Discuție Utilizator:Malparti

Bine ați venit la Wikipedia în limba română! Contribuțiile dvs.
Vă mulțumim că v-ați înregistrat ca utilizator. Sperăm că va fi o colaborare cât mai frumoasă și că veți profita de șederea dumneavoastră aici.
Wikipedia în română este o enciclopedie cu conținut liber care a luat naștere în iulie 2003. De atunci s-au stabilit o serie de principii definite de comunitate. Vă rugăm să vă rezervați ceva timp pentru a lua la cunoștință câteva dintre acestea înainte de a începe editarea pe Wikipedia.
	Cum să creați un articol Pas cu pas, cu ajutorul asistentului nostru.		Politicile Wikipediei Standarde și norme adoptate de către comunitate.
	Întrebări frecvente Anumite întrebări frecvent adresate de către utilizatorii începători.		Cei cinci piloni ai Wikipediei Principiile de bază ale proiectului.
	Ajutor Manualul general al Wikipediei.		Aflați cum să editați pagini Ghid de modificare a paginilor wiki.
	Ghid Învățați cum să editați pas cu pas.		Ilustrare Trimiteți fișiere și ilustrați articole.
	Pagina de teste Locul destinat experimentelor.		Solicitați asistență Cereți ajutor personalizat pentru primii dumneavoastră pași.
	Cafenea Informații și discuții despre Wikipedia.		Wikizare rapidă O privire de ansamblu a modului în care se folosește codul wiki.
Aceasta este pagina dumneavoastră de discuție, unde puteți primi mesaje de la alți wikipediști. Pentru a lăsa un mesaj unui alt wikipedist scrieți-i pe pagina sa de discuție; altfel, acesta nu va fi notificat. La sfârșitul mesajului trebuie să vă semnați tastând ~~~~ sau prin apăsarea butonului „creion” așa cum reiese din imaginea alăturată. Luați aminte că în articole nu se pune semnătura. Aveți la dispoziție propria pagină de utilizator (vedeți sus de tot unde scrie Malparti) în care vă puteți organiza activitatea la Wikipedia și în care puteți să vă prezentați pe dumneavoastră ca wikipedist, dar nu înainte de a citi regulile aferente paginii de utilizator; evitați să scrieți în pagina dumneavoastră CV-uri sau informații fără legătură cu Wikipedia. Rețineți faptul că editările în conflict de interese contravin principiilor Wikipedia și că editările în articole pe subiecte în care aveți un interes pecuniar sunt supuse unor restricții suplimentare.

-- Comunitatea utilizatorilor 8 august 2019 14:13 (EEST)

Avertizarea vandalilor

Vă mulțumim că participați la combaterea vandalismului de la Wikipedia!

Vă rugăm ca după fiecare anulare a modificărilor rău-voitoare să adăugați pe pagina de discuție a vandalului mesaje de avertizare. În mod uzual sunt folosite mesajele {{subst:au-test1}}, {{subst:au-test2}}, {{subst:au-test3}}, {{subst:au-test4}}. Vă recomandăm să vedeți și lista completă a mesajelor disponibile. Adăugarea avertismentelor pe pagina de discuții îi anunță pe posibilii vandali că acțiunile dăunătoare nu sunt tolerate, și ajută administratorii să determine când este cazul ca unui utilizator să-i fie blocată posibilitatea de a modifica paginile. Încă o dată mulțumiri pentru că ajutați Wikipedia să devină mai bună. Pafsanias (discuție) 28 martie 2023 14:50 (EEST)

■ Etichete de avertizare

Poate neintenționat, printr-o modificare a dumneavoastră, ați eliminat unele formate de întreținere, din pagina Teoria mulțimilor de la Wikipedia.
  Când eliminați formate de întreținere, vă rugăm să vă asigurați că:

• ați rezolvat problemele pe care le semnalează ele, sau
• ați dat un motiv serios pentru eliminarea lor în sumarul modificării.

Dacă ați greșit, nu vă faceți probleme, formatele au fost restaurate. Puteți consulta pagina de bun venit pentru a afla mai multe despre cum puteți ajuta la redactarea acestei enciclopedii, iar dacă doriți să faceți experimente, puteți folosi pagina de teste. Vă mulțumim! Bătrânul (discuție) 11 aprilie 2023 19:20 (EEST)

@Sîmbotin: Nu l-am eliminat neintenționat, l-am înlocuit cu un formatul "ciot" pentru că în momentul de față articolul e o rușine. Mi se părea mai important pentru cititor să fie avertizat de la început că articolul ăsta nu e ce ar trebui să fie, decât să vadă că lipsesc câteva citări.

