriu, în acest caz este evident că a pus referințele „buluc” (ca în toată lucrarea), deși ar fi fost de bun-simț să folosească sistemul de referințe cu indici numerici după fiecare afirmație, așa cum facem noi aici la Wikipedia, cei mai expuși criticilor din partea unor asemenea oameni „cu prestanță”. Sistemul lui e folosit în lucrări unde se dorește o sinteză a informațiilor, nu într-o lucrare de geopolitică. Dacă vreau să mă documentez mai mult într-un anume sens, caut o sursă, nu 4. Nu mai zic bănuiala mea că dorea să se folosească de autorii maghiari ca să arate opiniei publice românești „Uitați, și ungurii o spun la fel!”. Păi noi avem articole de jocuri pe calculator mai bine referențiate decât o lucrare de geopolitică? --Kunok Kipcsak (discuție) 20 septembrie 2019 14:07 (EEST)[răspunde]
„Nu vă faceți că nu vedeți și nu-mi duceți discuția în derizoriu”
Din acest moment mă opresc să mai am de-a face cu articolul. Am de lucru suficient la altele.--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 septembrie 2019 14:13 (EEST)[răspunde]
În Raportul „Tismăneanu” aflați și explicația logică pentru care populația religioasă era împotriva școlilor.--Kunok Kipcsak (discuție) 20 septembrie 2019 14:17 (EEST)[răspunde]
Nici până la ora asta nu am înțeles ce căuta Sandor 1999. O fi pe principiul mioritic „las' că-i bun acolo!”? Sau o fi conform bănuielii mele.--Kunok Kipcsak (discuție) 20 septembrie 2019 18:06 (EEST)[răspunde]

Bădescu ăsta e academician cum e Ilie Năstase general. Fucking shit...--Kunok Kipcsak (discuție) 20 septembrie 2019 18:17 (EEST)[răspunde]

Mira-m-aș, secțiunea e scrisă în colaborare cu Cotoi... Pur și simplu acea carte e, pe limbajul hipsterilor, un hoax.--Kunok Kipcsak (discuție) 21 septembrie 2019 20:25 (EEST)[răspunde]

Nota Bene[modificare sursă]

Informațiile scoase din studiul genetic realizat de Brandstätter, Egyed, Zimmermann, Duftner, Padar, Parson e bine să rămână la acest stadiu, chiar dacă mai sunt și alte detalii acolo (legăturile genetice relativ mari între ceangăi și secui cu populațiile din Iran și Pakistan și mai scăzute cu populațiile fino-ugrice nordice etc.). În orice caz, eu unul consider acest domeniu o pseudoștiință, având în vedere că, în prezent, grupul etnic este un concept cultural fără fundament genetic și practic nu folosesc nimănui asemenea informații, eventual pentru satisfacerea unor curiozități personale. În schimb, unele rezultate, trunchiate și reinterpretate sunt folosite de grupările cu apucături neolegionare și rasiste, precum Asociația „Dumitru Mărtinaș” care și-a refăcut de curând site-ul și mizează mai nou pe „studii genetice” și nu pe dovezi istorice, pentru a-și spori autoritatea; și tare cred că e în legătură cu acest articol, care le bagă bețe-n roate. Evident, nu au publicat studiul dedicat menționat de mine mai sus, ci altele generaliste, care au în vedere toate populațiile Europei, sperând să le cadă cineva în capcana „populațiilor europene maghiarizate” pentru faptul că ungurii și românii au aceeași amprentă genetică. Cert este că vor încerca în viitor să forțeze articolul cu asemenea mizerii și e bine de știut de cei care îl mai supraveghează. --Kunok Kipcsak (discuție) 24 septembrie 2019 19:33 (EEST)[răspunde]

De la lume adunate și înapoi la lume date: același HHBogdan sub pseudonimul „Stefan” (sau numele real) cutreieră toate articolele de ziar și publicațiile dubioase de pe net și lasă la secțiunile de comentarii „perla” aia cu maghiarizații. „luceferii” deja ne scriu că ungurii sunt români. Pe YouTube umblă de ceva vreme că ungurii ar fi, defapt, țigani. Mâine, poimâine o să vedem că sunt și klingonieni maghiarizați. Dar de cine? Evident, de reptilienii masoni ce primesc comenzi de la Moscova! :)--Kunok Kipcsak (discuție) 1 noiembrie 2019 20:01 (EET)[răspunde]

Aparitii culturale[modificare sursă]

In afara de Nicoară Potcoavă, celelalte doua citate sunt balast... vorbesc despre unguri, deci atacabile din orice unghi. Scoate-le si cauta mentiuni in care scrie negru pe alb: ceangau/ceangai/ceangaitza/ceangaitze/ceangaiash/etc... Asybarisaport 30 septembrie 2019 19:37 (EEST)[răspunde]

