Discuție:Ceangăi

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Sari la navigare Sari la căutare
Articol bun Ceangăi a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Diverse, conform criteriilor articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia. Dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare.
Peace dove.svg
Discuțiile de pe această pagină pot escalada într-o dezbatere încinsă. Vă rugăm să rămâneți calmi când adăugați un mesaj aici.


Folclor[modificare sursă]

Adus de la sfârșitul articolului.

A fost omisă piesa Marta's Song, unul din hit-urile anilor '90. Linia melodică a fost folosită pe genericul emisiunii Tvr „Prin Țara Zânelor” (este revendicată și de folclorul românesc). Nu am găsit piesa sursă. - Coagulans (discuție) 20 mai 2020 14:41 (EEST)

De rezolvat suplimentar[modificare sursă]

Vezi aici.--Accipiter Gentilis Q.(D) 25 mai 2020 23:20 (EEST)

  • Subcap Portul: la nord de munții Eurasiatici - care munți eurasiatici, că Eurasia e mare... ?--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 mai 2020 21:07 (EEST)
https://www.britannica.com/place/Ural-Mountains.--Kun Kipcsak (discuție) 21 mai 2020 21:57 (EEST)
Atunci trebuie trecut direct Munții Ural, că formualrea este ciudată pentru vorbitorii de limbă română.--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 mai 2020 22:25 (EEST)
Mda... Rezolvat Rezolvat formularea din text e cu "lanțul muntos eurasiatic", deci rămâne ca leg. int. spre M. Urali.--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 mai 2020 22:29 (EEST)
  • Capitolul despre religie:
  • Rezolvat Rezolvat Era, în mare, de fapt unul despre istoria religiei la maghiarii din Moldova și despre unele probleme legate de tendințele de asimilare etnică. Informațiile istorice le-am băgat la capitolul despre conservarea identității etnice, ca prim subcapitol fiind cel despre începuturile catolicismului, iar restul au fost integrate în celelalte subcapitole.--Accipiter Gentilis Q.(D) 23 mai 2020 01:25 (EEST)
  • Ar trebui introduse explicit informații despre caracterul confesional actual al ceangăilor, organizarea ecleziastică în arealele geografice locuite de aceștia, subordonarea față de una sau de alta dintre autoritățile bisericiești,etc. O mare parte din aceste informații sunt deja, răspândoite prin articol. Ele doar trebuie reunite (chiar dacă sunt reluate, de preferințâ într-o formă sintetică), într-un cadru unitar.--Accipiter Gentilis Q.(D) 23 mai 2020 01:05 (EEST) P.S. Practic, datele respctive trebuiesc completate la subcapitolul despre situația actuală.
  • Bucătăria ceangăiască din Moldova diferă de cea din Bazinul Carpatic în materie de instrumente - ?, ce nu se folosesc polonicul, cuțitul, spumiera, etc... ? Poate cumva sursa a vrut să spună altceva ?--Accipiter Gentilis Q.(D) 23 mai 2020 12:46 (EEST)
Secțiunea aia nu e cea mai bună, dar o voi îmbunătăți pentru că am găsit toată cartea online. Aici e ce a scris autoarea.--Kun Kipcsak (discuție) 30 octombrie 2020 12:17 (EET)
  • Ref. 337 A moldvai csángók táplálkozáskultúrájáról ..., Zakariás, 1997, pp. 169-189 nu este de fapt hu Zakariás, Erzsébet; Dolgozatok a moldvai csángók népi kultúrájáról, Kriza János Néprajzi Társaság, Cluj-Napoca, 1997, pp. 169-189 ISBN 973-97827-1-X ? Dacă da, sursa de la Bibliografie trebuie mutată sus și inclusă direct în corpul ref., fiindcă e o singură ref. din cartea respectivă.--Accipiter Gentilis Q.(D) 23 mai 2020 12:51 (EEST) P.S. Pe de altă parte, ar trebui defalcată pe pagini referențierea, caz în care sursa rămâne la Bibliografie.
  • După o pauză de patru ani în care comunitatea ceangăiască nu a mai fost constrânsă - mai sus este vorba de anul 1944 ca an în care s-au reglat lucururile cu regimul Antonescu, mai jos formularea textului lasă incert momentul în care au început amenințările cu deportarea. Și mai jos, este expresia: Au urmat represiuni asupra clerului și a credincioșilor până la sfârșitul anilor 1950. Poate fi dedus că lucrurile sau degradat din 1948, dar nu e sigur. Poate că precizarea exactă a anului ar ajuta la claritate.--Accipiter Gentilis Q.(D) 25 mai 2020 23:17 (EEST)

@Kun Kipcsak: Eu, mi-am terminat treaba. Dacă veți considera că e nevoie să mai intervin, un ping va fi de principiu util. --Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2020 00:29 (EEST)

Dacă-l veți mai propune vreodată la AC:

  • senzația mea e că ar ajuta crearea unui articol separat despre originea ceangăilor (pretabilă să fie drept pradă ușoară, divergențelor ideologice). În acest moment, istoria teoriilor despre originea lor ocupă un spațiu disproporționat de mare în corpul articolului. Capitolul din actualul articol cred că ar trebui să se centreze în principal pe mainstreamul privind originea lor actuală, restul teoriilor abandonate trebuind menționate doar cu beneficiu de inventar, prin porțiuni scurte de text. Cu această ocazie, puteți transfera cred, în articolul respectiv și o bună parte din ceea ce ar putea fi porțiuni potențial contestabile sau nu foarte clare răspândite în întregul articol, în ce privește istoria războiului dintre cei care susțin și cei care se luptă în privința celor două teorii care țin capul de afiș, privind originile lor. Odată elementele respective transferate, textul ar putea fi făcut mai sintetic, în ce privește problema în cauză. --Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2020 01:18 (EEST)
  • legat de conservarea identității etnice, cred că ar trebui abordate cu ceva mai multă consistență pentru a elimina perspectiva corectitudinii politice actuale, prin care se judecă evenimente de acum 100-150 de ani:
  • contextul legat de raporturile de forță dintre Austro-Ungaria și statul român, raport care a influențat ce s-a întâmplat
  • contextul legat de afirmarea generală a naționalismului în secolele XIX și XX la nivelul întregii Europe, precum și a politicii de omogenizare în interiorul statelor naționale, cu centrare pe jumătatea estică a continentului.--Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2020 01:40 (EEST)
Urmează să analizez și să corectez cele semnalate mai sus.--Kun Kipcsak (discuție) 29 mai 2020 00:33 (EEST)
  • expresia: "În aceste articole s-a cronicizat apariția catolicismului în Moldova" e aiurea. Răspândirea unei religii într-un teritoriu nu poate fi acută sau cronică, iar "apariția" catolicismului, în sine, a avut caracter de unicitate ca și religie, nu de recurență. --Accipiter Gentilis Q.(D) 26 octombrie 2020 07:48 (EET)
Rezolvat Rezolvat.--Kun Kipcsak (discuție) 26 octombrie 2020 12:00 (EET)

En passant[modificare sursă]

  • Lehel, Peti; Câteva elemente ale schimbării perspectivei religioase: secularizarea, transnaționalismul și adoptarea sectelor în satele de ceangăi din Moldova; Transilvania, Nr. 8/2011; pp. 35-50--Accipiter Gentilis Q.(D) 24 mai 2020 23:35 (EEST)

Etimologie[modificare sursă]

Nu mi se pare nimerit ca opinia lui Iorga despre etimologia ceagailor sa fie contracarata de Iosif Petru M. Pal. Calibrul celor doi difera esential. Parerea lui Pal trebuie scoasa de acolo, e ca nuca-n perete, mai ales ca este o simpla afirmatie fara niciun suport lingvistic, logic sau documentar. ...Asybarisaport 28 mai 2020 23:42 (EEST)

Da, așa este.--Kun Kipcsak (discuție) 29 mai 2020 00:30 (EEST)
Rezolvat Rezolvat.--Kun Kipcsak (discuție) 29 mai 2020 00:32 (EEST)
... a afirmat că etnonimul arătă un nume calitativ, nu unul etnic... cum adica nume calitativ? Adica cine-i ceangau e mai smecher? Adica daca spui Gheorghe ceangaul, nu e un Gheorghe normal si ceangaul nu il indica pe Gheorghe ca apartinator al grupului etnografic al ceangailor. Apoi, Anton Cosa este sau a fost un muzeograf din cate inteleg din fraza aia. Muzeografia este disciplina care se ocupă cu descrierea și cu istoria muzeelor, cu metodica clasării, inventarierii, conservării, prezentării și popularizării obiectelor dintr-un muzeu... vezi DEX. Ce importanta are spusele unui muzeograf intr-o problema de lingvistica? Fraza asta trebuie scoasa pentru ca sufera de ambiguitatea sensurilor si autorul ei nu are o logica pe care sa ne-o destainuie si noua. Autorul Cosa nu se incadreaza in strimul lui Tgeorgescu in aceasta chestiune, trebuie dat afara. ...Asybarisaport 29 mai 2020 21:39 (EEST)
V. formularea din paragraful 4 de aici („Trebuie reținute și interpretări neutre după care termenul nu reprezintă un etnonim, ci „un nume calitativ, care semnalează o anumită însușire”). Adică ar trebui ceva de genul „a afirmat că termenul indică un nume calitativ (ce semnalează o anumită însușire) și nu este un etnonim.” Și dacă Stelu Șerban zice "trebui reținute și interpetări neutre [...]”, poate că nu ar fi de scos. Poate, nu dau cu parul.--Accipiter Gentilis Q.(D) 29 mai 2020 22:00 (EEST)
Si ma rog, care-i insusirea aia? Cum se numeste? Ceangau? Dezvolta, te rog, nu apela la avocatura. ...Asybarisaport 29 mai 2020 22:03 (EEST)

Textele lui Coșa trebuie citite cu grijă, pentru că se folosește de biasul de confirmare peste tot pentru a-și demonstra afirmațiile. Știu sigur că e muzeograf, dar e catalogat și ca istoric (se pare că are doctorat la Institutul „Nicolae Iorga” din București). Ce scrie se încadrează la teorii marginale la noi, dar nu l-am scos pentru a nu mi se reproșa că aș „favoriza” pe alții.

Nu mă miră faptul că afirmația nu-i aparține lui Coșa. Șerban îl citează pe istoricul Géza Bakó, ceangău din Țara Bârsei.--Kun Kipcsak (discuție) 29 mai 2020 22:09 (EEST) Apropo, trebuie avut grijă și la Stelu Șerban. Înaintea acelei afirmații îl citează pe Mărtinaș, cu formularea lui, dar a pus apud cu Tánczos, iar el a spus cu totul alte lucruri...

