Wikipedia:Pagini de șters

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare
Comandă rapidă:
WP:PŞ

Această pagină găzduiește discuțiile privitoare la paginile propuse pentru ștergere, în acele cazuri în care ștergerea nu se impune în mod evident conform politicii de ștergere. Dacă în vreuna dintre secțiuni nu apar cele mai recente modificări apăsați aici.

Pentru a propune ștergerea unui articol introduceți la începutul lui formatul {{șterge|Pentru că...}}, motivând succint. În continuare urmați instrucțiunile care se afișează.

Ștergere
Pagini de șters
Dezbateri ștergeri
Jurnalul paginilor șterse
Cereri de recuperare
Categorii
Pagini propuse pentru ștergere
Pagini de șters rapid
Formate
{{șterge}}
{{ștergere rapidă}}
({{șr}}{{ldc}})
Vezi și
Pagini CopyVio
Imagini fără date

Ștergerea propriu-zisă se poate efectua numai de către administratori și numai justificat, conform politicii.

Toate paginile propuse pentru șters -- inclusiv cele fără dezbatere -- se găsesc la Categorie:Pagini de șters.

Participanții la discuții sunt rugați


Pentru a vă exprima poziția față de propunerea de ștergere vă recomandăm să vă formulați opiniile ca mai jos:

  • Șterge. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Păstrează. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Mută la titlul „...”. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Mută la Wikționar. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Transformă în ciot. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Unește cu articolul „...”. [Argumente] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00
  • Comentariu. [Comentariu] --Popescu 1 ianuarie 2000 12:00

sau altele, după caz. Nu sunt recomandate imaginile sau formatele cu texte gata scrise, pentru că încetinesc sau întrerup încărcarea paginii.

Către administratori:

  • Luați decizia de ștergere, păstrare, mutare etc. în baza politicii, în funcție de argumentele aduse.
  • Pe cât posibil luați decizii numai la discuțiile unde nu ați participat activ.
  • Când luați o decizie nu uitați să încheiați și să arhivați discuția de aici în arhiva corespunzătoare datei la care s-a făcut propunerea de ștergere.
  • În cazul paginilor unde s-a decis păstrarea, introduceți formatul {{păstrat}} la pagina de discuții asociată.
  • Dacă decideți că pagina merită ștergere rapidă, atunci operați o ștergere rapidă cu explicațiile de rigoare și arhivarea discuției.

Discuții curente[modificare | modificare sursă]

Asociația Județeană de Rugby Iași[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 22 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 27 mai 2015.


Justificare: Asociație nenotabilă, de importanță regională. XXN, 22 mai 2015 17:25 (EEST)

Dimitrie Pappasoglu[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 22 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 27 mai 2015.


Justificare: Pentru că acest articol e bazat pe un nume greșit - articolul Dimitrie Papazoglu e mai exact și mai cuprinzător--Leonard (discuție) 22 mai 2015 15:19 (EEST)

Fișier:Fahrenheit 451 - RAO.jpg[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Și Fișier:Fahrenheit 451 - Leda.jpg

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale Ștergerea a fost propusă la 20 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 25 mai 2015.


Justificare: Depășește limitele WP:MP: justificarea utilizării („pentru a oferi o informare cât mai completă a cititorilor asupra subiectului”) nu este motiv de recurs la materiale protejate - pentru acest scop folosim imagini libere. În cadrul articolului, imaginea ilustrează o secțiune în care conținutul ei nu este deloc descris.  —Andreidiscuţie 20 mai 2015 11:05 (EEST)

QSound SOFT[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 19 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 24 mai 2015.


Justificare: Notabilitate incertă. Eticheta a fost înlăturată, deci presupun că autorul are argumente care sugerează că este notabil. Referințele prezentate în acest moment (un link mort și trei copii ale aceluiași articol de presă) nu par să constituie referințe multiple din surse de încredere independente de subiect.  —Andreidiscuţie 19 mai 2015 15:51 (EEST)

Adaug alte linkuri care demonstrează toate cele afirmate în articolul despre QSound Soft:
http://www.doctorfm.ro/noutati/135-studioq-softul-de-emisie-preferat-de-radiourile-din-romania
http://www.ziare.com/afaceri/afaceri-de-succes/au-reusit-in-afaceri-povestea-celui-care-a-revolutionat-piata-radio-din-romania-1314886 Madkk26 (discuție) 20 mai 2015 14:05 (EEST)madkk26
DoctorFM este agenție de publicitate. Să fie sursă independentă? Tare mă îndoiesc. —Andreidiscuţie 20 mai 2015 18:34 (EEST)

Dana Voicu[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 18 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 23 mai 2015.


Justificare: Propusă pentru ștergere rapidă pentru că ar fi o repostare de material șters în urma discuției. Nu găsesc discuția, iar dacă nu există, atunci ar trebui probabil să aibă loc. Așa cum arată articolul, nimic nu este verificabil în surse independente de subiect (singura sursă citată este site-ul personal al subiectului).-- —Andreidiscuţie 18 mai 2015 12:02 (EEST)

Comentariu: textul respectiv nu a fost șters în urma vreunei discuții, ci a fost șters rapid la 4 mai 2015. --Bătrânul (discuție) 21 mai 2015 17:00 (EEST)

Fișier:Gheorghe A. M. Ciobanu.jpg[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 17 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 22 mai 2015.


Justificare: UC nu se justifică pentru că persoana e în viață //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 18 mai 2015 00:33 (EEST)

ȘTERGE. Am înțeles criteriul. De aceea, în ultima vreme am încărcat numai morți "cinstiți".--Miehs (discuție) 18 mai 2015 08:25 (EEST)

Moldova din România[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 15 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 20 mai 2015.


Justificare: viziune simplistă neenciclopedică--Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 09:04 (EEST)

Consider că acest articol nu este enciclopedic.

Se zice în definiție că: denumită în mod CURENT Moldova în nord-estul României moderne, într-adevăr se poate auzi Moldova doar pentru spațiul național românesc al Moldovei dar pentru simplificarea discuției, nu din cauza convigerii existenței unui astfel de spațiul ca entitate separată, exemplu vremea în Moldova sau starea pârtiilor de schi din Moldova. Ar fi prea complicată o exprimare de genul vremea în partea Moldovei care a rămas după pierderea Basarabiei, Nordului Bucovinei și Bugeacului

O astfel de viziune poate fi una dată de necunoașterea istoriei, etnografiei sau ca urmare a unui interes anti-românesc.

Nu există forme administrative numite Moldova în România nici instituții ale statului care să poarte această denumire în titulatură, ex: nu există Universitatea Moldovei sau Curtea de Apel a Moldovei sau Spitalul de oncologie al Moldovei. --Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 08:45 (EEST)

Discuție adusă de la Discuție Utilizator:Spiridon Ion Cepleanu:
@Bogdan Muraru: Vă rog totuși să nu distrugeți Wikipedia pentru a distruge un mit nefondat. Ea nu este o tribună. Secțiunea despre infracționalitate este absolut irelevantă, iar referința citată privește doar o parte din regiunea care reprezintă subiectul articolului. --Pafsanias (discuție) 15 mai 2015 13:46 (EEST)
Ușor, ușor... eu am propus o cât mai mare apropiere pe de-o parte de realitățile istorico-teritoriale (iată de ce este adecvat ca articolul denumit simplu „Moldova” să fie cel inițiat de Dumneavoastră, evident fiind că toți locuitorii „Moldovei” în general sunt „Moldoveni”), pe de altă parte de de realitățile politico-educaționale (iată de ce este adecvat să existe și articolele „Republica Moldova” sau „Moldova din România”, evident fiind că generații întregi au învățat în România că „Moldova este doar partea din România, cealaltă fiind Basarabia”, în timp ce generații întregi au învățat în URSS și R.M. că „Moldova este doar republica, la apus de Prut fiind doar România” - noi știm că această interpretare nu este corectă, dar faptul, chiar deplorabil, există). Articolul „Moldova din România” nu umple un gol ci descrie o noțiune : corectă, incorectă, de savanți sau de ignoranți, ea a existat și mai există în România, pe hărțile românești, în cărțile românești și în mințile românești, și este predată la Geografie în școli! Deci, trebuie menționată. Cred eu. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 mai 2015 17:00 (EEST)
Nimeni nu ar putea pune la îndoială necesitatea de a avea un articol despre Republica Moldova care este o țară de sine-stătătoare în zilele noastre, poate e un lucru mai concret decât noțiunea de Moldova. Dar făcând acest articol apare iar întrebarea, din Moldova din România face parte Bucovina? sau de data asta Bucovina nu mai este Moldova. Aceste diviziuni sunt innecesare, în funcție de persoane, context, țară, termenul de Moldova se poate referi la o diviziune a acestui spațiu doar ca formă simplificată a comunicării dar asta nu înseamnă că trebuie ăsta să fie un punct de vedere științific. Un ieșean care trece Prutul zice :plec în Moldova, nu Republica Moldova, bucureștean venind în Iași zice că ajunge în Moldova, când dă vremea la Iași și Suceava, anunță vremea în Moldova, se subînțelege, nu trebuie să dăm o definiție științifică a fiecărui caz în parte--Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 19:02 (EEST)
Comentariu: Ce relevanță are aici ce spune ieșeanul care trece Prutul? Poate-și face cruce și spune „Doamne-ajută!”, dar trebuie menționat în articol? Și încă o întrebare puerilă: cuvântul „innecesar” din ce grai provine? --Pafsanias (discuție) 15 mai 2015 19:11 (EEST)
În acceptiunea clasică a „Moldovei din România” așa cum era (abundent) prezentată/predată antebelic, Bucovina nu făcea parte din Moldova, și nici Basarabia (cum ne-a amintit-o cu dreptate colegul nostru Accipiter Gentilis). Din 1945 încoace, lucrurile nu mai sunt atât de tranșate, deoarece ne-a mai rămas doar jumate din Bucovina, inclusă în județul Suceava. Unii autori continuă să diferențieze Bucovina de „Moldova din România”, alții o includ. Tocmai de aceea este bine să existe mai multe articole : cel general „Moldova” pe care l-a creat Bogdan Muraru, dar și cele despre diferitele subdiviziuni ale Moldovei, printre care „Moldova din România”, precizând care au un statut oficial (precum „Republica Moldova”) și care nu au (precum „Basarabia”, „Bucovina”, „Bugeac” sau „Moldova din România”, și faptul că acestea patru sunt neoficiale, nu este un motiv pentru a le șterge). Cel puțin, asta mi-e părerea... --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 mai 2015 21:45 (EEST)
„Moldova din România” este un concept utilizat frecvent în bibliografie sau doar un artificiu pentru denumirea acestui articol? Pot fi indicate surse de încredere care utilizează acești termeni? --Pafsanias (discuție) 15 mai 2015 21:54 (EEST)
Nu am zis că nu aș fi de acord cu diviziunile Moldovei, chiar eu propusesem articolul Țara de Jos ca articol al săptămânii, dar articolul de față nu are un titlu adecvat, nu are o definiție sau prezentare detaliată și enciclopedică plus că se contrazice cu articolul **Moldova. --Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 22:03 (EEST)

@ Spiridon Ion Cepleanu. O mică remarcă: articolul Moldova nu a fost creat de Bogdan Muraru, ci de către Olahus2, la 11 mai 2009. --89.136.171.118 (discuție) 15 mai 2015 22:12 (EEST)

O formulare gen: între anii 19xx și 19xy în România a existat o diviziune administrativă denumită Moldova care cuprindea spațiul acesta și care s-a păstrat ulterior în anumite lucrări ptr a desemna teritoriul rămas după pierderea Bucovinei, Herței, etc, mi se pare mai potrivit dacă tot se vrea păstrarea acestui articol. În starea asta de acum e foarte ambiguu.--Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 22:23 (EEST)
După umila mea părere, nu articolul este ambiguu devreme ce definește foarte clar ce se înțelege în România prin „Moldova”, concept utilizat frecvent în bibliografie în sensul conținutului acestui articol. Ce este ambiguă, este însăși polisemia denumirii de „Moldova”, de unde a și pornit toată această discuție. Prinvidu-l pe Olahus, așa este, dânsul este creatorul articolului „Moldova”. Privind titlul, denumirea de „Moldova din România” (care poate fi modificată) nu are multe relevanțe deoarece (încă o dată) în România se scrie mult mai frecvent doar „Moldova”, dar nu pentru a desemna toată regiunea etno-istorică dintre Carpați, Ceremuș, Nistru, Milcov, Siret, Dunăre și Marea Neagră, ci doar pentru teritoriul descris în acest articol. Ambiguitate, da! Dovada? Pe Wikipedia în limba engleză, acum destui ani, observațiile ce mi-au fost făcute erau exact inverse: mi s-a reproșat (de contributori cu patronime în general rusești sau identificați cu „Anonimu”) că îndrăznesc să pretind că există o „Moldovă” și în limba română, în România (în relevanțele lor „Moldova” era doar Republica, restul fiind „Moldavia”). Aici, ieri, am încercat „să dezleg” puțin această ambiguitate, dar îmi dau seama că n-am avut dreptate și că această discuție nu este ceva constructiv pentru Wikipedia (sau mai bine zis, pentru cititori). Nu mă îndoiesc însă că prin dialog, veți reuși să vă puneți de acord și că veți ajunge la o soluție corectă. Spor la lucru ! --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 mai 2015 23:11 (EEST)

Eu spun să ne uităm în jurul nostru un pic la ceea ce se înțelege astăzi prin Moldova, Republica Moldova și Principatul Moldovei. --Accipiter Q. Gentilis(D) 16 mai 2015 01:31 (EEST) P.P.S. Până una alta: INTRODUCERE ÎN GEOGRAFIA REGIONALĂ A ROMÂNIEI, Nicolae Cruceu, 2008; Geografia fizică a României, Grigore Posea, 2006; Relieful: resursă de bază a turismului: geomorfodiversitate si geomorfosituri, Grigore Posea, 2012

În articolele citate se vorbește de formele de relief și de regiunile de dezvoltare, exemplu regiunea NE, Centru, etc. Sau insinuați că denumirile formelor de relief sunt întocmai cu cele ale regiunilor, că Podișul Getic e în Geția, că Moldova e doar bazinul râului Moldova, adică Suceava și Neamț sau că Oltenia cuprinde tot bazinul râului Olt, din Harghita până la Dunăre?--Bogdan Muraru (discuție) 16 mai 2015 06:41 (EEST)
DOMNILOR!!! O soluție SIMPLĂ: luați acest conținut, faceți din el un capitol ("regiunea tradițională Moldova în cadrul statului Român") al articolului Moldova, ștergeți odată acest articulaș nedorit (o greșeală, mai greșiți și Dv) și GATA sporovăiala! ufffff! sînteți buni de parlamentari!--86.219.238.83 (discuție) 16 mai 2015 12:16 (EEST)
 ;-D Ne-a zis-o, dar are dreptate, am greșit eu cu acest „articulaș”, sunt de acord cu propunerea... --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 16 mai 2015 17:12 (EEST)
De dragul consensului mai vin eu cu altă sugestie, să denumim articolul Moldova din dreapta Prutului, e o formulare destul de des folosită. Și am putea-o defini ca Moldova din dreapta Prutului este partea Moldovei istorice aflată între limitele hotarelor actuale ale statului România. Sunteți de acod cu această formulare?--Bogdan Muraru (discuție) 16 mai 2015 19:45 (EEST)
Din partea mea, da. Dar ar fi bine să fie de acord și Pafsanias sau Accipiter care sunt mai în temă decât noi doi cu regulile științifico-enciclopedice. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 17 mai 2015 12:59 (EEST)
Din partea mea, nu. Ceea ce trebuie să înțeleagă Bogdan Muraru este că articolele prezintă concepte, așa cum apar ele denumite în bibliografia de specialitate consacrată, nu expresii sau descrieri mai mult sau mai puțin colocviale. Altfel, vom ajunge să scriem articole și despre „Moldova din sufletele noastre” sau vreo altă proiecție afectivă echivalentă. --Pafsanias (discuție) 17 mai 2015 23:00 (EEST)
Înțeleg argumentul. Quid despre propunerea de a-l contopi în articolul Moldova (capitol) de mai sus ? S-ar ajunge astfel la „soluția franceză” fr:Région de Moldavie. E o simplă sugestie, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 18 mai 2015 18:45 (EEST)
Problema mea este că de la o simplă propunere de titlu de articol în cadrul proiectului săptămânii, s-a ajuns similar rostogolirii unui bulgăre de zăpadă, la o discuție întinsă pe mai multe pagini și la pretenția de a modifica/ stabili limite în care să se încadreaze niște concepte. Undeva lucrurile au fost probabil ineficient gestionate și de asta suntem responsabilu mai mulți ... Înainte de a fi sau nu de acord cu modificări/ redirectări/ redenumiri ori includeri/excluderi/ modificări de texte...etc., cred că ar trebui să încercăm să facem puțină lumină în ceea ce (deja) a devenit un talmeș-balmeș. Eu unul i-aș ruga pe toți protagoniștii acestui - aflat încă la primele episoade serial, să se abțină de la noi modificări/ ștergeri, reverturi/reclamații, redirectări/ redenumiri, etc... Primul lucru la îndemână este să oprim rostogolirea bulgărelui (nu de alta, dar tot crește) și, după aia mai vedem... Dacă sunteți de acord, cred că discuția întinsă deja la Discuție:Moldova, Moldova din România, Wikipedia:Reclamații, Discuție Utilizator:Dan Mihai Pitea, Discuție Utilizator:Bogdan Muraru, Discuție Utilizator:Spiridon Ion Cepleanu, ar trebui centralizată într-un singur loc. --Accipiter Q. Gentilis(D) 18 mai 2015 21:20 (EEST) P.S. Nu știu dacă s-a gândit cineva, dar - de exemplu, prin ricoșeu redesenarea conceptului de Moldova lovește în articolele despre localități...

Ana-Maria Ion-Oprisan[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 13 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 18 mai 2015.


Justificare: Cântăreață nenotabilă. XXN, 13 mai 2015 15:17 (EEST)

Ilie Maracine[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 11 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 16 mai 2015.


Justificare: lipsă de notabilitate  Alex Nico  (mesaj) 11 mai 2015 23:54 (EEST)

Graziela Bârlă[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 8 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 13 mai 2015.


Justificare: Lipsă de notabilitate. Mihai (discuție) 8 mai 2015 23:37 (EEST)

  • Păstrează (ușor). Personal consider că candidatura la președinția României din anul 2000 (ce a presupus strângerea prealabilă a minim 100.000 de adeziuni) îi conferă suficientă notabilitate, deși restul activității sale pare să fie nenotabil. Regulamentul nu scrie însă nimic că o simplă candidatură, fie chiar și la cea mai înaltă funcție în stat, ar fi însă un criteriu de notabilitate. Deci, sunt în favoarea unei discuții și nu a unei ștergeri argumentate sumar. Propun extinderea termenului pentru a apărea și alte opinii, pro sau contra. --Haptokar (discuție) 19 mai 2015 10:45 (EEST)

Michele Bressan[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 5 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru {{{end}}}.


Justificare: Posibilă lipsă de notabilitate din 2011. Simplu CV, referințele bibliografice sunt în principal anunțuri de expoziții și nu pot fi folosite pentru a stabili notabilitatea.  —Andreidiscuţie 5 mai 2015 13:02 (EEST)

Încheiasem inițial discuția, dar apoi am observat că a mai existat o propunere în 2013. Accipiter Q. Gentilis, puteți introduce sursele de atunci în articol?--Strainu (دسستي‎)  18 mai 2015 01:33 (EEST)

Qlarivia[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 4 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 9 mai 2015.


Justificare: Aspect de prezentare comercială. Însăși notabilitatea subiectului este neclară.  —Andreidiscuţie 4 mai 2015 13:22 (EEST)

Discuție mutată de la Discuție:Qlarivia

Salut Am cateva argumente impotriva stergerii: - Qlarivia este un produs unic in lume si 100% romanesc (creat, patentat si produs in Romania) despre care am considerat ca cititorii Wikipedia ar trebui sa fie informati - notorietatea acestei realizari romanesti este sustinuta de mai multe articole din presa centrala romaneasca (notele 8 si 10-16) ... articolele ar trebui sa sustina faptul ca e un subiect notabil - referitor la aspectul de prezentare comerciala, daca puteti sa ne spuneti ce anume considerati ca ii da acest aspect, nu am nimic impotriva sa modific. --Raduangelescu

Dacă aveți „argumente impotriva stergerii” și doriți să fie luate în considerare, postați-le pe pagina Wikipedia:Pagini de șters/Qlarivia, nu aici. --Bătrânul (discuție) 5 mai 2015 12:45 (EEST)
De ce vorbiți la plural? Știți că nu puteți folosi conturi publice? Sunteți cumva un reprezentant al firmei care comercializează produsul și încălcați termenii de utilizare ai Wikipediei? —Andreidiscuţie 5 mai 2015 12:52 (EEST)
Am formulat gresit (ma gandeam ca poate mai vrea cineva sa salveze articolul), poti sa ma cauti pe internet.. n-am nici o legatura cu firma. As dori in schimb sa discutam despre argumente si eventual daca se poate repara continutul articolului sa il considerati informativ si nu reclama (in principal fiindca am muncit ceva la redactare si n-as vrea sa fie degeaba, plus ca eu consider ca daca il repar are si wikipedia de castigat).. va rog daca se poate fara atacuri la persoana. --Raduangelescu

Titiana Mihali[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 4 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 9 mai 2015.


Justificare: Notabilitate incertă din decembrie 2014.  —Andreidiscuţie 4 mai 2015 11:07 (EEST)

  • Comentariu: Nu am timp acum să mă ocup de descoperit surse, dar cred că avem de a face cu un subiect notabil ca interpretă de muzică populară. Premii internaționale, a apărut în coloana sonoră a filmului Pintea din 1976 etc. Solicit un răgaz de vreo câteva zile pentru a aduce referințe în articol. --Silenzio (discuție) 13 mai 2015 04:38 (EEST)

Filarmonica Națională „Serghei Lunchevici”[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 3 mai 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 8 mai 2015.