Dar vă mulțumesc pentru corecțiile pe care le ați făcut. În special, nu înțelegeam de ce nu se vedea cuprinsul. Malparti (discuție) 11 aprilie 2023 19:36 (EEST)

Dacă „articolul e o rușine”, asta este părerea dvs. Eu v-am atenționat pentru faptul că ați șters formatul de întreținere {{referințe}}. --Bătrânul (discuție) 11 aprilie 2023 19:44 (EEST)

uplu

Sunteți, vă rog, amabil, să-mi indicați o sursă de încredere de unde reiese că în matematică se folosește expresia „uplu”? Mulțumesc. --Turbojet  11 aprilie 2023 19:35 (EEST)

@Turbojet: Bună ziua,

Nu am cărți de mate în română, dar o căutare rapidă pe libgen mi-a adus la Dicționar de logică (Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1985), în care Gheorghe Enescu folosește cuvântul; spre exemplu, p.98: "n-uplu format din obiecte, operații, proprietăți (în speță, relații) pentru interpretarea unui sistem formal". Pentru el, pluralul este n-uple. Majoritatea timpului, Enescu folosește "uplu/uple", dar folosește și ocazional "tuplu".

Dacă vreți o vedere de ansamblu privind folosirea actuală a acestor cuvinte, puteți face următorul experiment: cautați expresiile "n-uplu" și "n-tuplu" (cu ghilimele, bineînțeles) pe Google, și uitați-vă la rezultate. La mine acasă:

• "n-uplu": 1040 rezultate. Toate sunt documente de mate. Pe prima pagină, găsesc:
  • În matematică, un n-uplu diofantic este un set de n numere întregi pozitive ... (uniopedia.org)
  • Se numește n – uplu ordonat format din obiectele distincte ... (profs.info.uaic.ro)
  • există un singur n-uplu α = a = (α1,...,αn) ... (math.ubbcluj.ro)
  • Un n-uplu (a1,a2,...,an) de întregi strict pozitivi ... (egmo.org)
• "n-tuplu": 1810 rezultate, dar pe prima magină toate sunt în limbii pe care nu le înțeleg, și majoritatea se referă la "tüplü televizyon". Nimic nu este despre mate. Pe a doua pagină, găsesc:
  • deplasări circulare ale unui n-tuplu ... (ro.wikipedia.org)
  • Un N-tuplu este doar o succesiune de N numere reale ... (lwvworc.org)

și atât.

Ipoteza mea este că cuvântul "uplu" era și încă este mai frecvent în mate; dar că "tuplu" se folosește de ce în ce mai des — în parte pentru că e copiat pe limba engleză (ceea ce nu e surprinzător, fiind că mulți studenți folosesc cărți / Wikipedia în limba engleză); și în parte din cauza democratizării limbajelor precum Python. Până la urmă nu e grav, limbile se schimb.

O seară faină, Malparti (discuție) 11 aprilie 2023 21:26 (EEST)

Mă mir că n-ați găsit „tuplu”, probabil n-ați căutat cu „site:*.ro”. Iată câteva rezultate:

• Universitatea București [1],
• Politehnica București [2],
• Școala Națională de Studii Politice și Administrative București (SNSPA) [3],
• Universitatea Babeș-Bolyai Cluj-Napoca [4],
• Universitatea Tehnică din Cluj-Napoca [5] [6],
• Univ. A.I. Cuza Iași [7] [8],
• Universitatea Craiova [9],
• Universitatea de Vest Timișoara [10],
• Politehnica Timișoara [11],
• Institutul de matematică „Simion Stoilow” al Academiei Române (IMAR) [12],
• NOEMA (al Academiei) [13],
• Institutul Național de Cercetare-Dezvoltare, ICI București [14].

--Turbojet  11 aprilie 2023 22:50 (EEST)

@Turbojet: N-am spus că n-am găsit surse în care se folosește "tuplu", am spus că — ca să aveți o măsură oarecum obiectivă — vă puteți uita la rezultatele unei căutare pe Google precum "n-uplu" vs "n-tuplu". Am făcut experimentul, ca să-mi fac o părere, și v-am raportat rezultatele în caz că vă interesează: am avut numere de rezultate de același ordin de mărime, dar cu o majoritate de rezultate nelegate de mate cu "n-tupluri" (probabil din cauza tüplü-lui).

Am încercat și cu termeni ca "n-uplul" vs "n-tuplul", sau expreși mai complicate ca "un singur n-uplu" vs "un singur n-tuplu", etc — și pe Google și pe Google Books. Concluzia mea este că (1) cei doi termeni se folosesc (2) "n-uplu" era mult mai comun în secolul trecut (asta se vede mai clar folosind Google Books decât Google), și încă pare să fie un pic mai comun în mate (3) "n-tuplu" pare să fie mult mai comun în info.