Pai daca-i marginal, scoate-l... nu e in strim pe subiectul asta, chiar daca-i afirmatia altuia. Totul e ambiguu acolo. Cine vrea cu Cosa sa citeasca ce vorbim noi acum. ...Asybarisaport 29 mai 2020 22:16 (EEST)
Re lui Asybaris01: Păi habar nu am. Nu am citit eu ce a spus Coșa. Doar am zis ceva de genul că eu ți-aș da dreptate că sună nefiresc așa cum e acum formularea, dar nu prea ți-aș da dreptate să fie scoasă.--Accipiter Gentilis Q.(D) 29 mai 2020 22:15 (EEST)
Soimanul, eu aplic o logica simpla, nu am citit nici eu. Ce-i ambiguu trebuie scos pentru ca afecteaza stabilitatea articolului. Aici se discuta problema si trebuie omisa afirmatia, clar. Eu nu-s partizan al romanilor sau al maghiarilor si cu atat mai putin ceangailor. ...Asybarisaport 29 mai 2020 22:20 (EEST)
Afirmația respectivă se găsește aici. Am luat-o exact ca acolo. Eu sunt de părere că trebuie scoasă din articol, deoarece nu-i aparține lui Coșa după cum s-ar înțelege din articolele lui scrise la „Angustia” Sfântu Gheorghe sau „Carpica” Bacău (nu a folosit indice numeric ca trimitere la lista de citări, deci și-a însușit-o), ci lui Géza Bakó, din câte se înțelege de la Șerban. Trebuie găsit articolul lui Bakó „Contribuții la problema originii ceangăilor”, în „Studii și articole de istorie” 4 (1962), cu afirmația respectivă la pagina 3.--Kun Kipcsak (discuție) 29 mai 2020 22:26 (EEST)
Tu ai inceput sa ma bagi in stufarisul surselor si al supozitiilor. Ori explici pasajul ala in detaliu, ori il scoti. Simplu. ...Asybarisaport 29 mai 2020 22:45 (EEST) Eu as spune sa-l scoti. faci cum vrei, ai doua variante.
Rezolvat Rezolvat, scos. Voi încerca să fac rost de articolul lui Bakó pentru a lămuri situația.--Kun Kipcsak (discuție) 29 mai 2020 22:52 (EEST)
... Ce-i cu acești csángatók (oameni cu clopote)?”... cine a facut traducerea? Nu cred ca o informatie de natura orala venita de la inceputul mileniului al doilea al erei noastre a trecut nemodificata lingvistic pana in 2004 la Heghyeli pentru ca sa fie o opinie care sa stea in contrapondere cu specialistii pe care i-ai mentionat mai sus in articol. Mie mi se pare a fi o ipoteza insuficient explicata, mai ales ca este DOAR AFIRMATA. Daca dau pe translate la csángatók nu da rezultat. Daca dau oameni cu clopote rezulta emberek harangokkal. Yo as scoate aceasta afirmatie, m-as facea ca nu o vad ca s-o pun in articol. ...Asybarisaport 29 mai 2020 21:55 (EEST)
Prin comparatie, legenda lui Antal Mártanas sta in picioare prin faptul ca este dezvoltata, parand a avea o autoritate in domeniul... legendelor si prin faptul ca, pare, ca a fost trecuta prin filtrul unui lingvist. ...Asybarisaport 29 mai 2020 21:59 (EEST)
Poate diverși români verzi au copiat unul după altul și primul a dat cu oiștea-n gard.--Accipiter Gentilis Q.(D) 29 mai 2020 22:17 (EEST)
Legenda a fost culează de Ince János Petrás în secolul al XIX-lea, fiind considerat primul cercetător serios al ceangăilor, el însuși provenind din această comunitate. Hegyeli doar l-a citat pe preotul Petrás.--Kun Kipcsak (discuție) 29 mai 2020 22:42 (EEST)
Orice om serios, daca nu este cel putin neserios inseamna se ia prea mult in seama. Treaba este simpla... explica cum se traduce csángatók folosind sursele si va fi ok. Dar nu cred ca poti, daca puteai faceai deja ...Asybarisaport 29 mai 2020 22:56 (EEST)
Trebuie să umblu în vraful meu de aproape 10 GB de documente după surse. Deocamdată pot spune că csángat înseamnă a suna (prost) [1], cel mai probabil e tot un cuvânt dintr-un dialect maghiar, și de aceea nu este tradus de Translate. Mai este varianta csenget, folosită, spre exemplu, în traducerea în maghiară a cărții „Poștașul sună întotdeauna de două ori” (A postás mindig kétszer csenget).--Kun Kipcsak (discuție) 29 mai 2020 23:09 (EEST)
Yo inteleg, chestia e ca János Petrás trebuie sa explice, ca e primul serios. Daca nu poate János Petrás, trebuie un altul serios care sa faca referire la legenda si la János Petrás si sa explice toata treaba cu csángatók. Ca tu sau eu sau altul, ca toti suntem neseriosi, vom rezolva traducerea nu inseamna decat CO in acceptiunea wiki. Daca lingvistii seriosi nu fac referire la legenda si János Petrás, textul ala nu are ce cauta acolo, chiar daca-l credem pe cuvant pe János Petrás. ...Asybarisaport 29 mai 2020 23:14 (EEST)
Dacă înțeleg eu bine din ce se vorovește prin sursele maghiareze, csángatók pare mai degrabă o denumire peiorativă.--Accipiter Gentilis Q.(D) 30 mai 2020 12:15 (EEST)
Păi e cu dus și întors: într-un dialect maghiar poate să însemne ceva peiorativ, în altul e doar o simplă însușire. Când vrei să-i faci „români” cu orice preț, zici că „ceangău” e peiorativ, când ai un alt interes, aduci aminte de semantica unui alt dialect în tandem cu cel de față, ca să vadă că nu e aceeași mâncare de pește peste tot.--Kun Kipcsak (discuție) 30 mai 2020 12:30 (EEST)
Vezi: p. 380 - "László csodálkozva kérdezte: miféle csángatók (csángók, csengők) ezek?" + la ultimul paragraf din pag. 124 detalii ceva mai multe.--Accipiter Gentilis Q.(D) 30 mai 2020 12:37 (EEST)
Pagina 11 primul paragraf de sus dreapta.--Accipiter Gentilis Q.(D) 30 mai 2020 12:43 (EEST) P.S. Pentru copy-paste în G.T. varianta cached
Reluare în paragraful 4 stânga de la p. 63--Accipiter Gentilis Q.(D) 30 mai 2020 12:52 (EEST)
Deci și în concluzie, peiorativ sau nu (că nu asta e important aici), treaba cu clopotele și legenda poate rămâne fără nici o problemă, că e lucru serios explicat în surse maghiare de încredere.--Accipiter Gentilis Q.(D) 30 mai 2020 12:56 (EEST)