Justificare: Pagină propusă pentru ștergere rapidă, propunere contestată. E necesară o discuție, pentru a realiza un consens păstrează/șterge. -- Victor Blacus (discuție) 3 mai 2015 22:01 (EEST)

Discuție adusă de la pagina Discuție:Filarmonica Națională „Serghei Lunchevici”

Deși ciotul este plin de formulări nefericite și inadvertențe, Tolea93 merită o ultimă șansă pentru a demonstra că dorește și poate să-și corecteze singur contribuțiile problematice. Dacă este necesar, articolul poate fi transferat într-o subpagină de teste din spațiul său de utilizator. --Pafsanias (discuție) 3 mai 2015 15:41 (EEST)

Ar trebui să corecteze măcar cele două „formulări nefericite” (Pafsanias a folosit totuși un eufemism):
  1. Filarmonica Națională „Serghei Lunchevici” este o sală de concerte din...
  2. Repertoriul filarmonicii cuprinde lucrări ale muzicii simfonice și vocal-simfonice (muzică academică, populară, muzică ușoară...)
Nu am făcut corecturi în articol deoarece cred că această discuție a fost deschisă pentru a-l atenționa pe Tolea93 că la Wikipedia calitatea este mai importantă decât cantitatea. --89.136.171.118 (discuție) 3 mai 2015 20:28 (EEST)
În pagina de discuție (secț. «Copyvio și calitate/cantitate»), am menționat ce cred despre etichetarea articolului. -- Tolea93 -- 3 mai 2015 22:37 (EET)
Vechea problemă a surselor de încredere. Un site ca Fest.md, care afirmă că „Filarmonica... este o sală de concerte”, poate fi considerat ca sursă de încredere? Se pare că Ark25 a făcut prozeliți: așa scrie la gazetă (так пишут в газетах), deci așa e adevărat. Oare trebuie înghițită „pe nemestecate” orice inepție de pe internet? Nu ar trebui ca informațiile preluate să fie trecute și prin filtrul unei minime judecăți critice? --89.136.171.118 (discuție) 4 mai 2015 08:32 (EEST)
Colegul Tolea nu s-a decis încă dacă articolele pe care le creează pentru înalbăstrirea formatului de navigare al orașului se referă la clădiri sau la instituțiile culturale pe care le adăpostesc acestea. Dacă este vorba de clădirea din strada Mitropolitul Varlaam 78, care dispune și de o sală de concerte (sau mai multe?), nu rezultă de nicăieri că ea ar fi fost fondată în 1940. Ba chiar, judecând după împrejurările tulburi din toamna acelui an, când orchestra simfonică a fost adusă de către noua administrație sovietică de la Tiraspol la Chișinău, mă îndoiesc că edificiul ar fi fost construit atunci. Dacă este vorba de instituția muzicală fondată în noiembrie 1940, atunci site-ul fest.md e cu totul nepotrivit pentru a fi folosit ca sursă. A fost accesat însă și propriul site al Filarmonicii, pe a cărui pagină de prezentare, ea se autodefinește ca „instituție de concert”. Strict vorbind, conform încadrării juridice din Republica Moldova, ea este o întreprindere de stat din categoria instituțiilor teatral-concertistice. Desigur că informațiile preluate trebuie trecute și prin filtrul unei minime judecăți critice. Nu am reușit să identific încă sursa din care provine informația că activitatea dirijorală constă în turnee. Eu cred că dirijorii de la Chișinău nu sunt agenți de turism sau impresariat artistic. --Pafsanias (discuție) 4 mai 2015 12:27 (EEST)
De acord, cu judecata critică, probabil m-am prea grăbit cu respectivul articol, și n-am ținut cont și de această latură (ca «monument de arhitectură», clădire, sediu); ideea este că nemijlocit clădirea, cu anul construcție ei (?), puțin contează, în raport cu – deja – „instituția (culturală)”, dacă este să ne referim la de interesul enciclopedic ori turistic. (activitatea dirijorală constă în turnee provine de la moldovenii.md → vezi prn sc-ul; link-ul nu merge, wkp este banată acolo) -- Tolea93 -- 5 mai 2015 15:40 (EET)
  • Păstrează. Când am propus pentru ștergere rapidă articolul, scurtul text se citea ca literatura lui Urmuz, cu nonsensuri șamd. Ar fi bine ca autorul să nu mai încarce în spațiul de articole astfel de texte, înainte de a le corecta. --Mihai (discuție) 21 mai 2015 13:53 (EEST)

Gheorghe Lisița[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 30 aprilie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 5 mai 2015.


Justificare: Notabilitate incertă din martie 2013. Sursele bibliografice sunt diferite expoziții, nimic ce se poate califica drept sursă de încredere. Nu e clar cât de importante sunt premiile respective, dar nu par a fi atât de importante încât să garanteze notabilitatea.  —Andreidiscuţie 30 aprilie 2015 16:22 (EEST)

  • Păstrează. Gheorghe Lișiță este unul dintre cei mai valorosi pictori romani contemporani. Are o activitate remarcabilă in Basarabia si Romania. Pe ro.wikipedia exista o multime de articole biografice despre pictori care de cele mai multe ori isi trag notabilitatea prin prisma profesorilor celebri pe care i-au avut. Asta nu inseamna ca sunt niste pictori care merita sa stea intr-o enciclopedie. Multi nici profesori n-au avut. Daca stergeti articolul nu e bai, viitorul va fi in favoarea lui. Exemplu: vezi aici implicarea ICR.Asybaris aport 30 aprilie 2015 19:51 (EEST)
  • Comentariu: Asybaris vă puteți ocupa puțin de articol. Puteți aduce ceva referințe, deoarece acestea lipsesc în articol. Mulțumesc. --Silenzio (discuție) 11 mai 2015 03:47 (EEST)
Am luat legatura cu Gheorghe Lișiță, in sensul ca i-am scris si astept sa vedem daca doreste sa fac treaba la articolul asta. Asybaris aport 11 mai 2015 14:20 (EEST)

Stema Maramureșului[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 30 aprilie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 5 mai 2015.


Justificare: Articolul este bazat în mare măsură pe deducții și cercetare originală. Pafsanias (discuție) 30 aprilie 2015 13:04 (EEST)

Pentru a nu reinventa roata[modificare | modificare sursă]

Prezint mai jos rezumatul unor discuții anterioare pe această temă, purtate pe paginile de discuții ale utilizatorilor Macreanu Iulian, Vasile iuga și a articolului Heraldica României. O parte din acestea am observat că au fost ulterior șterse de utilizatorul Vasile iuga.

Cu acest prilej, rog un administrator să le restaureze, dacă e posibil în forma lor originală. --Macreanu Iulian (discuție) 1 mai 2015 11:33 (EEST)


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Stimate domnule Iuga

Recent ați intervenit pe pagina Heraldica României, ștergând stemele Transilvaniei și Dobrogei și înlocuindu-le cu o presupusă stemă a Maramureșului.

În cazul în care considerați că cele două steme șterse nu trebuie să facă parte din articol, vă rog să precizați argumentația dumneavoastră și sursele care o susțin.

De asemenea aș dori să precizați care sunt sursele care atestă folosirea stemei introdusă de dumneavoastră ca fiind stema a Maramureșului și în ce perioadă a fost folosită.

Este adevărat că stema dumneavoastră cuprinde unul din elementele heraldice din vechile steme ale orașului Siget (capul de bour stilizat) dar restul elementelor heraldice mă tem că sunt interpretări proprii care vă aparțin (ochii galbeni ai bourului, soarele reprezentat ca stea cu opt colțuri, față de reprezentarea tradițională sub formă de floare, semiluna reprezentată fără cercul negru de fundal, crucea plasată în locul stelei dintre coarne, etc.)

De asemenea v-aș ruga să precizați sursa unde sunt menționate scutul și smalțurile folosite.

Faptul că aceasta a fost sigla orașului Sighet nu trebuie extrapolată la tot Maramureșul, în lipsa unor surse de încredere.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 10 martie 2014 21:16 (EET)

Stemele șterse is pure invenții heraldice .
Deasemenea plasare Transilvaniei ,sub denumirea de tara romanească este pura invenție .
Nu cred că eu ar trebui sa probez ceva de care nimeni nu a auzit .
Cat despre Stema Maramureșului nu există reprezentări vizuale ale stemei.Există cateva lucruri clare
..................
1 Nici un nobil sau voievod ,sau stat vasal nu putea să nu poarte o stemă ,pentru a putea face parte din oastea regelui (Clar voievodul Maramuresului nu avea ce căuta pe acolo fară stemă) si aici avem pe Balc ,Drag de Bedeu,Ioan de Cuhea care au luptat in oastea regelui.
.......................
2 Maramuresul prin comite si mai apoi voievod a fondat Moldova ,culoarea rosie fiind un simbol al puterii militare ,si aparand si pe scutul Moldovei care a fost Marca si a Sighetului,ii probabil sa fi avut scutu rosu/gules
........................
3 Heraldica are reguli clare ,un oras care se fondează primeste ori semne locale ,ori semnele fondatorului ,zona Sighet ii plină de toponime legate de zimbri. Daca Sighetul a fost fondat de oaspeti regali pe teritoriul voievozilor locali ,ii clar că ori a primit simbolul zonei ori a fondatorului(unii spun ca germani din Meckenburg). Apoi o marcă primeste insemnele titlui detinut de fondator(Maramureș)fiindcă ii Marca voievodului sau comitelui de Maramures. Zimbru apare pe stema Sighetului si a Moldovei,deci ii foarte putin probabil ca comitele de Maramures si voievodul să aiba alceva ,avand in vedere ca Sighetul era capitala ,iar Moldova era Marca fondata de ei ,ambele avand zimbru.Sighetul fiind o zonă de adunare a nobililor din voievodat ,a oștii voievodului ii clar că voievodul nu putea avea altă stemă.Iar daca a avut stema anterior Sighetului ,insemna ca Sighetul ii mai nou dechat voievodatul ,dar aici intram in teoriile continuitatii.
...................
5 Crucea apare pe stema Sighetului ,iar daca am luat zimbru de bun ,acuma nu putem uita crucea doar ca asa simtim noi sau ca Moldova nu avea cruce pe stema.
...................
7 Cat despre ochi ,am scris galbeni ,fiindcă romanii au tendința de a crea bazaconii heraldice ,dupa reprezentari murale de pe manastiri ,gen stema moldovei ,care nu are ochi .
Daca zimbru ii sable/negru ,nu poti lasa ochii aceași culoare ,doar am pus ochii care is cei mai des folositi la animale heraldice ,si am explicat asa pentru a nu mai modifica romanii binevoitori si a crea tâmpenii heraldice .de a pune culoare peste culoare sau mai rau aceasi culoare pe aceasi culoare care incalca flagrant regulile heraldice . Doar am descris aia fiindcă la noi trebuie.
Singura problema ce o puteai remarca ii daca soarele ii stea ? Eu is de parere ca defapt ii stea transformata in soare ulterior ,de asta am ales forma aia a soarelui ,pentru a fi mai aproape de original ,defapt prima varianta uploadata ii cu forma nestilizata .
IVGΛ 10 martie 2014 21:57 (EET)

Stimate domnule Iuga

Eu cred că normal ar fi fost să procedați invers, adică întâi să vă exprimați dubiile și neclaritățile pe pagina de discuții și abia apoi să treceți la modificarea articolului. Dacă erați puțin atent puteați observa că acesta este clasificat ca fiind "articol de calitate" și, indiferent care sunt părerile noastre despre el, până la o eventuală declasificare a lui trebuie să respectăm recomandarea Wikipedia care ne cere să manifestăm reținere și precauție în modificarea acestor articole, precum și ca noile informații pe care le adăugăm să fie relevante și bazate pe surse credibile. Eu v-am cerut pe pagina de discuții să precizați de ce ați șters cele două fișiere și care sunt sursele pe care se bazează așa zisa stemă a Maramureșului.

Ca să vă manifestați deschiderea la dialog, imediat ce v-am scris ați răspuns vandalizând din nou articolul, făcând iarăși aceleași ștergeri.

Țin să menționez că stemele pe care le-ați șters nu sunt "invenții" cum le clasificați dumneavoastră, ci sunt stemele celor 5 provincii istorice care apar pe stema actuală a României. Unde cea a Maramureșului nu există. De asemenea puteați observa că fiecare variantă de stemă de stat prezentată în text are precizate atât descrierea heraldică, locul unde a fost folosită, temeiul legal (dacă e cazul) și sursa care certifică informația.

Dumneavoastră recunoașteți atât pe pagina mea de discuții cât și pe pagina dumneavoastră de discuții că așa zisa stemă a Maramureșului este o viziune a dumneavoastră despre cum ar trebui să arate această stemă și nu o stemă reală, folosită la un moment dat exact în această formă și care poate fi documentată printr-o sursă de încredere. E mai degrabă o cercetare originală al cărei loc nu poate fi aici.

Pentru a nu fi acuzat de subiectivism, rog un administrator să scoată respectiva stemă din articol și să o marcheze ca fiind cercetare originală, pentru a nu crea confuzii și a evita propagarea unor informații neverificate.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 13 martie 2014 20:15 (EET)

Răspuns pe pagina de discuții a utilizatorului Macreanu Iulian, șters ulterior de utilizatorul Vasile iuga
Buna domnule Macreanu ,am raspuns in limitele timpului pe pagina mea intrebarilor adresate ,dece am ales simbolurile alea heraldice. Repet stema mea nu reprezinta nici pe departe un adevar istoric clar 100% ii doar o incercare de a o reprezenta cercetand invers evolutia heraldica din Maramures ,Moldova ,Tara Romaneasca,Ungaria si Transilvania. Heraldica Moldovei a evoluat in timp mai ales dupa Stefan cel Mare nu ne putem cantona in reprezentarile de pe manastiri ,fiindca alea nu stim 100% ce reprezinta ,o stema a Moldovei ,sau o stema a Moldovei + insemnele domnitorului si is anacronice cand le aplicam Maramuresului. Cred bine fundamentat ca floarea a aparut sporadic si mult mai tarziu in heraldica Moldovei ,soarele nefiind scos complet .Putem discuta orice legat de insemnele Moldovei. Articolul despre stema Maramuresului ar trebui sa fie unul de dezbatere ,eu inca strang material pe langa cel oferit in explicatii ,si o sa incerc sa arat si evolutia plauzibila a stemei si cum s-a ajuns la ea atat a Moldovei cat si a Maramuresului cu imagini ale reprezentarilor si cu evenimentele ce le-au determinat.
Repet stema mea nu reprezinta nici judetul Maramures nici stema Moldovei ,nici macar a Maramuresului care din pacate nu prea a ramas mult din el .Stema mea ii o reprezentare a stemei Marcii Moldovei lui Dragos si a Maramuresului sec XIV
IVGΛ 12 martie 2014 02:59 (EET)
Răspuns pe pagina de discuții a articolului Heraldica României, șters ulterior de utilizatorul Vasile iuga
Domnule Macreanu ati inteles fix nimic ,am zis stema nu-i un adevar vizual 100% ,dar elementele din ea is 100% demonstrate pe puncte si pe epoci ,deasemenea am incercat a va arata si evolutia fiindcă dv aveati senzatia ca Bogdan de Cuhea si Dragos de Bedeu avea stele flori si alte dracii pe stemă și creadeați că eu aș fi ceva om rău ce vandalizez articole ,domnule dv nu ați raspuns punctual la nici o intrebare din discutia asta ,dacă reclam articolul ii șters ,dar nu cred că ii problema mea.
Domnule steaua aia nu exista heraldic numai in Anglia si posterior 1400 in rest era folosit ca un element de demarcatie pe monede in Europa ,in partea asta de Europa se folosea steaua in sase colturi.
Deasemenea pt mine puteti scrie si de Prasealea cel Voinic că asta urmează mai ales de la utilizator care scrie că "bourul semnifică intelepciunea ,iar soarele luminatia domniei",;)) pe pagina stemei Moldovei ,eu cred că dv dacă stiati heraldică si istorie nu permiteati ca stema rusinilor din 1919 editata de acelasi utilizator să stea pe articolul asta 2 ani
Deasemenea imi răspundeați argumentat la intrebările cu surse cum am facut-o eu pe fiecare punct al intrebarilor dv .
O zi bun ,am incheiat această dispută care nu o văd ducand nicăieri din moment ce doar eu imi argumentez modificările iar voi ,imi spuneți că-s adevarate că ați scris asa voi .
IVGΛ 15 martie 2014 15:06 (EET)
Cercetare originală ii ok dacă ii argumentată cu probe, până la urmă orice carte ii o cercetare originală :),dar dacă voi vreți să dau surse exacte pe subiect din lucrări de heraldică ,ei bine vă informez că nu există așa ceva ,fiindcă nimeni nu a cercetat serios Maramureșul pe tema asta .
Mai mult, "marii" heraldiști români s-au pretat la a copia stema rusinilor din sec XIX :)) ,sau au lansa povești cu demiurguri ,bouri magici,aștri dacici ,culte solare(deși ăsta există), și alte tâmpenii prezente pe articolul stemei Moldovei ,care ii un fiasco.
Ei bine eu nu pot cita asemenea rătăciri ale rațiunii, iar dacă vreți articole imbecile de prostit proști și despre Maramureș ,vă inșelați, nu voi șcrie așa ceva.
1 Sunt din Maramureș
2 Nu vreau să ii duc istoria în derâdere
Apoi cred că am explicat dece am modificat articolul înainte de a-l termina ,și că stema aia nu reflectă forma medievală. Am modificat din cauză că unii copiau steme ale Transcarpatiei.
In fine stema aia ii una stilizată ,mai mult o variantă heraldică modernă a stemei medievale(pentru cunoscători ,reprezentările heraldice au evoluat ),iar articolul acum ii 90% gata ,inclusiv cu stemele medievale în ordinea evoluțiilor.
Mai trebuie să redesenez stemele medievale ale orașelor Câmpulung ,Sighet ,steme care se află totuși în articol ,dar in forma de desen heraldic.
Cât ,despre note ,am argumentat ,fiecare eveniment invocat ,cât și fiecare argumentație prin imagini clare .
Oricum articolul ,ii unul liber spre modificare ,dacă are cineva argumente mai bune.
IVGΛ 14 aprilie 2014 09:36 (EEST)
Cercetarea originală este ok în publicațiile științifice de specialitate când e argumentată cu probe. Aici cităm acele publicații, nu evaluăm noi probele. —Andreidiscuţie 18 noiembrie 2014 11:56 (EET)
  • Din moment ce am terminat articolul vă invit să-l citiți.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Stema_Maramure%C8%99ului Pentru mine nu reprezintă un capriciu a păstra aceast articol pe wikipedia.

Cum i-am explicat distinsului domn căruia i-ați postat de pe pagină, eu am scris un articol obiectiv despre stema Maramureșul, ce-i drept în mai multe etape, limitat de timp.

Desigur că are o doză de cercetare originală, în Ardeal și Maramureș nu obișnuim a plagia lucrări, dar nu prezintă opinii proprii. Unde există incertitudini, am prezentat ambele variante.

Desigur articolul meu nu vrea să arate cât de veche și dacică-i Moldova, fiindcă eu nu am aceste interese, desigur că pe articolul meu nu veți vedea citate despre aștri magici ca pe stema Moldovei și nici falsuri istorice precum stema rusinilor un pic fardată, fals prezent în lucrarea domnului Cernovodeanu, din motive necunoscute de mine.

Articolul realizat de mine analizează evoluția heraldică, analizează exact, și caută sursa și forma stemei Țării Maramureșului. Desigur că forma precară în care am lăsat articolul un timp a surescitat inimile mai firave, dar aceste inimi au lăsat falsul, necitat, timp de PATRU ANI.

Desigur că în România când îi spui unui om că a făcut un fals, ești foarte rău, fiindcă a încerca să ștergi invenții precum „Dobrogea provincie românească în evul mediu”, „stema istorică a Dobrogei”, este o crimă la falsurile comuniste.

Acuma că o stemă de prin 1866,a unor județe Moldovenești, stemă care se trage din delfinii de pe stema Moldovei, este atribuită unei formațiuni politice bulgărești de sec X denumită a III-a Bulgarie într-un „articol de calitate” ar trebui să dea de gândit.


Scopul acestei munci este informarea corectă, fiindcă deși Marmureșul a fost „o mare de slavi” și nu a primit loc pe stema României, el nu a avut o copie a rusinilor ca stemă, nici lucrările semidocte din prezent copiate după stema lui Ștefan cel Mare nu reprezintă adevărul.

Maramureșul a avut un rol în istorie, a avut mai multe familii nobiliare, două dinastii care au format Moldova, iar stema Maramureșului poate fi reprezentată fără a fi copiată, fiindcă ea, prin familia Codrea, a dat stemele ce ne-au rămas.

Articol meu prezită variantele posibile(două) și una care nu poate fi probată a stemei medievale, iar apoi analizează istoria și evoluția reprezentărilor date Maramureșului într-un ton critic.

Nu spune „așa este stema fiindcă așa spun eu”(deși în forma în care am strâns și am redactat inițial, așa se părea).
Falsul https://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:MaramuresCoA.svg

Originea http://fotw.fivestarflags.com/images/x/xc)20g.jpg

Varianta actuală https://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Czechoslovakia#/media/File:Karptska_Ukraina-2_COA.svg

Mă rog, era și varianta falsului cu galben-verde în loc de albastru galben. însă acel autor nu poate fi bănuit de rea intenție. Însă alți domni da. Articolul, conform regulilor wikipedia poate fi modificat dacă alcineva descoperă între timp steme medievale mai concludente, din surse sigure. De asemenea nu am citat introducerea fiindcă sunt lucruri notorii. Dacă vreți citez și dece Stema Transilvaniei nu conține românii pe ea și alte informații istorice, precum cumpărarea domeniului Muncaci de către Kariatovici. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/7/7e/20140427171935%21Marmatian_coat_of_arms.png
O zi bună și spor la șters dacă considerați! IVGΛ 14 mai 2015 22:33 (EEST)

Fișier:Pasul Oituz - Monumentul cavaleriei - 1924 - sculptor Vasile Ionescu-Varo.JPG[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 29 aprilie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 4 mai 2015.