Lista pe care ați compilat-o arată că termenul "n-tuplu" se folosește, și suntem de acord în privința asta. Vă las să compilați o listă similară dacă încă aveți îndoieli privind termenul "n-uplu".

Sunteți liber să folosiți cuvântul pe care îl preferați. Nefiind român și neavând nicio legătură cu România, nu sunt în poziția să vă spun cum trebuie să vorbiți (bine, chiar dacă aș fi fost membru al Academiei Române, vorbiți cum vreți). Însă eu voi continua să folosesc "n-uplu", deoarece este termenul pe care l-am învățat și folosit cu colegii mei de la UniTBv.

Numai bine, Malparti (discuție) 12 aprilie 2023 00:53 (EEST)

Să vă spun cum stăm.

Proiectul „Matematică” face parte din programul Wikimedia de punere la dispoziția zonelor/țărilor sărace cunoștințe libere. WikiMedia dorește prin acest program să se extindă în Sudul Global. Noi, cei din România, dorim să profităm (urât cuvânt, dar exprimă exact situația) de acest program, deoarece pentru materialele originale nu există bani pentru a cumpăra licențele de traducere. Pentru a nu dezorienta pe cei ce vor folosi articolele rezultate din program este nevoie de o terminologie unitară. Nu putem folosi unul „uplu”, iar altul „tuplu”. Dacă dvs. ați învățat într-un fel, ferice de dvs., eu nu am avut ocazia să învăț despre. Totuși, înainte de a începe proiectul m-am consultat cu profesori universitari de matematică, în principal din București. Aceștia sunt cei care mi-au spus că nu există traduceri din lipsa banilor pentru licențe și tot ei mi-au spus că actual lingua franca comunicărilor științifice fiind limba engleză, în traduceri să mă orientez după terminologia engleză, pentru ca noțiunile să fie mai ușor de recunoscut de cititorii din domeniu.

Fac o paranteză, semnalându-vă că la Universitatea A.I. Cuza Iași cursurile de matematică folosesc noțiuni traduse literal din limba engleză, chiar dacă în limba română există termeni consacrați. Este o cale pe care nu o aprob în întregime, dar vă prezint cazul pentru a vedea tendința.

Înțeleg că suntem atașați de terminologia învățată, și eu am învățat unele noțiuni într-un fel, iar acum se spune altfel. Consider inutil să fac statistici cu uzul termenilor „n-uplu” și „n-tuplu”. V-am arătat că actual practic toți universitarii au trecut la expresia „n-tuplu”, ceea ce vă rog s-o faceți și dvs. pentru a fi amândoi coerenți cu proiectul și cu tendința. --Turbojet  12 aprilie 2023 18:56 (EEST)

Bună,

Înțeleg perfect situația și importanța de a avea o terminologie unificată. Însă, în cazul de față cred că dezbatem degeaba, în sensul că nu are nicio fel de importanță ce varianta este folosită: nu există nicio ambiguitate, și orice cititor care înțelege "n-uplu" înțelege și "n-tuplu", și vice-versa. Nu e ca și cu concepte ca, să zicem, corpurile (care nu sunt neapărat comutative în română, folosind tradiția franțuzească; în timp ce "field"-urile sunt comutative în engleză), etc. După mine, ar fi mai benefic pentru proiectul ăsta enciclopedic să ne concentrăm pe asta.

În concluzie, eu nu n-am o preferință legat de ce terminologie se folosește pe acest Wiki, atâta timp că articolele sunt corecte. Dacă vreți să folosiți sistematic "tuplu", nu am nicio problemă cu asta.

Acum, dacă lăsăm Wikipedia deoparte și — doar din curiozitate — vrem să stabilim veridicitatea afirmației "actual practic toți universitarii au trecut la expresia „n-tuplu”": eu cred sincer că această afirmație incorectă. Motivele mele sunt următoarele:

1. lista pe care ați compilat-o conține puține manuale de matematică;
2. în câteva dintre puținele manuale de mate din această listă, se folosește și termenul "n-uplu" ­— spre exemplu, în Logică matematică de Adrian Ludușan, "n-uplu" este folosit mai mult decât "n-tuplu" (8 ocurențe vs 3);
3. când am cautat eu, mi-a fost mai ușor să găsesc manuale de matematică serioase care folosesc "n-uplu" decât care folosesc "n-tuplu" (chiar dacă am găsit ambele — câteodată în același manual! Ceea ce, a propos, arată că nu contează deloc ce terminologie se folosește);
4. eu am învățat termenul acum doi ani de la cercetători universitari cu care am colaborat, și în acest context n-am auzit decât cuvântul "n-uplu".

