Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor

Resurse administratori

„Verdictele“ Sfatului Bătrânilor, atunci când se va cădea asupra lor, vor fi scrise pe pagina propriu-zisă şi puse în aplicare acolo unde este cazul (manual de stil, politica oficială, etc.).

Dezbaterile privind problemele aduse Sfatului se fac aici. Când pagina de discuţii devine prea mare sau când se încheie dezbaterile asupra unei probleme, partea respectivă a discuţiilor se arhivează.

Lista de arhive.

Pozitionarea referintelor in text

Un detaliu tehnic: in multe articole care totusi au note, acestea sunt plasate foarte adesea haotic. Ele vin, in acelasi text, la stanga sau la dreapta semnului de punctuatie (hotarati-va), si, in enervant de multe cazuri, exista un spatiu intre numarul referintei si portiunea de text, sau/si intre o trimitere si alta (atunci cand nu trebuie sa existe nici un spatiu). Aspir la ziua in care un articol va fi considerat si din perspectiva acestor detalii, pentru ca ele dau un aspect bizar si neingrijit textului.

Alte detalii tehnice, poate mult mai importante: refrinta bibliografica este prescurtata numai atunci cand apare de mai multe ori. Daca este citata o data, sau este citatat in bibliografie, ea nu e valabila decat daca indica toate aceste elemente: autor, titlu, editura/publicatie, an/numar si an. Mai pot fi indicate ISBN-ul lucrarilor publicate si locul de publicare, dar ele nu sunt neaparat necesare decat in cazuri unde confuzia este posibila (doua editii in acelsi an, doua edituri cu acelasi nume etc.). Trimiterea in text se face, o repet, cu numarul paginii sau paginilor unde cititorul ar putea gasi informatia respectiva (in cazul in care lucrarea este paginata).

Acest lucru trebuie sa se aplice si cazul textelor consultate online, care, daca nu sunt publicate si pe suport fizic (caz in care pot si, dupa caz, trebuie indicate cu mentiunile de mai sus), trebuie sa fie mereu citate cu data de vizitare (sau accesare, sau cum vreti voi sa-i spuneti) - pentru ca acel continut este prin definitie perisabil. Legaturile externe nu se fac pur si simplu cu spaghetti de link, si traducerea titlurilor consultate in straineza nu se face decat ca alternativa (titlu original + traducere) sau deloc - in nici un caz nu se inlocuieste titlul original al textului consultat cu traducerea lui. O referinta perisabila dar de incredere si corect citata in text, dar la care accesul nu mai e posibil din motive tehnice, nu se inlocuieste cu o alta doar pentru ca nu mai e accesibila (o utilitate in plus pentru mentionarea datei de accesare).

Daca ati vazut ca a fost folosit un anume format in articole, si ca acesta e corect si complet, nu folositi alt format pentru referintele pe care le introduceti, pentru ca atunci va bateti joc de articol si ii puneti la treaba pe altii. Incercati sa folositi un singur format pe parcursul unui text. Dahn 9 mai 2008 07:45 (EEST)

1. Referitor la locul unde se pune referinţa, înainte de punct sau după, Remigiu a ridicat şi el problema (am căutat, dar n-am găsit unde, îl rog să ne dea un dif dacă mai ştie unde). Altcineva, (cred că Alex:D, dar nici intervenţia lui n-o mai găsesc - cred că am căutat în ultimele zile câteva ore) a explicat că există o diferenţă: dacă nota se referă la cuvânt, spunea că trebuie pusă imediat după cuvînt, înainte de punct dacă cuvântul este la sfârşitul propoziţiei, iar dacă se referă la toată propoziţia, după punct. Exemplu (făcut de mine, după cum am înţeles eu): fie două studii, din care unul indică că într-un oraş sunt x etnici de un anume tip, iar celălalt că sunt y de alt tip. Referinţele ar veni puse aşa: „În oraşul Cutare sunt x etnici de primul tip^[1] şi y de celălalt^[2].” Dacă ar fi un singur studiu, referinţa ar veni pusă aşa: „În oraşul Cutare sunt x etnici de primul tip şi y de celălalt.^[1]”

2. O altă problemă ar fi la enumerări formatate. Fie o enumerare care se bazează pe o referinţă. Eu văd trei posibilităţi de plasare a notei:

A. Aici sunt^[1]:

• mere,
• pere,
• prune.

B. Aici sunt:^[1]

• mere,
• pere,
• prune.

C. Aici sunt:

• mere,
• pere,
• prune.^[1]

Cum ar trebui pusă nota? Eu personal aş prefera varianta B.

3. A treia problemă este că (ştiu că este uzual, dar...) nu prea am încredere în referinţe web care au fost accesibile la un moment dat, dar acum nu mai sunt, deoarece verificabilitatea e dificilă. Dacă a fost o referinţă adevărată, o corelaţie între data postării şi data accesului o validează, dar dacă a fost preluată de pe o altă wp, prin traducere? De pe o wp obscură, iar traducătorul n-a menţionat de pe care, că n-are nicio obligaţie, deoarece wikipediile nu sunt surse? Nu se deschide poarta spre înşelătorii? --Turbojet 11 mai 2008 16:30 (EEST)

Pentru inceput, as vrea sa clarific ca, in privinta detaliilor de genul asta, e de asteptat sa existe o disponibilitate catre diferente in abordari, nu doar de la o wikipedia la alta, ci chiar de la un articol la altul. Important nu este, in final, sa impunem o singura viziune, ci sa standardizam articolele, cu mentiunea ca anumite elemente vor trebui sa fie prezente, intr-o forma sau alta, peste tot - indiferent cum sunt ele redate. De exemplu, pe wikipedia in engleza se admit mai multe formate pentru citare, cu conditia ca ele sa aiba toate un minim de elemente strict necesare (le-am indicat mai sus) si un singur format sa fie folosit intr-un text dat.

1. Principala mea obiectie se referea la faptul ca, in acelasi articol, referintele apar inainte sau dupa semn de punctuatie in situatii care altfel sunt identice. Din punctul meu de vedere, desi cred ca ar fi de preferat un sistem cat mai putin complicat (fara exceptii pentru enumerari, care pot parea ezoterice pentru "neofiti"), oricare e la fel de bun. Atata vreme cat este un singur, pe care l-as impune la nivel global ca sa evitam haosul. Sunt pregatit sa respect orice decizie in privinta asta.

2. Nu-mi este foarte clar despre ce vorbim, dar voi incerca sa epuizez toate posibilitatile pe care le ofera examplul citat. In primul rand, as pune accentul pe faptul ca textul, nu formatul lista, trebuie sa primeze in articole - deci, daca o asemenea enumeratie apare in text, ea ar trebui sa fie convertita in paragrafe cursive pentru majoritatea cazurilor. Fie ca exemplul se refera la liste, fie ca se refera la text cursiv, cred ca solutia C este, totusi, cea mai logica. Dar, mai ales pentru cazul in care textul este lung, aveti o solutie simpla si eficienta care inlatura problema in intregime: formatul <ref name="nume"> va da posibilitatea ca textul citat sa apara astfel:

• mere,^[1]
• pere,^[1]
• prune.^[1]

Unde 1 face trimitere la aceeasi referinta (in subsol, formatul va genera succesiunea "1^abc" - apasand pe a, b, sau c, veti putea naviga intre referinta exacta si citarea exacta).

Pe langa asta, aveti chiar posibilitatea de a spune in nota ce sursa a fost folosita pentru ce detaliu: "Pentru pere, vezi Xulescu, p.3; pentru mere si prune, vezi Yulescu, p.5". Aceasta ar prezenta eventual o problema doar din perspectiva aspectului de "sinteza originala" a informatiilor din surse - un tip de cercetare originala -, pentru acel caz in care Xulescu si Yulescu au interpretari diferite ale lui "aici" si lui "sunt".

3. In principiu, orice text fara referinte poate fi sters. O idee pentru cei care traduc text din alte wikiuri ar fi sa adauge textul cu tot cu referinte (am senzatia ca acest lucru oricum se intampla de regula). Am aceeasi retinere fata de folosirea linkurilor externe care nu reproduc/sunt reproduse pe alt suport, tocmai pentru ca ele tind sa "putrezeasca", si incerc sa le evit cat mai adesea din articolele la care contribui. Sunt insa cateva lucruri importante de spus. In primul rand, wikipedia oricum prefera surse publicate pe suport fizic, si editorii sunt incurajati sa le gaseasca pe acestea. In al doilea rand, daca publicatia redata pe suport electronic are si o prezenta fizica, si aceasta este citata corect si intreg (numar, an samd), informatia ramane valabila, iar link-ul mort poate fi inlaturat sau nu, fara ca referinta sa dispara. In al treilea rand, data de accesare are in continuare relevanta, daca tinem cont ca, in principiu, orice a fost vreodata pe internet poate fi din nou vizionat in versiunea originala, atat vreme cat situl mai exista. Exceptiile de la aceste cazuri intra in alt registru: intr-adevar, editorii pot abuza de buna credinta a comunitatii si chiar cita lucruri pe care de fapt nu le-au citit (o problema sistemica aici si pe wikipedia in engleza - de examplu, am descoperit cu ceva timp in urma un citat trunchiat in romana preluat ca atare de pe, probabil, altermedia, si care trimitea la o editie americana fara sa indice pagina, pentru ca, desigur, editorul nici n-o consultase in varianta originala; problema remediata doar pentru ca aveam in fata ochilor traducerea in romana pe care o reda partial); intr-adevar, un articol se poate baza doar pe surse perisabile si putrezite (caz in care trebuie cerute alte surse si cele vechi inlaturate); intr-adevar, un utilizator poate face apel la surse care pur si simplu nu exista (dar formatul corect si complet de citare ar face cel putin aceasta frauda depistabila - cu mentiunea ca ma astept ca un editor surprins in situatia asta sa nu mai aiba acces pe wikipedia). Dupa cum o indica parantezele, si la aceste cazuri exista solutii teoretice, si, mai mult, sunt probleme care ar deveni marginale daca editorii ar face efortul initial de a gasi surse de incredere, in cel mai bun format disponibil, si citate cat mai coerent. Pun accentul pe acest lucru: ca regula, referintele de care avem cu adevarat nevoie ori se gasesc in forma tiparita, ori nu se gasesc doar in format electronic, ori formatul electronic in care sunt reproduce un exemplar inconfudabil (sa zicem, un numar de revista).

Nota: problema citarii de referinte pe care nu le ai in fata nu ar trebui, zic eu, sa se aplice pentru traducerile de articole de pe alte wikiuri, daca referintele sunt transferate, pentru ca acele referinte si responsabilitatea pe care si-o asuma utilizatorii ar valida, cel putin teoretic, acel text in toto. Ar fi ridicol sa-i cerem unui utilizator care face asta sa consulte el insusi tot ce citeaza, desi cred ca e de bun simt ca, atunci cand un text luat din alta limba trimite la surse in romana, macar citatele ad literam sa nu fie traduse inapoi in romana. S-a intamplat acest lucru cu doua articole contribuite de mine la enwiki, traduse nediscriminat aici (chiar si atunci cand m-am oferit sa furnizez citatele originale celor interesati, si chiar si atunci cand referintele erau trimiteri la wikisource, unde puteau fi citite in original de oricine). Va dati seama sper ca, in acest caz restrans, rezultatul a fost unul foarte bizar.

Ar mai fi multe probleme legate de articolele de calitate si formatul lor, ca si de surse si citare in general. Promit ca voi elabora asupra lor candva in urmatoarele zile. Dahn 11 mai 2008 17:42 (EEST)

Optez pentru varianta C.