Fragmentele (oleacă mai mari) au fost publicate și în cartea Din Arini la Săbăoani, Attila Hegyeli, Asociația Maghiarilor Ceangăi din Moldova, Bacău, Fundația Culturală „Siret”, Roman, 2004, ISBN: 973-0-03492-3, pp. 49-52, cu mențiunea la operele lui Sadoveanu: „Bun cunoscător al istoriei, al oamenilor și locurilor Moldovei, Mihail Sadoveanu i-a cuprins și pe catolici în opera sa. Câteva exemple:” (pag. 49). La Otilia Cazimir: „Umanitatea adâncă și adevărată din sufletul țăranilor lui Sadoveanu continuă să apară și în proza Otiliei Cazimir, care scria: „Eroii, mari și mici, din povestirile care alcătuiesc volumul Întuneric sunt moldoveni, în majoritatea lor țărani moldoveni sau ciangăi din ținutul Romanului”. Otilia Cazimir (1894-1967) s-a născut la Cotu-Vameș lângă Roman și a petrecut multe vacanțe la bunica sa din Miclăușeni. Acolo a cunoscut populația catolică de la sate.” (pag. 50).--Kunok Kipcsak (discuție) 30 septembrie 2019 19:56 (EEST)[răspunde]
Kumanule, faci ca Tgeorgescu, articolul asta e despre ceangai, nu despre catolici si unguri. Ca ei ar fi unguri si ar fi si catolici, este alta treaba. Submultimea ceangaiasca este inclusa partial, total sau nu se intersecteaza dupa Martinas in multimea ungurilor, multimea catolicilor, turcilor, secuilor, etc. E ca la matematica, vorbesti despre o submultime. Aparitiile culturale, citatele, obligatoriu trebuie sa cuprinda cuvantul ceangau, daca nu-l cuprinde e vax, vine anonimul si-ti da cu citatul in cap. Am preferat sa-ti dau eu, sper ca nu te superi. Asybarisaport 30 septembrie 2019 20:33 (EEST)[răspunde]
Otilia Cazimir menționează totuși că sunt ceangăi cei de care vorbește. Dacă nu găsesc vreo altă mențiune și pentru Zodia Cancerului sau vremea Ducăi-Vodă atunci numai ăsta zboară.--Kunok Kipcsak (discuție) 30 septembrie 2019 20:40 (EEST)P.S. Scăparea lui Hegyeli, că a folosit catolici drept etnonim, ca-n popor...[răspunde]
Hai ca exagerezi, unde vezi tu cuvantul ceangau aici:
Rezemat de sanie stătea un bărbat tânăr, cu obrajii peste măsură de roșii și, sub nas, cu două mustăcioare negre, subțiri ca două sprâncene. Era Giurgi, ginerele lui moș Ghercă din Răchiteni, unul din cei mai cuprinși unguri din sat. [...] Giurgi a plecat călare îndărăt, la spital, să-mi aducă trusa cu instrumente. Ceasul acela de așteptare a fost înspăimântător. Ruja leșina mereu. Și de câte ori leșina, ieșeau ca din pământ un stol de unguroaice bătrâne, cu tulpane negre peste colacii de lemn din creștet, cu sumăieșe scurte, cu catrințe vărgate și ciuboțele de iuft, înalte în călcâie. Boceau într-un glas și aprindeau la căpătâiul bolnavei lumânărele de ceară. Și toate se uitau urât la mine, vorbind încet și stropșit pe limba lor. [...] O întreb de sănătate. Sub cerdac, lângă căluții cei suri, Giurgi zâmbește cu viclenie, uitându-se aiurea. Ruja își lasă genele lungi peste lumina albastră a ochilor și se înroșește.[193]

—Otilia Cazimir, În palatele lui moș Ghercă, volumul „Întuneric – din carnetul unei doctorese”, 1928

????????????????????????? Asybarisaport 30 septembrie 2019 20:46 (EEST)[răspunde]
„Eroii, mari și mici, din povestirile care alcătuiesc volumul Întuneric sunt moldoveni, în majoritatea lor țărani moldoveni sau ciangăi din ținutul Romanului.”

Deci asta trebuie menționat înaintea citatului.--Kunok Kipcsak (discuție) 30 septembrie 2019 20:56 (EEST)[răspunde]

Stii ceva? Nu e prea buna treaba asta cu citatele. Citatul cu Potcoava este scurt si neinteresant, asta cu Cazimir așișderea, Sadoveanu e pe langa subiect, in general citatele nu sunt consistente, nu mai bine faci o fraza care sa cuprinda totul si faci imbricare cu unguri, catolici si ceangai si pui doar citate concentrate, adica scurte de cateva cuvinte cu indicatii bibliografice? Nu are consistenta treaba, e cam laxa, fara a putea prevedea ca va apare ceva bun in viitor. Asybarisaport 30 septembrie 2019 21:06 (EEST)[răspunde]
Da, asta ar fi o variantă. Să văd dacă mai găsesc comentarii asupra textelor.--Kunok Kipcsak (discuție) 30 septembrie 2019 21:09 (EEST)[răspunde]

