Discuție Wikipedia:Notabilitate

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search

?[modificare sursă]

Observ următoarea frază în această propunere: Notabilitatea nu este singurul criteriu care determină includerea în Wikipedia. O serie de criterii de excludere pot fi găsite la Wikipedia:Ce nu este Wikipedia. Ceva mai limpede nu se poate? Altfel, iar o să avem o politică la care numai AdiJapan știe interpretarea. Eu nu văd de ce n-ar fi notabilitatea singurul criteriu de includere.--MariusM 8 ianuarie 2008 01:27 (EET)

Notabilitatea este singurul criteriu de includere discutat de această pagină. Totuși, în context mai larg, există și alte considerente. Avem articole despre sate obscure de care n-a auzit mai nimeni și e normal să le avem. Avem articole despre persoane cărora le lipsește notabilitatea dar le prisosește notorietatea și cred că e normal să le avem. În privința nuanței tendențioase a mesajului de mai sus, trebuie amintit că politicile și îndrumările reflectă consensul, nu îl dictează: atunci când ne vom lovi de probleme care să necesite clarificări suplimentare, clarificările respective vor fi aduse. Din câte știu, nu este cazul deocamdată. --Gutza DD+ 8 ianuarie 2008 01:58 (EET)
MariusM, trecînd peste tonul tău răutăcios, iată răspunsul. Atunci cînd decizi dacă un subiect este potrivit pentru Wikipedia trebuie să ții cont, pe lîngă notabilitate, și de alte criterii. Iată cîteva exemple:
  • Toată lumea știe ce înseamnă cuvîntul repede. Există dicționare care discută acest cuvînt în mod direct și detaliat. Deci notabilitatea cuvîntului este neîndoielnică. Și totuși nu putem avea un articol despre acest cuvînt, pentru că Wikipedia nu este un dicționar.
  • Toată lumea știe că și în București există telefoane fixe. Despre ele există cărți întregi (cărțile de telefoane), deci notabilitatea este asigurată. Și totuși numerele de telefon din București nu pot reprezenta subiectul unui articol de la Wikipedia.
  • Toată lumea cunoaște plăcinta cu mere. Există numeroase cărți de bucate cu fel de fel de rețete de plăcintă cu mere, deci aceste rețete sînt cît se poate de notabile. Și totuși la Wikipedia nu putem avea articole cu rețete culinare.
Și exemplele pot continua. Cred că pentru cine face efortul de a citi Wikipedia:Ce nu este Wikipedia e destul de limpede în ce fel se cuplează notabilitatea cu celelalte condiții și de ce notabilitatea singură nu e suficientă. — AdiJapan  8 ianuarie 2008 08:30 (EET)

Adi: Am deschis discuția asta (da, mi-am permis să discut o propunere inițiată de tine) pentru a aduce completări la această propunere de politică. Te referi la faptul că "Wikipedia nu este un dicționar", atunci scrie treaba asta în pagină, nu fă trimitere la o pagină stufoasă, ca să nu priceapă utilizatorul simplu despre ce e vorba și doar birocrații să-l poată lămuri. Legat de plăcinta cu mere, lucrurile nu sînt așa de limpezi. Avem deja o întreagă Categorie:Produse alimentare cu mai multe subcategorii, cu articole precum pâine, blat, Categorie:Paste făinoase. Dacă se acceptă acestea nu văd de ce nu s-ar accepta și un articol despre "plăcinta cu mere". Exemplul cu telefoanele fixe mi se pare argument de tip "om de paie". Nimeni n-a susținut că dacă cineva apare în cartea de telefon devine, doar prin asta, notabil. Un articol care să trateze la modul general telefonia fixă (în România sau în lume) l-aș considera binevenit la Wikipedia.--MariusM 8 ianuarie 2008 18:16 (EET)

Gutza, eu în ultima vreme am dificultăți tot mai mari să-ți urmăresc logica, vina este desigur a mea. Scrii: Avem articole despre persoane cărora le lipsește notabilitatea dar le prisosește notorietatea. Nu pricep cum poate cineva să fie notoriu dar să nu fie notabil. Din punctul meu de vedere notorietatea este mai mult decît notabilitatea, orice persoană notorie este automat notabilă (deci merită articol Wikipedia). Explică-mi te rog aceste nuanțe subtile legate de "persoane notorii dar nenotabile" (poate dai și niște exemple) ca să pricep și eu la ce te referi.--MariusM 8 ianuarie 2008 18:16 (EET)

MariusM, trecînd din nou peste tonul tău malițios, îți răspund. Dacă ținem foarte mult putem da exemple de alte criterii de selecție, dar părerea mea e că așa ceva n-ar avea rost. Unu la mînă: acele criterii n-au legătură cu notabilitatea. Doi la mînă: avem o pagină specială care le explică pe fiecare, deci nu e cazul să le repetăm și aici.
Legat de plăcinta cu mere lucrurile sînt foarte limpezi: putem avea articole despre alimente, inclusiv plăcinta cu mere, dar nu și rețete. Wikipedia nu poate conține instrucțiuni, manuale, sfaturi, lecții etc.
Omul de paie l-ai confecționat tu, eu n-am vorbit de vreun articol despre un om devenit notabil pentru că ar fi trecut în cartea de telefon. Eu vorbesc despre acceptabilitatea la Wikipedia a listelor cu numere de telefon. — AdiJapan  8 ianuarie 2008 18:40 (EET)

Am nimerit întâmplător aici, am ascultat o vreme, și n-am înțeles bine despre ce e vorba. Am deschis DEX-ul și am aflat că notabilitate înseamnă (Mai ales la pl.) "Personalitate de seamă, cu o situație politică ori socială importantă, personaj important, cu prestigiu, cu vază; notabil." Atât. Deci nu numai eu nu înțelesesem: niciunul dintre cei care discută aici aprins nu știe despre ce vorbește. Termenul pare preluat de pe en.wp, traducând greșit notability. Pe de.wp găsesc Relevanz, ceea ce e foarte clar. Pe fr.wp, admissibilité, cu un sens ceva diferit și mai restrâns, dar tocmai prin asta clar. Nu e de mirare că nu se întrevede un consens în disputa notabilitate vs notorietate. Poate că înlocuind notabilitate prin relevanță o să vă puteți înțelege mai bine. Am zis o să puteți (persoana a doua plural) fiindcă eu nu mă simt în stare să particip. Cu bune gânduri, –Victor Blacus 8 ianuarie 2008 19:02 (EET)

Eu consider notabil ceva care "merită notat". Nu e obligatoriu să fie personalitate cu situație politică sau socială importantă, să fie om de vază. Dacă prin anumite fapte ale sale sau printr-un complex de împrejurări un om devine cunoscut poate fi notat în Wikipedia. Discutăm aici nu numai despre oameni ci despre orice subiecte posibile ale Wikipediei.--MariusM 8 ianuarie 2008 19:16 (EET)
Victor Blacus, dacă vă uitați numai în DEX'98 așa e cum spuneți, și probabil este o scăpare. Cel puțin alte trei dicționare (NODEX 2002, DN 1986, MDN 2000) dau ca prim sens „caracterul a ceea ce este notabil”, și doar forma de plural are sensul de care vorbiți. „Notabilitate” fiind la singular lucrurile sînt clare. Ca să fie și mai clare, îndrumarul pe care îl scriem are în prima frază exprimarea „[...] acel subiect să fie suficient de notabil”, deci nu e loc de confuzie. E drept că și relevant / relevanță ar fi bunicel, numai că în discuțiile noastre spunem că o afirmație este relevantă sau nu după cum are legătură cu subiectul discuției. Despre subiecte spunem în general că sînt notabile sau nu. Dar sînt deschis la discuții. — AdiJapan  8 ianuarie 2008 19:19 (EET)

Notabilitate vs. notorietate[modificare sursă]

Văd că logica mea este imposibil de urmat și în plus nici nu știu despre ce vorbesc. Cine a citit literatură poate-și amintește expresia "notabilitățile orașului", între care de regulă nu erau incluși bețivul notoriu al orașului, curva notorie a orașului, bătăușul notoriu al orașului, etc. Totuși, pentru claritate, am să lămuresc lucrurile așa cum le interpretez eu conform DEX.

NOTORIETÁTE s.f. [...] faptul de a fi cunoscut de multă lume; reputație, faimă.

NOTABILITÁTE, s.f. Personalitate de seamă, cu o situație politică ori socială importantă, personaj important, cu prestigiu, cu vază.

Exemple:

  • Nicoleta Luciu este o persoană care beneficiază de notorietate -- este cunoscută de multă lume. Totuși, ea nu beneficiază de notabilitate, deoarece nu posedă o situație politică ori socială importantă.
  • Frank Timis este o persoană care nu beneficiază de notorietatea Nicoletei Luciu. Totuși, cu o avere estimată în 2003 la aproape 300 de milioane de dolari era, cel puțin la acel moment, o persoană notabilă.
  • Ion Țiriac este o persoană care beneficiază atât de notabilitate cât și de notorietate.