Justificare: Este un monument care poate fi fotografiat, deci nu se justifică preluarea imaginii sub UC de pe alte situri. //  Gikü  vorbe  fapte  (TW) 29 aprilie 2015 12:56 (EEST)

Eu îmi păstrez opinia de data trecuta (păstrează slab). Nu cred ca a propune de mai multe ori același articol fără a aduce vreun argument suplimentar și fără a lua în considerare opiniile din discuțiile trecute e constructiv.--Strainu (دسستي‎)  29 aprilie 2015 13:16 (EEST)
Ups, n'am observat că e renominalizare. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 13:38 (EEST)
Când un Wikipedist va face o fotografie și o va încărca în locul celei existente, aceasta se va putea șterge. Până atunci, fiind cu rezoluție mică, propun să o păstrăm. --Miehs (discuție) 29 aprilie 2015 13:25 (EEST)
În momentul în care va fi încărcată o imagine făcută de un Wikipedist, cu siguranta fisierul se va putea sterge. Pana atunci:Pastreaza. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 14:24 (EEST)
Nu sunt de acord cu această opinie. Reiese că trebuie să acceptăm toate imaginile cu UC pe care le găsim pe net, până se găsește un wikipedist să încarce imaginea liberă? //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 14:34 (EEST)
În cazul acesta particular, imaginea din care am reținut sub 1/3 a fost publicată pe http://ofotografie.blogspot.ro/2010/11/monumentul-eroilor-cavaleriei-oituz.html fără vreo mențiune de copyright. Presupun că autorul fotografiei ar putea fi chiar mândru că munca sa apare și în Wikipedia. Asta pentru că a publicat imaginile pe blogul altei persoane și cu comentariul ..sunt doar incercarile noastre de duminica de a fugi de televizor si calculator si de a petrece cateva ore pe afara...de multe ori si noi suntem surprinsi de locurile peste care dam... --Miehs (discuție) 29 aprilie 2015 14:48 (EEST)

Eu unul cred că fotografia poate fi păstrată sub utilizare cinstită în prezent, până se încarcă o fotografie liberă. Dacă cineva încarcă mâine o fotografie liberă, voi fi primul care să susțină ștergerea celei actuale. Dacă se specifică faptul că materialul este înlocuibil în orice moment, nu văd care ar fi problema. Înlocuirea însă presupune totuși să pui în loc ceva, nu ? Este posibil ca materialul respectiv (fotografia) să fie transformată în material liber (fiind necesară atât întrunirea criteriului de eliberare sub licență liberă și alături de cel de expirare a drepturilor de autor), sau materialul existent poate fie transformat într-un interval mai liber, dacă este disponibil unul (fotografia liberă a monumentului încă protejat) de calitate acceptabilă. Nici Dv. și nici Wikipedia nu sunteți globuri de cristal ca să ne spuneți ce se va întâmpla cu siguranță mâine - poate cineva va încărca o fotografie, poate că nu, deci deocamdată nu va exista până la acel moment un alt material de calitate acceptabilă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 15:40 (EEST)

„Dacă se specifică faptul că materialul este înlocuibil în orice moment”
Aceasta e o încălcare a regulamentului privind materialele protejate. Vedeți punctul 1: Nu există și nu poate exista un echivalent liber. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 15:44 (EEST)
Dar tot la același punct, se spune: Oriunde este posibil, materialele protejate trebuie ori să fie transformate în materiale libere, în loc de a se justifica folosirea prin „utilizare cinstită”, ori înlocuite cu un material echivalent mai liber, dacă este disponibil unul de calitate acceptabilă. Deocamdată nu este un asemenea material disponibil (poate va fi mâine sau peste 10 ani), iar materialul nu poate fi transformat în material liber pentru că nu au expirat drepturile de autor ale monumentului, iar tranformarea în material mai liber în lipsa unei imagini cedate de un Wikipedist încă nu se poate face (dar poate va fi posibilă peste 5 minute sau 30 de ani). E chestiune de nuanță, depinde cum se interpretează. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 15:51 (EEST) P.S. Eu unul nu am nimic împotrivă să propuneți modificarea frazelor cu pricina - în sensul unei clarități suplimentare pentru a înlocui posibilitatea interpretării, în ceea ce privește politica la care v-ați referit. În acest context faptul că eu sau dv. suntem sau nu de acord cu o anumită interpretare este nerelevant.
Problema cu imaginile protejate este că, atâta vreme cât există imaginea ne-liberă, niciun wikipedist nu este stimulat în vreun fel să facă alta. Este motivul din spatele punctului 3 din rezoluția Fundației Wikimedia ce impune limitele utilizării cinstite - "An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose". —Andreidiscuţie 29 aprilie 2015 16:00 (EEST)
Ok, asta e altceva... Cu o astfel de argumentație sunt de acord. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 16:08 (EEST)
PS: imaginea este din 2012, deci post-2007, când s-a elaborat rezoluția, deci stipulările tranzitorii pentru imaginile deja existente (invocată mai sus de Accipiter Q. Gentilis) nu sunt aplicabile. În tot cazul, chiar conform stipulărilor tranzitorii ale Rezoluției Fundației (care stă la baza WP:MP și căreia politica WP:MP i se subsumează), materialele protejate care nu respectă noile reglementări trebuiau șterse din 2008. —Andreidiscuţie 29 aprilie 2015 16:04 (EEST)
Păi atunci ceea ce putem civilizat face, este să încercăm să clarificăm exprimarea buclucașă din politica în cauză. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 16:08 (EEST) P.S. Nu de alta, dar eu tot încerc să înțeleg logica ezoterică a unor ștergeri de ceva vreme, fără succes. Sunt convins că reformularea unor fraze în politica respectivă ar fi mult mai utilă decât n la puterea k discuții purtate pe pagina de propuneri de ștergere. Și, ca să fiu în ton cu Andrei Stroe - dacă utilizatorii tot introduc imagini și Gikü le șterge conform unei logici pe care prea puțini o înțeleg, atunci canci interes de a mai încărca imagini, iar wikipedia rămâne cu imaginea cu UC ștearsă și articolul cu ciuciu fotografii...
A și apropo – dacă ar fi să scormonesc în discuțiile din ultimul an numai în 4 direcții: Gikü, Andrei Stroe, Afil, Strainu, bat pariu că la modalitățile de aplicare practică articolul și frazele cu pricina au cel puțin 3 variante ... Unul ca mine ce să priceapă - de exemplu, din treaba asta altceva decât că Gikü face uneori cam după cum îl taie capul și după cum e susținut ?! Mă rog, nu e așa, dar totuși ...--Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 16:30 (EEST)
Am fost inconsecvent undeva? //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 16:42 (EEST)
Scurt: = [(4 utilizatori vechi + buni cunoscători ai politicilor în cauză) --> interpretări diferite în context]. --Accipiter Q. Gentilis(D) 29 aprilie 2015 17:03 (EEST) P.S. Mulțumesc de aceea lui Andrei Stroe care a pus punctele pe umlaut explicând clar și la obiect sursa deciziilor de ștergere.
Și eu scurt: nu știu când Andrei, Strainu și eu am interpretat diferit politicile. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 29 aprilie 2015 17:08 (EEST)
Din păcate e adevărat că motivațiile inițiale ale unor reglementări se pierd în birocrație atunci când sunt formulate acestea din urmă, iar cei care au avut contact doar cu reglementările adesea nu își amintesc, nu își imaginează sau nu pot articula care au fost acele motivații. —Andreidiscuţie 29 aprilie 2015 17:19 (EEST)

Domnilor, fără supărare, dar toate argumentațiile de mai sus se bazează pe un răspuns greșit la întrebarea: Poate exista un echivalent liber (în accepțiunea de la Commons) al acestei imagini?. Răspunsul corect este: Nu, nu se poate. Sculptorul operei este Vasile Ionescu-Varo, mort 1966, deci nu pot fi realizate reproduceri libere mai devreme de 1 ianuarie 2037. Deci punctul 1 din WP:MP este respectat.

Întrebarea la care ar trebui să căutați răspuns este: Cum are Wikipedia mai mult de câștigat, păstrând această imagine sau așteptând până când avem una care e licențiată sub o licență CC?. Pentru mine răspunsul e că avem mai mult de câștigat păstrând imaginea. Faptul că monumentul este clasat și deci participă la Wiki Loves Monuments înseamnă că există o motivație independentă de existența acestei imagini pentru care un contribuitor ar dori să fotografieze monumentul.

Accipiter, există fără îndoială între noi diferențe punctuale de interpretare pentru anumite imagini, cum e cea de față. Ele există pentru că atât legile din diverse țari, cât și politicile noastre sunt un generale și nu prind chiar toate cazurile speciale. Totuși, diverse discuții mai vechi (de care cel mai probabil nu aveți de unde să știți) au reușit să stabilească o serie de practici, ca de exemplu folosirea unor formate specializate în locul unei justificări detaliate ({{FOP Romania}}/{{Justificare UC logo}}) sau folosirea mai multor imagini sub utilizare cinstită în liste în cazul în care intrările individuale nu sunt destul de notabile pentru un articol (dar cu condiția ca imaginile să fie importante pentru ilustrarea listei). Eu nul nu văd altă soluție decât să întrebați și să ne trageți de urechi când vedeți că ne contrazicem. :)--Strainu (دسستي‎)  29 aprilie 2015 19:39 (EEST)

Din câte știu, am căzut de acord că putem păstra cu titlu de UC imagini libere, deși sunt opere derivate ale monumentelor protejate de ©, dar nu că putem folosi imaginile altora, copyrightate (încărcate de și mai multe drepturi de autor — cine o reutilizează trebuie să obțină permisiunea nu doar a deținătorilor drepturilor de autor ale sculpturii, ci și a autorului fotografiei). Scopul nostru este producerea de materiale libere. Faptul că există un proiect lateral care încurajează realizarea de imagini nu înseamnă că motivația wikipedistică este mai mare, ci că există o posibilitate reală de a realiza ceva mai liber, deci în niciun caz nu putem folosi o imagine atât de încărcată de drepturi de autor. —Andreidiscuţie 30 aprilie 2015 12:12 (EEST)
Din câte știu este prima dată când discutăm despre cazul semiliber vs. neliber. WP:MP nu face diferența între materiale cu mai multe sau cu mai puține drepturi de autor. Din perspectiva acelei politici o imagine făcută de mine cu monumentul ăsta sau imaginea de față sunt tratate la fel, singura diferență semnificativă fiind că imaginea făcută de mine nu trebuie redimensionată.
După părerea mea, decizia nu ține de politici, ci de filosofia proiectului; dacă vrei, e echivalentă cu "enciclopedia liberă e mai mult enciclopedie sau mai mult liberă?" În ciuda faptului că argumentez pentru prima variantă, nu sunt convins de răspuns.--Strainu (دسستي‎)  30 aprilie 2015 21:16 (EEST)
Problema în cauză mi se pare totuși prea importantă pentru a fi lăsată în suspensie. Eu unul aș invita pe cei care consideră că au ceva de spus, să ajute la formularea unei concluzii. Rugămintea mea ar fi ca totuși acea concluzie - la final, să fie reprezentată printr-o formulare fără echivoc în politica în cauză. --Accipiter Q. Gentilis(D) 30 aprilie 2015 21:30 (EEST)

Reiterez: cred că dacă vom păstra această imagine sub utilizare cinstită pe motiv că oricum e FOP, vom crea un precedent și vom fi nevoiți să acceptăm ca utilizare cinstită sute de imagini protejate. Dar dacă mâine Senatul românesc aprobă Freedom of Panorama? //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 30 aprilie 2015 23:09 (EEST)

Sigur România se va alinia mai devreme sau mai târziu la legislația UE și va fi FoP. Nu va fi imediat, datorită scandalurilor de plagiat, dar va fi, că UE nu se lasă, vezi noua procedură de infringement împotriva României pe teme energetice. Și atunci va trebui recuperat totul, cu aceeași muncă imensă care s-a prestat la „triere”. Și mă tem că acea muncă de recuperare va trebui prestată de alții, nu de cei ce au fost harnici la șters. Nu-i voi uita nici pe Fastily, nici pe Rosenzweig. O să jubilez când o să le arăt că și munca lor poate fi aruncată la gunoi. --Turbojet 1 mai 2015 00:03 (EEST)
Freedom of Panorama in Europe.svg

Poate că ar fi bine să evităm o abordare bazată pe presupunerea vreunei omogenități legislative europene în privința asta (vezi dreapta; harta e luată de la FOP). A încercat cineva să ia legătura cu autorul fotografiei? Da, știu că legislația românească anti-FoP face acordul lui irelevant, însă ar fi mai mult decât nimic. Mă refer la acordul pentru eliberarea sub CC.
În altă ordine de idei (și vă rog îndrumați-mă către discuția relevantă, dacă a existat deja una), eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Dacă Prima TV angajează un artist să creeze grafica de post pentru sezonul de primăvară 2015 atunci Prima TV (persoana juridică) este proprietarul drepturilor de autor, nu artistul plătit de Prima TV. Există vreo astfel de distincție între drepturile sculptorului (să zicem) și drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă? --Gutza DD+ 1 mai 2015 01:28 (EEST)

Sau ca să merg mai departe, cine deține drepturile de autor asupra picturii interioare a Catedralei Mitropolitane din Timișoara? Cum nici unui zugrav bisericesc nu i-or fi trecut drepturi de autor prin minte, probabil nici BOR nu a făcut vreun contract în acest sens. Deci pe cine trebuie să întreb dacă vreau să public tabloul votiv al regelui Mihai de acolo, din 1944-1947? Dacă legislația română nu prevedea în acest caz crearea unui drept, se aplică cea americană, sau în caz de proces în America judecătorii americani ar judeca după legislația românească? Și câte și mai câte întrebări. Dacă fotografiile publicate cf. Decretului 1956 în România nu sunt protejate decât pe un interval infim de 5/10/20 ani, legea asta se aplică și celor publicate în anii '30?--Mihai (discuție) 1 mai 2015 01:48 (EEST)
PS. Dacă FOP-ul se trece prin directivă europeană, coșmarul tot nu s-a terminat. Directiva devine lege doar după ce este transpusă în legislație națională de statele membre, care mai au pentru asta încă niște ani și cărora le poate fi lăsat spațiu de manevră în formularea parametrilor exacți...
Oare a făcut un arhitect român/pictor de biserici/sculptor etc. vreodată uz de dreptul de a interzice multiplicarea de fotografii ale operelor sale/a cerut daune patrimoniale?--Mihai (discuție) 1 mai 2015 01:57 (EEST)
Eu sunt total de acord cu domnul Turbojet. Și cu zicala populară care spune, într-o exprimare mai frustă, că hărnicia care nu e dublată de înțelepciune nu duce decât la dezastru.
Din discuțiile de mai sus rezultă că ar fi posibilă apariția a trei evenimente: 1. (destul de probabil) ca FoP să fie legiferată, 2. (extrem de improbabil) ca un autor al unei imagini să pretindă că i s-au încălcat niște drepturi pe care evident nu le are și 3. (la fel de improbabil) ca urmașii cuiva să ceară respectarea unor pretinse drepturi de autor. Care e graba?
Referitor la acele drepturi de autor nu e așa simplu cum crede lumea. Monumentul respectiv e o operă comună, nu doar o sculptură. Pe vremea aceea monumentele erau comandate de anumite instituții de stat specializate, din domeniul culturii care plăteau pentru acele drepturi de autor sume deloc de neglijat. Iar respectivele monumente intrau în patrimoniul public. Deci poate ar fi mai bine să întrebăm Direcția de Cultură a județului Bacău ca să ne lămurim care e statutul patrimonial al monumentului. Dar asta ar presupune ceva efort și bunăvoință. Ștergerea nu. --Macreanu Iulian (discuție) 1 mai 2015 20:53 (EEST)
  • Șterge. Până a ajunge să discutăm despre FOP, aici este un alt impediment, mult mai vizibil și care nu prea lasă loc de manevre — fotografia pare să fi fost realizată de altcineva decât cel care a încărcat-o aici. Creatorul operei respective (la fotografie mă refer) nu a indicat nicicum că imaginea ar putea fi reutilizată. Apoi, subiectul acestei fotografii - Monumentul Eroilor Cavaleriști din Primul Război Mondial din Pasul Oituz este bine merci, stă la locul său așa cum a stat și până acum; deci, oricine, oricând, ar putea să realizeze cel puțin o fotografie liberă care ar putea fi folosită și pe wikipedia. De altfel, în aceste condiții, până nu se întâmplă vreun eveniment unic/extrem de rar cu acest monument - nu putem recurge la utilizare cinstită. O părere pur obiectivă, nu că mi-ar plăcea ștergerea acestei (sau altor) imagini... --XXN, 2 mai 2015 16:39 (EEST)
  • Păstrează ca UC. XXN, vedeți mai sus, unde Strainu a explicat că nu se poate realiza o imagine liberă și că noțiunea „mai liberă” nu este stipulată în politici. Iar dacă e UC, nu se pune problema dacă deținătorul drepturilor de autor a eliberat-o sau nu, că dacă ar fi eliberat-o nu mai e UC. Chiar dacă cineva realizează o fotografie și o „eliberează” de drepturile fotografului, până în 2031 tot trebuie rezolvat cu drepturile creatorului sau comisionarului. Tocmai asta nu se știe și discutăm: în acest caz concret drepturile de autor sunt ale creatorului, sau ale comisionarului?
Pentru ceilalți: am impresia că se dorește „debarcată” noțiunea de UC. Dacă asta se dorește, spuneți clar. --Turbojet 2 mai 2015 23:13 (EEST)
  • Eu zic să facem lucrurile cu cap. Prima dată cred că se impune reformularea regulilor Wikipedia (așa cum sugera și Accipiter Q. Gentilis zilele trecute) astfel încât să eliminăm echivocul din unele politici (eu le-aș zice reguli). Un model de întocmire a acestora poate fi cel din Legea 24/2000 de la noi.

    Textul legislativ trebuie să fie formulat clar, fluent și inteligibil, fără dificultăți sintactice și pasaje obscure sau echivoce. Nu se folosesc termeni cu încărcătură afectivă. Forma și estetica exprimării nu trebuie să prejudicieze stilul juridic, precizia și claritatea dispozițiilor.

    Înlocuim textul legislativ cu regula, eliminăm termenul juridic și... e cam gata.

    Dacă exprimarea unei reguli este clară probabilitatea de a apărea atâtea interpretări este micșorată foarte mult. SenatorulX (discuție) 3 mai 2015 19:20 (EEST)

De acord. Dacă aveți vreo propunere de formă mai clară a politicilor, prezentați-o. --Turbojet 4 mai 2015 10:45 (EEST)
  • @Turbojet. Păi au drepturi de autor asupra imaginii atât sculptorul, cât și fotografa care a făcut poza, deci în acest caz se violează dreptul de autor de două ori. Nu cred că se dorește suprimarea UC, ci doar aplicarea ca până acum, din moment ce monumentul poate fi fotografiat liber măcar în ceea ce privește drepturile de autor ale fotografului. Problema nu e atât FOP în acest caz, cât drepturile fotografului. Din moment ce autoarea blogului a decis să-și publice fotografiile pe un blog personal și nu la un proiect Wiki, până la a-i utiliza fotografia, s-ar impune măcar minima curtoazie să o întrebăm dacă este de acord. --Mihai (discuție) 4 mai 2015 08:02 (EEST)
Știu asta, dar bănuiesc că ați spus-o și pentru cei mai puțin familiarizați cu aceste aspecte, așa că profit să discutăm în principiu, pentru alte cazuri asemănătoare.
Discuția este dacă drepturile de autor privind sculptura aparțin comisionarului (concepția americană, 70 de ani de la aducerea la cunoștință a publicului a operei executate la comandă) sau sculptorului (clasica concepție europeană, 70 de ani de la moartea sa). Dacă aparțin comisionarului, atunci din punct de vedere al sculpturii aceste drepturi au expirat, iar eliberarea trebuie cerută doar fotografei. Dacă aparțin urmașilor sculptorului, atunci aceștia nu vor consimți (de ce să nu le iasă ceva, dacă au dreptul?), iar contactarea fotografei e timp pierdut atât pentru ea, cât și pentru noi, deoarece lung timp nu va rezolva nimic. Merită să insistăm să se facă altă imagine doar în primul caz, altfel tot acolo suntem, deoarece politicile nu fac diferența între „încălcare” „o dată” sau „de două ori”. În al doilea caz, deoarece pe blog nu apare vreo declarație de permisiune a publicării din partea urmașilor sculptorului, însăși fotografei i se poate reproșa încălcarea unor drepturi de autor. Cum informația este greu de obținut, Gikü nu vrea să-și mai bată capul, ci să primească din partea noastră binecuvântarea să șteargă pur și simplu. --Turbojet 4 mai 2015 11:16 (EEST)
Conform legii românești, autorul are un drept de „sultă” suită la orice revânzare, indiferent de proprietarul operei (adică dacă a vândut opera oricare dintre ei - autorul, primul cumpărator,al doilea... etc.). Deci ambii - atât cumpărătorul cât și autorul mențin drepturi asupra operei.--Accipiter Q. Gentilis(D) 4 mai 2015 12:39 (EEST)
Sulta se aplică în alte cazuri (compensarea unor inegalități de valoare). Și, oricum, dreptul la sultă se prescrie în termen de 3 ani de la ramânerea irevocabila a deciziei sau de la expirarea termenului de plata. SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 16:03 (EEST)
Din câte am studiat, art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 privind dreptul de autor și drepturile conexe, modificată și completată, permite fotografierea și distribuirea către public a imaginii monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Deci, nici autor/creator, nici comisionar (care nici măcar nu este menționat că ar avea vreun drept restrictiv).
Eu înțeleg din asta că un echivalent liber poate exista, dar că încă nu este. Dar, mâine, dacă trec prin Oituz, pot să fac o fotografie a acestui monument și să-i dau Wikipediei dreptul de a o publica fără consimțământul moștenitorilor (că autorul este decedat) și fără să le plătesc acestora ceva.
În schimb, folosirea fotografiei actuale nu este permisă deoarece este sub protecția drepturilor de autor. Faptul că acel monument este clasat, că e în patrimoniul public, că participă la Wiki Loves Monuments șamd poate da dreptul de fotografiere a monumentului, dar folosirea actualei fotografii nu se poate face decât cu acordul autoarei fotografiei.
Rezolvarea problemei ar presupune una din variantele menționate de cineva mai sus:
- ori se face o fotografie de cineva care este de acord ca Wikipedia să-i folosească fotografia;
- ori se cere acordul celei care a făcut fotografia.
Faptul că o fotografie are o rezoluție mică nu este un argument juridic pentru păstrarea ei pe Wikipedia. Nici păstrarea pe motiv că un wikipedist ar putea cândva să facă o fotografie care s-o înlocuiască pe cea actuală. Faptul că autoarea fotografiei nu a făcut vreo mențiune legată de drepturile de autor nu înseamnă că avem dreptul de a-i folosi opera fotografia fără acordul ei. Presupunerile făcute pe marginea folosirii fotografiei nu sunt argumente juridice pentru folosirea ei fără acordul autoarei.
Dacă eu găsesc pe stradă o bicicletă credeți că pot s-o iau și s-o folosesc până reușesc să-mi iau eu alta? Hmmm!
Poate că Gikü o exagera cu ștergerile (habar n-am, nu am stat să-i verific acțiunile), dar strict, în acest caz, are dreptate să ceară ștergerea.
Pentru comunitate poate nu este prea plăcut că articolul este văduvit de o fotografie sugestivă, dar respectul pentru lege, în general, și pentru politicile Wikipedia, în special, ar trebui să primeze. Unele nații au chestia asta în ADN (sic!), la noi văd că se încearcă marea cu degetul pe considerentul că merge și-așa.
Aaa, și încă un aspect. Faptul că politicile Wikipedia sunt mai laxe nu înseamnă că acestea îndulcesc actul normativ. Prioritar este actul normativ, iar politicile Wikipedia trebuie să opereze în limitele acestuia.
@ Gutza, poți susține juridic afirmația că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă? Nu știu în ce act normativ este asta.
Mai spui că statul român l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. De curiozitate, unde ai găsit informația? Din câte am citit în articol, monumentul a fost ridicat cu bani din Fondul Oituz, finanțarea fiind suplimentată inclusiv cu sprijin obștesc prin depuneri ale unora dintre familiile ofițerilor de cavalerie căzuți, precum și prin ajutorul Societății „Cultul Eroilor” și al Elenei Grigorescu (soția lui Eremia Grigorescu). SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 21:29 (EEST)
Scuze, acum am văzut că am tastat „l” mic în loc de „i”. Am vrut să spun drept de suită...
Articolul 21
(1)Autorul unei opere originale de arta grafica sau plastica ori al unei opere fotografice beneficiaza de un drept de suita, reprezentand dreptul de a incasa o cota din pretul net de vanzare obtinut la orice revanzare a operei, ulterioara primei instrainari de catre autor, precum si dreptul de a fi informat cu privire la locul unde se afla opera sa.
(2)......
(7)Dreptul de suita nu poate face obiectul vreunei renuntari sau instrainari.