Originea pecenegă[modificare sursă]

Anonimul 188.26.145.215 a introdus la data de 20 aprilie 2019, ora 16:21 informația următoare:

Ipoteza originii pecenege a fost lansată de Nicolae Iorga într-o conferință din 1938, dar nici această ipoteză nu a fost confirmată de știința limbii.<ref>Nicolae Iorga, ''Considerații noi asupra rostului secuilor'', ''Revista istorică'', Anul XXV, Nr. 4-6, aprilie-iunie, București, 1939, p. 141</ref>

La prima vedere anonimul pare că a extras acest text din sursa menționată (Iorga), dar după verificarea revistei, la paginile 140-141 Iorga menționează că:

Acesta este punctul nou de vedere, pe care caut a-l aduce. Nu este vorba de Unguri noi, veniți supt autoritatea Statului și cu scopuri militare, cari să se fi amestecat și înfrățit cu Romînii liberi din părțile de la Apus de Carpați, ci este vorba de o străveche populație turcească, în stare să dea nume citorva din virfurile Carpaților moldovenești (Ceahlăul, Rarăul, ș.a.m.d.)

Rămâne întrebarea de unde a scos anonimul treaba că dar nici această ipoteză nu a fost confirmată de știința limbii. Pe asta am găsit-o în cartea lui Mărtinaș, la paginile 15-16:

Alți istorici s-au gîndit la o posibilă origine pecenegă. Chiar N. Iorga, într-o conferință din 1938, a emis ipoteza că ei ar putea fi descendenții unei străvechi populații turcice, stabilită în Moldova anterior apariției maghiarilor, care ar fi dat denumiri unor masive muntoase din Carpații Răsăriteni (Rarău, Ceahlău)*. Nici această ipoteză nu a putut fi confirmată de știinta limbii.

Așadar, anonimul a introdus o informație răstălmăcită, că Iorga ar fi spus că sunt pecenegi, deși Iorga a folosit termenul generalist de turcească (adică puteau fi atât cumani, pecenegi, khazari etc.).

Totuși, de unde știa Mărtinaș că nu a fost confirmată ipoteza de știința limbii? Era lingvist de profesie? Că nu văd să citeze o lucrare pentru acea afirmație, deci plecăm de la premisa că afirmația îi aparține. Dar după cum știm, tot o răstălmăcire în domeniul lingvisticii am găsit-o la originea kavară, unde un argument a fost făcut pierdut pe drum tot în cartea lui Mărtinaș. Deci ce bază putem pune pe afirmația aceea?

Eu voi reformula fraza introdusă de anonim, cu ștergerea celor neacoperite de sursa menționată.--Kunok Kipcsak (discuție) 5 octombrie 2019 21:35 (EEST)[răspunde]

Iar acum mă întreb, cine e atât de debil să lanseze o ipoteză atât de complexă și să și-o demonteze singur în aceeași lucrare? Că așa se înțelege prin ce a făcut anonimul, prin a folosi sursele originale pentru textele reformulate de Mărtinaș și Coja. Chiar atât de imbecili ne crede? Și apoi ce pretenții ridică în cazul altora...--Kunok Kipcsak (discuție) 5 octombrie 2019 21:41 (EEST)[răspunde]

Spre sfârșit[modificare sursă]

Am reușit în mare parte să ameliorez articolul după vraiștea lăsată de anonim, care mi-a lăsat de înțeles că a citit doar niște articole ale lui Coșa din Carpica și cartea lui Mărtinaș, ambii autori cu surse luate în răspăr sau manipulate și că a „răsfoit” cartea lui Ciubotaru (probabil pentru că are „multe poze”), dar nu am reușit să-i dau de capăt cu Atilla de Gerando, Les Tschangos, Revue de Géographie, vol. 2/3, juillete-décembre, Paris, 1878, p. 283 și Jean Tatrosi, Revue de Hongrie, 15/26, Budapest, 1922, p. 129-134, 176-182, Jean Tatrosi, Encore quelques mots sur les Hongrois de Moldavie, 15/27, Budapest, 1922, p. 274, surse introduse tot de acesta din interpretările lui Coșa și Mărtinaș. Sursele nu pot fi găsite nicăieri. Dacă cineva care are acces la acestea și să-mi poată spune mai multe despre conținutul lor ar fi minunat.--Kunok Kipcsak (discuție) 27 octombrie 2019 13:36 (EET)[răspunde]

Te doare capu'[modificare sursă]

Trepădușul ăsta de Coșa își „încearcă condeiul” într-o discuție „pasionată și pasionantă” referitoare la ceangăii din Cleja:

„Privitor la originea etnică a locuitorilor catolici din Cleja în particular, din Moldova în general, s-a scris foarte mult și se mai scrie încă. Totul a pornit din 1781 când preotul secui Péter Zöld, refugiat în Moldova în urma evenimentelor de la Siculeni din 1764, folosește relativ la catolicii din spațiul moldav sintagma "ceangăi - maghiari", făcând în acest fel o inovație lingvistică prin alăturarea a doi termeni: ceangău (folosit pe atunci în Transilvania) și ungur (folosit îndeobște Ia adresa catolicilor din Moldova, cu sensul de locuitor venit din Țara Ungurească, cum mai era denumită Transilvania atunci), raportând termenul Ia o comunitate și creând astfel un fals etnonim. [??????? n.r.]”
„Din acest moment, mulți cercetători, cu predilecție maghiari, din diverse domenii de specialitate, "și-au încercat condeiele" sperând să găsească originea catolicilor din Moldova pe care ei îi numeau impropriu "ceangăi" dând naștere la dispute pasionate și pasionante, concluziile fiind evident controversate.”