După părerea mea, toate trei persoanele de mai sus merită articole la Wikipedia. --Gutza DD+ 8 ianuarie 2008 20:27 (EET)

Mai sus ți-a explicat AdiJapan alte înțelesuri ale cuvîntului "notabilitate", nu există doar înțelesul pe care-l cunoști tu din expresia "notabilitățile orașului". Nicoleta Luciu este și ea notabilă.--MariusM 8 ianuarie 2008 20:39 (EET)
Nu văd unde. --Gutza DD+ 8 ianuarie 2008 20:43 (EET)
Gutza, „notabilitate” are două sensuri, și asta mă făcea să-l evit. Unul este cel de „persoană importantă”, caz în care se folosește de obicei la plural, ca în „notabilitățile orașului”. Celălalt sens (care nu apare în DEX'98 dar în alte dicționare e dat pe prima poziție) e cel care ne trebuie nouă la Wikipedia: „caracterul de a fi notabil, remarcabil”. Acest sens se referă nu numai la persoane, ci la orice tip de subiect. La Wikipedia se consideră notabil orice subiect despre există descrieri directe și detaliate în surse de încredere, independente de subiect.
Notorietatea e altceva: cunoaștere de către un public larg, faimă, celebritate. Există o legătură între a fi notabil și a fi notoriu, în sensul că subiectele notorii sînt de obicei și notabile, dar reciproca nu e adevărată. Ce exemplu să-ți dau... uite, algoritmul de comprimare JPEG este foarte notabil, pentru că a revoluționat transmiterea imaginilor digitale, dar nu e notoriu, pentru că îl cunosc numai specialiștii din domeniul respectiv. În schimb există unele bancuri foarte notorii (să zicem din cele cu Alinuța) care nu sînt notabile în nici un domeniu enciclopedic.
Eu am convingerea că termenul „notabil” reușește să descrie cel mai bine criteriul de includere pe care îl discutăm. Mai avem și alte opțiuni:
  • remarcabil --- cel mai apropiat, dar nu are formă substantivizată: „remarcabilitate” nu există
  • relevant --- dar relevanța depinde de context
  • enciclopedic --- prea ambiguu
  • admisibil, acceptabil --- nu explică motivul inadmisibilității, apoi există și subiecte inadmisibile din alte cauze
Din comentarii rezultă că nici unul din ceilalți termeni nu atît de clar și explicit ca „notabil”. Dar dacă are cineva o idee mai bună sînt pe recepție. — AdiJapan  9 ianuarie 2008 05:36 (EET)
AdiJapan, mi se pare că încerci să-mi explici exact distincția pe care am făcut-o și eu mai sus, doar că o extinzi și altor subiecte în afară de persoane. Eu consideram implicită această extrapolare, însă vreau să mă asigur că înțelegem în principiu același lucru prin aceste cuvinte -- vezi ceva greșit în explicațiile și exemplele mele de mai sus? --Gutza DD+ 9 ianuarie 2008 10:13 (EET)
Da, ai ales dintre sensurile termenului „notabilitate” pe celălalt, care se referă la persoane cu rol important în viața publică. Nu despre el e vorba aici. De exemplu, primarul unui oraș este de bună seamă una din notabilitățile orașului respectiv, poate chiar prima, dar nu e destul de remarcabil pentru Wikipedia, în afară de cazul cînd are și alte merite. Acolo e greșeala. Nu e vorba doar de extinderea de la persoane la alte subiecte. E alt sens al cuvîntului (desigur, pe undeva înrudit).
La Wikipedia notabilitatea este proprietatea unui subiect de a fi destul de important pentru includerea într-o enciclopedie. — AdiJapan  9 ianuarie 2008 10:35 (EET)
"La Wikipedia notabilitatea este proprietatea unui subiect de a fi destul de important pentru includerea într-o enciclopedie." Exact. În afara Wikipediei, notabilitatea este proprietatea unui subiect de a fi destul de important. Dacă vorbești de un sat, primarul satului este notabil. Dacă vorbești de România, primarul satului ăluia nu mai e notabil, dar Frank Timis este. Dacă vorbești la nivel global, Frank Timis are o notabilitate marginală, însă Bill Gates este în mod cert notabil. Dacă am folosit cuvântul "notabil" în sintagma "notabilitățile orașului" pentru a ilustra printr-un exemplu diferența dintre notabilitate și notorietate nu înseamnă că trebuie să folosim pentru vecie sintagma "notabilitățile orașului", ci să extragem sensul din acel exemplu. Nu văd în continuare nicio distincție între felul în care e folosit cuvântul în sintagma "notabilitățile orașului" și felul în care-l folosim aici -- sigur, contextul e diferit și în plus extindem sensul cuvântului spre orice subiecte, dar sensul însuși mi se pare absolut același: notabil=important, notoriu=cunoscut. --Gutza DD+ 9 ianuarie 2008 11:32 (EET)
Poate ar trebui niște criterii pentru persoanele cu funcții publice (nu neapărat politicieni). De la un anumit grad în sus, o funcție publică îți asigură notabilitatea indiferent cît ești de tîmpit. Avem de pildă cioturi pentru toți deputații - e de discutat dacă simpla calitate de deputat e de ajuns pentru a fi notabil, dar nu cred că e un lucru rău că avem acele cioturi. De multe ori a trecut și un an pînă cioturile au fost completate cu fapte notabile ale persoanelor respective, nu fiindcă faptele n-au existat ci fiindcă la rowiki n-a existat cineva care să le scrie.--MariusM 9 ianuarie 2008 10:42 (EET)

Criterii de notabilitate[modificare sursă]

Adi a introdus niște criterii legate de universitari. Aș face niște observații:

  • dacă opera cuiva este considerată importantă este întotdeauna problemă de PDV. Pot fi unii care s-o considere importantă alții nu. Dacă există, de pildă, reacții în presă prin care opera e considerată importantă, este destul pentru notabilitate, chiar și în cazul în care există și alte reacții care critică opera (e doar o problemă de PDVN să se prezinte amîndouă felurile de reacții în articol)
  • Un premiu dat de o organizație care n-are obligații față de persoana celui premiat (n-a primit sponsorizări de la ea, persoana nu face parte din conducerea organizației care i-a dat premiu) iarăși mi se pare destul pentru notabilitate. Noțiunea de "premiu important" e discutabilă - dacă se înțelege ceva de tip Nobel sau Pulitzer n-o să avem prea mulți de înscris aici.--MariusM 9 ianuarie 2008 10:12 (EET)
  • Citarea lucrărilor în literatura de specialitate e de asemenea un criteriu. Citarea "adesea" e greu de dovedit fiindcă "adesea" nu avem aici la Wikipedia specialiști care să se priceapă la domeniul respectiv. Putem avea un articol despre un specialist citat de zeci de ori, dar printre cei vreo 10 wikipediști care ar analiza propunerea de ștergere a acelui articol să nu fie nici unul care să știe lucrul ăsta.--MariusM 9 ianuarie 2008 10:21 (EET)
Marius, totul este discutabil și interpretabil, și nici nu se poate altfel. Nu uita că aici nu scriem legi, ci niște criterii orientative, care reflectă ce credem noi că e firesc să cerem pentru a evalua notabilitatea unui subiect. Orice-ai face vor exista cazuri la limită, e inevitabil. Ți-am spus mai demult: articolele unei enciclopedii nu pot fi standardizate ca șuruburile.
  • La primul punct ți-ai răspuns singur. Presa nu este cel mai de încredere tip de sursă, dar în mare e așa cum spui: dacă există specialiști independenți, recunoscuți, care consideră opera respectivă ca fiind importantă, e suficient pentru notabilitate.
  • Premiul nu poate să fie unul de doi bani, cum dăm noi premii la concursul de scriere. Trebuie ca organizația care acordă premiile să aibă ea însăși suficientă autoritate și să fie capabilă să evalueze meritele persoanei. Și să nu fie un premiu demonetizat, pe care îl ia foarte multă lume, cum sînt premiile din clasa întîi acordate la jumătate din elevi. De-asta scrie „premiu important”. Sigur că e discutabil ce înseamnă important. Aș zice că premiile Academiei sînt importante, iar premiile acordate lunar de o revistă de weekend nu.
  • Nu avem cum să definim ce înseamnă citarea frecventă. Cînd cunoști un domeniu știi ce înseamnă, fiindcă vezi cîți specialiști independenți te trimit la lucrarea respectivă, semn că au citit-o și că o consideră valoroasă. Nu cred că avem ce face.
Repet rugămintea mea mai veche de a nu mai privi îndrumările și politicile cu ochi de avocat. Nu litera lor contează (de altfel nici n-ar trebui să fie nevoie să le scriem), ci spiritul. Cred că din criteriile pentru universitari spiritul rezultă destul de clar: este nevoie de realizări cu adevărat remarcabile pentru includerea în enciclopedie. Criteriile astea arată aproximativ unde tragem linia. — AdiJapan  9 ianuarie 2008 11:05 (EET)
Tocmai fiindcă totul e discutabil și interpretabil, iar litera îndrumărilor nu contează așa de mult, nu e nevoie să dezvolți prea mult această îndrumare. Deasemeni mi se par inutile precizări de tipul "notabilitatea nu este singurul criteriu". Avem celelalte politici Wikipedia, sigur că apelăm la ele cînd e cazul, nu e nevoie ca la fiecare politică să precizăm "vedeți că nu e asta singura politică". Keep it short and simple.--MariusM 11 ianuarie 2008 17:47 (EET)

Sportivi[modificare sursă]

Avem o mulțime de articole despre fotbaliști a căror singur merit e că fac parte din lotul unei echipe de primă divizie exemplu. Mă întreb dacă asta e destul pentru notabilitate. Personal, nu sînt atît de pasionat de fotbal încît să mă intereseze asemenea articole, dar cred că e posibil ca alții să fie interesați. Însă, dacă acceptăm articole despre fotbaliști doar pentru că fac sau au făcut parte dintr-o echipă de primă divizie, mă întreb ce motiv avem să respingem articole despre oameni de cultură au luat premii dar premiile nu-s destul de importante, pe criteriul "premiul Academiei e important, premiul unei reviste de weekend nu".--MariusM 24 ianuarie 2008 23:05 (EET)