C. Aici sunt:

• mere,
• pere,
• prune.[1] --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:45 (EEST)

Eu am optat pentru notele poziţionate între cuvânt şi semnele de punctuaţie, precum şi pentru varianta A, de multe ori sub forme clare gen X-lescu clasifică fructele astfel¹: sau mai bine X-lescu, într-o lucrare a sa dedicată acestui subiect¹, clasifică... --Alex:D 11 mai 2008 22:41 (EEST)

Dacă e să ne gândim la poziţia notei faţă de semnul de punctuaţie, vă spun că ne împiedicăm în mărunţişuri. Lucrările de referinţă oferă ambele variante, nouă nu ne rămâne decât să le lăsăm aşa sau să le schimbăm. Privitor la poziţia în alineat, optez pentru varianta B, demonstrată mai sus. Sper că sunt destul de bătrân ca să editez această pagină :) //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 11 mai 2008, 23:06 (ora României şi RM)

Gikü, problema este alta: la acest moment, referintele arata haotic, nu doar pentru ca nu respecta un singur format in acelasi text, ci in primul rand pentru ca nu respecta nici un format in atatea texte. Oricare format e bun, dar sa fie unul singur, macar in cadrul aceluiasi articol. Dahn 11 mai 2008 23:17 (EEST)

• Eu as zice ca locul referintelor se după semnele de punctuatie, din urmatorul moriv: in situatia in care avem mai multe referinte pentru o singura afirmatie, ar fi inestetic sa ele sa fie dispuse astfel: "[...] text, text... ". Daca este o lista as prefera varianta B, in locul variantei C, deoarece, s-ar putea creea confuzie daca referinta e doar in fata la "prune", iar lumea ar putea crede ca doar "prunele" sunt cu ref. diego_pmc 14 mai 2008 14:16 (EEST)

De acord cu Diego (cu punctul C), cu menţiunea că aşa (găsesc eu că) trebuie procedat şi atunci când într-un paragraf avem mai multe fraze consecutive inspirate exact din aceeaşi referinţă (notă). Doar n-o să punem la fiecare idee, un acelaşi: «Gigi e un băiat în regulă.^[1] L-am obeservat de mai multe ori.^[1] În fiecare zi udă florile.^[1]», ci «Gigi e un băiat în regulă. L-am observat de mai multe ori. În fiecare zi udă florile.^[1]» Iar cu pusul înainte sau după semnul de punctuaţie, Diego, n-o să cădem în veci la un consens. Noi doi venim de la en.wiki (acolo am lucrat şi eu multă vreme) şi aşa ne-am învăţat ochii. Alex D. (român) şi Remigiu (polonez) sunt mai patrioţi şi fac cum au văzut în cărţile din ţara lor (deşi nu cred că nu se foloseşte şi cealaltă variantă, până şi în Polonia, haw!). Cum spune o vorbă, we should agree to disagree: nouă (mie, lui Diego ş.a.) ni se pare inestetic înainte, altora li se pare urât după punctuaţie. Aici îi dau dreptate d-lui Dahn: trebuie să respectăm un format omogen în interiorul articolelor. Aşa cum nu ar trebui să apară în acelaşi articol (mai spun eu), „cuplurile”: Iisus-Isus, site-sit (web) ş.a.m.d., ci doar câte o variantă (unică per articol) din aceste vietăţi cu două capete.(impy4ever 15 mai 2008 10:42 (EEST))

Am adoptat această formă după o logică, şi nu neapărat după standardul din diverse cărţi (sincer, nici n-am stat să urmăresc...). Este cunoscut faptul că semnele de punctuaţie au rolul principal de a separa enunţurile între ele. Prin urmare, mi s-ar părea ilogic ca după ce este scrisă virgula sau punctul — ceea ce marchează sfârşitul enunţului curent şi începutul următorului — să urmeze referinţele pentru porţiunea de text de dinainte. Fireşte că nimănui nu i se poate impune un anume stil, prin urmare subscriu la condiţia uniformităţii. --Alex:D 15 mai 2008 13:04 (EEST)

Dar cu aplauzometrul?

Domnilor, mi-a venit o idee din senin. O problemă teribilă a trebii cu articol de calitate e momentul în care se face propunerea. Nu e o soluţie să interzicem autopropunerea, că îi vom ruga pe prieteni să propună articolul nostru. Ce-ar fi dac-am face cumva ceva ca la Wiktionary, unde se întreabă cititorii dacă le-a fost de folos articolul tocmai citit, în sensul că i-am pune să dea un calificativ între: articol de calitate, articol bun (vezi good articles la en.wiki), articol incomplet şi articol neenciclopedic? Iar atunci când un articol primeşte un punctaj considerabil într-o parte, să fie propus pentru: articol de calitate, articol bun (în ordinea enumerării anterioare), iar la cele cu probleme să se introducă în proiecte, să li se crească prioritatea în cadrul proiectelor (tot ca la en.wiki) sau măcar să se pună etichete de avertizare ori să se propună ştergeri (în urma acestui feedback). Şi să voteze numai IP-uri, nu utilizatori (sunt conştient că toată lumea se poate de-loga şi vota aşa) sau să voteze toată-toată lumea. Iar propunerile pentru articole bune şi de calitate să se facă exclusiv aşa, în timp ce articolele rele reclamate să contribuie la propunerile pentru ştergere, pentru includere în proiecte etc. Ca să fiu bine înţeles: punctajele de care vorbesc servesc doar la propunerea unui articol pentru ceva, nu îl nominalizează. Ce spuneţi? (impy4ever 15 mai 2008 19:14 (EEST))

Este o idee interesantă, dar nu mi se pare că este şi bună. Am văzut propunerea şi dincolo, dar am zis că dacă nu am nimic bun de spus, mai bine tac. (Între timp mi-am dat seama că e interesantă.) Cea mai mare problemă a ideii ăsteia e... filozofică. Dat fiind că este în mod inerent supusă atacurilor de toate felurile, Wikipedia funcţionează pe baza unei filozofii a schimbului de idei valide şi nu pe un sistem democratic ce poate fi manipulat. Astfel avem politicile de verificabilitate, FCO, etc; avem consensul ca unealtă de decizie în locul votului; avem libertate uriaşă în ce priveşte interferenţa terţilor în discuţii, tocmai pentru că aici contează valoarea ideilor, nu numărul susţinătorilor lor. Tot sistemul ăsta este complet incompatibil cu sistemul de democraţie populară pe care-l propui -- articolele de calitate trebuie judecate după valoarea lor intrinsecă, nu după numărul de persoane cărora le-a plăcut/le-a fost util/li s-a părut interesant. Uite, am mai găsit ceva pozitiv: a fost bună propunerea măcar pentru că ne dă ocazia să explorăm prin dezbatere sistemul filozofic al proiectului, sistem pe care văd că mulţi l-au uitat. Pentru asta îţi mulţumesc. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 22:30 (EEST)

Antisemitismul este in continuare prezent

Articole ca acesta fac in continuare de rusine wikipedia in romana, si cred ca sunt in asentimentul mai multor editori atunci cand afirm ca trebuie sa se termine cu ele. Textul, atunci cand citeaza ceva, face trimitere la o carte abjecta si scandaloasa, pentru publicarea careia un director de editura a fost dat afara, care a fost condamnata de cvasi-totalitatea istoricilor profesionisti, si care contrazice explicit textul raportului final asupra holocaustului (pe care, in ciuda faptului ca il putem gasi in intregime online, nimeni nu pare ca ar dori sa-l citeze). Acesta din urma elimina bucata cu bucata toate fanteziile sinistre si jumatatile de adevar proferate acolo. Lasand la o parte faptul ca nimeni nu poate fi incriminat pentru vina altuia (deci niciodata nu "evreii fac una si alta", ci, in cel mai bun caz, acele persoane in cauza), lasand la o parte ca exista cazuri documentate de romani care au salutata Armata Rosie, lasand la o parte ca, in final, nu e nici o vina in a te duce cu flori la nustiucare soldat (e treaba ta), conspirationistii antisemiti omit sa spuna esentialul: intr-o tara in care, ca evreu, erai deja privat de drepturi cetatenesti prin legi, si ca puteai sa fii luat in lagar pentru originea ta (lucruri care se intamplau in Romania din 1938!), erai in toate felurile indreptatit sa astepti orice administratie care ti-ar fi redat siguranta si demnitatea! Mai mult, un alt lucru pe care nu-l spun indivizii care traficheaza asemenea notiuni este ca imensa majoritate a evreilor (ca si romanii) ori nu a reactionat la patrunderea Armatei Rosii ori a condamnat-o!

Autorul cartii este scriitorul Paul Goma, iar, in prezent, singura sursa care isi ofera girul pentru proferarea acelor enormitati este chiar scriitorul Paul Goma, pe situl sau personal (unde, dupa cum am avut neplacerea sa observ, comenteaza pe larg asupra stergerii acestor cloace de pe wikipedia in romana ca "incalcare a libertatii de expresie etc."). Sa mai adaug ca teoria domnului Goma a fost preluata de la reprezentatii guvernarii Antonescu, unde era folosita ca pretext pentru o represiune de o barbarie care ar face rusine oricarei tari de pe fata Pamantului?

Dupa cum am mai spus, surse de acest tip nu se admit pe wikipedia. Articolele astea nu se acopera cu un tag; ele se sterg. Am mai spus de altfel si altceva: propagarea unor mesaje de tipul asta la wikipedia in engleza antreneaza chiar si blocarea fara discutii - o persoana care foloseste wikipedia ca unealta de propagare a rasismului nu are "un punct de vedere". "Puntele de vedere in contradictoriu" sunt definite ca atare de la un palier mai evoluat, intre oameni care sunt deja de acord ca tipul asta de ideologie trebuie condamnat. Pentru restul, exista situri ca stormfront, metapedia si altermedia.

Daca asemenea mizerii inca mai exista pe rowiki, atunci ma mira mai putin actiunea persistenta a grupuscului care s-a hotarat ca pe romi ii cheama "tigani". Nici persistenta insinuarilor antisemite din diverse articole despre persoane cu cetatenie romana, care sunt in continuare numite prioritar "evrei" (va atrag atentia ca a) Caragiale nu este "un scriitor grec", deci nici Tristan Tzara sau Radu Cosaşu nu sunt "scriitori evrei"; b) la wikipedia in engleza, conventia clara este ca cetatenia primeaza asupra etniei in referirile biografice, in mare parte datorita unor soparle discriminatorii de tipul asta). Dar, dupa revelatiile din cadrul discutiei despre altermedia, poate nu ar trebui sa ma mire de loc. Dahn 5 mai 2008 21:19 (EEST)

Be bold. --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 21:41 (EEST)

Dupa cum probabil au remarcat mai multi dintre voi, am incercat sa nu ma las absorbit de rowiki, in mare parte pentru ca deja sunt implicat in multe proiecte pe wikipedia in engleza. Daca as interveni mai mult, pe langa faptul ca, inevitabil, as face o treaba de mantuiala in comparatie cu ce ma preocupa la wikipedia in engleza, nu stiu daca as reusi sa fac fata problemelor de acest tip, si nici sa ma implic de fiecare data in discutii despre lucrurile evidente. Scopul meu principal este urmatorul: cred ca wikipedia ar avea de castigat daca administratorii ar invata sa recunoasca problemele de acest tip, sa faca verificari succinte cu privire la natura surselor, si sa sara peste argumentatii inutile cand e vorba de incalcari atat de evidente ale scopului enciclopediei. "The boldness required" este in primul rand la nivelul administratorilor, care pot sa stearga paginile si eventual sa blocheze utilizatorii care insista sau sa "sareze" linkurile catre articole de acest tip. Wikipedia in engleza admite lucrul asta ca regula, si observ ca stergerea fara discutii s-a aplicat in alte cazuri si pe aici. Apreciez ideea indexului de surse pe care ai lansat-o mai sus (si in alte discutii din trecut). Daca nu se iau masuri drastice la nivelul intregului proiect, efortul utilizatorilor de buna credinta se consuma degeaba, si problema nu face decat sa reapara cand acestia devin blazati, sau sa se mute mai departe. Dahn 5 mai 2008 21:59 (EEST)

După cum am spus-o şi în discuţia anterioară, sunt convins că mare parte din problemă este lipsa de timp a multora dintre noi. Mă vezi că stau "la taclale" cu MariusM sau că mă implic în alte dispute şi ai poate impresia că am mult timp la dispoziţie. Nu este aşa -- în opinia mea unele discuţii nu pot fi închise cu un "ei, eu nu-mi mai bat capul", ci trebuie urmărite până la capăt. Drept care îmi rup din timp ca să răspund la încă un mesaj şi la încă unul şi la încă unul, pentru că văd că nimeni altcineva nu-şi bate capul s-o facă (în paranteză fie spus, poate nu realizezi, dar circul de mai sus cu MariusM este efectul aproape direct al schimbului pe care l-am avut pe marginea articolului despre Tismăneanu, în urma căruia am văzut cum m-ai calificat pe paginile de discuţie de pe la en.wiki). Mulţi alţii se implică în acelaşi fel în alte dispute în care trebuie să recunosc că stau eu pe-afară. Dar astea sunt dispute preexistente, iar în astfel de dispute poţi cere ajutorul administratorilor şi poţi avea o pretenţie rezonabilă ca ei să se implice. Însă nu vei vedea mulţi administratori care să caute dispute, aşa cum în mod cert s-ar genera una dacă m-aş apuca eu acum să periez articolul la care faci referire mai sus. Şi asta mai cu seamă dat fiind că nu sunt vreun expert în materie, ca să pot distinge cu uşurinţă elucubraţiile de adevăr istoric. Aşa că atâta timp cât nu există utilizatori dispuşi să se implice, slabe speranţe să se repare ceva. Iar într-o ordine de idei foarte puţin diferită, spune-mi te rog ce crezi că s-ar întâmpla dacă ar veni un utilizator cu câteva editări la activ pe Wikipedia în engleză şi ar face comentarii generalizatoare precum cel de deasupra? Crezi sincer că s-ar mobiliza toată Wikipedia, cu mic cu mare, să repare o gamă întreagă de articole, sau i s-ar răspunde (în mai multe cuvinte) tot "be bold"? Fii sincer şi-ai să vezi că tot acolo ajungi: Wikipedia fără contribuitori nu se mişcă, oricât de insistent şi justificat e corul criticilor. --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 22:17 (EEST)

Nu am intentionat sa critic nici un administraor in comentariile de mai sus, si nu consider ca este vina vreunui administrator ca situatia exista (cu taote ca a existat o evidenta lasitudine mai demult, nu mai revin). Departe de mine sa induc teoria lui "prea multa discutie" pe care ne-o facea cineva aici mai in urma. In ce priveste schimbul de replici de la enwiki, el s-a bazat pe niste raspunsuri pe care mi le-ai dat, si pe care le-am considerat si le consider deplasate (nu pentru ca ma puneau intr-o postura proasta, ci pentru ca evitau sa ia in considerare faptul ca wikipedia servea la calomnierea unei persoane, si ca asta avusese chiar si acoperire in presa - articolul in chestiune, btw, s-a intors la citarea presei lui Vadim ca "sursa de incredere", dar nu mai insist...) Dar tocmai discutia pe care am purtat-o a facut ca lucrurile sa se lamureasca, si ma bucur ca am stabilit niste lucruri clare.