Cine va studia textul original în latină al lui Péter Zöld va găsi complet altceva. Ce e trist e că în cam toate lucrările lui Coșa (ca să nu zic toate) folosește surse puțin autentice (se citează singur sau alți autori dubioși ca el (Zaharia nu-știu-cum)) sau de la arhivele naționale, folosindu-se, printre altele, de tehnica Astroturfing. Bănuiesc că nu e atât de obraznic încât să denatureze până și documentele arhivelor naționale de la Bacău, că ar fi culmea. Emite foarte multe WP:MARGINALE dar valorificate de multe site-uri și publicații obscure ca fiind opinii unanim acceptate. Mai adaugă și unele informații din autori români celebri ca Ioan I. Russu, dar care îi convin lui și asociației din care face parte, ca să dea o aparentă „greutate” textului. Ce e și mai trist e că Ștefan S. Gorovei i-a făcut „Cuvânt înainte” la cartea „Catolicii din Moldova în izvoarele Sfântului Scaun (Secolele XVII-XVIII)”, Editura Sapientia, Iași, 2007, deci cumva l-a luat sub aripa lui, neștiind cu cine are de-a face sau poate împărtășește aceleași opinii? Pe de altă parte, reciclarea propriilor texte (practică denumită în mediul academic autoplagiat) este o veche meteahnă a lui Coșa, care și-a început „cariera de istoric” prin mici articole în „almanahele” Presa Bună Iași din anii 1996-2000, de negăsit în prezent, copiate obsesiv în volume Carpica Bacău (2002-2008, posibil și după) și chiar în volume de sine-stătătoare (monografii de comune etc.). În fine, citind atent articolele lui Coșa din Carpica (la care am avut acces nelimitat să le analizez, fiind online) îmi dau seama că prezintă la fel de multă încredere ca Napoleon Săvescu.

Pur și simplu dacă ești de un nivel mediu d.p.d.v. al intelectului îți pui mari semne de întrebare la fiecare paragraf al ăstuia. Eu îl percep jignitor și grosolan. Singura treabă pe care am putea face noi cu textele lui e să căutăm sursele pe care le citează și să luăm exact ce scrie acolo (ex: Codica Liuzilor, Codex Bandinus etc.), că așa nu se poate. Ar scădea exponențial calitatea articolului, pe care abia am reușit să-l aduc pe linia de plutire prin a înlătura răstălmăcirile surselor, și care nu au fost puține, având în vedere că subiectul abia, abia e cunoscut publicului larg, iar derbedeii au avut timp și resurse berechet pentru a-și face numărul. Nu văd vreun academician sau doctor în istorie în ultimul deceniu să-i ia la puricat lucrările, dovadă că e un protejat. Își publică fițuicile la edituri ieftine (Sapientia Iași, Magic Print Onești) și nu aude Bucureștiul de ele...--Kunok Kipcsak (discuție) 29 octombrie 2019 22:51 (EET)[răspunde]

O altă ciudățenie a lui ăsta este că în monografiile de comune pe care le tot scoate de vreo 12 ani încoace a început să nu mai fie așa de „tentativ” în afirmații fără acoperire, și anume prin a aduce aminte totuși de elementele maghiare și germane din rândul ceangăilor. Dar după cum știm, o minciună aflată lângă un adevăr va fi și mai greu de depistat. Deci nu cred că acest compromis este unul întâmplător. Totuși mi-e teamă pentru el: a ajuns în situația în care e susceptibil de disonanță cognitivă, și va trebui pus numaidecât sub observație!--Kunok Kipcsak (discuție) 7 decembrie 2019 12:18 (EET)[răspunde]

Ajungând să cercetez orice gunoi de lucrare în căutare de informații reciclabile (da, chiar așa), am aflat cum și-a făcut Coșa intrarea în Institutul de Istorie „Nicolae Iorga”: cu lucrarea menționată mai sus ce i-a servit drept teză de doctorat, ca să nu bată la ochi enormitatea cu „inovația lingvistică”, a recurs la ceva ce și Mărtinaș făcuse cândva: alăturarea unui pasaj din sursă ca să-și „dovedească ideea”, dar care duce la demontarea ei fără echivoc. Vedeți mai jos:

„Astfel, acesta [Péter Zöld n.r.] face o inovație lingvistică prin alăturarea a doi termeni: „ceangău” (folosit pe atunci în Transilvania) și „ungur” (folosit la adresa catolicilor moldoveni cu sensul de locuitor venit din Țara Ungurească, cum mai era denumită Transilvania) raportând noul termen la o comunitate (aceea a catolicilor din Moldova) și creând în acest fel un fals etnonim și implicit o falsă problemă etnică în Moldova.

