Discuție:Isus din Nazaret

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search
P46.jpgArticolul Isus din Nazaret este un subiect de care se ocupă Proiectul Biblia, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre Biblie și alte texte religioase Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
BAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa B pe scala de calitate.
TopAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa top pe scala de importanță.

Stock post message.svg De făcut pentru articolul Isus din Nazaret: modifică  · istoric  · înnoiește


Câteva lucruri pe care le puteți face:


Istoricitatea lui Isus din Nazaret sau Istoricitatea lui Isus[modificare sursă]

Articolul e prea mare, se încarcă greu, cred că secțiunea Isus_din_Nazaret#Isus_cel_istoric ar trebui mutată într-un articol nou pe modelul en:Historicity of Jesus (de unde a și fost tradusă după cum scrie mai sus)(_ F1orinvorbărieisprăvi 30 iunie 2012 09:26 (EEST)).

Ok, din partea mea se poate. Nu zic că e musai, dar se poate. Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2012 09:44 (EEST)
Acum articolul e mult mai potrivit pentru a fi împărțit pe bucăți, în unul din modurile următoare:
Problema care se pune este dacă articolul arată mai bine acum. Mie în varianta actuală mi se pare sărăcăcios, dar pot fi subiectiv. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 14:14 (EET)
Am rămas cu impresia că eu am plecat cu caimacul din acest articol sau, ca să mă exprim mai precis, mi-a fost pus în brațe de Michael. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 14:34 (EET)

Ce contează drept fapte[modificare sursă]

Pe Wikipedia consensul științific stabilește faptele. „Conform opiniei majorității mediilor academice, bazată pe un studiu critic al textelor cu privire la persoana sa, Isus a fost...” e o modalitate încâlcită de a anunța că acea idee trebuie tratată drept fapt obiectiv pe Wikipedia. De aceea cuvintele de la începutul frazei sunt redundante și producătoare de nedumeriri. Pe Wikipedia scriem „Isus a fost...” și îl considerăm fapt istoric. Redau ce am afirmat și nu s-a înțeles până acum:

Să o luăm așa: știți că în condiții normale apa fierbe la 100 de grade Celsius? Știți! De unde știți? De la școală, de la profesorul de fizică și din manualul de fizică. De unde știe profesorul și de ce e scris asta-n manual? Pentru că fizicienii l-au stabilit drept fapt. Prin urmare, orice om normal la cap știe că oamenii de știință stabilesc faptele.

Este Isus Dumnezeu? Majoritatea creștinilor sunt de părere că da, iar majoritatea evreilor, budiștilor și musulmanilor sunt de părere că nu. Astfel, dumnezeirea lui Isus este o credință subiectivă, nu un fapt obiectiv. Prin urmare, orice om normal la cap știe că dogmele și opiniile religioase nu sunt fapte obiective.

Wikipedia ține partea științei și este imparțială față de secte, guru și religii. Adică fiecare opinie religioasă este tratată sec și neutru, fără a spune nici că e falsă, nici că e adevărată, cu excepția cazului în care ele sunt contrazise de fapte obiective. Ca atare, Wikipedia afirmă drept fapt că apa fierbe în condiții normale la 100 de grade Celsius, dar dumnezeirea lui Isus nu este un fapt pentru Wikipedia, ci este o părere care trebuie atribuită anumitor biserici sau teologi.

Acest lucru a fost confirmat de doi administratori pe Discuție:Fecioara Maria. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 19:36 (EET)

Fiind pagina despre o credință trebuie sa apară punctul de vedere ce corespunde acelei credințe în primele rânduri și nu punctul de vedere minoritar, fie el și academic, care îl consideră pe Iisus un simplu profet.
Plus că această formă pe care tu încerci să o impui nu corespunde nici traducerii exacte din engleză, iar atitudinea ta încalcă politicile Wikipedia PDVN
Jesus of Nazareth, is the central figure of Christianity, whom a majority of Christian denominations believe to be the Son of God
În nici o limbă articolul nu începe astfel.
Și formularea pe care i-am dat-o este în întregime tradusă din celelalte variante, engleză, italiană, spaniolă, franceză respectând exact această scară a credințelor și viziunilor despre Iisus, de la cea covârșitor majoritară până la cele minoritare sau externe culturii și limbii române, cum este cea islamică sau iudaică.
Trebuie să mai spunem ca tu ești un dușman declarat al Bibliei și că folosind pretextul punctului de vedere științific încerci să îți promovezi și propagi punctul de vedere al propriei credințe prin intermediul Wikipedia încălcând astfel PDVN.
Wikipedia PDVN:
“Formulați articolul în felul în care simțiți că lumea se referă la obiectul articolului, și nu neapărat așa cum simțiți în mod personal că stau lucrurile.” --Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 20:36 (EET)
În franceză e un alt articol pentru persoana reală, fr:Jésus de Nazareth, în timp ce fr:Jésus-Christ e pentru Hristosul proclamat de creștini și fr:Îsâ pentru Isus ca profet musulman. În limba engleză există en:Historical Jesus pentru persoana reală și en:Historicity of Jesus pentru problema existenței istorice lui Isus, cu un articol derivat en:Christ myth theory pentru opinia marginală că Isus n-ar fi existat în mod real. Wikipedia în limba română are un singur articol pentru aceste lucruri. La urma urmelor, nici creștinii care n-au fost luați de pe malul gârlei nu neagă că Isus ar fi fost un predicator evreu, așa că nu văd ce minciună aș fi insinuat ca să fac propagandă religioasă. De câte ori am scris eu în articolele Wikipediei că pandeismul e cea mai bună religie sau „treceți la pandeism!” și de unde ar rezulta din modificările făcute că aș face propagandă pandeistă? Aceste acuzații sunt făcute de dragul de a vă certa. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:09 (EET)
Încă ceva: în paginile de discuții se folosește pluralul de politețe. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:25 (EET)
WP:PDVN înseamnă că articolul trebuie să nu fie părtinitor față de nicio credință religioasă. Referitor la „Formulați articolul în felul în care simțiți că lumea se referă la obiectul articolului” aveți prejudecata că „lumea=creștinii” (deoarece majoritatea românilor sunt creștini). Nu e așa pe Wikipedia, deoarece Wikipedia nu este o democrație! Articolul trebuie să fie informativ pentru creștini, evrei, musulmani, hinduși, budiști, agnostici, atei, taoiști, confucianiști și să susțină fapte care nu depind de aceste credințe. Articolul nu e scris pentru ASCOR-iști, ci trebuie scris pentru un public global și multicultural/multireligios. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:43 (EET)
Minunat atunci. Nu ai decât să traduci celelalte pagini care să reflecte credința ta personală în privința lui Iisus încă din primele cuvinte(la asta mă refeream că încerci să propagi, propria credința în privința creștinismului, pe care de altfel îl disprețuiești). Iar dacă ești curios ieși în strada și fă un sondaj despre Iisus. Să-mi spui dacă un singur om îți va spune că a fost predicator. Întreabă apoi și pe Liiceanu, Pleșu sau Patapievici și să-mi spui dacă pentru ei Iisus este un predicator. PDVN evident încălcat. Aceasta viziune asupra lui Iisus a fost menționată la locul potrivit în forma pe care am dat-o prezentării.
Atât de neutru ești în privința acestei pagini încât ai intervenit de nu mai puțin de 12 ori(!?) în ultimele 24 de ore încălcând alta regulă a politicilor wikipedia:"Regula celor trei reveniri (sau R3R) este o politică oficială care se aplică tuturor wikipediștilor."--Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 22:08 (EET)
Fă-ți griji mai bine în privința românilor creștini care citesc aceste pagini, sunt sigur că taoiștii vor înțelege dacă Iisus nu e numit predicator chiar cu primul cuvânt ci doar câteva rânduri mai jos. --Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 22:08 (EET)
Că Isus n-a fost doar un predicator înțeleg. Dar ideea că Isus n-a fost predicator e o aberație. Ce altceva să fi fost, translator de limba surdo-mută? Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 22:57 (EET)
Într-adevăr, R3R este o politică oficială care se aplică tuturor wikipediștilor; dar sunt exceptate de la regulă corecturile aduse unui vandalism. Vă rog să vă evaluați autocritic modificările și să vă asigurați că ele nu intră în această categorie. Impresia mea este că încălcați sistematic PDVN și în schimb îl acuzați pe Tgeorgescu de această încălcare; dacă într-adevăr așa stau lucrurile, se chiamă vandalism. În orice caz, afirmații de genul încerci să propagi propria credința în privința creștinismului, pe care de altfel îl disprețuiești nu se susțin. PDVN nu se stabilește ieșind în stradă și făcând un sondaj, ci prin referințe la surse de încredere; fără să fiu expert în materie, mi se pare că Tgeorgescu tocmai asta face. -- Victor Blacus (discuție) 22 noiembrie 2012 22:42 (EET)
Domnule Michael2012ro, este nerespectuos să mă tutuiți. Eticheta Wikipediei impune folosirea pluralului de politețe.
Trecând peste asta, interpretați total aberant politicile Wikipediei (PDVN, R3R). R3R e regulă contra a trei reveniri (revert-uri, anulări), nu de trei modificări consecutive. Mă întreb cum ați fi putut absolvi literele dacă vă pricepeți așa de bine la citit texte scrise în limba română? (Din păcate nu e o glumă, e un lucru trist.) Și ce universitate e aia în care gururile au mai multă trecere decât studiile cu peer-review? Și ce absolvent de facultate e ăla care confundă subiectivul cu obiectivul și comite tot felul de greșeli de argumentare pe care un absolvent de liceu cu un IQ normal le-ar evita? Și care crede că neutralitatea descrierii e tot aia cu măgulirea prejudecăților majorității populației dintr-o țară? Și care nu-și dă seama ca majoritatea oamenilor nu sunt creștini, astfel încât punctul de vedere creștin nu reprezintă punctul de vedere al majorității populației lumii? Probabil Elta Universitate, acolo ați studiat literele? Nu de alta, dar pe unii facultatea îi face atât de confuzi încât pentru a fi demni de denumirea de „intelectuali” trebuie să reînceapă cu liceul. Ce facultate ați fi putut absolvi dacă argumentați în lucrări la modul în care argumentați pe Wikipedia?
Faptul că nu sunt creștin nu mă face anti-creștin, după cum nu sunt nici anti-musulman sau anti-hindus. Iar faptul că nu accept interpretarea popească a Bibliei nu înseamnă că aș fi dușman al Bibliei, după cum nici Bart Ehrman și nici Michael Coogan nu sunt dușmani ai Bibliei. De când și până când studiul universitar al Bibliei e dușmănie cu Biblia? E chimia dușmănie cu substanțele chimice? E biologia dușmănie cu ființele vii? Sunt studiile literare dușmănie cu operele literare? Este istoria dușmănie cu trecutul? Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 22:45 (EET)
De fapt, interpretarea Bibliei era demult o problemă spinoasă. Conform lui Rick Roderick mii de oameni și-au pierdut viața pentru că au citit Biblia într-un mod care nu convenea clericilor. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 00:03 (EET)
Eu cred că lipsa de neutralitate a voastră și dorința de a vă impune punctul de vedere sunt evidente, și astfel de atitudini nu fac decât să aducă suspiciuni asupra wikipediei, chiar să o discrediteze.
Deci acum suntem mai mulți, că „a voastră” nu-i plural de politețe. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)
Nu cred că trebuie sa muți discuția pe alt plan, cum faci de obicei, și să începi un atac la persoană. Atacul la persoană pe care îl faci corespunde exact descrierii din pagina Wikipedia:Fără atacuri personale.
În text sunt trei reverturi făcute în 24 de ore în cele 12 intervenții. Și apoi am văzut ca este descurajată salvarea repetată la fiecare cuvânt sau corectură. Cele 12 intervenții putea să fie reduse la una sau două dacă erai într-adevăr detașat de subiect și foloseai butonul previzualizare...
Asta e o minciună ordinară, plus că încalcă principiul identității. Eu am făcut 12 editări și am avut o singură revenire. „Editare” nu-i tot aia cu „revenire”. Dacă nici până acum n-ați înțeles asta, nu prea înțelegeți textele scrise în limba română. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)
„Sfântul Pavel credea că Sfântul Iosif l-a conceput pe Isus” cum ai formulat pe pagina Fecioarei Maria nu are nici o legătură cu vreun standard universitar sau academic, dacă despre asta vorbim.
Așa scrie sursa de încredere, așa scrie și Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)
Conform variantelor în celelalte limbi, punctul de vedere academic nu apare în primele cuvinte tocmai pentru că este vorba despre un domeniu al credințelor religioase și trebuie să apară în primele rânduri exact această percepție religioasă comună deoarece reprezintă descrierea cea mai potrivită a subiectului respectiv. Daca Iisus este și predicator sau profet asta se poate vedea mai jos, respectiv pentru cine.
Conform căror variante, că am arătat mai sus că sunt mai multe? Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)
„Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre 7 et 5 av. J.-C. qui apparaît ensuite dans le cercle de Jean le Baptiste avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi, essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes. Il suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem pendant la fête juive de la Pâque, sous l'administration du préfet Ponce Pilate.”
Tot ce am spus se poate ușor verifica și este adevărat. Vorbitorii de limbă română, engleză, italiană sau spaniolă și franceză sunt în majoritatea lor covârșitoare creștini, dovadă și versiunile în aceste limbi asupra subiectului.
Încă o dată: Wikipedia nu este o democrație, nu se supune majorității populației, așa că nu mai bateți apa-n piuă cu asta. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)
Și eu pot să te fac praf dacă vrei să vorbim despre propria ta persoană, despre expertiza ta în domeniul religios și despre buna ta credință în privința intervențiilor pe paginile religioase. Dar ar fi atac la persoană, nu? Și dacă dorești o astfel de confruntare te rog să îmi spui doar locul unde ea să aibă loc.
Domnule, sunteți mârlan? Aveți obligația să-mi vorbiți cu pluralul de politețe. Intervențiile dumneavoastră bizare au ridicat semne de întrebare asupra competenței dumneavoastră în calitate de editor al Wikipediei. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)
Dacă încalc ceva din politica wikipedia, te rog să trimiți link direct la pagina cu acea regulă încălcată.
Vezi mai sus. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)
Iat studiul universitar al Bibliei este evident partizan în funcție de tabăra de care este făcut, islam, creștinism sau iudaism. Nu numai ca nu ești neutru si obiectiv dar încerci evident să demonstrezi că "Biblia e absurdă" iar "Pavel comunist". Aceste enormități îți aparțin pe lângă multe altele...
Asta e ca la învățământul ideologic: „Economia politică este o știință partinică.” Habar n-aveți ce e aia „universitate” și la ce folosește. Wikipedia ține partea universității, consensul universitarilor determină faptele pe Wikipedia. Aveți probleme grave în a a înțelege ce este o enciclopedie și cum funcționează ea. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)
Asta apropo de buna credință a prezenței și modificărilor tale în aceasta pagină.Cum să îi spunem conflict de interese, sau conflict de credințe?--Michael (discuție) 23 noiembrie 2012 11:12 (EET)

Nu vreau să intru în discuție, dar sunt curios în privința următoarei afirmații: "studiul universitar al Bibliei este evident partizan în funcție de tabăra de care este făcut". Presupunând că ar fi adevărată, ce fel de studiu al Bibliei (Torei, Coranului etc) nu este partizan? --Gutza DD+ 23 noiembrie 2012 16:27 (EET)

Credința în evenimentele relatate de Biblie nu se bazează pe aceste studii ulterioare decât în mică masură ci tocmai pe această transmitere a tradiției autentificată de cei care au fost martori ai evenimentelor. De aia îi și spune credință. Apoi alte evenimente spirituale ulterioare au confirmat exitența și autenticitatea primelor, vezi viețile sfinților sau relatarea tuturor evenimentelor paranormale, de la Pavel la Edgar Cayce.
Sunt și studii care pot să fie neutre, scopul lor fiind exclusiv decoperirea adevărului. De exemplu eu și cu tine putem să începem un studiu panreligios care să nu își propună promovarea adevărurilor unei religii ci descoperirea adevărului din fiecare.--Michael (discuție) 25 noiembrie 2012 16:37 (EET)
Nu ne mai aburiți cu Edgar Cayce, că el nu e sursă de încredere. Ceea ce propuneți drept adevăr panreligios se numește de obicei teosofie (o sectă ocultă). Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 16:44 (EET)
Cred că el vrea să spună că interpretarea majoritară (adică cea popească) e nepartizană. Rămâne însă de stabilit care popi au dreptate: ortodocși, catolici, protestanți, etc., deoarece creștinismul nu se limitează doar la România. În acest caz aș fi curios să aflu ce biserică e aia care predică karezza și în care Mantak Chia este sfânt? Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 17:51 (EET)


