Discuție:Isus cel istoric

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

Evenimente istorice reale[modificare sursă]

Evenimentele istorice reale sunt acele evenimente care sunt atestate istoric, adică istoricii au căzut de acord în mod consensual că ele au istoricitate. Ori, cum spune citatul din Bart Ehrman, miracolele nu pot fi niciodată atestate istoric, deoarece istoricii pot face afirmații doar despre ceea ce probabil s-a întâmplat în trecut și prin definiție miracolele sunt cele mai improbabile evenimente cu putință, iar cele mai improbabile evenimente nu pot fi cele mai probabile. Asta rezultă din faptul că istoria, fiind o știință empirică, lucrează cu naturalism metodologic și nu poate afirma niciodată producerea unor evenimente supranaturale. Istoricii nu pot confirma sau nega faptul că Vespasian a devenit zeu; această teză este nefalsificabilă și nefiind falsificabilă nu poate fi o teză științifică. Numai tezele falsificabile pot fi științifice (cu excepția matematicii, care nu este o știință empirică, ea putând fi încadrată la arte liberale). Asta indiferent de ce religie au istoricii, toți istoricii, fie că sunt creștini, musulmani, hinduși, budiști, atei, agnostici, șintoiști, etc., au căzut în mod consensual de acord să lucreze cu metodologie naturalistă atât timp cât fac știință. Deci istoricii pot afirma că miracolele s-ar fi produs în mod real doar în timpul lor liber și niciodată în calitate de istorici. Niciun articol care afirmă că Vespasian a fost zeu, că hunul Attila a fost posedat de duhuri rele sau că Isus a transformat apa în vin nu poate fi publicat într-un jurnal istoric care se respectă, deoarece va pica imediat la peer-review ca având grave carențe metodologice. Din punct de vedere teologic, nu e nimic incorect în a spune că Isus a transformat apa în vin, dar acest lucru nu poate constitui știință, deci nu este istorie, nu are istoricitate și nu poate fi prin urmare eveniment istoric real (adică recunoscut de istorici ca fapt obiectiv și nu ca dogmă religioasă subiectivă). Tgeorgescu (discuție) 26 iulie 2013 02:18 (EEST)

Evanghelia lui Vespasian a fost predicată în întreg Imperiul Roman, dar faptul că Vespasian a intrat în rândul zeilor nu poate fi atestat istoric. Tgeorgescu (discuție) 26 iulie 2013 02:33 (EEST)
Istoricii nu au căderea să se pronunțe că o persoană a fost sau nu zeu, deoarece aceasta este o teză teologică, nu o teză științifică. Tgeorgescu (discuție) 26 iulie 2013 02:42 (EEST)
Istoricii au confirmat faptul că primii creștini nu credeau că Isus e Dumnezeu, dar istoricii nu pot nici confirma, nici infirma teza că Isus e Dumnezeu. Prima este o teză științifică obiectivă, a doua este o teză teologică și este subiectivă deoarece omul o poate crede sau nu funcție de ce religie are în mod personal. Tgeorgescu (discuție) 26 iulie 2013 03:12 (EEST)
Un mare filosof creștin a subscris la această prezentare a relației dintre știință și religie este Søren Kierkegaard. Tgeorgescu (discuție) 26 iulie 2013 03:20 (EEST)
Din punct de vedere obiectiv, tezele pur teologice nu sunt nici adevărate, nici false. Unele teze care nu sunt pur teologice, ci sunt falsificabile, au fost confirmate științific (de ex. faptul că Isus a existat în mod real) sau infirmate științific (de ex. viziunea lui Eusebiu că biserica creștină primară a avut o unitate de monolit bazată pe adevărul care a purces de la apostoli). În sensul lui Kierkegaard, tezele pur teologice sunt adevăruri subiective și nu pot fi nici infirmate, nici confirmate de știință, adică de cunoașterea obiectivă. De aceea, pentru el a opta pentru sau contra unui anumit adevăr subiectiv este o alegere pur arbitrară. Credința creștină este pentru el rezultatul făgașului pe care îl împing pe subiect astfel de alegeri care nu au și nu pot avea temei rațional (în sensul că rațiunea nu este nici pentru și nici contra lor). Tgeorgescu (discuție) 26 iulie 2013 04:01 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────În general, cum spunea Ehrman, e o diferență între trecut și istorie: ce a mâncat bunicul meu la două săptămâni după ce a împlinit zece ani e trecut, dar nu e istorie. Istorie este ce poate fi susținut de istorici ca fiind trecut, adică evenimente pentru care există dovezi obiective. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 22:34 (EEST)