Zöld Péter notează că locuitorii catolici din Moldova „din vremuri străvechi, fără să fi fost învățați de către nimeni se consideră rămășițe ale sașilor și, împreună cu secuii își spun «ceangăi-maghiari»…”. „Ei se numesc acum astfel, fără să știe de unde, de ce și de la cine au primit acest nume”.

Individul ăsta e incredibil. Dar e doctor! Cu o lucrare la un institut al Academiei! Ori ăia au ajuns la un nivel atât de scăzut să accepte blasfemiile oricărui autor de publicație de muzeu local, ori i-au bătut la cap serei-ul să-i publice lucrarea pentru „a închide cazul” problemei originilor.---Kunok Kipcsak (discuție) 10 ianuarie 2020 10:24 (EET)[răspunde]

Nedumerire asupra termenului „teorie”[modificare sursă]

Un cunoscut căruia i-am prezentat articolul pentru a-mi spune o părere din exterior despre el mi-a zis că nu-i convine termenul „teorie” la enunțarea originilor, fie ele dovedite științific (secuiască, maghiară occidentală), fie la cele demontate (originea maghiară orientală, cumană etc.). Eu i-am indicat definiția din Dicționarul Explicativ Român care sună așa: TEORÍE, teorii, s. f. 1. Răspuns sau soluție la o chestiune filosofică sau științifică, bazată pe dovezi și coordonată sistematic cu alte răspunsuri într-un întreg doctrinar; interpretare bine întemeiată a dovezilor, deci nefiind vorba de sensul speculativ, în mod abstract, ipoteză de lucru etc. Când am dezvoltat această împărțire împreună cu 188.26.145.215 (înainte capitolul Origini era compact, netrunchiat) m-am gândit că cel care citește să fie pus în temă cu toate variantele posibile, urmate apoi de o critică a acestora, unde a fost posibil, și de o dezvoltare (intrare în detalii) ulterior. Astfel, secțiunea respectă politica PDVN și este și mai bine structurată, cel care cu adevărat citește și înțelege (nu unul care citește pe sărite și trage concluziile căruia îi convin) nu numai că va fi cu mult mai informat despre toate punctele de vedere decât dacă ar fi citit o amărâtă de carte scoasă de un dubios la Sapientia, dar îi vor fi aduse la cunoștință și niște critici pertinente a acestora, și nesusținând cu predilecție un anumit punct de vedere. Alte opinii?--Kunok Kipcsak (discuție) 4 noiembrie 2019 18:07 (EET)[răspunde]

Kunok ... tu cu cine te duelezi pe pagina asta? Mai stiu pe cineva pe aici care umple paginile cu propriile opinii pe care nu i le cere nimeni. Asybarisaport 4 noiembrie 2019 20:57 (EET) PS. Ma gandesc ca nu vei fi Tgeorgescu, aista-i cu religia si LGBT-ul nu cu etniile.[răspunde]
Nu mă duelez cu nimeni, am cerut o părere cum ar fi mai bine: să rămână teoria... sau de făcut unele modificări. Constatarea pe care am primit-o m-o pus pe gânduri și nu am realizat la acel moment că ar putea fi interpretat altfel termenul.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 noiembrie 2019 21:17 (EET)[răspunde]

Introducere[modificare sursă]

Următorul paragraf din introducere:

„În prezent, nu există o opinie unanimă privitoare la originile etnice ale ceangăilor, fiind lansate anterior mai multe teorii cu cu acest subiect. Există de asemenea opinii diferite asociate punctelor de vedere privind apartenența lor etnică, locul lor de proveniență, momentul sosirii lor în Moldova, motivele așezării acestora pe teritoriile pe care se află actual. O parte dintre aceastea sunt privite din perspective opuse.”

Nu mi se pare în regulă. În prezent cam toți cercetătorii s-au raliat la ideea originii din niște grupuri maghiare din Transilvania, la care se adaugă și secuii veniți în masă după Masacrul de la Siculeni, la ultimii chiar beneficiem de surse și mărturii ale vremii. Motivele sunt enunțate chiar în articol: colonii militare maghiare și refugiați secui, la care se adaugă și un transfer continuu de populații pe Valea Trotușului, unde știm și perioadele de timp în care au avut loc. Bănuiesc că perspectivele opuse se referă că avem o întreagă „teorie a originii românești” care se bate cap în cap cu cercetările științifice maghiare, românești și străine care vorbesc de o origine multietnică. Dar nu trebuie uitat faptul că originea pur românească reprezintă o WP:MARGINALĂ, nesusținută științific, oricât s-ar da unii peste cap să o reformuleze și să-și găsească adepți printre... intelectuali (îmi vine greu să scriu cuvântul ăsta, ar trebui un pseudo- înainte.). Desigur, și în tabăra maghiară avem extreme, cu originea orientală care îi scoate pe ceangăi un soi de strămoși ai maghiarilor. Dar teoria lor a fost dată trecutului, sau cel puțin așa se vede din exterior, probabil și pe forumurile lor fac unii spume pe acest subiect.