Cine ne dă lecții de religie majoritară, unul care are un punct de vedere ultra-marginal? Cu atacurile la persoană a început el prin a mă acuza de anti-creștinism și „fobie față de guru.” Cel mai mare grup de creștini sunt catolicii, iar la catolici karezza este un păcat împotriva firii. În ce privește greșelile Bibliei, la seminariile teologice mainstream din SUA (atât protestante cât și catolice) nu-ți poți lua diploma de preot/pastor dacă nu studiezi științific erorile Bibliei. Așa că de unde află preoții și pastorii americani că Biblia are greșeli? De la seminarul teologic. Vezi pentru detalii citatul dat pe Bart Ehrman. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 20:01 (EET)
Ce face Michael aici e cam așa: se înscrie unul în PNL și începe să-i critice „Băi, trădătorilor, voi l-ați trădat pe Karl Marx. De ce nu faceți politică marxistă? Apucați-vă imediat de politică marxistă!” Iar ăștia, plictisiți, zic: „Să-i explice cineva că aici nu e PCR!” Și aici trebuie să-i explice cineva că Wikipedia nu-i creștină (și nici anti-creștină). Și nu e nici platformă pentru gururi. În schimb este platformă pentru știință. Chiar și punctele de vedere teologice notabile pot fi redate, dar numai în mod imparțial (neutru) și doar în baza unor surse de încredere. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 22:08 (EET)
Se poate observa un scenariu dupa care acționezi: schimbarea subiectului, interpretarea celor spuse, atac la persoană, înscenarea și manipularea finalizându-se cu reclamație.
Este mai mult decât demosntrat ca prezența ta aici nu are nici o legatură cu obiectivitatea fiind o încălcare a punctului de vedere neutru. Iar wikipedia nu poate fi gazeta de perete a niciunei organizații, fie ea și masonică.
Nu vrei decât sa impui punctul de vedere al organziației din care faci parte, și ca discipol al lui Dan Amedeo Lazarescu, una masonică probabil. Apropo de asta, toți discipolii lui Dan erau pandeiști...?
Eu încetez polemicile cu tine pentru că se pare ca nu ești capabil de un dialog constructiv având doar obsesia de a-ți impune punctul de vedere, aici mai exact de a demonstra dacă se poate, că Iisus nu a existat și că e doar o fantezie a peste 2 miliarde de oameni...
Atât de tare te interesează obiectivitatea și corectitudinea acestui articol încât ai lăsat o traducere greșită chiar în prezentare, sunt sigur ca intenționat, mi-e greu să cred ca nu cunoșteai varianta în engleză.
În zadar continui cu atacurile și manipulările, spre deosebire de tine, buna mea credință nu poate fi pusă la îndoială.
Revenind la subiect arată-mi ce limbă de circulație internațională are în prezentarea subiectului menționat cuvântul Allah? Ori direct Dumnezeu, ori în paratenză trebuie pus Dumnezeu.--Michael (discuție) 24 noiembrie 2012 12:00 (EET)
Te rog să nu-mi mai fragmentezi mesajele. Răspunde-mi sub ele. Conform wikipedia Pagină de discuție:"Așezați comentariul dvs. dedesubt: Apoi următorul comentariu va fi postat sub comentariul dvs.; acest lucru facilitează citirea cronologică a comentariilor. Comentariul afișat în josul paginii este ultimul postat." --Michael (discuție) 24 noiembrie 2012 12:45 (EET)
Ideea că aș nega existența lui Isus e o aberație, vezi [2] și [3]. Dan Lăzărescu era creștin ortodox și mândru că e ortodox. De la sublim la ridicol nu e decât un pas, acuzațiile dumneavoastră m-au făcut azi să râd. Considerând că „o zi în care nu râzi e o zi pierdută”, ziua de azi n-a fost în zadar. Multă sănătate! Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 15:17 (EET)
N-am discutat cu Dan Lăzărescu despre Biblie, dar el era un om cu doxă și nu cred că-și făcea iluzii despre ce se întâmplă cu Biblia după ce, acum 300 de ani, a intrat pe mâna teologilor care au studiat-o din punct de vedere lingvistic și istoric. Odată intrată pe mâna istoricilor nu trebuie să ne mirăm ca vițelul la poarta nouă despre ce scriu istoricii despre ea. Istoria e o știință, știința stabilește faptele, iar Wikipedia ține partea științei, la asta se rezumă discuția. Atunci când istoricii n-au ajuns la un consens, trebuiesc redate toate teoriile istorice notabile. Dar dacă e vorba de consens (consensul nu e unanimitate), atunci acestea contează drept fapte istorice. Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 18:35 (EET)
Ținând cont de carnagiu înfăptuit împotriva creștinilor în secolul 20(peste jumătate din victimele luptei împotriva creștinismului din toate timpurile, statisticile preluate de Wikipedia spun 45 de milioane), mai ales de comuniști, dă-mi voie sa suspectez multe din aceste așa zise descoperiri științifice sau istorice. Trebuie cercetat cu atenție dacă nu cumva fac parte din acest complot împotriva creștinismului. Trebuie adică observat dacă sunt neutre sau nu, respectiv cine le-a facut, care este credința și intenția celui care le-a făcut. Dacă sunt descoperiri autentice sau doar încercări de a manipula. Pentru că astăzi, dimpotrivă, știința este mai aproape ca oricând de a putea să explice atât miracolele cât și existența universurilor subtile, respectiv a vieții după moarte.
Sunt de acord cu ce spui în acest ultim paragraf cu această condiție de a cunoște și autorul, biografia lui, credința și intențiile sale, eventual, dacă este posibil, apartenența lui la vreo organizație secretă, pentru a se putea stabili neutralitatea punctului de vedere respectiv.
Știința și istoria nu au cum să stabilească faptele trecutului, ci doar pot să încerce să le descopere așa cum au fost, argumentând. Așa că încercarea ta de a impune o dicatură a unei presupuse istorii ce s-ar opune faptelor descrise de Biblie(care este în primul rând o carte de istorie) poate fi ușor de demontat. Spre exemplu este foarte posibil ca în viitor oamenii să poată vedea trecutul așa cum noi astăzi vedem un film la televizor și astfel o gramadă de fapte "stabilite" de istorie sau știință să cadă...
Până acum parcă spuneai că wikipedia nu ține partea nimanui și într-adevăr nici nu poate să țină partea nimanui ci este obiectivă în a relata punctele de vedere. Iar când este vorba despre credințe, acele credințe trebuiesc relatate așa cum sunt ele în realitate. Nu pot să vorbesc despre ce cred creștinii despre Iisus și acolo să exprim punctul de vedere al iudeilor sau al islamului și asta în primul rând, fără să specific al cui punct de vedere este.Dacă creștinii români nu se regăsesc în pagina destinată lui Iisus, înțelegând totodată și celelalte puncte de vedere opuse credinței lor, expuse, înseamnă că acea pagină nu e bine realizată. O enciclopedie, o carte sau un spațiu virtual, ce explică un subiect în mod enciclopedic, lămurește cititorul, nu îl zăpăcește.
Iar eu când am citit această pagina în întregime pentru prima dată, am fost zăpăcit și amețit, neînțelegând prea bine nici ce vrea să spună, nici de ce este atât de diferită de variantele în celelalte limbi.
Se pare că încet încet mă lămuresc și pagina devine una enciclopedică, lămuritoare.Cititorul nu trebuie să plece mai confuz decât a venit de pe o pagină wikipedia. Fiecare punct de vedere trebuie bine explicat, scopul nu este inducerea unor idei pro sau contra ci exprimarea și explicarea credințelor și ideilor pro sau contra.
Nu ne luptăm aici pentru a induce cititorului ideea că Iisus a fost un simplu predicator. Ci trebuie explicat pentru cine a fost un simpu predicator , pentru cine e mai mult și pentru cine mai puțin. Puncte de vedere ce trebuiesc prezentate în ordinea importanței și relevanței lor, altfel enciclopedia nu mai e obiectivă. --Michael (discuție) 25 noiembrie 2012 16:12 (EET)
Părerile dumneavoastră despre știință sunt ultra-marginale, n-au nicio legătură cu știința care se predă în universități, ci cel mult cu metafizica de tarabă, Formula AS și OTV. Cât despre ideea că universitățile vestice complotează contra creștinismului ține pe paranoia. Faptul că ați rămas confuz e vina intelectului dumneavoastră. V-am zis să terminați cu vraja obosită cu „majoritatea românilor sunt creștini, deci Wikipedia trebuie să redea punctul de vedere creștin.” Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 16:40 (EET)
Cât despre ideea că istoria descoperă faptele istorice cum se descoperă un leu căzut pe stradă, arată că Michael habar n-are ce e aia cercetare istorică și cu ce se mănâncă ea. Pentru cine vrea detalii despre asta, să descarce Self under Siege cu Rick Roderick sau să consulte [4]. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 18:38 (EET)
„So this makes history look like a kind of battleground. In other words “you have got my story and I have got mine”. As a matter of actual historical practice, when you read historians, I don’t think this is a bad description of the way they actually work. I don’t know why certain neo-conservatives like William Bennett find this to be relativism, when I see it as a just good description of the way historians actually practise their craft, and its not a simple minded thing like “everyone has an axe to grind”, it’s not like you don’t get surprised even based on your own interpretation and its also not the case that as you work through your interpretation you do not change it radically and change your mind and your prejudices, in fact, when you do that, that’s when you are doing your best work usually. So I don’t see this as outrageous as many other people do.”
—Rick Roderick, The Self Under Siege, The Teaching Company
„Știința progresează iar în viitor vom putea vedea trecutul ca pe un film și vom revizui istoria, deci Biblia e adevărată.” — ăsta da argument pentru capete pătrate. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 19:12 (EET)
Redat condensat „Istoria progresează, deci Biblia e adevărată.” — și ăsta e un argument pentru capete pătrate. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 21:39 (EET)
Fragmentele care i-au produs confuzie au fost traduse din en:Historicity of Jesus și en:Historical Jesus. De ce i-au produs confuzie? Pentru că n-a absolvit nicio facultate. Un intelect căruia aceste articole îi produc confuzie nu poate fi decât un intelect needucat și primitiv. Unul care pretinde că a terminat literele se uită ca vițelul la poarta nouă la studiile textologice, deși ar fi trebuit să fie obișnuit cu studii lingvistice de pe băncile facultății și ar fi știut deja că textologia e parte din critica literară și ce e aia cladistică. Michael din ignoranță crasă și anti-intelectualism acuză de comploturi pe cercetătorii recunoscuți ca autorități în materie. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 20:28 (EET)
Dupa cum am spus trebuie să vedem specificul acelor universități, în mod evident dacă îmi citezi profesori de mistică iudaică ,trebuiesc citați la capitolul „mistica iudaică despre Iisus”
Cum iți permiți să iei pasaje din răspunsurile mele, să le amesteci, și apoi să le pui în ghilimele? Dacă ai redat condensat nu poți să pui în ghilimele ce ai redat tu, decât eventual punând virgulă și ghilimele între fiecare fragment. Îmi permit să am o gândire și un discurs liber în fața unei persoane a cărei prezență în paginile religioase ține strict de dorința de a demonstra aberația orcărei religii și eventual filozofii diferită de cea comunistă. Și nu vreau să adaug că această dorință încalcă orice principii, folosindu-se de tot felul de tertipuri cum ar fi manipularea, atacul la persoană, crearea confuziei.
Exprimarea era metaforică, deoarece am înțeles bine ce se întamplă pe pagina asta și cât de puțin neutru e punctul tău de vedere.Atacul tău la persoană este murdar și confirmă acuzațiile care ți s-au adus de-a lungul timpului pe pagina profilului tău. --Michael (discuție) 26 noiembrie 2012 11:16 (EET)
Iar opinia unui profesor de geografie despre cel mai bun jucător de fotbal din România trebuie citată la capitolul studii geografice? Pe urmă nu mi-ați spus cine e profesor de mistică iudaică. Nici Ehrman și nici Coogan nu sunt profesori de mistică. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 11:29 (EET)
Vă rugăm să nu hrăniți trollii!

Domnilor: Subiectul acestui articol este, prin definiție, controversabil. Umanitatea se străduiește să îl interpreteze de (aproape) 2000 de ani – și dumneavoastră păreți să știți, mai bine decât noi toți, acest lucru. Nu s-a ajuns la nici un consens și probabil că nu se va ajunge niciodată. Ce anume vă face să credeți că această chestiune ar putea fi tranșată pe Wikipedia prin contribuțiile dumneavoastră, în care vă implicați atât de pasional (coborând, din păcate, din ce în ce mai mult nivelul discuției)?

Simptomatic este faptul că vă regăsiți angajați în polemică paralelă în mai multe locuri și pe mai multe subiecte, la fel de controversabile. Un alt exemplu este discuția despre Masturbare, care nu are (desigur) nici o legătură cu subiectul de față, în afară de prezența acelorași protagoniști. Această situație mă duce, personal, cu gândul la politica Wikipedia:Trolling – și vă rog să nu mi-o luați în nume de rău: există acolo recomandări despre cum ar trebui soluționată. Sper că exprim și poziția altor wikipediști care asistă stupefiați la derularea acestor polemici interminabile. Cu respect, --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2012 12:44 (EET)

Diferența între Ehrman și Coogan, pe de o parte și Mantak Chia, pe de altă parte, e că Ehrman și Coogan sunt surse de încredere, în timp ce Mantak nu este, lucru confirmat pe en:RS/N. Eu nu aș avea nimic de împărțit cu Michael dacă ar respecta politicile, cum ar fi en:WP:RNPOV. Dar prea ne face antihriști pe toți cei care nu ne închinăm la picioarele lui Mantak. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 12:58 (EET)
E o diferență între a nu fi de acord cu Ehrman și Coogan și a-i numi anti-creștini. Politica oficială e că Ehrman și Coogan sunt surse de încredere și că nu încălcă PDVN. Cu asta i-am cerut să fie de acord, nu să fie de acord cu ei. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 13:08 (EET)
„I am certainly not insisting that authors of Western Civilization texts for university classes should agree with the suggestions made about ancient Israel in recent decades by scholars such as those whom I have cited. What I am saying is that it is bad scholarship, and bad pedagogy, simply to ignore an important body of recent work, offering adult students a literalist-leaning account that is by scholarly standards probably twenty years out of date. At the very least, textbook authors should include more critical scholars' works and some minimalist works in their recommended readings, so that students would have a chance to confront such arguments on their own.

The Hebrew Bible is simply not a reliable source for the history of ancient Israel, and the authors of the textbooks surveyed seem largely unaware of this fact. Writers of textbooks for undergraduates need to ask themselves: If we are content to provide students with mythical, legendary, uncritical histories of ancient Israel, how can we have any legitimate grounds for complaint or criticism when others are willing to provide mythologized, fictionalized histories of other peoples and places?”

Data nașterii[modificare sursă]

Paragraf problematic adus din articol[modificare sursă]

{{referințe}} {{original}} Din punct de vedere fonetic al limbii române, folosirea numelui cu doar un singur i implică automat accentuarea[necesită citare] acestui i, Ísus, și scurtarea timpului de pronunție. (Un exemplu similar în limba română ar fi pluralul substantivului rostit în varianta accentuată pe prima silabă: còpil - copií.[necesită citare]) Alipirea celui de-al doilea i ar permite mutarea accentului pe silaba a doua (pe [u]).

Am mutat aici paragraful de mai sus din secțiunea „Nume” a articolului, etichetat la 5 aprilie 2010, deoarece aserțiunile (discutabile) au rămas nejustificate până în prezent. Modificările succesive ale acestui pasaj pe care am reușit să le identific în istoricul stufos al articolului au fost următoarele (s-ar putea să existe și altele, care mi-au scăpat):

--Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2012 23:09 (EET)

DOOM2[modificare sursă]

Pe [5] Michael2012ro a fost avertizat să nu mai șteargă informația verificabilă despre faptul că DOOM2 dă prioritate formei Isus. Un absolvent de litere ar trebui să aibă minime cunoștințe despre cum se folosește un dicționar. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 17:59 (EET)

1.2. Prima ediție a dicționarului (DOOM1) se remarcase prin admiterea, la un număr relativ mare de cuvinte, a două sau chiar trei variante (lexicale, ortografice, ortoepice sau/și morfologice – cele sintactice sau frazeologice neformând obiectul dicționarului), separate prin bară oblică [ / ] și dispuse în ordinea preferinței normative. Această atitudine „tolerantă” a fost în general apreciată1 și se regăsește într-o anumită măsură și în DOOM2, în condițiile care vor fi discutate în cele ce urmează.

Trebuie precizat însă că majoritatea variantelor admise în cele două ediții ale DOOM nu sunt literare, cum se afirmă în general, deoarece privesc mai ales cuvinte care nu aparțin limbii române literare actuale, fiind învechite, populare, regionale etc.”
—Ioana Vintilă-Rădulescu, Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan – Alexandru Rosetti”, București România, „Normă și norme în tradiția filologică românească”, p. 91, http://www.philologica-jassyensia.ro/upload/I_Radulescu.pdf
Michael2012 fusese avertizat de două ori să nu șteargă acest fapt obiectiv, plus că citatul de mai sus era deja la referințe, ceva mai la dreapta/mai jos de la locul ștergerii, așa că nu-l mai putem suspecta pe Michael2012ro de bună credință. Știa ce face și de ce face, a făcut-o cu intenție. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 19:19 (EET)
Același text mai are încă o precizare fiind astfel limpede că e vorba mai degrabă de o atitudine pedagocică.
Într-o țară cu 90% ortodocși, toată lumea știe cine este Iisus și nu e rău ca Doomul să trimită spre Isus ca lumea să vadă că este corect și așa și să nu-i mai înjure pe “sectanți” și “papistatși”.
2.2.5. În ce privește terminologia creștină, am introdus, printre altele, în dicționar numele fiului lui Dumnezeu sub ambele grafii, Isus/Iisus (pronunțat cu un singur i, [isus]) și Hristos/Cristos, precum și abrevierile î.H. și d.H., fără a intra în detalii privind condițiile utilizării lor;
Ar mai fi desigur de verificat și confesiunea celor care au editat Doom ul având în vedere ca marele istoric al religii, marii filozofi, gânditori și scriitori folosesc Iisus. Dacă aproape 90% din români folosesc Iisus, ștergerea mea în nici un caz nu este motiv de scandal și de abuzuri ci este mai degrabă justificată.--Michael (discuție) 15 februarie 2013 14:40 (EET)
Nu era vorba de "condițiile utilizării" ci de "preferință normativă". Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2013 04:18 (EET)

Istoric antihristic[modificare sursă]

Caracterizarea lui Strauss ca "istoric antihristic" poate ține cel mult de mania persecuției, nu de o enciclopedie serioasă. Iar despre ideea că locul nașterii lui Isus a fost confirmat de mistici, o fi de râs sau de plâns? Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 18:02 (EET)

Ideea că o biserică clădită după trei cinci secole ar fi "dovadă arheologică" pentru locul nașterii lui Isus este și ea de râsu-plânsu. Mă întreb dacă trebuie să asum bună credință sau să consider că un troll își bate joc de enciclopedia noastră invocând argumente absurde și hilare? Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 18:14 (EET)
„What was wildly controversial in Strauss's time has now become one of the standard tools of biblical scholars.”
Problema cu a-i cita pe Lorber și pe Emmerich drept surse de încredere este că ei n-au fost istorici de nicio culoare, așa că nu pot fi surse de încredere pentru a certifica un fapt istoric. Iar problema cu a cita un dicționar ortodox cu privire la Strauss este că dicționarul nu-l pomenește pe Strauss ca fiind "istoric antihristic", iar a aplica o definiție de dicționar lui Strauss este cercetare originală. Cercetarea originală este interzisă pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 23:42 (EET)
Drept la replică din partea lui Strauss: Strauss a caracterizat o trecere în revistă care-l demasca drept iscariotean al zilelor sale drept 'odraslă a căsătoriei legitime dintre ignoranța teologică și intoleranța religioasă, având binecuvântarea filosofiei somnambule'. Cred că asta spune multe și despre calificarea lui Strauss ca "istoric antihristic" și despre spiritul în care contribuie la Wikipedia autorul acestei calificări. El bălăcărește istorici consacrați, în viață sau decedați, și își închipuie că editările sale ar fi altceva decât odrasle ale căsătoriei legitime dintre ignoranța teologică și intoleranța religioasă, având binecuvântarea filosofiei somnambule. Nu e un atac la persoană, ci la spiritul în care înțelege să contribuie la Wikipedia. Pentru el lumea se împarte între pro-Hriști și antihriști, iar prin pro-Hriști înțelege pe creștinii care cred în Emmerich și Lorber și practică karezza. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 00:51 (EET)


Strauss este anti-christ oricum ai întoarce problema, așa cum toți aceia care contestă divinitatea lui Hristos, conform definiției antichristianimului.

Daca anul 327 înseamnă 5 secole... Încă o manipulare penibilă...

Și Biserica Nașterii este o dovadă arheologică deoarece împărații care au instituit creștinismul ca religie de stat puteau să construiască biserica în orice altă parte, dacă Betleemul nu ar fost deja consacrat la 300 de ani ca loc al Nașterii. Altă încercare penibilă de manipulare .