Problema pe care o puneam era de o alta natura. Wikipedia in romana nu are decat rudimentele unui sistem de mentire a unui nivel de calitate din momentul in care acesta ar fi obtinut. Dupa cum stim cu totii, problema antisemitismului pe wikipedia n-a fost discutata de mine atat cat a fost discutata de altii. Am vazut utilizatori de buna credinta care cautau sa remedieze problemele si erau pur si simplu asaltati si marginalizati de diversi altii, care isi bazau contributiile pe surse de tipul Goma. Ma astept este ca discutii ca aceea despre altermedia si contributiile din trecut ale unui anume dac sa fi creat un precedent: daca nu stiam, acum stim; daca nu puteam, acum putem. S-a consumat o gramada de timp in apararea wikipediei in romana atunci cand eu sau altii au tras semnalul de alarma, atunci cand discutia stabilise deja ca unele lucruri pur si simplu nu sunt acceptabile. De exemplu, daca administratorii stiu ca o carte ca Saptamana Rosie nu poate fi sursa, sa-i spunem adio, oriunde ar fi citata si orice ar spune, fara sa mai trebuiasca macar sa ascultam viziuni personale despre cum Goma are dreptate. Sa discutam oricat, dar nu despre orice.

Accept explicatia ca administratorii nu se pot ocupa de toate problemele, si ca nu pot mereu examina situatia in timp util; consider normal si faptul ca participi la discutii pe orice tema - e dreptul tau. Dar ce ar trebui facut, ca urmator pas, este adoptarea unui set complet si coerent de reguli care sa produca macar instrumentele prin care asemenea situatii sa poata fi evitate. Dupa cum spuneam, un index al linkurilor care nu prezinta incredere e un bun inceput - cred ca nu mai e nevoie de [multe] discutii cand vine vorba despre propaganda rasista, in orice avatar al ei, si asta ar acoperi o mare parte din potentiala pagina. Nu sunt sigur de un link? Verific cine il publica, in ce regim, si ce spune.

Cu alte cuvinte: exista o zona alba si o zona gri, dar cred ca orice editor de buna credinta stie care e zona neagra, mai ales cand s-a discutat ad nauseam de ani de zile. Nu zic ca vom scapa definitiv de ce e negru, dar, in momentul in care exista, stim macar ca avem o baza de la care sa-l trimitem unde-i e locul. Asa cum stim ca daca scriu obscenitati sau fac trimiteri la pagina mea din MySpace in articole voi infrunta revert, avertisment, block samd.

Bine, nu scapam de porcariile astea azi, nu scapam maine, nu scapam nici peste sase saptamani. Dar asta sa nu fie din cauza ca stim si nu stim de unde sa-l apucam, ci din cauza ca nu l-am observat.

In cazul articolului de fata, stergerea e singura solutie. Daca am scoate tot ce e suport pentru aberatiile d-lui Goma, am ramane cu ceva fara absolut nici o semnificatie enciclopedica - toata partea faptica a retragerii trupelor poate fi tratata in doua propozitii. Si daca nu ar fi asa, faptul ca articolul a rezistat atata timp doar ca esafodaj pentru elucubratiile scarboase ale unei surse fara nici o credibilitate ar insemna ca trebuie sters. Dahn 5 mai 2008 23:10 (EEST)

Problema este mult mai amplă decât pare că o consideri din analiza de mai sus. Wikipedia în limba română oglindeşte bine societatea românească: nu lipsa regulilor este problema, ci lipsa aplicării lor; iar sursa acestei probleme este lipsa generalizată de încredere în ceilalţi. Ca să nu mai tocmim o regulă sau un set de reguli, ia IAR -- într-un context precum cel de aici, nu poţi aplica IAR, chiar cu cele mai bune intenţii şi cu cele mai logice justificăr, fără să fii acuzat în toate felurile şi de cele mai diverse matrapazlâcuri (în paranteză fie spus, nu rareori eşti acuzat chiar atunci când aplici nişte reguli foarte clare într-un mod foarte riguros). Într-un astfel de climat este practic imposibil să ajungi la un consens pentru aplicarea efectivă a oricărei reguli -- totul se face cu tocmeală şi cu foarte multă politică. Exemplu în speţă: s-a discutat o mie de ani pe marginea Altermedia, însă nici până în ziua de azi nu există consens în privinţa faptului că nu este o sursă acceptabilă (vezi mai sus pe această pagină). Ba mai mult, nici măcar în discuţia de la en.wiki pe marginea aceluiaşi subiect nu s-a ajuns la vreun consens real. Ar trebui să existe o persoană sau un grup de persoane (analog "monarhiei" lui Raul la care ai făcut referire mai sus) care să ia o decizie finală, iar acea decizie să fie măcar într-o limită oarecare finală. Aici nu există vreo astfel de persoană (şi cu atât mai puţin un grup de persoane, ceea ce ar produce cele mai abracadabrante teorii ale conspiraţiei).

Referitor la articolul de la care a pornit discuţia asta, propune-l pentru ştergere şi vezi ce iese. --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 23:39 (EEST)

Iar ceea ce spun eu este ca o decizie finala va trebui adoptata de cineva. Este si motivul pentru care am luat in considerare o discutie centralizata pe wikipedia in engleza: daca nu se poate altfel, sa intervina si cei care au o perspectiva asupra intregului proiect, si sa investeasca ei incredere si un sistem in care administratorii sa poata sa rezolve probleme atat de evidente. Mi s-a spus in mod repetat ca asta s-a mai intamplat in trecut atunci cand alte proiecte au deraiat. Nu este singura solutie, dar este o solutie. Nu inteleg de ce vorbim despre IAR: este subinteles ca cei investiti cu incredere ar putea actiona fara restrictii in cazuri de abuz, dincolo de discutii despre IAR. Nu vreau sa spun ca gresesti, ci ca tot demersul mi se pare mai simplu decat atata. Si, scuza-ma, dar teoriile pe care le pot produce diversi utilizatori chiar nu conteaza la scara proiectului. Sigur ca postura e neplacuta pentru oricine (stiu din experienta personala, chiar fara sa fi fost administrator, la ce haituiri se paote ajunge), dar demersul insusi ar trebui sa neutralizeze aspectul asta, de vreme ce situatia presupune ca teoreticienii unor asemenea conspiratii sunt si cei care participa la generarea problemei. Important nu e daca ei se simt neintelesi, ci daca poti fi compatibili cu wikipedia in cazul in care nu respecta regulile.

O sa propun articolul pentru stergere, desi as fi preferat ca linkul sa fie deja la fel de rosu ca asa-zisa saptamana. Dahn 5 mai 2008 23:57 (EEST)

Nu mai am timp, aşa că răspund foarte punctual:

• La Wikipedia în engleză nu s-a putut lua o decizie simplă şi punctuală precum cea legată de Altermedia, proiect disponibil inclusiv în engleză -- ce speranţă ai să se rezolve probleme mai ample, mai delicate şi mai specifice ro.wiki (surse în română, etc)? Eu am trecut vreo două conflicte specifice României pe en.wiki şi rezultatele au fost în ambele cazuri discuţii la fel de imposibile ca şi cele care apar la ro.wiki (limba moldovenească cu Node şi Iisus vs. Isus cu Danutz).
• În opinia mea Wikipedia în limba română este foarte departe de a fi deraiat -- tot în opinia mea, a fost aproape de a deraia dar se îndreaptă binişor;
• În contextul ăsta, schimbarea macazului către o soluţie de management top-down ar fi, în opinia mea, cea mai dezastruoasă decizie posibilă, din prea multe puncte de vedere ca să le înşir aici;
• De acord, teoriile nu contează, ci oamenii care aplică regulamentul. Până nu găsim o soluţie la problema asta nu au sens discuţiile despre implementarea altor reguli. Ce este necesar e o masă critica de utilizatori cu capul pe umeri şi care să fie dispuşi să-şi expună opiniile şi raţionamentul. Câte o prezenţă meteorică ocazională care critică ce se întâmplă nu este suficient. Este fără îndoială dreptul tău să te implici în ce proiecte doreşti, aşa cum este dreptul tău şi să critici -- îţi explic doar cum stau lucrurile.

Eu sunt în continuare de părere că lucrurile se vor îndrepta până la urmă; om trăi şi om vedea. Un indicator al situaţiei curente va fi discuţia pe marginea ştergerii articolului de mai sus. --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 00:36 (EEST)

• Decizia s-a luat si acolo: o terta parte a intervenit si a dat un raspuns la intrebare. Daca s-ar fi mers mai departe, rezultatul ar fi fost acelasi.
• Sa speram ca ai dreptate.
• Nu propun schimabrea stilului de management, ci aplicarea unor atributii care oricum stau la dispozitia adminilor. Daca exista o buna-vointa in tandem cu o criza de legitimitate, atunci legitimitatea trebuie conferita de undeva: daca spun "intampin in mod repetat aceasta problema", trebuie sa-mi dea cineva posibilitatea s-o rezolv. Repet, in cazurile clare de abuz din partea utilizatorilor, administratorii ar trebui sa poata interveni prompt, din proprie initiativa, pentru a aplica politicile wikipedia. Daca si un bot poate sa scoata anumite link-uri de pe enwiki, chiar ca toata problematica initiativei intra in registrul banalitatii.
• Nu cumva solutia este o masa critica de administratori cu capul pe umeri? Mai ales atat timp cu cat utilizatorii, oricat de multi si disponibili ar fi, tot nu ar avea cheia care sta la indemana adminilor. (Nu vreau sa citeasca nimeni textul asta ca o autopropunere - nu am nici un plan in acest sens, nici aici, nici pe enwiki; de asemenea, nu propun inlocuirea adminilor, ci eventual suplimentarea numarului lor.) Si, repet, principala problema ramane cea a instrumentelor (mi se pare ca suntem de acord aici): daca regulile de baza, exhaustive, de la enwiki ar fi macar reproduse aici, fara ca discursurile despre "cenzura" si alte treburi fara relevanta sa mai afecteze proiectul si sa mai deturneze atentia. S-a facut de multe ori analogia cu un stat. Daca raman in tema, trebuie sa spun ca un stat de drept are o lege organica, si ca acea lege prin definitie nu se dezbate non-stop. Cum spuneam, macar ar exista instrumentele prin care deturnarea wikipediei, fie ea potentiala sau in curs de desfasurare, sa poata fi macar contestata fara drept de apel. Oriunde pe wikipedia se discuta pornind de la principii enuntate, nu despre principii enuntabile. Si adminii sunt prin definitie echipati sa intervina, cand si cum pot, ca sa puna in practica acele principii (intr-un fel in care simplii utilizatori nu ar putea). Dahn 6 mai 2008 01:14 (EEST)

Ca să nu creadă cineva că Gutza minte spunînd că "La Wikipedia în engleză nu s-a putut lua o decizie simplă şi punctuală precum cea legată de Altermedia", lincul unde se pot urmări discuţiile de pe enwiki legate de altermedia este aici. În afara românilor, au existat exact două persoane care au intervenit în discuţie: en:user:Dezidor, care s-a opus unei hotărîri generale despre altermedia, spunînd că fiecare versiune locală trebuie judecată separat, şi en:user:Chris Bainbridge, care a susţinut lipsa de încredere a altermediei pe baza unor articole din altermedia britanică, dar după ce i s-au adus dovezi (cu alexa.com) că altermedia românească are de 4 ori mai mult trafic decît altermediile americană şi britanică adunate, deci n-ar trebui judecată altermedia românească după altermediile mărunte de limbă engleză, n-a mai intervenit în discuţie.--MariusM 11 mai 2008 18:18 (EEST)

Pentru cine nu stie, pagina de pe wikipedia in engleza este aceea pe care utilizatorii de acolo intervin cu raspunsuri care compara politicile wikipediei cu sursele puse in discutie, si raspunsurile obtinute din aceasta perspectiva sunt verdict (atat cat poate fi ceva verdict pe wikipedia). Interventia utilizatorului Chris Bainbridge a fost acest verdict, cu mentiunea ca el i-a pus pe cei care sustineau contrariul sa probeze niste lucruri pe care nu le-au probat nici pana astazi. Pentru cine nu stie, problema acolo s-a pus pentru intreg domeniul altermedist, intre ale carui ramuri nu exista nici o diferenta dpdv al wikipediaie (si nici altfel - a afirma altceva este praf in ochi). Pentru cine nu stie, link-urile catre altermedia de pe wikipedia in engleza au fost inlaturate si de utilizatori care nu am mai considerat necesar sa participe la discutie din acel punct. Pentru cine nu stie, presupusa popularitate a unui site nu are absolut nici un fel de relevanta in analizarea calitatii surselor. Cat in privinta utilizatorului Dezidor: o simpla cautare google "altermedia dezidor" va indica poate utilizatorilor ceva despre impartialitatea acestuia. Iar, daca utilizatorul MariusM insista sa obtina si mai mult consens in aceasta privinta, nu ca ar mai fi necesar, il rog sa urmeze pe wikipedia in engleza pasii de rigoare, si sa-si expuna acolo ideile despre cum un sit manevrat de Marele vrajitor al Ku Klux Klan-ului David Duke, plin de materiale cu un vizibil si abject mesaj politic rasist, pus la index de legislatorii germani, calificat drept extremist si incriminat de toate sursele de incredere care il baga in seama, care s-a impus aici ca spam printr-un numar de promotori care au recunoscut ca-l si administreaza, poate fi citat ca sursa pe wikipedia. Il rog sa-i expuna aceasta viziune lui Jimbo Wales in persoana, daca are impresia ca mai e necesar sa urmam niste pasi in expunere. A reveni cu aceleasi jumatati de adevaruri imediat ce o pagina este arhivata nu este decat un subterfugiu al partizanilor acelui sit inept, care stiu prea bine ca wikipedia nu isi poate permite si nu isi va mai permite sa faca legaturi catre asemenea porcarii. Dahn 11 mai 2008 18:50 (EEST)