Am făcut o secțiune specială intitulată „Teoria originii românești” deoarece este o opinie marginală nenotabilă care a beneficiat de o reclamă masivă la sfârșitul național-comunismului și perioada postdecembristă, ulterior fiind studiată și interpretată de diferiți specialiști, prin urmare a devenit notabilă, vezi și WP:NFRINGE, nu datorită conțintului, ci a reclamei. Dacă am fi rămas doar cu cartea pro-legionară lui Iosif Petru M. Pal sau cu „studiile genetice” ale lui Petru Râmneanțu din 1941 probabil nu am mai fi avut o secțiune de acest fel.

Acum pentru cei care înțeleg mai greu spusele mele, conținutul articolului sau care sunt mai greu de cap fac următoarea mențiune: nu contest elementul românesc din rândul ceangăilor, ci extrema, originea pur românească, ceea ce promoveză Mărtinaș & Compania. După cum am scris câteva secțiuni mai sus, voi încerca să completez această secțiune independent de sursele partinice, făcând referire la chestiunea organizării graniței militare din Transilvania.--Kunok Kipcsak (discuție) 15 noiembrie 2019 11:57 (EET)[răspunde]

Da, asta trebuie facut. Asybarisaport 15 noiembrie 2019 14:36 (EET)[răspunde]

Am mai găsit o sursă: Minoritățile etnice în România în secolul al XIX-lea de Achim, Venera și Achim, Viorel (coord.), București, Editura Academiei Române, 2010, pp. 163-187 cu secțiunile Bejenari catolici transilvăneni în ținuturile Bacău și Roman (sfârșitul secolului al XVIII-lea – prima jumătate a secolului al XIX-lea) de Silviu Văcaru și Rolul bisericii romano-catolice în apariția crizei identitare la ceangăii din Moldova de Andrea Varga. În acest sens am plasat și la Cafenea o cerere în caz de o deține cineva.

În privința ultimei secțiuni scrisă de Varga, având în vedere că este o analiză asupra intervențiilor bisericii catolice în deznaționalizarea ceangăilor, dacă o bag în articol aș putea fi numit din nou „propagandist budapestan” de ăștia care văd în catolicism pâinea lui Dumnezeu. Așa că mă mulțumesc și cu prima secțiune. Numai să o scot până la capăt cu capitolul originii românești.--Kunok Kipcsak (discuție) 23 noiembrie 2019 18:19 (EET)[răspunde]

Sa inteleg ca esti una si aceeasi persoana cu Mihai Andrei. Hahaha, n-ar fi exclus.... Asta n-ar fi o mare problema, chestia e ca nu stim cine-i Mihai Andrei, s.a.m.d. E ca-n lantul slabiciunilor al lui Nenea Iancu. Cert este ca de cand s-a infiintat ro.wiki, pare ca totul a fost divizat pe departamente, unul la prefectura, unul la primarie, unul la militie, etc. Daca te uiti pe istoricul de 15 ani, nu s-au schimbat deloc, nici macar nickname-urile nu au catadicsit sa si-l modifice, ce sa mai vorbim de domenii... Cert este ca acum ca PeeeeSeeeeeDeul nu mai este la butoane, se mai produc schimbari de glezne, dar asta nu datorita vreunei constientizari a starii de fapt, ci din cauza tinerilor de la hastagrezist care haulesc in piata publica. Frumossss de tot, nu? Parol! -- Asybarisaport 23 noiembrie 2019 18:37 (EET)[răspunde]
Mai sunt unii care au catadicsit să-și schimbe pseudonimele, dar năravurile ba. Bădărănie crasă.--Kunok Kipcsak (discuție) 7 decembrie 2019 15:57 (EET)[răspunde]

