Discuție:Matia Corvin

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Sari la navigare Sari la căutare
Logo CEE Spring
Acesta este unul din articolele înaintate la listele de articole pe țări în cadrul concursului Wikimedia CEE Spring 2017, care se referă la un subiect din România, secțiunea Istorie

Matei a fost fiul lui Iancu, fiul lui Voicu Romanul. Iancu nu a fost ungur. Iancu de Hunedoara was Matei's father and the son of Voicu a romanian noble man.

Iancu s-a maghiarizat, deci nu este considerat in istoria universala roman (cu exceptia istoriei din manualele romanesti de istorie, care este plina de exagerari).Danutz 2 Apr 2004 06:55 (UTC)

Nici mäcar nu-i vorba de Matei. Haha! Matia(s)! Prostii nici mäcar n'au deschis vreodatä vreo biblie, sä fi väzut cä nu-i tot una Mateiu si Matias. Musai mutat articolul. - Waelsch 22 ianuarie 2006 04:30 (EET)

Unde ar trebui mutat? --Vlad|-> 27 ianuarie 2006 12:07 (EET)
Eu știu că în cronicile române era numit Mateiaș Corvinul.--Alex:D|Mesaje 15 decembrie 2006 01:23 (EET)

Discuție suplimentară[modificare sursă]

A se vedea și discuția despre Iancu și Matei (Corvin) legată de articolul Transilvania. - Feri Goslar 14 martie 2008 15:31 (EET)

Propunere de mutare[modificare sursă]

M. Terezia si regele Matia.jpg

Ar trebui mutat la Matia Corvinul. A fost botezat dupa apostolul Matia nu Matei. Plinul cel tanar 15 ianuarie 2008 17:16 (EET)

De mult timp susțin acest deziderat, însă până acum n-am prea auzit ecouri pozitive. Mă bucur de propunere. --Mihai Andrei 15 ianuarie 2008 17:23 (EET)
Repet: dacă e vorba să oferim varianta în limba română a numelui, așa cum era ea utilizată în epocă (saucel puțin într-o perioadă imediat următoare) ar trebui să revedem cronica lui Ureche de exemplu, unde este trecut ca Mateiaș crai ungurescu, Mateiașu, craiul ungurescu. O altă variantă pe care am mai întâlnit-o ar fi Matia(s) Corvinul. --Alex:D|Mesaje 16 ianuarie 2008 18:18 (EET)
Alex, sunt de acord ca varianta din letopisete trebuie sa apara in articol dar sa o pui in titlu e ca si cum ai denumi articolul despre Sigismund Bathori - Batâr Jigmon. Patronimul regelui maghiar era Matia asa cum cel al tatalui sau era Ioan, dupa parerea mea acesta este titlul pe care trebuie sa il poarte articolul. Plinul cel tanar 19 ianuarie 2008 07:31 (EET)
Ce-i drept e drept. Matia sau Matias? --Alex:D|Mesaje 19 ianuarie 2008 12:45 (EET)
Rusu si Tiron scriu Matia. Am mai vazut Matias sau chiar Matiaș in alte locuri... Este traditional ca la suveranii europeni sa se foloseasca patronimul in forma sa existenta in limbile nationale, cred ca la en.wiki face si parte din conventia privind numele conducatorilor. Deci cum e numit apostolul in cauza in Biblie in lb romana? Plinul cel tanar 19 ianuarie 2008 13:00 (EET)
Stai puțin: e vorba despre Matei evanghelistul sau Matei apostolul? --Alex:D|Mesaje 19 ianuarie 2008 15:45 (EET)
De nici unul. E vorba de Matia Apostolul, sărbătorit în calendarul bizantin pe 9 august și în cel latin central-european pe 24 februarie. Regele s-a născut pe 23 februarie și probabil a fost bozezat pe 24 februarie, de aceea a primit numele respectiv (ziua sfântului). --Mihai Andrei 19 ianuarie 2008 15:49 (EET)
Dacă e vorba de unul dintre cei 12 apostoli, la mine în Biblie (ediție veche, scoasă până în 1914) zice „Mateiu”, iar în calendar „Matia”. --Alex:D|Mesaje 19 ianuarie 2008 16:08 (EET)
Matia a fost ales în locul lui Iuda Iscariot. Vezi Faptele Apostolilor 1, 23-26. --Mihai Andrei 19 ianuarie 2008 16:20 (EET)
Asta e. Deci e Matia nu Matias. Plinul cel tanar 19 ianuarie 2008 19:28 (EET)

Deci il mutam sau nu? Plinul cel tanar 5 februarie 2008 17:41 (EET)

  • Pentru a demonstra existența formei Matia, cu referire la regele Ungariei, am scanat o pagină din Monografia comunei Rășinariu, apărută în 1915. Numai bine, --Mihai Andrei 20 februarie 2008 18:00 (EET)

„Matei Corvin” este atât de răspândit în istoriografia română încât demersul vostru de a schimba numelel articolului pare cel puțin bizar. --—RaduTrifan 20 februarie 2008 18:10 (EET)

La fel e si Iancu de Hunedoara. Textele recente insa, Rusu, Djuvara, Brezeanu folosesc forma Matia, asa cum au facut si unii dintre istoricii perioadei ante si inter-belice. In perioada comunista probabil discutia despre patronim nu prea se facea. Mai mult, vei gasi istorici are sa spuna negru pe alb ca Matei e gresit si Matia e corect, nu vei gasi insa nici unul care sa sustina contrariul. Plinul cel tanar 21 februarie 2008 16:22 (EET)
Nu numai Rusu, Djuvara și Brezeanu, ci și academicianul Papacostea folosește numele corect. În consens cu aceste personalități, mutăm articolul. --Mihai Andrei 22 februarie 2008 13:31 (EET)
Am dat doar cateva nume. Dintre heraldisti il putem cita pe Tiron care foloseste tot forma corecta. In plus repet, exista specialisti care afirma explicit ca Matei e gresit nu exista specialisti care sa afirme explicit ca Matia e gresit. Intrebarea e Corvin sau Corvinul? Plinul cel tanar 22 februarie 2008 14:13 (EET)


nu am timp sa scriu,dar articolul e foarte slab. art. despre Iancu de Hunedoara e mult mai bun

E absurd. Nu sunt specialist, dar tot poporul il stie de Matei Corvin. Asta e mai rau ca la disputa cu "neerlandeza". Nu conteaza ca-i gresit, conteaza ca asa il stie lumea. Lasati-o mai moale cu parada asta de specialitate, si cu lupta asta tampita impotriva "protocronismului" si alte alea, cadeti in extrema cealalta. AMDATi 21 martie 2008 19:45 (EET)
Ai grijă cu argumentul că „tot poporul îl știe sub numele X”. După același argument ar trebui să mutăm Grapefruit la Grefă, că doar „așa știe tot poporul” că se numește respectivul fruct. Argumentele Plinului cel tanar mi se par de bun simț. Chiar și cronicarii noștri îi ziceau respectivului rege „craiul Matiaș”. Nu știu și nu mă interesează cum a ajuns Matthias Rex să fie numit „Matei” Corvin de către români. Dacă istoricii ne zic că Matia e prenumele preferat, atunci pe acesta ar trebui să-l folosim. --Iulian U. 21 martie 2008 20:03 (EET)
Explicația pare plauzibilă, dar apostolul Matias nu este foarte cunoscut, așa că printr-o etimologie populară l-au denumit Matei, după apostolul ceva mai cunoscut. În latină numele lui era Matias, uzul limbii române, cu excepția Școlii Ardelene care folosea etimonul latinesc, l-a impus pe Matei, cu varianta Mateiaș crai, adică diminutivându-l puțin. Asta e toată explicația, cred că ar trebui povestită în articol. Vă doresc succes!Mayuma 21 martie 2008 20:11 (EET)

"Generally, article naming should prefer what the greatest number of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature.

This is justified by the following principle:

The names of Wikipedia articles should be optimized for readers over editors, and for a general audience over specialists." [1] AMDATi 21 martie 2008 20:29 (EET)

Aceste reguli sunt pentru denumiri științifice (deci spunem Porc nu scrofa scrofa, ș. a. m. d.) sau prea complicate. În cazul regelui maghiar, fie că e Matia Corvin, fie că e Matei Corvin, se înțelege despre cine este vorba. Să nu vulgarizăm titlurile și conținutul, totuși. --Alex:D 21 martie 2008 21:04 (EET)

Nu-i suficient ca il numeste "Matia", acum si "Corvinul". "Matia Corvinul". Frumos. Ce prost am fost pana azi, nu stiam ca il cheama asa de fapt. E buna si Wikipedia la ceva. Regulile alea sunt pentru toate articolele, nu numai pt denumiri stiintifice. Personal prefer articolul "grefa" (cu dezambiguarea de rigoare), nu "grapefruit". AMDATi 21 martie 2008 21:38 (EET)

Mayuma, "Mateias craiul ungurescu" e atestata inainte de Matei. Forma este unica (domnii romani sunt numiti "Mateiu" etc) si este dupa mine rezultatul unei preluari directe, fonetice din maghiara, asociata direct diminutivului. Daca tot facem comparatii cu en.wiki (unde exista conventii stricte pentru numele monarhilor) as dori sa atrag atentia asupra articolului despre Timur Lenk. Acesta poarta numele "corect" de "Timur" si se multumeste sa aminteasca inca din titlu denumirea comuna, intrata in engleza tot in urma unei aproximari fonetice - Tamerlane. Off topic: eu in Transilvania nu am auzit de fructul "grefa" si nici in DEX nu il gasesc. Plinul cel tanar 24 martie 2008 09:16 (EET)
Așa-i: este adaptarea la diminutivul lui Matei, Mateiaș. Indicatorul primordial că Matia nu avea răspîndire la români (deși este prezent mare și lat în versiunile românești ale Bibliei). Mai există o cauză, pe care am menționat-o în altă parte și vă rog s-o luați la cunoștință: așa cum la români e răspîndit numai Matei, așa la unguri numai Mátyás. Încât românilor prenumele Matei le-a fost transpus pe ungurește în Mátyás (și au fost și sunt strigați în mediu unguresc pe numele mic: Matyi).
Pe de altă parte: în cazurile de nume turcești și mongole, situația e cam... haotică în ambele wikipedii. Cu atît mai complicat cu cît în însăși panturcime circulă cîteva variante de nume (în special cînd sînt celebre) - din cauză că avem de a face cu mai multe dialecte turcești (zise «limbi turcice»), iar acestea diferă la rîndul lor cam mult la denumiri față de ceea ce există pe dialectele mongole. Timur înseamnă „fier”. Cu variante ca Temir, Temür, Demir (cf. Kantemir, Demirkan). E componentă și în prezumtivul nume al tatălui lui Basarab I: Toktemir/Tokdemir (un fel de „cuțit”, nu știu de care). By the same token (Matei -> Matia, titlu), s-ar cuveni să scriem Sübedei, Öghedei, nu Subotai, Ogotai, cum sunt cunoscuți.
Profit de ocazie: pe cronicarul ungur Thuróczy János îl chema latinizant Ioannes de Thurocz, nu... Johannes de Thurocz. Johannes e pe germană, dar pe latină e Ioannes. __ Feri Goslar 24 martie 2008 18:07 (EET)
Exista "strada Matei Corvin" (nu Matia Corvin) in multe orase, in manualele de istorie de scoala generala si liceu apare tot "Matei Corvin". Noi trebuie sa folosim denumirea uzuala, cea pe care o stie lumea, asta e un principiu al Wikipediei. Maine il mut la "Matei Corvin". AMDATi 3 aprilie 2008 18:21 (EEST)
Întrucît nu am ajuns la consens, intervenția ta mai degrabă pune paie pe foc decît ajută. Te-aș ruga să intervii mai degrabă cu argumente decît cu amenințări. --Iulian U. 3 aprilie 2008 22:27 (EEST)
Nu inteleg, argumentele mele nu ti se par valabile? Faptul ca toti l-am invatat la scoala ca "Matei" mi se pare un argument foarte puternic. Nu pun paie pe foc, doar ca pe aici daca nu faci tu insuti ceva, nu prea face altcineva. PS. Retrag chestia cu "grefa", eram intr-o pasa proasta. AMDATi 4 aprilie 2008 00:23 (EEST)
Argumentele dvs. sînt 100% pertinente (tradiție, obicei, documente etc. versus explicație academică, cunoscută cîtorva și prezentabilă în text ca... explicație, „Matei de fapt Matia”). Insistența asupra păstrării numelui Matia în titlu este demnă de o cauză mai bună. (Cred că maghiarimea, dacă ar afla din ce fac românii caz pe seama iubitului lor rege, nu și-ar mai reveni din uluială. Hát ezek az oláhok!... :-)) - Feri Goslar 4 aprilie 2008 00:46 (EEST)

Gluma a durat prea mult[modificare sursă]

Va propun sa schimbam cat mai repede pagina in Matei Corvin ca sa nu ne facem complet de ras. E o limita in toate. A insista cu aberatii precum 'Matia', 'Corvinul' si 'Ioan de Hunedoara' dincolo de un anumit punct devine vandalism. Xerxes 4 aprilie 2008 14:04 (EEST)