Deși nici eu nu sunt microbist, cred că este o realizare considerabil mai mare să intri în lotul unei echipe de primă divizie decât să iei un premiu de la o revistă de weekend pentru că revista de weekend nu pariază bani pe posibilele reușite ale premiantului lor, pe când un club pariază bani grei pe alegerea pe care o face. Dar repet, nu mă pricep de fapt, poate greșesc. --Gutza DD+ 24 ianuarie 2008 23:47 (EET)

Prin Wikipedia:Pagini de șters/Răzvan Moraru am făcut și o testare a opiniei comunității pe acest subiect. Rezultatul: dacă-i fotbalist de liga a 4-a nu-i notabil.--MariusM 12 martie 2008 16:42 (EET)

Eu răspundeam la "fotbaliști a (sic) căror singur merit e că fac parte din lotul unei echipe de primă divizie", argumentele de tip om de paie sunt incorecte. --Gutza DD+ 12 martie 2008 16:48 (EET)
Gutza, nu ești destul de important ca tot ce scriu eu aici să fie o replică la ceea ce ai scris tu. Am precizat limpede că e vorba de un fotbalist de liga a 4-a, și am considerat util să amintesc pe această pagină, la secțiunea despre "sportivi", acest test al opiniei comunității. "Paginile de șters" sînt mai vizitate decît această pagină, reacțiile de acolo pot fi utile pentru stabilirea politicii. La propunerea de ștergere eu susținusem ideea notabilității celor din liga întîi și propusesem ștergerea fiindcă e doar din liga a 4-a, dar a fost și o reacție contra notabilității automate a celor din liga întîi.--MariusM 12 martie 2008 16:54 (EET)
Ați scris "am făcut și o testare a opiniei comunității pe acest subiect". Subiectul discuției anterioare erau fotbaliștii de primă divizie. În tot cazul, acum că ați clarificat nu mai am nicio obiecție. --Gutza DD+ 12 martie 2008 16:59 (EET)
Acest subiect înseamnă "sportivi", titlul acestei secțiuni (respectiv notabilitatea lor pentru Wikipedia). Era de la început clarificat că testul s-a referit la un sportiv de liga a 4-a.--MariusM 12 martie 2008 17:04 (EET)

Content forking cu Wikipedia:Articole biografice[modificare sursă]

Consider inutilă și dăunătoare dezvoltarea aici a problemelor legate de biografii cîtă vreme avem o pagină specială cu acest scop: Wikipedia:Articole biografice. Astfel vor apărea diferențe între cele 2 pagini cu efect de dezorientare a wikipediștilor (și cu nevoia, preferabil de evitat, de a apela la "specialiști" care să deslușească politicile). Propun ca toate cazurile legate de biografii să fie dezvoltate la articolul corespunzător, iar aici să se păstreze doar o trimitere la acel articol.--MariusM 31 ianuarie 2008 17:18 (EET)

Planul este să terminăm de scris pagina asta, care se ocupă de notabilitatea oricărui tip de subiect, și să ștergem apoi de la Wikipedia:Articole biografice partea despre notabilitate. Putem face și invers, să ținem notabilitatea persoanelor acolo, dar atunci ne împrăștiem cu notabilitatea în prea multe locuri (din care o parte nici nu există). — AdiJapan 31 ianuarie 2008 17:41 (EET)
Tot ce s-a scris pînă acum aici e legat de persoane, deci își avea locul la Wikipedia:Articole biografice. Înclin să păstrăm aici doar o trimitere la acea îndrumare. Existența a 2 pagini care se contrazic între ele e cea mai proastă soluție. O problemă este și faptul că o persoană poate fi notabilă pentru o anumită activitate a sa dar nu a fost descrisă "în profunzime". Putem avea oameni care au fost menționați în presă pentru activitatea lor într-un anumit domeniu, poate au primit și premii importante, dar nu sînt subiectul unor lucrări biografice de sine stătătoare, deci nu avem surse de încredere despre copilăria lor, cîți copii au, cu cine s-au căsătorit etc. Un artist poate fi pomenit în presă doar pentru activitatea sa de artist, un sportiv doar pentru activitatea de sportiv, un politician doar pentru activitatea politică, lipsind astfel "profunzimea". Nu cred însă că asta îl face nenotabil. Cineva poate fi notabil chiar printr-un singur domeniu al activității sale.--MariusM 31 ianuarie 2008 18:26 (EET)

AdiJapan a reintrodus amănuntele despre biografii, păstrînd doar o trimitere la Wikipedia:Articole biografice sub titulatura "Vezi și". Mă întreb de ce "vezi și", nu ar fi mai bine "vezi"? Wikipediștii nu trebuie buimăciți cu texte prea lungi care eventual se contrazic (cum se poate întîmpla dacă pagina asta se dezvoltă separat de cea cu articole biografice), de aia cred că e mai bine să avem toate explicațiile amănunțite la "articole biografice" iar aici doar o trimitere. La momentul actual ceea ce scrie în cele 2 pagini e cam la fel, cu diferența că la "articole biografice" e mai concis, ceea ce eu cred că e o calitate.--MariusM 1 martie 2008 18:31 (EET)

Cu propunerea de aici ești de acord? Dacă nu, argumenteză, dar argumentul „e prea complicat” nu ține, din moment ce treaba e deja făcută și este normă pe en:wp. --Turbojet 1 martie 2008 18:35 (EET)
Dacă prin completarea textului "dincolo" se înțelege completarea la Wikipedia:Articole biografice, și rezultă că nu mai avem nevoie de text amănunțit aici (doar de linc), atunci sînt de acord. Sigur textul care urmează adăugat la "articole biografice" poate face subiect de dezbateri, dar important este să se dezbată într-un singur loc.--MariusM 1 martie 2008 18:39 (EET)
Îndrumarul de față este despre notabilitate. E firesc să avem aici, în cel mai rău caz, măcar un rezumat al criteriilor de notabilitate pentru biografii. Deci dacă decidem să mutăm criteriile la Wikipedia:Articole biografice atunci le mutăm, nu le ștergem de tot, și lăsăm în loc o explicație succintă. Altfel ajungem să ținem pagina asta goală. Cît despre textele lungi, reamintesc că îndrumările nu sînt legi care trebuie citite și știute cuvînt cu cuvînt, ci... îndrumări (sfaturi, manuale), adică citești cît ai nevoie ca să te lămurești. Mai ales că în prezent peste jumătate din propunerile de ștergere se leagă direct de notabilitatea subiectelor. Comunitatea (începînd cu cea de la en.wp) a ajuns la niște standarde mai mult sau mai puțin clare legate de notabilitate; nu cred că vrem să aruncăm la gunoi experiența asta.
Personal aș fi preferat să avem toate criteriile de notabilitate la un loc, măcar pentru situațiile în care pentru un anumit subiect nu avem criterii speciale, deci e util să te poți inspira din criteriile pentru celelalte subiecte. Mă rog, asta se poate discuta. — AdiJapan 1 martie 2008 18:58 (EET)
N-ar rămîne pagina asta goală, sînt atîtea alte tipuri de articole decît cele biografice la care se pot enumera criteriile. Content forking e o problemă și la enwiki, e bine să învățăm din necazurile lor și să evităm problema. Cum "articole biografice" exista mai demult, mi se pare firesc să dezvoltăm acel articol. Păstrînd aici un rezumat, apare nevoia de a verifica permanent dacă rezumatul de aici corespunde cu dezvoltarea de dincolo, ceea ce posibil nu se va face corect. De aici rezultă haosul, de care mai bine să ne ferim. Altminteri, pe ideea că oricum aceste îndrumare oricum nu trebuie știute, putem ajunge și la concluzia că e inutil să le mai scriem.--MariusM 1 martie 2008 19:08 (EET)
Nu înțeleg după ce logică la un îndrumar despre notabilitate trebuie să evităm conștient includerea unor criterii de notabilitate pentru biografii. Apoi dacă aplicăm același principiu la toate tipurile de subiecte vom ajunge să avem în îndrumarul ăsta doar criteriul general și trimiteri spre alte îndrumare.
A pune un rezumat și a trimite utilizatorul spre pagini mai detaliate nu se cheamă nici content forking, nici haos. De altfel același lucru se întîmplă și în articolele unde unele secțiuni conțin rezumate ale unor articole separate. — AdiJapan 1 martie 2008 19:20 (EET)
După logica evitării contradicțiilor dintre diferitele îndrumări Wikipedia. Nu cred că toate felurile de articole ar avea o îndrumare separată. Dar, mă rog, ce rezumat ai propune pentru a-l păstra aici?--MariusM 1 martie 2008 19:23 (EET)

Testul google[modificare sursă]

Un articol din "The Economist" despre Wikipedia și importanța pe care testul google o are în acest proiect, la stabilirea notabilității: [1].--MariusM 11 martie 2008 23:10 (EET)