--Accipiter Q. Gentilis(D) 4 mai 2015 21:49 (EEST) P.S. Și ăsta văd însă că se prescrie după 3 ani...

Asta s-ar aplica dacă monumentul s-ar vinde sau revinde. Nu e cazul aici. Aparține domeniului public. Prevederea legislativă pe care am citat-o este cea care acoperă situația care ne interesează pe noi. Mai vizasem Legea nr. 369/2003, Legea nr. 422/2001 dar nu fac obiectul discuției noastre. SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 22:02 (EEST)
Concluzie strict personală:
  • Revăzând argumentele și ținând cont de limitele impuse atât de drepturile de autor, cât și de spiritul din spatele rezoluției Wikimedia de care vorbea Andrei Stroe mai sus, mie per ansamblu păstrarea unor asemenea imagini (nelibere în raport cu cele „semi”libere) mi se pare - punând în balanță avantajele cu dezavantajele, a se înclina spre partea cu dezavantajele.
  • Deoarece din perspectiva WP:MP - așa cum spunea și Strainu mai sus, politica respectivă nu face diferența între materiale cu mai multe sau cu mai puține drepturi de autor (cu excepția necesității de redimensionare), în cazuri particulare folosindu-ne de chichițe legale putem - la modul strict dedicat pleda cu succes pentru păstrarea ca UC a unor imagini (gen cele dedicate unui anumit tip de subiecte cum sunt monumentele istorice).
  • În aceste condiții e dificil să pui în balanță ce e mai bine sau mai util: „mai mult enciclopedie” sau „mai mult liberă” ? Eu unul cred acum că lăsând în urmă astfel de materiale nu facem un lucru bun. Impresia pe care o vom avea încărcând în articol o asemenea imagine va fi una de lucru împlinit, ceea ce la urma urmei nu va fi chiar așa.
  • O decizie finală (fie pro, fie contra) va trebui totuși luată, decizie care insist să fie reflectată într-un mod pe deplin inteligibil și fără echivoc în textul politicii locale a Wikipediei în limba română.
  • Reflectarea coerentă, clară și la obiect a acestei decizii este o formă de respect față de contributori, respect pe care toți ni-l dorim reciproc. --Accipiter Q. Gentilis(D)
  • Comentariu. Deoarece după expirarea perioadei de protecție orice imagine devine liberă, textul „1. Nu există și nu poate exista un echivalent liber” (v. și versiunea în limba engleză) se referă la momentul acum. Înțelesul pentru „nu există” este că nu s-a realizat vreo fotografie liberă. Exemplu: un eveniment irepetabil. Înțelesul pentru „nu poate exista” este că subiectul fotografiat este protejat, iar orice altă fotografie realizată tot nu va fi liberă. Exemplu: opere de artă protejate. Deoarece în ambele cazuri după expirarea perioadelor de protecție a subiectului și a fotografiei fotografia devine liberă, ștergerea pe motiv că subiectul/fotografia sunt protejate neagă însăși noțiunea de UC. De aia întreb, se dorește negarea acestei noțiuni?
Wikipedia își propune să ofere materiale libere, utilizabile comercial. Chestiunea este dacă un material este liber sau nu, fără nuanțe. Deci n-are nici un sens să „cântărim” greutatea unor argumente, deoarece nu „facem dreptate”, găsind o soluție echitabilă, ci stabilim dacă e albă sau neagră. Dacă nu e liberă, automat e protejată. Dacă e protejată o declarăm ca atare și încercăm să ne lipsim de ea, dar nu ne batem cuie în talpă cerând o imagine „mai slab protejată”.
Deci, în acest caz concret: monumentul este protejat, sau nu? Dacă nu este protejat, cerem o imagine liberă, sau eliberarea imaginii făcute de fotografă. Dacă nu este liber, păstrăm imaginea ca UC, deoarece Wikipedia tot nu poate oferi o altă imagine, liberă. În acest caz cererea de imagine liberă va fi făcută după expirarea perioadei de protecție a monumentului. --Turbojet 5 mai 2015 10:53 (EEST)

Acest tip de artă ar fi și el protejat? Chiar și după ce mama a spălat mocheta? --Miehs (discuție) 5 mai 2015 11:06 (EEST)

Surprinzător, dar da, atâta vreme cât trece pragul de originalitate. Nu contează materialul din care se face ceva, ci originalitatea. Doar „operele” realizate de animale, cum ar fi acest celebru selfie, sunt exceptate. —Andreidiscuţie 5 mai 2015 12:07 (EEST)
Nu înțeleg de ce tot reveniți la protecția subiectului fotografiat. Articolul acela de lege este foarte clar. El poate fi fotografiat fără consimțământul autorului (sau a moștenitorilor după decesul acestuia) și fără plata vreunei remunerații. Problema se pune doar prin prisma drepturilor de autor ale fotografului. În cazul de față, dacă se ține morțiș să se păstreze actuala fotografie trebuie cerut acordul autoarei pentru a fi publicată pe Wikipedia. În caz contrar, trebuie ștearsă și (cazul fericit) înlocuită cu o fotografie făcută de un wikipedist. SenatorulX (discuție) 5 mai 2015 22:52 (EEST)
Recunosc că m-am exprimat eliptic, prin „protecția subiectului” am înțeles interdicția de utilizare comercială neaprobată a fotografiei realizate. Bănuiesc că vă referiți la paragraful f) din L8/1996. Eu, citind în întregime acel paragraf, înțeleg că monumentul poate fi fotografiat, dar fotografia nu poate fi utilizată în scop comercial. Deci, dacă drepturile de autor pentru monument n-au expirat, fotografa poate fotografia liberă monumentul, dar trebuie să-și țină fotografia în colecția sa privată, arătând-o cf. art 34(1) doar „cercului normal al unei familii”, nu în public, pe blog. Utilizarea în blog este considerată utilizare comercială, deoarece acolo se pot insera reclame aducătoare de venit, ca urmare fotografa însăși are nevoie de aprobare pentru utilizarea pe blog. Dacă drepturile de autor pentru monument n-au expirat, fotografia, indiferent de cine este făcută, nu este liberă conform criteriilor Wikipediei, care garantează utilizarea comercială. Ea devine liberă după ce efectele legii încetează. Dacă vă referiți la alt articol/paragraf, sau la altă interpretare, spuneți. --Turbojet 5 mai 2015 23:43 (EEST)
N-am vrut să scot în evidență o exprimare deficitară, ci doar citam o exprimare anterioară care trebuia lămurită. Nu e paragraf, ci o enumerare (conform Legii 24/2000), dar nu e un capăt de țară că ați folosit acea denumire. Da, mă refer mai concret la art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996. Având în vedere că Wikipedia nu este un proiect care implică activități comerciale este evident că o fotografie a acelui monument poate fi folosită în acest proiect. Art. 34 alin. (1) nu are relevanță aici pentru că se referă la o altă situație decât cea de față.
Repet încă o dată că poate nu m-am exprimat suficient de clar. Monumentul este protejat de drepturile de autor, dar în anumite limite. Una dintre excepții este acea enumerare menționată de mine anterior. În baza acesteia poate fi fotografiat, iar fotografia se poate încărca pe Wikipedia pentru că Wikipedia nu desfășoară activități comerciale, deci nu scoate bani din publicarea/distribuirea acelei fotografii.
Mai relevant este art. 33 alin. (4) din aceeași lege:
În toate cazurile prevăzute la alin. (1) lit. b), c), e), f), i) și la alin. (2) trebuie să se menționeze sursa și numele autorului, cu excepția cazului în care acest lucru se dovedește a fi imposibil; în cazul operelor de artă plastică, fotografică sau de arhitectură trebuie să se menționeze și locul unde se găsește originalul.
Practic, această prevedere (care mi-a scăpat inițial) ne dă dreptul să folosim fotografia bloggeriței dacă respectăm cerințele din acea prevedere.
Am sunat acum la ORDA și am cerut un punct de vedere legat de situația noastră. I-am prezentat persoanei cu care am stat de vorbă toate aceste argumente juridice, iar aceasta mi-a confirmat că raționamentul pe care l-am prezentat este corect.
Concluzia: în baza art. 33 alin. (4) coroborat cu art. 33 alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 putem folosi pe Wikipedia fotografia bloggeriței cu condiția să menționăm sursa și numele autorului. SenatorulX (discuție) 6 mai 2015 14:47 (EEST)
Ce părere aveți voi, cei care mi-ați șters o mulțime de fotografii cu monumente, atât aici, cât și la commons, de concluzia, scrisă cu aldine, a lui SenatorulX? Se pare că el a declarat persoanei de la ORDA că este vorba doar de utilizarea imaginii pe Wikipedia, fără să menționeze că politicile Wikipediei cer punerea imaginii la dispoziția oricui, inclusiv în scop comercial. Preluați voi discuția. --Turbojet 6 mai 2015 15:06 (EEST)
Stai un pic. Aici discutăm de interesul Wikipediei, nu de interesul (comercial al) unor terți. Dacă cetățeanul x folosește în scop comercial fotografia bloggeriței e treaba celor doi.
Poate nu ar fi rău să sunați și voi la ORDA să discutați și alte aspecte care poate mie mi-au scăpat. Sau unde vreți voi că nici ORDA nu este stăpânul absolut al adevărului. SenatorulX (discuție) 6 mai 2015 15:57 (EEST)
La Commons se folosește o jurisprudență (Cazul Bridgeman Art Library vs Corel Corporation) care în esență spune că orice reproducere fotografică a unei opere aflată în domeniul public nu poate beneficia de drepturi de autor, pe motiv de lipsă a elementelor de originalitate ("lack of originality"). Mie mi se pare o prevedere de bun simț și nu văd de ce legea românească ar fi mai catolică decât Papa (SUA).
Dacă am aplica și aici acest caz, ar rezulta că fotografia monumentului, indiferent de cine este făcută, nu poate beneficia de protecția drepturilor de autor, deci ar fi publică. Poate că acesta e și înțelesul articolelor referitoare la fotografiere din legea noastră, dar trebuie cineva autorizat să ne-o spună. Sau poate mutăm imaginea la Commons. --Macreanu Iulian (discuție) 7 mai 2015 09:51 (EEST)
Cazul Bridgeman vs. Corel se referă la fotografie și spune că dacă subiectul fotografiat este în domeniul public, fotografia însăși nu este protejată, ceea ce mă îndoiesc că e aplicabil cf. legii române, care, cf. politicilor Wikipedia, trebuie și ea respectată, inclusiv la commons. Ce este admis pentru fotografiile din SUA nu este sigur că este admis și pentru fotografiile din România, vezi binecunoscutul scandal „Freedom of Panorama”. Dacă monumentul de care discutăm nu este în domeniul public această prevedere nu este aplicabilă nici în SUA, nici în România.
Exact asta discutăm, dacă monumentul este în domeniul public sau nu. Din simpla informație că de la moartea sculptorului n-au trecut 70 de ani cei de la commons trag automat concluzia că monumentul nu este în domeniul public. Singura șansă ca monumentul să fie în domeniul public este ca drepturile de autor să nu aparțină sculptorului, ci comisionarului. Adică nu sculptorul a făcut opera pe banii lui și o valorifică, inclusiv prin imaginile ei, ci a fost făcută la comandă, pe banii altora, având regimul portretelor făcute în studio, la comandă (cine are negativul are și drepurile de autor).
@SenatorulX: Și eu argumentam exact ca dv. acum vreo 7 ani în urmă, că nu ne interesează terții. Dacă ambii am înțeles la fel, însemnă că explicațiile pentru începători de pe Wikipedia nu sunt foarte clare. Nu numai că Wikipedia garantează terților că materialele oferite de ea sunt libere de drepturi de autor, ci acesta este scopul ei principal (adunarea de astfel de materiale), informarea fiind scopul secundar. Cuvântul „liber” din expresia „enciclopedia liberă la care oricine poate contribui” însemnă exact „enciclopedia la care oricine poate contribui cu materiale libere de drepturi de autor și cu nimic altceva”. Însă dacă spui asta de la început sperii nou-veniții. Discuția cu dv. (și cu alții de acum înainte) a avut scopul de a vedea dacă nu cumva există vreo chichiță juridică de care nu știm, prin care să „driblăm” FoP de la commons. --Turbojet 7 mai 2015 10:42 (EEST)

Nu cred să existe vreo lege care să reglementeze în mod uniform proprietatea drepturilor de autor în cazul lucrărilor comisionate – aranjamentul este la latitudinea părților și este specificat contractual. Contractele comerciale de prestări servicii software conțin în mod curent o clauză prin care prestatorul cedează drepturile de autor beneficiarului, însă îmi imaginez că există și excepții („fac aplicația asta pentru tine pe bani mai puțini, dar primești o licență non-exclusivă de utilizare, așa că îmi rămân drepturile de autor s-o valorific ulterior”). Nu știu care este uzanța pentru opere artistice – și cu atât mai puțin care o fi fost uzanța la data la care a fost comisionată această sculptură –, însă nu cred că putem presupune că situația este reglementată legal în sensul că legea dictează a priori cui rămân drepturile (și nici nu ar trebui să fie). --Gutza DD+ 7 mai 2015 11:19 (EEST)

@Macreanu Iulian, nu cred că spun o noutate, legislația românească diferă de cea americană. În unele cazuri poate fi mai restrictivă, în altele mai permisivă. Și nu ar trebui să ne mire. Dar, în România se aplică legea românească. Legislația americană poate doar să ne inspire. Analizarea situației prin prisma legislației americane este fundamental greșită.
Politicile Wikipedia se aplică în limitele legislației românești. Nu cred că trebuie să avem studii juridice pentru a înțelege acest aspect.
O repet a nu-știu-câta oară: acel monument este sub protecția drepturilor de autor, deci conform politicilor Wikipedia nu este în domeniul public, DAR este acea excepție legislativă amintită de mine care permite fotografierea monumentului și distribuirea fotografiei fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații.
@Turbojet, din punctul meu de vedere modul cum au fost formulate politicile și mai ales accesibilitatea acestora pe Wikipedia lasă foarte mult de dorit (sunt varză, ca s-o spun pe șleau). Dar nu stau acum să detaliez acest aspect. Dacă este adevărat ce spui că Wikipedia nu se mulțumește doar să aibă dreptul de a distribui fotografiile (ca să mă rezum doar la ele), ci vrea ca acestea să fie eliberate complet de drepturile de autor asta este o mare prostie (și o spun tot pe șleau). Ați văzut că eu am apelat cu predilecție la actele normative care au niște limite bine definite și, constat acum, sunt chiar mai permisive decât unele politici Wikipedia.
Și, ca să ne apropiem de final, dacă legea permite să folosim fotografia blogheriței menționând sursa și autorul fotografiei, iar Wikipedia cere ca fotografia să fie musai și liberă de drepturile de autor, atunci nu avem decât să abordăm una dintre căile menționate anterior: fie să cerem acordul fotografei, fie să facem noi o fotografie pe care s-o încărcăm aici.
Situația asta (penibilă din punctul meu de vedere) mă face să-mi pun următoarele întrebări:
1. Nu cumva stabilirea politicilor pe Wikipedia românească s-a făcut doar printr-o simplă traducere a politicilor de pe Wikipedia engleză (care ține cont doar de legislația americană)?
2. Nu cumva politicile de pe Wikipedia românească ar fi trebuit să beneficieze de toate avantajele prevăzute de legislația românească?
@ Gutza Puteți să mă lămuriți și pe mine care sunt argumentele juridice pentru care faceți referire din nou la expresia lucrări comisionate? Ce legătură are cu cazul de față? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de SenatorulX (discuție • contribuții).
Nu înțeleg ce anume vă este neclar și n-ar avea sens să repet aceleași lucruri. Vă rog spuneți-mi mai pe șleau din ce motiv vi se pare că nu are relevanță cine anume deține drepturile de autor. Privitor la celelalte luări de poziție ale Dvs. în legătură cu Wikipedia, lucrurile stau destul de simplu. Wikipedia a pornit de la o filozofie de libertate; faptul că Dvs. considerați asta o mare prostie nu va schimba scopurile Wikipedia și riscă să jignească pe redactorii care cred în această filozofie – politicile fundamentale ale Wikipediilor locale nu pot diferi de cele ale Wikipediei de origine (sunt dictate de Fundația Wikimedia). În plus, toate textele și imaginile încărcate la Wikipedia sunt stocate în SUA sub patronatul Fundației, așa că trebuie să respecte atât legile din SUA (ca să nu fie trasă la răspundere Fundația) cât și legile locale (ca să nu fie trași la răspundere redactorii). Este foarte probabil că politicile nu sunt în prezent redactate așa de bine cum ar fi de dorit — fii curajos. --Gutza DD+ 7 mai 2015 14:08 (EEST)
@SenatorulX: Cum adică repetați a nu-știu-câta oară? Cine afirma mai sus „Nu e cazul aici. Aparține domeniului public.”? --Pafsanias (discuție) 7 mai 2015 14:19 (EEST)
@Gutza, observ că ați comentat pe marginea unor răspunsuri date lui Macreanu Iulian și ați evitat să răspundeți tocmai întrebărilor pe care vi le-am pus. Oare este o simplă întâmplare că nu ați răspuns nici la cele puse pe 4 mai 2015 21:29 (EEST)? Fiți curajos.
@Pafsanias, aveți dreptate. Este o scăpare a mea pe care am vrut s-o corectez și ... am uitat de ea. Repetarea era legată de prevederile art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 care dau dreptul de a fotografia și distribui către public imaginea monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Mea culpa. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 15:07 (EEST)
Și asta este o imperfecțiune a informării: utilizatorilor nu le este clar că ro:wp este ea însăși parte a unui proiect american, cu patron american etc. De aia ce spunea Gutza este semnificativ. Ce spunea el este că de fapt demonstrația că ceva a trecut în domeniul public pe baza analizei concesionării drepturilor de autor este deosebit de greu de făcut, așa că practic nu putem conta pe această metodă (dar nu o exclude).
Demonstrați că monumentul acesta este în domeniul public (nu mai spuneți că nu este nevoie de acestă demonstrație, că pentru Wikipedia este) și Wikipediile din toate limbile vă vor fi recunoscătoare. Nu putem demonstra — imaginea poate fi ținută doar ca UC.
Fiți curajos” nu înseamnă curajul răspunderii. Familiarizați-vă cu jargonul Wikipediei. --Turbojet 7 mai 2015 15:19 (EEST)
@SenatorulX: Aici ați avut două obiecții la afirmațiile mele: (1) lucrarea nu a fost comisionată de statul român ci de altcineva (nu am răspuns pentru că nu mi se pare relevantă diferența) și (2) ați întrebat pe ce mă bazez și am răspuns indirect în mesajul de astăzi. Acum că ne-am lămurit (sper), puteți să-mi răspundeți și Dvs. din ce motiv proprietarul drepturilor de autor vi se pare irelevant, atâta vreme cât tocmai asta este speța discuției? --Gutza DD+ 7 mai 2015 15:23 (EEST)

@SenatorulX: La bază stă o înțelegere eronată. Vichipedia românească nu există. Există doar Wikipedia americană, scrisă în multe limbi, una din ele fiind cea română. E a lor, ei dictează regulile. --Miehs (discuție) 7 mai 2015 15:29 (EEST)

@Mehs: Of, Doamne, nu vă puteți abține. Ați văzut că am scris eu undeva Vichipedia? Ați presupus că nu știu că este scrisă în mai multe limbi? Ați dat chix. De fapt, ați mai făcut o presupunere aici pe 29 aprilie 2015 14:48 (EEST) total aiurea de parcă Wikipedia este guvernată de presupuneri ale unor utilizatori ca dvs. Nu, stimate coleg, există o rigoare care se regăsește în actele normative, în general, și în politicile Wikipedia, în special. E normal ca Wikipedia să dicteze regulile în proiectul lor, dar tot atât de normal este că aici, în România, proiectul trebuie să respecte legislația României. Iar legislația României are prioritate în fața politicilor Wikipedia. Sper că acum este clar ce am vrut să spun. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 16:03 (EEST)

Toate restricțiile au greutate egală. Dacă legile românești nu ne permit să facem ceva, nu facem. Dacă legile americane (independent de cele românești) nu ne permit, tot nu facem. Dacă politicile esențiale ale Wikipedia nu ne permit, atunci iarăși nu facem. Și în final, dacă celelalte politici dezvoltate la Wikipedia în română nu ne permit, din nou nu facem. Nu există nicio prioritate, toate sunt la fel de importante pentru Wikipedia. Sigur că încălcarea legislației românești poate duce la consecințe considerabil mai severe decât încălcarea regulilor Wikipedia, dar pentru un redactor de bună credință nu se aplică nicio prioritizare. --Gutza DD+ 7 mai 2015 16:13 (EEST)
(Am scris simultan cu Gutza) Legislația din România nu poate anula politicile Wikipediei, în sensul că aceste politici spun „Wikipedia nu vrea să distribuie decât materiale libere de drepturi de autor”. Nicio legislație din România, SUA sau altceva n-o poate obliga să distribuie altceva. Legislația din România împreună cu ce din SUA poate doar preciza dacă ceva este protejat sau nu de drepturi de autor.
Legea română se intrepretează astfel: oricine poate fotografia orice se află pe domeniul public, dar pentru utilizarea fotografiei în scop comercial trebuie aprobarea deținătorului drepturilor de autor”. Wikipedia dorește să furnizeze materiale pentru care există aprobarea ca oricine să le poată folosi, inclusiv în scop comercial. De aia afirmația dv. că fotografierea este liberă conform legii românești este insuficientă pentru Wikipedia. --Turbojet 7 mai 2015 16:24 (EEST)

@Gutza, nu au fost obiecții, ci întrebări de lămurire vis-a-vis de afirmațiile pe care le-ați făcut. Ați afirmat inițial următoarele: (1) eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Iar eu v-am întrebat care este actul normativ în care este menționat acest lucru.