De plâns nu e decât antichristianismul... Ce strategie jalnică de aparare a minciunilor și manipulărilor. --Michael (discuție) 14 februarie 2013 12:28 (EET)

Asta cu standard tools nu ține atâta vreme cât se bazează exclusiv pe speculații și presupuneri. Am citit câte ceva din cei trei citați și cu ușurință se poate demostra acest lucru, pt că toate dovezile și evidențele istorice indică Betleemul ca locul nașterii.
Nu avem nevoie de dicționare și nu ține de „cercetare originala” ceva de domeniul evidenței. Dar spaima voastră, a antichriștilor, se pare ca este aceea de a nu fi demascați ca sataniști.
A constata că cineva e anti-christ nu este o „bălăcarire”, până și Wp îl prezintă pe Strauss ca fiind o persoană controversată. Oricine are alergie la creștinism și luptă impotriva acestei religii și a lui Hristos, contestând veridicitatea Bibliei, este un antihrist. Pur și simplu asta este definiția anti-christianismului iar oamenii trebuie să înțeleagă cine le contestă Scriptura.
Iar în esență așa și este, lumea se împarte în bine și rău, în cei care susțin pe Dumnezeu, care este sursa oricărui bine, și cei care susțin opusul lui Dumnezeu, care este sursa oricărui rău. Iar opusul lui Dumnezeu este Satana care este și Antichristul și Domnul Minciunii și al manipulării.
Ce coincidență, antichriștii nu pot să facă mare lucru fară minciună și fără manipulare, și dăcă mergem în profunzime, fără teroare și fără crime...--Michael (discuție) 14 februarie 2013 12:51 (EET)
Poate aruncați un ochi aici: en:Church of the Nativity#Sixth century basilica, (565 AD). La facultățile de teologie occidentale, contestarea istoricității Bibliei nu mai e demult considerată antihristică, ci este materie de curs, pe care viitorii teologi trebuie să și-o însușească:
„Bănuiala mea e că majoritatea studenților care vin în primul an de seminariu teologic nici nu știu la ce să se aștepte de la cursurile cu privire la Biblie. ... Fiecărui student i se cere să urmeze cursuri introductive și apoi avansate în studii biblice. Cei mai mulți studenți se așteaptă ca aceste cursuri să fie predate dintr-o perspectivă pioasă, arătându-le lor, ca viitori pastori, cum să aplice Biblia în viețile oamenilor în predicile lor săptămânale.

Astfel de studenți trebuie să se aștepte la o trezire foarte dură la realitate: seminariile protestante principale din SUA sunt vestite pentru a nega convingerile dragi ale studenților cu privire la Biblie, chiar dacă aceste convingeri sunt o idee vagă și caldă că Biblia este un ghid minunat pentru credință și practică, care trebuie tratat cu respect și pietate. Aceste seminarii predau studii serioase și profunde de analiză a Bibliei. Ele nu flatează pietatea studenților, ci sunt predate de universitari care sunt la curent cu ceea ce cercetarea de limba germană și de limba engleză a scris despre Biblie în ultimii trei sute de ani.

Abordarea Bibliei din aproape toate seminariile principale protestante (iar acum și din cele catolice) este ceea ce se numește metoda «critico-istorică». Ea este complet diferită de abordarea «devoțională» a Bibliei care se învață din biserici.”
—Bart Ehrman, Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (And Why We Don't Know About Them)
În rest, de la sublim la ridicol nu e decât un pas. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 13:02 (EET)

Când apelezi la umor devii mai uman. Voi toți antichristii trebuie să știți că în viitor textele nu vor mai avea mare valoare. În viitor trecutul va putea fi văzut așa cum noi astăzi urmărim la tv diferite emisiuni...

Așa că luptați o luptă dinainte pierdută. Dușmaniii lui Hristos, în general mincinoșii și cei răi, așa după și profețiile și Apocalipsa spun, vor fi învinși, și vor ajunge pe mâna celui pe care îl slujesc. În schimb cei care păstrează credința și o mărturisesc și slujesc Adevarul se vor salva. Ironia este ca atunci cand am venit pe Wp nici nu aveam de gând să scriu ceva despre Creștinism. Dar văzând că pagini esentiale lipsesc și apoi că sunt multe erori m-am hotărât să acord din timp și Creștinismului.

Văd că Hristos este aici prigonit, batjcorit și răstignit și nimeni nu-i sare în ajutor, nimeni nu are nimic bun despre El de zis împotriva minciunilor și manipulărilor.

Asta a fost pt editorii care se mândresc că ar fi creștini. Vă este teamă că ocultistul vă va face de râs? Dar mai bine să fiți umiliți luându-i apărarea Domnului decât să tăceți văzând cum antichriștii îl umilesc pe El.--Michael (discuție) 15 februarie 2013 14:59 (EET)

"Cine se luptă cu monștri, ar face bine să fie atent să nu devină el însuși un monstru. Când te uiți îndelung în abis, abisul se uită la tine." Fr. Nietzsche. Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2013 04:14 (EET)
Eu citesc cu plăcere teologie (de nl:Klaas Hendrikse și nl:Carel ter Linden), dar e cu adevărat cu totul altfel de teologie decât cea pe tipic taliban, care prinde la prostimea din România. Hristos nu este apărat cu argumente teologice demne de polemicile de la cârciumă. Un Papă în exercițiul funcțiunii și totodată teolog cu mare doxă a recunoscut într-o carte despre viața lui Isus că istoricii seculari au dreptate cu privire la locul în care s-a născut acesta. Teologia de tip "cipurile din pașapoarte=666" și "cu Sfântă Tinerețe Legionară peste știință și peste statul laic călcând" nu este teologie de nivel academic, ci o boală mintală (paranoia). Din păcate, astfel de teologie prinde la cititorii din România, care văd peste tot antihriști, semne ale fiarei și conspirații mondiale conduse de Diavol. Tgeorgescu (discuție) 12 octombrie 2013 02:16 (EEST)

De ce Isus nu s-a născut în Betleemul Iudeei?[modificare sursă]

Pentru că așa cum scrie în articol, Betleemul fusese abandonat. Nu știu dacă Michael2012ro își dă seama ce face: susține că nașterea unui copil conceput de-un spirit a fost împinsă într-un oraș-fantomă de un recensământ-fantomă și că asta ar trebui acceptat drept fapt istoric obiectiv, demn de o enciclopedie. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 04:37 (EET)

Astea nu sunt decât bancuri antichristice. Papa tocmai a împins anul nașterii spre 6-7 îen iar recensământul consemnat de întreaga istorie a avut loc în anul... 8...
Minciuni și manipulări penibile care nu sunt susținute de nici o evidență istorică ci doar de speculații și presupuneri.
Mai găsește-mi o singură enciclopedie care să nu prezinte Betleemul ca loc al Nașterii.--Michael (discuție) 14 februarie 2013 12:22 (EET)
Nu era vorba de enciclopedii, ci de istorici. Articolul se referă în mod clar la ce cred istoricii, de pe acum 177 de ani și până azi. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 13:09 (EET)
Anul 8 e mai precis spus anul 6 sau 7, 6 sau 7 e.n.! Socotind că Isus s-a născut în jur de 4 î.e.n., asta înseamnă că Iosif și Maria s-au dus acolo pentru a fi recenzați peste 10-11 ani. Adică or fi avut premoniții că li se va porunci peste 10-11 ani să se ducă acolo și s-au dus cu 10-11 ani mai devreme. De-aia n-are ursul coadă. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 13:21 (EET)
Da, recensământul e atestat, atât că nu de-a lungul vieții lui Irod cel Mare, cum pretinde Biblia. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 13:36 (EET)
E cam același lucru cu a spune că Nicolae Ceaușescu a murit pe 25 decembrie 1999. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 14:49 (EET)

Ești un manipulator incorigibil. Este vorba de anul 8 î.e.n când a avut loc recensământul lui Augustus Cezar consemnat de istorie. Hristos s-a născut în decembrie anul 8 îen, iar pentru trei ani, adica anul 7 îen, anul 6 îen, anul 5 îen, a fost în Egipt. În anul 4 îen, după moartea lui Herod/Irod s-a întors în Israel.

Pentru că n-ai găsit nici o enciclopedie, deoarece nici o enciclopedie nu își permite să prezinte alt loc decat Betleemul ca loc de naștere, acolo sus in text, în prezentare, va rămâne Betleem cu cele 11 referințe iar teoriile cu Nazaret mai jos în text unde și sunt.--Michael (discuție) 15 februarie 2013 14:30 (EET)

Enciclopediile nu sunt surse de încredere. Surse de încredere sunt experții în domeniu. -- Victor Blacus (discuție) 15 februarie 2013 14:35 (EET)

Bineînțeles că sunt surse de încredere, alături de experții în domeniu. În toată Wp, există poate mii de citări ale celorlalte enciclopedii. Orice enciclopedie este scrisă și coordonată de astfel de experți în domeniu. Spre exemplu Mircea Eliade este coordonatorul unei astfel de enciclopedii a religiilor--Michael (discuție) 15 februarie 2013 16:35 (EET)

Nu are rost să contestați acest lucru, este o politică oficială a Wikipediei. Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2013 16:37 (EET)
Nu este adevărat. La Wikipedia:Surse de încredere scrie: „Publicațiile (tipărite sau electronice) care au o echipă de persoane care verifică informațiile, precum ziarele importante, enciclopediile, etc., sunt în general considerate suficient de credibile.”. Numai despre Wikipedia se spune că „nu poate fi considerată o sursă de încredere pentru ea însăși”. --85.204.0.157 (discuție) 16 februarie 2013 07:25 (EET)
Chestiunea experți versus enciclopedii se cere prezentată mai atent decât am făcut-o eu în două propoziții, altfel sună a dogmă. Problema apare doar atunci când punctul de vedere al expertului este combătut cu punctul de vedere al enciclopediei, și ea se rezolvă în context, nu în vid. În contextul de față, Michael face o eroare și mai gravă: respinge punctul de vedere al expertului cu pseudoargumentul că el nu se regăsește în enciclopedie.
Cât despre aceea că enciclopediile „sunt în general considerate suficient de credibile”, ambiguitatea generată de în general tot în context se rezolvă. Cu ani în urmă am fost neplăcut surprins să constat că modelul atomic Rutherford era ilustrat cu imaginea modelului atomic Bohr al atomului de litiu. Pe lângă orbitele electronice, imaginea prezenta și structura nucleului; or, pe vremea lui Rutherford, ambele detalii de structură erau necunoscute. Am descoperit imediat că eroarea fusese preluată de la enwiki (interesant însă că ea nu exista la dewiki). Săpând mai departe, am fost iarăși neplăcut surprins să constat că sursa era Encyclopædia Britannica. -- Victor Blacus (discuție) 16 februarie 2013 12:44 (EET)
Pe Wikipedia prioritate au sursele secundare. Sursele terțiare (cum ar fi enciclopediile) trebuie folosite cu reținere. Misiunea Wikipediei nu e să calchieze conținutul altor enciclopedii, ci să fie ea însăși enciclopedie, nu să ia din treizeci de enciclopedii și să scrie doar din ele, pe motiv că au fost scrise de experți. Wikipedia este ea însăși sursă terțiară, iar dacă sursele terțiare ar fi acceptate fără discuție, Wikipedia ar fi sursă de încredere pentru ea însăși, ceea ce nu e valabil. În ce-l privește pe Isus Britannica a făcut niște alegeri editoriale între teologia tradițională și istoria mainstream. Această alegere s-ar putea să nu se potrivească politicilor Wikipediei. De remarcat că articolul de față nu neagă faptul că Biblia și tradiția creștină zic că Isus s-a născut la Betleem. Dar ar apare problema că la Isus din Nazaret ar apare că Isus s-a născut la Betleem, iar la Isus cel istoric apare că s-a născut la Nazaret. Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2013 13:01 (EET)
Chestia cu sursele e confirmată pe en:WP:PRIMARY și menționată pe en:WP:SOURCES; Tgeorgescu (discuție) 17 februarie 2013 02:20 (EET)
Nu a existat un recensământ în Israel în anul 8 î.e.n. O scurtă introducere în temă este pe http://www.straightdope.com/columns/read/2001/what-did-the-census-at-the-time-of-the-birth-of-christ-accomplish . Tgeorgescu (discuție) 17 februarie 2013 01:13 (EET)
Un alt studiu e pe http://www.religioustolerance.org/xmaswwjb.htm Poate că studiul în sine nu e sursă de încredere, dar dă citate copioase din surse de încredere. Tgeorgescu (discuție) 18 februarie 2013 01:06 (EET)
Un articol de pe National Geographic: http://ngm.nationalgeographic.com/geopedia/Bethlehem Tgeorgescu (discuție) 18 februarie 2013 01:08 (EET)
Biblical Archaeology Review spune clar pe http://www.bib-arch.org/online-exclusives/nativity-01.asp care e opinia majoritară a experților. Tgeorgescu (discuție) 19 februarie 2013 13:26 (EET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ca post-scriptum la această dezbatere care aduce mult a en:WP:DEADHORSE, reprezentatul legitim al celei mai mari biserici creștine (ca număr de credincioși) a recunoscut a discutat despre faptul că Isus s-a născut la Nazaret, dar nu îl acceptă. Iată deci că până și unii teologi au fost siliți să accepte argumentele istoricilor seculari (secular nu înseamnă ateu sau necredincios), pentru că faptele contează, deși mai sunt unii care cred că teologia este liberă să ignore orice fapt demonstrabil și orice cunoștință obiectivă. Tgeorgescu (discuție) 8 august 2013 02:25 (EEST)

Recunoscut într-o traducere a Bibliei: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Luke.2.2&version=NTLR (la note de subsol, de observat termenii posibil și probabil adică afirmațiile făcute despre o altă guvernare a lui Quirinius nu sunt sigure). Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2016 22:11 (EET)

Dovezi arheologice[modificare sursă]

Trebuie să fii beat ca să crezi că o construcție din 327 ar fi "dovadă arheologică" despre nașterea lui Isus la Betleem. Cât despre Coran, el nu "atestă" nașterea lui Isus la Betleem, ci pretinde că Isus s-a născut la Betleem, deoarece Coranul nu este izvor istoric despre Isus. Coranul nu este sursă de încredere despre Isus. Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2013 16:37 (EET)

Cărți critice la adresa lui Isus[modificare sursă]

en:The Quest of the Historical Jesus, de Albert Schweitzer

Viața lui Isus, de Ernest Renan

Nu sunt critice la adresa lui Isus, ci sunt cercetări ale Bibliei și istoriei creștinismului după metoda critico-istorică. Adică despre Isus studiat prin aceleași metode cu care sunt studiați Iulius Cezar și Carol cel Mare. Din astfel de cercetări a reieșit că primii creștini nu credeau că Isus ar fi fost Dumnezeu, pesemne el n-a emis niciodată astfel de pretenții. Ideea că Isus ar fi Dumnezeu este o dezvoltare teologică ulterioară (mai târzie). Ce-ar fi făcut Matei, Marcu și Luca e ca și cum aș scrie eu peste cincizeci de ani o biografie a lui Obama, pe cinci sute de pagini și n-aș menționa nicăieri că a fost președinte al SUA. De aici se impune concluzia că ei nu auziseră de la nimeni că Isus ar fi Dumnezeu. Tgeorgescu (discuție) 17 martie 2013 02:23 (EET)
Revenind asupra celor de mai sus, evangheliile după Marcu, Matei și Luca nu conțin afirmații ale lui Isus prin care el se revendică drept Dumnezeu. Conform lui Bart Ehrman, Marcu îl consideră pe Isus devenit Dumnezeu prin botez (adică prin adopțiune), Matei și Luca drept Dumnezeu din momentul nașterii, iar Ioan drept Dumnezeu din vecii vecilor. Apostolul Pavel îl consideră drept ființă divină (înger), dar nu Dumnezeu. Deci Marcu, Matei și Luca îl consideră Dumnezeu, dar nu pun aceste aserțiuni în gura lui, doar Ioan face asta, de aici opinia majoritară că Isus cel istoric nu s-a numit pe sine Dumnezeu. Tgeorgescu (discuție) 4 aprilie 2015 22:59 (EEST)
Cum zice Ehrman, Isus nu umbla prin Israel prezentându-se cu „Sunt Isus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Eu Însumi Dumnezeu, a doua Persoană a Sfintei Treimi.” Tgeorgescu (discuție) 19 iulie 2016 03:30 (EEST)

Arhanghelul Mihail este Isus Hristos. Citiți si voi cărți inspirate! Oricum în multe teorii. Pentru cei care cred că e șnger le trebuie o pagina specială.[modificare sursă]

Aici este conținutul epentru cei care cred că Mihail nu e Isus Hristos = Domnul:Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.113.162.151 (discuție • contribuții).

Va fi folosit la o pagina cu nume diferit.Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.113.162.151 (discuție • contribuții).

Nu toată lumea consideră drept inspirate cărțile citite de dumneavoastră. Tgeorgescu (discuție) 4 aprilie 2015 17:46 (EEST)
Mai precis, ce e considerat inspirat într-o anume biserică/religie este considerat neinspirat în altă biserică/religie, deci a fi cărți inspirate este o aserțiune pur subiectivă. Nu e fapt obiectiv nici măcar că ar exista Dumnezeu, darmite că ar fi inspirat anumite cărți. Tgeorgescu (discuție) 4 aprilie 2015 18:06 (EEST)
Eu cred că din moment ce această pagină este scrisă în limba română, trebuie să respecți standardele culturale ale acestei țări sau cel puțin să le scoți în evidență. Francezii nu cred că scriu prea frumos despre Mahomed iar mulsumanii nu scriu prea frumos despre Ludovic „regele soare”.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 16:39 (EEST)
Nu există un "standard cultural românesc" care să ne impună ideea că ar fi un fapt obiectiv că Biblia ar fi inspirată de Dumnezeu sau ideea că ar fi un fapt obiectiv că Arhanghelul Mihail ar fi Isus Hristos. Standardul medical este că cei care ar vrea să ne impună această idei suferă de tulburări formale de gândire. Tgeorgescu (discuție) 3 iunie 2015 23:40 (EEST)

Schimbare nume din „Isus din Nazaret” în „Iisus Hristos”[modificare sursă]

Am observat cu uimire unele sfidări majore la adresa creștinismului. Una dintre ele este faptul că titlul articolului începe cu „Isus”. Mulți se întreabă care este diferența. Ei, atunci vă spun eu. Isus este traducerea numelui Ieșua din aramaică prin intermediul latinii și apoi românizat. Această formă a pătruns în limba română prin intermediul catolicismului. Varianta corectă pentru cei 90% creștini-ortodocși din România este provenită din traducerea grecească „Iesous” și românizat Iisus. Astfel acceptând forma Iisus recunoști patriarhia Constantinopolului ca lider religios. De ce să sfidezi 90% din cititorii acestei pagini? Apoi este problema secvenței „din Nazaret”. Asta arată nesimțire și ură anti-creștinã nemaipomenită asupra creștinilor. Din moment ce pentru cei „laici” ați creat o pagină numita „Isus ce istoric”, în care nu numai că impuneți opinia că istoria este în afara religiei creștine dar ați elaborat și tot felul de teorii, de ce să vă induceți idea voastră cum că Iisus Hristos S-a născut în Nazaret? Această pagină este dedicată creștinilor. Repet lucrurile astea arată ură anti-creștină pe față care nu va fi tolerată. Ca urmare a acestei constantări propun: -redenumirea paginei în Iisus Hristos iar cea care se numește „Isus ce istoric” poate să rămână cum doriți.
-redenumurea porțiunii de început al paragrafului din „Isus din Nazaret sau Iisus Hristos” în „Iisus Hristos (ortodocși) sau Isus Cristos (catolici)”.
-transferarea tuturor secvențelor anti-creștine în pagina dedicată celor laici.(Isus cel istoric)
Mulțumesc pentru înțelegere -Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 16:02 (EEST)