... Cu toate acestea, preotul a afirmat că locuitorii își spun ei înșiși „ceangăi maghiari... Pai Péter Zöld a afirmat in 1766-1767 ca ceangaii isi spun „ceangăi maghiari", deci Cosa nu putea sa-i schimbe afirmatia, ca sa fie cu toate acestea... nu? ...Asybarisaport 29 mai 2020 23:41 (EEST) Vezi ca nu mai ai Nota B in text.

Păi treaba e în felul următor: există traducerea în română din 1997 făcută de Cernovodeanu și echipa de la Academia Română a unei scrisori în latină a lui Péter Zöld. Că își spuneau ceangăi maghiari așa reiese de acolo. Probabil să fi fost făcute traduceri și în maghiară înainte de 1997, dar nu ne băgăm aici. Anton Coșa o scris în toate articolele lui din revistele Carpica și Angustia, probabil și în almanahurile de la Iași prin 1996-1998, cum că Péter Zöld a făcut o „inovație lingvistică alăturând doi termeni ...ungurean și ... ceangău calitativ, ... nu etnic” ceea ce e lipsit de cea mai elementară logică. Răstălmăcirea lui Coșa a fost reprodusă prin toate publicațiile de pe net (și serioase și de doi lei), de extremiști ca Ion Coja, asociația Mărtinaș, pentru că era cea mai accesibilă și corespundea cu teoria Mărtinaș că ceangăii au apărut după 1760 și erau „toți români”. Apoi mai e treaba că muzeograful se folosește de lipsa unor documente care să ateste termenul ca etnonim înainte de Péter Zöld, deci reprezintă „un motiv în plus”. Marius Diaconescu, în 2003 la început de carieră, s-a apucat de tradus toate scrisorile lui Péter Zöld adresate superiorilor lui și a găsit unele diferențe între ele, dar în toate se găsește că își spuneau „ceangăi maghiari” numai că nu se mai știe în ce context a apărut termenul. Diaconescu apoi a zis că muzeograful e în eroare și a dat citatul în latină și cu explicația lui, nealterată ideologic.
Ca să răspund la întrebare: nu, Coșa i-a schimbat afirmația. Și cum printre puținii oameni care au auzit de ceangăi, cei mai mulți din ei știu de varianta răstălmăcită, foarte puțini au citit articolul lui Diaconescu, și mai puțini s-au apucat să analizeze sistematic sursele cum am făcut-o eu, spre exemplu. O lămurire precum cea din articol este necesară, după mine.--Kun Kipcsak (discuție) 30 mai 2020 10:42 (EEST)
Din principiu m-am ferit să nu bag nimic din Coșa și asociații (Gheorghe Bejan, Silviu Văcaru, Dumitru Zaharia etc.) deoarece știu foarte bine că au scris numai hoax-uri, dar veritabilul nostru anonim din Chiajna a venit să bage în aprilie anul trecut marginalele lui Coșa pe post de opinii unanim acceptate. Apoi a început să forțeze să punem marginalele și hoax-urile lui Ion H. Ciubotaru. Nu știi dacă să râzi de situație sau să părăsești lumea asta.... Suntem fără scăpare.--Kun Kipcsak (discuție) 30 mai 2020 11:00 (EEST)
Păi atunci trebuie scris negru pe alb că Diaconescu a corectat eroarea lui Coșa, ca să rămână țeapănă treaba.--Accipiter Gentilis Q.(D) 30 mai 2020 12:10 (EEST)

Origini[modificare sursă]