Vandalismul are la wikipedia o definitie precisa, va invit sa luati act de ea. Plinul cel tanar 4 aprilie 2008 15:55 (EEST)
Cititorul unei enciclopedii dorește să afle lucruri noi, nu lucruri stereotipe și false. --Mihai Andrei 4 aprilie 2008 16:03 (EEST)
Il citez pe A.A. Rusu: Ca nostimada să fie și mai bine percepută, trebuie să se știe că Hunedoreanul a fost regele Matia I, căruia i-a urmat, peste mai bine de un veac, un Matia al II-lea, din dinastia Habsburgilor. Așadar ne-a rămas lipită pe pereți, până la clipa conștientizării gafei, o splendidă dovadă de prostie, cu care se lovește ceas de ceas în populația de rând sau în turiștii stupefiați de corespondențele istorico-religioase (culturale) ale băștinașilor. Plinul cel tanar 4 aprilie 2008 16:06 (EEST)
Cum am mai spus si repet, dpdv stiintific "Matei" e gresit, nu contest. Insa "Matia" nu este folosit decat in lucrari de specialitate, numele este necunoscut covarsitoarei majoritati a vizitatorilor Wikipediei. In plus, apar neconcordante, vezi "Statuia lui Matei Corvin" si multe alte articole care fac trimitere la "Matei Corvin". S-o spun pe-a dreapta, impresia mea e ca se doreste impunerea acestui nume, iar plasarea lui chiar in titlu este o evidenta dorinta de a epata (vezi postul lui Waelsch de sus de tot). Timur Lenk si Tamerlan sunt ambele folosite si cunoscute de utilizatori, comparatia nu mi se pare valabila. AMDATi 4 aprilie 2008 19:12 (EEST)
OK. Si totusi politica spune ca articolele wikipedia trebuie scrise folosind surse de incredere - iar sursele de incredere sunt exact articolele de specialitate. In momentul actual sursele academica inclina spre Matia, si repet, avem afirmatii explicite ca Matei este gresit nu si invers. Ori aceasta opinie majoritara trebuie sa o reflecte articolul. Cat despre Timur Lenk ma refeream la limba engleza. Acolo doar Tamerlane este folosit de omul de rand, dupa cum spune si articolul de la en.wiki. Cat despre dorinta de a impune Matia in titlu ea este motivata de politica de verificablilitate si de cea privind sursele de incredere. Plinul cel tanar 4 aprilie 2008 19:41 (EEST)
Si eu o sa caut manualele de istorie preuniversitare, care au fost elaborate tot de specialisti (si nu chiar oricare), si in plus au fost tiparite in sute de mii de exemplare si citite de milioane de oameni. Conteaza, zic eu, si cantitatea, la urma urmei catre ei (eu inclusiv) ne adresam. La Timur intelesesem ca e vorba de engleza, dar, ma rog, fac supozitia ca ambele variante sunt cunoscute publicului larg de limba engleza. AMDATi 4 aprilie 2008 20:29 (EEST)
AMDATi, majoritatea romanilor spun Anglia si mai rar Marea Britanie cand se refera la Regatul Unit, mai mult cel putin manualul de istorie moderna si contemporana de clasa a X-a e care il am eu la indemana foloseste Anglia repetat desi este vorba despre evenimente ulterioare actului de unire de la 1707. Chiar si in lucrarile de specialitate nu toti autorii sunt rigurosi. Dar la wikipedia, articolele sunt distincte, au titlul corect si contin paragrafe care sa inlature confuziile si ambiguitatile. La fel majoritatea romanilor folosesc "greutate" in loc de "masa" dar de aia articolele in cauza sunt corect denumite. Plinul cel tanar 4 aprilie 2008 22:08 (EEST)

Eu ma bazez pe doua principii:

  • 1. Nu conteaza cum e corect, ci cum spun sursele - deci nu are importanta ca Matei e gresit. Dvs. spuneti ca sursele inclina spre "Matia"; ma indoiesc, cred ca inclina spre "Matei" mai mult.
  • 2. Daca admitem totusi ca "Matei" si "Matia" ar fi la "egalitate", vine al doilea principiu al Wikipediei, care zice ca trebuie folosita denumirea cunoscuta de majoritatea utilizatorilor (in cazul de fata este unanimitate - toti il stim de "Matei", putini insa il stiu de "Matia").

Toate astea le-am mai spus (sub o forma sau alta), dar totusi le repet, insa pentru ultima oara, deoarece lungesc discutia fara sa aduc nimic nou. Daca e adevarat ce mi s-a parut mie, cum ca incercati sa impuneti acest nume (Matia), atunci nu cred ca Wikipedia este locul potrivit, deoarece (Wikipedia) trebuie sa reflecte situatia, nu sa o impuna. PS. Si la "Iancu de Hunedoara" am acelasi punct de vedere. AMDATi 5 aprilie 2008 23:44 (EEST)

Nu incerc sa impun nimic. Dimpotriva am spus deja ca imi reconsider pozitia referitoare la "Iancu", acolo exista dezbatere nu si la Matei/Matia. Sursele inclina clar spre Matia inca din anii 1990 iar dupa 2000 lucrarile de istorie care folosesc Matei sunt rarisime. Politica privind sursele de incredere spune ca sursele care primeaza sunt cele academice, deci dimpotriva ceea ce crede nespecialistul este mai putin important. Politica privind deumirile uzuale se referea la nume stiintifice, spunem leu nu panthera leo, pentru ca daca am aplica-o peste tot am scrie Anglia sau Marea Britanie in loc de Regatul Unit (asta doriti?). La fel am scrie un articol despre greutate si am vorbi de masa. In afara de asta daca tot aduceti citate de la en.wiki puteti observa ca acolo politica privind numele monarhilor este foarte clara, si daca am aplica-o aici (atentie nu propun asa ceva) articolul ar trebui sa se numeasca Matia I al Ungariei. Mi se pare absurd sa doriti sa vulgarizati tot, care mai este atuncirolul unei enciclopedii? 99% din romani definesc paralele exclusiv in sensul lui Euclid, atunci si articolul enciclopedic ar trebui sa ramana acolo? Ar trebui sa definim legea lui Ohm ca la clasa a VII-a pentru ca ala e sensul pe care il da poporu'? Comunitatea academica a constientizat o confuzie (avem surse de incredere care o afirma si nici macar nu exista dezbatere), conform politicii privind sursele de incredere si verificabilitatea trebuie sa o constientizam si noi. La Iancu vs. Ioan situatia e mai complicata. Sunt autori care scriu Matia dar scriu Iancu si exista justificare.

Inca un exemplu: avem un articol intitulat "corect" Rezistor desi daca nu ma insel nici inginerii nu prea folosesc termenul acesta. Toata lumea spune simplu rezistență. Titlul articolului este insa cel considerat corect din punct de vedere academic. Plinul cel tanar 6 aprilie 2008 11:52 (EEST)

Exemplele din fizica si matematica sunt irelevante, la fel si cel cu leul. Nu vulgarizez nimic. Ma opresc aici. AMDATi 6 aprilie 2008 12:35 (EEST)
De ce sunt nerelevante, pentru ca o decretati dvs. ? Daca majoritatea utilizatorilor ignora o cutuma academica sau terminologia formala inseamna ca trebuie sa ne adaptam lor ? Istoria nu este o stiinta? Nu tot comunitatea academica trebuie sa fie reperul? Daca articolul acesta este mutat la Matei Corvin, eu propun automat mutarea articolului despre Regatul unit la Marea Britanie conform acelorasi argumente. Nici un utilizator nu va cauta Regatul unit si avem destule surse care sa numeasca tara respectiva Marea Britanie. La fel voi cere mutarea lui rezistor la rezistenta. Un utilizator caruia i s-a stricat radioul si vrea sa schimbe o componenta va cauta rezistenta nu rezistor, ori noi ne adresam lor.Plinul cel tanar 6 aprilie 2008 12:51 (EEST)

Scholar[modificare sursă]

Iata rezultatul cautarilor cu google scholar pentru Matei Corvin (cu optiunea exact phrase) [2]. si cel al cautarii pentreu Matia Corvin [3]. La o prima vedere balanta inclina spre Matei, doar ca daca ne uitam atent majoritatea articolelor de la Matei Corvin nu sunt de articole de istorie (multe se refera la statuia din Cluj). Cautarile dupa Matia/Matei Corvinul confirma teza. Mai multe articole la Matei dar mai vechi si multe nu de istorie. Dincolo de asta insist pe argumentul ca avem articole scrise de specialisti care sustin explicit ca este gresita folosirea lui Matei [4] sau [5] dar nu si invers. In plus readuc in discutie precedentul de la en.wiki. Articolul despre Timur Lenk se numeste corect "Timur" nu "Tamerlane" conform preluarii fonetice populare aflata in uzul general. Plinul cel tanar 4 aprilie 2008 15:41 (EEST)

Traducerea in alte limbi[modificare sursă]

Am tradus articolul vostru la aragoneza, [6] [7] si deja am avut un razboi de editii cu privirea antroponimiei si originelor etnice cu folositori anomini.--ARAGONEZ35 (discuție) 2 ianuarie 2009 13:35 (EET)

„Uciderea” lui Ladislau Corvinul[modificare sursă]

Nu regele și nu oligarhia l-a ucis pe László Hunyady! Formal, a fost condamnat la moarte pentru omucidere premeditată: la un banchet ținut în Timișoara, Ladislau în vârstă de 24 ani (paj și prieten al regelelui) fiind mort de beat, la o ironie de natură „sexuală” al lui Ulrik Cillei- unchiul și tutorele regelui (regent la acea dată), s-a înfuriat și l-a înjunghiat în inimă pe acesta în prezența întregii curți. După incident a fugit, iar mama sa Elisabeta a obținut promisiunea verbală a regelui (Ladislau postumul) că László va beneficia de imunitate pentru fapta sa. La venirea în Buda, László a fost arestat de către garda judelui Budei si deferit tribunalului ordinar al orașului Buda sub acuzație de omucidere premeditată. Procesul a avut loc în cetatea Budei în fața unui juriu compus din burghezia orășenească, cu martori și public. A fost condamnat la moarte prin spânzurare ca un criminal de drept comun; datorită rangului său înalt, prin clemența Consiliului Orașului Buda, modul de execuție „rușinos” a fost comutat la decapitare. Regele a refuzat să-l grațieze, motivând că nu există nicio scuză pentru uciderea fără motiv al unui om care i-a fost aproape ca tatăl. A fost executat public în piața Sfântu Gheorghe din cetatea Budei.--ZOLTAN (discuție) 17 martie 2009 23:21 (EET)

Corect. Mai sunt pasaje inexplicabile in articol - de exemplu fraza despre prezenta unui nobil mic pe tron. Dincolo de problema juridica a dreptului la tron, un Huniade era orice, numai nobil mic, nu. De asemeni opozitia regele Matia - nobilime, trebuie nuantata. In randurile marii aristocratii Huniazii isi aveau si aliati. --Plinul cel tanar (discuție) 18 martie 2009 09:38 (EET)
Nu sunt istoric, vorbesc numai în calitate de un bun cunoscător, eventual livresc, al unor aspecte ale istoriei Europei. Este clar că familia Huniade făcea parte din cea mai înaltă aristocrație, deși termenul e mult mai târziu (cred că e de sorginte barocă în arealul nostru). Citiți lucrările lui Hómann, Szekfű (vorbesc de cele originale care conțin actele cancelariei regale și imperiale în versiune litografiată) din care reiese clar și pentru un nespecialist, faptul că familia Huniade-Corvin la începutul secolului al XV-lea deja făcea parte din cercul restrâns al puterii. Altfel cum se explică faptul că Ioan de Huniade (Iancu de Hunedoara) la vârsta de vre-o 12 ani era paj al lui Sigismund de Luxemburg, rege al Ungariei, mai târziu împărat al Sfântului Imperiu. Fiul unui simplu mic nobil nici nu se putea apropia de cercul exclusivist al „divinei puteri imperiale”. De alt fel, după câte știu eu, tatăl lui Iancu era „uns” cavaler al Ordinului Dragonilor, ordin care întrunea o elită extrem de restrânsă din sfera politicului. Dacă nu mă înșel Voicu (Vajk) figura în „nomenclatura” oficială a baronilor regatului.--ZOLTAN (discuție) 19 martie 2009 21:25 (EET)

Denumirea articolului[modificare sursă]

Mi-am luat puțin timp liber și, din respect pentru dumneavoastră, am parcurs întreaga discuție privind denumirea de mai sus. Nu cred că mai e nevoie să exprim în mod explicit considerația mea privind vreunul dintre utilizatorii angrenați. Am observat întâmplător această modificare și regret că asta s-a întâmplat la mai bine de un an de la punerea în aplicare. E limpede că există argumente de ambele tabere (Matei Corvin vs. Matia Corvinul). Mă tem însă că va trebui să pledez pentru varianta care înțeleg că e incorectă din perspectiva specialiștilor. Aș fi bucuros să știu dacă Mihai Andrei și Pliniu cel Tânăr sunt dispuși să îmi îngăduie acest moft (de a reveni la Matei Corvin) sau dacă e nevoie să redeschidem discuțiile interminabile pe acest subiect. Mulțumesc. --Rebel 15 februarie 2011 12:45 (EET)

Perspectiva specialiștilor e singura care contează. Wikipedia nu și-a propus să-i ferească pe cititori de surprize, ci să le ofere părerea specialiștilor, așa ciudată cum ni s-o părea ea.
La sursele care au fost menționate deja pînă acum mai adaug una:
  • Florin Constantiniu, O istorie sinceră a poporului român, Editura Univers Enciclopedic, 1997 (a mai apărut cel puțin încă o ediție, în 2008)
E o lucrare lăudată și foarte des citată, a unui mare istoric, membru titular al Academiei Române, deci o sursă grea. Numele Matia Corvin apare la multe pagini, iar varianta Matei Corvin nu apare niciodată. — AdiJapan 15 februarie 2011 13:39 (EET)
Tradiția numelui monarhului ungur pe românește e Matei Corvin (în scripte mai vechi, de ex. la cronicari a la Ureche și Costin, e Mateiaș). Matia o fi o încercare a la "political correctness" (v. în maghiară Mátyáș), dar nu are tradiție pe românește. E aceeași poveste ca la dihotomia olandez-neerlandez. Iar lingvistic/etimologic, amândouă variantele, Matei și Matia (engl. Matthew - Mathias), duc la același etimon ebraic Matatiahu/Matitiahu. Inconsecvența la ro.wp constă în următorul fapt incontestabil: în multe situații accentul pică pe ceea ce-i tradițional în limba română, dar în alte situații se face abatere de la această idee și e impus ceva puțin cunoscut, dar cu acoperirea dată de faptul că corespunde realității. -- Feri Goslar (discuție) 16 februarie 2011 17:56 (EET)

Academia Română nu mai reprezintă un punct de reper pentru Wikipedia de la circul cu diacriticele, dar mă rog. N-am dispoziție pentru discuția aceea acum. Să ne jucăm de-a sursele atunci.