Iar răspunsul a fost de genul „nu cred...”, „nu știu...” și iar „nu cred...” Păi, ori știți, ori nu știți?

(2) drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. Iar eu v-am întrebat care este sursa informației. Nici acum nu ați menționat-o.

Azi v-am cerut să mă lămuriți și pe mine care sunt argumentele juridice pentru care faceți referire din nou la expresia lucrări comisionate, iar răspunsul este indirect. Mulțumesc și scuze că am avut așteptări așa de mari.

Continuarea este halucinantă. Eu am întrebat: Ce legătură are cu cazul de față? Adică cu lucrările comisionate despre care am scris în fraza anterioară. Iar în loc de răspuns, dvs mă întrebați din ce motiv proprietarul drepturilor de autor vi se pare irelevant? Foarte sugestiv, nu-i așa?

Ce legătură are cu lucrările comisionate despre care tot vorbeați dacă:

„...art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 privind dreptul de autor și drepturile conexe, modificată și completată, permite fotografierea și distribuirea către public a imaginii monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Deci, nici autor/creator, nici comisionar (care nici măcar nu este menționat că ar avea vreun drept restrictiv).”

Acesta este un răspuns direct, nu indirect.

Până la urmă de unde ați scos termenul ăsta lucrări comisionate? Dintr-un act normativ, dintr-un dicționar juridic? Sau este o invenție personală? SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 17:59 (EEST)

Este o invenție personală, nu știu care ar fi termenul juridic (sau dacă există unul). Însă cred că am clarificat suficient despre ce vorbesc, așa că asta nu ar trebui să împiedice continuarea conversației – presupun că suntem de acord cu toții că atunci când spune „autor”, legea vorbește în fapt despre „proprietarul drepturilor de autor”, persoană care nu este în mod necesar aceeași cu persoana care a lovit cu ciocanul în gips. Vă sugerez să recitiți cu bună credință ce s-a discutat până acum; discuția nu are niciun fel de conotație personală, pur și simplu încercăm cu toții să ne lămurim ce se poate face în astfel de situații. Dacă veți avea bunăvoința să parcurgeți din nou discuția veți constata că argumentul Dvs. nu este aliniat cu filozofia Wikipedia din cauza prevederii privitoare la utilizarea în scop comercial (și poate veți constata și că tonul Dvs. este considerabil mai belicos decât al tuturor celorlalți participanți la discuție). --Gutza DD+ 7 mai 2015 18:12 (EEST)

Citarea exactă a articolului din L8/1996, cu actualizărule din 2014:

„33 (1)Sunt permise, fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații, următoarele utilizări ale unei opere aduse anterior la cunoștinta publică, cu condiția ca acestea sa fie conforme bunelor uzanțe, să nu contravină exploatării normale a operei și să nu îl prejudicieze pe autor sau pe titularii drepturilor de utilizare:(...)
f) reproducerea, cu excluderea oricaror mijloace care vin în contact direct cu opera, distribuirea sau comunicarea către public a imaginii unei opere de arhitectură, artă plastică, fotografică sau artă aplicată, amplasată permanent în locuri publice, în afara cazurilor în care imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri, distribuiri sau comunicări și dacă este utilizată în scopuri comerciale;”

Cum imaginile distribuite de Wikipedia trebuie să poată fi utilizate în scopuri comerciale, suntem în cazul prevederii restrictive a legii. --Turbojet 7 mai 2015 18:24 (EEST)

Îmi permit eu să explic unele afirmații (îl rog pe Gutza să mă contrazică dacă nu este de acord):
«(1) eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Iar eu v-am întrebat care este actul normativ în care este menționat acest lucru.» În exemplul dat (grafica pentru TV) actul respectiv este contractul între părți.
«(2) drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. Iar eu v-am întrebat care este sursa informației.» Sursa informației este starea de fapt în regimul comunist, unde toți, inclusiv artiștii plastici care realizau astfel de monumente erau angajați (altfel nu se putea), iar lucrările erau mai ales pe hârtie sarcini de serviciu, caz în care legal drepturile asupra produsului aparțin angajatorului (legislația muncii, dar nu caut număr, articol etc., mă bazez pe experiența din practică). --Turbojet 7 mai 2015 18:36 (EEST)

@Gutza Toate restricțiile au greutate egală. Ha, ha, ha! FALS. Reglementările legislative au prioritate în fața celor de pe Wikipedia. Nu sunt necesare studii juridice pentru a înțelege acest aspect. Dar, dacă vreți să trăiți cu această impresie... nu pot sta în calea fericirii dvs.

@Turbojet Este adevărat că legislația din România nu poate anula politicile Wikipediei, dar impune, nu precizează (ha, ha, ha!) niște condiții legislative în care politicile Wikipedia trebuie să opereze. Iar Wikipedia este obligată să le respecte indiferent cât de ciudat ar putea să pară. Asta nu înseamnă că Wikipedia nu poate să impună în proiectul său niște restricții mai mari decât legislația , cum este exemplul pe care l-ați dat.

Când încercați să mă învățați cum să interpretez legea română fiți convingător. Primul pas este să apelați la argumentele juridice (pentru că vorbim de un act normativ) cu care să vă susțineți afirmațiile. Altfel, opiniile pe care le faceți publice pot intra lejer la categoria părere, bârfă șamd. Iar astea nu valorează nici cât o ceapă degerată.

Sunt pe recepție. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 19:05 (EEST)

Deci, recunoașteți că Wikipedia are dreptul să fie mai restrictivă decât legea. Dar eu nu consider că este mai restrictivă, ci tocmai că ne conformăm legii. Legea zice că dacă „imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri (nn. fotografii), distribuiri sau comunicări și dacă este utilizată în scopuri comerciale” atunci „fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații” nu „sunt permise” „distribuirea sau comunicarea către public a imaginii unei opere de arhitectură, artă plastică, fotografică sau artă aplicată, amplasată permanent în locuri publice”. Sau dv. înțelegeți altceva din textul legii? --Turbojet 7 mai 2015 19:21 (EEST)

@Gutza, discuția poate continua constructiv atunci când se răspunde punctual, la obiect. Dar, când unu pune o întrebare, iar celălalt răspunde pe lângă subiect și doar la unele întrebări aia nu mai este o discuție constructivă. În pledoaria mea, eu am folosit câteva argumente juridice (pentru că situația chiar impunea), iar dacă cineva considera că nu am dreptate putea să argumenteze în același mod. Eu abia acum am aflat că Wikipedia dorește să furnizeze materiale inclusiv în scop comercial (mulțumesc Turbojet). Dacă spuneați de prima dată de când am făcut referire la acea prevedere legislativă mă gândesc că evitam discuțiile astea înțepate. Din punctul meu de vedere este aberant acest lucru pentru că, din câte știu (și aici aștept clarificări din partea celor care știu mai bine) Wikipedia este o organizație non-profit și, în cazul ăsta, intră în contradicție cu scopul comercial menționat.

PS Tonul este în funcție de modul de adresare folosit de interlocutor. Mă adaptez destul de repede în funcție de situație. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 19:39 (EEST)

@Turbojet, simțiți nevoia să spun de două ori același lucru? Mă puneți pe gânduri. Citiți cu atenție afirmațiile mele anterioare că m-am plictisit să repet una sau alta. Țineți cont și de cele recente că mi-e teamă că întrebarea aia nu prea ține cont de ele. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 19:47 (EEST)

Nu am înțeles ce vreți să spuneți, dar și eu sunt tentat să fac aceeași remarcă.
Dacă vă referiți la argumente juridice, eu nu sunt jurist și nu știu ce înțelegeți dv. prin aceste cuvinte și nu știu să aduc altfel de argumente decât să citez legea și să spun ce înțeleg eu din textul ei. De aia vă spun că dacă dv. aveți o altă interpretare a textului legii, spuneți. Concret, mă interesează în mod deosebit aceste interpretări, deoarece și eu trebuie să le comunic mai departe în cadrul OTRS. --Turbojet 7 mai 2015 20:01 (EEST)

Am dedus că nu sunteți jurist din felul cum mă învățați cum să interpretez legile. Dacă vă interesează apelați la altcineva că probabil nu sunt capabil să vorbesc pe înțelesul dvs. În plus, deja unii au început să arunce cu castane. O să mă ocup de alte articole. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 20:17 (EEST)

Înțeleg că acceptați, totuși, că interpretarea mea a legii este corectă, iar dv. nu aveți alta, așa că singurul rezultat al acestei discuții este că eu v-am învățat ceva pe dv. despre cum funcționează Wikipedia, așa că vă accept mulțumirile exprimate mai sus. :) --Turbojet 7 mai 2015 20:24 (EEST)
Fiecare înțelege după capacitățile intelectuale și pregătirea pe care o are. Dvs dovediți cu acest exemplu că aveți un talent teribil de a exagera. După logica dvs, modul de funcționare a Wikipediei se rezumă doar la acea informație pentru care v-am mulțumit? Eu credeam că apreciați că, deși ne-am înțepat din varii motive, asta nu mă împiedică să fiu obiectiv și să apreciez un gest frumos pe care să-l scot deasupra altor gesturi de-ale dvs. Dar astea nu fac obiectul politicilor Wikipedia, ci țin de alte resorturi. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 21:14 (EEST)
Păi dv. ați declarat că nu știați acel aspect. Îmi puteți spune cu ce considerați că am exagerat? Și de ce logica mea n-ar fi bună? Că nu sunteți de acord cu politicile Wikipediei? Nici eu nu sunt de acord cu toate, ceea ce nu mă împiedică să le respect pe cele în vigoare. Vă repet că prin aceste discuții eu încerc să mă perfecționez în înțelegerea funcționării și posibilităților de interpretare a regulamentelor, tocmai în scopul de a „salva” aceste imagini. Însă aici nu prea văd loc de întors. Vă întreb dacă mi-l puteți arăta dv. Dar nu prin citarea trunchiată a unui articol de lege. --Turbojet 7 mai 2015 21:33 (EEST)
L-am blocat 24h pentru chestia cu capacitatea intelectuală. Culmea e că toată lumea ar vrea să poată fi păstrate, aș fi uimit să văd pe vreunul dintre redactorii serioși încercând numai de-al naibii să se pună curmeziș și să pledeze pentru ștergere. În fine... --Gutza DD+ 7 mai 2015 21:39 (EEST)
N-am citit toată discuția (așa că nu mi-e clar ce relevanță are acest lucru), dar am observat că s-a menționat mai sus despre faptul că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. După părerea mea, depinde cum a comisionat/plătit opera de artă. Dacă cel care plătește dorește să devină titularul drepturilor de autor, atunci trebuie să le obțină printr-un contract de cesiune a drepturilor de autor. Altfel, drepturile de autor rămân ale persoanei care a creat opera, chiar dacă a făcut acest lucru în îndeplinirea atribuțiilor de serviciu, în cadrul unui contract de muncă. Vezi art. 44 din Legea 8/1996. Răzvan Socol mesaj 8 mai 2015 22:30 (EEST)
Asta mi se pare foarte interesant. Este perfect logic, dar, ca și Turbojet, și eu aveam impresia că drepturile de autor sunt automat ale angajatorului. Cred că informațiile astea ar merita redactate în mod coerent într-un articol – sunt cu siguranță de interes larg și ne-ar scăpa de o sumedenie de repetiții ale acestor discuții. --Gutza DD+ 8 mai 2015 23:21 (EEST)
Nu cunosc legislația românească, dar acum că Răzvan ne-a atras atenția, pot confirma că e un punct important. Cândva, să fi fost pe la începutul deceniului '70, revistele americane de fizică de calibru greu (Physical Review, Physical Review Letters, ...) au cerut autorilor să le cedeze drepturile de autor. Aici nu ne interesează motivele și detaliile; fapt este că acum autorii primesc de la redacții, odată cu confirmarea primirii manuscrisului, un formular în acest sens, pe care trebuie să îl returneze, completat și semnat, și care condiționează acceptarea manuscrisului (pentru a fi trimis referenților, fiindcă publicarea e condiționată de acest peer review). -- Victor Blacus (discuție) 8 mai 2015 23:39 (EEST)
Exact. Tocmai fiindcă practic n-avem acces la astfel de hârtii e așa de dificil de demonstrat ceva.
Pentru cazul de față sunt de acord cu Rsocol. Autorul a decedat în 1966, când era în vigoare D321/1956, care proteja opera încă 50 de ani, adică până în 2016. Deoarece drepturile nu expiraseră până la intrarea în vigoare a L8/1996 (nici până în 2004), aceasta a prelungit protecția cu încă 20 de ani, adică până în 2036. Însă până nu se demonstrează că monumentul ar fi în domeniul public nu este cazul să declarăm noi asta și să ștergem imaginea afirmând că este posibilă realizarea unei fotografii libere. Până la demonstrație trebuie considerat că monumentul este protejat, iar fără permisiune OTRS a moștenitorilor autorului nu putem obține o imagine liberă. Șansele de a obține aprobări sunt la fel de mici ca pentru orice altă imagine (teoretic la orice imagine se poate obține aprobarea, dar invocarea acestui considerent neagă practica UC), așa că opțiunea UC mi se pare justificată. --Turbojet 9 mai 2015 00:32 (EEST)

Eu am consultat un amic mai apropiat de domeniu care în schimbul a două beri discutate, mi-a cesionat următoarele informații (părerea lui):
1. Monumentul e în domeniul public încă de la inaugurare

Argumente
- Legea asupra regimului mormintelor de război din România, promulgată cu Înaltul Decret nr. 1699 din 31 mai 1927, care prevedea că toate mormintele de război de pe teritoriul României erau considerate edificii publice, fie că se găseau izolat sau grupate în cimitire. Același statut era atribuit și edificiilor, construcțiilor sau lucrărilor, ridicate pentru comemorarea celor căzuți în luptă;
- Proprietarul inițial a fost Societatea Cultul Eroilor, ulterior transformată în „Așezământului Național «Regina Maria» pentru Cultul Eroilor”. Acesta a fost desființată la 8 iunie 1948 prin Decretul nr. 48 a Marii Adunări Naționale, din 29 mai 1948 și Decizia Consiliului de Miniștri nr. 297, din 8 iunie 1948, întregul său patrimoniu fiind naționalizat și preluat de Ministerul Apărării Naționale.
- Proprietarul actual este Consiliul local al comunei Oituz. Prin Hotărârea Consiliului de Miniștri nr. 984 din 19 iulie 1952, se decidea ca cimitirele și operele comemorative de război „aflate pe teritoriul Republicii Populare Române, să fie îngrijite și administrate de către comitetele executive ale sfaturilor populare sau orășenești în raza cărora se găsesc“.

2. Dreptul de reproducere prin fotografiere nu a aparținut autorului

Argumente
- Legea nr. 126 din 28 iunie 1923, care reglementa situația drepturilor de autor la momentul inaugurării, la art 27 prevedea că "Din contră, nu constituie o atingere a dreptului de proprietate artistică: 1. Reproducerea picturilor, sculpturilor și oricărui alt obiect de arta, aflate în muzeele și pinacotecele publice sau ale Statului, precum și a statuelor și monumentelor așezate în grădinile, piețele sau drumurile publice, afară de cazul când artiștii-autori și-au rezervat în mod expres și exclusiv dreptul de reproducere asupra acestor opere publice de arta";
- Pentru operele comemorative de război drepturile de reproducere a acestora (cărți poștale, timbre, chibrituri, materiale de promovare etc.) aparțineau Societății Cultul Eroilor, fiind una din sursele de finanțare prevăzute de cadrul normativ specific;

3. Există imagini în domeniul public ale monumentului care pot fi folosite fără restricții (cele de pe site-urile ONCE, ale Primăriei Oituz și ale Direcției Județene de Cultură Bacău), cu menționarea sursei

Argumente
- Legea nr. 544 din 10 octombrie 2001 privind liberul acces la informațiile de interes public și Hotărârea Guvernului nr. 123 din 7 februarie 2002 pentru aprobarea Normelor metodologice de aplicare a Legii nr. 544/ 2001

4. Cadrul legislativ cu incidență asupra subiectului include, pe lângă reglementările din domeniul drepturilor de autor și:

- Legea nr. 422 din 18 iulie 2001 privind protejarea monumentelor istorice
- Legea nr. 379 din 30 septembrie 2003 privind regimul mormintelor și operelor comemorative de război
- Legea nr. 544 din 10 octombrie 2001 privind liberul acces la informațiile de interes public
- Hotărârea nr. 635 din 29 aprilie 2004 pentru aprobarea Regulamentului de organizare și funcționare a Oficiului Național pentru Cultul Eroilor
- Hotărârea Guvernului nr. 123 din 7 februarie 2002 pentru aprobarea Normelor metodologice de aplicare a Legii nr. 544/ 2001

Ca și concluzie mi-a spus că având în vedere statutul lor de „monumente istorice” și „opere comemorative de război”, drepturile de autor sunt sever limitate prin legi și reglementări specifice, organele desemnate prin legile respective (Ministerul Culturii și ONCE) având dreptul exclusiv de a interveni în orice mod asupra acestora, , intervențiile lor fiind considerate „cauze de utilitate publică”.
Eu am găsit interesantă și logică argumentația sa, mi-am asumat-o și doresc să o supun atenției în cadrul acestei discuții.

Pornind de aici, poate nu ar fi rău să inițiem o Wiki-politică sau o pagină de îndrumare asupra problematicii legate de cazul specific al operelor comemorative de război. Și îmi reiterez convingerea că „a șterge” este la fel de greu ca și „a scrie”, pentru aceasta fiind nevoie de oameni care chiar să înțeleagă ce și de ce șterg, nu doar să apese "Delete" --Macreanu Iulian (discuție) 9 mai 2015 08:32 (EEST)