Cred că e mai util să mergem la sursa primară în această situație -- se vede treaba că aceasta contrazice articolul. --Gutza DD+ 11 martie 2008 23:17 (EET)
Wikipedia nu este sursă de încredere. "The Economist" este. "The Economist" raportează situația de fapt care există pe Wikipedia, nu teoriile unora.--MariusM 12 martie 2008 15:53 (EET)
Să fim serioși. --Gutza DD+ 12 martie 2008 16:00 (EET)
Vraja cu Google merge poate doar pentru subiecte în limba engleză, unde probabilitatea să găsești niște cărți în format electronic e mai mare. --Alex:D 16 martie 2008 15:10 (EET)
Nici măcar -- vezi legătura de mai sus. MariusM face o confuzie între textele care trebuie scrise în articole și îndrumările procedurale interne. Dacă am scrie un articol despre Wikipedia am fi corect să menționăm că The Economist a scris un articol în care etc etc. Dar asta nu înseamnă sub nicio formă că trebuie să ne modificăm metodele de lucru pentru că un jurnalist de la The Economist a scris că noi am folosi alte metode de lucru decât folosim de fapt -- conform acestei logici, dacă un jurnalist face o greșeală și scrie că proiectul Wikipedia s-a închis, atunci ar trebui să închidem proiectul fiindcă așa a zis sursa cutare. Chiar la Wikipedia în engleză testul Google este descurajat ca indicator intrinsec și autoritativ al notabilității:
„Raw hit count is a very crude measure of importance. Some unimportant subjects have many "hits", some notable ones have few or none, for reasons discussed further down this page. Hit count numbers alone can only rarely "prove" anything about notability, without further discussion of the type of hits, what's been searched for, how it was searched, and what interpretation to give the results.”
Iar asta la Wikipedia în limba engleză, unde într-adevăr numărul incomparabil mai mare de pagini disponibile pentru căutare reduce erorile statistice. Restul textului de pe acea pagină este în esență la fel de "mai catolic decât Papa" ca și analizele contestate de MariusM în cadrul unor discuții de pe ro.wiki. --Gutza DD+ 16 martie 2008 16:28 (EET)

Definiția notabilității/notorietății[modificare sursă]

Eu văd notabilitatea/notorietatea așa: Subiectul despre care majoritatea vorbitorilor de limbă română ar dori să afle mai multe informații, presupunând că a auzit despre el din surse independente. Adică:

  • Despre un sportiv de primă ligă, național sau cu realizări excepționale în țară ori pe plan internațional, poate auzi majoritatea românilor, despre un sportiv din ligi inferioare, nu.
  • Despre un site des folosit de către categoria de români care le are cu internetul s-ar putea să intereseze mai multă lume, pe când despre un site nou apărut și care nu a fost remarcat de surse independente... nu.
  • O formație muzicală poate să scoată 1, 2, 3 albume, dar dacă despre existența ei știu doar vreo 1000 de oameni, nu prea e notabilă.
  • Un academician despre care iarăși nu știu decât vreo 1000 de oameni este un subiect notabil prin faptul că ar putea fi găsit de către toți românii în surse independente care prezintă liste cu academicieni. Pe cale de consecință, ar putea dori să afle mai multe despre el.

În fine, este de la sine înțeles că după ce se trage o concluzie potrivit criteriului de mai sus, trebuie verificată existența surselor independente și credibile. O tanti care ne apare pe sticla televizorului zilnic o fi notabilă, dar nu putem să îi scriem un articol bazat pe tabloide și site-uri personale. --Alex:D 16 martie 2008 15:10 (EET)

Criteriul care apare acum în pagină --- notabil = „a fost descris în profunzime în surse de încredere independente” --- mi se pare mai potrivit, pentru că se bazează exclusiv pe aspecte concrete, verificabile, adică pe surse. Nu știu cum am putea verifica dacă majoritatea vorbitorilor de limba română doresc să afle mai multe detalii despre un subiect. În plus, dorința unui număr mare de cititori de a afla mai multe informații (presupunînd că am putea să-i numărăm pe acei cititori) este un criteriu prea dur; de exemplu, este posibil ca tema unui premiu Nobel pentru chimie să fie amintită la știri, dar foarte puțini oameni să dorească să afle mai multe detalii despre subiectul de chimie respectiv. Și totuși nu încape îndoială că acel subiect de chimie este notabil. În concluzie prefer formularea de acum a criteriului general.
Exemplele în schimb mi se par corecte, doar cu observația că nu contează cîtă lumă cunoaște un subiect, ci dacă există surse independente despre acel subiect. Astfel, nu putem număra cîți oameni au auzit de formația muzicală X sau de academicianul Y, dar putem constata dacă sursele scriu despre ei.
De acord și cu observația privind tanti de pe sticlă. Avem la Wikipedia:Articole biografice o prevedere (în prezent limitată la universitari) care spune așa: „este posibil ca un universitar să fie notabil potrivit acestor criterii, dar să nu poată face subiectul unui articol din Wikipedia din lipsa unor surse de încredere independente prin care să se poată verifica îndeplinirea criteriilor.” Ar trebui generalizată la orice subiect care este notabil prin prisma unor criterii speciale dar despre care nu există surse detaliate și independente.
Ca terminologie este de preferat cuvîntul notabil în loc de notoriu. Nu numărul de cunoscători este criteriul de admitere a unui subiect, ci semnificația, relevanța, importanța enciclopedică. De remarcat că dicționarele nu consideră cei doi termeni nici măcar aproximativ sinonimi. — AdiJapan 16 martie 2008 17:14 (EET)

Notabilitatea liceelor[modificare sursă]

Orice liceu este notabil din principiu? Întreb ca urmare a controversei de aici, unde sunt exprimate și argumentele. Însă chiar în eseul invocat (en:Wikipedia:NHS) se menționează nivelul de mediatizare al "high schools" din SUA. --Turbojet 11 aprilie 2010 01:32 (EEST)

Caracterul notabil al unui subiect[modificare sursă]

Bună seara, Am și eu o mică problemă. Am adaugat la articolul despre magicianul Andrei Teașcă spectacolele pe care acesta le-a realizat la Teatrul de Magie. Pentru România aceste spectacole sunt o noutate, nimeni nu a ridicat până acum magia la rang de Artă, în România . Nu înteleg de ce se tot șterg aceste spectcole pe care eu le adaug. Le-am schimbat și textul astfel încât să respecte condițiile impuse de Wikipedia. Aș vrea vă rog să îmi spune-ți unde se află greșeala pentru a o putea remedia. Consider că acele spectacole ar trebui incluse în această enciclopedie, deoarece conceptul inventat de Andrei Teașcă, și anume iluzionismul teatral, va intra în istoria magiei din României. Toate televiziunile, ziarele și revistele din România au reacționat la acest concept, publicul vine la spectacolele Teatrului de Magie pentru că este ceva ce România nu a mai avut până acum. S-a trecut de la spectacolele de la Circ în care scamatorul vine și distrează publicul la spectacole realizate pe o scenă de Teatru în care se folosește magia pentru a spune o poveste. Aștept un răspuns de la dumneavoastră.Vă mulțumesc anticipat. Cu respect, Cristina Strecopîtov Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Easykrunch (discuție • contribuții).

Din cîte înțeleg eu, problema acelor fragmente șterse nu este una de notabilitate (deși articolul are și această problemă), ci de cît de relevante sau enciclopedice sînt unele detalii pe care le-ați adăugat în articol. În primul rînd suferința mare a articolului este că nu sînt precizate nici un fel de surse independente care să vorbească despre Andrei Teașcă și activitatea lui. Vă invit să găsiți astfel de surse, pentru că abia atunci se va putea stabili notabilitatea subiectului și vom vedea ce informații există despre el. Situl oficial va putea fi lăsat ca sursă de detalii suplimentare, dar în primul rînd trebuie văzut ce spun alții despre subiect. În lipsa unor surse independente care să afirme importanța subiectului în cadrul domeniului său, articolul va trebui șters cu totul. — AdiJapan 24 iunie 2010 06:40 (EEST)

Mulțumesc mult pentru răspuns. Aș mai avea o întrebare, cum doriți să vă arăt ce spun alții despre Andrei Teașcă și Teatrul de Magie? Pot pune linkuri sau trebuie copiez textele în acestă pagină? (țin să precizez că textele sunt foarte lungi)--Easykrunch (discuție) 25 iunie 2010 11:16 (EEST)

Vă răspund pe pagina dumneavoastră de discuții, pentru că întrebarea depășește subiectul acestei pagini. — AdiJapan 25 iunie 2010 11:37 (EEST)

Notabilitate - Scriitori români[modificare sursă]

(adus de la Discuție Utilizator:Silenzio76)

Aș dori să vă propun următoarea discuție despre notabilitatea scriitorilor români.

Uniunea Scriitorilor spune:

În prezent U.S.R. cuprinde 2400 de membri care activează în cele 12 filiale regionale organizate în România și în filiala Chișinău. În cadrul filialei București, cunoscută sub numele de Asociația Scriitorilor București, înființată în martie 1972 și care are 1200 de membri, funcționează șase secții, după genurile literare. Membrii U.S.R. cu domiciliul în străinătate fac parte din filiala București.

În U.S.R. pot fi admiși ca membri cetățeni români și cetățeni străini care publică în limba română. Condițiile de admitere minimale sunt prezentarea a trei volume publicate care să întrunească exigențele scrisului profesionist, a trei recomandări de la membri titulari cu vechime de peste cinci ani și a unui dosar relevant cuprinzînd activitatea literară a solicitantului. Primirea se face de către comisia de validare la propunerea comitetelor de filială sau secție și se confirmă de către Consiliul U.S.R. Îndeplinirea condițiilor privind calitatea cărților publicate cade în sarcina comitetului filialei și apoi a comisiei de validare care poate decide amînarea primirii pînă la completarea cu volume de valoare superioară celor prezentate. Se pot asimila numărului de cărți necesare validării piese de teatru reprezentate pe o scenă profesionistă sau lucrări literare pe suport electronic. ..................................................................................................................................................... Între 1982 și 1989 nu au mai fost primiți noi membri. După 1990 a urmat o creștere bruscă a numărului de scriitori admiși în U.S.R., comisiile de validare acționînd cu multă îngăduință. După anul 2000, s-a revenit la o exigență firească.