Locații, străzi, instituții:

  • Casa Matei Corvin din Cluj-Napoca
  • Strada Matei Corvin din Cluj-Npoca
  • Bulevardul Matei Corvin din Hunedoara
  • Strada Matei Corvin din Bocșa
  • Strada Matei Corvin din Târgu Mureș
  • Strada Matei Corvin din Deva
  • Strada Matei Corvin din București
  • Intrarea Matei Corvin din București
  • Strada Matei Corvin din Timișoara
  • Strada Matei Corvin din Brașov
  • Strada Matei Corvin din Oradea
  • Colegiul Tehnic Matei Corvin din Hunedoara

Presă:

Cărticele:

Lista e mult mai amplă. M-am oprit cu aceste surse pentru că nu-mi place să duc o muncă de sisif pentru lucruri evidente. --Rebel 15 februarie 2011 15:24 (EET)

N-am înțeles treaba cu Academia și diacriticele, dar probabil sînt eu obosit.
Argumentul cu numele străzilor și statuilor sper că nu-l iei nici tu în serios.
Așa cum ai scos de la Google Books o listă de lucrări cu Matei Corvin puteai să scoți și o listă cu Matia Corvinul sau Matia Corvin. Așa era cinstit neutru, nu? Fiecare dintre noi se străduiește să găsească soluția optimă, fără a aștepta să fie compensat sau echilibrat de ceilalți. E drept, numărul publicațiilor cu Matei este de departe mai mare decît cu cele Matia. Dar dacă selectezi numai publicațiile apărute în ultimii 10 ani o să ai o surpriză: cele două variante devin aproximativ egale. Ce înseamnă asta? Că există o tendință clară în ultimii ani spre varianta Matia Corvin(ul). Iar Wikipedia se vrea o enciclopedie a prezentului. — AdiJapan 15 februarie 2011 18:54 (EET)

Am scos o listă pentru a întări poziția mea. Poate nu m-am exprimat elocvent când am zis că nu-mi place munca de sisif. Când formulezi o întrebare în genul așa era cinstit, nu? induci așa o senzație ca eu n-aș fi acționat cinstit, ceea ce e relativ deranjant. Supoziția că eu pun echilibrul meu în baza ta sau a altcuiva e hilar, ca să spun doar atât. În discuția inițială au fost invocați o serie de autori, iar pe cei mai remarcabili dintre aceștia i-am adus eu drept contraargument. Pe restul nici nu-i cunosc, nici nu i-am găsit, nici nu mă interesează să-i găsesc. Dacă ai surse de încredere care să ateste faptul că denumirea scâlcită de acum primează într-un fel asupra celei pe care am învățat-o eu la școală, atunci depune un efort așa cum am făcut și eu. Matei Corvin a decedat pe la 1490. E stupefiant că tu sugerezi că noi ar trebui să evaluăm denumirea în baza cercetărilor de ultimă generație. Aștept din bună creștere reacția lui Mihai Andrei, respectiv a lui Pliniu cel Tânăr, urmând ca după discuțiile cu ei să readuc articolul la denumirea potrivită. --Rebel 15 februarie 2011 19:16 (EET)

Scopul tău n-ar trebui să fie acela de a-ți întări poziția, ci de a găsi soluția optimă pentru articol. Dar mă bucur că ești măcar sincer.
Ioan-Aurel Pop, istoric, membru titular la Academiei, folosește și el numele Matia Corvin(ul) și explică aici de ce varianta Matei este „populară” și „incorectă”.
Există vreun istoric care susține că de fapt e corect Matei? — AdiJapan 15 februarie 2011 20:15 (EET)

Mă interesează nespus opinia ta cât privește care ar trebui să fie scopul meu. Între timp, poate retractezi totuși remarca cu cinstea. Pe Ioan-Aurel Pop l-am citat și eu în lista de legături de mai sus. Astfel, sunt două lucrări ale aceluiași autor, care înaintează exprimări diferite. A mea a apărut la Editura Albatros în 2003, a ta e de pe un site (pardon, două). Cum n-aș vrea să te consider de rea-credință, te întreb dacă citești cumva în diagonală de fel. Mai sus e o pleiadă de nume de lucrări în care istoricii utilizează „Matei Corvin”. Sau pentru tine e nevoie să se unească toți istoricii din lume și să scrie un articol comun intitulat „Matei” e corect? --Rebel 15 februarie 2011 20:40 (EET)

Sursa de aici vorbește de lucrarea lui Ioan-Aurel Pop în revista "Studii și Materiale de Istorie Medie", XXVI, 2008 (adică mai recent decât 2003) și explică pe larg "De ce e corect Matia, și nu Matei sau Mátyás Corvin".
După ce istoricul Ioan-Aurel Pop spune că varianta Matei nu este cea corectă, în condițiile în care adevărul ar fi altul, cu siguranță că devine obligatoriu ca "istoricii să se unească și să scrie" cum stau lucrurile. Nu s-a întâmplat.
Mai așteptăm...pentru că, nu-i așa, școala ne-a învățat varianta corectă. Până atunci, articolul rămâne la Matia Corvinul. --Babu (discuție) 15 februarie 2011 22:29 (EET)
Rebel, nu cere nimeni un conclav al specialiștilor care să ateste că X, Y și Z. Problema cu denumirile/numele care au o variantă populară și altă variantă corectă academic (cum este aici sau în cazul infamei discuții despre neerlandeză) este că unii specialiști sunt tentați să folosească cu bună știință varianta populară în detrimentul variantei riguros corecte pe cale de compromis intelectual (ca să știe tot boboru' cine-i ăla și să se vândă cartea). De-asta cere AdiJapan măcar un specialist (nu toți) care să spună că varianta asimilată aici ca fiind riguros corectă este de fapt incorectă -- una e să faci un compromis în ceea ce privește uzul (compromis care este de înțeles, deși indezirabil) și alta este să afirmi răspicat că nu este corectă varianta pe care ceilalți specialiști o consideră corectă (prin contrast, specialiștii care nu fac compromisuri nu se sfiesc să afirme că varianta populară este inexactă, lucru care s-a constatat și aici și la neerlandeză). Or la Wikipedia nu avem niciun fel de motivație să facem astfel de compromisuri -- nu avem nevoie să ne vindem enciclopedia și în general nu prea suntem acuzați de snobism (ba dimpotrivă, dacă citești presa). --Gutza DD+ 16 februarie 2011 00:57 (EET)
P.S. Mi-am dat seama că am făcut o generalizare absurdă: în cazul discuției de la neerlandeză, MariusM mă acuza pe mine și pe AdiJapan că susținem varianta academică pe motiv de snobism. Am asimilat din greșeală poziția lui MariusM de acolo cu poziția ta de aici, deși tu nu ai afirmat niciodată că Matia Corvinul ar fi "snob". Totuși aș fi curios să aflu de ce preferi varianta Matei Corvin -- sursele tale/mele/lor/noastre/voastre sunt doar argumente pentru o convingere deja existentă. Ca să fie spus, deși nu am surse de nicio culoare pentru o variantă sau alta, eu am fost convins de povestea cu sfântul Matia, altul decât Matei -- sunt pe dinafară cu religia, însă varianta lui Mihai Andrei pare foarte logică și nu am văzut citat să o contrazică. Tu ce scuză ai? ;-) --Gutza DD+ 16 februarie 2011 02:46 (EET)

Îți mulțumesc mai întâi pentru tonul discuției. Trebuie să lămuresc un lucru care se pare că a fost dedus. Eu n-am afirmat că varianta actuală este incorectă, ba chiar mă încred cu drag în investigația lui Mihai Andrei (cum că Matei Corvin din nu știu ce motive e o monstruozitate și că eu port acum crucea erorii). Nu mă deranjează cu nimic asta.

Problema pe care o ridic eu este aceea a popularității unei denumiri, în defavoarea celeilalte. AMDATi a citat din politica englejilor și îmi pare rău că n-a luat nimeni act de ce scrie acolo (Generally, article naming should prefer what the greatest number of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature. This is justified by the following principle: The names of Wikipedia articles should be optimized for readers over editors, and for a general audience over specialists).

Wikipedia nu are rolul de a repara istoria, ci de a o relata în diferitele ei perspective (pe Picasso îl cheamă în buletin Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Martyr Patricio Clito Ruíz y Picasso Lopez, dar a intrat în istoria artei ca Pablo Picasso. Politically-correct ar fi ca articolul să se intituleze toată fraza aia de nșpe nume, dar noi ne ghidăm după cum e cunoscut). Matei Corvin este varianta cu care vorbitorii de limba română sunt familiarizați. Eu sunt certat cu istoria medievală de pe plaiurile mioritice, dar chiar și așa, până la discuția asta n-am auzit niciodată–niciodată–nici măcar o dată în viața mea vieților mele alăturarea de cuvinte Matia Corvinul. Mai rău, Matei Corvin e varianta preferată de specialiști, așa cum am arătat în enumerația sumară de surse de mai sus. În pagina asta de discuții există doar vreo 3 surse care să sprijine varianta actuală și mie mi se spune că nu e relevant ce au zis membrii ăia ai Academiei și cu Neagu Djuvara, ci că ar trebui să ne luăm după cercetările de ultimă generație în materie de nume ale personajelor istorice.

Eu nu propun să-l dăm în jale pe Matia Corvinul și să ne umplem de Matei. Eu vreau doar ca articolul să se numească Matei Corvin și paragraful inițial să cuprindă mențiunea că anumite studii (și zicem în notă de subsol care sunt alea) utilizează numele de Matia din nu știu ce considerente. Și am încheiat bâlciu. E win – win scenario. --Rebel 16 februarie 2011 06:35 (EET)

Rebel, comparația cu Picasso nu ajută, pentru că toate sursele folosesc numele Pablo Picasso. N-a zis nimeni că are prioritate numele real, ci are prioritate numele preferat de specialiști. Ei decid dacă vor să folosească numele real sau altceva. Altfel nici pe Eminescu nu-l chema Eminescu, și nici pe Ștefan cel Mare nu l-a chemat așa cînd era mic.
Legat de Ioan-Aurel Pop, tu compari o lucrare la care el este abia al treilea coautor și unde numele Matei Corvin apare menționat pe o singură pagină [8], cu un text în care Ioan-Aurel Pop spune răspicat și pe îndelete de ce varianta Matei Corvin este greșită. Textul indicat de mine [9] e confirmat de lucrarea găsită de Babu [10], publicată în Studii și Materiale de Istorie Medie, în care se explică și nu numai că Matei e greșit, ci și calea prin care numele Matia a ajuns pe rînd la Matiaș, Mateiaș și în sfîrșit la Matei. Iar tu, în urma comparației surselor, o alegi pe prima! Mă abțin să vorbesc despre onestitatea ta, ca să nu te jignesc, și mă mulțumesc să spun că după părerea mea un wikipedist cinstit neutru n-ar face o asemenea alegere.
Apoi ai trecut în zbor lin peste partea unde spuneam că în publicațiile ultimilor 10 ani (indexate pe Google Books) ponderea celor două variante este egală. Am refăcut statistica și am găsit așa:
Iată deci că nici măcar statistic varianta Matei Corvin nu este majoritară.
Nu e nevoie să fac și eu o listă ca a ta, ca să te impresionez prin cantitate. Dacă vrei cantitate găsești aici 788 de lucrări în care apare varianta Matia Corvin.
Adaug că și Adrian Andrei Rusu, medievist clujean (două motive în plus să știe ce vorbește), susține că e corect Matia Corvin, nu Matei [11]. Spune așa: „Pentru că regele născut acolo, pe la 1440, a fost botezat cu numele unui apostol (Matia, 24 februarie), nu de evanghelist (Matei, 21 septembrie).” A. A. Rusu a fost menționat de Plinul mai sus, dar nu a dat sursa, iar partea asta lipsea din citatul lui.
Așadar ne aflăm în următoarea situație:
  • Lumea în general știe de Matei Corvin.
  • Publicațiile ultimilor 10 ani preferă forma Matia Corvin (care apare și în publicații mai vechi, dar mai rar).
  • Cîțiva istorici spun explicit că Matia Corvin e corect iar Matei e greșit. Ne spun și de ce, și cum s-a răspîndit numele greșit.
  • Nici un istoric nu spune că e corect invers.
Ce alege în acest caz un wikipedist cinstit neutru? — AdiJapan 16 februarie 2011 13:52 (EET)

N-a zis nimeni că are prioritate numele real, ci are prioritate numele preferat de specialiști.

Perfect. Suntem de acord.

Altfel nici pe Eminescu nu-l chema Eminescu.

Eminescu și-a schimbat numele la sugestia lui I. Vulcan înainte să devină popular. Și l-a schimbat în sensul că în acte îl chema Eminescu, nu doar că se semna așa când dădea mail-uri.

Legat de Ioan-Aurel Pop, tu compari o lucrare la care el este abia al treilea coautor și unde numele Matei Corvin apare menționat pe o singură pagină [8], cu un text în care Ioan-Aurel Pop spune răspicat și pe îndelete de ce varianta Matei Corvin este greșită.

Bineînțeles că compar. E vorba despre aceeași persoană, or un specialist de ce e specialist? Pentru că e riguros, nu pentru că are opinii contrare cu el însuși.

Textul indicat de mine [9] e confirmat de lucrarea găsită de Babu [10], publicată în Studii și Materiale de Istorie Medie, în care se explică și nu numai că Matei e greșit, ci și calea prin care numele Matia a ajuns pe rînd la Matiaș, Mateiaș și în sfîrșit la Matei.

Bun, deci câți autori îmbrățișează opinia asta în afară de Ioan-Aurel Pop și Rusu? Și când zic câți, mă refer strict la numărul specialiștilor (4, 9, 18, 40--Rebel 16 februarie 2011 16:48 (EET), 83 etc.).

Apoi ai trecut în zbor lin peste partea unde spuneam că în publicațiile ultimilor 10 ani (indexate pe Google Books) ponderea celor două variante este egală.

N-am trecut peste nimic. De unde e criteriul ăsta cu 10 ani? Unde scrie de 10 ani și n-am citit eu? Zi-mi o politică, o manevră, un șmen, orice în care zice că dacă e mai vechi de 10 ani, atunci e pa. Repet. Matei Corvin a crăpat în 1490. De ce ar trebui ca eu să decid raportându-mă la ultimii 10 ani?

Nu e nevoie să fac și eu o listă ca a ta, ca să te impresionez prin cantitate.

Nu pricepi rostul listei. În lista aia și extins în asta de mai jos n-am trecut nici fotbaliști, nici rupători de bilete la circ. Nu te încearcă așa o senzație de jenă când eu zic de băieții ăștia și tu folosești termenul de cantitate?

Lumea în general știe de Matei Corvin.