Cartea aia cu Văcaru tot n-am dat de ea, dar nu renunț. Dar între timp am aflat ceva și despre acest autor: în CV-ul personal se recomandă a fi interesat de „istorie a catolicilor”, a publicat mai multe monografii ale unor sate din zona Romanului împreună cu niște istorici și/sau preoți catolici (Dănuț Doboș, Fabian Doboș) de la Episcopia de Iași. O lucrare importantă a lui s-a dovedit a fi „Documenta Catholicorum Moldaviae. Documente românești Vol. I”, Fondul Episcopiei Romano-Catolice Iași (1627-1750) (în colaborare cu Anton Despinescu, alt istoric și preot al episcopiei), Editura Presa Bună, Iași, 2002. Lucrările aparent științifice ieșite de la tiparul episcopiei fac parte dintr-o acțiune a acestora de a riposta față de acuzațiile aduse lor cu privire la ceangăi, Securitate, asimilare etc. Ei abordează întreaga treabă într-un un mod original: se axează doar la sursele scrise în limba română (în această carte mai sus amintită), restul de documente în italiană, latină și alte limbi urmând să apară în volume diferite (ceea ce nu s-a mai întâmplat, doar era prostesc ca episcopia să-și taie craca de sub picioare cu documentele străine :) ) Într-o recenzie făcută cărții de Radu Cucuteanu (pag. 333) se observă mai multe lucruri, în discuția de față irelevante. Ce trebuie subliniat e că există un conflict de interese între Silviu Văcaru și Episcopia Catolică de Iași. Eu mi-am dat seama de acest lucru abia după ce m-am interesat în stânga și-n dreapta, dar treaba era evidentă și din CV-ul lui.

Nu vreau să trag concluzii pripite, dar Văcaru pare a fi echivalentul mai citit și mai puțin obraznic al lui Coșa de la muzeu, ăla de îi membru la asociația romano-catolicilor...--Kunok Kipcsak (discuție) 22 februarie 2020 13:27 (EET)[răspunde]

„Ceangăi sub acoperire”[modificare sursă]

O parte a presei străine a descoperit un nou ceangău în România: Nadia Comăneci. Vezi https://www.gsp.ro/sporturi/gimnastica/fuga-nadiei-comaneci-in-sua-si-o-teorie-halucinanta-care-a-aparut-dupa-dezmintita-vehement-de-fosta-gimnasta-si-de-familie-pe-nadia-o-chema-anna-kemenec-si-este-unguroaica-584432.html?utm_source=playtech.ro&utm_medium=widget&utm_campaign=PlayTech-articol. Mai nou există și ceangăi ortodocși. --Donarius (discuție) 3 decembrie 2019 10:08 (EET)[răspunde]

Cum ceangăii nu sunt doar o „minoritate religioasă” (tactica minimalizării folosită de structurile Arhidiecezei de București (edituri, asociații etc.) în chestiunea originilor acestora), a-i vedea exclusiv catolici este o greșeală mare, la fel de mare prin a-i considera pe toți catolicii din Moldova ceangăi. Ceangăii ortodocși nu i-am scos din burtă, apar în cadrul Recensământului populației din 1992, cu datele lui interpretate (la comandă și într-un mod subiectiv, ce-i drept) de Centrul de Sociologie Urbană și Regională a Universității din București în 2002. Dacă ne referim la cultură la general și ceangăii nedeclarați din varii motive, atunci numărul ortodocșilor lor e mult mai mare. Mi se pare că Vilmos Tánczos a scris despre asta. Ipotetic vorbind, dacă cineva se consideră ceangău la recensământ dar e botezat la ortodocși înseamnă că e o anomalie? Probabil nu, așa cum nici românii catolici sau românii mozaici nu sunt.--Kunok Kipcsak (discuție) 24 martie 2020 23:03 (EET)[răspunde]
Nu vă contrazic, așa o fi, am vrut doar să subliniez mistificarea propagandistică promovată de Budapesta. Dacă e din zona Onești, atunci, potrivit unor propagandiști budapestani, e musai să fie unguroaică. Îi mai inventăm și un nume unguresc și minciuna prinde mai mult. --Donarius (discuție) 24 martie 2020 23:24 (EET)[răspunde]
Referitor la Nadia, știu atât cât s-a scris în ziare: ba că un ungur din Canada a scornit povestea asta, ba un securist dezinformat de la noi din țară. Din câte îmi dau seama datele se contrazic, dar găsisem parcă în Libertatea sau Click cum că Securitatea a fost dezinformată/i s-a comunicat isprava de ungurul canadian.--Kunok Kipcsak (discuție) 25 martie 2020 00:11 (EET)[răspunde]

Atitutinea față de străini[modificare sursă]

D.V. Barnovschi; Originele democrației române „Cărvunarii”, Constituția Moldovei dela 1822: interdependența socială în secolul început prin constituția Moldovei cărvunare și încheiat prin constituția României întregite 1822 dela însămânțare la recoltă 1922, Viața Românească, 1922, pag. 239

NAȚIONALITATE. NATURALIZARE.
Obiceiul pământului împărțea pe locuitorii mai mult în creștini ortodocși și necreștini, decât în naționali și străini. Cărvunarii reglementează aceste materii după principii moderne, în articolele 14, 15, 16.
Srăinii nu sânt tratați cu bună voință, dar nici nu sunt persecutați. Dealtfel, chiar astăzi și nu numai la noi, se pune chestiunea dacă e mai bine să fie asimilați decât îndepărtați. La 1822 predomina dorința ca ei să nu devină Moldoveni. Erau însă lăsați să trăiască nesupărați și rodul muncei lor le era asigurat. Măsurile restrictive speciale pentru arnăuți nu trebuiesc luate decât ca mijloc de aparare împotriva abuzului turcesc.
Sediul materiei este în articolele 68, 69. 70, 71.