Deci, dacă ar fi să fac pariu, aș zice că vă înșelați dacă credeți că majoritatea matematicienilor din România folosesc tuplu. Dar, încă o dată: cine dintre noi are dreptate pe acest punct nu contează prea mult (și e complet irelevant pentru acest Wiki).

Am făcut destule cercetări pe această temă, raportat la cât de mult îmi pasă. Așadar vă propun să oprim discuția (chiar dacă fiecare dintre noi este convins că celălalt se înșală), și să faceți cum vreți cu terminologie. Dar sper că vom avea ocazia să colaborăm pe alte teme. Am văzut că sunt multe imprecizări / greșeli în articole de știință, inclusiv câteva pe care aș putea să le corectez ușor în limba mea. Însă, fiind că (1) e un efort uriaș pentru mine să scriu în română (în special dacă trebuie să scriu formal) și (2) eu n-am absolut nicio referință în limba română, bănuiesc că multe dintre modificările pe care le voi face vor fi... stângace. Așa că probabil voi avea nevoie de un pic de ajutor.

O seară frumoasă, Malparti (discuție) 12 aprilie 2023 20:33 (EEST)

În interesul cititorilor români ai Wikipediei nu putem încheia discuția în coadă de pește.

Dacă aveți nevoie cu limba, deși în discuția de aici limba dvs. română este excelentă, vă ajut. Însă dacă veți da revert la modificările mele însemnă că nu aveți nevoie de mine.

Și, vă rog, încă o dată: terminologia cumunicărilor științifice actuale este cea din limba engleză, indiferent că mulți profesori universitari români au învățat în Franța și folosesc terminologia franceză. Să nu credeți că nu am întrebat. Am spus „acolo unde termenul francez pare mai natural în limba română ar fi bine să-l folosesc?”. Răspunsul a fost „Nu, căci francezii...”, așa, cu puncte-puncte. Știu că francezii țin foarte mult la limba lor și vor să propage terminologia lor, însă doar ei scriu articole științifice în franceză. Și eu am făcut în liceu franceza, nu engleza, dar am fost nevoit să trec la engleză deoarece altfel nu puteam publica decât pentru francezi, iar universitatea nu aproba, trebuia să fie „internațional”. Îmi pare rău. --Turbojet  12 aprilie 2023 21:42 (EEST)

Am dat revert (selectiv) tuplu -> uplu pentru că înainte de a folosi uplu făcusem o căutare rapidă ca să mă asigur că termenul este corect. Așa că când am văzut că cineva a pus "tuplu", m-am gândit "Ah, asta e exact același tip de anglicismu pe care îl văd frecvent în franceză; dar eu știu că uplu este corect". Deci, am dat revert și am explicat motivul în rezumatul modificării — nu înseamnă că nu am nevoie de ajutor cu limba română.

Când am dat revert, nu mă imaginam că v-ați gândit așa mult la subiect și că aveți o părere informată despre folosirea cuvântului; m-am gândit că probabil ați citit niște texte prost traduse din engleză. Dacă mă ziceți că vreți să folosiți "tuplu" pentru că vreți că terminologie să fie calchiată pe engleză, e OK cu mine și n-am o problemă dacă modificați "uplu" în "tuplu". Dar dacă vreți ca eu să spun că toții matematicieni români folosesc "tuplu" în ziua de azi, nu pot să fac asta — nu din mândrie, ci pentru că cred că e incorect, pur și simplu.

Nu cred că e o problemă dacă oprim discuția aici, și eu aș vrea să fac asta (de fapt, principalul meu motiv pentru a purta discuția așa departe a fost faptul că îmi dă ocazia să practic limba română; dar având în vedere zădărnicia subiectului, mă tem că devine ridicol). Nu e tragedie dacă în acest wiki se folosește "uplu" în unele articole și "tuplu" în altele: (1) după cum ați văzut, e și cazul în sursele de încredere pe care dumneavoastră le ați găsit și (2) acest Wiki are probleme mult mai urgente. Hai să luăm un exemplu: articolul Transformată Laplace, pe care am început să-l rescriu pe pagina mea de teste:

1. în primul paragraf notația ${\mathcal {L}}\{f(t)\}$ e incorectă iar f(t) nu este o funcție (ne înțelegem, dar având în vedere că printre cititorii sunt studenți, această tip de eroare este de evitat);
2. în definiție, notația $\textstyle \int _{0^{-}}^{\infty }$ și precizarea care urmărește n-are niciun rost pentru că f este o funcție.
3. etc...