Da. Include și băieții ăștia din tabel în categoria lumea. Nu-s specialiști. Sunt niște din-ăștia ca noi care pierdem acum timpul vorbind discuții.
Dată Autor Titlul și numărul de pagini conținând Matei Corvin Editura
1925 Alexandru D. Xenopol (1847-1920)
Membru titular al Academiei Române
Istoria românilor din Dacia traiană, Ediția a III-a (34) Cartea Românească
1966 Ștefan Pascu (1914-1988)
Membru titular al Academiei Române
Istoria medie a României (11) Didactică și Pedagogică
1966 Mihail Guboglu
Mustafa Ali Mehmet
Cronici turcești privind Țările Române: extrase, Volumul 2 (10) Academia Republicii Socialiste România
1969 Miron Constantinescu (1917-1974)
Membru titular al Academiei Române
Istoria României (11) Didactică și Pedagogică
1972 Adolf Armbruster
Istoric român de origine sasă
Romanitatea Românilor. Istoria unei idei (13) Enciclopedică
Biblioteca Enciclopedică de Istorie a României
1974 Ștefan Pascu (1914-1988)
Membru titular al Academiei Române
Miron Constantinescu (1917-1974)
Membru titular al Academiei Române
Istoria României: compendiu (7) Didactică și pedagogică
1974 Mihail Kogălniceanu (1817-1891)
Președinte al Academiei Române
Membru titular al Academiei Române
Opere: Beletristica, studii literare, culturale și sociale (4) Academia Republicii Socialiste România
1975 Ion Ionașcu
Petre Bărbulescu (dr.)
Gheorghe Gheorghe
Tratatele internaționale ale României: 1354-1920 (7) Științifică și Enciclopedică
1976 Aurel Dumitrescu Jipa Sibiul și ținutul în lumina istoriei. Volumul I (7) Dacia
1976 Nicolae Stoicescu (1924-1999)
Membru de onoare al Academiei Române
Vlad Țepes: Monografie (60) Academia Republicii Socialiste România
1976 Pavel Chihaia De la Negru Vodă la Neagoe Basarab (4) Academia Republicii Socialiste România
1976 Vasile Drăguț Dicționar enciclopedic de artă medievală românească (8) Științifică și Enciclopedică
1978 Nicolae Iorga (1871-1940)
Membru al Academiei Române
Istoria lui Ștefan cel Mare (5) Minerva
1978 Ion Stăvăruș Povestiri medievale despre Vlad Țepeș-Draculea (10) Univers
1979 Marin Alexie
Petre Bărbulescu (dr.)
Dicționar diplomatic (4) Politică
1979 Radu Ștefan Ciobanu Pe urmele lui Vlad Țepeș (13) Sport-Turism
1980 Ioan Ceterchi (1926-1992)
Membru corespondent al Academiei Române
Istoria dreptului românesc, Volumul 1 (3) Academia Republicii Socialiste România
1981 Manole Neagoe Pagini legendare din istoria poporului român (10) Ion Creangă
1981 Mihai Stoian Nici cuceritori, nici cuceriți: Vîrtejul (35) Eminescu
1982 Nicolae Grigoraș Moldova lui Ștefan cel Mare (23) Junimea
1985 Veniamin Ciobanu Țările române și Polonia, secolele XIV-XVI (16) Academia Republicii Socialiste România
1985 Alexandru D. Xenopol (1847-1920)
Membru titular al Academiei Române
Istoria românilor: De la mortea lui Petru Rareș pînă la Matei Basarab și Vasile Lupu. Epoca lui Mihai Viteazul (6) Științifică și Enciclopedică
1986 Constantin Olteanu
Ministru al Apărării Naționale
Istoria militară a poporului român, Volumul 2 (6) Militară
1988 Ion Toderașcu Unitatea românească medievală, Volumul 2 (6) Științifică și Enciclopedică
1989 Emil Stoian Vlad Țepeș. Mit și realitate istorică (13) Albatros
1991 Petre P. Panaitescu (1900-1967)
Membru corespondent al Academiei Române
Istoria românilor (8) Logos
1992 Constantin C. Giurescu (1875-1919)
Istoric și conferențiar al Universității din București
Istoria României în date (10) Crai-nou
1993 Denis Buican Dracula și avatarurile sale: de la Vlad Țepeș la Stalin și Ceaușescu (7) Scripta
1996 Ion Mihai Cantacuzino
Jean Michel Cantacuzène
O mie de ani în Balcani (2) Albatros
1997 Costin Scorpan Istoria României: enciclopedie (11) Nemira
2002 Ion I. Nistor (1876-1962)
Membru al Academiei Române
Istoria românilor, Volumul 1 (8) Biblioteca Bucureștilor
2003 Alexandru Filipașcu
Livia Piso-Filipașcu
Ioan-Aurel Pop, Membru al Academiei Române
Patronime maramureșene (1) Albatros
2003 Neagu Djuvara
Radu Oltean
De la Vlad Țepeș la Dracula vampirul (10) Humanitas
2006 Victor Neumann Tentația lui homo europaeus (4) Polirom
2007 John S. Bak (coord.) Post/modern Dracula: from Victorian themes to postmodern praxis (5) Cambridge Scholars Publishing
2007 Alexandru Gabriel Filotti Frontierele românilor, Volumul 1 (5) Istros
2008 Rogers Brubaker (coord.)
Profesor la University of California, Los Angeles
Nationalist Politics and Everyday Ethnicity in a Transylvanian Town (3) Princeton University Press

Publicațiile ultimilor 10 ani preferă forma Matia Corvin (care apare și în publicații mai vechi, dar mai rar).

Am răspuns mai sus.

Cîțiva istorici spun explicit că Matia Corvin e corect iar Matei e greșit. Ne spun și de ce, și cum s-a răspîndit numele greșit. Nici un alt istoric nu spune că e corect invers.

Câțiva ăștia până acum sunt de fapt doi: Pop și cu Rusu. Și înainte ca ăștia doi să spună că Matei e greșit (adică recent), cum Insulele Paștelui vrei tu ca cineva să fi militat vreodată pentru a spune că Matei Corvin e corect, având în vedere că până la ăștia nu se punea problemă de așa ceva? Când Xenopol, Kogălniceanu, Iorga, Ceterchi, Giurescu și care mai vrei tu o ardeau cu scrisul, toată civilizația vorbitoare de limbă România a planetei îl știa de Matei. Dar nu, că ăștia nu sunt specialiști pentru tine. Specialiști sunt numai Pop și cu Rusu.
Și închei revenind la primul citat, respectiv atunci când ai zis că contează numele preferat de specialiști. Google Books zice așa: Matei Corvin (2.920 rezultate), Matia Corvin (841 rezultate), Matia Corvinul (308 rezultate), Matei Corvinul (385). Și din alea aproape 3.000 de rezultate pentru Matei Corvin, am extras eu tabelul de mai sus. Am extras ... în sensul că am ajuns până la pagina 6, că m-a luat cu plictiseală. --Rebel 16 februarie 2011 16:48 (EET)
Îți propun un exercițiu. Imaginează-ți că ai căuta lucrări dinainte de 1500 care să spună că Pământul se mișcă. Evident, nu ai găsi (Galileo s-a născut în 1564). Pe de altă parte, după 1500 găsești nu numai lucrări care se folosesc de premiza că Pământul se mișcă, dar și afirmații explicite cum că e greșit să crezi că stă pe loc. De ce? Pentru că oamenii de știință (care nu erau niște terchea-berchea nici înainte de 1500, și nimeni n-a afirmat așa ceva; ăsta ar fi un om de paie) și-au schimbat în timp perspectiva, drept care au găsit de cuviință să-și explice opțiunea. Sigur că nu există nicio politică, manevră sau șmen care să spună că trebuie să ne luăm numai după lucrări de după 1500 în ceea ce privește astrofizica, dar înclinăm totuși să facem asta. De ce? Pentru că între timp specialiștii și-au schimbat în mod explicit poziția.
Eu înțeleg ce vrei să spui când zici "cum Insulele Paștelui vrei tu ca cineva să fi militat vreodată pentru a spune că Matei Corvin e corect, având în vedere că până la ăștia nu se punea problemă de așa ceva?" E ca și cum m-ai invita pe mine să demonstrez cu afirmații explicite ale specialiștilor că Pământul nu are formă de inimioară -- sigur că n-aș găsi asemenea afirmații. Însă dacă găsesc specialiști care să spună că Pământul este (aproximativ) sferic atunci ne putem folosi de logică elementară ca să demonstrăm că nu are formă de inimioară (și nici de cozonac, sau de albatros, sau orice altă trăznaie). Din câte-mi dau seama uitându-mă la ce s-a discutat până acum despre Matia/Matei Corvin(ul), mi se pare că ne-am afla într-o situație similară -- avem afirmații explicite cum că o variantă este corectă și nu avem afirmații explicite cum că cealaltă este corectă (indiferent de motiv -- ar fi nedrept să faultezi teoria relativității pe motiv că Aristotel n-a menționat-o). Explică-mi tu unde greșesc. --Gutza DD+ 16 februarie 2011 17:08 (EET)

Diferența dintre Galileo și speța de față e de la cer la pământ. Nici un cercetător nu poate afirma astăzi că Pământul e stătut întrucât toți colegii de breaslă l-ar considera diliu. Și nu numai colegii. Toată populația globului admite că se învârte, adică în ăștia 500 de ani s-a împământenit ideea, au fost aduse dovezi clare și toți specialiștii și toată plebea subscrie acestei idei. În schimb, în cazul de față vorbim despre doi inși care sprijină această idee. Și o sprijină de câțiva ani. Ideea lor n-a fost îmbrățișată încă drept un adevăr absolut în mediul academic și nici de către populație, dovadă că (și dacă ar fi să aplicăm criteriul absurd al lui AdiJapan), tot constatăm că (în ultimii 10 ani) au apărut (o grămadă de) lucrări de specialitate care folosesc terminologia veche. De-asta și răgușesc aici spunându-vă că nu e locul nostru să decidem. De-asta Wikipedia se bazează pe specialiști. Să se lămurească ei, iar apoi îi preluăm și noi. Asta e ordinea firească. Dar când eu am 3.000 de cărți și reviste cu Matei, iar toate celelalte variante la un loc totalizează 1.500 de cărți și reviste, atunci cum să fiu eu de acord că-i zicem altfel decât Matei Corvin? Mă repet, nu zic să excludem Matia Corvinul de aici, dar titlul articolului ar trebui să fie Matei Corvin, iar paragraful de introducere ar trebui să lămurească problema în maniera în care am explicat mai devreme. --Rebel 16 februarie 2011 17:53 (EET)

Așa e. Tradiția pe limba română e covârșitoare: Matei Corvin. Acesta ar trebui să fie titlul. Iar Matia Corvin ar trebui să fie titlul paginii de redirecționare. Dar, dacă nu se poate, nu se poate: dictează cei care au pîinea și cuțitul (ill. az okoskodók). :-) -- Feri Goslar (discuție) 16 februarie 2011 18:06 (EET)
Nu, domnule Goslar, nu dictează nimeni nimănui nimic -- altminteri lui Rebel i s-ar fi spus demult să înceteze cu discuțiile sterile care răpesc timpul redactorilor, pe motiv că Wikipedia nu este un forum care să-i ridice lui adrenalina. Nu i s-a spus (lui cel puțin).
Rebel, sigur că diferența dintre Galileo și speța de față este uriașă -- scopul unui exemplu este tocmai să facă o paralelă între o situație în care există o dispută și o situație în care nu există nicio dispută, în speranța de a ajunge la un numitor comun; ar fi fost absurd să-ți dau un exemplu la fel de disputat (nu că n-aș avea de unde). Deși nu am ajuns la un numitor comun, exemplul meu pare să fi dat totuși niște roade: văd că faci concesii legate de aspectul temporal ("n-a fost îmbrățișată încă drept un adevăr absolut", deci atunci când vei fi de acord că va fi venit acel moment, nu vei avea obiecții legate de redenumire). Acesta este "șmenul" cu cei 10 ani despre care vorbea AdiJapan: ca să observăm o tendință în utilizarea unui termen trebuie să comparăm uzul în două perioade diferite; or această analiză a arătat că există o tendință dinspre Matei către Matia (nu mai repet și argumentul corectitudinii fiindcă acolo știm că suntem de acord). Prin urmare singura chestiune în dispută este de fapt următoarea: când considerăm că este momentul să facem tranziția de la varianta "veche" la varianta "nouă"? Din păcate nu avem criterii clare care să ne ghideze în privința asta, iar consensul funcționează prost în situația în care există doar două opțiuni (au mai existat și în trecut dispute legate de numele unor articole, din același motiv). Care crezi că ar fi un criteriu rezonabil, aplicabil în cazul de față? --Gutza DD+ 16 februarie 2011 18:24 (EET)
"...discuțiile sterile care răpesc timpul redactorilor...". Discutia este clar sterila (doar stim cu totii outcome-ul), dar redactori? Care redactori participa aici la discutie? Poate redactori de pe alte pagini de discutii, nu din articole. Merci Rebel de mesaj, oricum vazusem discutia ca mai intru cand ma plictisesc, dar nu mai particip. AMDATi (discuție) 16 februarie 2011 18:48 (EET)

Îmi ceri să fac o ghiceală și n-am expertiză în domeniu. Celălalt coleg de conversație se pricepe la asta. Wikipedia se bazează pe opinii ale specialiștilor. Când ei se vor racorda în jurul ideii că numele Matei Corvin a fost una dintre multele erori ale istoriei, atunci și noi vom acționa în consecință. Nu știu cât timp va dura până când specialiștii s-or mișca în direcția asta, așa cum nu sunt nici sigur că asta se va întâmpla vreodată. Oricum ar fi, nu depinde de noi. Dacă mă întrebi așa ca între băieți, eu nu-mi doresc să se ajungă ca a noastră comunitate academică să admită vreodată că Matei Corvin nu e corect, iar din fericire pentru mine, dacă Neagu Djuvara a scris în 2003 folosind Matei, atunci cel puțin până va apărea altul de talia lui îmi permit să stau fără nici o grijă. --Rebel 16 februarie 2011 18:45 (EET)

Din păcate Djuvara (care și mie îmi place foarte mult) nu este istoric. În rest, ce să spun -- mi se pare că de unde convergeam de bine, de rău către o concluzie, acum ne depărtăm de ea. Pentru orice persoană rezonabilă (și sunt convins că și pentru tine), este suficient ca specialiștii să folosească în mod vast predominant o variantă ca să fie considerată acceptată ca fiind "varianta folosită de comunitatea științifică". Însă tu spui acum că nici asta n-ar fi de ajuns; vrei să-și pună toți cenușă-n cap și să declare că au făcut o eroare monumentală -- asta nu se va întâmpla, așa că dacă am folosi criteriul ăsta nu i-am schimba numele niciodată, indiferent de opinia reală a specialiștilor și de uzul real al populației. Din păcate nici eu nu am expertiză în domeniu, așa că nu știu nici eu să sugerez un criteriu despre care să pot pretinde că prezintă vreo garanție academică. Hai să o mai lăsăm o zi sau două, poate apare cineva care se pricepe mai bine și ne poate lumina. Dacă nu, o să căutăm noi o variantă de bun simț. --Gutza DD+ 16 februarie 2011 18:56 (EET)

Poate n-am citit aceleași cărți ale lui Djuvara, dar e în regulă. Eu n-am spus că toți tre' să se unească pentru varianta asta cu Matia. De altfel, am combătut abordarea asta mai devreme, după cum bine știi. Am spus doar că nu e locul meu să judec, pot doar să constat. Iar în situația noastră constat că raportul e de 2 la o grămadă în favoarea lui Matei Corvin. (Chiar și admițând criteriul absurd al ultimilor 10 ani, – și spun absurd întrucât vorbim despre o personalitate despre care s-a scris în ultimii 500 –) statisticile arată că raportul e încă echilibrat și nu există o variantă vast predominantă. Pliniu cel Tânăr mi-a scris la mine că a zis tot ce avea de zis în această problemă. Am răgaz până se va exprima și Mihai Andrei, însă de principiu sper că suntem lămuriți. --Rebel 16 februarie 2011 19:32 (EET)