Se scrie "grupusculului", nu "grupuscului", dle „autoritate morala” Dahn. Cat in privinta "ţiganilor" poate te uiti si prin DEX si vezi definitia. Bah, imi pierd timpul citindu-ti posturile. AMDATi 5 mai 2008 22:37 (EEST)

Te-as ruga sa cauti in DEX si explicatia cuvantului "sofism". Decat sa te iei de erorile pe care le fac in scris (am facut mult mai multe), ti-as sugera sa mai deschizi si alte carti. Dahn 5 mai 2008 23:10 (EEST)

• Mulţumesc d. Dahn pentru benifica intervenţie. Nu-i un monolog, nu-i un dialog cu d. Gutza, o acuză că nu-şi face treaba - şi-o face, bietul, cu un real succes, dar nu ca un învăţător în faţa clasei de puşlamale, cu rigla-n mână. Problema ridicată de d. Dahn este Qvo vadis? încotro se îndreaptă tânăra intelectualitate română - presupunând că din randurile ei se recrutează utilizatorii Wp. - spre regestionarea istoriei, revenind la mentalitatea anilor 40', sau spre liberalizare, europenizare. Înainte de a citi cele de mai sus am trecut pe la Wikipedia:Cafenea unde m-am scandalizat de felul zeflemist în care se discuta despre denumirea romilor. Am notat acolo:" Nu ne vom emancipa, nu vom deveni un popor liberal, cu mentalitate europeană, până ce nu ne vom dezbara de acest rasism imbecil, până nu vom începe să gândim şi să ne exprimăm politically correct, să ne respectăm vecinul şi modul lui de viaţă." Punerea la Pagini de şters a articolului scandalos pomenit mai sus va fi un test-case dar sunt convins că majoritatea este de părerea noastră. Cu timpul îşi va impune şi punctul de vedere prin blocarea obstrucţioniştilor extremişti. De notat că astfel de utilizatori au mai fost blocaţi la RoWp. (Dan, Dacovada, etc.)Alex F. 6 mai 2008 02:32 (EEST)

Dahn, ii spuneam mai demult la AdiJapan, wikipedia in română nu are numai o problema de nr de contribuitori ci si una de polarizare cultural-etnica. Wikipedia in engleza tinde spre neutralitate pentru ca reuneste contribuitori de pe tot globul, cea in romana reflecta societatea romaneasca asa cum este cu valori si non-valori. Daca exista anti-semitism in articole este pentru ca in memoria colectiva a romanilor exista sechele legate de al doilea razboi. Daca se exprima aici frustrari "existentiale" cum e cea a omofoniei intre etnonimele rom si român este pentru ca ele pur si simplu exista. Nu spun ca nu trebuie sa incercam sa ducem lucrurile mai departe, dar nici nu putem sa ne asteptam la miracole. Plinul cel tanar 6 mai 2008 10:23 (EEST)

Sunt de acord cu amandoi, si va multumesc pentru raspunsuri. Dincolo de observatiile pertinente ale amandurora, care privesc societatea romana in general (sau pe portiuni mari) si care admit implicit sau explicit ca wikipedia in romana arata cum arata pentru ca Romania este cum este, ar mai fi un element important, si care poate furniza rezultate concrete. Ma refer la faptul ca, indiferent ce este Romania, wikipedia e si ea wikipedia - cu alte cuvinte, wikipedia in romana ar trebui sa aiba la dispozitie instrumente care sa permita cuiva (administrator, majoritate, steward) sa actioneze eficient macar cand e vorba de cele mai grave incalcari - prompt atunci cand problema este evidentiata, chiar daca nu ma astept sa fie instantaneu. Nu cred ca e realist sa ne asteptam ca toate subiectele pe wikipedia sa fie tratate la fel de neutru ca privite din afara (acesta e un "bias" propriu fiecarei ramuri wikipedia), dar in cazurile discutate vorbim de opinii extremiste (si, din fericire, marginale) chiar si cadrul romanesc, si de platforme politice care folosesc wikipedia pentru a se insinua atunci cand nu [mai] au loc prin alta parte.

In toate cazurile, si sunt convins ca toti care sustin parerile unor persoane ca Goma o stiu (asa cum Goma insusi stie), aceste surse de informare sunt marginale, fara sustinere, si depind de propaganda continua pentru a fi bagate in seama, cum a fost si in cazul revelatiilor despre masinatiunile domeniului altermedia. La momentul in care, fara a mai discuta de verdictul unanim al literaturii academice din ultimii ca. 40 de ani, avem un raport international sustinut de statul roman si un institut care investigheaza mesajul antisemit in media (si care publica periodic materiale tocmai despre aceste surse), cred ca e clar ce poate si ce nu poate fi sursa de informare pe wikipedia. Discutii despre "sa mai scriem si lucruri negative despre evrei" (?!), in care se tot lanseaza anumiti editori, nu pot afecta simplitatea acestui adevar - un adevar care tine nu atat de Romania, care poate sa fie cum vrea ea, cat de wikipedia, care trebuie sa fie intr-un anumit fel ca sa nu cada in derizoriu.

Ce vreau sa spun este ca cei care sustin proiectul si vor ca el sa mearga mai departe pot ajunge usor sa aplice mai departe tipul de investigare aplicat in cazul altermedia, si sa identifice nu doar folosirea acestui tip de surse, ci si a discursului antisemit/negationist in sine, drept "revertible on sight". Daca am accepta toti acest lucru, problema materialului devine una de neatentie, de intarziere a sistemului, fara sa riste a reveni la reaua vointa din anii trecuti, si fara sa mai sufere criza de legitimitate pe care o enunta Gutza mai sus. Dahn 6 mai 2008 17:09 (EEST)

Din articolul Evacuarea din Basarabia şi Bucovina în vara lui 1940 reies o multime de porcarii impotriva populatiei române, nu antisemitism. Unde vedeti antisemitism domnilor cenzori? Eu vad mai curand anti-românism in incercarea de a sterge cu buretele episoade tragice din istoria României. Ce este antisemit in ultimatumurile sovietice si in genocidul care a urmat impotriva populatiei româneşti din Basarabia? Daca Dahn neaga acest genocid n-are decat, insa wikipedia nu e blogul lui personal. De altfel, am vazut ca a sters pur si simplu pagina Pogromul de la Bucureşti. Gutza, te vad mai echilibrat, te rog nu te ralia unor astfel de tentative de rescriere a istoriei. Xerxes 13 mai 2008 12:53 (EEST)

Independent de crimele sovietice in Basarabia, care oricum nu fac subiectul acelui articol, textul nu este decat un esafodaj pentru o teorie antisemita, care ii incrimineaza pe evrei pentru lucruri care: a. nu sunt realmente atestate; b. in cazul in care sunt atestate, nu sunt reductibile la evrei; c. nu ar fi fost ilegale; d. ii prezinta pe evrei ca dusmani ai statului roman, in conditiile in care statul roman deja legiferase discriminarea si persecutarea comunitatii evreiesti in intregul sau; e. au fost folosite ca pretext de catre Antonescu pentru a extermina populatia evreiasca. Din punctul de vedere al istoricilor si al statului roman, acesta tema este doar o diversiune antisemita. Singurele "surse" care il atesta nu au nici un fel de credibilitate in lumea stiintifica, si sunt explicit condamnate. De asemenea, punctul de vedere al surselor credibile nu doar ca atesta pogromul de la Bucuresti, ci identifica drept negationism afirmatia contrara. De altfel, textul pe care l-am sters nici nu cita vreo sursa efectiv (deci putea fi sters oricum), amesteca surse de incredere pe care, asa cum a si declarat autorul textului, le amesteca cu surse partizane fara credibilitate, fara macar a atribui ce informatie apartine cui. Wikipedia nu este un depozit pentru propaganda legionara, si nici pentru aberatiile lui Paul Goma. Am discutat despre asta de o mie de ori, nu mai revin de fiecare data cand un editor simte nevoia sa mai otraveasca fantana, si, in general, incep sa-mi pierd rabdarea fata de persoane care nu sesizeaza nici acum la ce nu serveste wikipedia. Dahn 13 mai 2008 13:08 (EEST)

Inteleg ca v-ati pierdut rabdarea dar stergerea paginii Pogromul de la Bucureşti reprezinta vandalism. Xerxes 13 mai 2008 13:52 (EEST)

Campanie electorală

Ce importanta are pentru wikipedia ca Mircea Dinescu sprijina un UDMR-ist? Sunteti afiliati vreunui partid sau UDMR-ului? Cat de rahat arata stirea aia in prima pagina; daca am vazut bine idiotul care a adaugat stirea e administrator. Nu m-as mira sa aflu ca v-ati primit si voi tainul ca aia care scriu pe bloguri. Rusine enciclopediei politizate, rusine administratorului ungur care a adaugat stirea si rusine imbecililor care il sustin. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.121.2.65 (discuție • contribuții). --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:12 (EEST)

Are o importanţă foarte mare, pentru că reliefează faptul că opinia publică din România, cel puţin o parte a ei, a depăşit mentalitatea primitivă a votului etnic. Ca fapt divers, nu sunt ungur, iar calificarea unor oameni cu opinii contrare celor ale tale drept "idioţi" şi "imbecili", nu-ţi face cinste. --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:15 (EEST)

A fost o discuţie recentă dar deja arhivată, la care s-a spus că Wikipedia nu se poate folosi pentru campania electorală [1]. Apariţia chiar pe prima pagină a ştirii că Mircea Dinescu îl susţine pe Laszlo Borbely la primăria Tîrgu Mureşului mi se pare deplasată, mai ales că Dinescu nu e locuitor al Tîrgu Mureşului. Informaţia şi-ar putea avea loc în articolele despre Dinescu sau despre Laszlo Borbely. O să publicăm acum pe prima pagină a rowiki preferinţele electorale ale tuturor oamenilor de cultură, legate de toate municipiile din România?--MariusM 11 mai 2008 17:25 (EEST)

N-am privit ştirea ca pe una de publicitate electorală, ci ca pe una de schimbare de paradigmă. În afară de asta mi se pare nejustificată agitarea pericolului că va câştiga cineva votanţi pe urma semnalării unui dezgheţ în România. Într-adevăr ştiri de genul "candidatul partidului cutare promite cutare" nu au ce căuta pe wp, dar nu este cazul de faţă. Dacă un candidat ar fi împuşcat în timpul campaniei, acea ştire nu ar fi una de publicitate electorală, ci de informare, ca şi cea despre care discutăm. Aici are loc o schimbare de atitudine civică, în concordanţă perfectă cu spiritul Wikipedia. Tocmai faptul că Dinescu nu este votant în Târgu Mureş ar trebui să risipească din start suspiciunile. --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:29 (EEST)

Indiferent cum priveşti dumneata ştirea, impresia pe care şi-o face vizitatorul rowiki, cînd vede pe prima pagină (cea mai vizitată pagină a rowiki) ştirea "M.D. îl susţine pe L.B. la alegerile de primar al Tîrgu Mureşului" este cea de publicitate electorală. Nimeni n-a vorbit de vreun pericol în acest caz (dar care ar fi pericolul în cazul în care cîştigă actualul ministru Laszlo Borbely, îmi poţi explica?), ci doar de inadmisibilitatea folosirii Wikipediei la propagandă electorală. A spune că părerea lui Mircea Dinescu înseamnă "dezgheţ" sau "schimbare de paradigmă", la 12 ani de la intrarea UDMR la guvernare, mi se pare exagerat.--MariusM 11 mai 2008 17:42 (EEST)

Dacă puteţi oferi un singur alt exemplu în care o personalitate publică de etnie română din România a susţinut un candidat maghiar pentru primăria unui oraş, sunt gata să şterg informaţia respectivă din pagina principală. --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:53 (EEST)

Numai pentru înapoiaţi faptul că un român susţine un ungur la primărie e ceva senzaţional, demn de prima pagină. În Banat, în oraşul Jimbolia cu numai vreo 15% unguri, a fost ales primar UDMR. Gestul lui Mircea Dinescu este rar, căci e rar ca o personalitate să se amestece în problema alegerii primarului unei localităţi în care nu locuieşte şi nici n-a locuit vreodată. Dar dacă ţineţi neapărat să faceţi Wikipedia loc de propagandă electorală, pe mine nu mă deranjează prea tare.--MariusM 11 mai 2008 18:29 (EEST)