Ați citit discuția anterioară? Nu pare că ați adus argumente noi. Mare parte din ele nu se aplică Wikipediei, pentru că noi nu suntem sub autoritatea niciunei ierarhii religioase.
PS: Știți ce înseamnă „homofobie”? —Andreidiscuţie 3 iunie 2015 16:12 (EEST)
Care „noi”? În numele cui vorbiți dumneavostră ca să mă subminați pe mine? Sunteți cumva înființatorul Wikipediei? Vă rog să vă controlați în afirmații! Wikipedia oferă ambele variante ale unui subiect! În cazul de față aici este oferită doar varianta laică. -Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 16:18 (EEST)
Repet: Acest proiect nu este sub autoritatea niciunei ierarhii religioase. Noi, adică dumneavoastră, eu și ceilalți wikipediști, nu suntem supuși unei astfel de autorități. —Andreidiscuţie 3 iunie 2015 16:20 (EEST)
Eu v-am întrebat cum puteți vorbi în numele meu și al celorlalte persoane. Ce vă acordă acest drept? Eu fac parte dintr-un cult religios și sunt supus unei ierarhii întrucât nu sunt dintr-o sectă. Asta e homofobia. Dacă eu cred într-un lucru (și încă într-o țară majoritară creștină) sunt sfidat și supus procesului de îndoctrinare. În occident dacă spui ceva de homosexuali ești supus unor consencințe grele. Și asta la ei se numește homofobie.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 16:27 (EEST)
Pe Wikipedia sunteți wikipedist, ca urmare sunteți obligat să repectați politicile ei. Wikipedia nu recunoaște nicio altă calitate a dv., indiferent ce declarați. De aia se vorbește cu „noi”, incluzându-vă și pe dv.
Pe Wikipedia nu sunt admise pagini care să prezinte doar un singur punct de vedere, adică aici — cum propuneți dv. — doar punctul de vedere al BOR. --Turbojet 3 iunie 2015 18:02 (EEST)
Subscriu la răspunsul lui Turbojet. Nu interesează polarizările pe care le aveți dumneavoastră personal, aici suntem obligați să abordăm procesul editorial cu neutralitate.
Nu sunt cine știe ce „consecințe grele”, dacă zici ceva (presupun că acel ceva e o etichetare jignitoare aplicată întregului grup) ești doar văzut ca fiind un om cu prejudecăți (ceea ce nu ar fi departe de realitate), și tratat ca atare. Ți se spune homofob, dar asta are ca sens „ură față de homosexuali”. Când spuneți „homofobie anti-creștină”, se înțelege ura față de homosexualii creștini, ceea ce nu are sens în contextul de față. —Andreidiscuţie 3 iunie 2015 18:29 (EEST)
Dl. Turbojet dumneavoastră mi-ați retras orice altă caliteate a mea pe Wikipedia dar atunci de ce dl. Andrei are dreptul de a ne acorda „nouă” o calitate?
Dacă citiți mai atent cele scrise mai sus eu nu am cerut să existe decât un punct de vedere. Însă opudul acestui lucru s-a întâmplat deja împărțind personalitate lui Iisus Hristos din două puncte de vedere opuse (vezi: Isus din Nazaret;Isus cel istoric). Și dacă veți intra pe pagina Isus cel istoric veți observa doar atribuirea unor calități umane lui Iisus. Din nume putem observa deja că se accentuează partea laică nu religioasă în ambele pagini. Având asta invoc și eu la rândul meu WP:PDVN pentru a se șterge pagina Isus cel istoric.
Ps:Vă încurcați în afirmații iar acestea sunt împotriva punctului de vedere pe care îl susțineți! Iar fiecare utilizator își atribuie o calitate pe pagina personală.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 18:43 (EEST)
Apropo:Pentru dl. Andrei: N-am afirmat niciodată că aș fi fost considerat homofob iar „homofob homosexual” nu există deoarece Creștinismul condamnă așa ceva. Eu mi-am acordat calitatea de wikipedist ortodox pe pagina mea de Wikipedia.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 18:52 (EEST)
Nu știu ce ați înțeles când am zis „homofob” dar acesta provine din latină „homo”-om (Homo sapien) și „fob”-ură. Deci „homofob” este ura dintre oameni.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 19:00 (EEST)
Formularea dv. „Vă încurcați în afirmații” este falsă iar încercarea de a obține astfel superioritate asupra interlocutorului este inadecvată aici. Vă rog să țineți cont că pe Wikipedia nu sunteți în poziția preotului vizavi de enoriaș. Eu am declarat ce sunt, dar nu îmi impun puncul meu de vedere doar prin calitatea mea. De fiecare dată sunt obligat să mă conformez politicilor.
Există două articole, Isus cel istoric, unde este vorba de cercetările istorice/arheologice, considerând personajul ca unul istoric, în carne și oase. Articolul de față tratează personajul din punct de vedere religios, din toate punctele de vedere (WP:PDVN): ortodox, catolic, ateist, agnostic sau care or mai fi. Nu exclusiv din punct de vedere al religiei ortodoxe.
Se pare că dv. sunteți cel care nu cunoaște semnificația cuvântului homofob. Nu vine de la latinescul „homo” = om, ci de la prefixul homo-. Documentați-vă. --Turbojet 3 iunie 2015 19:22 (EEST)
Wikipedia are un articol despre homofobie. -- Victor Blacus (discuție) 3 iunie 2015 19:29 (EEST)
Orice ar însemna „homofob” și din orice combinație de limbi ar proveni acest cuvânt, important este că nu poate exista „homofob homosexual”, deoarece Creștinismul condamnă așa ceva, iar domnul Andrei Stroe în mod evident nu poate nega acest lucru! :) --Pafsanias (discuție) 3 iunie 2015 19:43 (EEST)
Bine, deci am ajuns unde trebuie. Deci dacă Iisus cel istoric se ocupă de persoana umană a lui Iisus Hristos atunci pagina Isus din Nazaret se ocupă de persoana dumnezeiască sau spirituală a lui Iisus Hristos. Atunci de ce nu vreți să redenumiți pagina Isus din Nazaret în Iisus Hristos, așa cum i se spune în religie? Care este problema? Iar problema cu homofob nu înțeleg ce vă preocupă atât de mult din moment ce sunt multe persoane care atunci când s-au născut nu puteau cunoaște cuvântul întrucât nu se inventase încă și eu am putut învăța decât un nivel de bază doar al limbii latine.
Vă rog să nu mai folosiți imperativul întrucât acesta exprimă un ordin!-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 19:40 (EEST)
Prefixul homo- nu vine din latină, ci din greacă. Nu se referă la substantivul om, ci la adjectivul egal, asemănător. -- Victor Blacus (discuție) 3 iunie 2015 19:48 (EEST)
@Valimali67: Ați înțeles bine. Este un ordin. Vi-l dă comunitatea de pe Wikipedia. Documentarea este una din cerințele de bază dacă doriți să evitați să fiți contrazis.
Nu sunt împotriva schimbării titlului, însă nu doar pentru că așa vrea BOR. Argumentul că în România religia ortodoxă este cea majoritară nu se încadrează în concepția Wikipediei. Uitați-vă și la titlurile articolelor din celelalte limbi. Dacă admiteți că celelalte articole sunt scrise conform a „cum i se spune în religie”, atunci înseamnă că în alte părți în religie i se spune și altfel. Wikipedia nu este ortodoxă, nici a României, nici a BOR. Mai degrabă a SUA, unde este organizația și serverele. Iar personajul nu este exclusiv al ortodoxiei. Din punctul de vedere al Wikipediei toate denumirile articolului sunt echivalente. --Turbojet 3 iunie 2015 20:20 (EEST)
Dl. Turbojet, aici nu vorbim de BOR iar conflictele dumneavoastră ar trebui să rămână o opinie neâmpărtășită. Iar faza cu imperativul în propoziția „Documentați-vă” nu prevede o condiție pentru care ar trebui să fac acest lucru ci doar se impune. Aș aprecia mai multă politețe. Wikipedia așa cum titlul nu se schimbă „că așa vrea BOR” (apropo niciun angajat BOR n-a impus așa ceva) tot așa titlul ateist nu trebuie să se impună deoarece Wikipedia nu este dedicată ateilor ci românilor din moment ce textul apare în limba română. România fiind o țară majoritară ortodoxă Isus din Nazaret apre în tradiția românească ca Iisus Hristos. Dacă voi puneți ce denumire vă convine riscați să induceți în eroare cititorii. Cum s-a ajuns la concluzia că Iisus s-a născut în Nazaret?
PS: Iar informația că numele paginii nu se acordă cu religia respectivă este greșită.Rusia -Иисус Христос (Iisus Hristos- ortodocși); Scoția-Jesus Christ (Isus Cristos-catolici);Grecia -Ιησούς Χριστός (Iesous Hristos-ortodocși); până și la englezi apare Jesus.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 21:08 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Dumneavoastră sunteți cel care ați declarat că sunteți supus unei ierarhii, subînțelegându-se că promovați punctul de vedere al organizației care are ierarhia respectivă și care ați declarat că nu este o sectă (deci este o Biserică), așa că sunteți foarte aproape de un conflict de interese.

Există vreo 15 wikipedii care au titlul cu „din Nazaret”, și vreo 10 (ortodoxe!), fără cele islamice, care îi scriu numele cu „Is-” (un singur i). Și în România unele culte preferă „Is-” [6] vs. [7], [8] vs. [9] etc.

V-am spus că nu sunt contra, însă este nevoie de argumente serioase, deoarece altfel oricine ar veni să schimbe orice pe motiv că așa zice el. Argumente ca „Wikipedia nu este dedicată ateilor ci românilor din moment ce textul apare în limba română.” (am senzația că această propoziție este echivalentă din punct de vedere logic cu inacceptabila „cine este ateu nu este român”), „România fiind o țară majoritară ortodoxă” (adică primează dreptul pumnului) nu se potrivesc cu principiile Wikipediei și personal nu o să le accept doar din smerenie. Iar afirmația „conflictele dumneavoastră ar trebui să rămână o opinie neâmpărtășită” (neîmpărtășită) sună a „eu cer ca ceilalți să vă ignore poziția”. Și nu este cazul să insinuați că aș avea vreun conflict, asta sună a argument ad hominem, care nu este admis pe Wikipedia și indică lipsa altor argumente. Veniți cu argumente în spiritul Wikipediei. --Turbojet 3 iunie 2015 22:34 (EEST)

Referitor la Isus cel istoric, asta pot afirma istoricii: că Isus a fost un om care a vorbit altor oameni și a avut anumite acțiuni. Cu asta se ocupă istoricii, ei nu pot elibera certificate de dumnezei nici lui Isus, nici lui Iulius Cezar, nici lui Vespasian, nici lui Attila, nici lui Napoleon, pentru că istoricii nu studiază fenomene supranaturale și nu pot cerceta științific ființe supranaturale (cum ar fi Dumnezeu). Deci articolul nu încalcă în niciun fel WP:PDVN. Punctul de vedere neutru nu e cel de la jumătatea drumului între cercetarea istorică și divagațiile mistice sau credințele preferate ale unei anumite biserici. Iar credințele teologice pot fi prezentate astfel: enciclica Papei consideră că..., comunicatul Sinodului B.O.R. consideră că..., Arhiepiscopul de Canterbury a afirmat..., Richard Dawkins consideră că..., fără a fi vorba de o contradicție. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 03:10 (EEST)
Dl. Turbojet, în primul rând, Wikipedia nu obligă pe nimeni să aplice deciziile luate pe Wikipedia din alte limbi. Plecând de la afirmația Naționalitatea unei persoane nu ține de origine ci de cultură,atunci oricât de român s-ar considera o persoană, dacă nu are cultură română atunci nu este român iar cultura română cuprinde și religia ortodoxă. Astfel în cultura română Mântuitorul este cunoscut sub numele de Iisus Hristos. Dacă voi nu scrieți conform culturii române atunci nu scrieți românilor iar românii, cărora se vrea a le scrie, au să fie induși în eroare. Atunci, întrebarea mea este, pentru cine scrieți voi? Apropo de 15 wikipedii care au cu „din Nazare (care defapt sunt 13 pagini astfel), câte din aceste pagini au și pagina dedicată exclusiv ateilor cu numele Isus cel istoric? Iar numărul paginilor care includ numele integral al Mântuitorului «Isus/Iisus Hristos/Cristos/Mesia» este fix de 90 de pagini. Mă întreb cum și-au permis celelate pagini așa ceva. Plecând de la faptul că istoria este știință care studiază trecutul umanității și al societăților omenești cu scopul de a le reconstitui (deci istoria este o știință) și de la faptul că științific este numai ceea ce poate fi perceput cu cel puțin una din cele 5 simțuri (sonor, tactil, olfactiv, vizual și gustativ) atunci ajungem la faptul că studiul forței gravitaționale (pe care nu o poți pipăi/mirosi/auzi/gusta/vedea) în cadrul fizicii este neadecvată unei științe. Cum puteți vorbi/declara în numele istoricilor că aceștia nu au nici-o credință. Pei aflați că Herodot (părintele istoriei ca știință) punea multe evenimente pe seamna zeilor eleni iar asta nu îl exclude ca fiind un istoric.
În loc să întoarceți pe dos tot ce am scris eu aici și să creați sofisme mai bine rezolvă problema așa cum s-a rezolvat în alte 90 de wikipedii pe care le puteți număra.-Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 16:40 (EEST)
„oricât de român s-ar considera o persoană, dacă nu are cultură română atunci nu este român iar cultura română cuprinde și religia ortodoxă. Astfel în cultura română Mântuitorul este cunoscut sub numele de Iisus Hristos. Dacă voi nu scrieți conform culturii române atunci nu scrieți românilor iar românii, cărora se vrea a le scrie, au să fie induși în eroare.”
Gândire deziderativă. Ar trebui să vă dați seama de enormitatea pretenției că românii sunt ortodocși fără excepție și a pretenției ca Wikipedia să vă slujească interesele. Până acum nu ați venit decât cu un ton imperativ și cu argumente nevalabile pe Wikipedia. --Turbojet 4 iunie 2015 17:57 (EEST)
Argumentele sunt făcute pentru a fi combătute prin contraargumente, nu pentru a fi comentate. Am folosit operații logice prin care am dedus așa ceva sau vreți să spuneți că nu există vreo legătură între ortodoxismul și cultura română. Aș fi curios să văd cum veți demonstra asta. Pot să vă ofer și o listă a semnificațiilor expresiilor și proverbelor cu legături în ortodoxism.-Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 18:38 (EEST)
PS: Eu am zis că ortodoxismul este o parte a culturii române (a nu se confuda cu cultura română=ortodoxism) iar acest subiect ține de acea parte religioasă (care în cultura română este ortodoxismul), deci pentru a respecta cultura română adecvați titlul la partea religioasă din cultura română (Isus din Nazaret se traduce Iisus Hristos).-Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 18:49 (EEST)
La începutul paginii Isus din Nazaret scrie clar: Acest articol se referă la Isus din Nazaret privit din punct de vedere teologic. Deci pagina Isus din Nazaret trebuie prezentată din punct de vedere teologic a trei religii: creștini, mulsumani, mozaici (pentru a se rezolva problema cu WP:PDVN). Însă deoarece majoritatea țării, în a cărei limbi s-a scris, este creștin-ortodoxă atunci se va evidenția perspectiva creștin ortodoxă. Iar partea cu en:WP:NOTNEUTRAL s-a rezolvat prin împărțirea personalițații lui Iisus Hristos din două perspective opuse. Opiniile ateiste nu au ce să căute aici întrucât termenii teologie (atribuit paginii) și ateism se contrazic. Mi se par destule argumente clare și puternice, aștept doar să se încumăte un administrator. Eu nu înțeleg care este argumentul pentru care pagina a fost intitulată Isus din Nazaret-Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 20:50 (EEST)
Ateismul nu este o religie, dar este teologie, adică opinii teologice (și anume că Dumnezeu nu există). Plus că a negat cineva că ortodoxia face parte din cultura română? Face parte, dar titlurile Wikipediei urmează opiniile normative ale lingviștilor, nu faptul nedemonstrat că majoritatea românilor ar scrie Iisus. Wikipedia este neutră față de religii, nu este nici pro-ortodoxă, nici anti-ortodoxă, nici pro-ateism, nici anti-ateism. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 21:43 (EEST)
Cu privire la dumnezeirea lui Isus drept fapt istoric am discutat pe Discuție:Isus cel istoric. Valimali67 nu are căderea de a schimba regulile de bază ale scrierii istoriei, chiar dacă i se pare că Herodot făcea oarecum altfel. De fapt, întreaga Wikipedie nu ar avea această cădere, pentru că noi rezumăm informația scrisă de istorici, nu dictăm istoricilor cum să scrie. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 22:00 (EEST)
Ateismul nu este o opinie teologică. Teologia este studiul asupra lui Dumnezeu după cum spune și etimologia („Θηος”-Dumnezeu) iar dacă tu nu crezi în Dumnezeu atunci tu nu ai ce studia. Aduceți-mi dovada că ateismul este o parte a teologiei. Aici se crează un dezechilibru: Isus cel istoric- opinie laică sau ateică; Isus din Nazaret- titlu ateist. Având în vedere că pagina e privită din punct de vedere teologic, atunci se aplică lingvistica teologică. La Isus din Nazaret puteți aplica ce lingvistică doriți. Iar Wikipedia cu toate că nu are legătură cu un stat nu trebuie să submineze autoritatea acelui stat. BOR este o instituție și nu trebuie subminată în niciun fel întrucât înainte de toate voi sunteți cetățeni acestui stat. Iar lingvistica numelui lui Isus din Nazaret la nivel oficial al statului este Iisus Hristos.În acest stat al cărui aparțineți se jură pe Biblia în care este scris Iisus Hristos iar toate comunicatele oficiale care includ numele în mod întâmplător sau nu scriu Iisus Hristos. BOR funcționează cu sprijinul statului român. Subminarea BOR include automat subminarea statului român iar asta încalcă Constituția Românieie. Și până la urmă cum poate fi titlul „neutru” când clar susține varianta ateistă. Lingvistica limbii române funcționează în principiile statului. Aici sunt niște legături. Eu m-am săturat de atâta ignoranță și cred că voi fuce asta la un nivel mai înalt. -Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 22:57 (EEST)
Ha, ha, ha, subminarea statului român! Ăsta este text bun de un articol de Neciclopedia. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 23:20 (EEST)
Tot la nivel de Neciclopedia este argumentul cu forța gravitațională: fizica este o știință analitico-empirică, ea analizează logico-matematic fenomene empirice, iar efectele gravitației pot fi constatate empiric, gravitația nu e fenomen supranatural. În rest, fizicienii, ca și istoricii, pot avea ce credință religioasă vrea mușchii lor, dar o au în calitate de persoane particulare, nu de oameni de știință. Un istoric poate fi convins că Isus într-adevăr a înviat, dar cu titlu de părere personală (adică în mod subiectiv), nu cu titlul de fapt istoric obiectiv. Toți istoricii creștini pot confirma faptul că învierea lui Isus nu este considerată fapt istoric, chiar dacă ei cred în mod subiectiv că Isus a înviat. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 02:27 (EEST)
În istorie se formulează altfel: …despre care se crede că; despre care s-a relatat că. Aceasta pentru a nu exculde niciuna dintre variante (WP:PDVN) deoarece nimeni nu îi impune unui istoric să vobească în termeni ateiști. Verificați orice manual de istorie, avizat de M.E.C., despre antichiate și la capitolul „Creștinism” nu se zice că Iisus Hristos s-a născut în Nazaret sau clar că nu a înviat. Dacă majoritatea persoanelor învață așa cine sunteți dvs. domnule Tgeorgesu ca să vă bateți joc de un domeniu care nu vă aparține. Iar argumentul dumneavoastră prin care forța gravitațională se diferențiază de religie prin „analiză logico-maremațică a unui fenomen empiric” este profund greșit. În popor (deci mentalitatea sau cultura poporului român) există credința că Dumnezeu te ține pe Pământ. Ce nu mă lasă pe mine să zic că forța gravitațională este defapt activitatea monadei supreme (Dumnezeu). Verificați la pagina Gottfried Wilhelm von Leibniz unde o să rămâneți surprins că un fizician și matematician demonstrează filozofic și științific existența monadelor. Eu pot afirma tot prin deducție a efectelor unei forțe de tip monade, faptul că noi trăim acum. Poate că e un efect al monadei supreme. Religia și supranaturalul sunt deja introduse în știință. „Leibniz este unul din precursorii dialecticii germane, el a susținut ideea continuității și evoluției naturii. În teoria cunoașterii, Leibniz se situează pe pozițiile raționalismului, pe care încearcă să-l îmbine cu elemente de empirism.”- deci Dumnezeu este ceva empiric iar toată acțiune lui Dumnezeu (nașterea, minunile, învierea, înălțarea) sunt fapte empirice. Deci forța gravitațională nu este cu nimic mai „credibil” decât monadele, date fiind faptul că ambele sunt empirice. Atâtea argumente… (cred că o să scriu un roman cu ele).
Dl. Tgeorgescu totodată cred că ar fi cazul să vă mai scuzați când greșiți (ateismul nu e opinie teologică; vedeți discuția anrerioară) și să vă informați înainte de a introduce informații greșite menite de a induce în eroare. Iar stilul dumneavoastră de comunicare cred că ar trebui modificat. Nu înțeleg ce caută „Ha, ha ,ha” aici.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 10:32 (EEST)
PS: Aceasta se numește contraargument. Contraargumentul se crează prin: Ceea ce a zis X-ulescu este greșit deoarece…. A nu se face greșeala de a contraargumenta ceva prin alt subiect!-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 10:44 (EEST)
Istoricii nu lucrează cu miracole. Ei nu le pot nici infirma, nici confirma. Anumite miracole pot fi infirmate ca escrocherii, dar nu se poate face asta cu toate miracolele. Învierea lui Isus nu poate fi nici confirmată, nici infirmată, deci nu constituie fapt istoric și nu e fapt obiectiv pentru că a crede sau nu în ea e funcție de religia subiectului, nu funcție de cunoaștere obiectivă. În general, cum spunea Ehrman, e o diferență între trecut și istorie: ce a mâncat bunicul meu la două săptămâni după ce a împlinit zece ani e trecut, dar nu e istorie. Istorie este ce poate fi susținut de istorici ca fiind trecut, adică evenimente pentru care există dovezi obiective. Și nu știu cu ce ateu polemizați, că eu nu sunt ateu. Singura nelămurire pe care o am este dacă sunteți sincer în argumentele dvs. sau vreți să vă bateți joc de enciclopedie producând argumente absurde și bizare. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 12:34 (EEST)
Eu nu am pretins ca pagina Isus din Nazaret să se ocupe de subiect din punct de vedere istoric deoarecr există deja o pagină cu numele Isus ce istoric care se ocupă de asta. Dumneavoastră ați încurcat lucrurile: Valimali67 nu are căderea de a schimba regulile de bază ale scrierii istoriei. Aici se vorbește despre pagina Isus din Nazaret care conform paginii (Acest articol se referă la Isus din Nazaret privit din punct de vedere teologic) este privită din punct de vedere teologic. Secvența „din Nazaret” reprezintă un presupus fapt istoric. Deci ceea ce vreau eu este să dați Cezarului ce e al Cezarului. Adică pagina aceasta să fie privită din punct de vedere teologic creștin, mulsuman și mozaic. Ateismul este paralel cu teologia și n-are ce căuta aici.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 12:57 (EEST)
Am răspuns mai sus la acuzația că a scrie din punct de vedere istoric despre Isus ar fi ateism. Teologia este discursul despre Dumnezeu, deci ateismul este teologie, deoarece a susține că Dumnezeu nu există este tot discurs despre Dumnezeu. Am scris "Ha, ha, ha" pentru că am râs în hohote, d-aia am și menționat Neciclopedia. Argumentele dvs. nu sunt enervante, ci de-a dreptul hilare. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 13:05 (EEST)
Încă o informație greșită. Teologie vine de la „Θηος”(„theos”-Dumnezeu) și „λογος” („logos”-cuvânt, știință) deci „știința despre Dumnezeu”. Ateii nu pot dezvolta o știință despre Dumnezeu deoarece ei nu cred în Dumnezeu. Ei pot spune doar „Dumnezeu nu există” sau așteaptă ca teologii să spună ceva ca ei să nege acel lucru. Nu există teolog ateu.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 13:28 (EEST)
en:Category:Atheist theologians. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 13:49 (EEST)
Mie mi se pare că sunt Wikipedia ro. nu en. Ce îmi pasă mie cum își concep americanii ideile. V-am mai spus că ține și de cultură. Americanii la ce istorie au așa au și cultura. În limba română termenul „teolog ateu” este profund greșit. Deci puteți să impuneți secvenț „din Nazaret” pe Wikipedia en. unde este scris „Jesus”-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 13:59 (EEST)
En.wiki este Wikipedia în limba engleză, nu Wikipedia doar pentru americani, la fel cum ro.wiki este Wikipedia în limba română. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 14:03 (EEST)
Asta nu rezolvă nimic. Wikipedia en. poate să scrie pentru cine vrea dar ei scriu după termenii lor. Așa și Wikipedia ro. scrie după termeni româneștidar oricine dorește poate vede ce scrie aici. Termenul „teolog ateu” nu există în limba română. Trebuie mai înâi să-l împrumutați, să fie acceptat în română și apoi să fie înregistrat. Nu înțeleg de ce doriți ca pagina Isus din Nazaret să fie înțeleasă de oricine altcineva doar de români nu. Acum înțeleg: nu sunteți ateu ci teolog ateu. PS: O persoană care se ocupă de teologie se numește teolog și trebuie să aibă studii de teologie.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 14:42 (EEST)
Eu nu sunt nici ateu, nici teolog, nici teolog ateu. Oricâtă placere am să citesc ce scrieți, trebuie să vă reamintesc că aici nu e Ora veselă. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 15:09 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Valimali67: Cuvântul Θηος nu există în limba greacă. Există doar θεός, care înseamnă „zeu”, iar în sens creștin „Dumnezeu”. Vă rog să nu vă mai obosiți cu lecții inutile de etimologie după ureche, care oricum nu servesc argumentării. Ați pornit de la premiza greșită că această pagină ar fi destinată unui anumit public. Ea nu e destinată doar credincioșilor, nici doar creștinilor și cu atât mai puțin doar creștinilor ortodocși din România (în detrimentul altor categorii de cititori). BOR are propriile ei publicații și site-uri de informare unde își desfășoară activitățile specifice și își susține doctrina. Dintre proiectele înrudite cu Wikipedia, există ro.orthodoxwiki.org, iar cei interesați să aprofundeze această perspectivă se pot adresa acolo. Aici, ea nu reprezintă decât una dintre perspectivele existente asupra subiectului, inclusiv în privința numelui.