Cred că e mai important să corectăm acest tip de erori decât să ne asigurăm că nu se folosește decât "n-tuplu" (apropo, ce trebuie ar trebui face cu articolul n-uplu diofantic?), și de asta vreau să închid discuția.

Ceva mai interesant — și mai important, care după mine justifică să extind un pic discuția: părerea dumneavoastră despre francezii pare destul de neavizată. Pot să înțeleg de unde vine clișeul ăsta, pentru e adevărat că au existat și încă există francezii care au o atitudine extrem de ostilă față de engleză... Dar (1) în ziua de azi n-o să găsiți foarte mulți dintre ei în știință și (2) eu nu sunt unul dintre ei, și nu știu ce v-a făcut să credeți că sunt (în afară prejudecății legate de faptul că sunt francez): am spus explicit că sunt OK cu faptul că limbile se schimb și că singurul scop a unei terminologie este că oamenii să poată să comunice. Ideea că francezii "scriu articole științifice în franceză" e un mit: sigur, încă există niște reviste științifice precum Les Annales de l'Institut Poincaré care, din cauza inerției istoriei, cer un abstract în limba franceză lângă cel în limba franceză. Dar:

1. din același motiv, până în 2012 descripția unei nouă specie trebuia publicată în limba latină ­— fără că asta să însemne că oamenii de știință sunt atașați la limba latină;
2. eu am făcut cea mai mare parte a carierei mele de cercetător în Franța, și nu cunosc un singur coleg în activitate care a publicat un articol în franceză (bine, cunosc un tip — pensionat — care a publicat un articol într-o revistă de istorie naturală în franceză; dar, deși e francez, a publicat mai multe articole în limba rusă decât în franceză).

Pentru terminologie și notații, eu mereu încerc să folosesc consensul, independent de unde vine. Mai des decât nu, consensul nu există și în cazul ăsta eu folosesc varianta care mi se pare cea mai logică / care îmi place mai mult. Cuvântul "uplu", l-am învățat în România, recent — nu în timpul studiilor mele în Franța. Îmi place mai mult decât "tuplu" pentru că (1) majoritatea timpului, folosesc "n-uplu", pe care îl pronunț "en-uplu" (ceea ce mi se pare mai ușor de pronunțat decât "en-tuplu") și (2) mi se pare mai coerent cu "cuplu". Din aceste motive, eu zic "uplu" — fără că asta să aibă nicio legătură cu faptul că sunt francez. Apropo, limba pe care o vorbesc zilnic este engleză, nu franceză: nu locuiesc în Franța. ;)

Malparti (discuție) 13 aprilie 2023 02:59 (EEST)

Bine, ne ocupăm de articole.

Eu nu sunt matematician, nu le am cu notațiile a ce nu am studiat, iar transformata Laplace nu este una dintre ele deoarece în specialitatea mea se lucrează fără numere complexe. Nu mă ocup, de exemplu, de semnale.

Frumusețea Wikipediei este că cere ca orice afirmație să fie verificabilă. Dacă afirmați că o anumită notație este incorectă, la corectare trebuie să citați sursa folosită pentru corectare. Articolul transformată Laplace se bazează pe o bibliografie, doar nu credeți că utilizatorul care a scris articolul a inventat el notațiile respective. Deci, dvs. contraziceți bibliografia respectivă. Utilizatorii Wikipediai nu au dreptul să contrazică o bibliografie, ei pot doar să citeze o bibliografie mai academică, care spune cum spun ei, nu pot spune „asta e greșit, corect este cum spun eu, cu de la mine putere”. Evident, dacă schimbați notațiile dar păstrați bibliografia, „puneți în gura surselor” afirmații (notații) diferite de cele din sursele respective. Aveți în vedere asta la versiunea dvs.

M-a șocat când ați spus că „corp” diferă de „field” (comutativitatea). Habar n-am avut, căci în specialitatea mea nu am avut nevoie de structuri algebrice, deci nu le-am studiat mai mult decât în liceu, unde de fapt informația era doar „există și așa ceva”, și nu au fost cerute nici măcar la bacalaureat. Fluctuația viziunilor duce la dezorientări, doar „experții de nara stângă” știu ce și cum. Întrebarea este dacă merită explicat diferitele poziții, sau dacă poziția majorității, care consideră „corp” = „field” este mai utilă și suficintă, fără tetrapilectomie.