Dacă eu mă apuc mâine să scriu o carte despre unele chestii din istorie care m-au pasionat de-a lungul vieții nu se cheamă că de mâine devin istoric. N-am spus că astăzi uzul Matia este vast predominant și nici n-am spus că ăsta ar trebui să fie criteriul, acolo dădeam un exemplu în care criteriul tău (una dintre multele erori ale istoriei) nu funcționează nici în cazuri flagrante, demonstrând astfel că este inaplicabil. Suntem departe de a fi lămuriți, atâta vreme cât nu am reușit să stabilim nici măcar în linii mari un criteriu acceptabil, darămite să ne punem de acord cu el. --Gutza DD+ 16 februarie 2011 19:37 (EET)

Bine. Ne jucăm și așa dacă vrei. Mie mi s-a spus ultimii 10 ani. Eu propun următorii 10. Btw, poate vrei să faci și corectura în articolul despre Neagu Djuvara. --Rebel 16 februarie 2011 19:40 (EET)

Legat de Djuvara, impresia mea că nu ar fi istoric (și nici nu este, stricto sensu) a fost creată de modestia lui excesivă (nu mai țin minte în care dintre cărțile lui scria un fel de disclaimer în privința unora dintre teoriile lui, probabil ca să nu-i calce prea tare pe bătături pe istoricii care numai asta fac). Însă ai dreptate, poate fi asimilat fără probleme cu un istoric specialist pentru scopurile noastre (i-am revăzut biografia).
Revenind la discuție, te rog propune o modalitate de a cuantifica numeric lucrările care vor fi scrise în următorii zece ani. Dacă poți face și un tabel cu autorii, titlurile și ce va scrie fiecare ar fi minunat. Scuză-mă dacă pare că-mi bat joc de tine, nu fac decât să-ți continui raționamentul. --Gutza DD+ 16 februarie 2011 20:08 (EET)

Doamne ferește. Pe mine m-a învățat cineva că simțul umorului e arma oamenilor inteligenți. Apreciez gluma. Redevenind serioși, eu vorbeam serios. Și dacă tu (care mi-ai explicat șmenul cu 10 ani) sau AdiJapan (care mi-a spus despre perioada asta de 10 ani) îmi puteți explica de unde ați scos intervalul ăsta de timp, atunci vă voi argumenta și eu de ce propun să reanalizăm situația tocmai peste alți 10, dacă ne ține pământul pe toți până atunci. Dacă admiteți totuși că 10 ani e scos din burtă, atunci mă simt perfect comfortabil să verificăm apariția de noi surse în favoarea lui Matia chiar și în fiecare lună, până la momentul la care se ajunge la concluzia că Matia Corvin e varianta justă și vom modifica în consecință. La momentul la care vorbim noi însă, opinia mea e că ne gestionăm defectuos timpul pe Wikipedia rerererediscutând un lucru evident. --Rebel 16 februarie 2011 20:43 (EET)

Pe ce considerent ați adăugat poreclei Corvin articolul hotărît?!? Dacă numele tradițional pe românește e Matei Corvin (nu Corvinul) (v. și Dicționarul Enciclopedic Român, vol. 3, K-P), de ce nu, "simetric", Matia Corvin? (Pentru despicătorii firului în patru și pentru cei care-i consideră "proști" pe cei care zic/scriu Matei Corvin - vezi intervenția lui Waelsch din 2006 -, reamintesc că Matei și Matia sînt derivate ale acelorași variante onomastice ebraice: Matatiahu, Matitiahu. / Și, în treacăt fie vorba, Djuvara nu e specialist în istoria evului mediu, nici în lingvistică, necum în maghiară.) -- Feri Goslar (discuție) 16 februarie 2011 20:32 (EET)
Rebel, exact de-asta am intervenit în discuție: în măsura posibilului, aș vrea să identificăm un criteriu cu care să fie toată comunitatea de acord, în așa fel încât să nu mai fie necesar să fie rediscutată această chestiune (bine ar fi dacă ar fi evidentă; nu este). Vei observa că nu susțin și nu am susținut niciuna dintre variante (îmi sunt perfect egale) -- încerc doar să evit situația de la Limba neerlandeză și Isus din Nazaret. Mie mi se pare evident că 10 ani este un termen arbitrar, folosit numai pentru a ilustra tendința, așa după cum am explicat mai sus. Problema însă nu este să determinăm o perioadă pe care să facem analiza, ci ce analiză facem și care este criteriul concret folosit pentru a determina când este momentul corect de tranziție (dacă există vreunul). Asta încerc să fac de la 18:30 încoace, dar ne împiedicăm în glumițe. --Gutza DD+ 16 februarie 2011 21:08 (EET)

Dacă pentru tine nu e evident că Matei Corvin este variantă justă în prezent (și va mai fi cel puțin niște ani de zile, în măsura în care lucrurile evoluează până acum) și nici nu te-ai convins în baza surselor de specialitate prezentate mai sus, atunci eu nu sunt dispus să duc discuția la nivelul următor, respectiv cum vom evalua situația pe viitor. Îmi pare rău. Eu am fost primul care a rugat să nu pornim discuții interminabile pe acest subiect. Mi-am probat opinia în baza surselor de încredere. Contraargumentele ce mi-au fost date constau în opiniile a doi autori. Eu nu pot să-l împac pe AdiJapan dacă el susține în continuare că băieții ăia din tabel nu primează peste cei doi autori. Și nici nu văd de ce aș irosi și mai mult timp dând aceleași explicații. Aștept reacția lui Mihai Andrei și dacă nu apar elemente noi apoi voi face mutarea. --Rebel 16 februarie 2011 21:29 (EET)

Nu poți face mutarea fiindcă nu ești administrator (articolul Matei Corvin există deja, trebuie șters pentru a opera mutarea). Asta una. Doi, Wikipedia funcționează pe bază de consens. După cum vezi, investesc o grămadă de timp într-o discuție care te doare numai pe tine; este lipsit de eleganță să mă anunți că tu te-ai convins pe tine, deci vei opera mutarea (ba îmi mai spui și că tu, inițiatorul discuției, îți irosești timpul). Sigur că acum te pregătești să-mi trântești o armă a inteligenței din care să reiasă că sunt liber să nu mă implic în discuție dacă nu mă interesează. Însă dacă o lăsăm așa, tu mâine dispari, iar poimâine apare altul care spune că dimpotrivă, numele articolului trebuie să fie Matia Corvinul -- și o luăm de la capăt. Prin urmare nu sunt de acord cu niciun fel de mutare până nu stabilim un criteriu cu care să fim cu toții de acord; atâta timp cât identificăm un criteriu rezonabil care să permită modificarea numelui atunci când se va schimba situația lucrărilor științifice, nu are nimeni motive să redescopere o dată la șase luni "problema" cu Mátyás. --Gutza DD+ 16 februarie 2011 21:42 (EET)

Și când spui criteriu rezonabil ... la ce anume te referi? Tu ce criteriu rezonabil propui pentru cazul de față? --Rebel 17 februarie 2011 01:40 (EET)

Dacă aș avea unul l-ai ști deja -- după cum am spus și mai sus, nici eu nu sunt expert în domeniu, așa că nu știu dacă există surse autoritative, așa cum sunt specificațiile în inginerie și IT sau dicționarele în lingvistică. În absența unor astfel de surse, un criteriu rezonabil ar putea fi ceva de forma "în ultimii X ani, cel puțin Y% din lucrările de specialitate de la Google Books să folosească termenul Z". Pe măsură ce trece timpul vom putea măsura procentul respectiv, urmărind să vedem dacă depășește pragul Y. Avantajul unei astfel de abordări ar fi faptul că ar fi relativ ușor verificabilă, iar sarcina ar cădea în mod natural în grija celor care doresc o schimbare; dezavantajul este că este amatoristică, însă tot ar fi mai bine decât să scriem periodic tomuri de discuții. --Gutza DD+ 17 februarie 2011 02:33 (EET)

Și în înțelepciunea ta, care ar fi valorile optime pentru X și Y? --Rebel 17 februarie 2011 04:08 (EET)

Domnilor, nu are rost sa ne aprindem. Amandoua numele sunt referentiate, si alegerea intre corect si uzual nu e niciodata usoara. Mihai Andrei a adus deja o sursa din anii 30 care folosea Matia deci nu vorba de o inventie recenta. Intr-adevar majoritatea romanilor folosesc Matei. Rationamentul meu de acum un an era ca majoritatea romanilor vorbesc de Marea Britanie sau Anglia cand ar trebui sa vorbeasca de Regatul Unit si de rezistenta cand ar trebui sa vorbeasca de rezistor. Argumentul pe care l-am gasit cel mai convingator a fost ca avem opinii calificate care ne spun ca Matia e gresit (iar explicatia mi se pare limpede ca apa) dar nu avem opinii contrare. E clar ca aceasta luare la cunostinta e recenta, nu vom putea compensa mai bine de o suta de ani de istoriografie care i-a spus Matei. In acelasi sens insa, sursele care spun ca Pluto e o planeta vor ramane inca mult timp mult mai numeroase celor care afirma contrariul. Nu vad ce as putea sa mai adaug. --Plinul cel tanar (discuție) 17 februarie 2011 09:13 (EET)