  1. influențate de viziunile politice ale două state rivale, Ungaria și România - Romania si Ungaria nu sunt doua state rivale.
  2. din cadrul Bisericii Catolice precum Asociația Romano-Catolicilor „Dumitru Mărtinaș”, de guvernul român și de către unii intelectuali - daca la asociatie se intelege ca sunt niste partizani ai lui Martinas, indicarea guvernului in propozitie presupune macar o fraza care sa arate care guvern sustine treaba, al lui Orban? al lui Dancila? poate Ponta sau Ciolos... etc. Situatia este similara si pentru intelectuali. Trebuie nominalizati cativa si indicarea unor motive pentru care i-a catalogat sursa asa. Altfel, ce ai scris tu acolo sta in aer si oricine poate contesta la nesfarsit.
  3. au fost dezmințite de savanții contemporani ... care? cum se numesc? care-i strimul?
  4. Majoritatea cercetătorilor în domeniu nu sunt de acord - ar trebui sa-i nominalizezi care sunt aia, daca poti, sa se vada strimul
  5. Alți cercetători folosesc termenii de maghiari moldoveni - idem...
  6. în timp ce alții încearcă să definească - idem...
  7. Preotul Elek Gegő⁠(hu) a constatat - nu ai spus pe ce se baza afirmatia preotului. Ai explicat doar despre Bernát Munkácsi si Weigand care s-au inselat, spunand si de ce, fiind plauzibil. Despre Elek, a ramas misterul.
  8. Mai mulți istorici și lingviști români și maghiari au considerat - da si tu niste nume din ambele tabere

...Asybarisaport 2 iunie 2020 21:08 (EEST)

Punctul 1: e mai complicată situația.
Referitor la punctul 2: Siarl Ferdinand zice de guvern, dar nu care anume. În orice caz, la nivel înalt ideea originii românești se înțelege că a fost abandonată (de văzut Raportul Tismăneanu) iar la nivel individual, al politicienilor, se discuta pe la începutul anilor 2000 de către unii de la PRM sau PSD. Din câte îmi aduc eu aminte, n-am mai găsit interpelări sau alte discuții mai recente de 2002. Iar cu intelectualii Ferdinand face o greșeală: scrie de Nǎstase 2002: 3; Filip 2011, la Bibliografie adică Nǎstase, Adrian. 2002. Rǎspuns la interpelarea formulatǎ de dumnul deputat Adrian Moisoiu Grupul parlamentar al PRM, privind poziția premierului și a Guvernului fațǎ de pierderea autoritǎții statului ȋn județele Harghita și Covasna și problema ceangǎilor din Moldova și articolul ăsta. Un politician nu cred că îl putem încadra automat ca intelectual, iar jurnalista Olimpia Filip nu a afirmat că ar fi români, ci a adoptat o atitudine aproape imparțială. O sursă care să completeze/corecteze ar fi necesară.
Punctul 3: stream-ul se găsește la capitolul Teoria originii maghiare occidentale și la Teoria originii secuiești.
În rest trebuie completat. Nu prea sunt de acord cu complicarea introducerii (aia înainte de Teoria originii turcice) pentru că pur și simplu e o introducere, iar informația concretă se găsește mai jos.--Kun Kipcsak (discuție) 3 iunie 2020 15:13 (EEST)
Gyula este identic cu Kurszán - cam abiguu sau nelalocul lui cuvantul identic. Nu prea inteleg eu ce se vrea a spune... acelasi sau asemanator? Un om nu poate fi identic cu altul. Cand spui ca Gyula este acelasi cu Kurszan se poate intelege ca istoricii au preluat din surse de orice tip ca de fapt il chema Gyula Kurszan si unii i-au spus Gyula si altii Kurszan, de fapt fiind una si aceeasi persoana. Cand spui asemanator, inseamna ca sunt doi... clar, dar aveau damblale comune. Pana la urma care-i sensul? Din cate vad au s-au prins unul pe altul. ...Asybarisaport 3 iunie 2020 22:20 (EEST)
Poate trebuie înlocuit termenul? Gyula nu este un nume de persoană, luat ad litteram de la Bandinus, ci este rangul conducătorului Kurszán.--Kun Kipcsak (discuție) 4 iunie 2020 22:20 (EEST)
Citit pe diagonala nu m-am prins, iti dai seama ca oricine citeste, mai putin cei care au habar de chestiune, nu pricep nimic. ...Asybarisaport 4 iunie 2020 23:08 (EEST)
Vedeți dacă acum vă convine formularea. Am mutat și linkul un pic mai jos, ca să fie mai sugestiv.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 iunie 2020 01:05 (EEST)
Gyula, ca titlu medieval, este identic cu Kurszán, a cărui funcție militară era echivalentă cu titlul khazar de Bek⁠... adica Kurszán si-a zis Gyula? Gyula, inteleg, ca este un titlu identic cu Bek, nu cu Kurszán care-i o persoana, nu? Yo as spune ca titlul de Gyula este similar cu Bek, titlu purtat de Kurszán, iar Kurszán a fost cunoscut ulterior, generic, ca Gyula - habar n-am. Apoi la articolul lui Kurszán nu se spune ca-i Gyula. Oricum ar fi trebuie puse niste referinte despre cine spune ce spune. Se compara doua titluri, nu un titlu cu o persoana. ...Asybarisaport 5 iunie 2020 09:22 (EEST)
Din câte pricep, asta rezultă chiar din sursa pusă - deci nu mai ai ce ref. să cauți, dar nu pot confirma asta. Oricum decide Kunok.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 iunie 2020 13:28 (EEST)
Pai cine citeste sursa? Daca se da un text de citit, textul trebuie sa sumarizeze logica ideii, nu se duce nimeni la sursa, decat doar daca vrea informatii suplimentare. Cand citesti si nu stii nimic despre subiect, ce-i acolo ridica semne de intrebare. Eu asa vad. ...Asybarisaport 5 iunie 2020 15:52 (EEST)
Nu se menționează în articolul lui Kurszán rangul în maghiară. Lămurirea în orice caz era necesară deoarece un gyula a fost și Álmos, ori un kende (lider spiritual, echivalentul khaganului la khazari).--Kun Kipcsak (discuție) 5 iunie 2020 22:30 (EEST)