Bine, lasă. Mâine găsim o altă ştire, imaginea nu mai sare în ochi, într-o săptâmână ştirea „se scufundă”. Mulţumim de atenţionare, pe viitor o să ne gândim de două ori înainte de a pune acolo o ştire care poate avea conotaţie electorală. --Turbojet 11 mai 2008 19:30 (EEST)

Ştirea e de fapt interesantă, conţine şi explicaţii: lui Dinescu tocmai i-a apărut un volum de versuri în limba maghiară (traducere) pe care şi l-a lansat chiar în ziua cînd a anunţat susţinerea pentru Borbely. Dacă cercetăm cine a ajutat la apariţia volumului cred că înţelegem tot. Mă bucur că în lume există fiinţe idealiste, precum Mihai Andrei, care consideră gestul lui Dinescu "schimbare de paradigmă", "depăşire de mentalitate primitivă". Mai greu va fi de depăşit mentalitatea aia dîmboviţeană de urmărire strict a interesului propriu. Mentalităţile primitive au fost însă depăşite (dacă au existat vreodată într-un oraş modern ca Bucureştiul).--MariusM 11 mai 2008 20:24 (EEST)

Propun să punem pe prima pagină a rowiki şi ştirea Piţurcă îl susţine pe Ludovic Orban.--MariusM 11 mai 2008 20:50 (EEST)

Asta e de dat la ştiri, cu Wikipedia care în plină campanie electorală promovează curente politice. Mai mult, cum Wikipedia, proiect intelectual, are administratori care consideră că opinia publică din România - căruia situl i se adresează - este „primitivă” şi că, prin Mircea Dinescu, a ieşit la suprafaţă din milenara-i ignoranţă, pentru a susţine pe unguri. Asta nici măcar cei mai înverşunaţi antiromâni n-ar avea tupeu să o zică. Este incredibil cât de jos vă puteţi duce, susţinând puncte de vedere de genul ăsta şi pe oamenii care le promovează. Un administrator care se dedă la politică şi la promovarea de ideologii pe seama WIkipedia şi la mesaje făţiş şi neruşinat xenofobe, nu poate fi administrator într-un proiect eminamente cultural. Părerea mea:)--Radufan 11 mai 2008 21:22 (EEST)

Deşi sunt convins că a fost o greşeală onestă, trebuie să spun că sunt şi eu de acord că includerea acelei "ştiri" pe prima pagină a fost totuşi o greşeală -- şi mai cu seamă în plină campanie electorală, aşa cum s-a spus şi mai sus. Indiferent cât de interesantă poate părea o astfel de informaţie, ea nu poate fi neutră, fie şi pentru că a fost ales să se afişeze această informaţie şi nu alta (deşi sunt convins că a fost deliberat ales pentru valoarea lui hilară, exemplul lui MariusM cu Piţurcă este unul valid). Am văzut că lucrurile se stinseseră de fapt, dar am vrut să-mi ofer şi eu opinia ca să nu pară că poziţiile sunt polarizate în vreun fel. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 15:08 (EEST)

Păi dacă crezi că e o greşeală punerea pe prima pagină a acelei ştiri, de ce nu o elimini? Ar dura 3 secunde şi nu cred că ar începe edit-war din asta. Pui aici un mesaj doar ca să arăţi cît eşti tu de neutru şi obiectiv, dar în fapt nu faci nimic. Scopul este doar să laşi impresia de "neutralitate" şi "obiectivitate", nu să determini cu adevărat Wikipedia să fie neutră şi obiectivă.--MariusM 12 mai 2008 16:13 (EEST)

 Rezolvat şi mulţumesc pentru mesajul motivant -- mi-l voi aminti cu plăcere atunci când voi crea peste toate obiecţiile dumneavoastră pagina pe care aţi propus-o în secţiunea următoare. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 20:58 (EEST)

Lista siturilor interzise la rowiki

Într-o discuţie anterioară Gutza a susţinut necesitatea unei liste (index) a siturilor a căror citare e interzisă la rowiki, indiferent ce conţin concret articolele de pe acele situri care sînt prezentate ca surse în articolele rowiki. Se face sau nu lista asta? Apar atît în interiorul cît şi în afara Wikipediei discuţii despre faptul că se aplică sau nu cenzura aici, iar o listă de acest fel la care să se poată face lesne trimitere, ar fi folositoare pentru cei interesaţi.--MariusM 11 mai 2008 17:52 (EEST)

„Dovada” „irefutabilă” a „cenzurii” :) --Turbojet 11 mai 2008 19:33 (EEST)

Turbojet, de cînd te ştiu aici la rowiki i-ai susţinut pe cei care ţi se păreau ţie că sînt "şefii" aici. La început i-ai susţinut pe Radufan şi Pixi cînd voiau să mă blocheze, credeai că ei sînt şefii, apoi te-ai reorientat susţinîndu-l pe Gutza. Aştept de la tine consecvenţă, Gutza a susţinut ideea unei liste de situri interzise [2], Dahn a declarat că apreciază această idee ("apreciez ideea indexului de surse pe care ai lansat-o mai sus" - dialog cu Gutza), să nu-mi spui că eşti împotriva lor.--MariusM 11 mai 2008 20:35 (EEST)

În caz că e necesar s-o spun, susţin în continuare ideea respectivă, mulţumesc lui MariusM pentru că doreşte să rezolve această problemă cât mai expeditiv şi a deschis această discuţie. --Gutza _D^D+ 11 mai 2008 21:15 (EEST)

Pentru MariusM: Vă înşelaţi crezând că eu susţin persoanele pentru că sunt „şefi”. Când îi susţineam pe Radufan şi pe Pixi o făceam pentru că pe vremea aia aveam, într-adevăr, o experienţă redusă în „democraţia” wp, veneam de pe forumuri unde diferendele se opresc prin banări = blocări, fără atâtea discuţii - dictatură curată. Ei erau doi, dv. unul. Experienţa de atunci îmi spunea că cine se supără, pleacă. Ideea era că mai bine să plece unul (dv.) decât doi (ei) (sic!). Mi-a trebuit ceva timp să înţeleg că pe wp e alt bordei.

Iar remarca mea de mai sus nu se referea la pe cine susţin, ci făceam o presupunere privind interesul dv. în subiect, adică prevăd să ne aşteptăm la un nou asalt. (De ce să nu recunosc? Sunt jucător de şah cu categorie, obişnuiesc să „calculez”.) În lunile de discuţii pe ro:wp m-aţi convins că orice acţiune a dv. pe ro:wp are un scop foarte exact. În corespondenţa privată v-am spus foarte clar de ce în viaţa de toate zilele nu susţin orientarea dv., ca urmare nu susţin acestă orientare nici pe wp. Chiar aşa mare nevoie aveţi de promovarea unor situri pe ro:wp? Altă cale de a trăi, fără promovarea lor, nu mai este? --Turbojet 11 mai 2008 22:23 (EEST)

Nu ştiu care sînt presupunerile dv. despre interesele mele şi ce relevanţă au în această discuţie. Eu îmi exprim părerile şi orientările foarte direct. Mi-am pus şi pe pagina proprie de utilizator, încă de la începutul activităţii mele la rowiki, diferite convingeri proprii - cum ar fi susţinerea ortografiei cu î sau faptul că sînt eurosceptic. Cînd au fost discuţii legate de ortografie (nu de mine începute) am acţionat conform acestor convingeri - am susţinut ortografia cu î împotriva lui Radufan şi Pixi şi alături de Gutza şi AdiJapan, chiar cu riscul de a-mi atrage antipatii (tactica cea mai bună, adoptată de majoritatea adminilor de pe rowiki, e să nu ai convingeri proprii şi să nu te implici în dispute). Ideea că dacă apar deosebiri de păreri cineva trebuie să plece mi se pare copilărească. Nu mai căutaţi înţelesuri ascunse acţiunilor mele. Eu sînt foarte direct. Am scris mai sus: "Apar atît în interiorul cît şi în afara Wikipediei discuţii despre faptul că se aplică sau nu cenzura aici, iar o listă de acest fel la care să se poată face lesne trimitere, ar fi folositoare pentru cei interesaţi". Nu e nevoie să fi jucător de şah ca să înţelegi asta. Ar fi cazul să spuneţi opinia dv. clar - sînteţi pentru sau împotriva acestei liste? Eventual să începeţi întocmirea ei, deşi poate ar fi mai bine să-l lăsaţi pe Dahn s-o facă, căci probabil nu sînteţi în stare singuri.--MariusM 11 mai 2008 23:01 (EEST)

1. Cred ca e clar ca wikipedia oricum nu admite anumite surse, dupa tip si continut - scrie clar in regula despre surse, care este unul din principiile esentiale ale wikipediei. Daca aceasta e "cenzura", ea oricum se aplica deja, si numai traditionala crasa nepasare sau exercitiul de autopromovare a celor afiliati acelor grupari au facut sa mai trebuiasca ca acest lucru sa fie explicat. 2. Indexul ar fi bun nu pentru ca ar pune un nou principiu in practica (el exista si ar trebui aplicat in toate cazurile), ci pentru ca le-ar furniza adminilor o baza accesibila rapid pentru a elimina macar cele mai flagrante abuzuri in raport cu regulile, fara sa trebuiasca sa-si mai piarda timpul verificand provenienta anumitor materiale. Atat. Dahn 11 mai 2008 23:13 (EEST)

Pentru MariusM: păi chiar mai sus spuneţi că n-are rost să ne implicăm în dispute. Şi, IMHO, nici n-are rost să ne legăm la cap dacă nu ne doare. Adică să ne apucăm să căutăm (Cine sunt cei care „nu sunteţi” în stare? De ce dv. n-aţi face parte dintre „sunteţi”?) ca să facem o listă. Propunerea s-o înceapă Dahn mi se pare foarte bună: pe acestă listă se vor semnala situri de către cei care le ştiu, şi, bineînţeles, vin cu justificări. Evident că nu ne vom apuca să facem „lista lui Cutare”, ca respectivul să fie luat în tărbacă de cei lezaţi de acea listă. Şi părerea mea o spun foarte clar: eu nu doresc ca urmaşii mei (că eu nu mai contez) să trăiască într-o societate condusă de extremişti (şi nici de legalişti). Dacă se dovedeşte (şi până acum impresia mea este că se cam dovedeşte) că altermedia.ro are legături cu Noua Dreaptă, care se vede de la o poştă că e de extremă dreaptă, rezultă că locul ei este pe acea listă. Mulţumit că mi-am spus clar părerea despre curentele politice şi siturile care au legături cu ele? --Turbojet 11 mai 2008 23:45 (EEST)

Eu nu pot să încep o asemenea listă pentru că, după cum am mai spus, sînt împotriva cenzurii. Lucrurile nu sînt aşa de clare cum zice Dahn, măcar pentru că pînă la intervenţia sa multă lume punea legături la situri pe care el le consideră inacceptabile (în cazul altermedia am găsit 8 utilizatori, cu mine 9, inclusiv un birocrat şi 2 admini printre ei), iar aceste legături au rezistat fără contestare timp îndelungat (uneori aproape 2 ani). Oricum, cred că Wikipedia trebuie să fie onestă cu utilizatorii şi cititorii ei, să explice limpede principiile ei de funcţionare. Deci lista trebuie s-o faceţi voi cei care consideraţi că scopul Wikipediei este pregătirea unei lumi mai bune şi mai drepte pentru urmaşii voştri (eu credeam că altele sînt scopurile wikipediei dar poate m-am înşelat).--MariusM 12 mai 2008 00:40 (EEST)

Consensul se schimbă, este irelevant ce suport aţi obţinut în trecut. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 15:32 (EEST)

Off topic. Deoarece MariusM mi-a cerut-o expres, mă conformez. Poziţia mea faţă de revoluţionari (bănuiesc că el se referă la cei care fac parte din ALTAR) este următoarea: pe cei care se orientează spre extremele spectrului politic (dar spre „stânga” nu văd cum ar putea-o face), nu-i susţin. Nu susţin nici PRM, nici PSM. De exemplu, n-am nimic împotrivă să fie eliminate de pe wp referinţele spre Tricolorul.