Ați intenționat să scrieți "care ne spun că Matei e greșit".
Opiniile celor puțini care afirmă că Matei Corvin e greșit nu sînt întemeiate, ci ... greșite: Matei nu e deloc greșeală! E echivalent românesc valabil, prin uz de secole. Varianta Matia e cvasinecunoscută, nu s-a bucurat de popularitate. Putem spune cel mult că Matia e mai fidel variantelor Matthias (latină) și Mátyás (maghiară) decît Matei (pe firul Matthaeus). D-l prof. clujean Ioan Aurel Pop a atras atenția asupra acestui fapt, dar nu cred că susține că Matia și Matei ar fi cu totul diferite, incompatibile. (Mai ales că, în calitate de ardelean, o fi cunoscînd idiosincrasiile onomastice din regiunea sa.) Cred că domnia sa n-ar susține nici că prenumele său Ioan nu ar fi echivalentul variantelor Ion, Iancu, Ioanichie, Onciu, Vancea, Niță etc. Adică nu va susține că acestea sînt "greșite", ci doar că trebuie grafiat Ioan, întrucît în cazul dumisale așa scrie în registrele stării civile, la evidența populației și în actele oficiale (ID card, pașaport, certif. de botez) - aceasta în baza unei... tradiții în Ardeal, spre deosebire de "vechiul regat", unde e mai frecventă varianta Ion.
Ar trebui să știm că pe românește variantele Matthias și Matthaeus sînt mereu (de secole) echivalate prin "traducerea" Matei. Matia e rara avis. Mă mir că cel puțin cărturarilor ardeleni, precum și colegilor ardeleni și bănățeni de la ro.wp, dintre care unii știu și ungurește și nemțește, nu le este familiar raportul onomastic dintre Matei și Mátyás/Matthias + Máthé/Matthaeus. E ceva de experiență banală, din viața de toate zilele, în cadrul conviețuirii cu națiunile maghiară, germană, slovacă, croată, ruteană. E adevărat că se fac și boacăne, ca de ex. în cazul lui László/Ladislau echivalat eronat cu Vasile: Ladislau e Vlad(islav), iar Vasile e pe ungurește Vazul. Dar orișicît - erorile-s rare. Nu e cazul lui Matei.
Majoritatea numelor f. populare din onomastica creștină au în mai toate limbile 2 sau mai multe variante. Unele diferă puțin, altele mult. Dialectele germane din est au făcut din Peter niște variante mult diferite: Possel(t)/Bossel(t); unii slavi din Matia/Matei ... Macha, Machacek, Mahaci, Machalla - toate aceste variante coexistînd în timp cu variantele "oficiale" din aceleași limbi. Nici prenumele rusești Iuri și Dima nu sînt "greșite" în raport cu variantele "oficiale/complete" Gheorghi și Dmitri. "Greșit" e numai în ceea ce privește grafierea oficială folosită în actele emise de autorități (incl. Biserică). Or, aici, constat că se argumentează de cîțiva ani că Matei ar fi "greșit" în raport cu Matia, ceea ce e nonsens. Greșit poate fi numai în raport cu uzul oficial în actele/documentele oficiale ungurești din timpul Corvinului; or, în acele înscrisuri nu apare nici Matei, nici Matia. Matia e tot o "traducere", așa cum e și Matei. În limba lui maternă, pe monarh probabil că-l chema Mátyáș, iar intimii poate că-l alintau Matyi, iar în ocaziile oficiale latiniza cu Matthias. Deloc Matia, Matei și Mateiaș. (Și poate că nu sînt izvoare care să ateste momente în care supușii lui de etnie română să i se fi adresat pe românește cu vreuna dintre variantele românești. Știu numai de mențiunile făcute de niște cronicari români: de ex. Miron Costin scrie Mateiaș.)
Cei care insistați ca locul 1 să fie rezervat lui Matia păreți a încălca un principiu, care în alte situații e vegheat cu strășnicie: tradiția/vechimea variantei. Matei Corvin e sintagma de zeci și sute de ani: în "vulg" exclusiv așa, iar în literatura de specialitate idem, doar cu mențiunea explicativă pt. public că prenumele oficial al monarhului are în Matia un echivalent ceva mai apropiat d.p.d.v. fonetic (păstrează -tia-, spre deosebire de Matei, care continuă fonetica -eus, și ea latinizantă). De aici pînă la îndemnul/porunca "de acum încolo, numai Matia, altminteri amendă 50 de mii de RON!" e cale lungă.
Dar dacă tot insistăm pe variante tot mai "corecte", unde sînt limitele? De ce nu sîntem la fel de riguroși de ex. la titlul articolului dedicat războinicului mongol Subotai/Subutai? În realitate îl chema Sübedei/Sübedey (sau chiar cu dublarea primului e, probabil din cauză că în mongolă pronunția e un e-lung). De ce avem titlul Ginghis Han? Nu cumva din același motiv ca în cazul lui Matei Corvin? În realitate nu-l chema Ginghis, ci Cinghis (cf. versiunea cu chirilice mongole: Чингис хаан). Om fi influențați de varianta turcă, Cengiz (citește: Genghiz), cea tătară fiind mai fidelă la inițială: Çıñğız [tʃɨŋɨz] (cu g mut) (în sistemul NeaNita: [čîŋîz]). De ce n-am scrie Suomi și Nederland ori Polska și Slovensko, España și Shqipëria, Türkiye în loc de Finlanda, Olanda, Polonia, Slovacia, Spania, Albania, Turcia? De ce n-am... traduce Nederland: "Țara de Jos", așa cum facem cu Matei și Matia? (A propos: de ce avem titlul Birmania și nu optăm pt. Burma ori Birma, denumiri intrate în circuit de decenii? Că Myanmar e prea-prea, nu? :))
Ar fi așa de simplu și firesc: Matei Corvin - titlu principal (din motivele răsenunțate; vezi și discuțiile de mai demult, de ex. pe pagina de discuții a art. "Transilvania"), iar Matia Corvin (nearticulat) - titlul paginii de trimitere la art. Matei Corvin. Acum e invers: merge și așa. Dar, dacă tot mai discutăm, barem să nu încercăm a crea impresia că făcurăm aici muncă de pionierat și de "restitutio" și să realizăm că nici măcar în comunitatea științifică Matia Corvin încă nu s-a generalizat. În tare multe alte ocazii știți - aceleași persoane - să insistați pe împrejurarea că la Wp. se preia ce zic "forumurile competente și abilitate", iar noutățile ultimul răcnet sînt menționate după aceea, în chip de completare. Unde-i consecvența?
La urma urmei, n-am auzit încă nici din partea maghiarimii din România, nici din instituțiile-i reprezentative (e.g. UDMR) să fi apărut vreo pledoarie pt. fixarea, pe românește, a numelui Matia Corvin (poate se vor inspira de aici :)).
Comparația cu UK și Anglia nu se potrivește. Anglia e doar o regiune din UK. Așa e. Pe de altă parte, pînă la WW2, se spunea/scria, incl. în texte oficioase, Anglia cu sensul Marea Britanie din simplul motiv că Scoția, Țara Galilor și Irlanda nu reprezentau nimic pe planul puterii politice și al administrației naționale. Azi nu se mai poate zice/scrie oficial Anglia în sensul Marea Britanie, deoarece în țara aceea au avut loc reforme politico-administrative, iar uzul oficial ți-l impune Londra și... FIFA.
În cazul lui Matia Corvin, Rebel are dreptate: pînă ce lumea se va obișnui cu Matia Corvin trebuie să mai treacă 50-100 de ani, în care răstimp să se înmulțească articolele, studiile, cărțile, manualele cu varianta aceasta. Așa a fost și cu Mihai Eminescu. Pînă pe la mijlocul sec. 20, prenumele lui era cunoscut și pomenit aproape exclusiv cu sufixul (care înseamnă "Dumnezeu" în ebraică) -il (< -el): Mihail Eminescu. Școlarii din anii 30-40 numai așa știau. Dar generațiile noastre, ale celor de față, îl știm Mihai Eminescu. Hotărîrea privind acest switch nu s-a făcut de azi pe mîine. -- Feri Goslar (discuție) 17 februarie 2011 13:23 (EET)
Domnule Goslar, după cum am spus mai sus, eu unul nu am o preferință în privința unei variante sau a alteia, așa că nu fac parte din grupul celor pe care-i interpelați aici. Aș vrea însă să răspund la următoarele, pentru că aici este vizat orice participant care nu este a priori de acord cu dumneavoastră: În tare multe alte ocazii știți - aceleași persoane - să insistați pe împrejurarea că la Wp. se preia ce zic "forumurile competente și abilitate", iar noutățile ultimul răcnet sînt menționate după aceea, în chip de completare. Unde-i consecvența? Consecvența constă în faptul că pe de o parte avem surse "competente și abilitate" care spun că Matei e greșit, iar pe de altă parte vă avem pe dumneavoastră pe o pagină de discuții care spuneți că Matia e greșit -- primele sunt surse de încredere, a doua este cercetare originală. Spuneți-mi dumneavoastră unde este inconsecvența. --Gutza DD+ 17 februarie 2011 13:46 (EET)
D-le, dvs. nu puteți înțelege că nu e greșit? Asta e interpretarea dvs. și a d-lui Adrian. Cei care v-au semnalat doar atîta vă comunică (asta-i semantica spusei lor): Matia e varianta mai apropiată fonetic. Atît. Ei nu susțin că ar fi greșit, ci că Matia ar fi o traducere mai bună a numelor latin și unguresc al regelui. Pe urmă, cum puteți scrie mai sus că eu aș susține că Matia e greșit, după ce citiți că fac pledoarie tocmai în sens opus? Sunteți ostenit? Acestea sînt cele două puncte asupra cărora insist, fiindcă văd că nu vă sînt clare (și e uimitor ce refractari sînteți amîndoi, după ce v-au fost puse pe tavă argumentele argumente, nu impresii personale). Nr. 1: că Matei Corvin e sintagma consacrată și, atenție, ÎNCĂ NEDESFIINȚATĂ, deci ÎNCĂ ÎN VIGOARE - inclusiv la Wikipedia ungurească: scrie chiar și acolo că în limba română numele lui e Matei Corvin. Faceți așadar intervenție acolo sau rugați-l pe colegul admin Zolán s-o facă sau pe alți maghiarofoni. Că eu n-am să fac modificarea asta acolo: nu numai din motivele mele, dar nici nu vreau să mă expun la o discuție la hu.wp după ce voi fi fost luat la refec "arată-ți sursele, arată citatele", că doar n-o să zic "așa mi-au arătat domnii admini Gutza și AdiJapan" :-)). Aveți puțintică răbdare pînă va fi desființată. În cazul ăsta și al neerlandezei nu aveți răbdarea asta. Ergo! În diverse alte cazuri, nici cu vaporul nu puteți fi trași către termeni mai noi: acolo știți invoca pînă în pînzele albe că majoritatea comunității științifice și publicistice cutare încă nu și-a însușit pe deplin inovațiile. La asta mă refer. Iar cealaltă idee, nr. 2, e că și Matei înseamnă tot Matthias/Matyas, nu-i alt nume, ci numai altă variantă - din cauze ... antice din timpul imperiului roman. (De aceea, intervenția lui Waelsch, de la începutul paginii de discuții, ar merita un epitet, dar mă abțin ca să nu mă dedau la "AP"; în plus, probabil nu mai dă pe aici.)
Din partea mea personală, puteți păstra Matia, nu mă deranjează. Ba puteți să-l grafiați și Matiya. Insist (temporar) doar ca să vă atrag atenția că nu sînteți consecvenți și vă băgați singuri bețe în roate: cu felurile astea de judecăți în zigzag vă autoprogramați conflictele viitoare. Și, da, tocmai dvs. și AdiJapan. Abia au trecut cîteva zile de la ciocnirea cu d-l TurboJet, în care thread aprins m-am băgat și eu ca musca în lapte, pe considerentul că v-ați certat aiurea. Și v-am luat apărarea și o să v-o mai iau (dvs. sînteți tatăl proiectului ro.wp, aveți o poziție!). Dar chestiunile astea trebuie antamate, analizate și nu expediate așa cum ați făcut în circa 7 ani, de cele mai multe ori. Trebuie să înțelegeți că există niște vicii de abordare a chestiunilor. Din cauza cărora, dacă nu se ajunge la o soluționare isteață, vă veți mai certa, pînă ce alți cîțiva dintre cei vechi și buni vor arunca prosopul în ring și vor pleca, iar dvs. veți ridica o sprînceană "ce s-a supărat ăla ca văcaru pă sat, bre?". Dacă asta vreți, OK, atunci mă repliez și eu: uneori îmi plac "meciurile" astea, îmi aduc popcorn sau cafeluța și mă distrez un ceas. -- Feri Goslar (discuție) 17 februarie 2011 17:43 (EET)
D-le Goslar, nu tradiția și vechimea unei variante sînt criteriul, ci uzul în surse actuale. Dacă ne-am lua după tradiție și vechime am alege Lipsca în loc de Leipzig, dar sursele actuale folosesc forma germană. Nu știu dacă ați urmărit discuția (și îmi pare rău că s-a lungit atît), am arătat mai sus că în publicațiile românești ale ultimilor zece ani (indexate la Google Books) variantele Matei Corvin și Matia Corvin au ajuns la egalitate, ba chiar Matia are un mic avantaj. Asta e deja suficient să ne încline balanța. Dar în plus mai avem și argumentele unor istorici că e corect să spunem Matia și incorect să spunem Matei (exprimarea lor!). În sens invers nu argumentează nimeni. Echilibrul mi se pare irecuperabil.
Ca urmare, în afară de obișnuința publicului nu mai există nici un argument pentru a prefera varianta Matei. Iar publicul nu contează aici. Și eu am învățat la școală tot de Matei Corvin. De Matia Corvin am auzit doar recent și m-a surprins. Dar surprizele mele și, cu părere de rău, cercetarea dumneavoastră originală nu au nici o greutate la Wikipedia. — AdiJapan 17 februarie 2011 14:07 (EET)
Comparația cu Lipsca e bună și rea. Matei Corvin nu a ieșit din uz nicăieri. Poate va ieși peste 50-100 de ani. Nu mai devreme (titlul la ro.wp ar fi poleit și daurit:)) Cei ce trag semnalul de "alarmă" că Matia ar fi mai lipit de Matthias o fac de curînd (abia acum se treziră). Dar comparația cu Lipsca e și bună - salutară. Ilustrează complexul care stă îndărătul întregii discuții. Complex social-cultural românesc/est-european: teama provincială de a nu fi up-to-date și în bon-ton. De aceea Lipsca e în lada cu vechituri, nu pentru că ar fi fost nume greșit. L-am putea folosi și azi, dar, vai, ne jenăm, miroase a mahala și a marchidani trențăroși ce vînd fleacuri vopsite. Iată, ungurii au mai multă ciușcă în vene: folosesc și azi numele adaptat la limba lor, Lipcse [lip-ce]. Hu.wp are titlul Lipcse. Leipzig e menționat în prima frază doar așa: "pe nemțește Leipzig". Dacă n-am avea reținerea psiho-socială autoindusă, am putea proceda idem: titlul Lipsca și explicația "pe nemțește Leipzig" în paranteză. Plus o pagina de trimitere, cu titlul Leipzig. Hehe, pofta-n cui.
Așa și feciorul Iancului, riga Matyi: se trezira mai an vreo doi cum că și noi, ca cetitori de Sf. Scriptură, posedăm varianta Matia și gata: trebuie preluată. Pentru că, vezi bine, sună mai apropiat de Matthias și Mátyás. Ș-apoi nici tabăra "mea" nu poate tăgădui: sursele nu prea se înghesuie să ne arate că pe regele ungur l-ar fi chemat Máté. (Deși Google scoate la iveală vreo 3-4 postări, pe ungurește, cu varianta "Korvin Máté".)
Fac parte din minoritatea română care știe (încă din copilărie) cum e relația onomastică Matthias-Matthaeus-Mátyás-Máté-Matei-Matthaei-Matvei etc., atît din conviețuirii într-o regiune unde aceste onomastici se întîlnesc zilnic, cît și în virtutea întîmplării că numele de familie al mamei tatălui meu era Matei, respectiv pînă la alipirea Ardealului la țara-mumă grafiat oficial Máthé. Am avut prin preajmă destui Matei, Máté și Mátyás plus din aceia care au numele de familie Matiș (adică nici-nici). Asta pe lîngă instruirea ca lingvist și ca cetitoriu și prin scripte în alte limbi decît româna (între care și oarece cunoștințe de ungurească). După ce mai și arăt în varii discuții legate de asta și de altele că nu-s deloc tufă de Veneția, zău că-mi piere cheful de Wp cînd sînt luat ca un abia picat alaltăieri printre participanții la un curs de alfabetizare. (Iau menționarea cercetării originale în acest context ca pe o tachinare. Mai ales că în context e ca "soarele răsare la răsărit, apa e udă", "nu, cercetare originală; procură surse și citate care să ateste!" Doar n-am timp și resurse financiare să fac cercetare serioasă după care să vă îngrop cu surse dintr-alea fără drept de apel. Ba să-l mai bîzîi și pe prof. Pop, cu care n-am mai corespondat de cîțiva ani, să-l rog să vie aici să vă zică vreo două! Aia ar fi cercetare!) Credeam că e de la sine înțeles: ceea ce e fixat în scris și la văzul tuturor, dacă e greșit, prostie ori gugumănie, așa rămîne - geaba logoreea și opinteala vizînd "consensul" și "sursele". Cu sursele te poți șterge la dos dacă nu le strecori prin sită și nu faci deosebirea între calitate, între ce-i "jalon" și afirmațiile oarecare făcute de savanți (dintre care unii dau în gropi ori sînt impostori. N-ați mai văzut tolomaci cu catedră universitară?).
Deci, dacă e să traducem "corect" prin Matia, de ce nu traducem atunci și numele țării lui? De ce-i zicem Ungaria și nu "Țara maghiară"? Pe ungurește nu există noțiunile ungur, unguresc, ungurește, ungar, Ungaria. Așa ar fi consecvent în baza logicii utilizării lui Matia și a cuvîntului neerlandez. Iar pe firul logicii lui Leipzig, ar trebui lăsat originalul: deci Matthias și Nederland. Și London, Praha și Warszawa. Așa ar fi consecvent.
Va să zică e vorba aici de o anumită consecvență (rigoare). Nu merge treaba lexicografică prin coexistența lui hăis și cea. Simptomatice și exemplele de care am dat ieri și azi, în ceea ce privește numele proprii (vezi threadul Ürümci și Kașgar. Ilare threadurile și îmbîrligările pe seama lui Matia, în timp ce numele zmeului din Belarus e Lukașenko, deși el cere grafierea Lukașenka și toată lumea acceptă, agențiile de știri, toate gazetele, radioul și TV-ul - fapt ce trece neobservat la ro.wp. Idem inconsecvența la Kim Ir-sen, cînd sursele internaționale (mai ales anglo) îi zic Kim Il-sung. Adică uneori ne luăm după uzul tradițional din România, alteori ne luăm după uzul din lumea anglo-saxonă (iar colegii basarabeni nu tresar cînd văd mulțimea de nume rusești și ucrainene transliterate pe engleză; așteaptă să le corecteze colegii lor care n-au avut parte la școală de studiul limbii ruse). Nu-i bai, s-auzim și de bine. -- Feri Goslar (discuție) 17 februarie 2011 17:43 (EET)

Bogdan, aveam o întrebare cu tine. Îi mulțumesc lui Feri Glosar pentru expunerea de mai sus și mă bucur că sunt pe aceeași lungime de undă cât privește faptul că nu putem decide noi în cât timp specialiștii vor adopta varianta cu Matia. AdiJapan, adresasem în mai multe rânduri o întrebare care te privea și pe tine în discuția asta. Sunt convins că nu ai constatat-o, însă mă repet fără probleme: cum ai ajuns tu la 10 ani și în baza a ce? Dacă luăm ultimii 20 de ani, balanța vine în favoarea lui Matei. Tu alegi valorile astea doar ca să-ți convină ție? Și totodată, te rugasem să-mi dai și alți specialiști afară de Pop și Rusu care o ard cu Matia. --Rebel 17 februarie 2011 22:47 (EET)