Mutare[modificare sursă]

Nu înțeleg de ce a fost transferat întreg subcapitolul cu Începuturile romano-catolicismului la Probleme privind conservarea identității etnice a ceangăilor deoarece nu se pune problema să fie folosit la baza acelui capitol cu problemele etnice. Cumanii i-am menționat în măsura în care există o legătură între organizarea ecleziastică a Episcopiei Cumaniei (cunoscută ca Episcopia de Milcov) cu celelalte episcopii apărute în Moldova. Nu legătura etnică între ceangăi și cumani este dezbătută acolo.--Kun Kipcsak (discuție) 26 mai 2020 14:59 (EEST)

La Teoria originii maghiare occidentale se vorbește despre ceangăi și secolele XI-XIII. Pe de altă parte, religia catolică a fost un stâlp de nădejde al conservării caracteristicilor lor și în același timp o marcă distinctivă. Mie mi s-a părut un bun preambul, acest subcapitol, dat fiind importanța religiei catolice ca element de continuitate și conservare și de păstrare a caracteristicilor lor, în ce-i privește. În plus, vorbim tot despre vremuri tulburi, în care unii presupun că a existat flux și reflux în regiune, în ce-i privește. Eu așa am văzut lucrurile.
Pe de altă parte, mi s-a părut că era cam peste mână, of my part, să rămână la capitolul despre Religie (capitol care ar trebui să se refere la ceea ce este acum). Inițial am lăsat subcapitolul acolo, după ce am organizat un subdomeniu de istorie al exprimării religiei. Ulterior, am observat că exceptând acest subcapitol, restul textului evoca fragmentar aspecte de la celelalte capitole, motiv pentru care am integrat respectivele noțiuni la locul pe care l-am considerat potrivit.
Oricum, așa am raționat eu. Evident că este doar o opinie și fără nici o problemă puteți repune capitolul acolo unde era sau unde credeți că e mai bine. Este evident că decizia finală vă aparține, fără nici o problemă, cu atât mai mult cu cât tot dv.veți păstori articolul în continuare. Eu privesc mutarea subcapitolului respectiv ca pe o sugestie și nu drept o opinie contrară viziunii globale pe care o aveți în ce privește articolul.
Sper ca cele spuse să nu fie folosite de alții ca și pretext, pentru a afirma că există divergențe de opinie, așa că în concluzie, el poate sta oriunde, dacă e mai bine să fie la locul respectiv. Munca mea din ultimele zile în ce privește articolul s-a bazat pe ce am spus aici și se va termina curând, odată cu completarea headerului. După aceea nu am motive să mai intervin, astfel că dv. vă revine datoria de a decide cum e mai bine.--Accipiter Gentilis Q.(D) 26 mai 2020 16:49 (EEST)
Poate că voi regândi oleacă structura preambulului cu cumanii, ca să nu iasă discuții după. Munca dumneavoastră o văd foarte utilă, și vă mulțumesc.--Kun Kipcsak (discuție) 26 mai 2020 17:07 (EEST)
Bun, acum după ce ne-am mângâiat preventiv pe creștet un pic reciproc, trecem la treabă, da ? :) --Accipiter Gentilis Q.(D) 26 mai 2020 17:34 (EEST) P.S. Senzația mea e că stă un pic forțat acolo unde este acum (lucru de care eram conștient când l-am pus, dar am zis că o să apară o soluție mai târziu și că nu merită să mă împiedic din atâta lucru). Dacă o să-l regândiți un pik, cu siguranță va fi ok indiferent unde va sta.

Fapt divers[modificare sursă]

La un moment dat erau niște anonimi pe aici care recomandau cu ardoare folosirea cărții publicate în trei volume a lui Ion H. Ciubotaru (1998, 2002, 2005), comandată de Episcopia de Iași a lui Petru Gherghel, pe motiv că are „recenzii bune” de la Academia Română, chiar și „peste hotare”. Astăzi am făcut rost de primul volum, scanat, și m-am apucat să citesc. Mă durea capul. Undeva făcea afirmația că acele „coarne” pe care femeile își împleteau părul „sunt românești” pentru că n-ar fi întâlnite la maghiari: Prezența ei în comunitățile catolice din Moldova constituie încă o dovadă a autohtonismului acestor credincioși, o marcă de identitate românească. Este un adevăr incontestabil, pe care nu-l pun la îndoială nici specialiștii maghiari31. M-am uitat la lista de note, cita cartea lui Károly Kós și Judit Szentimrei⁠(hu) Moldvai csángó népművészet Kriterion, București 1981. M-am dus la cartea cu pricina la pagina indicată și nu făcea nicio referire la așa ceva. Nici nu se vorbea acolo despre împletitul părului. Apoi în carte Ciubotaru continuă: Nici nu se puteau altfel, având în vedere că această modalitate de împodobire a capului le este străină atât maghiarilor cât și secuilor32. Aici cita pe Jenő Nagy⁠(hu), Portul popular maghiar din Trascău și Portul popular maghiar din Ținutul Calotei, București, ESPLA, 1958. Aici, defapt se bazează pe faptul că, aparent, autorul nu a făcut nicio referire la acest stil de împletire. Dar de unde reiese că ar fi totuși străin? Și cartea e plină de astfel de răstălmăciri și cu surse luate în răspăr, în stilul muzeografului cu doctorat Coșa. Ca să nu mai vorbesc că el era convins și nu se dădea în lături de la nimic în a spune că sunt români. Adică deținea adevărul absolut, și provoca pe cercetătorii unguri la o analiză critică [sic!]. Practic, le-a afirmat o anumită origine analizându-le niște porturi și obiceiuri preluate în mare de la români de-a lungul vremurilor... Asta da cercetare științifică. Ca și cum m-aș apuca acum să zic că indienii din Londra sunt englezi get-beget, că vorbesc engleza foarte bine, au obiceiuri englezești și doar bătrânii lor vorbeau un fel de hindusă, actualmente abandonată de tineri.--Kun Kipcsak (discuție) 1 iulie 2020 23:20 (EEST)