Deci, având în vedere munca la care sunt supuși scriitorii înainte de a fi acceptați în USR, adică scrierea a trei volume publicate și nevoia de a avea cel puțin trei recomandări de la membrii existenți, am putea accepta articole despre toți membrii USR, cu semne de întrebare, poate, despre membrii afiliați în perioada 1990 - 2000. Ce părere aveți? --Silenzio76 (discuție) 27 februarie 2011 07:00 (EET)

Pentru: apartenența la Uniunea Scriitorilor Români să fie un criteriu de notabilitate. --Sîmbotin (discuție) 27 februarie 2011 07:58 (EET)
Pentru: E drept că apartenența la Uniunea Scriitorilor Români poate să fie un criteriu de notabilitate, dar există și scriitori care nu au dorit să devină membri ai Uniunii Scriitorilor. Pe de altă parte, există scriitori rămași celebri pentru o singură carte publicată, care sunt și ei notabili. Deci, pentru a fi notabil, un scriitor nu trebuie neapărat să fie membru ai Uniunii Scriitorilor. --Miehs (discuție) 27 februarie 2011 08:28 (EET)
Precizare: am afirmat că „apartenența la Uniunea Scriitorilor Români să fie un criteriu de notabilitate”. Se poate aplica, cred, doar scriitorilor în viață (Ienăchiță Văcărescu nu a fost membru al U.S.R....). --Sîmbotin (discuție) 27 februarie 2011 08:58 (EET)
În principiu sînt pentru, dar cu rezerve. Aș propune ca apartenența la USR să fie un argument puternic, nu un criteriu suficient. Notabilitatea la Wikipedia se stabilește prin existența de surse independente care să afirme importanța subiectului. Apartenența la USR nu aduce automat și astfel de surse, deci un scriitor din USR poate să fie nenotabil. Apoi mai e problema perioadei 1990-2000. Și în sfîrșit cred că e o problemă mai generală: la care asociații profesionale putem considera apartenența ca dovadă suficientă de notabilitate? Simplul fapt că asociația respectivă își declară „exigența firească” nu poate fi destul. — AdiJapan 27 februarie 2011 13:11 (EET)
Împotrivă: 2400 de scriitori sunt cu toții notabili?! Două mii și patru sute de români în viață astăzi au cu toții opere notabile enciclopedic? Păi asta ar însemna că suntem cea mai prolifică națiune din istoria universală -- calculați și dumneavoastră câte zeci de mii de scriitori notabili a produs țara asta în ultimele două secole, pe un astfel de criteriu. America, o națiune de 15 ori mai numeroasă decât noi, are abia 3600 de romancieri în Wikipedia; presupun că noi am ajunge la vreo 1500 numai dintre cei care sunt astăzi în viață... --Gutza DD+ 27 februarie 2011 14:50 (EET)
"America, o națiune de 15 ori mai numeroasă decât noi, are abia 3600 de romancieri în Wikipedia" - si din România câți romancieri sunt pe Wikipedia?
Domnule Gutza, Sandra Brown este un scriitor american, spre exemplu, foarte notabil și foarte vândut pe plan mondial, cu articol pe 8 Wikipedii, dar nu cred că ar intra în USR nici într-o mie de ani. Calitatea operei ei este execrabilă. Și pot să vă mai dau zeci de asemenea exemple din literatura americană. Aici discutăm despre scriitorii români. Să-i lăsăm, deci, pe americani cu cultura lor și să ne vedem de cultura noastră.--Silenzio76 (discuție) 27 februarie 2011 21:17 (EET)
Revin cu o întrebare. Nu să fac pe deșteptul, deoarece nu e cazul. Ați auzit de Lia Alb? Wikipedia, văd că nu ... Eu am auzit, dar poate am auzit, deoarece sunt arădean și este notabilă în cercul literaților arădeni și în alte cercuri literare. Această doamnă scrie extraordinar, dar are neșansa de a fi publicată doar în reviste literare de specialitate, pe care nu le citește nici dracul, iar în comparație cu Sandra Brown, nu apare la Oprah Show, tot la fiecare șase luni. --Silenzio76 (discuție) 27 februarie 2011 21:37 (EET)
Nu înțeleg, de ce credeți că Sandra Brown n-ar intra în USR? --Gutza DD+ 27 februarie 2011 22:00 (EET)
Datorită calității romanelor dumneaei. Adică, lipsa calității.--Silenzio76 (discuție) 27 februarie 2011 22:04 (EET)
Nu contest absența calității romanelor (deși eu nu sunt critic literar, dar admit premiza drumneavoastră); totuși de ce asta ar fi o problemă? --Gutza DD+ 27 februarie 2011 22:09 (EET)
Nici eu nu sunt critic literar, nu sunt nici de specialitate, sunt doar un cititor. De asemenea, nu mi-e familiar procesul de obținere al calității de membru în USR, dar nu pot să mi-i imaginez pe alde Nicolae Manolescu, Cornel Ungureanu, Mircea Mihăieș, Alex Ștefănescu, ș.a. spunându-i Sandrei Brown, Poftiți doamnă în breasla noastră, cu hârtia igienică care o produceți :)).
Sincer, unde doriți să duceți discuția acum? Am folosit, cred, niște exemple elocvente. Acum ne apucăm să facem analiza sintantico-morfologică a textelor literare?--Silenzio76 (discuție) 27 februarie 2011 22:30 (EET)
Eu am spus că sunt împotriva demersului pe care l-ați propus, argumentând că nu este posibil ca România să fi produs 2400 de scriitori notabili într-o singură generație. Dumneavoastră ați replicat fără alte explicații că Sandra Brown nu ar putea intra în USR; am încercat să aflu de ce credeți că așa stau lucrurile (adică de ce credeți că toți cei 2400 de români din USR sunt mai buni decât Sandra Brown). Aflu acum că motivul pentru acest raționament este faptul că dumneavoastră nu vi-l imaginați pe dl. Manolescu spunându-i Sandrei Brown Poftiți doamnă în breasla noastră, cu hârtia igienică care o produceți. Dar din nefericire lucrurile nu stau tocmai așa -- alții, care sunt familiarizați cu procesul de obținere a calității de membru în USR declară că Uniunea Scriitorilor s-a transformat intr-o adunatura de veleitari. Dintre cei aproape 3000 de membrii ai Uniunii, va spun, nu stiu daca sunt 500 de scriitori, in sensul real al cuvantului. USR a ajuns un sindicat, calitatea de membru al USR nu este o forma de recunoastere a valorii artistice a acelui om și că Primul pacat al ce­lor care decid primirea noilor membri in breasla scriitorilor este lipsa exigentei. A verifica cele ci­teva acte si hirtoage care alcatu­iesc dosarul de intrare nu repre­zinta un filtru suficient de drastic. Uniunea Scriitorilor si-a pierdut o mare parte din prestigiu pentru ca si-a deschis, in ultimii ani, usile pentru oricine. Rămân deci la părerea mea. --Gutza DD+ 27 februarie 2011 22:43 (EET)

OK. Haideți să stabilim un număr notabil de reviste literare, gen: România literară, Luceafărul (revistă), Orizont, etc unde îi putem verifica pe acești oameni (membri USR) și să vedem dacă, pe lângă statutul de membri USR, apar publicați sau menționați în reviste de specialitate. Din, nefericire, nu știu cum stau aceste reviste cu edițiile on-line. Citesc doar România literară și Arca din Arad. De asemenea, să iau în seamă și ceea ce a spus d-nul Miehs, am putea verifica în acest mod și scriitorii care nu au dorit statutul de membru USR, deși au publicat anumite cărți. --Silenzio76 (discuție) 27 februarie 2011 23:04 (EET)

Din articolele citate de Gutza înțeleg că lucrurile stau chiar mai rău decît îmi imaginam, încît simpla apartenență la USR nu mi se mai pare nici măcar un argument puternic pentru notabilitate. După părerea mea trebuie să aplicăm în continuare criteriul general de notabilitate, fără a face scurtături de genul „toți membrii USR sînt notabili”, pentru că riscăm să facem articole (sau, mai rău, să-și facă ei) despre oameni care nu au avut cine știe ce contribuție în domeniu.
Silenzio, înțeleg că v-ar plăcea să avem un criteriu simplu, care să poată fi aplicat mecanic și să ne scutească de discuții, și sînt de acord că ne-ar prinde foarte bine așa ceva. M-a atras și pe mine ideea că USR își selectează membrii după valoarea reală de scriitor. Din păcate se pare că există dubii serioase cu privire la exigența admiterii în USR, orice ar spune uniunea despre propria sa exigență.
E greu să stabilim un set de reviste de specialitate după care să măsurăm notabilitatea. Și de fapt chiar dacă am putea, nu ne-ar folosi decît prea puțin, pentru că majoritatea scriitorilor nu scriu în reviste. În plus, faptul că articolele unui scriitor apar în reviste de specialitate nu e decît un început de notabilitate (cei care lucrează în știință știu exact despre ce vorbesc: cam toți fizicienii, biologii, matematicienii etc. din cercetare scriu zeci sau sute de articole, dar asta nu-i face notabili). Important e ca alții să scrie despre scriitor, despre valoarea și locul lui în literatură. — AdiJapan 28 februarie 2011 09:41 (EET)
Mda, cred că am fost luat de val. Am studiat acum câteva pagini ale subfilialelor USR din țară. La Arad sunt 45 de membrii, cu indulgență, vreo 11 or fi notabili, că-i cunosc :), la Cluj sunt 275, din aceștia poate vreo 10% se pot afirma, aceași poveste la Iași cu cei aproximativ 265 membrii. Apoi e numărul mare de scriitori din București, unde este spuma literaturii române contemporane.
Necazul e, că din nou, trebuie să-i dau dreptate lui Gutza, probabil și Sandra Brown, ar putea face parte dintr-o listă dintre astea. Shame--Silenzio76 (discuție) 1 martie 2011 11:34 (EET)
"Eu am spus că sunt împotriva demersului pe care l-ați propus, argumentând că nu este posibil ca România să fi produs 2400 de scriitori notabili într-o singură generație" - atenție însă:

1. membrii USR sunt din mai multe generații literare, începând cu șaizeciști și terminând cu douămiiști, nu-i băgați pe toți într-o singură generație că nu încap și, în general, se mai ceartă între ei. în plus, ca să revin la un ton serios, despre generațiile literare au vorbit atat de mulți critici că mi-ar fi și greu să-i enumăr fără să omit destui dintre ei. 2. locul scriitorilor români în linii mari acceptați de breaslă (aici e de precizat că, într-adevăr, procesul de validare a fost deficitar în perioada 1990-2000; de fapt, de procesul de intrare în USR a noilor scriitori se ocupă comisia centrală a USR-ului cu adevărat serios de abia din 2007 încoace; de aceea spun "în linii mari acceptați") cred că e totuși (și) pe Wikipedia. 3. dar: unii dintre ei au premii USR sau au fost nominalizați la premii USR (să le enumăr pe cele mai importante: premiul USR și premiul ASB) (bun, premiile se dau cum se dau, dar se dau ca premii pentru volume care contează, care înseamnă ceva. că se poate întâmpla - și se întâmplă! - ca premiul să-l ia o carte de nota (spun "nota", ca să fiu mai plastic, mai sugestiv, dar cred că se prinde ideea) 8.30 în locul alteia de 8.90 e o chestie - că mai contează și PR-ul și etc., nu doar valoarea cărții - dar nu e relevantă în ecuația noastră, pentru simplul fapt că orice autor cu o carte de o notă peste 8 e notabil. nu multe cărți sunt de o notă mai mare de 8, iar de vreme ce doar dintre ele se aleg premiile USR, oricare dintre ele ar câștiga tot îndeplinește criteriul de notabilitate. nu l-ar îndeplini dacă USR ar da premii și pentru cărți de nota 5, de exemplu, dar, puteți verifica, nu dă. "trișează" (în funcție de anumite... amabilități) doar cu maxim un punct (deci îi poate da unuia premiu deși i s-ar cuveni nota 8, în loc să-i dea unuia ce ar merita nota 9), dar pe o grilă între 1 și 10 USR ar alege să premieze, cum am spus, doar cărți cotate cu minim 8 puncte, deci dintre acelea care, toate, întrunesc, în termenii noștri, condiția de notabilitate), deci unii membri USR au premii USR, alții au sau au fost nominalizați la premiul Mihai Eminescu (Opera Prima sau chiar Opera Omnia) (pentru cine nu știe - acesta e cam cel mai prestigios premiu literar din România), alții au Premiul Academiei Române (nu e atât de relevant, comparativ cu cele deja amintite, dar e un premiu care, la fel, e dat autorilor ce depășesc, clar, ceea ce noi numim condiție de notabilitate), alții au sau au fost nominalizați la Premiul Marin Mincu (sau Premiul Euridice, dacă a fost acordat înainte de 2010, înainte să-și fi schimbat denumirea) (premiul Euridice - Marin Mincu, iarăși pentru cine nu știe, e cel mai important premiu din România care se acordă exclusiv autorilor sub 35 de ani), alții au primit sau au fost nominalizați la premii mai puțin importante, dar nici ele (unele) de neglijat. Deci există criterii de departajare între membrii Uniunii Scriitorilor din România din punct de vedere al marilor premii literare. Apoi, mai contează editurile la care au apărut cărțile (criteriu secundar când e vorba de o carte mare - o carte mare poate fi publicată la orice editură; verificarea editurilor la care au apărut volumele e deci, din punctul meu de vedere, un criteriu mai puțin important decât de exemplu criteriul premiilor importante, dar nu e nici acesta, acest criteriu, al editurilor la care au apărut cărțile, de neglijat, mi se pare chiar un criteriu serios de luat în seamă).

legat de revistele (pe care le-am putea considera) relevante: cam toate au și versiuni online. România literară are, Luceafărul de dimineață are (vechiul Luceafărul, așa se numește de vreo 2 ani, e vorba de aceeași revistă, dar și-a schimbat denumirea), chiar și Arca are (deși mi se pare o revistă mai puțin importantă; o amintesc doar pentru că am văzut-o nominalizată mai sus). De asemenea, nu doar România literară și Luceafărul de dimineață, dintre revistele cu adevărat relevante, au pagini pe Internet, dar și alte reviste (aproape) la fel de relevante sau chiar mai relevante (din anumite puncte de vedere), cum ar fi Convorbiri literare, Cultura, Observator cultural, Dilema veche si, așa cum spuneam, cam toate revistele importante.

etc.

Deci: nu sunt adepta unei discuții simple privind notabilitatea, gen "e sau nu e membru USR". DAR aș ține cont de acest aspect, ca un punct serios în plus (coroborat cu celelalte). Adela S (discuție) 22 iulie 2011 04:08 (EEST)

Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Adela S (discuție • contribuții).

muzica[modificare sursă]

Lipsesc criteriile de notabilitate pentru muzică. Megastar este un concurs de karaoke, organizat de o televiziune. Doar faptul că apare pe sticlă îl face notabil? O să umplem wikipedia cu toate emanațiile de showuri și personaje care își bazează propria notorietate pe aparițiile în aceste showuri? valugi (discuție) 20 octombrie 2011 01:33 (EEST)

Construcții - monumente[modificare sursă]

Exemplu: Biserica_Nașterea_Sfintei_Fecioare_Maria_din_Siret . Merită o pagină pe wikipedia? La mine acasa în Săcele erau vreo 10 biserici, reformate, ortodoxe și catolice într-un orășel de 25k locuitori. 2 din ele erau vechi și definite ca monumente istorice. Le văd locul cel mult pe pagina orașului. Merita fiecare biserică și clopotnița din România o pagina pe wikipedia? Care sunt criteriile de notabilitate pentru construcții? Propun următoarele criterii:

  • clădiri care au găzduit evenimente importante sau au fost implicate în evenimente istorice. Ex: Clădirea unde s-a semnat Declarația de Independență a României.
  • clădiri reprezentative pentru curente arhitecturale, unicate arhitecturale recunoscute, clădiri premiate. Ex: Casa La Pedrera a lui Gaudi.
  • clădiri reprezentative pentru religii, ca sedii importante. Ex: Sf.Sofia, catedrala sf. Petru sau Kaaba.

valugi (discuție) 25 octombrie 2011 20:41 (EEST)