On topic. Consider susţinerea pe wp a organizaţiilor politice (ND prin linkurile AM, PRM prin linkurile spre Tr etc.) drept o încercare de utiliza wp ca tribună politică. Fac deosebirea între prezentare ( = are fiecare un articol) şi susţinere ( = sunt pomenite cât mai des, în cât mai multe locuri). --Turbojet 12 mai 2008 09:09 (EEST)

Nu m-am referit în mod special la revoluţionarii de la ALTAR. Mă refeream la ideile despre revoluţionari pe care le-aţi exprimat în corespondenţă privată cu mine la începutul interacţiunii dintre noi. Constat că stăpîniţi o impecabilă tactică a insinuării. Eu cînd am adăugat această filmare la lista filmelor despre revoluţia română din 1989 am făcut-o nu ca să fac propagandă unei formaţiuni politice (nu există la acel material nici un îndemn de a susţine vreo astfel de formaţiune), ci pentru că am considerat că astfel se îmbunătăţeşte articolul Wikipedia respectiv, care trebuie să fie cît mai complet. În contextul folosirii rowiki ca tribună electorală prin prezenţa chiar pe pagina principală, cu sprijinul administratorilor, a unor îndemnuri electorale legate de alegerile la Primăria Tîrgu Mureş (vezi discuţiile de mai sus), e utilă abaterea atenţiei în altă parte, conform verificatei tactici "hoţul strigă prindeţi hoţul".--MariusM 12 mai 2008 14:46 (EEST)

MarusM, intrebarile cu substrat, argumentul ignorantei, tu quoque-urile pretinse sau reale, si apelul la emotie nu-si au rost intr-o discutie civilizata. Nu intereseaza pe nimeni ce pareri au editorii despre revolutionari in general sau in particular, nu intereseaza pe nimeni ce "intentii bune" are cineva atunci cand da link la un sit care nu are loc pe wikipedia - aceste lucruri pur si simplu nu pot intra in discutia noastra, care tine de aplicarea unei reguli fara exceptii pentru ochi frumosi. Desi nu ma indoiesc ca dumneata ai ochi frumosi, n-o sa ajungem sa facem niciodata o discutie despre asta aici. Cine vrea sa posteze lucruri preluate de pe altermedia, sa-si deschida un blog. Dahn 12 mai 2008 14:59 (EEST)

Am reţiunut ideea lui Dahn că această filmare pute. De acord că părerile politice personale ale editorilor nu trebuie să fie subiect de dezbatere, n-am înţeles de ce Turbojet ţine să precizeze că nu susţine PRM sau PSM (să fie oare o insinuare că eu aş susţine vreuna din acele formaţiuni?).--MariusM 12 mai 2008 15:09 (EEST)

Discuţiile din spaţiul de nume "Discuţie Wikipedia" sunt indexate de motoarele de căutare, vă rog nu mai adăugaţi legături către articolul d-lui Marius Mioc la fiecare replică, domnule MariusM -- am priceput cu toţii la ce articol faceţi referire. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 15:18 (EEST)

Motoarele de căutare nu indexează lincul exact la care mă refer ci doar cuvintele "această filmare". Dacă nu doriţi ca un anume nume de persoană să fie indexat de motoarele de căutare evitaţi să-l folosiţi. Eu în mod constant în disputele pe care le-am avut am căutat să evit folosirea numelui unui anume autor care a publicat lucruri legate de revoluţia din 1989, Gutza şi Dahn sistematic pomenesc respectivul nume, făcîndu-l să fie indexat de motoarele de căutare. Chiar îi rog să se abţină de la pomenirea respectivului nume, argumentele dezbaterilor de aici nu trebuie să fie legate de persoana cuiva ci de calitatea materialelor propuse ca sursă. Persoana în cauză apare deja în destule locuri pe google, nu are nevoie de pomenire suplimentară în contexte de acuzaţii de extremism şi fascism (ceea ce pare să fie dorinţa lui Gutza şi Dahn).--MariusM 12 mai 2008 15:52 (EEST)

Faptul că nu pricepeţi (sau vă prefaceţi că nu pricepeţi) cum funcţionează motoarele de căutare este irelevant. Vă rog încă o dată să vă abţineţi de la a introduce legături repetate către pagini de pe AM, mai ales către cele scrise de Mioc şi mai ales atunci când este evident despre ce este vorba. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 16:56 (EEST)

M-am documentat mai în detaliu şi sunt nevoit să retractez cele de mai sus -- toate legăturile către site-uri externe au rel=nofollow, drept care ranking-urile nu sunt afectate de astfel de legături. Pentru clarificare, mai sus mă refeream în mod particular la introducerea repetată a legăturilor în paginile de discuţie, nu în articole -- în privinţa aia intervin politicile editoriale pe care le ştim cu toţii. --Gutza _D^D+ 21 mai 2008 17:26 (EEST)

Păi de ce am deschis această discuţie? Ca să fie lucrurile limpezi. Asta am spus şi la discuţia arhivată de acum cîteva zile, vreau să văd ce părere are comunitatea. Dacă Gutza vrea interzicerea anumitor situri nu mi se pare destul, iar pe Dahn îl consider o cantitate neglijabilă datorită contribuţiilor sale aproximativ nule la dezvoltarea articolelor rowiki. Repet: Nu mai prezentaţi lucrurile ca şi cînd aş fi singurul care a adăugat legături la AM. Au fost 8 alţi utilizatori care au făcut asta, cînd am venit eu la rowiki era plin de legături către AM pe aici. Am citit articolele acelea şi nici unul nu avea caracter fascist. Ştiu că dv. nu citiţi acele articole, aţi declarat asta, criteriul de excludere pe care-l doriţi e strict "au apărut pe situl AM" (sau pe alte situri). Vreau să ştiu dacă comunitatea acceptă acest criteriu.--MariusM 12 mai 2008 17:13 (EEST)

Păreţi incapabil să urmăriţi o conversaţie, nu ştiu ce altă concluzie pot să trag din răspunsul dumneavoastră care nu are nimic de-a face cu contextul acestui fir de discuţie. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 18:51 (EEST)

MariusM, se pare ca trebuie sa intelegi mai bine. Ce am spus eu este ca nu ma intereseaza in nici cea mai mica masura filmarea sau subiectul ei, si ca ea nu poate fi prezentata de pe un sit care nu prezinta nici o incredere sau relevanta (altermedia) sau nici o relevanta (youtube). Pe asta n-am spus-o doar eu, o spun regulile wikipedia ("doar in articolele despre ele insele"). Cat despre dialogul cu Turbojet, desi mi-as permite sa-l sfatuiesc sa nu se mai oboseasca sa raspunda: i-a fost adresata o intrebare cu substrat, si orice raspuns i-ar fi permis emitentului sa debiteze o interpretare; cred ca e evident ca raspunsul a tinut de optiunea politica a altermediei, si eventual despre faptul ca un individ, fie el si revolutionar (si un maniac precum Lorin Fortuna e revolutionar, de altfel), nu poate fi citat cu ceea ce posteaza cu manuta lui, in general, si pe un sit extremist in special. Nu stiu daca mai are rost sa discutam despre parerile noastre despre revolutionari dincolo de asta, deoarece tot subiectul nu e dacat o incercare irelevanta de a trage spuza pe toarta sofisticii. Dahn 12 mai 2008 15:20 (EEST)

Subiectul nu este o încercare irelevantă de a trage spuza pe toarta sofisticii, ci este o încercare ce s-a dovedit deseori utilă de a face subiectul să pară controversat şi de a descuraja terţii de la a citi tonele de text din această secţiune. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 15:30 (EEST)

Domnilor, uitaţi că vorbiţi despre „Lista siturilor interzise la rowiki”? Nu e normal ca pe o enciclopedie să fie o asemenea listă (în afara siturilor erotice, a ne-enciclopediilor, a siturilor care relatează informaţia părtinitor etc.), nu? Dar ca să cauţi aceste situri şi să le enumeri îţi trebuie o viaţă de om, aşa că după umila mea părere o asemenea listă nu îşi are rostul. Despre informaţiile publicate pe wp:ro, considerate de unii părtinitoare, ar trebui purtată o discuţie civilizată cu argumente pro şi contra (dacă surescită interesul comunităţii) sau pur şi simplu şterse de admini (dacă aceştia au un punct de vedere comun; dacă nu, varianta de mai sus) şi gata! Fără atâta discuţie...Off topic: Dle MariusM, de ce sunteţi atât de revoltat? De ce consideraţi numai opinia dvs. corectă? De ce vă certaţi fără rost? O fi Gutză un admin mai slab, dar nu trebuie desfiinţat pentru asta! Aţi spus mai sus ca susţineţi ortografia cu î...Sunteţi de pe altă planetă domnule! De la evenimentele atât de dragi dvs. din decembrie 1989 au trecut 19 ani şi mai mulţi membrii ai Academiei Române, care s-au gândit să schimbe ortografia limbei noastre. Nu credeam să mai văd aşa ceva...dar iată! Mă abţin de la alte comentarii răutăcioase...--Marius Ştefan 12 mai 2008 16:08 (EEST)

Nu, Marius.deaconu/Marius Ştefan, nu uităm despre ce vorbim; ba da, este normal ca pe o enciclopedie să fie o asemenea listă; nu este vorba de o viaţă de om, pentru că nu ne propunem să creăm o listă exhaustivă -- vezi şi regulile Wikipedia, care nu includ orice situaţie posibilă ci doar cele cu care ne-am confruntat de-a lungul timpului. Te rog scrie-mi numele de utilizator aşa cum mi-l scriu şi eu. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 16:56 (EEST)

Pe viitor întrebările off-topic să mi le adresaţi pe pagina mea personală. N-am încercat să-l desfiinţez pe Gutza, el a încercat să mă desfiinţeze pe mine (adică să-mi interzică pe vecie prezenţa la rowiki). Amănunte găsiţi pe pagina mea personală. Eu nici măcar cînd alţii au propus destituirea lui Gutza n-am votat pentru aşa ceva. Cît despre convingerile mele, le afirm deschis şi nu mi le schimb nici de dragul elevilor de liceu nici al academicienilor.--MariusM 12 mai 2008 16:22 (EEST)

Ideea de a interzice citari din anumite situri este gresită. Bănuiesc că nimeni nu va "cita" din situri pornografice; cat despre interzicerea unor alt tip de situri, ea nu s-ar explica decat prin faptul ca adapostesc opinii diferite de cele ale anumitor utilizatori ai rowp. In timp s-ar ajunge rapid la dictatura unui anumit grup, care va putea sa inchida gura celorlalti editori cu argumentul ca siturile pe care le citeaza sunt "extremiste" (sau cu sofisme de genul ca ideile pe care le expun apar inclusiv in situri catalogate drept "extremiste"). O astfel de cenzură contravine printre altele art. 30 al.(2) din constituia Romaniei. Ca exemplu: este sau nu marxismul o ideologie extremistă? Trebuie sa deducem de aici ca ziarul Cotidianul nu poate fi citat in WP?! Xerxes 12 mai 2008 17:00 (EEST)

Da, ai dreptate...dar lista se completează din mers, nu? Aşa dacă eu pun un sit, considerat de tine impropriu, care ne e încă pe listă şi pe care îl adugi tu ce se întâmplă? Va fi un scandal de genul: De ce nu ai pus site-ul mai repede? De ce l-ai pus tocmai acum? Omul ăsta are ceva cu mine! etc, etc... Nicicum nu e bine...--Marius Ştefan 12 mai 2008 17:03 (EEST)

Marius Ştefan, conform logicii tale ar trebui să renunţăm şi la reguli, pe motiv că vor apărea scandaluri similare atunci când sunt actualizate regulile -- este un non-motiv bazat pe presupunerea unor evenimente viitoare. Xerxes, vă rog comparaţi "interzicerea unor alt tip de situri, ea nu s-ar explica decat prin faptul ca adapostesc opinii diferite de cele ale anumitor utilizatori ai rowp" cu regulile acestui proiect, în special Wikipedia:Surse; veţi constata că interzicerea unor tipuri de surse este bine-mersi o regulă acceptată de toată lumea; problema e când ne tocmim să punem în practică regulile pe care ne prefacem că le acceptăm. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 17:13 (EEST)

Nu, Gutza, conform opiniei mele ar trebui să avem reguli stricte pentru aceste sit-uri. Să le introducem pe baza unor reguli, nu după cum vrem noi...Nu uita că dacă nu ar mai fi fost reguli, ai fi fost de mult eliminat din viaţa wp:ro!--Marius Ştefan 12 mai 2008 17:27 (EEST)

Nu mai înţeleg nimic. Ba spui că nu e normal să avem o asemenea listă, ba spui că trebuie să introducem site-urile pe baza unor reguli. Altfel, evident că nu propuneam să scrie fiecare ce site îl taie capul acolo, sper că nu am dat de înţeles aşa ceva. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 17:46 (EEST)

Gutza, prin tipuri de surse nu ma refeream la verificabilitate ci la orientare politica, pentru ca din pacate pana la urma de asta e vorba aici. Sigur ca numai sursele de incredere trebuie incluse. Ziarele importante sunt credibile conform Wikipedia:Surse. In ce masura este ziarul Tricolorul mai putin important decat Plai cu Boi, sa spunem? Doar Tricolorul este ziarul oficial al unui partid politic care a obtinut 4,5% la ultimele alegeri si a avut scoruri si de 15% in trecut. Singura mea explicatie e ca linia politica a unuia deranjeza anumiti utilizatori, in timp ce porno-politica din cealalta este tolerata ca provenind din aceeasi tabara politica. Intentionat dau un exemplu care nu ma reprezinta, nici intr-un caz nici in celalalt. Mi se pare insa daunator sa fie cenzurat ziarul unui partid cu care au votat milioane de romani, chiar daca nu subscriu neaparat la ideile sale sau persoanele care il compun. Cat despre altermedia, si aici lucrurile sunt mai nuantate decat ar vrea sa apara unii utilizatori. Personal nu cred ca in altermedia apar titluri cum ar fi "Marx e cool!", titlu real din Cotidianul. Pe ce baza decretati ca altermedia e "extremista" iar Cotidianul e respectabil? Vedeti ca prin citari in afara de context se poate justifica cenzura, eu va rog insa sa nu o introduceti. Xerxes 12 mai 2008 17:34 (EEST)