D-le Goslar, încep prin a vă ruga să discutați strict la obiect. Jumătate din ce scrieți mai sus e irelevant. Vă rog de asemenea, și cred că nu e prima dată, să rețineți că argumentele privitoare la conținutul enciclopedic nu se aduc prin propriile noastre raționamente și deducții, ci prin citarea de surse.
Mai adaug că exemplul meu cu Lipsca nu era dat pentru vreo comparație --- e cu totul evident că nu suportă o comparație cu Matia ---, ci doar drept contraexemplu la tentativa de regulă pe care ați formulat-o, și anume că ar conta vechimea.
Astfel, cu părere de rău, din tot ce ați scris mai sus nu rămîne nimic. Mi-ați contrat o comparație care nu era comparație, ați venit cu raționamente care nu trebuie făcute și v-ați lăudat cu calități care și dacă sînt adevărate nu pot ține loc de surse. În rest, în afară de afirmații care n-au legătură cu subiectul, ați mai făcut și impolitețea de a sugera că ne putem „șterge la dos” cu sursele prezentate (Pop și Rusu). Rebel vă mulțumește pentru că și-a găsit un susținător, nu pentru că a descoperit ceva util și relevant în divagațiile dumneavoastră.
Rebel, nu am nici un criteriu în a alege un interval de 10 ani în defavoarea unuia de 20 de ani. Sper totuși că ești de acord cu mine că Wikipedia este o enciclopedie a anului curent. Istoricii au început să folosească numele Matia Corvin prin anii 1970, cînd, dacă ne luăm după ce lucrări a indexat Google Books, ponderea variantei Matia a depășit brusc 10% (anterior era de circa 1%). Ponderea asta a crescut constant, iar în ultimul deceniu a trecut de 50%. Avem de ales: vrem ca Wikipedia să reflecte situația din trecut sau cea din prezent? Eu la întrebarea asta cunosc un singur răspuns, evident și categoric.
Ponderea de peste 50% ar fi suficientă. Dar avem mai mult. Avem o serie de istorici care argumentează că e bine Matia și nu avem nici un istoric care argumentează că e bine Matei (în afară desigur de Feri Goslar). Nu înțeleg de ce vrei și mai mulți istorici, dar uite că există. În 1973 avem în revista de istorie Studii următorul fragment: „Nu se înțelege bine de ce Matia (pe numele corect, altul decît al evanghelistului Matei) Corvin ar fi fost «victima propriilor sale ambiții de expansiune».” (Fragmentul nu se vede complet în poză, dar se completează cu ce se vede aici.) Nu pot afla cine e autorul. Publicația îi aparține Institutului de Istorie și Filozofie.
Poftim, dă-mi și tu trei surse în care să scrie negru pe alb că e corect Matei în loc de Matia. Ți-am mai cerut asta și ai tăcut mîlc. De data asta insist. Nu e corect să-mi ceri mie mai multe surse decît ți-am arătat deja, iar tu să nu vii cu nici una.
Acum reiau și completez situația argumentelor:
  • Poporul știe de Matei, dar părerea poporului nu contează la Wikipedia.
  • În surse, pînă în ultimul deceniu varianta Matei era mai răspîndită.
  • În ultimul deceniu varianta Matia a devenit cea preferată.
  • Wikipedia este o enciclopedie a prezentului.
  • Există cel puțin trei surse care susțin explicit că e corect Matia.
  • Nu știm de nici o sursă care susține explicit că ar fi corect Matei.
Acestea fiind faptele, ce alege un judecător imparțial? — AdiJapan 18 februarie 2011 14:58 (EET)

Statistică temporală Google Books[modificare sursă]

În urma discuțiilor de mai sus am făcut o statistică pe Google Books pe perioade de timp; am inclus și legăturile către fiecare dintre căutări, pentru verificare facilă:

Perioada Matei Corvin OR Corvinul Matia Corvin OR Corvinul "Matei Corvin OR Corvinul" "Matia Corvin OR Corvinul"
1960-1970 487 (44%) 604 (56%) 464 (90%) 50 (10%)
1970-1980 888 (54%) 746 (46%) 802 (86%) 134 (14%)
1980-1990 923 (48%) 989 (52%) 730 (76%) 228 (24%)
1990-2000 586 (34%) 1160 (66%) 465 (66%) 244 (34%)
2000-2010 585 (30%) 1410 (70%) 459 (49%) 481 (51%)

--Gutza DD+ 18 februarie 2011 16:02 (EET)

Ce drăguț. Și eu făceam același lucru.

Matei Corvin (Google Books).jpg
--Rebel 18 februarie 2011 16:35 (EET)

Aha, tu le-ai făcut stricte -- am mai adăugat două coloane în tabelul original și pentru varianta asta. --Gutza DD+ 18 februarie 2011 17:02 (EET)

Tineti cont ca statisticile sunt influentate in favoarea lui Matei Corvin si de numele strazilor care apar citate in unele lucrari. Am observat fenomenul si pe scholar. --Plinul cel tanar (discuție) 18 februarie 2011 17:11 (EET)
Diferențele nu sunt semnificative -- pentru 2000-2010 găsesc 458 pentru Matei fără constrângeri și 456 eliminând străzile. --Gutza DD+ 18 februarie 2011 17:39 (EET)
Și dacă mai bagi un rând cu intervalul ultimilor 5 ani, ce iese, Bogdan? --Rebel 18 februarie 2011 17:12 (EET)
Dacă fac statistici pe mai puțin de 10 ani iese o aiureală -- sunt prea puține rezultate pentru o statistică semnificativă. De pildă pe perioada 2001-2006 (cincinalul anterior celui pe care-l preferi) obții 308/423 (58% pentru Matia, 42% pentru Matei) și nu aș fi de acord nici cu acea statistică, așa cum nu sunt de acord nici cu cea pe care o propui. --Gutza DD+ 18 februarie 2011 17:21 (EET)
Voi formula un răspuns amplu în curând că n-aș vrea să-i rămân dator nici lui Adi. Între timp, de ce nu ești de acord cu statistica mea? --Rebel 18 februarie 2011 17:33 (EET)
Mă refeream la utilizarea statisticii pe ultimii cinci ani; explicația se află în răspunsul de deasupra. --Gutza DD+ 18 februarie 2011 17:36 (EET)
Păi stai nițeluș. Mie Adi mi-a zis mai sus că „Wikipedia este o enciclopedie a anului curent”. Ultimii cinci ani nu se încadrează în anul curent? M-ați confuzat. Dincolo de asta, articolul n-o să se cheme Matei Corvin sau Corvinul, respectiv Matia Corvin sau Corvinul. Articolul se va intitula într-una dintre cele patru posibilități. Ca atare, sper că suntem de acord că primele două coloane din tabelul tău nu au nici o importanță în discuția asta. Pentru că m-a distrat Adi foarte mult mai devreme, voi încerca să las cuțitele jos și să discut așa ca băieții cu voi. Vă propun să readucem articolul la titulatura de Matei Corvin pentru moment, includem toate informațiile astea cum că de fapt toți băieții valabili de azi zic că Matei e nașpa și că Matia e cool, iar apoi convenim asupra criteriului despre care vorbea Bogdan. Și numai bine că în timp ce vă gândiți la rugămintea mea de a ne înțelege, are și Adi timp să se ducă la Wikipedia:Schimbarea numelui de utilizator și să se ocupe de cererea mea și celelalte care așteaptă. --Rebel 18 februarie 2011 17:59 (EET)
Îmi amintesc acum niște ani cum spuneai că te pricepi la statistici -- te rog spune-mi care parte din fraza "Dacă fac statistici pe mai puțin de 10 ani iese o aiureală -- sunt prea puține rezultate pentru o statistică semnificativă" te confuzează, ca să ți-o explic mai pe îndelete. --Gutza DD+ 18 februarie 2011 18:03 (EET)
P.S. Legat de statisticile din primele două coloane, OR este un cuvânt cheie la Google; se alege fie una, fie cealaltă dintre variante, nu ambele deodată. Nu pusesem ghilimele fiindcă am vrut să includ afirmații de felul "Matia (și nu Matei) Corvin" în coloana pentru Matia, nu în cea pentru Matei. Totuși ai dreptate, uzul propriu-zis se vede mai bine cu ghilimele, în pofida surselor încadrate ocazional în categoria greșită. --Gutza DD+ 18 februarie 2011 18:11 (EET)
Am pornit discuția asta făcând un apel de a rezolva lucrurile fără discuții interminabile. Eu chiar căutam să fiu împăciuitor în mesajul anterior. Ai răspuns doar pentru a întreține conflictul de opinii. Bine atunci. Să plecăm de la prezumția că sunt puțin bătut în cap și eu nu mă pricep la lucrurile astea sofisticate de le discutăm noi. Atare vă cer vouă să mă luminați, iar voi îmi dați două opinii contrare (nu diferite, contrare). Eu ce-ar trebui să înțeleg?
Dar să facem abstracție de acest lucru. Eu caut să fim pr'etini și v-am propus o cale de a aplana divergențele, fiind total, complet și în desăvârșire deschis la a furniza cititorului informații cu privire la utilizarea ambelor variante (adică să-i zicem că trăiește în eroare și să-i arătăm calea cea dreaptă). Puteți, vă rog, să faceți ca mine acum și să convenim un criteriu potrivit sau continuăm în ritmul ăsta? --Rebel 18 februarie 2011 18:17 (EET)

"Apelul" tău "împăciuitor" este în esență următorul: faceți ca mine fără (prea multe) discuții. Acum reiterezi "faceți ca mine și după aia poate facem și ce-a zis Gutza", deși am fost foarte clar mai sus: nu sunt de acord cu nicio mutare dacă nu stabilim un criteriu; pentru ce graba asta de a opera mutarea musai imediat?! Cât despre opiniile contrare, oameni diferiți au opinii diferite, ce-i atât de exotic în asta? Am mai spus de o sută de ori deasupra că mie personal îmi este egal ce variantă folosim sau care este criteriul pe care îl alegem (motiv de altfel pentru care nu am propus nicio cuantificare concretă) și că singurul lucru de care vreau să mă asigur este ca această discuție să nu se repete de o mie de ori. Prin urmare, hai să fim prieteni: stabilim un criteriu și pe urmă facem mutarea, dacă e cazul. --Gutza DD+ 18 februarie 2011 18:28 (EET)