Pentru că văd că vorbesc la pereți, orice lucru care poate fi documentat cu surse de încredere, independente de subiect, este notabil. Priun urmare, cred că se pot scrie articole despre toate bisericile din Săcele (inclusiv cele construite acum 10 ani sau care sunt în construcțte) dacă sunt surse de încredere, independente de subiect care să le documenteze. Offf, grea e trigonometria asta. --Cezarika1 26 octombrie 2011 10:16 (EEST)
Valugi, nu avem criterii speciale pentru construcții, deci aplicăm criteriul general. Criteriile pe care le propuneți sînt pe de o parte prea permisive, iar pe de alta prea restrictive. Dacă o clădire e cunoscută numai pentru că a fost gazda unui eveniment, atunci este notabilă numai prin intermediul acelui eveniment, deci descrierea ei trebuie făcută la articolul evenimentului, nu separat. Pe de altă parte e prea restrictiv să impunem ca orice clădire să fie reprezentativă pentru un stil (sugerînd prin asta că la fiecare stil vom avea o singură clădire) sau să fie sediu a ceva. Există clădiri care nu sînt unice prin nimic și nu găzduiesc nimic deosebit, dar care sînt descrise amănunțit în surse, deci notabile. — AdiJapan 26 octombrie 2011 11:28 (EEST)
Adi, ce părere ai de formularea Orice lucru e notabil dacă poate fi documentat cu surse de încredere, independente de subiect? Eu o consider "cheia de boltă" a politicii Wikipedia. --Cezarika1 26 octombrie 2011 11:31 (EEST)
E o formulare aproximativă a criteriului general de notabilitate. Mai lipsește că descrierile trebuie să fie detaliate (deci nu simple menționări). Apoi mai trebuie adăugat că notabilitatea nu e singurul criteriu de selecție, ci mai sînt și criteriile de la WP:NU. Și mai avem și alte politici, tot de boltă. Probabil adevărata cheie de boltă este scopul proiectului: scrierea unei enciclopedii. Din scopul acesta rezultă pe cale de consecință aproape toate politicile: neutralitatea, verificabilitatea, notabilitatea etc. Dar am deviat de la subiect. — AdiJapan 26 octombrie 2011 11:54 (EEST)
Principalul avantaj al Wikipediei față de altele este lipsa cenzurii: poți scrie orice dacă ai surse de încredere, independente de subiect și respecți și regulile de neutralitate, verificabilitate etc. A impune ștergerea unui articol documentat cu surse duce la încălcarea definiției Wikipediei de "Enciclopedie liberă". --Cezarika1 26 octombrie 2011 12:05 (EEST)
mai oamenilor voi sunteți cu capul, deja mi-a sărit țandara. Ce relevanță au popii care au slujit în biserica aia? Unde sunt sursele care dovedesc că ei au facut cele 8 clase menționate? Ce legatură are cheia de boltă a wikipediei cu pomelnicul de donații a celor 700 de familii care au reparat biserica? Toate astea sunt informații irelevante și nu își au locul într-o enciclopedie fie Britanica sau wikipedia. Faptul că e o bisericî în stil romanic în 1800 construită când în restul lumii stilul romanic e de secolele 11-12, poate că e o informație relevanta, dar tot nu e semnificativă sau nu face articolul notabil. Și da, știu despre ce vorbesc că am studiat arhitectură și am studiat ceva biserici. Nu faceți decăt să vă agățați puternic de propriul articol precum toți raperii aștia faimoși care vor să zică ca apar în wikipedia. ok. Eu am zis ce aveam de zis, părerea mea e că ar trebui să faceți o bisericuțza.wikia.com unde s-a faceți pagini la toate lăcașele de cult, dar nu aici. valugi (discuție) 26 octombrie 2011 14:14 (EEST)
Cezar, „enciclopedia liberă” nu înseamnă „enciclopedia necenzurată”. Cele două noțiuni n-au nici o legătură una cu alta. Libertatea se referă la licența care permite copierea și reutilizarea textului de la Wikipedia, nu la libertatea de a scrie aproape orice.
Valugi, vă rog să vă abțineți de la jigniri. Ca o precizare suplimentară, eu n-am spus nicăieri că biserica Nașterea Sfintei Fecioare Maria din Siret este sau nu este notabilă. Asta urmează să fie stabilit verificînd sursele: cine le-a scris, ce competență are, ce-a scris etc. Observ de exemplu că una din surse e scrisă de Cristian Vacaru, care figurează și printre preoții care au contribuit la biserică, deci în evaluarea notabilității sursa aceea trebuie ignorată pentru că nu e independentă (ea poate fi totuși păstrată în articol). Apoi pomelnicul cu donațiile nu are importanță în discuția despre notabilitate; se poate discuta separat dacă are relevanță în cadrul articolului. Relevanța privește doar subiectul unui articol, nu și conținutul lui. — AdiJapan 26 octombrie 2011 15:32 (EEST)

Speculațiile și notabilitatea[modificare sursă]

În cadrul unor dispute anterioare, am arătat faptul că există destule speculații care sunt notabile. Datorită faptului că asemenea divergențe sunt intercalate cu altele, asemenea discuții rămân de cele mai multe ori în coadă de pește. Așa că aș ruga comunitatea să decidă care este realitatea notabilității diverselor speculații. Discuția anterioară este aici:

  • Am fost acuzat că adaug bârfe și speculații. Tocmai, că speculațiile științifice sunt notabile! Toate descoperirile științifice s-au făcut pe bază de speculații. S-au emis diverse ipoteze (speculații) iar unele s-au confirmat, altele au fost invalidate. Speculațiile, ipotezele și teoriile lansate de oameni de știință au devenit notabile pentru că au fost promovate de oameni de știință. Vedeți articolul en:Martian canal - acele canale au fost doar niște speculații. Dar ele sunt notabile! Orice lucru are istoria lui, iar această istorie conține o grămadă de ipoteze false, presupuneri, teorii și speculații. Ca de exemplu Geocentrism, en:Steady State theory, en:Aether (classical element) sau en:Flat Earth - speculații notabile. — Ark25 (discuție) 3 iunie 2014 14:45 (EEST)
    • (fără răspuns)
  • În Wikipedia încap tot felul de speculații și ipoteze științifice, oricât de aiuristice ar fi ele, precum teoria pământului plat sau teoria pământului concav. Dacă sunt notabile, ele încap în Wikipedia indiferent de cât sunt de aiuristice! Deja am tot repetat lucrul acesta de m-am plictisit. — Ark25 (discuție) 15 iunie 2014 08:05 (EEST)
    • (fără răspuns)
  • Știința a făcut progrese tocmai pe baza emiterii de speculații (sau ipoteze). Unele au fost validate, altele au fost invalidate. Wikipedia conține puzderie de articole și secțiuni de articole despre diverse speculații. en:Steady State theory, en:Aether (classical element), en:Flat Earth, en:Hypothetical types of biochemistry - conține o listă lungă de speculații. — Ark25 (discuție) 14 iunie 2014 00:11 (EEST)
    • Da, stimate Ark. Numai că acele speculații nu au fost „culese” din ziare. --Pafsanias (discuție) 14 iunie 2014 00:18 (EEST)

Pafsanias - stimate domn (cu scuzele de rigoare că răspund după 9 zile, datorită pauzei impuse), respectivele speculații au fost publicate pe larg și în ziarele vremii. În afară de cele din antichitate (și aici cu excepții: de ex. Eterul a fost discutat ulterior) și din Evul Mediu, când nu existau încă ziare. Unele dintre speculațiile de mai sus sunt lansate sau re-discutate în epoca modernă. Exemplu: In the late 19th century, physicists postulated that aether permeated all throughout space, providing a medium through which light could travel in a vacuum, but evidence for the presence of such a medium was not found in the Michelson-Morley experiment.

Informația notabilă sau relevantă (speculație sau nu) poate fi culeasă la fel de bine și din ziare. Ulterior, referințele din ziare pot fi înlocuite cu altele mai bune. Referințele din ziare servesc drept punct de plecare pentru găsirea unor referințe mai bune pentru informația relevantă. Cu atât mai mult când semnalăm respectivele referințe din ziare în pagini de discuție în loc să le folosim direct în articole. Greșesc? Dacă da, atunci puteți demonstra că este așa, pe baza regulilor Wikipedia? Mulțumesc. —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 16:31 (EEST)

Rămâne cum ne-am înțeles sau, mă rog, am înțeles doar eu. --Pafsanias (discuție) 23 iunie 2014 16:36 (EEST)
Da, ați înțeles că Ark25 are voie să fie acuzat până amețește dar nu are voie să clarifice acuzațiile care i se aduc. Strașnică „înțelegere”, zău așa. —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 16:47 (EEST)

Nelămurire[modificare sursă]

Am înțeles despre notabilitate și notorietate. Însă am o confuzie cu privire la cele două termene. Am nevoie de un exemplu foarte popular, dar din nefericire nenotabil, și de un exemplu foarte notabil, dar nepopular, pentru că îmi doresc să fiu lămurit. --Petreleon mesaj 9 martie 2016 22:52 (EET)

Vedeți un exemplu foarte recent la Wikipedia:Pagini de șters/Evaluarea Națională 2016. Evenimentul respectiv este de notorietate, dar se pare că nu este și notabil (în sensul cerut la Wikipedia). --Bătrânul (discuție) 9 martie 2016 22:59 (EET)
Vă mulțumesc pentru lămurire! Respectivul subiect este popular, dar peste 100 de ani o să fie dat uitării (fiind foarte obișnuit). Deci subiectele temporare și obișnuite ale subiectelor generale nu sunt notabile în ciuda popularității lor.--Petreleon mesaj 9 martie 2016 23:02 (EET)
Da și nu. Notabilitatea la ro.Wikipedia este dată de îndeplinirea a cel puțin unui criteriu de notabilitate. Dacă, de exemplu, izbucnește un scandal public legat de Evaluarea Națională 2016 și presa reflectă acest scandal, iar un utilizator introduce suficiente referințe spre sursele respective, subiectul articolului devine notabil. --Bătrânul (discuție) 10 martie 2016 09:07 (EET)
Nici măcar așa:„Wikipedia nu este buletin de știri, deci este necesară o prezentare mai amplă, substanțială, a unui eveniment pentru a fi publicat aici. Spre exemplu: o știre simplă sub forma unui comunicat de presă, anunțurile publice, o transmisiune în direct, un articol de senzațional nu reprezintă surse de documentare pentru un articol enciclopedic. Chiar și o serie de știri care prezintă un eveniment pe o perioadă mai lungă de timp, dar fără o analiză critică a evenimentului, nu reprezintă o sursă de documentare.” Acest scandal poate fi inclus în pagina principală a Evaluării Naționale și nici măcar acolo: Wikipedia este o enciclopedie. Scandalurile nu sunt subiecte enciclopedice.--Petreleon mesaj 10 martie 2016 10:24 (EET)
Așa credeți dvs. În Categorie:Scandaluri și în subcategoriile acesteia sunt zeci de articole referitoare la scandaluri, cărora nu le-a pus nimeni la îndoială notabilitatea. Afirmați ritos că „scandalurile nu sunt subiecte enciclopedice” - încercați să propuneți pentru ștergere Afacerea Škoda, Afacerea Dreyfus, Scandalul Watergate sau Scandalul caricaturilor cu Mahomed și veți vedea ce se va întâmpla. --Bătrânul (discuție) 10 martie 2016 10:47 (EET)
Mulțumesc frumos pentru explicații! --Petreleon mesaj 10 martie 2016 11:04 (EET)