Nu fac decât să traduc articole fără să intru în fond cu competența proprie, preferabil din domenii care nu au suport bibliografic în lumba română, din cauza, v-am spus, drepturilor de autor, care împiedică traducerile. Terminologia în limba română îmi este confirmată de profesorii universitari cu care corespondez, care folosesc această terminologie oral, la cursurile lor, căci atât le permite legea drepturilor de autor. Neexistând materiale publicate traduse, aceste noțiuni nu sunt cuprinse în programele școlare, ca urmare este un cerc vicios: nu avem materiale -> nu predăm -> nu știm -> nu producem materiale. Exemplul tipic de care m-am ocupat este al geometriei multidimensionale, unde nu am avut nevoie de formalistică, ci de reprezentări intuitive.

Când doriți să mă uit peste limba română a unui articol scris de dvs., vă rog să mă anunțați. Al dvs., --Turbojet  13 aprilie 2023 13:07 (EEST)

Bună,

Încep cu o digresiune despre terminologia și notații în matematică: visul unui sistem de notație universal are peste o sută de ani, și totuși nu s-a îndeplinit. De ce? Pentru că matematica este un amestec de domenii, creat de nenumărați oameni. La toate nivelurile, există notații și terminologii concurente: $\mathrm {Card} (A)$ sau $\#A$ sau $|A|$? $f'$ sau ${\dot {f}}$ sau $\textstyle {\frac {df}{dt}}$? $(X_{t})_{t\geq 0}$ sau $(X_{t},t\geq 0)$? $\textstyle {\frac {\partial ^{2}f}{\partial t^{2}}}$ sau $\partial _{tt}f$ sau $f_{tt}$? Lista asta se extinde la nesfârșit. Iar situația devine mai rea când ajungem la subiecte mai tehnice, pentru că abuzurile de notație devin necesari; spre exemplu, nimeni nu scrie $\mathbb {P} (\{\omega \in \Omega :X(\omega )>0\})$, ci $\mathbb {P} (X>0)$ — pentru că a doua variantă de mult mai practică și înțelegem ce înseamnă.

Prin urmare, după mine singura cale de a rămâne întreg la mine este să acceptăm situația și să rămânem flexibili. Până la urmă, terminologiile și notațiile nu sunt decât convenții arbitrare, al căror singurul scop este să ne înțelegem. În concluzie, ce contează este că notațiile să fie coerente și clare în fiecare articol — dar nu neapărat unificate.

Închid digresiunea.

Legat de ce ziceți despre notația folosită în articol Transformată Laplace: știu că Wikipedia nu este o sursă primară, și înțeleg importanța surselor. Însă, dacă e vorba de logică elementară, nu trebuie să justificăm absolut tot cu o sursă. Spre exemplu, dacă o afirmație e o consecință logică a unui lucru explicat mai sus, poate că nu are nevoie de sursă (altfel riscăm en:WP:OVERCITE). În cazul respectiv: notația ${\mathcal {L}}\{f(t)\}$ nu este corectă pentru că ${\mathcal {L}}$ este funcția ${\mathcal {L}}\colon f\mapsto F$ — adică, argumentul lui ${\mathcal {L}}$ este funcția $f$, nu numărul real $f(t)$. Așa că singura notație logică este ${\mathcal {L}}\{f\}$, și nu avem nevoie de sursă pentru a justifica asta; după mine e suficient să ne asigurăm că (1) semnificația notații este clară și (2) sursele articolului folosesc aceleași notații. Aș adăuga că există cazuri în care niște abuzuri de notație au fi complet OK: de pildă, dacă nu vrem să numim fiecare funcție putem să notăm, e.g, ${\mathcal {L}}\{t\mapsto t+t^{2}\}$. Iar dacă folosim această notație în mod repetat, ar fi OK să notăm ${\mathcal {L}}\{t+t^{2}\}$. Dar asta e un abuz de notație, și după mine este de evitat în introducția unui articol enciclopedic.

Legat de diferența între "corp" (= division ring) și "field", sincer eu nu mă prea pricep la asta și nu știu cât de problematic este. Părerea mea este că nu e super grav, din moment că "field" este tradus cu "corp comutativ". Știu și că în franceză se folosește expresia "corp stâng" pentru a insista pe faptul că corpul respectiv nu este neapărat comutativ.

Și, în sfârșit, despre situația pe care o descrieți legat de învățământul științific în românia: din păcate, sunt conștient de asta. Cunosc matematicieni români și matematiciene români briliant car își au făcut licența în românia dar care au plecat în străinătate pentru masteratul și teza. Din păcate, în experiența mea o mare parte dintre acești oameni sunt cam "amare" față de România. În câteva cazuri, chiar au dezvoltat un fel de "ură" către țara (după cum vă imaginați, mie mi se pare mare păcat; dar fiecare om are motivele lui), așa că n-au fi gata să lucreze să schimbe lucrurile...