Inversându-vă însă argumentul, nu cred că există niciun vorbitor de limbă română care să nu recunoască despre cine este vorba în sintagma „Isus din Nazaret” (cu unul sau doi de „i”). Ba chiar, dacă au depășit stadiul elementar al catehismului și nu s-au încâlcit încă în lecturile avansate din Monadologie, mulți dintre creștinii români știu și ce înseamnă inscripția I.N.R.I. de pe Crucea Mântuitorului, menționată în Biblie. Prin urmare, mă tem că protestul dumneavoastră e doar un gest de încăpățânare habotnică (și vă rog să-mi iertați caracterizarea sinceră). --Pafsanias (discuție) 5 iunie 2015 15:16 (EEST)

Domnule Pafsania, în primul rând vă rog să nu mai faceți dumneavostră regulile aici (indiferent că sunteți administrator sau altceva) deoarece Wikipedia are propiile reguli stabilite.
În al doilea rând eu nu am creat nici-o premisă. Faptul că pagina Isus din Nazaret este privită din punct de vedere teologic scrie chiar la începutul paginii. Dacă considerați că premisa este greșită, atunci corectați-o. Însă acest lucru va duce la unificarea paginii Isus din Nazaret și Isus cel istoric din moment ce credeți că perspectiva creștin-ortodoxă nu are ce căuta aici ( ura anti-creștină despre care vorbeam).Deci excluzând perspectiva teologică impuneți doar o perspectivă ateistă. Atunci de ce ați împărțit paginile în două și vă ascundeți sub „perspectiva teologică și istorică”? Diferența dintre http://ro.orthodoxwiki.org și Wikipedia este aceea că orthodoxwiki exclude orice variantă înafară de cea ortodoxă dar Wikipedia în politica sa și-a luat obligația de a aduce toate variantele. Nu scrie niciunde că Wikipedia nu oferă și perspectiva creștină. Și să știți că puteți induce foarte ușor în eroare o persoană întrucât elementar este depre Iisus în cultura română că S-a născut în Betleem iar numele de Iisus sau Ieșua era un nume care se mai putea întâlni. Așa cum voi mă întrebați de ce nu pot accepta numele ăsta așa și eu vă întreb de ce nu puteți accepta numele Iisus Hristos. Defapt ateii n-au nimic în legătură cu Hristos. Hristos este al creștinilor. Știți dumneavoastră dl. Pafsanis care este opusul cuvântului „habotnic” sau „încăpățânare habotnică? Nu cred că v-ar plăcea să vă numesc așa. Dacă voi mă rugați să că aduc argumente mai bune, eu vă rog să aduceți contraargumente mai bune.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 17:06 (EEST)
PS: I.N.R.I. este o inscripție menită de a-L umili pe Iisus Hristos. Însă Iisus Hristos a transformat tot răul în bine. A luat crucea pe care a fost răstignit și batjocorit și a transformat-o ca simbol al creștinismului împotriva diavolului. Noi când ne închinăm, după cum spune și numele ( a se închina vine de la „chin”), vrem să avem și noi onoarea de a suferi însă noi pentru propiile păcate. Dacă Adam și Eva au dus omenirea spre pieire prin măr atunci Iisus Hristos prin lemnul mărului a stat și a suferit pentru păcatele noastre.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 17:14 (EEST)
Cred că faceți confuzie între subiect și abordarea sa. Un subiect teologic (Isus ca figură religioasă) poate fi prezentat din perspectivă seculară (neutră de BOR sau creștinism în general), pur și simplu privind lucrurile din exterior (conform BOR, XYZ; confirm Bisericii Catolice, ZYX – ș.a.m.d.) Articolul despre o legendă populară nu trebuie scris în limbaj popular, iar articolul despre manele nu trebuie colorat cu expresii de cartier – tonul, abordarea și prezentarea trebuie să fie în mod uniform neutre, academice și enciclopedice, indiferent de subiect. Așa se face că nici articolul despre Isus nu trebuie prezentat prin ochii credinciosului. --Gutza DD+ 5 iunie 2015 17:21 (EEST)
Dl. Gutza, în primul rând aș vrea să vă urez bun-venit la această discuție și v-aș ruga să citiți mai întâi discuția integral pentru a realiza evoluția discuției.
În al doilea rând, abordarea unui subiect începe cu titlul acestuia. Dacă titlul este neconrespunzător atunci conținut nu se va putea conforma. Ați dat un exemplu bun, anume „muzica populară”. Dacă am conforma muzica populară la Wikipedia din alte limbi cum s-a întâmplat aici, ar ieși „musică de țară” (tradus mot-à-mot din engleză „country music”). Cred că nu vă place această conformare…-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 17:45 (EEST)
Am citit suficient cât să-mi fac o idee destul de bună; deja discuția este prea lungă pentru a putea fi parcursă integral. Nu am vorbit de traduceri mot a mot, ci despre posibilitatea de a aborda un subiect dintr-o perspectivă externă subiectului. Atitudinea Dvs de forma „Hristos este al creștinilor” ar duce prin extindere la „vrăjile sunt ale vrăjitoarelor”, „homeopatia este a homeopaților” sau „astrologia este a astrologilor” – cu alte cuvinte, ar trebui să prezentăm musai poziția vrăjitoarei Omida despre vrăji, a producătorilor de medicamente homeopatice despre homeopatie ș.a.m.d. Cred că vă este și Dvs. evident de ce Wikipedia a ales altă abordare. --Gutza DD+ 5 iunie 2015 18:11 (EEST)
Nu, nu-i este evident, tocmai asta e și problema. Omul nu a înțeles cum funcționează Wikipedia, la ce servește, la el ar fi deja un progres să ofere argumente logice la obiecțiile aduse, în loc să se împiedice în paralogisme, îi e chiar dificil să înțeleagă logic argumentele aduse, pentru că el după cât se vede răspunde la cu totul altfel obiecții decât i-au fost aduse. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 18:19 (EEST)
Dl. Gutza de ce vă abateți de la subiect aburind lumea prin sofismele voastre. Ați încălcat o regulă foarte importantă a logicii și anume aceea a generalizării. Aici este vorba despre titlul paginii Isus din Nazaret. Dacă pagina este privită din punct de vedere teologic iar denumirea teologică în limba română este Iisus Hristos atunci de ce să numești pagina Isus din Nazaret. Am mai demonstrat mai sus că titlul implică credința ateistă cum că Iisus S-a născut în Nazaret și am mai demonstrat că ateismul nu este o teologie. Sunt doar două argumente de contraargumentat. Citiți argumentul integral mai sus și contraargumentați-l. Este chiar atât de greu? Vă rog să terminați cu problemele personale. Iar dvs. domn Tgeorgescu, procedeul de înțelegere al dumneavostră este deschiderea unui cufăr, atunci așteptați pe altcineva să-l deschidă.
PS: Sofismele sunt greșeli logice făcute intenționat pentru a induce în eroare interlocutorul.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 18:47 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Valimali67: Etimologie după ureche: a se închina nu vine de la chin (de origine maghiară), ci de la latinescul inclinare. -- Victor Blacus (discuție) 5 iunie 2015 19:08 (EEST)

Pei și înclinare de la ce mai vine? Iar dacă ar fi să atribuim altor popoare toate cuvintele comune ale limbii noastre atunci nici cuvintrle provenite probabil din limba daca nu ne mai salvează deoarece acestea sunt comune cu cele din nordul Indiei-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 19:27 (EEST)
Argumentele dvs. sunt chitite împotriva propagandei ateiste și dau pur și simplu chix într-o enciclopedie în care nu se face propagandă ateistă. D-aia ziceam că în loc să răspundeți la obiecțiile aduse de interlocutori, ați pus placa cu răspunsuri la adresa propagandei ateiste. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 19:41 (EEST)
Spusele dumneavosatră nu resprezintă un contraargument.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 19:48 (EEST)
Aici toată lumea e de acord să nu facem propagandă ateistă, iar a ataca titlul articolului drept propagandă ateistă este un om de paie. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 19:57 (EEST)
Titlul nu este neutru din moment ce afirmă că Iisus S-a născut în Nazaret iar acest lucru este în contradictoriu cu credința creștină. Cred că este destul de evident. Dacă eu zic, de exemplu: „Tgeorgescu din Ferentari” iar Ferentari fiind un cartier rău famat din București atunci eu fac asta în scop denigrativ. Mie nu mi se pare ceva neutru.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 20:08 (EEST)
Ok, atunci vă invit să numărați câte Wikipedii în alte limbi au articolul Isus din Betleem. Sau credeți că Isus din Nazaret (film) a fost un film de propagandă ateistă? Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 20:27 (EEST)
Traducerea corectă a numelui filmului „Jesus of Nazareth” este „Iisus al Nazaretului”, așa cum îi spuneau oamenii pe atunci. „al Nazaretului” nu implică automat faptul că S-ar fi născut acolo.-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 21:02 (EEST)
Iisus a plecat cu Fecioara Maria în Nazaret pentru a nu fi ucis de Irod. Iar la întoarcere a fost cunoscut ca fiind venit din Nazaret. Filmul „Iisus al Nazaretului” arată doar cum îi numeau oamenii. De aici și I.N.R.I..-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 21:08 (EEST)
Încă un om de paie. -- Victor Blacus (discuție) 5 iunie 2015 21:11 (EEST)
Acesta nu este un contraargument. Reper un contraargument se crează astfel :Ceea ce a zis X-ulescu este greșit deaoarece/conform/după următoarea sursă etc..-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 21:47 (EEST)
Nu. Iisus nu a plecat cu Fecioara Maria în Nazaret pentru a nu fi ucis de Irod. Maria și Iosif au trăit în Nazaret și înainte și după nașterea pruncului și tot acolo l-au crescut. Presupusa naștere la Betleem este legată de călătoria pe care ar fi făcut-o părinții săi în vederea recensământului, când evreii trebuiau să se întoarcă la locurile de baștină. Dar nici un personaj din antichitate nu este numit după locul nașterii sale întâmplătoare, pe drum. Traducerea „Iisus al Nazaretului” e la fel de neinspirată ca și etimologia cuvântului „homofob”. Dacă oamenii îl numeau „nazarinean”, atunci putem și noi să o facem, pentru că nu aparținem altei specii. Iar dacă nivelul cunoștințelor dumneavoastră din domeniul teologiei neo-testamentare este cel pe care îl expuneți aici, atunci nu are niciun rost continuarea discuției cu un pretins apărător al ortodoxiei românești. --Pafsanias (discuție) 5 iunie 2015 21:53 (EEST)
Vedeți? exact ceea ce ziceam. Confundați abuziv de mult pagina Isus din Nazaret cu Isus cel istoric. În primul rând această pagină aceptă doar perspectiva teologică. Nici creștinismul, nici islamismul nu acceptă idea cum că Preasfânta Fecioara Maria și Iosif ar fi fost căsătotiți (poate nu degeaba este numită „fecioară”). Despre Fecioara Maria se știe că s-a născut în Nazaret însă despre Iosif nu știu. Iar confom tradiției creștine recensământul a fost după nașterea Mântuitorului prin pogorârea Duhului Sfânt asupra Fecioarei Maria, când Irod, aflând că alcineva va deveni împărat, a ucis toți pruncii. Iisus era știut ca fiind venit din Nazaret însă acum nu cred că ar fi cazul să vă puneți în rând cu cei ce L-au răsrignit pe Iisus. Oricum titlul ar fi trebuit să sune „Iisus cel considerat din Nazaret de către oamenii din vremea lui” dacă ar fi adevărat ce susțineți. Și până la urmă dacă cei mai apropiați oameni de Iisus au dezvăluit că acesta S-a născut în Betleem ce rost are să facem pe teologii și să ne dăm cu părea cu privire la locul nașterii lui Iisus. Eu cred că nu v-ar conveni dacă v-aș numi „Pafsanias din Strehaia” doar că așa cred eu că acolo v-ați născut.--Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 22:31 (EEST)
Dacă nu erau căsătoriți ce erau, ibovnici? Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 22:39 (EEST)
Iosif s-a ofeeit să o însoțească pe Fecioara Maria deoarece să naști fără soț era văzut ca un act de prostituție ceea ce era ilegal la iudei. Tot încurcați paginile…-Valimali67 (discuție) 5 iunie 2015 22:51 (EEST)
Bine, cel puțin, că prostituția era ilegală doar la iudei. Noi, creștinii, după Imaculata Concepție, am reușit să depășim această prejudecată... --Pafsanias (discuție) 5 iunie 2015 23:02 (EEST)
A se vedea [10] și [11]: deși diferă asupra detaliului dacă avusese loc ceremonia de căsătorie, atât catolicii cât și protestanții consideră că Iosif și Maria erau soț și soție dinainte de a se naște Isus. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2015 23:15 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Wikipedia nu este o pagină dedicată misionarismului de orice fel. Dacă majoritatea cititorilor acestei pagini sunt români și creștini-ortodocși de ce nu îi lași în credința lor. Dl. Pafsanias toată lumea știe cum era prostituția în Europa înainte de creștinism iar în zilele de azi civilizația „evoluează” întorcându-se la barbarie. Tot popoarele cu un substrat al cuturii barbar au acceptat homosexualitatea și alte lucruri.
PS: Dl. Tgeorgescu domeniul ro. aparține României, Wikipedia nu este un site izolat. Iar pe orice domeniu se respectă legile respective. De exemplu: Pe Wikipedia fr. poți să postezi poze cu caricaturi cu Mahomed însă pe Wikipedia din Emiratele Arabe Unite poți fi decapitat penteu asta.-Valimali67 (discuție) 6 iunie 2015 08:39 (EEST)