Istoricii și miracolele (în alt context)[modificare sursă]

„Adventist historians adhered to the secular canons of historiography, except with regard to Ellen White. She occupied a supernaturalist preserve off-limits to naturalist history. In teaching or writing history on any other topic, Adventist historians generally would find it naive to evoke “the hand of God” as a cause. ... But the historical study of Ellen White was a different matter. Because Adventist historians ruled out exploring the visionary’s life with the same methods that governed their study of an Abigail Adams or an Elizabeth Cady Stanton, they chose qua historians to ignore her altogether.”
—Jonathan M. Butler, Introduction: The Historian as Heretic

Din fericire, există o sumedenie de istorici creștini care îl studiază pe Isus cel istoric și care pot declara la orice oră din zi și din noapte că istoricii nu pot confirma miracole. De aici rezultă clar că afirmația „Isus a făcut miracole adevărate” nu poate fi cunoaștere obiectivă și ca atare Wikipedia n-o poate reda drept fapt real. Ea poate fi doar o credință subiectivă pe care Wikipedia o atribuie anumitor teologi, de ex. „Dumitru Stăniloae credea că Isus a făcut miracole”. Tgeorgescu (discuție) 10 septembrie 2016 00:40 (EEST)

Argumentul „au murit pentru ceea ce știau (nu: credeau) că e adevărat” e dubios[modificare sursă]

Detalii pe http://ehrmanblog.org/were-the-disciples-martyred-for-believing-the-resurrection/ Tgeorgescu (discuție) 11 octombrie 2015 00:20 (EEST)

Cercetarea vieții lui Isus nu necesită credință creștină[modificare sursă]

„My wife is an expert, among many other things, in Chaucer. She doesn’t “believe” in Chaucer, although she loves the texts and finds them personally important. There are professors in the university who teach the history of communism; most of them are not communists. Others teach the philosophy of Plato; they are not necessarily Platonists. Others teach the history of 20th century Germany; they aren’t Nazis. Others teach criminology; they aren’t necessary mass murderers. ... And so a scholar of Buddhism is not necessarily Buddhist (the ones I know aren’t); a scholar of American fundamentalism is not necessarily an American fundamentalist (one of my colleagues in that field at UNC is an Israeli Jew); a scholar of the history of Catholicism is not necessarily Roman Catholic (another colleague of mine in that field is, again, somewhat oddly, another Israeli Jew); scholars of Islam are not necessarily Muslim (neither of my colleagues in that field are); etc etc.”
—ehrmanblog.org
„Some people maintain that it is impossible to study Jesus without believing in him. Do you think this is true? Is it true for other areas of academic study? Is it possible, for example, to study Buddhism without being a Buddhist? Or the Dialogues of Socrates without being a Platonist? Or communism without being a Marxist?”
—Bart Ehrman, The Great Courses, The Historical Jesus. Part I
„We can start the topic by conceding that, just as no modern expert on Plato is expected to be a Platonist (even of the Middle or Neo- sort), no Bible expert should be expected to accept the ideas it puts forth, far less believe in its god(s) or its divine origin.”
—Philip R. Davies, Reading the Bible Intelligently

Citate de Tgeorgescu (discuție) 2 noiembrie 2016 23:30 (EET)