Vă laud pentru lucrarea dumneavoastră cu traducție, în special dacă este în domenii pe care nu le ați studiați. Eu aș vrea să contribui mai mult, însă după cum știți trăim într-o lume în care trebuie să dovedesc că lucrez cu publicați, și din acest punct de vedere participarea mea la Wikipedia în română este considerată ca o pierdere de timp — așa că n-am decât un timp limitat de a dedica acestui lucru.

Malparti (discuție) 14 aprilie 2023 00:58 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De acord cu ce ați spus, cu excepția că în anumite cazuri este suficientă logica. În viața de toate zilele este, dar pe Wikipedia nu. Ce este logic pentri dvs. nu este logic pentru cei ce nu au cunoștințele dvs., dar politica de verificabilitate a Wikipediei este concepută astfel încât și aceștia (de exemplu patrulatori care au doar formația generală) să poată verifica informațiile. Practic, nu pot fi puse exprimări fără surse decât pentru cunoștințele de la nivelul celor care au doar 8 clase. Chiar și pentru informațiile care sunt studiate în liceu este nevoie de surse. Eu am formație tehnică universitară la cel mai înalt nivel și totuși nu știam că în notația despre care vorbim f este o funcție, nu o valoare, nici că notația f(t) înseamnă „valoarea funcției la momentul t”, nu „funcția de variabilă t”, cum credeam. Deși după ce dvs. ați explicat am înțeles sensul notației, înainte eu nu puteam verifica, logica nu mă ajuta, din cauza lipsei cunoștințelor, pentru că nu am studiat transformarea Laplace, cum v-am spus. De aia trebuie neapărat surse. Procedura de verificabilitate o cere.

Anecdotic, asta este o problemă veche, vedeți remarca din pagina mea de utilizator din februarie 2013. Cum trece vremea! --Turbojet  14 aprilie 2023 10:03 (EEST)

Cred că suntem de aceeași parte despre importanța surselor și utilizarea lor corectă. De fapt, când vorbeam despre en:WP:OVERCITE, mă gândeam la niște pagini pe care le am văzut pe Wikipedia în engleză și în literatura științifică, dar nu știu dacă problema există pe Wikipedia în română.

Linia de demarcație overcite-ului este un pic cețoasă, și s-ar putea că eu unt la o extremă a spectrului legat de asta; dar nu cred că asta va fi o problemă pentru colaborarea noastră pe acest wiki, pentru că nu am nicio intenție să pornesc "războaie de editare" (nu știu dacă așa se zice "edit wars") ca să elimin surse.

Legat de articolul Transformată Laplace, am citit (parțial) versiunea engleză a articolului, și mi se pare că este foarte bună la toate nivelurile (e suficient de riguroasă fără se fie excesiv tehnică, are destul de multe surse potrivite, fără să aibă prea multe care să împiedice citirea, conținutul e destul de complet, etc). N-am ambiția să traduc întregul articol, dar o să încerc să modific conținutul existent a articolului român în stilul ăsta (când găsesc timpul). Malparti (discuție) 14 aprilie 2023 15:36 (EEST)

en:WP:OVERCITE se refră la faptul că 1–3 surse serioase sunt suficiente pentru a susține o afirmație, nu este nevoie de 10–20. De asemenea, nu este cazul să se pună surse pentru explicarea cuvintelor comune, deoarece Wikipedia nu este un dicționar explicativ. Însă OVERCITE nu poate fi opusă cercetării originale. Adică nu puteți veni cu o formă argumentând că, fiind logică, n-ar avea nevoie de surse. Aici, pe Wikipedia în limba română, cutuma este că trebuie referențiată orice afirmație care nu poate fi verificată ușor de un absolvent de 8 clase, cât a fost mult timp învățământul obligatoriu, nu doar de o persoană mai instruită.

Dacă conținutul articolului transformată Laplace de pe en.wp vi se pare bun, puteți să traduceți, indicând bibliografia de acolo (cea care susține acolo afirmația tradusă), nu doar ajustând relațiile din articolul de aici. Orice afirmație care nu este susținută de surse citate este considerată cercetare originală (!), chiar dacă este cunoscută de specialiști și apare în surse care nu sunt citate, pentru că nu poate fi verificată ușor. --Turbojet  14 aprilie 2023 22:59 (EEST)

Nu vă faceți griji cu asta; chiar dacă nu am contribuit mult, editez Wikipedia de peste 15 ani (10 cu acest cont) și sunt familiar cu noțiunile de bază. Tipul de logică la care mă refer și care, după mine, ne permite să facem fără surse este următorul:

"X a fost observat cel puțin de două ori [1]:

1. Prima oară [2]
2. A doua oară [3]"

În acest caz, sursa [1] poate fi omisă; sau dacă [2] și [3] sunt aceeași sursă ca [1], putem să păstrăm numai [1]. La aceste situații mă referam. Acest tip de exemplu pare artificial, dar acum că multe articole de știință au destule surse, am impresia că-l văd de ce în ce mai des (în engleză / franceză, nu mă refer la acest wiki). Un alt exemplu ar fi că în matematică, câteodată o afirmație este doar o reformulare a unei frază/formulă care precede, și că asta este clar citind paragraful în care se află afirmația — dar nu citind afirmația în izolare.