Acum sunt convins că anonimii de lângă groapa de gunoi a Chiajnei aveau un motiv întemeiat să recomande cartea, aici pe Wikipedia, dar sunt tot felul de neinstruiți care o mai recomandă în exterior, nefiind la curent cu masivul fenomen de fake-news din chestiunea ceangăilor. De aceea mă repet mereu că trebuie avut grijă la ce surse se folosesc aici.--Kun Kipcsak (discuție) 1 iulie 2020 23:33 (EEST)

Ipotetic/Supozitii/Opinari[modificare sursă]

Nu stapanesc limba maghiara si nici nu ma pasioneaza din cale afara subiectul, dar asa cum ai vazut ca am facut niste modificari cu timpul perfect, peste tot trebuie pus acolo unde este cazul. Numele celor care afirma sau au afirmat ceva trebuie sa fie prezente in text. Cum toti vorbesc de fapt de ipoteze sau de adevaruri mai mult sau mai putin adevarate, ca de aceea este atat de controversata treaba, trebuie ca textul sa fie dubitativ, astfel el devine stabil. ...Asybarisaport 2 iulie 2020 00:14 (EEST)

Observație: nu văd pe ce criteriu am ridica chiar noi un dubiu referitor la etnograful Gábor Lükő. Tipul a studiat și la București, a mers pe teren cu echipele lui Gusti și a lucrat alături de Constantin Brăiloiu. E corect să afirmi că el a zis cutare chestie, dar dacă ridici un dubiu, corect e să aduci o sursă ca lumea care-l contrazice.--Accipiter Gentilis Q.(D) 2 iulie 2020 00:30 (EEST)
De geaba zici tu cu surse care sa contrazica ce-a zis Luko. Luko nu etse infailibil, a cercetat omul si a adus in fata istoriei niste rezultate, niste ipoteze, niste afirmatii pe care le-a facut. Ele au valoare de adevar ca strim, nu mai mult. Sigur, sigur s-a mai inselat si el, ca de aceea se bat toti pe ceangai. In loc sa spui au facut si au fost, spui ar fi facut si ar fi fost. In felul asta dai credibilitate lui Luko dar il pui si pentru contestatari in garda. El face parte din strim, ziceti. Ok, contestatarul lui Luko se simte mai bine ca ar fi fost sau ar fi facut si ill constrangi astfel sa vina cu o sursa din strim care sa-l contrazica pe Luko. Eu nu am, dar incerc sa echilibrez PDVN-ul de care sufera articolul, nu degeaba Motorina se repeta cu sursele. ...Asybarisaport 2 iulie 2020 00:51 (EEST)
Bleah, la Divizia Secuiască ai tăcut ca peshtele... :). Să hotărască Motorinus von Csango, pentru că știe el mai bine ca noi.--Accipiter Gentilis Q.(D) 2 iulie 2020 01:06 (EEST)
Oricum, în două generații o să le liniștească demografia pe toate... Ceangăi, români, crezi că o să mai conteze, în raport cu prăbușirea indicatorilor demografici și la unguri și la români ? --Accipiter Gentilis Q.(D) 2 iulie 2020 01:35 (EEST)
Ne vor lua locul srilankezii discriminați din Detroitul României și ăștia care se violează între ei.--Kun Kipcsak (discuție) 4 iulie 2020 20:45 (EEST)
E de ajuns să zici că respectivul a spus aia. Nu e nevoie de un alt timp. M-am străduit să folosesc în tot articolul perfectul compus, fără particula „ar”.--Kun Kipcsak (discuție) 3 iulie 2020 07:16 (EEST)
Surse de genul asta, nu mi se par nimerite pentru ca sa scrii afirmatii esentiale cu referintele 191/192. Adica o dam cu istoricii buni si cei rai, dar afirmatia Dialectul ceangău ghimeșean este o variantă al dialectului secuiesc din zona Ciucului o iei de pe un site cu o scoala si un articol liliputan fara referinte credibile, o chestie nestiintifica... absolut, indiferent cine este autorul. La o prima vedere fara sa stiu maghiara ma uit cu ochi de melc. ...Asybarisaport 2 iulie 2020 00:35 (EEST)
Acum comentez: punct ochit, punct lovit. Măcar dacă ar fi fost semnate textele (ceva de genul preotul parox X sau profesorul de istorie y...). În interesul articolului, este necesar să fie adusă o sursă competitivă. --Accipiter Gentilis Q.(D) 2 iulie 2020 00:55 (EEST)