Notabilitate militari[modificare sursă]

În urma mai multor propuneri de ștergere am observat că lipsesc din îndrumarea privind notatabilitatea detalii despre notabilitatea militarilor. Din ce am observat există un consens tacit în păstrarea paginilor despre generali. Pentru a evita decizii luate pe baza criteriilor de la Wikipedia engleză (cum s-a întâmplat la Wikipedia:Pagini de șters/Ion Grosu), propun completarea paginii Wikipedia:Articole biografice cu următoarea mențiune:

  1. Au primit cele mai importante decorații de război pentru vitejie, sau au primit a doua cea mai importantă decorație (precum Crucea Marinei) de mai multe ori; sau
  2. Au gradul de general, amiral sau echivalentul lor istoric; (putem decide dacă sunt notabili doar cei care au luptat, vezi Wikipedia:Pagini de șters/Sergiu Medar)
  3. Au deținut funcția de conducător al forțelor armate naționale (Șeful Statului Major) sau al unui departament;
  4. Au îndeplinit un rol important într-un eveniment militar important precum o bătălie, campanie sau război;
  5. Au comandat un număr semnificativ de trupe în lupte (o navă capitală, divizie, grup de aviație sau echivalentul lor istoric);
  6. Au avut o contribuție importanta în cadrul științei militare care le poate fi atribuită;
  7. Sunt inventatori ai unei forme de tehnologie militară care au schimbat natura sau modul în care se poartă un război;
  8. Au fost recunoscuți de persoanele din domeniu drept o sursă de încredere în probleme sau scrieri militare.

Pentru militarii români putem face trimiterea spre Portal:România în Primul Război Mondial/Proiect/Obiectivele proiectului#Criterii de notabilitate, așa cum se fac în prezent trimiteri spre Asistentul de creat articole. Criteriile sunt inspirate de cele de la en:Wikipedia:WikiProject_Military_history/Notability_guide#People. Macreanu Iulian, Dan Mihai Pintea, Accipiter Q. Gentilis păreri? Dacă sunt neclarități în traducere puteți modifica direct pe text.— Ionutzmovie discută 20 aprilie 2018 01:23 (EEST)

Ca orice discuție despre notabilitate, cred că va fi una de durată, de aceea poate ar fi mai bine să fie mutată pe o pagină special dedicată
Punctul de plecare e bun (Project Military History), trebuie să le adaptăm la specificul nostru
Metodologia cu suprascrierea criteriilor nu e tocmai cea mai potrivită, pentru că în scurt timp nu vom mai înțelege ce se discută. --Macreanu Iulian (discuție) 20 aprilie 2018 06:59 (EEST)

Notabilitate militari români[modificare sursă]

Sunt considerați notabili militarii români care îndeplinesc criteriile următoare, în situația în care ei nu sunt deja considerați notabili din alte rațiuni:

  1. militarii care au participat la Războiul de Independență, Al Doilea Război Balcanic, Primul Război Mondial, Operațiile militare pentru apărarea Marii Uniri și Al Doilea Război Mondial și se încadrează în una din categoriile următoare:
    1. ofițerii cu grade de colonel în Războiul de Independență și toate gradele de general în celelalte conflicte
    2. ofițerii care au îndeplinit funcții de comandă:
      1. de la comandant de batalion în sus în Războiul de Independență
      2. de la comandant de regiment în sus în celelalte conflicte
    3. ofițerii care au îndeplinit funcții de șefi de stat major de la nivel divizie în sus sau sub-șefi/locțiitori ai șefului Marelui Cartier General
    4. ofițerii decorați cu cea mai înaltă distincție de război a statului român:
      1. Ordinul „Virtutea Militară” în Războiul de Independență și Al Doilea Război Balcanic
      2. Ordinul Militar de Război „Mihai Viteazul” în celelalte conflicte
    5. eroii de război ale căror fapte de arme au beneficiat de o acoperire semnificativă în surse multiple, verificabile și independente
  2. militarii care au activat pe timp de pace și se încadrează în una din categoriile următoare:
    1. au avut în activitate gradele de general, general-locotenent sau echivalentele acestora
    2. șefii Casei Militare Regale
    3. militarii din Ministerul Apărării Naționale careau exercitat funcțiile de șef al Statului Major General, șef al categoriilor de forțe armate (Forțe Terestre, Forțe Aeriene, Forțe Navale), șef al Direcției de Informații a Armatei sau au fost prim-locțiitorii acestora, precum și militarii din structurile din afara Ministerului Apărării Naționale care au îndeplinit funcții similare
    4. au exercitat funcții de comandant de comandamente de nivel operativ-strategic sau strategic (de la nivel corp de armată în sus)
    5. au fost decorați cu Ordinul „Steaua României” pentru militari cu însemne de război
    6. au avut o contribuție importanta în cadrul științei militare care le poate fi atribuită;
    7. sunt inventatori ai unei forme de tehnologie militară care au schimbat natura sau modul în care se poartă un război;
    8. au fost recunoscuți de persoanele din domeniu drept o sursă de încredere în probleme sau scrieri militare.

@Ionutzmovie: @Macreanu Iulian: @Accipiter Q. Gentilis: Există consens pentru transformarea criteriilor expuse de dl. Macreanu în politică oficială? --Donarius (discuție) 13 mai 2018 15:01 (EEST)

Propunerea mea e o încercare - zic eu echilibrată - de adaptare a criteriilor generale de la en-wiki la specificul militar al României, în diferite etape istorice din istoria modernă. Am încercat să definesc niște criterii suficient de clare pentru a nu da naștere la prea multe interpretări. Cu siguranță sunt perfectibile, dar cred că pot servi ca punct de plecare, urmând ca eventualele cazuri particulare care vor apărea în viitor să fie discutate la momentul respectiv. --Macreanu Iulian (discuție) 13 mai 2018 18:31 (EEST)
@Donarius: îmi pare rău, dar sunt într-o perioadă în care mi-am propus pe cât posibil să evit să mă bag în discuții de acest gen. Nu înseamnă că le desconsider, ci doar că nu mai consider potrivit să am de-a face cu anumite paliere de probleme specifice. Deci din acest punct de vedere se poate face 100 % abstracție de mine. -Accipiter Q. Gentilis(D) 13 mai 2018 19:24 (EEST)

Propunere de închidere a discuției[modificare sursă]

Pentru că discuția durează de un timp rezonabil și nu au fost înregistrate obiecții față de criteriile propuse, consider că ar fi cazul să începem procedura de închidere a ei, până la 20 iunie 2018, dacă nu se înregistrează obiecții substanțiale până atunci. --Macreanu Iulian (discuție) 10 iunie 2018 10:00 (EEST)

O astfel de intenție de a stabili criterii este interesantă. Ar putea încerca să o facă cineva cu multă experiență de viață, care să fi studiat filosofia și alte 1-2 facultăți (jurnalistică, social). Aș putea să estimez că o astfel de persoană, dacă există, ar spune că ea nu are o asemenea capacitate, de a stabili criterii. De obicei, o astfel de idee vine din mintea cuiva care, exact pe dos, nu are capacitatea de a impune reguli. Notabilitatea, ca și notorietatea (unii văd că le confundă), sunt câștigate în timp, nu în urma unei încercări de a vedea cât de mult se potrivesc pe criteriile Wikipedia. Cu alte cuvinte, încercarea mi se pare neinspirată. Și apropos de notabilitatea militarilor: fiecare vorbește limitat la orizontul său de cunoștințe! (îi exclud pe cei care au senzația că orizontul lor este nelimitat). Păi să ne înțelegem: militari nu sunt (sau nu au fost) doar cei angajați în Ministerul Apărării. Tot grade aveau și cei din Ministerul de Interne, din Departamentul Securității Statului, din actualele servicii de informații, grănicerii, jandarmii, etc. Se poate aborda problema în două moduri: (a) doar cei care îndeplinesc criteriile, sunt admiși în articole Wikipedia (cine nu se potrivește, nu intră!), sau (b) intră oricine, iar cei care îndeplinesc criteriile intră automat, fără să mai fie supuși unui proces de cenzură (am spus cenzură?). Și ajungem la a da primul răspuns: în nici un caz nu vom impune noi (adică administratorii Wiki) reguli absolute, ignorând decizia/selecția publicului! Păi și atunci, admitem că se va utiliza varianta (b). Și în acest caz, sunteți siguri că Wikipedia va avea aceeași înțelegere a noțiunilor de notabilitate sau notorietate, ca și cititorul? Succes! (PS. Spunea cineva că Wikipedia este o enciclopedie "liberă"?) (PS. Nu se gândește nimeni la niște criterii pentru a fi declarat "erou"?) (PS. Mai erau niște pietre și la mine pe stradă. Mă ajută cineva să le aruncăm în baltă?) PheonixRo (discuție) 10 iunie 2018 22:31 (EEST)
Intenția discuției era să umplem un vid în îndrumare (propunerea de mai sus fiind doar un ghid orientativ) pentru a servi la închiderea propunerilor de ștergere despre militari, în lipsa lor decizia fiind una mult mai greu de luat și cu risc de subiectivism. Discuția se referă strict la militari din cadrul armatei, iar pentru celelalte cazuri amintite de dvs. mai sus se poate aplica criteriul general de notabilitate. Macreanu Iulian, cam care ar fi stadiul discuției actuale?— Ionutzmovie discută 21 august 2018 22:01 (EEST)