La cât curent am consumat toți scriind în discuția asta de ștergere, cred că strângeam de vreo 2-3 litri de benzină să se ducă cineva acolo să-i facă o poză :D
Recunosc că n-am citit toată discuția, dar aș vrea să răspund unor puncte care mi se par interesante. Toate fac referire la legislația României.
Drepturile de autor ale unei opere aparțin autorului (art. 44). Legea e foarte clară în această privință, ba chiar are o adăugire la art. 11: "Drepturile morale nu pot face obiectul vreunei renuntari sau instrainari". Adică orice contract ar semna, autorul are dreptul să fie recunoscut ca atare și dreptul de a retracta opera (e destul de important, pentru că e în contradicție cu licența CCBYSA). Doar drepturile patrimoniale pot fi cesionate (cap. VII descrie procedura)
Legat de mesajul lui Iulian Macreanu, nu pot să fiu de acord cu toate observațiile prietenului:
  1. Eu nu găsesc în legislația prezentată vreo mențiune asupra drepturilor de autor. Nici legea drepturilor de autor din 1923 nu menționează edificiile publice ca fiind scutite de drepturi. Ar fi mai utilă o referință directă la articole.
  2. Legea respectivă a fost abrogată în 1956, foarte probabil înainte de nașterea fotografului. Cum i s-ar putea aplica?
  3. E o confuzie frecventă faptul că site-urile instituțiilor publice nu fac obiectul drepturilor de autor și/sau că legea 544 se referă la drepturile de autor. Pentru prima parte vedeți intervenția lui Răzvan și al treilea paragraf din acest mesaj - drepturile de autor există și cel mai probabil nici măcar nu aparțin instituției. În ceea ce privește legea 544, ea spune doar că avem dreptul de a accesa niște informații, nu de a le refolosi (inclusiv prin reproducere). Pentru refolosire există o altă lege, 109/2007, care va fi înlocuită în acest an ([1]) și care trebuie aplicată cu respectarea drepturilor de autor (e menționat explicit). Mai scriam undeva, dar nu mai găsesc, cât de greu este să folosești această lege în forma curentă. S-ar putea totuși să merite să explorăm posibilitățile oferite după adoptarea noii legi.
  4. De acord, inclusiv cu concluzia, dar din păcate limitările nu ne ajută pe noi - ele au doar rolul de a permite intervenția instituțiilor statului asupra operelor respective și întreținerea INP din taxele percepute pentru anumite reutilizări.
Concluzia mea e: chiar nu trece nimeni prin Onești, să facă un ocol și să tragă statuia în poză, măcar cu telefonul mobil? :D--Strainu (دسستي‎)  9 mai 2015 10:39 (EEST)
Orice fotografie, chiar și cu telefonul mobil făcută, nu ne scutește pe nici unul de a a participa la formularea unei concluzii despre ce se va face cu imaginile de acest tip de aici înainte, pe Wikipedia.--Accipiter Q. Gentilis(D) 9 mai 2015 11:27 (EEST)
  • Comentariu: Am încheiat eronat această discuție (și nu e prima dată:) ), numărând ouă, în loc să analizez situația - adică, am închis-o influențat de cei care s-au exprimat pentru păstrare invocând utilizarea cinstită. Analiza ulterioară, cauzată de intervențiile de pe pagina mea de discuție, tinde mai mult spre ștergere, din următoarele considerente:
  1. Utilizarea cinstită în acest caz nu se aplică, deoarece utilizarea cinstită nu este legiferată de legislația românească, iar legislația românească se aplică pentru fotografierea și distibuția fotografiei monumentului, care se află pe teritoriul României, înainte de a fi postate pe serverul aflat pe teritoriul american și de a intra sub incidența legii americane. Iar conform cu acordurile internaționale stabilite prin WIPO, o legislație națională nu o poate ignora pe cealaltă.
  2. S-a arătat mai sus că în conformitate cu Legea_8_1996, articolul 33, litera f, oricine poate fotografia orice se află pe domeniul public, dar pentru utilizarea fotografiei în scop comercial trebuie aprobarea deținătorului drepturilor de autor, iar Wikipedia nu vrea să distribuie decât materiale libere de drepturi de autor, deoarece dorește a le elibera sub licențe libere și nu poate garanta nereproducerea lor în scopuri comerciale.
  3. În conformitate cu aceași lege 8, drepturile de autor ale monumentului se moștenesc 70 de ani de la moartea autorului, iar cum ne este imposibil de stabilit cine a moștenit aceste drepturi, înclin să jucăm cinstit și să nu reproducem dacă nu știm.
  4. Miehs afirmă mai sus că blogul de pe care s-a preluat fotografia nu are nicio mențiune de copyright, ceea ce nu este adevărat. Blogul este pe o platformă Google, iar toată informația prezentă pe siturile Google sunt protejate de Digital Millennium Copyright Act.--Silenzio (discuție) 12 mai 2015 08:02 (EEST)
Doar o observație punctuală: DMCA e altceva (i.e. protecție în sens invers – nu-i protejează pe bloggeri de terți, ci pe terți de bloggeri). Pe de altă parte, absența unei notițe privitoare la drepturile de autor înseamnă că se aplică legislația nemodificată, nu că se află în domeniul public. Un fotograf nu trebuie să scrijelească „Toate drepturile rezervate” pe fiecare fotografie ca să beneficieze de drepturi legale. La fel cu orice alte materiale protejate – nu cred că pe monumentul de la Oituz scrie undeva „Copyright (c) Ionescu 1924 toate drepturile rezervate”, și totuși uite cât de mult timp petrecem vorbind despre drepturile de autor ale acelui monument.
În altă ordine de idei, cred că discuția și-a pierdut „suflul”, nu știu dacă mai are cineva disponibilitate să o continue, așa că e binevenită încercarea de a sintetiza argumentele. --Gutza DD+ 12 mai 2015 10:51 (EEST)
Care e soluția? Ștergem din Wikipedia tot ce e mai nou de 70 de ani? Descrierea în cuvinte a unui monument este și ea ilegală? Dar numele însuși, nu o fi și el protejat? După peste 9 ani de lucru la Wikipedia aflu că sunt un infractor infam. E plină ro.wikipedia de corpurile mele delicte. Să mi se taie și capul și peste 70 de ani puteți publica un mulaj luat de pe el. Nu știu dacă am voie să mai apar în poză cu ochelari. Poate sunt și ei protejați de drepturi de autor. Dar hainele de pe mine? Nu au și ele un creator cu drepturi? Vom publica doar imagini nude, spre a nu încălca vreun drept de proprietate intelctuală? --Miehs (discuție) 12 mai 2015 13:13 (EEST)
Înțeleg ironia, însă hainele și ochelarii chiar sunt protejate prin drepturi de autor – nu aveți voie să copiați designul acestora și să produceți haine și ochelari identici cu cei de marcă. Totuși vi se permite să le purtați, ba chiar și să vă faceți fotografii purtându-le; felicitări! --Gutza DD+ 12 mai 2015 13:41 (EEST)
De ce nu se aplică și la statui regula: Nu am voie să fac mulaj după o statuie și să torn și eu una. Știu că vorbesc în van, dar e ilogic: ochelari Gucci am voie să fotografiez, dar nu am voie să produc, statui nu am voie nici să fotografiez. Sau, dacă o fac, pot să mi le bag doar în c... (adică "colecție personală", pe scurt). --Miehs (discuție) 12 mai 2015 13:58 (EEST)
Această regulă nu se aplică și la statui din cauza legii. De ce e legea așa, asta nu mai știu. --Gutza DD+ 12 mai 2015 14:20 (EEST)
Și până la urmă cum rămâne, renunțăm complet la noțiunea de UC? --Turbojet 12 mai 2015 14:40 (EEST)
Din cele citite DMCA protejează pe toată lumea, un scriitor poate fi și blogger în același timp. Poate nu am citit bine. Nu renunțăm complet la utilizarea cinstită, dar această pe poate aplica, doar când este aplicabilă. În acest caz nu cred că este. Acestea sunt opiniile mele. Eu nu mă consider un specialist în interpretarea legislației, dar am prezentat situația cum o văd. Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 15:33 (EEST)
Atunci când Google spune „noi respectăm DMCA” înseamnă că sunt dispuși să șteargă orice informație de pe orice site Google dacă proprietarul drepturilor de autor spune „ați încălcat drepturile mele de autor publicând această informație pe acest site”. Și eu înclin către aceeași concluzie ca și Silenzio: nu avem motiv să renunțăm la UC pentru materiale în cazul cărora este aplicabilă UC (e.g. coperta unui DVD american), dar probabil că nu este aplicabilă în acest caz. --Gutza DD+ 12 mai 2015 15:57 (EEST)

@Gutza:, te rog, să citești chestiunea asta. Nu este obligatoriu să ai simbolul copyright în pagina ta de web pentru a avea materialul postat protejat. Astfel, dacă domnișoara/doamna Roxana atenționează Wikipedia că nu i s-a cerut permisiunea pentru folosirea fotografiei, Wikipedia trebuie să se ia măsurile necesare în conformitate cu Digital Millennium Copyright Act. Cele bune, --Silenzio (discuție) 13 mai 2015 02:30 (EEST)

Silenzio76, de ce mă trimiți să citesc materialul despre copyright în răspuns la mesajul meu în care spuneam că „absența unei notițe privitoare la drepturile de autor înseamnă că se aplică legislația nemodificată, nu că se află în domeniul public”? Privitor la DMCA, aia e o lege americană – se aplică într-adevăr atât la Google cât și la Wikipedia fiindcă amândouă sunt entități americane, însă nu poți să spui că „blogul este pe o platformă Google, iar toată informația prezentă pe siturile Google sunt protejate de Digital Millennium Copyright Act”. În link, Google spune că Google va șterge de pe propriile servere materiale în privința cărora se plâng terți. Cu alte cuvinte, pagina aia spune că poți să redactezi o cerere DMCA către Google ca să-i șteargă Roxanei poza cu monumentul de la Oituz. Înțelegi distincția? Informațiile prezentate pe siturile Google nu sunt protejate în fața terților prin DMCA, ci invers – terții sunt protejați prin DMCA de copiere ilegală pe siturile Google. În altă ordine de idei, și Fundația Wikimedia trebuie să respecte DMCA, dar asta-i altă poveste. --Gutza DD+ 13 mai 2015 08:43 (EEST)

În primul rând, administratorii trebuie să își amintească faptul că pe lângă "Șterge" și "Păstrează" mai există și opțiunea "Lipsă consens".

Acum, în legătură cu cele spuse de Silenzio:

  1. „utilizarea cinstită nu este legiferată de legislația românească”: fals. Nu se numește așa, dar există un capitol întreg (capitolul VI) despre utilizări permise ale operelor protejate. De notat și că, AFAIK, în țările ce au semnat Convenția de la Berna, operele beneficiază de protecția țării în care sunt utilizate (pentru că se presupune că există niște protecții minime), respectiv SUA în cazul Wikipedia. Cerința să fie respectată și legea țării sursă este o altă aberație wikimedistă chestie specifică Commons și are rolul de a proteja utilizatorii (poți citi mai multe pe Commons dacă ai răbdare să sapi prin politici și discuții).
  2. Nu contestă nimeni asta, fix din acest motiv există excepțiile traduse în WP:MP; nu înțeleg ce relevanță are punctul ăsta?
  3. Nu știm cine e autorul, presupunem că e protejat. Din nou, asta nu contestă nimeni, ba chiar e un argument pentru păstrare - dacă monumentul nu ar mai fi protejat s-ar aplica punctul 1 din WP:MP și poza ar fi trebuit ștearsă.
  4. Miehs nu are dreptate, dar motivul pentru care nu are dreptate este art. 1 (2) din legea românească și/sau articolul echivalent din legislația SUA. Referințele Google la DMCA înseamnă altceva, după cum încerca Gutza să explice. Google nu-și asumă drepturile de autor pentru conținutul utilizatorilor. Vezi această secțiune și următoarea în care se explică clar că drepturile de autor rămân autorilor.

Ca să revenim la adevăratul subiect al discuției, cred că n-ar strica să mai spunem odată câteva reguli de bază cu privire la copyright, valabile indiferent de țară:

  • Orice operă de creație intelectuală (i.e. sculptura) este protejată
  • Operele derivate (i.e. poza sculpturii) sunt la rândul lor protejate
  • Există niște excepții de la protecția oferită care permit utilizări necomerciale care nu afectează posibilitatea autorului de a-și comercializa opera (știu, e o simplificare, dar cred că e suficientă pentru discuția de față)

Mai jos sumarizez câteva idei din politicile noastre. Aici pot fi acuzat de subiectivism, deși încerc să mă limitez strict la litera politicii:

  • Wikipedia vrea să ofere materiale libere, adică materiale pentru care toate drepturile de autor au expirat sau au fost licențiate sub o licență corespunzătoare.
  • Pentru că acest lucru nu este posibil, s-au stabilit niște excepții, pentru că ilustrarea articolelor este extrem de importantă în mediul online și limitarea strict la materiale complet libere ar lăsa multe articole fără o fotografie.
  • Regulile descrise mai sus se bazează pe excepțiile din legislație, dar introduc niște limitări suplimentare, menite să încurajeze producția unor materiale libere echivalente.

Eh, noi ne găsim acum într-o zonă gri a acestor reguli: pentru o parte din drepturile de autor ar putea fi obținută licenția, dar nu pentru toate. Gutza propunea să strângem argumentele. Eu am văzut 4 argumente pentru ștergere, dintre care unul singur mi se pare valid:

  • Giku a spus, în propunere, că se pot realiza echivalente libere. Am explicat de ce nu este adevărat.
  • Andrei Stroe a spus că o imagine liberă a unui monument neliber e mai bună decât o imagine neliberă, chiar dacă va fi tot sub sub UC. Acesta mi se pare un argument valid.
  • Silenzio spunea că imaginile din România n-ar putea fi utilizate sub această politică. Am explicat mai sus de ce nu consider acest argument valid.
  • Iulian Macreanu spunea că ar exista echivalente libere, bazându-se pe legea 544. Cred că am explicat clar diferența între acces și reutilizare.

De partea cealaltă, au fost 4 argumente majore, din care eu consider 2 valide:

  • Politica nu diferențiază între opere nelibere și semi-libere. Nu m-a contrazis nimeni.
  • Turbojet a susținut că ilustrarea articolelor e mai importantă decât diferențierea filosofică între neliber și semi-liber. E o chestie subiectivă, dar nu trebuie să uităm că noi vrem să scriem o enciclopedie cât mai atractivă pentru utilizatorii noștri.
  • Iulian Macreanu spunea că monumentul nu e protejat de copyright. Din nou, am explicat mai sus de ce nu cred că e așa.
  • Mai mulți utilizatori au susținut că poza nu e protejată de copyright. Și aici am spus de ce nu e corect.

Mai completați și voi dacă am ratat ceva.--Strainu (دسستي‎)  13 mai 2015 23:39 (EEST)

Am adăugat mai sus un argument pentru ștergere de care uitasem.--Strainu (دسستي‎)  14 mai 2015 00:08 (EEST)
În spiritul subiectului profund al discuției întreb dacă la articolul Astronautul de la Solway Firth putem introduce imaginea File:SolwayfirthSpaceman.jpg, folosită ca „fair use” la en.wikipedia? --Miehs (discuție) 15 mai 2015 16:24 (EEST)

Fișier:Bayerische Verfassungsmedaille in Silber Serafim Joanta.JPG[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 28 aprilie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 3 mai 2015.


Justificare: Imaginea nu este vitală articolului Serafim Joantă. Dacă se vrea demonstrarea faptului că Serafim deține acea medalie, este nevoie de o referință, nu de o imagine. //  Gikü  vorbe  fapte  (TW) 28 aprilie 2015 16:14 (EEST)

Listă de proverbe românești[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 15 martie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 20 martie 2015.


Justificare: Supun discuției această pagină deoarece consider că textul conținut aici ar putea fi mutat la Wikicitat sau Wikisursă, dar nu este un conținut enciclopedic. Mutarea pe alte proiecte trebuie făcută cu discernământ, deoarece expresiile sunt fără sursă, iar rezultatul e că multe sunt inexacte. Silenzio (discuție) 15 martie 2015 06:29 (EET)

  • Păstrează:Aceste proverbe fac totuși parte din patrimoniul cultural românesc, iar articolul este destul de bine făcut. Îl văd ca pe un câștig pentru proiectul Wikipedia. Sursele sunt relevante.--Liviumuresan1967 (discuție) 23 martie 2015 21:09 (EET)
  • Mută la wikisursă sub numele de Proverbe românești. Lista are bibliografie, majoritatea proverbelor sunt prinse in diverse carti si publicatii. Inexactitatea lor se va rezolva pe masura ce alti contribuitori isi vor aduce aportul la completarea listei. Lista dupa mine n-are ce cauta la wikipedia tocmai din cauza complexitatii ei. Asybaris aport 27 martie 2015 13:25 (EET)

Nawaf Salameh[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 22 februarie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 27 februarie 2015.


Justificare: lipsă de notabilitate. Bătrânul (discuție) 22 februarie 2015 21:35 (EET)

  • Păstrează: Articolul necesită îmbunătățiri, dar subiectul este notabil considerând că este vorba despre un om de afaceri prosper, fondator și președinte al Distileriilor Alexandrion, cel mai mare producător de băuturi spirtoase din România, și un filantrop implicat în cauze nobile. Lucruri remarcabile, de apreciat și bine de știut. --Silenzio (discuție) 28 februarie 2015 05:27 (EET)
Așa o fi, cum spuneți dvs., numai că în articol nu sunt citate surse de încredere din care să rezulte că Nawaf Salameh este „fondator și președinte al Distileriilor Alexandrion” (probabil Alexandrion Grup), sau „filantrop implicat în cauze nobile”. Poate le puneți dvs. (sursele), dacă tot solicitați păstrarea articolului. --Bătrânul (discuție) 28 februarie 2015 08:30 (EET)
  • Comentariu: Domnule Sîmbotin, dumneavoastră ați justificat lipsă de notabilitate, iar eu am spus că este notabil. Calitatea articolului este sub orice critică, iar referințe nu sunt în articol, dar asta nu înseamnă că subiectul nu este notabil. Eu consider că acest articol are capital. Eu nu mă voi ocupa de articol, iar dacă nu se va găsi nimeni să se ocupe de el poate fi redus la stadiul de ciot, cum s-a procedat și în alte cazuri. Înainte să îmi dau cu părerea am făcut o căutare pe Google și am găsit următoarele: sec. 30 ... cel mai puternic antrepenor din România de pe piața băuturilor spirtoase, președintele grupului de firme Alexandrion ... spune Ziarul Financiar, un cotidian de specialitate în domeniul afacerilor din România, bursa.ro spune: Nawaf Salameh, CEO al Alexandrion Grup România, agerpress.ro zice: Sirianul Nawaf Salameh, patronul Distileriilor Alexandrion, adevărul.ro îl numește Nawaf Salameh, CEO-ul Alexandrion Grup Romania, jurnalul deafaceri.ro: Distileriile Alexandrion au fost fondate de domnul Nawaf Salameh în 1994, produsele companiei, fiind prezente atât în România, cât și peste granițe. Deci, este președinte și fondator al distileriilor Alexandrion, numit cel mai puternic brand de băuturi spirtoase din România. Dacă pentru dumneavoastră asta nu este un lucru remarcabil, atunci nu o fi. Pentru mine este. Ca filantrop, prin grupul său de afaceri, a finanțat echipele olimpice ale României, finanțează niște echipe de handbal, sponsorizează activități culturale pentru care fost decorat de către Patriarhul Bisericii Ortodoxe Române. Sincer, nu am înțeles intervențiile de pe pagina mea de discuție???, deoarece intervenția mea nu este ironie. Dacă-mi scapă ceva vă rog să-mi transmiteți. Cele bune, --Silenzio (discuție) 28 februarie 2015 18:30 (EET)
Înseamnă că m-am înșelat referitor la intervenția dvs. de mai sus - am crezut că este o ironie, dar constat că sunteți convins de notabilitatea subiectului. Vă rog însă să nu fiți și „jucător și arbitru” - lăsați în seama unui alt administrator decizia finală de păstrare sau ștergere a articolului. --Bătrânul (discuție) 28 februarie 2015 19:20 (EET)
Consider că omul de afaceri prezintă semne de notabilitate. De obicei încerc să nu fiu „jucător și arbitru”, dacă-mi exprim părerea pe perioada discuției nu mai intervin în luarea deciziei. Cele bune, --Silenzio (discuție) 28 februarie 2015 20:09 (EET)
  • Păstrează: Omul este notabil, se implică în diverse proiecte precum premiile Constantin Brâncoveanu. Nu este un simplu patron. Surse există. Cred că ar trebui dezvoltate ambele articole, cel despre patron și cel despre compania sa.--Liviumuresan1967 (discuție) 23 martie 2015 21:19 (EET)
  • Unește. Notabilitatea sa este strâns legată de Alexandrion Grup, iar articolul are foarte puține informații verificabile. —Andreidiscuţie 20 aprilie 2015 15:53 (EEST)
Asta-i precum notabilitatea lui Shakespeare este strâns legată de creația sa Hamlet, deci propun să le unim. --Silenzio (discuție) 5 mai 2015 04:42 (EEST)
Și de Richard al III-lea, și de Romeo și Julieta, și de Comedia erorilor, și de Visul unei nopți de vară și de sonete. Nu-l poți uni cu toate. În schimb, Alexandrion Grup este un singur subiect. —Andreidiscuţie 6 mai 2015 10:36 (EEST)
Ba da, Andrei, se poate. De ce nu? Asta-i ironia. Shakespeare e notabil pentru ceea ce a produs, opere notabile, si nu vad de ce acest domn nu ar fi notabil, ca om de afaceri, pentru producerea unui brand notabil si cunoscut? Silenzio (discuție) 6 mai 2015 11:42 (EEST)
Daca comparatia cu Shakespeare, vi se pare prea mult, ganditi-va la un Ioan Budai Deleanu si-a lui Tiganiada:).Silenzio (discuție) 6 mai 2015 11:49 (EEST)
Vi se pare că în acest moment Țiganiada și Ioan Budai-Deleanu au sens ca articole separate? După ce l-ai citit pe al doilea, ce îți mai aduce primul în plus?  —Andreidiscuţie 6 mai 2015 13:03 (EEST)
Bineînțeles că au sens. Personal sunt total în dezacord cu noul trend de redirecționări fără noimă. Dacă un subiect nu are potențial trebuie șters și basta, dacă un subiect are potențial trebuie dezvoltat, iar aici discutați despre două subiecte cu potențial. Cele bune, --Silenzio (discuție) 6 mai 2015 18:56 (EEST)
  • Păstrează: Dl. Nawaf Salameh s-a remarcat prin inițiativele personale și atenția acordată îmbunătățirii performanței și modernizării pieței de băuturi din România, întreaga sa strategie în acest domeniu fiind sprijinită pe doi piloni esențiali: calitatea produselor oferite consumatorilor și educația publicului pentru protejarea sănătății. Spre exemplu, propunerea sa privind aplicarea, potrivit standardelor UE, a unui nou sistem de taxare a tuturor produselor cu conținut alcoolic, bazat pe principiul accizării progresive și proporționale în raport de gradul-concentrația de alcool etilic, a fost primită cu interes nu numai de jucătorii de pe piața băuturilor și continuă să fie dezbătută cu mare interes. Corolarul acestor inițiative și demersuri polivalente este însăși angajarea companiei Alexandrion și d-lui Nawaf Salameh în asumarea și operaționalizarea Strategiei naționale pentru combaterea consumului dăunător de alcool, o inițiativă lăudabilă și extrem de necesară lansată de guvernul României în ianuarie 2015. Consecvent acestor obiective, dl. Nawaf Salameh a răspuns invitației autorităților pentru dezbaterea publică noului Cod Fiscal și, pentru domeniul de reglementare specific producției și comercializării băuturilor a transmis mai multe opinii și propuneri de îmbunătățire a actului normativ aflat în stadiul de proiect. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de CristiStef (discuție • contribuții).

Nelu Stratone[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 16 februarie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 21 februarie 2015.


Justificare: Biografie nereferențiată a unei persoane în viață. Marcat pentru posibilă lipsă de notabilitate din iulie anul trecut.  —Andreidiscuţie 16 februarie 2015 10:40 (EET)

  • Comentariu: Notabil, indiscutabil. Dar eu nu o să mai fac greșeala să aranjez pagina unui contemporan, iar apoi să mi se arunce munca la gunoi :). --Silenzio (discuție) 22 februarie 2015 05:09 (EET)
  • Comentariu: Personalitate notabila, cu o activitate in mass media de 25 de ani. Realizator de emisiuni muzicale, autor de articole pe tema muzicala. Unul dintre colaboratorii apropiati ai lui Florian Pittis. :). --Utilizator:Nicolae Liana (Discuție utilizator:Nicolae Liana) 23 februarie 2015 09:10 (EET)
Puteți cita niște surse în articol? —Andreidiscuţie 23 februarie 2015 09:51 (EET)

FC Știința Bacău[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 13 februarie 2015. Încheierea discuției este preconizată pentru 18 februarie 2015.


Justificare: Echipă înființată în 2008, desființată în 2009. Îi supun discuției notabilitatea. Silenzio (discuție) 13 februarie 2015 04:27 (EET)

  • Păstrează: Notabilitatea cred că nu i-o putem pune la îndoială. Am adus referințele de la enwiki și se mai pot găsi alte câteva zeci doar din perioada ianuarie-februarie 2009. În schimb, n-am stat acum să cercetez situația clubului până îi dau de capăt, dar s-ar putea ca clubul să fie predecesorul de drept al unui alt club, și astfel, cineva care a cunoscut mai îndeaproape acest caz, ar putea veni la un moment dat cu o inițiativă de a fuziona articolul cu un altul, dacă este cazul. --XXN, 15 februarie 2015 19:26 (EET)
  • Unește cu CS Luceafărul Felix. Se pare că distincția între cele două este legată doar de un statut juridic. Înțeleg că a fost înființată de o parte din patronii Luceafărului după ce aceasta a dispărut în 2008, după care a fuzionat cu o alta din București, clubul rezultat sfârșind în cele din urmă prin a se muta din nou la Băile Felix. A existat doar un an, deci practic vorbim despre un singur sezon, petrecut în liga a II-a, pentru care a priori nu cred că există suficiente referințe bibliografice. —Andreidiscuţie 17 februarie 2015 17:52 (EET)

Gheorghe A. M. Ciobanu[modificare | modificare sursă]

PaginăModificăDiscuțieIstoricTrimiteriUrmăreșteJurnale

Ștergerea a fost propusă la 20 octombrie 2014. Încheierea discuției este preconizată pentru 25 octombrie 2014.