Păi aşa putem pune la îndoială orice. În ce măsură este Academia Română mai de încredere decât Academia Caţavencu? Cine-a spus că este mai de încredere? Xulescu? Dar lui Xulescu cine-i conferă autoritatea să decidă aşa ceva? (Înlocuiţi "Xulescu" cu Patapievici, Manolescu, Djuvara, cine vreţi dumneavoastră.) Privitor la AM, ei nu au niciun fel de bază pe care să fie citaţi în Wikipedia: este o sursă self-published, afară din mainstream, lipsită de competenţă recunoscută în domeniile pe care le atinge şi care are legături cu Noua Dreaptă (sigur, mă veţi întreba pe ce mă bazez dacă spun că ND este extremistă, aşa că las la latitudinea cititorului să decidă asta). Nu e vorba de a decide între Adevărul şi Ziua, sau între România Liberă şi BBC, ca să fie loc de opinii şi/sau părtinire cauzată de preferinţe personale. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 17:43 (EEST)

Totul este relativ...o spune chiar marele Albert Einstein, fizicianul care a rămas corigent chiar la materia unde este considerat cel mai bun din lume...--Marius Ştefan 12 mai 2008 17:46 (EEST)

Marius, te rog păstrează un nivel rezonabil de coerenţă în argumentaţie, ne faci să te ignorăm. Judecă această propunere prin prisma regulilor deja existente, nu ca şi cum am scrie Biblia. (Mai clar: sigur că multe lucruri sunt relative, dar dacă pornim de la asta nu putem lua nicio decizie, nu putem respecta nicio regulă, nu putem scrie nimic NPOV şi aşa mai departe.) --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 17:49 (EEST)

Cred că lista asta ar trebui făcută de un utilizator dintr-o wikipedie străină. Altfel, eu nu văd cum am putea ajunge la un consens. Dacă eu spun că Altermedia nu e o sursă credibilă, hop! sare MariusM. Dacă spun că Altermedia e o sursă credibilă hop! sare Gutza. Susţin că AM nu e o sursă credibilă şi cred că aşa e, dar MariusM nu va avea linişte până când nu obţine ce vrea. Şi atunci iarăşi vorbe, vorbe, vorbe...--Marius Ştefan 12 mai 2008 17:59 (EEST)

Ar fi într-adevăr preferabil ca lista să fie făcută de o persoană care să se afle deasupra oricărei suspiciuni de partizanat. Problema e că nu există o astfel de persoană, iar a cere unui utilizator dintr-o wikipedie străină să ia astfel de decizii este din păcate imposibil din cauza barierei limbii. Pe de altă parte, nu uita că există limite chiar şi ale discuţiilor: dacă eu încep să înjur pe-aici susţinând că citiţi voi greşit şi alea de fapt nu sunt înjurături, cred că se va sesiza până la urmă cineva şi mă va bloca, nu? --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 18:04 (EEST)

In privinta jurnalului Tricolorul: apartine unei grupari considerate in esenta extremista, denuntata pentru acest extremism de catre surse academice din mai multe tari; ziarul, ca si pandantul sau Romania Mare, nu are nici un fel de credibilitate, si nu cred sa fie citat ca sursa de nimeni. Amandoua publicatiile bat recorduri la citari in justitie pentru calomnie, si Vadim a afirmat de mai multe ori (probabil ca diversiune, ca sa nu plateasca amenzi toata viata) ca nimeni nu exercita control editorial asupra publicatiilor sale (ca "citeste, dar nu e responsabil"). Si nu, ma repet: chiar nu are nici un fel de importanta cati oameni voteaza cu partidul respectiv, asa cum Volkischer Beobachter, Der Angriff, Scanteia sau Borba nu devin surse de incredere. In general, organele partidelor nu sunt citate in articole (sunt prin definitie partizane), iar punctele de vedere ale partidelor, atunci cand sunt relevante, sunt oricum disponibile din surse non-partizane. Cred ca regulile sunt clare in privinta asta.

In ce priveste marxismul. Trec peste faptul ca a discuta despre Cotidianul ca "ziar marxist" depaseste orice imaginatie, si mai spun un fapt care ar putea sa enerveze pe multi, dar tot va fi adevarat. Simpla observatie ca cineva este marxist nu transforma acea persoana intr-o sursa lipsita de incredere, mai ales atunci cand puntele de vedere trebuie oricum atribuite si, unde e cazul, definite. A fi marxist nu rimeaza cu a fi fascist, nazist, White Power, si nici macar cu a fi comunist. Atentie! vorbesc despre marxism in general si in absenta altor calificative - in mod evident, o sursa marxist-leninista, de la trotkism la national-bolsevism, va fi una lipsita de incredere. Putem sau nu fi de acord cu marxismul, post-marxismul, neo-marxismul, revizionismul marxist sau orice alt curent si subcurent, dar ele sunt interpretari mainstream, bine reprezentate in lumea academica si in "exegeza". Poate ca intr-adevar, Marx si (mai ales) Engels ar trebui citati doar prin intermediari (si oricum, toate sursele ar trebui sa aiba puncte de vedere pro si contra, atunci cand exista si, desigur, indeplinesc toate criteriile cerute de la o referinta). Insa nimeni nu l-ar putea respinge pe Immanuel Wallerstein ca sursa despre istoria epocii moderne timpurii (si nu doar), nimeni nu ar putea spune ca interpretarea psihologiei maselor facuta de un freudo-marxist nu are loc pe wikipedia, nimeni nu ar putea sa elimine citate din Derrida, Fromm, Poulantzas, Adorno, si poate ca pana si Gramsci si Lukacs, ale caror opinii au fost infinit mai radicale, ar putea fi citati fara probleme in teme ce tin de analiza sociologica. Nimeni nu ar putea sa spuna sa nu-i citam pe Dobrogeanu-Gherea sau Ibraileanu sau Madgearu, chiar daca tot poporanismul a fost calcat pe teze marxiste. Mai mult, un numar mare de ganditori proeminenti de structura marxista au facut critici sistemelor totalitare, si majoritatea au obiectat chiar la premisele politice ale marxismului. Ramanand doar in spectrul marxismului vag definit, tot ii gasim pe Orwell, Istrati, Souvarine, Balabanoff, Medvedev etc etc, drept unii dintre cei mai aspri si exhaustivi critici ai comunismului.

In cazul in care cineva se pregateste sa sara, o afirm public: nu sunt marxist de nici o scoala sau culoare, si consider ca ideile lui Marx se impart intre un fond in general banal, un rationament ocazional interesant si o concluzie complet aberanta. Dahn 12 mai 2008 20:11 (EEST)

Dahn, in rezumat tu afirmi ca ganditorii marxisti pot fi citati (aici suntem de acord) dar poetul si politicianul Vadim Tudor nu (aici nu mai suntem de acord). Mai spui ca "A fi marxist nu rimeaza cu a fi fascist, nazist, White Power, si nici macar cu a fi comunist." Aici iarasi nu suntem de acord si cred ca ai adoptat o pozitie lipsita de merit, fiind orbit de prejudecati ideologice. Din fericire nu cred ca ai sustinatori. De unde si pana unde e marxismul mai acceptabil decat nazismul?! Amandoua sunt ideologii extremiste, punct. Faptul ca una iti place si alta nu este strict treaba ta. Nu am spus ca Cotidianul ar fi marxist, am dat doar un exemplu prin care cenzori harnici ar putea argumenta asta pentru a elimina Cotidianul dintre sursele admisibile. Tu nu vrei asta, nu-i asa? De ce atunci vrei sa impui cenzura? Parerea ta despre Marx este şocanta; in Romania ideile lui sunt considerat nu "banale" sau "ocazional interesante"cum spui tu ci de-a dreptul criminale. Imi place argumentatia extremistilor de stanga de azi: cine nu le convine este etichetat "fascist" (da, ca in anii '50 de trista amintire) sau "antisemit" (cum este tratat scriitorul Goma). Deja situl Altermedia este catalogat "fascist" de tine Dahn. Ce aberatie! Este un sit de informare alternativa foarte instructiv. Are o pozitie pro-vita moderata. Este asta "fascism"? Tot atat cat este si Cotidianul marxist. Iar ţiganii nu sunt "romi" nici "rromi" ci ţigani, indiferent cum ar fi ei numiti in unele cercuri de extrema stanga. Sau vrei sa impui cenzura si asupra limbii romane? Xerxes 13 mai 2008 13:14 (EEST)

Cum spuneam, nu mai repet lucruri care au facut subiectul discutiilor timp de luni de zile, cu atat mai mult cu cat mi se cere sa admit jumatati de adevaruri si lucruri fara relevanta in discutie. Pentru cine citeste mai sus, am raspuns deja la tot ce conta in astfel de rationamente. Dahn 13 mai 2008 13:21 (EEST)

Sigur, cand ramanem fara argumente ne mai ramane totusi "am scris mai sus". Xerxes 13 mai 2008 13:31 (EEST)

Domnule Xerxes, lucrurile sunt simple: putem discuta ce este şi ce nu este acceptabil -- dar nu putem discuta dacă există limite sau nu. Acest proiect nu este plătit de dumneavoastră, este plătit de Fundaţia Wikimedia (MWF). Iar regulile pe care le impune MWF nu permit citarea oricui în orice problemă, pentru că atunci proiectul ar deveni altceva decât doreşte MWF. Dacă doriţi un proiect în care să puteţi cita pe cine doriţi, iniţiaţi-l dumneavoastră sau găsiţi-l în altă parte. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 13:23 (EEST)

Sa inteleg ca printre regulile Fundaţiei Wikimedia sta scris negru pe alb ca Altermedia nu trebuie citata? Acest proiect nu este platit nici de dumneavoastra domnule Gutza asa ca nu inteleg rostul comentariilor de mai sus. Xerxes 13 mai 2008 13:31 (EEST)

Înţelegeţi ce puteţi. Mai citiţi o dată, întrebaţi un prieten, descurcaţi-vă cum puteţi. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 13:34 (EEST)

Pentru Xerxes: Acest proiect este, intr-adevar, platit de catre Fundatia Wikimedia, dar nici care dintre politrucii de aici nu sunt Wikimedia. Ei reprezinta o noua forma de extremism, nici de stanga, nici de dreapta. Iar proiectul este, mai ales, platit cu munca contributorilor, inclusiv cu donatiile acestora! Sunt curios cine va arunca prima piatra si care va fi primul titlu din lista: Capitalul...Mein Kampf...Altermedia...sau poate, doamne fereste, Noul Testament!--nelu craciun 13 mai 2008 13:46 (EEST)

Mulţumesc domnule Crăciun pentru această replică la obiect. În urma ei am văzut în sfârşit lumina şi mi-am dat seama cât de tare greşeam. Într-adevăr, toate sursele pe care le citaţi sunt surse de încredere ce trebuie folosite în mod direct şi nemijlocit pentru a scrie articole enciclopedice. Wikipedia nu este un forum, pricepeţi asta sau vă blochez! --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 13:51 (EEST)

Îmi cer scuze, mi-am ieşit din fire, n-ar fi trebuit să reacţionez aşa de brutal. Totuşi sfatul rămâne valabil: este al treilea sau al patrulea mesaj care nu are legătură cu nimic, vă rog decideţi dacă vreţi să participaţi raţional şi cu argumente la obiect la această dezbatere. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 14:05 (EEST)

Pentru utilizatorii onesti: Aceasta este o pagina de discutii. De discutii privind roWiki. Mi-am exprimat unele indoieli privind evolutia proiectului, am aratat si unele cauze ale starii de fapt, e dreptul meu ca utilizator inregistrat. Administratorii au puterea sa ma blocheze, n-au decat, dar nu au, nici d.p.d.v. moral si nici d.p.d.v. al regulamentelor, dreptul sa o faca! Sunt, in continuare, curios!--nelu craciun 13 mai 2008 14:12 (EEST)

Un alt fel de extremism, nici de stanga, nici de dreapta, este astazi promovat la roWiki de catre persoane care nu au nici o contributie la roWiki, decat samanta de scandal si incercarea de a introduce cenzura! Ceea ce e mai trist e slugarnicia de care dau dovada cei care ar trebui sa fie cat mai aproape de verticala, dar si unii care se tem ca le-ar putea fi luata jucaria. Pacat de acest proiect, care ar fi putut ajunge cel mai important din spatiul virtual, pe ce maini a ajuns. Doamne ajuta!--nelu craciun 12 mai 2008 23:27 (EEST)

Deci dv. susţineţi că e mai bine fără wikipedie decât cu o wikipedie „cenzurată”? --Turbojet 12 mai 2008 23:42 (EEST)

Wikipedia nu este un forum, vă rog să aduceţi argumente compatibile cu regulamentul acestui proiect, nu cu observaţii conexe şi impresii personale. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 23:44 (EEST)

Mi-am auto-limitat prezenta la roWiki. Ca atare refuz sa-mi pierd vremea in discutii sterile cu cei din grupul extremist de la roWiki.