„ro.” (ro punct) nu este un domeniu. Domeniile sunt de forma nume.indicativ de țară și nu sunt proprietatea țărilor respective, le sunt doar atribuite de IANA. Domeniul wikipedia.ro, deși există, n-are nicio legătură cu Wikipedia în limba română. Wikipediile în toate limbile sunt găzduite la domeniul wikipedia.org, cea în limba română la subdomeniul ro.wikipedia.org. Nimeni care scrie pe wikipedii n-are motiv să se teamă de represalii religioase deoarece Sharia n-are nicio autoritate asupra wikipediilor în limbile musulmane găzduite la wikipedia.org, la fel cum nici Biblia n-are vreo autoritate asupra celor în limbile creștine. --Turbojet 6 iunie 2015 12:03 (EEST)
Asta nu înseamnă neapărat că trebuie să se impună o opinie ateistă prin titlu la o pagină privită din punct de vedere teologic.-Valimali67 (discuție) 6 iunie 2015 13:07 (EEST)
Ideea că titlul „Isus din Nazaret” ar fi o formulare ateistă este falsă. O formulare ateistă ar fi probabil alta. Și în principiu și ea ar fi admisibilă ca titlu, deoarece, cum vi s-a explicat, ateismul tot la aspectele religioase se referă, doar că neagă unele din afirmațiile religiilor. Dv. asimilați termenul „ateist” cu cel de „necredincios față de religia pe care o slujiți”. Iar în lume (căreia i se adresează Wikipedia) aceștia sunt mult mai mulți decât credincioșii ortodocși. După dv. singura opinie teologică corectă este cea a BOR, de parcă ar fi singura Biserică și ar deține adevărul absolut. --Turbojet 6 iunie 2015 14:30 (EEST)
Titlul nu impune nicio opinie ateistă. Epitetul „din Nazaret” nu declară că s-ar fi născut acolo, ci că a crescut și trăit în acel oraș. El este cât se poate de neutru și acceptabil și din punctul de vedere al altor religii ori confesiuni. Pentru ortodoxie (inclusiv cea de limbă română), acesta nu este probabil epitetul cel mai reprezentativ doctrinar, dar el este recunoscut, utilizat și interpretat teologic. Îmi permit să dau un citat ceva mai lung:
Sfântul Matei notează că, după moartea lui Irod, Iosif a avut din nou un vis premonitoriu, în care un înger îi vesti că primejdia trecuse și că se putea întoarce cu Pruncul în pământul lui Israel. Este a treia comunicare pe care Iosif o primește în vis de la un trimis ceresc. Ascultător, din nou, al poruncii venite de sus, Iosif părăsește împreună cu Pruncul și cu Sfânta Sa Maică, Egiptul care îl ocrotise în vremuri de cumpănă și se reîntoarce în Țara Sfântă. El însă nu se mai oprește în Iudeea, unde domnea Arhelau, fiul lui Irod, ci merge direct la Nazaret, orășel din Galileea aflat sub dominația lui Irod Antipa, care era tot fiul lui Irod, dar mai puțin temut decât tatăl său.
Șederea lui Iiisus la Nazaret va avea și ea tâlcul ei. Evanghelistul Matei, mereu preocupat să găsească în profeți prevestiri ale faptelor relatate, explică venirea la Nazaret: „ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin proroci că Nazarinean Se va chema” (Matei 2, 23). Nazaretul a avut un loc însemnat în viața Domnului; dacă Iisus Se naște la Betleem, la Nazaret are loc taina zămislirii, a întrupării Fiului lui Dumnezeu. În acest orășel neînsemnat se va desăvârși, în timpul celor 30 de ani ce vor urma, lentul proces al sfințirii umanității Sale de către firea divină, al pătrunderii energiilor divine în omenitatea ce se deschidea spre a le primi. Este oare o simplă coincidență faptul ca Nazaret se tălmacește „sfințenie”? Misterul zămislirii Mântuitorului Hristos și al formării personalității Dumnezeului întrupat este legat în primul rând de Nazaret. Nazaretul ne dă cheia tainei lui Hristos, a zămislirii Sale mai presus de fire și a genezei personalității Sale teandrice; Iisus putea fi deci numit pe buna dreptate „Nazarineanul”. (Natalia Manoilescu Dinu, Iisus Hristos Mântuitorul în lumina Sfintelor Evanghelii, preluat de pe crestinortodox.ro) --Pafsanias (discuție) 6 iunie 2015 15:25 (EEST)
Bine dar atunci pagina ar trebui să se numească „Isus Nazarineanul” pentru a fi pus în legătură cu I.N.R.I. („Iisus Nazarineanul regele iudeilor) și pentru a nu se confunda „din Nazaret” cu locul nașterii Mântuitorului-Valimali67 (discuție) 6 iunie 2015 15:50 (EEST)
Care e diferența? --Pafsanias (discuție) 6 iunie 2015 15:53 (EEST)
pentru a fi pus în legătură cu I.N.R.I. („Iisus Nazarineanul regele iudeilor) și pentru a nu se confunda „din Nazaret” cu locul nașterii Mântuitorului-Valimali67 (discuție) 6 iunie 2015 16:45 (EEST)
Indiferent de cui se adresează Wikipedia, din moment ce folosește limba română atunci folosește și denumirile din limba română. De definitizarea și evoluția denumirilor din limba română se ocupă instituțiile de lingvistică. Iar la nivelul statului român există o legătură sau comunicare între instituțiile statului. Iar singura biserică care este instituție din România este Biserica Ortodoxă Română. Dacă în această instituție denumirea Mântuitorului este Iisus Hristos atunci și institutele de lingvistică vor respecta această denumire iar dacă voi vreți să scrieți în limba română atunci trebuie să respectați denumirile decise de institutele de lingvistică din România.--Valimali67 (discuție) 6 iunie 2015 17:58 (EEST)
De unde ați scos elucubrația singura biserică care este instituție din România este Biserica Ortodoxă Română? Aveți surse de încredere pentru această afirmație? Sau v-ați informat de la babele care-și dau creștinește cu poșeta în cap ca să ajungă să pupe primele moaștele, în mijlocul unui tumult habotnic? --Miehs (discuție) 6 iunie 2015 19:18 (EEST)
Domnule Miehs, babele care-și dau cu poșeta în cap nu citesc Herodot și Leibniz. Aici avem de a face cu un wikipedist autentic, care ne cere să vorbim corect limba română. „Din Nazaret” nu e totuna cu „nazarinean”, deoarece favorizează unele legături și împiedică altele. Este vorba clar despre instituții lingvistice. Celelalte biserici sunt doar instituții de cult (iar lingvistice nu pot deveni decât în țara lor sau pe limba lor, nu pe domeniul ro.punct) --Pafsanias (discuție) 6 iunie 2015 20:17 (EEST)
Scrie pe Wikipedia: Biserica Ortodoxă Română: „Aceastã instituție se află în topul celor mai…” iar Biserica Romano-Catolică din România: „Cultul romano-catolic este unul dintre cele 18 culte recunoscute”- deci Biserica Catolică este la stadiul de cult ca și cea Adventistă, Baptistă etc. Locașul de cult al acestor culte pot fi publice sau private.-Valimali67 (discuție) 6 iunie 2015 20:35 (EEST)
Citatul complet este: „Aceasta instituție se află în topul celor mai profitabile din țară, iar veniturile sale continuă să crească.” -- Victor Blacus (discuție) 6 iunie 2015 20:40 (EEST)
FYI: Valimali67 a șters intervenția mea de mai sus și a modificat intervenția sa precedentă, pentru a ascunde citatul. Am anulat această modificare; ea se regăsește în istoric. -- Victor Blacus (discuție) 6 iunie 2015 20:59 (EEST)
Secretariatul de Stat pentru Culte citează 18 CULTE RECUNOSCUTE OFICIAL ÎN ROMÂNIA din care vă enumăr primele 4: Biserica Ortodoxă Română; Episcopia Ortodoxă Sârbă de Timișoara; Biserica Romano-Catolică; Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică. Parcă vi se spusese mai sus că Wikipedia nu este sursă de încredere. Nu știu de ce, dar cred că Secretariatul are ceva cu dumneavoastră de vă contrazice în halul acesta! Scrieți-le și lor, ca să nu fim singurii privilegiați. Să nu-mi spuneți și mie că nu este un contraargument ci o contraironizare!--Miehs (discuție) 6 iunie 2015 20:48 (EEST)
<Scrie pe Wikipedia> Wikipedia nu poate fi considerată o sursă de încredere pentru ea însăși. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 6 iunie 2015 21:07 (EEST)
Valimali67 a adus până acum doar argumente absurde, bizare și hilare. Dintre toate argumentele care se puteau închipui le-a ales pe cele mai prostești. Dacă vreți să umple Wikipedia cu aberații, lăsați-l să scrie în continuare. Tgeorgescu (discuție) 7 iunie 2015 00:39 (EEST)
Poate fi tratat ca un troll, cu rețeta obișnuită. --Gutza DD+ 7 iunie 2015 01:08 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Faptul că Wikipedia nu este o sursă sigură dar are conținutul compus din surse sigure resprezintă o contrazicere. Oricum dacă vreți surse foarte sigure pueți vedea aici : (http://www.agerpres.ro/politica/2014/04/29/basescu-bor-ramane-singura-institutie-care-in-afara-granitelor-tarii-ii-poate-tine-pe-romani-laolalta-18-08-56) Traian Băsescu: „Biserica Ortodoxă Română rămâne singura instituție care îi poate ține pe români laolaltă” iar în articolul 4 al „Statutului Bisericii Ortodoxe Române” scrie: Biserica Ortodoxă Română este autonomă față de Stat și alte instituții. Iar celelalte culte sunt reprezentate de Ministerul Culturii deci nu sunt autonome
PS: Îmi cer iertare domnule Victor Blacus pentru eroare făcută în mod neintenționat de a vă șterge comentariul. Iar ceilați dacă nu veniți cu contraargumente, vă rog să nu încărcați pagina degeaba.--Valimali67 (discuție) 7 iunie 2015 15:16 (EEST)

@Valimali67: Apreciez faptul că vă recunoașteți greșeala. Iertat să fiți.
Totodată, vă rog să constatați că toți ceilalți participanți la această discuție au respins argumentele dumneavoastră. Drept rezultat, ați fost asimilat unui troll. Vă rog să puneți capăt acestei discuții. Nu distrugeți Wikipedia pentru a vă demonstra punctul de vedere -- Victor Blacus (discuție) 7 iunie 2015 15:36 (EEST)
„Iar ceilați dacă nu veniți cu contraargumente, vă rog să nu încărcați pagina degeaba.” După părerea mea, este un sfat justificat și se aplică inclusiv (dacă nu în primul rând) autorului său. Cred că discuția trebuie declarată închisă, de preferință de către cineva care nu s-a implicat direct. --Pafsanias (discuție) 7 iunie 2015 16:01 (EEST)
Voi lua asta ca pe un act de lașitate. După ce că eu am fost numit habotnic, încăpățânat, ca făcând parte dintr-un cult religios în care babele se bat cu geanta în cap și după ce a fost batjocorită în ultim fel religia din care fac parte, am fost considerat troll? Și tot n-ați învățat că un contraargument nu se crează prin schimbarea subiectului, sofisme sau oameni de paie. Fie cum vreți… Dacă Wikipedia se adresează întregii lumi atunci în curând se va vorbi din punct de vedere teologic islamic. Concluziile voastre vor fi folosite împotriva voastră. Acționați după cum credeți că vă țin puterile…
PS: Fără atac la persoană.--Valimali67 (discuție) 7 iunie 2015 16:35 (EEST)
Faptul că Wikipedia nu este o sursă de încredere dar are conținutul compus din surse de încredere nu reprezintă o contrazicere, ci este rezultatul activității unor persoane ca dumneavoastră care citați doar pe jumătate adevărurile din surse de încredere. Și cum ne spune chiar pe saitul „resurse creștine”: Un adevăr spus pe jumătate este o minciună întreagă. Din fraza „Aceasta instituție se află în topul celor mai profitabile din țară, iar veniturile sale continuă să crească” ați citat doar prima parte, spre a dovedi că este „instituție”, și nu „cult” (altă minciună contrazisă de Secretariatul de Stat pentru Culte) în timp ce autorul sublinia că este una din cele mai profitabile afaceri din țară. Vă recomand să scrieți pe Wikipedia când veți înțelege, și mai ales, interpreta corect sursele de încredere. Iar babele care se bat cu geanta în cap și își dau coate în gură, luptându-se și cu jandarmii au fost văzute la televiziune de o țară întreagă și pe Dealul Patriarhiei și la Iași, când cu cuvioasa Parascheva. Și nu uitați, noi, creștinii știm că una din porunci spune „să nu minți!”. Am terminat dialogul cu dumneavoastră.--Miehs (discuție) 7 iunie 2015 16:59 (EEST)
Eu am citat doar anume ce ne interesează iar apoi am dat alte surse mult mai oficiale. Iar dumneavostră domnule Miehs faceți o confuzie. Toate religiile sunt culte religioase însă au statut diferi. În primul rând trebuie să fie culte religioase recunoscute iar apoi pot avea alte statuturi. Citiți „Statutul Bisericii Ortodoxe Române” de unde v-am dat art. 4. Singurul cult religios care este instituție autonomă este BOR. Celelalte sunt reprezentate de Ministerul Culturii deci nu sunt instituții propriu-zise. Pot exista și instituții religioase a unui stat pe teritoriul altui stat dar asta nu ține de statul respectiv.
PS: Poate dacă v-ați fi aflat la coadă la moaște ați fi înțeles de ce se întâmplă așa. De exemplu când stăteam odată la coadă la moaștele Sf. Mucenițe Maria Magdalena și Sf. Ioan Gură de Aur ( la o coadă imensă), odată cu venirea presei nu știu cum s-a făcut că un grup de „creștini” au apărut din neant și au împins credicioși care stăteau la rând ca piesele de domino. Și după aceea presa imediat să filmeze… Manipularea presei…--Valimali67 (discuție) 7 iunie 2015 17:30 (EEST)
Opriți disputa!
Disputa aceasta s-a prelungit fără sens!

Wikipedia are stabilită o serie de politici și îndrumări care, urmate cu strictețe, ar trebui să nu lase loc la dispute interminabile.

Pentru utilizatorii implicați:

  • Citiți politica de rezolvare a disputelor.
  • Rezumați argumentele și sursele dumneavoastră în pagina de discuții a articolului
  • Dacă lucrurile devin complicate și nu reușiți să puneți capăt conflictului de idei, soluția este să apelați la medierea conflictului, unde un utilizator cu experiență va evalua argumentele dumneavoastră și va căuta să rezolve problema, definitiv! Aceasta înseamnă că după ce lucrurile au fost tranșate, o nouă dispută pe aceeași problemă va fi repede curmată.