Dacă ție îți este totuna indiferent de variantă și criteriu, atunci eu voi încerca să fiu pe placul lui Adi, respectiv să propun 50+1% din ultimii cinci ani, întrucât mi-a transmis că și el speră că eu sunt de acord că [și re-citez] Wikipedia este o enciclopedie a anului curent. --Rebel 18 februarie 2011 18:44 (EET)
Într-adevăr, îmi este perfect indiferent, iar criteriul pe care îl propui ar fi, într-o lume ideală, perfect rezonabil. Problema este, așa după cum am spus mai sus, eu personal consider că numărul de rezultate este prea mic pentru o statistică relevantă; teoretic asta n-ar fi o problemă, fiindcă nu sunt parte implicată în povestea asta, deci orice decideți e în regulă din punctul meu de vedere. Însă va apărea o altă problemă, de data asta de ordin tehnic: numărul mic de rezultate coroborat cu faptul că propui ca sfârșitul intervalului să fie întotdeauna prezentul. Google nu scanează în fiecare zi toate cărțile apărute în ziua respectivă; prin urmare vom avea o situație (indiferent care; să spunem că Matei este predominant în ziua respectivă), după care Google scanează cărțile apărute în ultimele trei, patru, cinci luni și brusc se schimbă macazul (Matia devine predominant a doua zi); după alte câteva luni se poate schimba invers, și tot așa. Chiar și o astfel de soluție este în opinia mea preferabilă rediscutării periodice a chestiunii, însă poate am găsi o variantă mai bună. Dacă ai fi fost de acord cu un interval mai lung (e.g. 10 ani) atunci ultimele câteva luni nu ar fi cântărit la fel de mult ca în cazul ultimilor 5 ani; totuși dacă preferi o perioadă mai scurtă (de ordinul a 5 ani) atunci propun ca sfârșitul intervalului să nu fie prezentul, ci cu un an înainte (în cazul zilei de azi, intervalul ar fi 19 feb 2005-19 feb 2010); în felul ăsta, faptul că Google mai scanează lucrări apărute în ultimul an nu schimbă statisticile și putem urmări tendința uzului fără a ne lovi în probleme tehnice arbitrare. Varianta pe care o preferi ar avea oricum câștig de cauză în prezent, cu 155:75 rezultate, deci nu cred că te-ar deranja ajustarea. --Gutza DD+ 19 februarie 2011 15:31 (EET)
Dragi prieteni, am fost plecat pentru o săptămână, de aceea am citit discuția aceasta de-abia acum. Remarc existența a două curente, care reflectă cele două direcții ale culturii române moderne: unul care optează pentru stăruința în cele vechi, chiar cu prețul de a stărui în eroare (Nae Ionescu) și unul critic, care acuză formele (numele) fără fond (Titu Maiorescu). Pe clasici îi putem recunoaște în școlerii lor. Disputa privitoare la direcția culturii române este purtată din a doua jumătate a sec. al XIX-lea și se vede că nici evoluția tehnicii nu-i va pune punct. Legat strict de subiectul nostru întrebarea se rezumă la faptul dacă Wikipedia este oglinda formei sau a fondului. Eu cred că Wikipedia trebuie să reflecte substanța și nu să reia formele fără fond. Alții cred că formele fără fond au început să fie chiar ele substanțiale, ceea ce înseamnă, de fapt, o apreciere nimicitoare la adresa culturii române, căreia i-ar fi astfel certificată incapacitatea autocorecturii, la fel cum în general societății românești i-ar fi atribuit diagnosticul incapacității de autoînsănătoșire. Părerea mea despre cultura română este aceea că are resursele reflecției critice, chiar dacă nu toți protagoniștii au resursele respective (din spaima că totul s-ar nărui în momentul în care ar păși sub imperativul kantian sapere aude). Personal nu cred că o cultură modernă poate fi incompatibilă cu spiritul critic. Programul lui Maiorescu, publicat la 1868, rămâne o lectură de folos pentru toată lumea, mai ales pentru cei interesați de rostul enciclopediilor: În contra direcției.... Pun aici un citat exemplar din textul respectiv, spre a stârni pofta lecturii. O repețim: ceea ce surprinde și întristează în aceste producte nu este eroarea lor în sine, căci aceasta se explică și uneori se justifică prin împrejurările timpului, dar este eroarea judecății noastre de astăzi asupra lor, este lauda și suficiența cu care se privesc de inteligențele române ca adevărate fapte de știință valabilă, este orbirea de a nu vedea că zidirea naționalității române nu se poate așeza pe un fundament în mijlocul căruia zace neadevărul. --Mihai Andrei (discuție) 19 februarie 2011 15:44 (EET)
Bogdan, mă tem că în contextul dat nu pot fi de acord cu alegerea unui interval de timp mai mare de 5 ani (calculați până în ziua curentă), principalul motiv fiind acela că opțiunea mea se pliază cu cea a lui Adi, iar cum eu sunt un fan înfocat al consensului aplicat la Wikipedia, încerc astfel să aduc aportul meu pentru rezolvarea unei probleme asupra căreia am stăruit mai mult decât ar fi trebuit. Rog a se avea în vedere că am abandonat poziția inițială (și mă sacrific ignorând istoria de 500 de ani a subiectului doar) de dragul obținerii unui consens. În schimb, dacă propunerea ta va fi îmbrățișată de către Adi, iar acesta își va reconsidera poziția de mai devreme (aceea că Wikipedia este o enciclopedie a anului curent), atunci (tot de amorul consensului) voi accepta un interval de cinci ani pe modelul propus de tine (this day a year ago).
Vizavi de mesajul lui Mihai Andrei, va trebui să îmi mărturisesc limitele ce mă împiedică în a oferi un răspuns pe măsură. --Rebel 20 februarie 2011 07:35 (EET)
Principalul motiv pentru care nu poți fi de acord cu alegerea unui interval mai mare de 5 ani este tocmai dimpotrivă, acela că opțiunea ta nu se pliază cu cea a lui Adi (dacă am alege un interval de 10 ani, statistica ar înclina către Matia, nu către Matei). Decizia finală mă lasă rece, dar mă necăjește când sunt luat de tâmpit. --Gutza DD+ 20 februarie 2011 12:08 (EET)
Nu sunt un fan al limbajului de genul duminică la prânz, dar nu îți pot spune eu cum să te exprimi. Adi a răsmilitat pentru informații de actualitate, pentru o enciclopedie a anului curent. Propunerea mea de 5 ani se pliază cu cea a lui de 10 (adică 5 se încadrează în 10). Dacă n-aș fi ținut la dorința lui Adi de actualitate, atunci aș fi propus 20, 30 de ani, ceea ce nu se pliază pe propunerea lui Adi de 10 ani. Asta încercam să explic. --Rebel 20 februarie 2011 12:34 (EET)
Ar fi într-adevăr hilar să-ți dea prin cap să-mi spui tocmai tu cum să mă exprim. Dacă ai fi vrut într-adevăr să te pliezi pe propunerea lui Adi de 10 ani atunci ai fi ales un interval de 10 ani; nu l-ai ales pentru că nu-ți convine ce iese. Dacă te-ai fi luat într-adevăr (după cum proferezi) după poziția lui Adi de mai devreme (Wikipedia este o enciclopedie a anului curent) atunci ai fi propus un interval de 1-2 ani (dar 1 an nu produce rezultate, iar 2 ani înclină către Matia, deci nici astea nu-ți convin). Cred că la genul ăsta de comportament se referea Adi mai devreme când ai decis să-l reclami. Revenind însă la discuția propriu-zisă, ți-aș sugera să lași lucrurile așa, cu propunerea "5 ani până anul trecut" -- cred că Adi va fi înclinat să o accepte, chiar dacă duce pe termen scurt la redenumirea articolului. Însă nu mai încerca să ne convingi de minunatele tale calități diplomatice; e greu să convingi în contextul remarcilor extrem de abrupte cu care-ți împănezi discursul și nu reușești decât să-ți atragi antipatii care n-au a face cu discuția propriu-zisă. Altfel spus, nu mă mai lua de tâmpit și suntem prieteni. --Gutza DD+ 20 februarie 2011 12:53 (EET)
Mi se pare că discuția a intrat pe o pistă greșită și se îndreaptă spre un criteriu mecanic, care să dea rezultatul printr-un calcul bazat pe Google Books. Asta ar fi o mare greșeală din mai multe motive:
  • În primul rînd un astfel de criteriu neglijează argumentul celălalt, mult mai greu, pe care Rebel se face în continuare că nu-l vede: pozițiile istoricilor exprimate explicit în favoarea variantei Matia (și absența pozițiilor pentru Matei). Devine deja de-a dreptul enervant ce se întîmplă aici. Dacă am înnebunit eu și dau prea multă greutate acestui argument, atunci măcar aș vrea să mi se spună lucrul ăsta, răspicat și cu justificare. Simpla ignorare echivalează cu necinstea de care tot vorbesc.
  • Google Books nu indexează toate cărțile din România, nu permite căutarea în toate, nu permite o ierarhie a cărților scrise de istorici specializați în medievistica românească, sau istorici de alt fel, sau autori din alte domenii. Ca urmare statisticile bazate pe Google Books nu pot fi folosite pentru decizii la mustață, ci doar pentru a estima grosier cît de mare e ponderea în uz a unui termen, adică pentru a vedea dacă un termen se folosește doar cu totul marginal sau are o pondere substanțială. Pentru cazul de față ajunge să constatăm că în publicațiile recente (fără pretenția unei definiții precise a ce înseamnă recent) cele două variante au ponderi aproximativ egale, în orice caz comparabile, nici una din ele nefiind marginală.
  • Un criteriu mecanic suferă din cauza fluctuațiilor statistice (în plus față de erorile de la punctul anterior). Fluctuațiile statistice sînt cu atît mai mari cu cît luăm intervale mai înguste (deci evenimente mai puține), ceea ce înseamnă că, pentru situația de față cînd ponderile sînt aproximativ egale, încercînd să respectăm un astfel de criteriu va trebui să schimbăm mereu titlul articolului după cum bate vîntul la Google Books, pînă cînd una va deveni mult mai frecventă decît cealaltă.
Am pus la sfîrșitul secțiunii anterioare o situație a argumentelor de pînă acum. Aș vrea să-mi spuneți pe de o parte dacă ea reflectă fidel discuția (iar dacă n-o reflectă, să spuneți ce nu e bine), iar pe de alta ce răspuns dăm la întrebarea cu judecătorul imparțial. Asta e întrebarea la care trebuie să răspundem noi. — AdiJapan 20 februarie 2011 16:25 (EET)
Spuneam că atunci când un specialist afirmă ceva, dacă acest ceva nu este adevărat, ceilalți specialiști iau poziție, devine obligatoriu lucrul ăsta. Noi avem specialiști care au afirmat și au justificat în lucrări publicate că este corectă varianta Matia Corvin (mult invocata Academie Română chiar a premiat cartea unui istoric intitulată Ștefan cel Mare și Matia Corvin) și nu avem nici măcar unul care să fi afirmat și justificat într-o lucrare publică contrariul.
Cred că lucrurile sunt destul de clare și dacă la început erau doi utilizatori care doreau mutarea la varianta "Matei Corvin", văd că a rămas unul singur. Îi recomand să citească cu atenție en:Argumentum ad populum. --Babu (discuție) 20 februarie 2011 19:12 (EET)
Tudor Sălăgean, istoric, medievist, clujean, spune în legătură cu numele străzii Matei Corvin din Cluj: „Matia este adevăratul nume al regelui născut la Cluj. Este numele purtat de unul dintre cei 12 apostoli ai lui Isus Christos. Este un nume care există în limba română și care nu se confundă în nici un fel cu cel al evanghelistului Matei. Schimbarea denumirii străzii trebuie, pur și simplu, făcută.” Același articol reia și poziția lui Adrian Rusu, care spune: „Este o perfectă incorectitudine. Omul a fost botezat după un sfânt cu numele Matia. A menține denumirea actuală este echivalent cu o incultură religioasă și istorică. Este rușinos pentru un centru clutural și oraș universitar care se respectă.” Opinia lui Tudor Sălăgean apare detaliată și aici.
Într-un alt articol scrie că aceeași poziție o au și istoricii Nicolae Edroiu și Ioan Piso.
Încep să pierd numărul istoricilor care susțin că e corect Matia Corvin în loc de Matei Corvin. În schimb încă nu văd nici un istoric care să pledeze invers. — AdiJapan 20 februarie 2011 19:57 (EET)

Corvin / Corvinul[modificare sursă]

Pentru partea Matia / Matei lucrurile par să se fi clarificat. Mai rămîne partea ușoară: Corvin sau Corvinul. Din cîte am văzut în statisticile de mai sus, autorii preferă varianta Corvin, iar cei care spun Corvinul amestecă de multe ori în același text și varianta Corvin, ceea ce mă face să cred că e vorba doar de o chestiune stilistică, așa cum mai găsim de exemplu și Cantacuzinul sau Brîncoveanul. Am impresia că prin variantele articulate autorii încearcă să creeze o atmosferă de vechime.

Ca urmare propun să mutăm articolul la titlul Matia Corvin. — AdiJapan 2 martie 2011 18:45 (EET)

De acord. --Mihai Andrei (discuție) 2 martie 2011 20:19 (EET)
L-am mutat. — AdiJapan 5 martie 2011 16:42 (EET)

Elisabeta Szilágyi nu era din mica nobilime[modificare sursă]

Familia Szilágyi era una dintre cele mai mari familii de nobili (aparținând la nobilimea mare sau așa-zis magnașii Transilvaniei). Fratele său (Szilágyi Mihály) era guvernatorul Ungariei în 1458, iar de la 1460 voievod al Transilvaniei. Ei au avut destul de mulți bani și ostași să-l elibereze pe Matia din închisoare și să rezolve încoronarea lui (după moartea lui Iancu de Hunedoara!). Familia provenea din neamul Garázda (strămoșii comuni al familiilor Szilágyi și Teleki). Tatăl Elisabetei (Szilágyi László) era și el căpitan (al cetății din Branics). Termenul de mica nobilime înseamnă altceva (kisnemesek sau hétszilvafás nemesek, adică nobilii cu șapte prunuri erau nobili săraci de la țară). Familia Szilágyi făcea parte fără îndoială din marea nobilime maghiară. Istoria familiei vezi și aici (pt. vorbitorii de lb. maghiară): Neamul Garazda.--Iegeb (discuție) 23 mai 2011 17:25 (EEST)

Editari "ninja"[modificare sursă]

Numele regelui a fost din nou "corectat" in text astfel incat nu mai exista nici un fel de coerenta. Plinul cel tanar (discuție) 14 iunie 2011 14:26 (EEST)

Probabil că editorul respectiv nu este familiarizat cu subiectul. --Mihai Andrei (discuție) 5 iulie 2011 11:46 (EEST)

Înapoi, la Matei Corvin![modificare sursă]

  • Dacă cititorii de limbă și istorie română l-au cunoscut în scrierile românești sub numele de Matei (Matia este varianta slavă a lui Matthias) Corvin, de ce să schimbăm noi, câțiva contribuitori ai Wp.ro, un nume istoric consacrat astfel pentru români? Ungurii pot să-l numească la Wp.hu. cum vor ei, noi nu mergem la ei la Wp.hu, să le băgăm pe gât pe "Matei".BAICAN XXX (discuție) 6 iulie 2011 16:25 (EEST)
Sunt curios, ati citit toata discutia de mai sus si explicatiile istoricilor cat se poate de romani si traitori in Romania ca "Matia" este numele corect al regelui in limba romana dupa apostolul Matia? --Plinul cel tanar (discuție) 6 iulie 2011 16:29 (EEST)
  • Vă rog, scriți pe cât posibil , mai românește, poate și cu diacritice (române) ca să se înțeleagă clar ce vreți să exprimați! Nu numai pentru mine ... și nu în ultimul rând ptr. respectul Wp.ro. și al limbii române! Nu, Matia nu este cel folosit în lucrările române clasice, este o găselniță a unora care vor să "anihileze" o parte incomodă pentru ei din istoriografia română. Plinule cel Tânăr, eu am învățțat la grădiniță despre... un rege... Matei Corvin fiul unui Ioan de Hunedoara, ce putem face, atâta istorie a României a știut a mea educatoare! De unde s-o iau acum?...BAICAN XXX (discuție) 6 iulie 2011 19:16 (EEST)
Domnule BAICAN XXX, poziția dumneavoastră este anacronică, în condițiile în care literatura de specialitate din ultima vreme a îndreptat confuzie (de altfel jenantă) între cei doi apostoli, Matia și Matei. De altfel literatura de specialiate de la începutul sec. al XX-lea vorbește de Matia (vezi facsimilul din această pag. de discuții). Lozinca dumneavoastră "Înapoi..." este lipsită de suport. --Mihai Andrei (discuție) 6 iulie 2011 21:04 (EEST)

Pentru arhive: http://www.septemcastra.ro/index.php/2010/03/de-ce-matia-si-nu-matei-sau-matyas-povestea-unor-nume-ilustre/ --Gutza DD+ 13 octombrie 2011 10:59 (EEST)

Legătură actualizată: https://archive.is/w423c --Gutza DD+ 19 aprilie 2017 11:39 (EEST)

Pagina lui GuTsa a fost SUSPENDATA din cauza erorilor intentionate ! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.33.159 (discuție • contribuții).

Articol incomplet[modificare sursă]

Articolul mi se pare incomplet. Cred ca o augmentare a continutului si a bibliografiei ar fi mai salutara decat polemica sterila asupra numelui regelui.Davoust2 (discuție) 3 septembrie 2011 01:41 (EEST)

Vă rog, augumentați. — AdiJapan 3 septembrie 2011 08:03 (EEST)

Matia este nume provenit din Slovenia[modificare sursă]

Matia este des utilizat de sloveni. Avem un sloven printre noi care este foarte insistent.Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.33.159 (discuție • contribuții).

Citiți discuțiile anterioare și nu mai modificați de capul vostru. --Cezarika1 25 decembrie 2012 09:34 (EET)

Mda...e plina pagina de discutii cu argumente logice, dar e clar ca Cezarika & Co au platforma program in a rescrie istoria. Modificati, modificati si iar modificati. Poate pana la urma ramane ceva. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de AArbizu (discuție • contribuții).

"Acesta fiind de origine română"[modificare sursă]

Trebuie să adăugați mai multe informații despre acest subiect și o citare sau mai multe la sfârșitul acestei propoziții.Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2602:30a:2ed6:9470:7171:760e:f581:4bf6 (discuție • contribuții).

Ravagiul naționaliștilor[modificare sursă]

„Fiind vorba despre români, variantele în limba română ale acestor nume, trebuie să fi fost Voicu, Șerbu sau Șerban, Mogoș, Radul și Ioan sau Iuon” Adică Magas (a se citi magaș) - care pur și simplu înseamnă Înalt în limba maghiară - provine din cuvântul românesc Mogoș. :-))))) Mazarin07 (discuție) 8 februarie 2021 21:26 (EET)

Exagerați cu maghiarismul![modificare sursă]

Nu mai vorbesc despre titlu sau despre mutatul articolului, dar nici măcar o mențiune în interiorul articolului, privitoare la faptul că în română i se spune Matei Corvin, NU MI S-A ADMIS ! Ce-i asta, terorism maghiarofil? Protestez cu toată indignarea! Acidula (discuție) 22 iulie 2021 08:37 (EEST)