Justificare: Utilizator:Sîmbotin a retras ieri eticheta de notabilitate, dar nu sunt foarte convins. Uitându-mă la notele de subsol, văd unele către site-uri wordpress, unele chiar către Wikipedia (!), iar multe nu amintesc subiectul articolului deloc sau cel mult în treacăt.  —Andreidiscuţie 20 octombrie 2014 12:53 (EEST)

Primo[modificare | modificare sursă]

Comentariu: eticheta respectivă fusese pusă tot de mine, în urmă cu șase zile. Poate era mai potrivit să o restaurați, dacă nu sunteți convins de notabilitatea subiectului, nu să faceți direct propunerea de ștergere așa de repede. --Bătrânul (discuție) 20 octombrie 2014 13:06 (EEST)
Comentariu: este o diferență între notabilitate și site-uri gen wordpress, ultimile pot fi sterse și căutate alte surse, eventual puteați pune o etichetă cu pagină în construcție, inițiativa dvs. de a șterge pagina este prea categorică fără a ține cont de aspectele articolului. (părere personală indiferent dacă am sau nu vechime pe wikipedia, în felul acesta descurajați inițiativa unor începători de a contribui cu articole pe wikipedia)--Montaniar 20 octombrie 2014 13:23 (EEST)
Sîmbotin, dacă aș fi restaurat-o, am fi amânat doar problema. Deja suntem doi care am observat articolul (și probabil nu suntem de acord), deci are sens o discuție. În experiența mea, cu cât discuția are loc mai repede, cu atât șansele de a se îmbunătăți un articol sunt mai mari. Dacă ne mulțumim să-l etichetăm acum și amânăm discuția până când autorul inițial nu mai este activ, nici articolul nu se păstrează, nici între timp calitatea nu e mai bună. Iar dacă autorul este începător și nu știe ce fel de surse să aducă, nici nu află la timp. —Andreidiscuţie 20 octombrie 2014 13:55 (EEST)
Andrei Stroe: Exprimarea corectă este ,,din experiența mea" și ,,iar între timp, nici calitatea articolului..".... Mai bine propune ca începătorii să nu aibă drept de a începe un articol nou, ,,dacă autorul este începător și nu știe ce fel de surse să aducă, nici nu află la timp".--Montaniar
@Montaniar: Încercați să vă concentrați asupra argumentelor de conținut și să remediați eventualele lipsuri ale articolului. Este mult mai eficient pentru a obține păstrarea paginii, decât polemicile cu alți utilizatori. --Pafsanias (discuție) 20 octombrie 2014 14:49 (E

EST)

Secundo[modificare | modificare sursă]

Păstrează: Persoana pare notabilă. Rămâne - evident, aceasta de demonstrat. Problema este nu atât de fond cât de formă. Deocamdată nu există o reflectare coerentă și inteligibilă a activității sale de ansamblu, în articol, dar aceasta este ceva corectabil. Se regăsește menționat, excluzând sursele de presă - care sunt mai la îndemână, în mai multe surse de sinteză a activităților culturale locale și regionale. A fost distins și pe plan național cu ceva. Tipul în tot cazul este o personalitate a culturii locale și probabil și regionale. --> Later edit: Activitatea lui a fost recunoscută la modul oficial. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 octombrie 2014 23:43 (EEST)

Șterge: Nu m-am prins pentru ce este notabil. Am găsit un text al lui Horia Gârbea, care-i scrie unei d-ne Maria Rugină în România literară: Mi-ați trimis în mod bizar, fără niciun comentariu lămuritor, un text encomiastic despre un anume profesor Gheorghe A. M. Ciobanu, un biet nonagenar fără studii superioare din Roman care ar fi predat de toate pentru toți (muzică, matematică, filosofie) și a scris „poeme eseistice”. Cum or fi alea? Vă întrebați dacă „este suportul uman al unui mit”. Evident, nu este. Informațiile de mai sus le-am aflat de pe internet, pentru că textul dvs. este doar un delir mistic. O frază citată clarifică totul. Prof. G.A.M.C. definește „iubirea” așa: o legitate cosmică, monovalentă și determinantă, purtând în ea structura duală, contradictorie a marelui infinit. Dacă așa scrie zeul din Roman, coborât printre noi din ,,Lumea Lumilor Lumii”, înseamnă că este – ca și dvs. – un mare moftangiu. Adio! Spune tot și nu trebuie să mai adaug altceva. Cele bune, --Silenzio (discuție) 22 octombrie 2014 03:01 (EEST)

Șterge: Lipsesc sursele de încredere independente care să dovedească notabilitatea. Suspectez o campanie de autopromovare a editurii Mușatinia, a revistei Melidonium și a grupării din jurul ei. A se vedea și articolele Emilia Țuțuianu, Dimitrie Grama, Veronica Balaj, Tudor Ghideanu și altele. --Pafsanias (discuție) 23 octombrie 2014 00:09 (EEST)

Am reformulat "puțin" articolul, deoarece consider - după cum și dealtfel apare din sursele respective, că omul a fost de fapt un culturalizator de mase, ăsta fiind de fapt meritul lui. Tehnic vorbind se înscrie astfel - din acest punct de vedere, în epoca 1948-1989. Evident că pentru universitari sau pentru cei care fac știință sau cu adevărat literatură, omul dealtfel nu se ridică la înălțimea potrivită (și perspectiva din acest unghi e alta). Seamănă puțin cu Iustin Handrea din Maiorești (jud. Mureș), căruia i-am pus articolul la punct. Dealtfel acesta a și fost motivul pentru care m-am apucat de acest articol. Mai e o problemă, anume trebuie făcută distincție între faptul că omul e plimbat pe ici pe colo de diverse oficialități, pe post de persoană alături de care e bine să te afișezi și, reala lui activitate.
Din câte am înțeles eu, omul e de fapt un fel de autodidact și așa a rămas toată viața. Fac o presupunere: A făcut dreptul într-o perioadă foarte nasoală și, ca să nu rămână pe dinafară și-a găsit un loc taman potrivit în campania de promovare a învățământului de mase. Aici - în acest domeniu pare că și-a câștigat faima. E un domeniu mai puțin în atenția epocii actuale, dar probabil odată cu trecerea timpului și cu reevaluarea cu adevărat critică a epocii comuniste din România, ideile despre ce s-a întâmplat se vor așeza altfel.--Accipiter Q. Gentilis(D) 25 octombrie 2014 04:01 (EEST)
Cele mai sus spuse de mine nu sunt o pledoarie pentru o „strălucită pleiadă” de promotori - culturalizatori ai „maselor populare”, care va urma pe Wikipedia după el ci, doar o pledoarie de a analiza mai atent caracteristicile personei. Dacă am timp și noroc, în săptămânile următoare voi încerca să găsesc cărțile în care creatorul original al articolului afirmă că se găsesc date despre subiect. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 octombrie 2014 04:17 (EEST)

Terțio[modificare | modificare sursă]

Răgaz: Am abordat problema frontal și ca atare am obținut online copii ale paginilor corespondente din cărțile pe care le-am pus acum al Bibliografie. Urmează să le studiez și să modific în consecință articolul. Susțin ferm - de această dată documentat cu surse livrești și nu cu surse de presă, notabilitatea subiectului. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 octombrie 2014 16:22 (EEST)

Ce-am avut la dispoziție, am pus ca referințe. Rămîne să mai sap după Magiștri & hermeneuți ...., precum și - când și dacă apare, Un dicționar al literaturii din județul Neamț de la copiști la suprarealiști, sec. al XV-lea - 2012, care se pare că va fi lansat în noiembrie 2014 (rămâne de văzut ...). Deasemeni mai am două pasaje care necesită referințe, dar sunt încrezător că se pot referenția, până la urmă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 28 octombrie 2014 23:17 (EET)
După modificările recente efectuate de Accipiter Q. Gentilis, eu unul sunt convins că este îndeplinit criteriul notabilității (cu toate meritele și limitele lui). Mă pronunț pentru păstrarea articolului în noua formă. --Pafsanias (discuție) 28 octombrie 2014 23:47 (EET)

Revin și eu cu votul, dar rămân fidel gândului meu inițial: șterge. Surse serioase din lumea literară, muzicală, pedagogică etc care să vorbească despre subiect nu sunt și, evident, nu s-au adus articolului. Astfel, putem wikipediza, tot regionalul. --Silenzio (discuție) 31 octombrie 2014 02:01 (EET)

Sursele „neserioase” care s-au adus articolului sunt:
  • autorul Constantin Tomșa: Critic literar
  • autorul Constantin Pangrati: Critic și istoric literar
  • O carte (Personalități Romașcane), apărută sub egida unei instituții universitare (Institutul Teologic Romano-Catolic Franciscan), cei 2 autori (Mihaela Tihon, Marius Neculai) fiind coordonați de către Dr. Doru Mihăescu de la Institutul de Lingvistică al Academiei Române
  • Cristian Livescu: Critic literar
  • Virgil Răzeșu: Editor, scriitor
Alte instituții total și absolut „neserioase” au fost
  • „Comisia Națională a României pentru UNESCO”, aceea care a considerat că trebuie să facă o glumă, și i-a acordat un distractiv premiu pentru activitatea jurnalistică de educație
  • Primăria Roman care l-a făcut Cetățean de Onoare, ca să aibă consilierii de cine râde
  • Neserioșii care i-au acordat - Meritul Cultural „pentru contribuția deosebită în domeniul literaturii, artei și culturii”
  • Glumeții care au hotărât ca activitatea sa neserioasă de propășire pe tărâm cultural să fie „pedepsită” prin punerea la index cu Medalia Muncii și Ordinul Muncii
Se mai pot adăuga niște reporteri care vor să facă haz de cei din Capitală, sau să le spună „sâc, avem și noi câte unul pe-acilea”, de la:
  • Radio Iași
  • Ziarul Ceahlăul
  • Ziarul de Roman

--Accipiter Q. Gentilis(D) 1 noiembrie 2014 23:55 (EET) P.S. Ar mai fi vreo 2 neserioși (Iosif Sava și Liviu Dănceanu), dar dat fiind că nu am întâlnit decât citarea afirmațiilor lui Sava și nu direct spusele sale - în primul caz, precum și un context recent care poate fi discutabil (în sensul unui „Citation Cartel”) dată fiind revista unde au fost publicate afirmațiile și proximitatea temporală a publicării lor ([2] [3] ) - în al doilea caz, am preferat să nu aduc aceste două potențiale surse deocamdată (până se ia o decizie privind menținerea sau nu a articolului).

Domnule nu știu de ce considerați că trebuie să luați în derâdere orice opinie care nu vă convine? Dacă aveți chef de pamflete puteți să vă faceți un blog unde să mă sau să ne miștocăriți toată ziua. Pentru dumneavoastră or fi surse de încredere excelente cele de mai sus, pentru mine nu, deoarece nimic din ceea ce consemnați nu-mi dau sentimentul excelenței și a lucrului remarcabil făcut în domeniu. Am și eu dreptul meu la opinie și poate un sistem valoric diferit de cel al dumneavoastră și nu trebuie să vă simțiți obligat să mă ironizați! Miștocăreala de mai sus o consider un atac la persoană. Cele bune, --Silenzio (discuție) 2 noiembrie 2014 00:30 (EET)
Cele de mai sus nu sunt surse excelente sau neexcelente, serioase sau neserioase, ci de încredere sau nu. Iar pe de altă parte capcane de genul comparațiilor local/regional=banal versus național=valoros nu le văd oportune, la fel cum nu văd oportune extreme forțate de felul comparațiilor universal=valoros versus național=nesemnificativ. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 00:42 (EET) P.S. Nu am făcut decât să răspund criticii elocvente pe care ați adus- pe această pagină de șters ... și care este mult peste valoarea surselor aduse în articol.
Majoritatea oamenilor de valoare ai acestei țări provin de la regiune, adică din provincie, dar fără o recunoaștere națională sau internațională de către specialiștii în domeniu sunt lipsiți de notabilitate. Deci, nu înțeleg despre ce capcană vorbiți? Aici discutăm despre lucruri remarcabile făcute într-un anumit domeniu, iar dacă oameni remarcabili din domeniu sunt tăcuți atunci este greu de stabilit cum sau prin ce este notabil.
Acest domn, aflat la finalul carierei nu a reușit să capteze atenția niciunui greu al domeniilor unde a activat, iar când va apune acest grup de promovare moldav mă tem că se va așterne colbul uitării peste numele dumnealui. Astăzi nu ne mai aflăm în secolul XVIII, când orice om care știa să scrie, prin faptul că consemna ceva rămânea în istorie, ci am evoluat, iar astăzi este necesar să te ridici la standarde cel puțin egale cu elita pentru a-ți asigura un nume în domeniu.
Dacă scădem pragul de notabilitate atunci să-l scădem pentru toată lumea. Au fost o groază de scriitori cărora li s-au refuzat prezența la wikipedia cu surse similare sau poate mai ridicate în valoare decât acestea.
Nu trebuie să încurajăm păstrarea, la fel cum nu trebuie să încurajăm ștergerea, unui articol doar fiindcă un utilizator de valoare al comunității se încăpățânează pentru păstrarea sau ștergerea acestuia. Ci trebuie să ne raportăm discuțiilor precedente și a criteriilor de notabilitate existente. În acest caz WP:BIO, care specifică foarte clar: totuși, tratarea superficială a subiectului în surse secundare nu poate asigura notabilitatea. și A adus o contribuție considerabilă, care va rămîne înscrisă în istoria domeniului respectiv. Cele bune, --Silenzio (discuție) 2 noiembrie 2014 01:08 (EET)
Ce legătură are acest „grup de promovare” apărut în 2003 cu existența lui de dinainte de 2003, că tot nu pricep ? Și ce legătură are disprețul în ceea ce privește „wikipedizarea regionalului” cu o atitudine echidistantă, că iar îmi scapă ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 01:16 (EET)
Văd că vă scapă argumente pe care tocmai dumneavoastră ați încercat să le folosiți. Nu eu am adus valoarea regională în discuții. Eu în această discuție de ștergere la prima mea intervenția am adus argumente din România literară citând un om de cultură al acestei țări Horia Gârbea, argument pe care dumneavoastră încercați să îl contrabalansați citând din ziare locale de la Roman sau din Neamț. Asta e atitudinea echidistantă care poate vă scapă.--Silenzio (discuție) 2 noiembrie 2014 01:30 (EET)
Mda, aici m-ați prins pentru că am ignorat opinia lui Gârbea, văzând că nici măcar nu s-a informat exact despre cine comentează și face comparații în absența informării exacte despre subiect. Ca atare, deși din punctul meu de vedere este o opinie de subsol despre un text laudativ scris de către altcineva în benficiul subiectului și, care în plus conține și o eroare (persoana are totuși studii universitare - deși la FF), o voi introduce imediat în articol. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 01:40 (EET)

Rezolvat Rezolvat--Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 01:58 (EET) P.S. Sorry, nu a fost cu intenție

Vedeți, nu-i adevărat că nu s-a informat. A spus fără studii superioare, deoarece ar trebui să știți despre valoarea facultăților de drept imediat după cel de-al Doilea Război Mondial, alea nu prea se consideră, întrebați orice om în etate, de aceea Gârbea consideră studiile alea nule. Apoi nu are studii în ariile care le preda: un biet nonagenar fără studii superioare din Roman care ar fi predat de toate pentru toți (muzică, matematică, filosofie). --Silenzio (discuție) 2 noiembrie 2014 02:40 (EET)
Lucrurile sunt totuși discutabile în funcție de interpretări, mai ales că omul și-a făcut aceste studii cu garnitura antebelică de profesori (pe care partidul comunist a avut grijă să o înlăture, în anii '50). Iar apropo de WP:BIO, repet (chiar dacă îmi vine să răgușesc) faptul că dimensiunea și calitatea muncii obștești duse de subiect în domeniul în care s-a afirmat (educație și popularizarea culturii) reprezintă ceva deosebit. În plus i s-au acordat premii sau titluri semnificative care au luat în considerare tocmai acest aspect. Încă ceva, nu sunt de acord cu ideea de tratare superficială a subiectului în sursele de care vorbiți, în plus (poate greșesc), din surse 3 sunt terțiare (Scriitori din Neamț, Dicționarul oamenilor de seamă din județul Neamț și Personalități romașcane)
Din păcate articolul încă trage ponoasele modului nefericit și eronat în care a fost inițiat, ceea ce l-a făcut atât pretabil de suspiciuni cît și atacabil în momentul în care s-a pedalat ca prioritate pe ideea de literat sau de muzicolog. Eu unul spun că am încercat să restabilesc pe cât posibil o perspectivă mai apropiată de realitate. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 09:58 (EET)
Acum se mai poate pune întrebarea: "Ce caută în surse literare (critică literară adică) dacă esența muncii sale a fost alta ?" Răspunsul este că tipul a scris niște cărți, din care peste două treimi au ca subiect consemnarea, analizarea și istoria mediului cultural din jurul lui (care a fost unul din cele 2 subiecte și obiecte ale muncii sale de-o viață) și, se înscriu în aceleași coordonate ale vieții sale (educație și popularizarea culturii). --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 noiembrie 2014 10:45 (EET)

Discuția asta îmi aduce aminte de o altă discuție când încercați să convingeți că un club de fotbal de liga a IV-a de prin Hunedoara trebuia consemnat la Wikipedia. Nu înțeleg de ce trebuie să ne încrâncenăm pentru a promova acest gen de subiecte, cînd avem clasici care ne lipsesc.

Mă voi opune și trebuie să mă opun deoarece astăzi mi-am pierdut vremea cu acest subiect și l-am urmărit pe YouTube, iar discursul dumnealui incoerent m-a convins că nu poate să aibă nici un nu știu ce har pedagogic, după ce am frunzărit ceea ce mi-a pus la dispoziție Pafsanias, unde incoerența ideei e la ea acasă, de asemenea. Apoi, nu demult am șters articolul lui Florentin Smarandache (supliment), care se încadrează în același tip de tipare: un tip specialist în toate cele, dar în nimic. Deci, trebuie să fiu corect față de mine și față de subiectele acestei enciclopedii.

Spuneți critici literari: Constantin Tomșa, Constantin Pangrati, or fi, nu am auzit de ei și din câte am studiat sunt necunoscuți în lumea literară. Spuneți decorații: Medalia Muncii, Ordinul Muncii am încercat să găsesc pe net decretele cu numele subiectului și nu le-am găsit, apoi dacă studiați articolul Ordinul Muncii, veți constata că Acest ordin nu era destinat să confere „onoare” celor decorați ci, în primul rând, să ofere câteva avantaje materiale, extrem de bine venite într-o societate pauperă și care proclama un relativ egalitarism al câștigurilor salariale. Nelimitarea numărului persoanelor care puteau fi decorate cu un ordin sau cu o anumită clasă a acestuia a determinat, mai ales în primul deceniu, o „inflație” de decorații. Pentru Ordinul Meritul Cultural din 1985 nu am găsit niciun decret sau act care să certifice cele din ziare, apoi nu vreau să mă gândesc pe vremea comunismului cine și pentru ce le mai primeau. Medalia Virtutea Literară este conferită de o asociație a scriitorilor foarte controversată, care printre altele a avut ideea de a-l propune pe Eminescu pentru sanctificare. Nu prea se bucură de membrii din cadrul spuzei lumii literare. Este o asociație literară second-hand. Cetățean de onoare al Romanului ... foarte bine, dacă așa consideră primăria Roman, dar Romanul are limitările aferente unei municipalități de 50.000 de suflete. Medalia Jubiliară Mihai Eminescu acordată de către cine? Nu este clar nici în articol, nici în sursă. La 150 de la nașterea lui Eminescu preșidenția României a acordat medalii jubiliare în special eminescologiilor, iar subiectul nu este un eminescolog.

În concluzie, notabilitatea domnului Gheorghe A. M. Ciobanu se rezumă, eventual, la analiza următoarelor: cărțile (două) editate la Editura Știință și Tehnică, restul sunt editate la edituri de casă, minore, referințele lui Cristian Livinescu, un critic literar local care se bucură de oareșce notabilitate și care i-a acordat două pagini într-o carte, acel Premiu al III-lea la secțiunea „Presa scrisă” la prima ediție a Premiilor Jurnalismului de Educație, organizat de către Comisia Națională a României pentru UNESCO și cam atât. Cred că este cam subțire conținutul pentru cineva care a făcut ceva remarcabil în domeniul său de activitate.