Notă[modificare sursă]

Nota asupra paginii din concluziile dezbaterilor legate de acestă pagină: *Utilizatorii care sunt doritori de a modifica această pagină prin introducerea unor subpuncte teologice legate de viața Mântuitorului, trebuie ca prin aceași idee să se și contrazică pentru ca nu cumva a fi acuzați de dl. Tgeorgescu de propagandă religioasă. Toate acestea deoarece opinia oricărui utilizator care nu a trecut prin Wikipedia:Candidați, nu contează iar dacă insistați sunteți considerați troli. Tot dl. Tgeorgescu consideră că ateismul este în același timp și știință și „teoligie” și are onoarea de a fi introdusă pe două pagini simultan: →Isus din Nazaret și →Isus cel istoric; iar teologia nici măcăr nu este o știință. Deci pentru Tgeorgescu toate instituțiile religioase din lume funcționează pe principii fanatice și fără să dezvolte o știință proprie iar toate contribuțiile culturale aduse de Biserică, începând de la fondarea unor școli, nu sunt o contribuție științifică fără teoria evoluționismului lui Darwin (pe care el a negat-o la șfârșitul vieții). Tot pentru dl. Tgeorgescu dacă creezi un tabel pentru persoana umană a lui Iisus Hristos înseamnă că datele trebuie să includă și opinia „istorică” cu toate că pagina interzice așa ceva (iar teologic Iisus a fost, pe lângă Dumnezeu, om). Este dreptul meu de a considera că teologia este o știință. Defapt și marii oameni de ștință au cinsiderat asta (ex. Albert Einstein). Deci afirmând aceste lucruri, dl. Tgeorgescu consideră că Einstein a fost doar un fanatic care nu a adus nicio contribuție prin știință, considerând că Dumnezeu există. Deci, puteți acum liniștit, dl. Tgeorgescu, să modificați în orice fel și chip orice pagină teologică și vă dau titlul de „teolog ateist“ (că tot nu vă trebuie niciun studiu). Și acum vă întreb unde este libertatea de a susține o opinie din moment ce nimănui nu-i mai pasă?
PS: Un trol trebuie ignorat dar ignoranța reprezintă o atitudine. Vă reamintesc că oricine poate să vadă cât de rușinos s-a terminat discuția precedentă prin recurgerea la lașitate (acuzarea de „trolling”). Vă reamintesc că discuți s-a lungit așa de mult deoarece ați creat sofisme sau ați schimbat subiectul înloc să creați cun contraargument clar…--Valimali67 (discuție) 29 iunie 2015 13:39 (EEST)

Domnule, dumneavoastră sunteți cel care pune semn de egalitate între istorie și ateism. Eu nici măcar nu sunt ateu. Și n-am pretins niciodată că ateismul ar fi știință. Trebuie să înțelegeți că pe Wikipedia nicio teologie (nici măcar cea ateistă) nu e miezul din Fanta. Toate opiniile teologice trebuie prezentate neutru (echidistant față de culte și de ateism). De altfel este o contradicție între a introduce date istorice în casetă și a pretinde că toate datele istorice trebuie excluse din articol. Tgeorgescu (discuție) 29 iunie 2015 14:33 (EEST)
Dacă ateismul nu este știință, atunci de ce știința exclude versiunea religioasă? La fel de bine cum Iisus ar fi putut să se nască la Nazaret așa ar fi putut să se nască și la Betleem dar pagina „istorică” exclude asta.--Valimali67 (discuție) 29 iunie 2015 14:42 (EEST)
Consensul istoricilor este că Betleemul era o localitate părăsită în momentul în care s-a născut Isus. Plus că sunt motive de a considera relatările nașterii lui Isus din evangheliile canonice drept neistorice (vezi de exemplu en:Census of Quirinius#The Gospel of Luke and the problem of the nativity). Tgeorgescu (discuție) 29 iunie 2015 14:52 (EEST)
Iar Einstein a fost liber-cugetător începând cu vârsta de 12 ani. Tgeorgescu (discuție) 29 iunie 2015 15:03 (EEST)
Sursa: [12]. Tgeorgescu (discuție) 29 iunie 2015 15:05 (EEST)
Sigur, pornind de la premiza lui Valimali67 că "istorie" e sinonim cu "ateism", atunci, da, eu fac propagandă ateistă. Atât că Wikipedia nu pleacă de la astfel de premize bizare și ridicole. Tgeorgescu (discuție) 29 iunie 2015 15:28 (EEST)
Din punct de vedere legal, orice om are dreptul să considere orice vrea, inclusiv că Pământul ar fi plat. Așa că aveți dreptul legal să considerați teologia drept știință. Însă asemenea considerații bizare nu privesc Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 29 iunie 2015 16:58 (EEST)
Am zis că puteți considera și modifica în orice fel și chip ați vrea. Problema la dvs. nu este că nu înțelegeți ci că nu vreți să înțelegeți. Eu am scris destule argumente pe pagina aceasta de discuție la care dvs. nu ați răspuns cu un contraargument ci ați aberat din neștiință sau reavoință. Nu mai lungiți discuția, vorbind pe lângă subiect. Acum apare dl. Gutza cu „trolii” sau „căpcăunii” lui.--Valimali67 (discuție) 29 iunie 2015 17:57 (EEST) Valimali67 (discuție) 29 iunie 2015 17:57 (EEST)
<Problema la dvs. nu este că nu înțelegeți ci că nu vreți să înțelegeți> Eu cred că problema e în altă parte. E atac la persoană. --Căpcăunul lui Gutza (discuție) 29 iunie 2015 18:45 (EEST)
În orice teologie, Iisus Hristos a fost în primul rând om pe lângă Dumnezeu. Astfel are voie să aibă o biografie. Nu cred că scrie pe ea biografie istorica.--Valimali67 (discuție) 2 decembrie 2015 23:14 (EET)
Nu toți teologii au fost de acord că Isus ar fi fost om, vezi de ex. docetism. Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2015 00:46 (EET)
Și ce peopuneți: să scriem din punctul de vedere al docetismului, ignorând toate celealte religii majoritare? În toate cele 3 religii monoteiste (Creștină, Mulsumană și Mozaică) cât și din punct de vedere istoric (ceea ce nu are ce căuta aici) Iisus Hristos a fost mai întâi om. Eu cred că dvs. confundați persoanele istorice cu cele din religia creștină: nu toate persoanele din religia creștină sunt istorice (li se poate demonstra existența) (de ex:Abel apare în religia creștină (teologic) ca persoană, dar istoricii nu au sursele si capacitatea sa-i ateste existența)--Valimali67 (discuție) 3 decembrie 2015 08:20 (EET)
Aici nu este un forum pentru discuții generale, ci se discută îmbunătățirea articolului. Cu faptul că articolul conține un minim de date istorice v-ați declarat dvs. însevă de acord prin a introduce date istorice în el. Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2015 16:12 (EET)
Îmi pare rău să vă anunț, dar pagina interzice orice date istorice, așadar aceste date vor trebui șterse. Totul este pentru a îmbunătăți pagina. Mulțumesc pentru înțelegere!-- Valimali67 (discuție) 6 decembrie 2015 16:12 (EET)
Este ipocrizie să ștergeți doar anumite date istorice și să păstrați alte date istorice. Tgeorgescu (discuție) 6 decembrie 2015 21:34 (EET)
Și nu aveți consens pentru ștergerea tuturor datelor istorice din articol. Tgeorgescu (discuție) 6 decembrie 2015 21:35 (EET)
Susținerea "pagina interzice orice date istorice" este ipocrită din două motive: pe [13] ați introdus date istorice în articol și pe [14] nu ați șters toate datele istorice din articol, ci ați șters selectiv doar datele istorice care nu vă convin. Tgeorgescu (discuție) 7 decembrie 2015 14:57 (EET)
Consensul a fost stabilit atunci când la început paginii s-a scris clar că datele istorice sunt interzise. Iar acuzația că „am șters selectiv ce nu-mi convine” este nefondată. Eu am șters doar ceea ce dvs. ați intitulat „istoric”. Teologia și stiința se intersectează la un moment dat, dar asta nu înseamnă că trebuie să excludem elementele din intersecție de pe ambele pagini (Isus din Nazaret; Isus cel istoric). Deci faptul că Iisus s-a născut în Betleem poate fi și istoric, dar lucrul acesta nu îl exculde ca fiind și teologic.
P.S.: M-am săturat să tot faceți sofisme fără să plătiți și să lărgiți discuțiile până la infinit. Ăsta ar fi trolling.--Valimali67 (discuție) 7 decembrie 2015 17:56 (EET)
Înseamnă că ați ajuns singur la concluzia că pagina nu interzice orice fel de date istorice. Felicitări pentru perspicacitate! Tgeorgescu (discuție) 7 decembrie 2015 19:41 (EET)
Cu toate acestea, trebuie să înțelegeți că acele date istorice, pe care le-am șters, nu fac parte din teologie. În religiile creștie: Iisus s-a născut la Betleem, ci nu la Nazaret. Oricum exprimarea pe pargina Iisus Hristos cu „istoric” este nepotrivită și mai degrabă specifică pentru Isus cel istoric.--Valimali67 (discuție) 7 decembrie 2015 19:56 (EET)

Data nașterii[modificare sursă]

Aici-a este telogoie nu mai puneți la data nașterii unele din teoriile voastre. Astea le puteți pune în articolul Isus cel istoric teorii.Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2A02:2F0E:70C6:7D00:16CC:20FF:FE12:405C (discuție • contribuții).

Nu există un consens pentru ștergerea tuturor datelor istorice din articol. Conform Divino Afflante Spiritu și teologia apelează la datele rezultate din cercetarea istorică. Tgeorgescu (discuție) 10 iulie 2015 22:40 (EEST)
De altfel, faptul că Isus nu s-a născut pe 25 decembrie este recunoscut de multe culte creștine drept adevăr teologic. Tgeorgescu (discuție) 10 iulie 2015 22:49 (EEST)
Care sunt câteva exemple din aceste culte creștine menționate referitor la acest aspect?--82.137.8.173 (discuție) 3 noiembrie 2016 21:36 (EET)
În general cele care se bazează pe Sola Scriptura: unele culte protestante și majoritatea cultelor neoprotestante. Tgeorgescu (discuție) 4 noiembrie 2016 02:28 (EET)
De altfel și la teologii ortodocși și catolici se întâlnesc puncte de vedere ca: 25 decembrie nu este data nașterii lui Isus, ci data la care biserica serbează nașterea lui Isus. Tgeorgescu (discuție) 4 noiembrie 2016 02:43 (EET)
Interesantă informație despre teologii ortodocși și catolici. Sunt aceste puncte de vedere marginale sau nu in randul ortodoxiei si catolicismului? Atunci pe ce criterii au ales totuși bisericile ortodoxă și catolică 25 decembrie ca să serbeze nașterea lui Isus?--82.137.11.253 (discuție) 5 noiembrie 2016 16:16 (EET)
Dintre cultele neoprotestante, cine face excepție si consideră 25 decembrie ca data nașterii lui Isus? Cumva penticostalii? Sau baptiștii?--82.137.11.253 (discuție) 5 noiembrie 2016 17:14 (EET)
După cum se vede pe https://ehrmanblog.org/the-popes-new-book-for-members/ aceste puncte de vedere nu sunt marginale, ci erau împărtășite de Papa din acel moment. Nu cunosc precis ce fac toți neoprotestanții, în orice caz dacă nu apare-n Biblie nu e dată oficială. Adventiștii cântă colinde în acea perioadă pentru a susține tradițiile românești, nu pentru că ar serba Crăciunul. Și bineînțeles și ei au liber, așa că petrec. Am auzit de la un olandez get-beget că avea o bunică protestantă și una catolică, între ele erau mereu certuri dacă trebuie serbat Crăciunul și drept compromis avea în cameră o creangă de brad, dar neîmpodobită. În articol scrie de ce a fost aleasă această dată. Tgeorgescu (discuție) 5 noiembrie 2016 21:03 (EET)
Există exemple de teologi ortodocși din România care să susțină punctul de vedere analizat aici? Care e punctul de vedere oficial al BOR?--82.137.13.186 (discuție) 8 noiembrie 2016 13:19 (EET)
Nu știu care teologi ortodocși susțin acest punct de vedere, în orice caz nu e o dogmă ortodoxă că Isus s-ar fi născut pe 25 decembrie, la fel cum nu este o dogmă că s-ar fi născut în anul 1 î.Hr sau 1 d.Hr. Având în vedere că Biserica Ortodoxă și Biserica Catolică au fost aceeași biserică pentru un mileniu, ar fi și ciudat să se fi stabilit în acel mileniu o dogmă ortodoxă care nu există la catolici (în afară de tărășenia cu filioque). Răspunsul Enciclopediei Catolice este aici. Citat: „nu există nicio lună din an stabilită de autorități pentru nașterea lui Iisus.” Tgeorgescu (discuție) 8 noiembrie 2016 14:45 (EET)
Se pare că există wikieditori care nu sunt foarte familiarizati cu faptul ca 25 decembrie este o data conventională și nu o dogmă ortodoxă si acționează ca și cum ar fi o dogmă. BOR nu prea își informează enoriașii despre această chestiune și se comportă ca și cum 25 decembrie ar fi un fapt deplin atestat. A se vedea și OrtodoxWiki unde se foloseste o exprimare de tip teologii ar zice că 25 decembrie nu ar fi data de naștere a lui Iisus.--82.79.115.235 (discuție) 9 noiembrie 2016 10:41 (EET)

Ce fel de punct de vedere teologic?[modificare sursă]

În antropologie, istorie, sociologie, studii religioase, se face diferența între emic și etic. Un discurs emic este: "Dumnezeu-Fiul ne-a revelat în Biblie că Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. De aceea noi l-am ales pe El drept Domn și Mântuitor personal." Un discurs etic este: "Anumite culte creștine susțin că oamenii se pot mântui doar prin a-l accepta pe Isus, pe care ei îl cred Dumnezeu, drept domn și mântuitor personal. Alți creștini susțin că toți oamenii buni se pot mântui. Din perspectiva studiilor religioase, alegerea acelor culte ține de mitologie, susținerile despre dumnezeirea lui Isus nefiind altceva decât mituri creștine." Articolele Wikipediei trebuie scrise din punct de vedere etic, adică din perspectiva unor cercetători universitari care privesc fenomenul religios din afara lui, chiar dacă pe alocuri pot fi incluse pentru ilustrare luări de poziție sau citate din interiorul fenomenului religios. Teologia nu este musai creștină. Tgeorgescu (discuție) 21 iulie 2015 18:25 (EEST)

Anul 0[modificare sursă]

Anul 0 nu a existat, vezi 0 (an). Tgeorgescu (discuție) 6 mai 2016 18:11 (EEST)

Este informația evident falsă despre care vorbeam când am anulat modificarea de astăzi. În infocaseta actuală sunt trecute variante verificabile. Astea fiind spuse, s-ar putea ca într-adevăr {{Infocaseta Sfânt}} să ofere parametri mai pretabili subiectului acestui articol decât {{Infocaseta Biografie}}, deci ideea la începutul ei nu a fost una rea. —Andreidiscuţie 6 mai 2016 18:19 (EEST)
Da, anul 0 era prea tras de păr ca să fie real, așa că ar trebui să aleagă între anul 1 î.Hr. și anul 1 d.Hr. De remarcat că nu există nicio dogmă bisericească ortodoxă, catolică sau protestantă că Isus s-ar fi născut în anul 1 î.Hr., anul 0 sau anul 1 d.Hr. Și ca atare nicio astfel de alegere nu ar fi reprezentativă pentru ortodoxie/catolicism/protestantism. În acest fel, alegerile respective ar reprezenta doar opinia arbitrară a lui Valimali67, nu punctul de vedere al unei culte creștine. În ce privește „Domnul Nostru Iisus Hristos”, poate fi trecut la titlurile din infocaseta sfânt, dar nu la nume. Tgeorgescu (discuție) 9 mai 2016 20:30 (EEST)
Problema ar fi că Isus este sfânt în islam, pentru cei mai mulți creștini Isus e Dumnezeu, deci Creator, nu creatură, e cu mult peste nivelul de sfânt și probabil iar ar apare niște zurbagii că-l reducem/înjosim pe Isus la nivelul de simplu sfânt. Tgeorgescu (discuție) 20 iunie 2016 17:01 (EEST)

Argumente invalide[modificare sursă]

Revenind la dezbaterile trecute, „eu cred că BOR deține adevărul” nu este un argument logic pentru a convinge pe altcineva să creadă că BOR deține adevărul. În general, credințele religioase sunt credințe subiective și nu cunoaștere obiectivă. De aceea a căuta să demonstrezi în mod obiectiv niște credințe pur subiective este o prostie colosală. „Eu cred că BOR deține adevărul iar tu ești eretic, deci trebuie să crezi că BOR deține adevărul” este o imbecilitate crasă în materie de argumentație rațională.

Studiile religioase studiază religiile din punct de vedere obiectiv, de ex. este adevărat în mod obiectiv că marea majoritate a creștinilor cred că Isus e Dumnezeu. Deci, aserțiunile de tipul „grupul cutare are credința subiectivă cutare” sau „cutare Părinte al Bisericii credea că...” pot fi afirmații falsificabile, deci ele pot fi argumentate obiectiv, iar subiecții de credințe și religii diferite pot cădea de acord asupra acestor afirmații. Deci putem analiza contextul istoric și teologic al Crezului de la Niceea fără a presupune ca el ar fi adevărat (sau fals). Tgeorgescu (discuție) 4 august 2016 03:33 (EEST)

Cine confundă dogmele religiei proprii cu adevărurile obiective are tare mentale: este incapabil să gândească intersubiectiv. Tgeorgescu (discuție) 3 iunie 2017 03:03 (EEST)

În ce privește existența lui Isus ca persoană reală, este un adevăr subînțeles în aproape tot ce este azi creștinism, dar nu este în sens formal o dogmă, deoarece niciun conciliu ecumenic nu a votat contra tezei inexistenței lui Isus (au avut treburi mai serioase). Au votat într-adevăr pentru dubla natură (umană și divină) a lui Isus, care presupune existența lui reală, dar inexistența lui n-a fost atunci subiect de discuție. Pe scurt, Biserica a preluat ideea că Isus a existat, dar n-a supus-o la vot. Iar istoricii confirmă cvasi-unanim că Isus a existat în mod real. Deci este un adevăr de credință care este totodată fapt istoric obiectiv, dar la urma urmelor este o afirmație foarte banală și nu e suficientă pentru a crede în creștinism. De exemplu a susține că Mahomed a existat în mod real nu ne face musulmani. Tgeorgescu (discuție) 20 august 2017 08:49 (EEST)

A nu putea pricepe ca teologia creștină este o credință subiectivă este un handicap mental grav. Este vorba de avea creierul atât de afectat încât subiectul nu mai dispune de theory of mind. Tgeorgescu (discuție) 1 octombrie 2018 14:09 (EEST)

Credințele pur subiective nu pot fi folosite drept argumente valide într-o discuție rațională. Tgeorgescu (discuție) 21 iunie 2019 02:55 (EEST)

Istoricii și miracolele (în alt context)[modificare sursă]

„Adventist historians adhered to the secular canons of historiography, except with regard to Ellen White. She occupied a supernaturalist preserve off-limits to naturalist history. In teaching or writing history on any other topic, Adventist historians generally would find it naive to evoke “the hand of God” as a cause. ... But the historical study of Ellen White was a different matter. Because Adventist historians ruled out exploring the visionary’s life with the same methods that governed their study of an Abigail Adams or an Elizabeth Cady Stanton, they chose qua historians to ignore her altogether.”
—Jonathan M. Butler, Introduction: The Historian as Heretic

Din fericire, există o sumedenie de istorici creștini care îl studiază pe Isus cel istoric și care pot declara la orice oră din zi și din noapte că istoricii nu pot confirma miracole. De aici rezultă clar că afirmația „Isus a făcut miracole adevărate” nu poate fi cunoaștere obiectivă și ca atare Wikipedia n-o poate reda drept fapt real. Ea poate fi doar o credință subiectivă pe care Wikipedia o atribuie anumitor teologi, de ex. „Dumitru Stăniloae credea că Isus a făcut miracole”. Tgeorgescu (discuție) 10 septembrie 2016 00:38 (EEST)

Pentru un istoric care argumentează că istoricii pot demonstra miracole, vezi https://www.youtube.com/watch?v=oTqpMoG94AU . Trebuie însă spus că punctul de vedere al lui Graham Twelftree se încadrează la Wikipedia:Opinii marginale. Tgeorgescu (discuție) 14 decembrie 2016 21:45 (EET)

Util de consultat[modificare sursă]

Util de consultat: en:Talk:Jesus/FAQ. Tgeorgescu (discuție) 28 iunie 2017 18:33 (EEST)

Minciuna pusa de un Antisemit, cu ura contra Evrei, are intentia sa imprastie ura catre Evtrei ![modificare sursă]

Sub titlu NUME e scris: "Există și părerea conform căreia varianta Isus ar translitera cuvântul ebraic pentru „măgar” și de aceea ar trebui evitată". Asta NU e adevarat, numele "magar" pe ebraica e "hamor", care nici nu seamana deloc cu cuvantul "Isus". Eu traiesc in Israel 57 ani, sunt nascut in Romania. Sper ca aceasta minciuna sa fie stearsa din Pagina "Isus" din Wikipedia. Paul Istric.