--Kunok Kipcsak (discuție) 7 ianuarie 2020 12:30 (EET)[răspunde]

Text adus din pagina principală[modificare sursă]

  • Din infocasetă: <!-- Număr total romano-catolici din regiunea Moldovei României: '''185.665''' în 2011 (fără a lua în calcul romano-catolicii din [[județul Suceava]] – 7.068 persoane, deoarece populația prezintă alte origini, printre care poloneză, germană, ucraineană; și nici romano-catolicii din [[Comuna Ghimeș-Făget, Bacău|comuna Ghimeș-Făget, Bacău]], ce nu aparțin regiunii istorice Moldova, în număr de 3.005 persoane).<ref>„''Vreau să fiu român!” Identitatea lingvistică și religioasă a ceangăilor din Moldova ...'', Tánczos, 2018, pag. 21</ref> --> --Accipiter Gentilis Q.(D) 7 mai 2020 22:12 (EEST)[răspunde]

Steag și stemă[modificare sursă]

Mutat de la Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Ceangăi#A. Q. G./A. G. Q./...etc...--Accipiter Gentilis Q.(D) 8 mai 2020 01:02 (EEST)[răspunde]

  • Nu cred că drapelul ceangăilor are ce să caute în infocasetă (poate fi cu siguranță pus mai jos în text, la paragraful de rigoare). Arată frumos și estetic, dar este un drapel adoptat de o organizație cu scopuri definite. Aici vorbim de o etnie, nu de o organizație (mă feresc să o cataloghez). Pentru a identifica despre ce relevanță vorbim, putem eventual da search cu ajutorul Dr. Google după "Csango Council" (e.g. [5], [6]) și "Consiliul Ceangăiesc"--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 mai 2020 21:57 (EEST)[răspunde]
  • Similar cu cele spuse mai sus, în ce privește stema.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 mai 2020 22:02 (EEST)[răspunde]
Motivul pentru care le-am pus este că organizația îi reprezintă pe cei ce se declară ceangăi sau maghiari (de origine ceangăiască) în Moldova. Am luat exemplu de la Sorabi care sunt în aceeași situație cu ceangăii. Acolo steagul apare în infocaseta articolului în mai multe limbi (printre care română, engleză și germană (aici în antet)). Acum nu știu ce să zic, după asta m-am raportat. Nu am nicio problemă să fie scoase.--Kunok Kipcsak (discuție) 7 mai 2020 22:14 (EEST)[răspunde]
Păi nu e vorba să fie scoase din articol, ci teleportate din infocasetă în corpul articolului, e. g. la cap. Ceangăi#În perioada postdecembristă.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 mai 2020 22:16 (EEST)[răspunde]
Mult mai relevantă pentru ceangăi mi s-ar părea înlocuirea imaginilor respective cu steagul și stema cu o imagine (sau două) care să ilustreze bisericile lor, pentru că religia catolică a fost unul dinstre stâlpii la care s-au raportat identitar.[later signed]--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 mai 2020 22:37 (EEST)[răspunde]

Stema/steagul au ce cauta in caseta. Au oamenii steag, ce ai cu ei? Faci discriminare? Scoate si la secui, la secui nu te impotrivesti ca nu e AC? Hai sa fim seriosi, mergi cam departe. Nu ca as fi eu secui sau ceangau. De multiculturalitate ai auzit? De unitate in diversitate ai auzit? De valori europene? nu ca as fi eu cu ele asa cum le percep "civilizatii" astazi, dar baza principiala este super, achiesez si eu la ea. ...Asybarisaport 7 mai 2020 22:29 (EEST)[răspunde]

Și dacă mâine se înființează o organizație concurentă și vrea un alt steag, sau vine un alt heraldist pus de SECU și schimbă soarele secuiesc din schemă, ce te faci ? Politica trebuie scoasă din header. O variantă și mai bună ar fi poate o imagine cu o biserică și un fragment audio cu vorbire ceangăiască. Am avea astfel în infocasetă cei 3 piloni: religia, limba și caracteristicile etnice (ilustrate de portul popular). Inatacabile, of my part...--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 mai 2020 22:37 (EEST)[răspunde]
Nu este nimic de facut decat sa o pui care-i mai veche, pe prima, si cea mai noua o bagi in corpul articolului. Apoi, nu trebuie nicion imagine cu biserici ce zici tu ca ar fi relevant in caseta. Caseta e facuta profesional, nu mai umblati la ea. Parerea mea... puteti face cum vreti, pana la urma mi-am spus parerea. ...Asybarisaport 7 mai 2020 22:43 (EEST)[răspunde]
Și yo la fel... --Accipiter Gentilis Q.(D) 7 mai 2020 22:48 (EEST)[răspunde]
Mai veké nu existé mei. Trebe scøösë.--Kunok Kipcsak (discuție) 8 mai 2020 01:20 (EEST)[răspunde]