Dacă purtam discuția mai departe pe acest subiect: așa adăuga că în unele articole e OK să așteptăm mai mult de la cititor decât în altele. E clar că într-un articol ca număr complex, totul trebuie explicat în detaliu — cu pedagogie, linkuri interne și surse (apropo, am sugestii pentru acest articol, cred că am scris ceva despre asta în pagină de discuție). Însă, într-un articol ca en:Schramm–Loewner evolution... Bine, introducția trebuie să fie scrisă ca orice articol din Wikipedia; dar restul articolului, e clar că se adresează la cititori cu ceva cunoștințe, și ar fi absurd dacă articolul n-ar fi scris în consecință.

Și, ca să termin cu ceva mai polemic: sursele sunt necesare, dar dacă eu n-am timp să corectez o eroare pe care o consider evidentă și să caut și să adaug o sursă... Prefer să corectez eroarea (fără sursă) decât să o las, pentru că știu că o afirmație eronată cu o sursă poate rămâne foarte multă vreme pe Wikipedia — în timp ce o afirmație fără sursă va atrage atenția altor contributorii (care, în teorie, o vor analiza și verifica). Bineînțeles, în general încerc să găsesc timpul că adaug o sursă (ca să economizez timpul acestor alți contributori). Știu că acest mod de ediție nu poate fi aprobat, pentru că e o "slippery slope"; deci n-aveți nevoie să-mi aduceți principiile Wikipediei despre asta. Vă spun doar ca să vă zic că dacă într-o zi fac asta pe acest wiki (dar în general când se întâmplă, explic situația în detaliu și cer ajutor pentru a găsi surse), nu înseamnă că îmi bat joc de surse.

Mi-a părut bine, iar cred că ne am înțeles și putem închide discuția.

Malparti (discuție) 15 aprilie 2023 05:16 (EEST)

Ca să închidem această discuție trebuie să aveți în vedere că aici, pe Wikipedia în limba română, vandalismele sunt un fenomen extrem de frecvent și deranjant. Patrulatorii, cum sunt dl. Sâmbotin, cu care ați relaționat de la bun început, luptă din greu cu aceste vandalisme. El știe matematică, dar nu toți patrulatorii știu. Fără surse, orice „glumeț” poate veni aici și să modifice o notație, chiar afirmând în descriere că el corectează o greșeală (!). Poate nu vă vine să credeți, dar foarte des vedem astfel de acțiuni, al cărui scop este decredibilizarea Wikipediei în limba romînă: „v-am demonstrat că am schimbat notația cu una aiurea și înfumurații ăia de pe Wikipedia nici nu s-au prins”. Fără surse și dv. puteți fi tratat drept vandal de cei care nu pot verifica doar prin logică.

Bine, dl. Sîmbotin, eu, știm că nu este cazul la dvs., dar nu putem face o excepție, recunoscând competența dvs. în matematică. Wikipedia nu recunoaște competența niciunul utilizator (bineînțeles, nici a mea). Apoi, patrulatorii fluctuează, unii pleacă, alții vin, de aceea procedura este fixă, fără excepții. Dacă nu aveți timp să justificați cu surse modificările care le faceți, faceți doar atâtea câte puteți face cu surse, altfel lăsați lucrurile așa cum sunt pentru a evita să fiți tratat drept vandal. --Turbojet  15 aprilie 2023 09:47 (EEST)

Da, de fapt am rămas șocat când am văzut cât de mult vandalism este pe acest wiki. Nu știu dacă fenomenul e mai rău sau mai puțin rău în engleză / franceză, pentru că pe acești wiki eu nu mă uit la schimbări recente, nu fac decât să urmăresc un număr mic de pagini... Și vă cred despre vandalul care zice că corectează o greșeală (sau că a adăugat un link, etc), pentru că de fapt l-am văzut deja(!!!)

Înțeleg că nu trebuie făcute excepții, și de asta vorbeam de "slippery slope". O să mă gândesc la patrulatori și o dacă nu am o sursă o să cer ajutor și o să folosesc pagina de discuție ca să explic problema. Malparti (discuție) 16 aprilie 2023 01:53 (EEST)