Este o minciună, dar nu este antisemită, ci este anti-pocăiți. Articolul nostru afirmă că ea este greșită, citând pentru asta un profesor universitar de teologie ortodoxă. Tgeorgescu (discuție) 13 iulie 2017 04:48 (EEST)
Dar de ce trebuie să fie anticeva? --Haptokar (discuție) 13 iulie 2017 06:19 (EEST)
S-a mai discutat aceasta în pagina asta de discuție. Ce trebuie să știe un ortodox sărac cu duhul? Că dacă scrie „Isus” e Biblie de sectanți sau de papistași. Tgeorgescu (discuție) 13 iulie 2017 08:12 (EEST)
Nu neapărat. În biserica catolică pe care am frecventat-o în copilărie nu se spunea Isus, ci Iesus, probabil pe filieră latină, în timp ce în biserica ortodoxă se spunea Iisus (pronunție cu doi de i). Astăzi, Biserica Catolică folosește forma Isus, iar în Biserica Ortodoxă tot mai mulți încep să spună Isus, inclusiv episcopi. Care o fi forma corectă? Nu știu și nici nu cred că are prea mare importanță pentru un credincios. Oamenii „săraci cu duhul”, atei sau pretins credincioși, vor pune întotdeauna preț mai mare pe formă decât pe fond. --Haptokar (discuție) 13 iulie 2017 14:31 (EEST)

Alfabetizat[modificare sursă]

Unde scrie-n Biblie că Isus ar fi fost alfabetizat de mic copil? Cartea, capitolul, versetul (Vechiul Testament nu se pune). Nu știu de unde a scos-o WikiManiacul Așa cum scrie în Biblie, Isus a fost alfabetizat de mic copil. Tgeorgescu (discuție) 28 aprilie 2019 00:53 (EEST)

Există o legendă că Isus scria cu degetul în țarână, dar ea este considerată anistorică. Tgeorgescu (discuție) 1 iunie 2019 22:32 (EEST)

Onania[modificare sursă]

Versetul citat de unii evanghelici drept interzicere de către Isus a onaniei se traduce mai exact drept a nu pofti sexual la nevasta altui bărbat, lucru pe care evanghelia îl consideră egal unui adulter fizic. Pentru a nu mai repeta aici argumentele citiți Discuție:Masturbare#Malahii (Cornilescu). De remarcat este că pofta sexuală nu este o reacție voluntară, ci este o reacție instinctuală (reflexă); voința conștientă poate opri doar îndeplinirea poftei, nu pofta în sine. Oamenii au tot felul de pofte, iar religia nu are o soluție magică prin care să oprească oamenii să mai simtă pofte. Tgeorgescu (discuție) 19 iulie 2019 05:36 (EEST)

Scriem corect Iisus sau Isus?[modificare sursă]

„Notă istorică cu privire la ortografierea românească ortodoxă a teonimului hristic.


În capitolul 6 al eruditului volum Lexicologie biblică românească, profesorul Eugen Munteanu de la Universitatea din Iași discută motivele pentru care numele I(i)sus H(ch)ristos cunoaște mai multe variante grafice în limba română][1]. Sunt oferite date și explicații istorice pentru descrierea acestei probleme de ortografie influențate de confesionalizarea creștinismului. Profesorul Munteanu susține că limba română permite doar variantele „Iisus Hristos” (acceptată în vederea păstrării grafiei românești ortodoxe tradiționale)‚ sau „Isus Cristos” (agreată din perspectiva filologiei românești). Alte variante, hibride, nu trebuie tolerate.

Nota de față își propune să dea și mai multă consistență, din perspectiva istoriei culturii, argumentului provenind „din tradiție”, în vederea susținerii grafiei „Iisus” (și nu „Isus”) într-o cultură română impregnată timp de veacuri de credința ortodoxă de tradiție bizantină. Intenția noastră este aceea de a sugera, în rândurile ce urmează, că folosirea grafiei „Iisus” (iota=i + eta=i), începând cu secolul al XVII-lea – deși evidentă numai din secolul al XIX-lea – a fost opțiunea firească pentru învățații ortodocși din Țările Române, nu numai din pricina influenței directe a prelaților sau a altor erudiți greci asupra culturii bisericești românești, dar și pentru că ea a apărut, posibil, pe fondul schimbărilor contemporane din Rusia kieveană și mai ales din Țaratul Moscovei. Sublinierea acestui detaliu destul de puțin cunoscut chiar istoricilor bisericești s-ar putea dovedi utilă în special lingviștilor, bibliștilor sau liturgiștilor care se vor fi întrebat din ce motiv ortodocșii de astăzi, în ciuda argumentelor lingvistice care susțin grafia „Isus”, preferă, totuși, să folosească o grafie și o pronunție mai degrabă artificiale, și anume „I-i-sus”.

Înainte de a începe argumentarea propriu-zisă, trebuie să subliniem, trimițând la datele oferite de profesorul Munteanu, că, din nefericire, nu putem fi siguri care era grafia preferată în secolele XVII-XVIII, când standardul pentru teonimul hristic era reprezentat de abrevierea chirilică Ic[2]. Cu toate acestea, folosirea grafiei „Iisus” pentru Ioshua/Iesous Navi în Biblia de la 1688 (prezentă și în Manuscrisul 45, ce conține traducerea lui Nicolae Spătarul Milescu) ar putea fi considerată o mărturie indirectă a modului în care numele Iesous ar fi fost scris în Noul Testament, dacă nu ar fi fost abreviat. Faptul că „Isus” fusese, cel mai probabil, grafia preferată anterior în Țările Române se poate ghici din foarte rarele apariții ale numelui neabreviat, precum cele din Codex Sturdzanus (secolul al XVI-lea). În ceea ce privește tipăriturile din secolul al XVII-lea, grafia „Isus Navi” poate fi găsită în Sinaxarul slavonesc inclus în volumul care conține textul traducerii Noului Testament de la Bălgrad din 1648[3], ca și în Manuscrisul 4389 (o traducere a Vechiului Testament contemporană Bibliei de la 1688 care, fiind făcută în cea mai mare parte după Biblia slavonă, ar putea fi mai puțin afectată de manierele „grecești” ale timpului). Chiar dacă grafia „Iisus” pentru Ioshua/Iesous Navi nu poate sugera cu certitudine absolută că și preferința traducătorilor sau editorilor pentru varianta neabreviată a teonimului hristic ar fi fost aceeași, probabilitatea este foarte mare. În secolul al XVIII-lea, Triodul de la Râmnic (1777, 21782) prezintă o curioasă lipsă de uniformitate, folosind deopotrivă „Isus” și „Iisus”.

Nu este necesar să insistăm aici asupra aspectelor religioase și sociale complexe ce au marcat secolul al XVII-lea în Răsărit – o epocă a „Mărturisilor de credință” ortodoxe – întrucât ele sunt foarte cunoscute. Referindu-ne strict la chestiunea de față, vom aminti că Principatele Române au primit vizita unui număr însemnat de erudiți prelați (e.g. Patriarhul Mitrofan Critopulos al Alexandriei în 1638, Patriarhul Macarie al Antiohiei între 1653-1654 și 1656-1658 etc.) și dascăli greci (e.g. Paisie Ligaridis și Ignatie Petridis la Târgoviște în 1646) care au influențat într-o mare măsură modul în care personalitățile religioase și intelectuale locale au scris și publicat propria lor literatură religioasă (liturgică, biblică etc.). Astfel, în cazul Bibliei de la 1688 – pentru a aminti o realizare de prim rang – erudiți precum Ghermano Nisis sau Dositei al Ierusalimului ar fi putut oferi sfaturi în privința eliminării eventualelor diferențe de scriere, față de maniera greacă, a antroponimelor prezente în Sfintele Scripturi (inclusiv a numelui „Isus/Iisus”).

În plus, ar trebui să ne îndreptăm privirea către nord și est pentru a detecta alte posibile influențe asupra felului în care ortodocșii au scris numele Iesous în limba română. Kievul mitropolitului Petru Movilă ne oferă un prim reper: trebuie amintit efortul său de a alinia cărțile liturgice slavone la edițiile grecești ale vremii, în care se poate observa grafia „Iisus” (e.g. faimosul său Trebnik din 1646)[4]. Întrucât n-ar fi exagerat să afirmăm că tiparul din Țările Române datorează foarte mult Kievului (Câmpulung 1653, Govora 1637, Iași 1640), considerăm plauzibil faptul că tipăriturile kievene și specialiștii kieveni în meșteșugul tiparului care au activat în Țara Românească și în Moldova au contribuit la instituirea/consolidarea practicii utilizării grafiei „Iisus” în românește.

O a treia posibilă sursă, mai puțin cunoscută decât cele amintite, care a influențat decizia de a transpune teonimul Iesous în forma „Iisus” și nu „Isus”, provine din peisajul religios al Moscovei secolului al XVII-lea. Ne referim aici la activatea de reformare a cărților liturgice rusești, realizată cu ajutor kievean și ca urmare a consultării cu o seamă de prelați greci din Orientul apropiat[5]. În cadrul acestei reforme – asociată în principal cu numele Patriarhului Nikon (1605-1681) – modul tradițional de scriere a teonimului Iesous, anume „Isus” a fost unul dintre aspectele luate în considerare: deja din 1655 se insistase că numele trebuie să fie ortografiat și pronunțat „Iisus”, în acord cu pronunția greacă a vremii[6]. Această chestiune nu a fost nicidecum una marginală: adeziunea la vechea practică risca să aducă cu sine acuza de erezie și anatematizarea. Într-o epocă impregnată de temeri eshatologice (în jurul anului 1666), un număr însemnat de oponenți ai reformei au creat o vehementă contra-reformă, cea a Vechilor Credincioși (staroverilor). Aceștia s-au opus renunțării la bunele obiceiuri rusești (cu referire la Sinodul Stoglav din 1551 care stabilise de exemplu practica însemnării în semnul crucii cu două degete, iar nu cu trei, a cântării Aliluia de două ori, nu de trei ori etc.) și îmbrățișării obiceiurilor grecilor (considerați în mod obișnuit, în Rusia acelui secol, compromiși sau de-a dreptul eretici ca urmare a Unirii de la Florența din secolul al XV-lea)[7]. Dând dovadă de un maniheism rigid, tradiționaliștii au insistat pentru ortografierea cu un singur „i”, considerând-o pe cea cu doi de „i” drept o modificare nelegiuită și o mărturisire a Antihristului: „I”, rus. „și” + „Isus” = „Altul decât Isus”. Această obiecție este vie și astăzi, căci staroverii (inclusiv lipovenii din Romania) păstrează în continuare obiceiul scrierii „Isus” ca pe o datorie sfântă[8].

Este plauzibil, în opinia noastră, ca disputele din Rusia în general și chestiunea de față în particular să fi fost cunoscute la vremea respectivă și în Țările Române. Avem cunoștință, desigur, de legături bisericești cu Țaratul Moscovei, precum vizitele mitropoliților Ilie Iorest (1645) și Sava Brancovici (1668). Dincolo de aceste legături însă, este interesant pentru discuția noastră să amintim încinsa dispută cu privire la ritualul rusesc pe care Arsenii Suhanov, un ieromonah rus trimis în misiune patriarhală să adune manuscrise grecești în vederea revizuirii cărților bisericești rusești a avut-o cu un grup de prelați greci din anturajul Patriarhului Paisie al Ierusalimului la Iași, în 1650[9]. De asemenea, știm că Mitropolitul Ghedeon al Moldovei (fost episcop al Hușilor), pe când se afla la Moscova, trimis de Voievodul Gheorghe Ștefan (1653-1658) într-o misiune cu caracter politic la Țarul Alexei (1645-1676), a participat chiar la sinodul din mai 1656 care a decis asupra chestiunii „Isus/Iisus”[10]. În plus, patriarhii călători înșiși sau anturajul lor ar fi putut face cunoscute în Țările Române dezbaterile și deciziile moscovite. Îi putem aminti aici, desigur, pe un Paisie al Ierusalimului, precum am văzut, sau pe un Macarie al Antiohiei. Mai mult, Paisie Ligaridis, mitropolit al Gazei, prezent în Țara Românească din 1646, sosește la Moscova în 1662 și devine imediat un personaj de prim rang în disputele care au avut loc acolo, fiind organizatorul Marelui Sinod moscovit din 1666-1667. Mitropolit al Cezareei din 1666, Dositei, viitorul patriarh și o figură foarte activă în Țările Române vreme de mai multe decenii a fost reprezentantul Patriarhiei Ierusalimului la același sinod. În sfârșit, tiparnița trimisă de patriarhul rus Ioachim Mitropolitului Moldovei Dosoftei la cererea lui Nicolae Spătarul Milescu pentru biserica Sf. Nicolae Domnesc[11], este cel puțin o dovadă a faptului că în Țările Române erau cunoscute interesul substanțial și măiestria rușilor în domeniul tiparului.

Existența acestor legături istorice ne permite să avansăm ipoteza conform căreia, în măsura în care, în secolul al XVII-lea, Ortodoxia însemna Ortodoxie greacă (pentru grecii înșiși, pentru rușii kieveni, pentru rușii moscoviți și, fără îndoială, pentru moldoveni și valahi), tipăriturile ortodoxe trebuiau, din ce în ce mai mult, să fie conforme cu practicile grecilor contemporani. Așa cum ne indică unicul caz documentat, cel din Rusia, scrierea corectă a numelui „I(i)sus” (i.e. urmând ortografia grecească a vremii) a fost unul dintre detaliile supuse atenției.

Considerăm că, atunci când teonimul a început să fie tipărit neabreviat în mod curent de către românii ortodocși, în secolul al XIX-lea, sub forma „Iisus”, această practică a fost nu numai rezultatul grecizării bisericii și societății din acea vreme, ci și cel al unei adaptări treptate la o modificare ce fusese făcută în secolul al XVII-lea. Câtă vreme Ortodoxia românească, în comuniune cu celelalte Biserici Ortodoxe, va continua să-și prețuiască moștenirea (post-)bizantină – în literă, cum s-ar putea spune –, ea va prefera grafia tradițională „Iisus”, chiar și atunci când lingvistul va susține că grafia „Isus” este alegerea naturală în limba română.

(Comunicarea de față a fost susținută în cadrul Seminarul interdisciplinar de studii biblice „Explorări în tradiția biblică românească”, organizat de Centrul de Studii Biblico-Filologice „Monumenta linguae Dacoromanorum” – Universitatea din Iași (11-14 februarie 2010) și a apărut în revista Biserica Ortodoxă Română, nr. 1-2, 2010, pp. 292-298.)

[1]Eugen Munteanu, Lexicologie biblică românească (București: Humanitas, 2008), cap. 6: Inconsecvență ortografică cu motivație confesională: I(i)sus H(ch)ristos, pp. 487-505.

[2]Vezi ibid, în special pp. 492-494, 498-503.

[3]Sinaxar, 1 septembrie, în: Noul Testament de la Bălgrad, ed. București, 1888, p. 581 (facsimil 321r, p. 898).

[4]Retipărit la Kiev, 1996. Vezi e.g. abrevierea Iic. în introducere: http://www.liturgy.ru/grafics/pmogila1/page.php?p=10&cd=&k= (accesat: 17-03-2010).

[5]Pentru o descriere generală a politicii religioase din Rusia secolului al XVII-lea, vezi Paul Bushkovitch, Religion and Society in Russia. The Sixteenth and Seventeenth Centuries (New York, Oxford: Oxford University Press, 1992), pp. 58-73. Pentru o cronologie utilă a evenimentelor, vezi Nickolas Lupinin, Religious Revolt in the XVIIth Century: The Schism of the Russian Church (Princeton: The Kingston Press, 1984), pp. 203-208. Vezi, de asemenea, cap. 2, „Correction of books” și 3, „Patriarch Nikon” din Georges Florovsky, Ways of Russian Theology, Part One, trans. Robert L. Nichols (Collected Works, Volume Five, s.l., Nordland Publishing Company, 1979), pp. 88-97 și, în limba română, studiul istoric al lui Alexandr Varona, Tragedia schismei ruse: reforma patriarhului Nikon și începuturile staroverilor (București: Kriterion, 2002), în special pp. 89-110. Pentru considerații generale privind „Proiectul grecesc” în cadrul căruia țarul ar fi fost protectorul întregii lumi ortodoxe și despre rolul reformei liturgice în cadru acestui proiect, vezi Serge A. Zenkovsky, „The Russian Church Schism: Its Background and Repercussions,” in Russian Review 16: 4 (Oct. 1957), pp. 37-58.

[6]Peter Hauptmann, Altrussicher Glaube. Der Kampf des Protopopes Avvakum gegen die Kirchenreformen des 17. Jahrhunderts (Götingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1963),pp. 61 și 86. De asemenea, popularul nume „Nikola” trebuia să fie înlocuit cu „Nikolai”.

[7]Cu privire la atmosfera încărcată de așteptări eshatologice și la Nikon ca agent al Antihristului, vezi Léon Poliakov, L’épopée des vieux-croyants. Une histoire de la Russie authentique (Paris: Perrin, 1991), pp. 48-60.

[8]Mulțumesc pentru această informație părintelui profesor Dragoș Bahrim, care a avut în grijă, acum câțiva ani, o clasă de elevi lipoveni la Seminarul Ortodox din Iași.

[9]Suhanov venise la Iași de la Moscova în toamna lui 1649, împreună cu Patriarhul Paisie. De aici a plecat la Athos și s-a întors în Rusia în decembrie 1650. Dezbaterea începuse de la sosirea unor știri despre faptul că la Athos cărțile rusești erau arse. Răspunzând insistențelor lui Arsenii pentru a avea loc o discuție pe acest subiect, Paisie a convocat patru sesiuni de dezbateri la Iași, pe 24 aprilie, 9 mai, 3 și 6 iunie 1650. Printre grecii activi cu această ocazie s-a numărat și Gabriel Vlasios, mitropolit de Arta și Nafpaktos, cel care după o vreme a fost retrimis la Moscova de Paisie. Vezi Varona, Tragedia..., pp. 91-92 și 96. Întâmplător, acest Gabriel Vlasios îi fusese profesor la Constantinopol lui Nicolae Spătarul Milescu.

[10]Alături de patriarhii Macarie al Antiohiei și Gabriel al Serbiei și de Mitropolitul Grigorie de Niceea, Ghedeon a semnat scrisoarea către Nikon în care ierarhii încercau să rezolve problemele sensibile pe care le ridica practica liturgică rusească. Scrisoarea a fost citită la Sinodul din 1656, acesta fiind primul sinod care a luat o decizie în această privință. Vezi Melchisedec Ștefănescu, Lipovenismul adică schismaticii sau rascolnicii și ereticii rusești (București: Imprimeria Natională Antreprenor C. N. Rădulescu, 1871), pp. 14-15. Cu privire la Sinodul din 1656, vezi Paul Meydendorff, Russia, Ritual and Reform: the Liturgical Reforms of Nikon in the 17th Century (Crestwood, NY: Saint Vladimir’s Seminary Press, 1987), pp. 61-62. Cu un an înainte, în martie 1655, cu ocazia săvârșirii Sf. Liturghii în Duminica Ortodoxiei, în prezența lui Macarie al Antiohiei și Gabriel al Serbiei, Nikon inclusese Moldova și Țara Românească pe lista țărilor ortodoxe unde nu putea fi întâlnită practica rusească a însemnării cu două degete (ibid., pp. 51-52).

[11]Mircea Păcurariu, Istoria Bisericii Ortodoxe Române, vol. 2 (București: Editura Institutului Biblic și de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, 1992), p. 102.” Articol citat din https://doxologia.ro/istoria-bisericii/iisus-nu-isus

Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Kiss de Băbeni (discuție • contribuții).