Nu comentez ultima chestie, aduc o completare la ce am spus mai sus: e. g. surse serioase spun că secui s-au stabilit în ținutul Trotușului și pe lângă gurile de vărsare ale Moldovei, Bistriței și Trotușului, așa că afirmațiile respective ale lui Lükő nu sunt în acest caz din clasa "ar fi", referitor la leg[turile cu secuii, în grupul sudic.--Accipiter Gentilis Q.(D) 2 iulie 2020 00:49 (EEST)

Soimanule, eu am pus unde am crezut ca trebuie si Motorina a fost multumit. Eu nu stiu peste tot unde trebuie pus, Motorina stie, el trebuie sa faca, eu am dat exemple. Chestia cu mentionarea in text a celor care sunt in referinte... si asta trebuie sa faca, cum am pus eu la grupul de trei istorici. Asta trebuie sa puna peste tot, astfel dispar si sursele dubioase ca cea mentionata de mine mai sus. Adica articolul asta arata academic dupa multimea referintelor, dar in text nu prea stim cine afirma lucruri. In text ar trebui sa se vada si nu in referinte, referintele sunt pentru acribie cu sursa, nr de pagina, link net. In textul articolului se dueleaza sursele si autorii, nu in referinte... nu citeste nimeni referintele ...Asybarisaport 2 iulie 2020 00:57 (EEST)
Ai dreptate, nu te contrez și bat pariu că Motorină a priceput. Dar unde lucrurile sunt stabilite, asta e. --Accipiter Gentilis Q.(D) 2 iulie 2020 01:03 (EEST)
Pasararule... vezi c-ai dat-o de gard cu corecturile din articol. Cra Cra... ...Asybarisaport 2 iulie 2020 09:47 (EEST)
Le-am dat revert.--Accipiter Gentilis Q.(D) 2 iulie 2020 10:30 (EEST)
Tot ce are sustinere bibliografica cu referintele 191/192, dupa mine, ori dispare, ori se vine cu o sursa credibila de strim. ...Asybarisaport 2 iulie 2020 19:28 (EEST)
Referintele 127/181/182/183/184 nu fac parte din strim, deoarece:
  • 181 este o prezentare sumara de tip geografic, demografic si istoric de tip cronologie a satului. Mai are o imagine cu un text care este scoasa din traducerea in limba romana a site-ului, nu stiu ce scrie in maghiara. Trebuie sa fac OCR si apoi translate... Tot textul nu este semnat, nu stim cine afirma ce afirma. Mai face referire la traditia orala a unei persoane nascute in 1910.
  • 182 face referire la organizarea scolara traditii, obiceiuri, maghiara, urme de lamentari istorice... la fel nu este semnata si nu stim cine sta in spate. Pare o popularizare ceangaiasca facuta cu bun gust si detalii sociale interesante.
  • ambele surse nu sustin afirmatia din text Cea mai puternică comunitate de ceangăi secui este cea din Pustiana (Pusztina), adica am dat toate textele pe translate si nu am reusit sa gasesc ceva care sa sustina afirmatia din text. Poate scrie in imaginea aia cu text in maghiara unde nu am facut Ocr si translate.
  • 183 este o galerie de imagini care are si un text scurt de prezentare si un email si un nr de tel care invita turistii sa faca rezervari.
  • 127 este un amalgam de prezentare a localitatilor ceangaesti, chestiuni lingvistice, poezii, traduceri. Semneaza o fundatie, Duma András, Pater Gheorghina, WWW.CEANGAI.RO, Rodics Gergely (rodicsg@t-online.hu), Illyés Közalapítvány si un jurnalist, cred, Florin CREȚU de la Monitorul de Bacau. Nu stiu sa rasdpund la intrebarea... fac parte din strim?
  • 184 este WWW.CEANGAI.RO care pare a fi un raport facut de etnologul Hegyeli Attila si care ar fi fost prezentat Consiliului Europei pe o pagina a unei fundatii culturale fondata de profesorii Margareta Percă și Mihai Percă, precum și economistul Bogdan Țurlui. Pagina de Bibliografie face referire la cartile cu tematica ceangaiasca, nicidecum ca ele ar face parte din sursele de informare ale raportului. Hegyeli Attila nu exista in textul articolului nostru si nici fondatorii fundatiei. Intrebare... fac ei parte din strim? sau doar WWW.CEANGAI.RO face parte? ...Asybarisaport 2 iulie 2020 20:29 (EEST)P.S. iau o pauza, revin
Am gasit pe Hegyeli, Attila la bibliografie, asta este in strim.
Site-urile alea le-am găsit acolo când m-am apucat de articol. Ce părea nesusținut de site-urile alea am șters, dar e posibil să fi rămas. De regulă evit să citez site-uri obscure, mai ales în maghiară, limbă pe care nu o cunosc și îmi e greu să traduc. Doar ceangai.ro e pus de mine, pentru că e scris de Hegyeli. --Kun Kipcsak (discuție) 2 iulie 2020 20:57 (EEST)
Defapt, știu că verificasem atent dacă nu rămăsese ceva fără surse și nu am găsit. Din atâtea documente pe care le am o să găsesc ceva cu care să înlocuiesc site-urile.--Kun Kipcsak (discuție) 3 iulie 2020 07:07 (EEST)