Mă opresc aici. --Silenzio (discuție) 3 noiembrie 2014 05:55 (EET)

  1. Eu nu văd nici o încrâncenare în tot ceea ce se întâmplă, ci doar opinii și atitudini diferite. Cât despre clasicii care ne lipsesc, eu personal prefer să îi las altora care se pricep, bașca faptul că a scrie despre genul respectiv de subiecte nu este ceva care să mă satisfacă. Mi-a plăcut dintotdeauna explorarea frontierei, astfel că pentru mine a-mi satisface curiozitatea în legătură cu acest aspect este un lucru util. Deocamdată aici pe Wikipedia acoperirea cu subiecte de interes regional la nivelul informațiilor despre România este una dintre „frontierele” a căror împingere „mai departe” este cu potențial de mare utilitate. Aceasta se poate traduce indirect în facilitarea bussinesului, a comunicării, a mobilității oamenilor și a gradului de securitate - adică într-un cuvânt în creșterea dezvoltării economice, sociale și a siguranței vieții de zi cu zi.
  2. Apropo, am mai adăugat la bibliografie și am folosit la referențiere încă o sursă de încredere, anume o monografie despre o instituție publică: „Biblioteca municipală „George Radu Melidon”, Roman 1885-2005
  3. Nu știu ce har pedagogic mai are domnul respectiv la aproape 9 decenii de vârstă (nefiind menirea mea să plasez pe Wikipedia judecăți de valoare), dar alții spun despre el că a avut și aceasta o fac în surse de încredere
  4. Constantin Tomșa a fost învățător, apoi institutor și mai târziu profesor (inclusiv de liceu), precum și director al Casei Județene de Cultură Piatra Neamț aproape 2 ani (în perioada 1969-1970) și inspector al Comitetului de Cultură și Artă al Județului Neamț aproape 14 ani (1970-1983), fiind astfel situat într-o poziție cât se poate de optimă pentru a consemna, analiza și sintetiza munca din aria Județului Neamț din epoca respectivă, în acest domeniu. Este așadar o sursă de încredere.
  5. Constantin Pangrati s-a ocupat pe lângă critică literară și de istorie, respectiv de de istoria învățământului, istoria politică și istoria societății din aria Neamțului, nefiind la prima încercare - reușită dealtfel, de acest fel (alte exemple la pag. 127, 136). Concluzia mea este că al său dicționar este o sursă de încredere.
  6. Medaliile și ordinele respective constituiau totuși modalități de a aprecia din punctul de vederea al autorităților, activitatea deosebită, chiar dacă în contextul epocii comuniste probabil vor mai trece câteva decenii până ce ideile despre aceste probleme se vor clarifica pe deplin. Lucrurile astfel cum sunt expuse decocamdată despre aceste ordine și medalii nu mi se par deocamdată a străluci nici prin modalitatea de expunere și nici printr-o viziune echilibrată - în sens istoric. Deocamdată este greu să faci diferențierea între fripturișii care au avut acces la acest gen de recunoaștere și cei care întradevăr le-au meritat, dar dat fiind că și în ziua de astăzi asemenea discuții sunt la ordinea zilei (vezi acuzațiile contemporane care se aduc de către părțile adverse, diverșilor intelectuali care sprijină un anume gen de orientare politică sau altul....), mă îndoiesc de realismul stabilirii unor criterii clare de departajare
  7. G. A. M. C. a avut contribuții și în domeniul Eminesciologiei, dar nu le-am consemnat în articol crezând fie că nu sunt prea importante fie că pot fi subiect - dealtfel probabil justificat, de controversă. Din moment ce se pune problema în contextul discuției de mai sus o voi face, dar nu mi s-a părut până acum un element semnificativ al activității sale. Mai degrabă tot activitatea de propășire a culturii (cum a fost - de exemplu în 1989 o serie de 10 de comunicări pe tema „Eminescu”), cred că l-a făcut remarcat în domeniu.

--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2014 19:20 (EET)

Quarto[modificare | modificare sursă]

Dacă nu se ajunge la un nivel de surse de încredere cel puțin egal cu cel al articolelor Shay Given, Sebastian Achim sau Ion Motroc, eu propun ștergerea definitivă a articolului, reinițierea lui să fie considerată vandalism și să ducă automat la blocarea definitivă a infractorului. Să terminăm cu regionalii ăștia! Aveți surse din Canada despre el? Dacă nu, bonjour și n-am cuvinte! --Miehs (discuție) 8 noiembrie 2014 23:09 (EET)
Subtil, plin de har și de subînțelesuri, păcat că intervenția este lipsită de substanță, dar abundă-n miticism. Iar eu, biet pribeag, lipsit de cultură, am solicitat măcar o sursă de la Mitică, nici vorbă de Canucks (ăștia nu-s așa ocoși). --Silenzio (discuție) 22 noiembrie 2014 05:28 (EET)
Am încercat să mă ridic la înălțimea cruntelor exigențe pe care le aveți și am marcat în poartă un + 1 la surse (Un dicționar al literaturii din județul Neamț de la copiști la suprarealiști, secolul al XV-lea - 2012 scris de Tomșa Constantin, proaspăt introdus ieri "pe teren" de pe banca de rezerve). Dealtfel tabela de golaveraj îmi confirmă oportunitatea prezenței sale pe gazon în ultimele minute ale partidei. --Accipiter Q. Gentilis(D) 14 noiembrie 2014 02:16 (EET)
Atunci, să rămână pe teren și să joace ca titular și pe viitor! --Miehs (discuție) 14 noiembrie 2014 07:23 (EET)
Păstrează: În lumina argumentelor și a surselor invocate de Accipiter Q. Gentilis, notabilitatea personajului mi se pare reală. O documentare rapidă îmi indică un număr de surse adiționale, precum Istoria jurnalismului din România în date (Marian Petcu, Polirom), care citează destul de multe publicații corelate cu activitatea acestui domn, inclusiv monografii despre orașul Roman și sculptorul Ion Irimescu - [4] (nepaginata in online) - dar si o revistă a Ministerului Culturii, unde Irimescu apreciază, la rândul lui, că "Gheorghe A. M. Ciobanu, înzestrat fiind cu valoroase posibilități de investigare și percepere a fenomenelor artelor plastice, tălmăcește cu mult spirit de pătrundere multe din secretele artei, ascunse de obicei privitorului obișnuit" (p. 26) - [5]. În opinia mea, articolul trebuie în continuare periat și adnotat, eventual micșorat. Ștergerea lui ar fi o greșeală. Sb2s3 (discuție) 5 decembrie 2014 11:16 (EET)
Cu sursa Irimescu lucururile pot fi interpretabile din anumite puncte de vedere, în sensul că ar putea fi o sursă dependentă de subiect (Ciobanu a contribuit semnificativ la deschiderea muzeului Irimescu și a promovat personalitatea artistică a acestuia). --Accipiter Q. Gentilis(D) 5 decembrie 2014 12:09 (EET)
Neconvingător articol:Cel mai notabil lucru din activitatea autorului mi se pare a fi Ordinul meritul cultural. Din păcate, restul surselor sunt neconvingătoare. Nu găsesc critici literari importanți care să fi scris despre autor în reviste literare importante. Nu găsesc dicționare sau antologii de importanță națională, lucrări despre care să fi scris critici importanți în reviste importante. Bibliografia îl dezavantajează pe autor ca scriitor. Poate că domnul a activat în mai multe domenii, dar în niciunul nu pare a avea importanță națională.--Liviumuresan1967 (discuție) 11 februarie 2015 11:38 (EET)
Activitatea fundamentală a persoanei în cauză - tratată ca atare în articol, nu a fost/nu este aceea de scriitor. Activitatea de scriitor a fost/este secundară și ca atare este tratată în consecință. Restul argumentelor le găsiți mai sus, dacă aveți timp să le parcurgeți.
Pe de altă parte sunt curios, ce înțelegeți prin „domeniu de importanță națională”. Nu de alta, dar de exemplu semiconductorii conform raționamentelor dv., actual s-ar putea să nu mai fie „domeniu de importanță națională” pentru România, de când industria națională de componente elctronice s-a făcut praf. Mă îndoiesc însă că ar accepta cineva ca articolul Semiconductor să fie „delistat” de la „bursa” Wikipediei în limba română, pentru că eventual articolul nu se încadrează într-un domeniu „de importanță națională” - la momentul actual, pentru România. În plus educația extrașcolară a persoanelor adulte este un „domeniu” - ca să mă exprim așa, unde o mulțime de persoane v-ar putea contrazice cu siguranță, pe o piață a muncii unde ceea ce ai învățat astăzi se poate să nu mai fie valabil mâine. Promovarea culturii și formarea inividuală sunt deasemenea domenii pe care dv. le considerață poate de importanță „locală” sau „nenațională” ori „secundară”, dar nu aș băga mâna în foc pentru faptul că toată lumea este de părerea dv. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 februarie 2015 13:29 (EET)
Analogia cu semiconductorul este geniala, cam asta doriti sa ne impuneti, un semi, dar doct. Este notabil, dar nu e clar prin ce? Un domn Trandafir de Roman. Silenzio (discuție) 11 februarie 2015 13:46 (EET)
Comentariu: Ha ! Cinstit vorbind nu doresc să „impun”. Poate sunt mai aprins, dar unde cred că merită... Secundar vorbind faptul că mie subiectul mi se pare interesant nu are nici o relevanță în discuția de față, dar ar putea avea o oarecare legătură cu faptul că „în tinerețile mele” am fost cursant la o școală populară de artă într-un domeniu (nelegat profesional și fără nici o legătură geografică sau de altă natură cu persoana în cauză) care mă interesa pentru dezvoltarea mea individuală ca persoană - pe viitor. Deasemeni s-a întâmplat datorită unor considerente particulare să ajung să cunosc câte ceva despre ce însemna activitatea de „culturalizare a maselor” în perioada interbelică și postbelică, motiv pentru care am un profund respect pentru cei care au căutat să și-o facă pe cât posibil mai bine. Evident tot ce am scris acum nu sunt argumente, dar am ținut să le precizez pentru a nu fi cumva bănuit că am un interes special în promovarea domnului în cauză, ci doar motivația de a putea oferi o oarecare perspectivă asupra problemei. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 februarie 2015 14:25 (EET) P.S. Interesantă comparația cu Domnul Trandafir al lui Ion Creangă Mihail Sadoveanu, dar reducând la formal înclin să cred că modelele nu se suprapun decât cel mult parțial (și nu într-o măsură prea mare).
Creangă, petala lui Sadoveanu. E ok! --Silenzio (discuție) 12 februarie 2015 01:07 (EET)
Mda, am câștigat Zmeura de Aur cu treaba asta, ar trebui să mai dau pe la școală .... --Corijentul Q. Popescu(D) 12 februarie 2015 21:57 (EET)
Comentariu:Domnule Accipiter Q. Gentilis, expresia „domeniu de importanță națională” nu-mi aparține. Eu am spus altceva, "Poate că domnul a activat în mai multe domenii, dar în niciunul nu pare a avea importanță națională." Este vorba de notabilitatea domnului, nu a domeniului. Vă rog să ne prezentați articole importante scrise de specialiști în reviste importante. În fiecare din domeniile în care domnul poate fi considerat notabil. Este nevoie de voci avizate, competente, care să confirme importanța domnului în domeniile respective. Sau premii importante, nu premii jubiliare sau distincții ale unor asociații precum LSR.--Liviumuresan1967 (discuție) 11 februarie 2015 16:46 (EET)
Este suficient să faceți minimul efort de a citi argumentația expusa în textele de mai sus. În rest nu consider că am vreun motiv să reiau argumente deja expuse. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 februarie 2015 19:08 (EET)
Aveți dreptate Accipiter Q. Gentilis, trebuie doar un minim efort de a citi TOT ce ține de articol și de discuția de mai sus--Apostrof (discuție) 11 februarie 2015 19:22 (EET)
Păstrează Apreciat de Iosif Sava, Ion Irimescu, Valentin Ciucă, Constantin Ciopraga, doctorul în filosofie Mihai Păstrăguș (Iași), criticul Cristian Livescu (membru USR, Piatra Neamț), pictorul Nelu Grădeanu (Germania), dr. Constantin Teodorescu (Bârlad). Am adăugat date noi pentru cei neconvinși de notabilitate.--Apostrof (discuție) 11 februarie 2015 18:17 (EET)
PS: Subscriu argumentației domnului Accipiter Q. Gentilis pe care o găsesc mai mult decât elocventă și concludentă--Apostrof (discuție) 11 februarie 2015 19:22 (EET)
Comentariu: Mă tem că intervenția sub diferite nume (Montaniar, Apostrof) a aceluiași utilizator (Emilia Ţuţuianu) în această discuție nu face decât să-i compromită cauza și să întărească bănuielile inițiale. Îl rog pe Accipiter Q. Gentilis să se dezică ferm de aceste presiuni locale și să ia poziție în această privință. --Pafsanias (discuție) 11 februarie 2015 19:41 (EET)
Nu înțeleg de ce anume ar trebui să mă dezic sau ce anume trebuie să afirm. Fii ceva mai explicit te rog, fiindcă nu înțeleg absolut nimc din ce spui, după cum nu înțeleg nimic nici din noțiuni precum „dezicere” și nici nu văd pe undeva la ora actuală presiuni când nu e cazul. Dacă trec cu pointerul pe deasupra linkului Apostrof îmi afișează clar că e vorba de E. Țuțuianu, deci nu e vorba de nici o clonă. În plus nu pricep ce poziție ar trebui să iau alta decât cea pe care am luat-o deja în toată argumentația de mai sus. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 februarie 2015 20:05 (EET) P.S. Dacă-mi permiți un comentariu, brusc discuția a început să ia o turnură ciudată căreia eu nu-i văd sensul.
Dacă treci cu pointerul pe deasupra lui Montaniar e la fel de evident? Este sau nu o încălcare a politicii referitoare la clone? --Pafsanias (discuție) 11 februarie 2015 20:11 (EET) P.S. - Prin „dezicere” înțeleg o delimitare clară, de care este nevoie pentru a putea proteja astfel de subiecte, dacă este nevoie.

Din câte văd doamna Țuțuianu nu a folosit în niciun moment ambele conturi simultan și a menționat în pagina de utilizator faptul că e vorba de aceeași persoană. Cred deci că acuzațiile cu privire la clone nu-și au rostul. Vă rog pe toți să vă limitați la discutarea surselor despre Gheorghe Ciobanu, ușurând astfel și viața celui care va închide discuția.--Strainu (دسستي‎)  12 februarie 2015 00:51 (EET)

  • Șterge. Dintr-un articol biografic trebuie să rezulte care activitate îl face pe subiect notabil; de asemenea, această activitate trebuie să poată fi descrisă din surse de încredere într-o anumită profunzime. Aici este vorba de o persoană cu câteva domenii mai mari de activitate; și nu pare a fi notabilă în nici unul. Referitor la educație: chestia cu cele 63 de discipline predate e formidabilă. Nu scrie niciunde că probabil le-a predat pe majoritatea prost, că altfel nici Iorga, Leonardo, Einstein și Cantemir împreună nu acopereau un areal așa de larg. Referitor la literatură, acolo Ciobanu a fost anihilat de criticul de întâmpinare de la România literară.
  • Sursele nu sunt de mare calitate, iar faptul că par a fi toate asociate unei regiuni înguste nu inspiră încredere. E citată, de exemplu, prefața cărții Mecena, medic și misionar – Teodorescu (2012), dar cartea este per ansamblu atât de proastă încât n-aș folosi nici o parte din ea ca sursă pentru Wikipedia. Câteva sunt de la Editura Mușatinia, una este autopublicată de Virgil Răzeșu la Editura Răzeșu.
  • Doar ca o notă personală, dacă mai sunt îndoieli: Pentru cunoscătorii muzicii, Omnifonismul este producție gen Postmodernism Generator, adică text care unui neinițiat îi pare doct și complicat, dar este în fapt lipsit de orice sens. --Mihai (discuție) 12 februarie 2015 02:08 (EET)
  • Păstrare condiționată. Am citit discuțiile. Să fim degajați. Ciobanu e om de cultură. Promotor cultural în primul rând. Are Ordinul Meritul Cultural, iar această distincție îi asigură notabilitate în domeniul culturii ca promotor. Nu oricine primește o asemenea distincție. Calitatea articolului și tonul trebuie îmbunătățite considerabil. Trebuie evidențiate sursele care să arate notabilitatea în domeniul promovării culturii și trebuie înlăturată toată informația care dăunează acestui articol. Trebuie ținut cont că activitatea domniei sale a fost intensă în perioada comunismului, când nu exista internet. Propun păstrarea articolului, dar etichetarea lui în vederea îmbunătățirii calității, tonului. Ar fi bună o etichetă care să necesite și intervenției unui specialist, poate se găsește cineva din perioada dânsului care deține mai multe informații scrise. Gratitudine.--George Voinescu (discuție) 7 mai 2015 09:53 (EEST)
Definiți vă rog ce înseamnă:
Calitatea articolului și tonul trebuie îmbunătățite considerabil
Trebuie evidențiate sursele care să arate notabilitatea în domeniul promovării culturii
Informația care dăunează acestui articol--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 mai 2015 18:33 (EEST)
P.S.Ce legătură există între internet notabilitate și comunism, că eu nu am înțeles ?...
Din câte văd eu, se construiește notabilitatea și în jurul unui citat care-i aparține domnului Ciobanu. Ceea ce dăunează articolului, nefiind o sursă echidistantă. Mai jos, tonul neadecvat: „S-a remarcat în publicistica locală din Roman…”. Ideal ar fi “a fost remarcat de cutare personalitate, critic”, în publicistica din orașul cutare, cât și în alte reviste din țară... Ultimul citat, dăunează de asemenea articolului: “chiar scriitorul însuși caracterizându-se drept doar un „creator în domeniul literaturii” care nu face parte din tagma maeștrilor condeiului”. Practic, dl. Ciobanu își contestă propria notabilitate, chiar dacă am putea spune că este un om foarte modest. Oricum, citatul este nefolositor pentru articol, din moment ce mulți scriitori români, chiar și cei mai mari, au avut parte și de câteva cronici negative la adresa cărților pe care le-au scris. Important este ca procentul de cronici/articole pozitive și notabilitatea persoanelor care le scriu să încline balanța spre păstrarea unui articol. Părerea mea este să aflați de la cine a primit dl. Ciobanu Ordinul Meritul Cultural (material folositor aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Ordinul_Meritul_Cultural), pentru ce l-a primit și în ce publicații importante a fost acest lucru evidențiat. Este posibil ca materialele folositoare, ziarele, revistele sau dicționarele din urmă cu câteva decenii să nu figureze pe Internet. Dacă găsiți ceva folositor, articolul merită păstrat. Dacă nu, este complicat, după cum se vede. Gratitudine.--George Voinescu (discuție) 10 mai 2015 11:19 (EEST)
Mulțumesc pentru sugestii, observ că sunt utile.
  1. Ca să mă explic: articolul are câteva fraze care au fost introduse ca efect al observațiilor critice făcute. Probabil în ceea ce privește notabilitatea care ar fi susținută de un citat, vă referiți probabil la citatul din capitolul biografie. El nu are rol de a susține notabilitatea ci explicativ, pentru a lămuri pe cei care nu cunosc condițiile în care au lucrat activiștii culturali în România în perioada care a succedat WWII.
  2. Am reformulat pasajul cu "s-a remarcat", deși realitatea este întradevăr astfel cum a fost descrisă inițial.
  3. Am reformulat contextul ultimului citat ("chiar autorul însuși..."), în sensul retransformării într-o afirmație descriptivă. Și acest citat a fost adăugat tot ca efect al criticilor aduse articolului.
  4. Nu știu de unde a primit Meritul Cultural. Presupun că la acea vreme îl acordau organele de stat și/sau de Partid. Din caracterele Ordinului respectiv, văd că se acorda cetățenilor [...] pentru talentul și serviciile deosebite aduse culturii, artei, științei și promovării spiritului caritabil, prin opere de creație, interpretare și sociale, de impact național. În discuția de mai sus există opinii diverse asupra modului cum se acorda acest ordin, pe care nu le comentez.
  5. Sursele care evidențiază notabilitatea sa în domeniul promovării culturii sunt comentate mai sus
  6. Ca o părere personală, articolul este puțin hipertrofiat față de ceea ce ar trebui - decent, să fie. I-au fost aduse diverse critici și în dorința de a le combate, o parte din el a fost construită cu scopul de a se ridica deasupra acestor critici. Aștept o decizie, care dacă va fi pentru păstrare va determina - cel puțin din partea mea o reajustare. Deocamdată nu simt cine știe ce aplecare de a contribui la el în continuare, atât timp cât viitorul lui este incert.
  7. Ca și concluzie, în perioada comunismului au fost și oameni care au făcut lucruri bune, chiar de la nivelul lor de culturnici sau aparatcici. Încă trăim o perioadă de contestare și probabil va trebui să treacă încă o jumătate de secol (dacă nu cumva chiar un secol), pentru a putea analiza fără patimă astfel de lucruri și pentru a le putea încadra corect în epoca respectivă. Deocamdată din păcate nu există o școală de gândire formată pentru analiza obiectiv acea epocă și nici nu cred că va exista prea curând. --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 mai 2015 23:30 (EEST)
Accipiter, referitor la punctul 7, nimeni nu s-a legat de apartenențele politice ale nimănui în această discuție. Oamenii de valoare din perioada comunismului sunt recunoscuți fără patimă și sunt mulți, deci te rog nu apela la astfel de stratageme pentru a-ți promova subiectul lipsit de valoare conform punctului meu de vedere și nu numai. Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 02:45 (EEST)
Sincer, n-am înțeles ce doriți să spuneți... De când mă rog a-mi exprima punctul de vedere altul decât al dv. constituie o infracțiune ? Este părerea mea care se referă exclusiv la ceea ce au făcut bine unii dintre culturnici sau aparatcici și mi-o susțin. Dacă nu vă place părerea mea e problema dv., așa că nu aruncați vorbe gratuite (apropo de stratagemă...) --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 mai 2015 09:02 (EEST)
Foarte bine, și eu o să mi-o susțin, să nu umplem paginile astea cu toți culturnici sau aparatcici :). Vorbe goale a fost acea analiză goală a perioadei comuniste, aruncată aiurea în pagină. :)) (ne tutuim doar pe mail sau ți-a sărit muștarul că te-am contrat?:) ) Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 15:47 (EEST)
Mi-a sărit ardeiul pentru că a fost o afirmație nedreaptă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 mai 2015 17:43 (EEST) P.S. Sincer vorbind dacă articolul nu va supraviețui, asta e. Unele bătălii le pierzi, altele le câștigi. Chiar dacă va fi o bătălie pierdută, se cheamă că am avut de învățat ceva. Dacă articolul va supraviețui, va fi cu atât mai bine.
  • Repet intervenția de mai sus. Dacă cineva mai are dubii asupra surselor și distincțiilor locale, e util să se uite peste cartea Omnifonismul de mai sus. Deși ideal este să verificăm sursele ce vorbesc despre subiect, uneori este util să îi verificăm și producțiile, în lipsă de altceva. Este text absurd și suprarealist. Dacă îl dați unui muzician, o să se prăpădească de râs. Cam asta este. Poziția mea este în continuare strong delete.--Mihai (discuție) 12 mai 2015 20:16 (EEST)

Final[modificare | modificare sursă]

Cred că e timpul pentru o decizie (indiferent care ar fi aia). Nu de alta dar argumentele încep să se învârtă în cerc și începem să ne repetăm. O fi ea repetiția mama învățăturii, dar în acest caz nu sunt convins că folosește la ceva. --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 mai 2015 21:58 (EEST)


Cereri de recuperare a paginilor șterse[modificare | modificare sursă]

Cum se depune cererea de recuperare:

  1. Introduceți în această secțiune o legătură cu sintaxa de mai jos, unde înlocuiți Titlu cu titlul exact al paginii șterse (inclusiv spațiul de nume dacă este cazul):
    {{Wikipedia:Pagini de recuperat/Titlu}}
  2. Urmați legătura nou creată și scrieți acolo cererea:
  • inserați un titlu de subsecțiune, care trebuie să conțină titlul paginii șterse, exact, cu legătură spre pagină, conform următorului exemplu: ===[[:Sfaturi practice]]===
  • justificați cererea.



Arhive[modificare | modificare sursă]