Pentru Turbojet: da, cred ca ar fi mai bine! Extremele nu mai sunt bipolare. In lumea asta exista si poligoane. Consider ca astazi sunt mai multe forme de extremism decat clasicele, conventional numite, de stanga si de dreapta. Iar cenzura nu are ce cauta pe un site care se doreste enciclopedie. Orice forma de cenzura conduce catre un extremism, ori este expresia unui extremism. Eu am tinut enorm la acest proiect, dar in fata atitudinii promovate de catre cei care nu stiu decat sa profite de munca celor multi, am hotarat ca cel mai bine este sa ma dedic altor proiecte, limitandu-mi, drastic si voluntar, contributiile la roWiki. Pacat de masa contributorilor care isi iroseste fortele intr-un proiect strict controlat.--nelu craciun 13 mai 2008 00:09 (EEST)

Revin, Wikipedia nu este un forum -- vă rog să vă abţineţi de la mesaje lipsite de argumentaţie reală, stânjeniţi discuţiile celor care chiar vor să dezbată acest subiect. Nu c-ar fi cine ştie ce de dezbătut, ce-i drept, dar oricum... --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 00:15 (EEST)

Ma bucur daca-i stanjenesc pe cei care promoveaza cenzura! Oricum, in seara asta, am incheiat!--nelu craciun 13 mai 2008 00:22 (EEST)

E trist dacă nu pricepeţi că o dezbatere nu poate avea loc în lipsa contraopinenţilor. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 00:38 (EEST)

Asta-i distractiv. După ce, ca replică la o intervenţie a lui nelu craciun despre problema (reală) a extremismului de pe Wikipedia, Gutza îl ameninţă cu blocarea, tot Gutza e cel care se plînge că nelu craciun nu pricepe că o dezbatere nu poate avea loc în lipsa contraopinenţilor.--MariusM 15 mai 2008 00:05 (EEST)

În această secţiune se discută despre subiectul pe care l-aţi propus şi care se regăseşte în titlul secţiunii. Wikipedia nu este un forum, vă rog şi pe dumneavoastră aşa cum l-am rugat şi pe dl. Crăciun să rămâneţi la obiect. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 00:10 (EEST)

Şi dacă găsesc o fotografie de arhivă unică în ziarul Tricolorul sau pe situl Altermedia, ar trebui s-o şterg de pe Wikipedia pentru că provine dintr-o sursă pusă la index? --Cezarika1 13 mai 2008 08:29 (EEST)

Bună întrebare...eu aş spune că nu, nu ar trebui să o ştergi.--Marius Ştefan 13 mai 2008 08:37 (EEST)

Întrebarea era însă ce părere au marii cenzori Gutza şi Dahn? --Cezarika1 13 mai 2008 08:47 (EEST)

Mersi...cred că aici pun punct opiniilor mele la Sfatul Bătrânilor.--Marius Ştefan 13 mai 2008 09:05 (EEST)

Cezarika, obiceiul de a uploada fotografii gasite la intamplare pe internet oricum trebuie sa inceteze, ca si abuzul de licente fair use interpretate aiurea. Dumneata esti administrator, si acest fapt ar fi trebuit, zic eu, sa te preocupe de tare mult timp. Si din aceasta perspectiva, si din aceea generala, rapunsul este DA. Daca fotografia "de arhiva" chiar nu are copyright (si ar fi bine ca afirmatiile de genul asta sa se probeze mai des decat decat se vehiculeaza), atunci ea oricum nu e "unica" in aproape 100% din cazuri. Dahn 13 mai 2008 09:12 (EEST)

Sa fim seriosi, sansa de a gasi o fotografie "unica" (si extrem de relevanta), in domeniu public, la Tricolorul sau altermedia este mica. Si subscriu la ce spune Dan, la ro.wiki se abuzeaza de fair use si de tot felul de subterfugii (de tipul fotografie inapta de drepturi de autor) pentru a incarca imagini care violeaza drepturile de autor, dar asta e alta discutie. Trebuie sa ramanem la politica wikipedia, TOT ce nu provine din surse de incredere, nu e verificabil si deci nu exista. La wikipedia conteaza verificabilitatea nu adevarul. Plinul cel tanar 13 mai 2008 11:06 (EEST)

Exact. Iar acest index nu este decât o formalizare a surselor pe care de-a lungul timpului le-am determinat ca nefiind de încredere -- nimic mai mult, nimic mai puţin. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 11:27 (EEST)

Sinteză

Iarăşi ne-am lungit, hai să încercăm să sintetizăm ce-am discutat. Din nou, nu mă voi pronunţa în numele opiniei cu care nu sunt de acord, vă rog mai completaţi şi voi ambele secţiuni. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 14:22 (EEST)

Subiectul disputei

Încercăm să decidem dacă este sau nu normal/acceptabil/necesar să creăm un index de surse pe care comunitatea le-a identificat ca nefiind de încredere.

Opinii împotriva întocmirii indexului

• Nu cred ca este necesar un astfel de index deoarece referintele oricum ar trebui verificate in detaliu la fiecare AC in parte, inainte de a fi promovat. Ca sa nu mai spun ca ar fi anevoios sa cauti intr-o lista lumnga un anumit sit, sa vezi daca e de incredere sau nu. Acest lucru poate fi hotarat pe moment, in timpul evaluarii calitatii articolului, cautand situl pe Google, sa vezi ce alte situri sunt legate de acesta, etc. Aceasta metoda merge foarte bine la WP:en, dar bineinteles trebuie facuta de cineva cu responsabilitate. Sau poate nu am inteles eu bine la ce se refera acest index..? Un alt motiv de asemenea este ca o anumita referinta poate fi de incredere intr-un anumit context, dar in altul nu.diego_pmc 14 mai 2008 22:56 (EEST)
• Tinand cont de inversunarea ideologica manifestă a editorilor, un astfel de index va include situri echilibrate (cum e altermedia) sau ziare de mare tiraj (ca Tricolorul). Se va ajunge la degenerarea wikipedia prin transformarea ei in tribuna unei factiuni extremiste, deghizata in corectitudine politica. Ne-au ajuns 42 de ani de cenzura ideologica. Fiecare citare in parte poate fi evaluata de catre editori pe baza continutului si pe baza recomandarilor in vigoare privind sursele de incredere. Xerxes 15 mai 2008 12:08 (EEST)

Opinii pentru întocmirea indexului

• Avem deja politicile care produc Wikipedia:Surse de încredere, deci nici nu se pune problema ca această propunere să echivaleze în vreun fel cu o "cenzură" inventată acum, pe genunchi, cu cine ştie ce interese ascunse -- acest index va fi pur şi simplu o listă de surse pe marginea cărora s-a discutat deja în contextul politicii despre surse de încredere şi s-a ajuns la concluzia că nu îndeplinesc condiţiile necesare pentru a fi numite surse de încredere.
• Indexul este necesar pentru a nu relua la infinit aceleaşi discuţii despre aceleaşi surse, cu actori care se schimbă de la o zi la alta.

Soluţii alternative

1. "Cenzură" ete o expresie provocativă, prefer cuvantul "editare", cred, mai potrivit.

2. Antiteza lui Wikipedia:Surse de încredere ar fi Wp.:Junk sources - cred că nu este aplicabil.

3. Cert, avem nevoie de un index dar nu vad cum îl putem însaila pe Wp. fara a trezi dispute interminabile şi char implicaţii penale. Propun să revenim la cuvantul editare, administratorii fiind un fel de "editori" ...pe baza unui index sub-înţeles de toţi (prin explicarea motivului intervenţiei). Prefer ambiguitatea complectată cu bun simţ decât barda. Alex F. 14 mai 2008 01:32 (EEST)

Comentarii

• Alex.F, două puncte:
  1. Implicaţii penale?! Asta ar fi culmea -- nici măcar implicaţii contravenţionale nu pot să prevăd în a afirma că "sursa X nu este considerată ca fiind sursă de încredere în cadrul proiectului Y". Referitor la disputele interminabile, înmulţeşte-le cu numărul articolelor de pe Wikipedia -- scopul acestei propuneri este să reducă discuţiile interminabile la una per sursă, în loc să permită ca ele să aibă loc la fiecare articol în care ar putea fi citate.
  2. Eu unul prefer responsabilitatea şi buna credinţă completate cu bun simţ în locul bardei, dar susţin această propunere din toate punctele de vedere. Cine are ochi de auzit să priceapă.

  --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 01:47 (EEST)

• Diego, sper să nu te superi, dar argumentul tău e de-a dreptul superfluu din mai multe motive:
  1. Este mai uşor să cauţi pe Google şi să evaluezi multe surse care vorbesc despre o sursă dată decât să cauţi sursa însăşi într-o listă de surse gata existentă?
  2. Dacă tu nu găseşti că un astfel de index este necesar, prea bine -- dar ăsta nu e un argument împotriva lui. E ca şi cum ai spune "sunt împotriva creării unei maşini fără emisii fiindcă eu nu am carnet de şofer".
  3. Indexul nu este necesar sau dorit pentru articolele de calitate, ci în general, pentru orice articole. Dar ăsta e un aspect minor, în mod ideal presupunem că toate articolele sunt scrise responsabil, pe baza unor surse de încredere, nu doar cele care candidează la statutul de AC.
  4. Într-adevăr, o sursă poate fi de încredere în anumite situaţii, iar în altele nu. Un drept la replică din România Liberă de exemplu nu este o sursă de încredere, deşi ziarul în general este. Totuşi, acest index are intenţia de a include exclusiv sursele care nu pot fi niciodată de încredere (în afară de excepţiile din regulament, aplicate chiar surselor care nu sunt de încredere).

  --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 23:03 (EEST)

• Xerxes, problema e că rowiki deja a degenerat, abdicînd de la neutralitate şi devenind tribună ideologică a unei facţiuni extremiste. Pe această pagină s-a exprimat limpede ideea că prin rowiki trebuie răspîndită corectitudinea politică (vezi opinia lui Alex F. de pildă). În aceste condiţii se pune problema ca rowiki să fie onestă faţă de cititori şi colaboratori iar faptul că acest spaţiu e consacrat promovării corectitudinii politice să fie spus limpede. Actualmente există la Wikipedia un discurs mincinos despre neutralitate şi obiectivitate care dezinformează cititorii. Fiind corect informaţi, editorii care doresc o enciclopedie necenzurată îşi pot concentra eforturile în altă parte. De pildă, în spaţiul de limbă rusă s-a înfiinţat o "wikipedie" alternativă, Wikislavia, a cărei popularitate a depăşit pe cea a Wikipediei de limbă rusă.--MariusM 15 mai 2008 12:52 (EEST)
• Xerxes, din nou ignoraţi regulamentul deja existent şi faceţi apeluri la sentiment şi proorociri bazate pe opinii personale care nu pot fi argumente valide. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 22:57 (EEST)

Formulări evazive

Am compus un îndrumar despre evitarea formulărilor evazive (sau cum se spune în engleză, weasel words), traducând şi adaptând din îndrumarele de pe en.wp fr.wp. V-aş ruga să aruncaţi o privire şi dacă se ajunge la un conţinut ok, propun să mutăm în spaţiul Wikipedia ca îndrumare. --Andrei^discuţie 12 mai 2008 14:24 (EEST)

Fă-o deja îndrumare -- se vor aduce ajustări pe parcurs dacă e cazul, dar e evident că e în spiritul proiectului şi era necesară. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 14:31 (EEST)

Inca un pas inainte. Multumesc, Andrei. Dahn 12 mai 2008 14:34 (EEST)

Linkuri

Se împacă acest articol cu această politică? --Turbojet 12 mai 2008 23:51 (EEST)

Nu, iar în plus mă întreb şi dacă o fi compatibil cu această politică. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 23:55 (EEST)

P.S. Ah, am găsit. S-a discutat ştergerea pe marginea formei, iar apoi nu s-a mai luat în considerare notabilitatea ca şi criteriu, deşi cel puţin două persoane au ridicat problema (Turbojet şi MariusM). Cred că va trebui să trecem din nou prin acelaşi proces. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 00:05 (EEST)

Toate sursele care le indică sunt interne, adică ale „revistelor” şi „asociaţiilor” din care face parte şi, probabil, le „animează”. --Turbojet 13 mai 2008 00:29 (EEST)

Just -- mi se pare grăitor c-a găsit de cuviinţă să menţioneze că e webmaster pe site-ul personal; îmi imaginez cum ar fi să apară informaţia asta la en:Linus Torvalds. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 02:28 (EEST)

Daca sunt recreate constant, linkurile pot fi "sarate", ca sa nu mai faca nimeni articole din ele. Este aceasta procedura prezenta si pe rowiki? Dahn 13 mai 2008 11:28 (EEST)

Da, dar rar şi nu este o procedură documentată. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 11:31 (EEST)

Rescrierea istoriei de catre Dahn

In ultimele zile suntem martorii unei incercari de a confisca wikipedia in limba romana de catre Dahn si un grup in jurul lui. Concret, sunt sterse articole care au legatura (chiar tangentiala) cu evreii si apoi rescrise centrate pe suferintele evreilor si pe atrocitati comise de romani impotriva lor. Dimpotriva, sunt sterse articole unde unii evrei ar putea sa apara intr-o lumina mai putin favorabila. De exemplu: pagina Mihail Bruhis, evreu comunist reformat originar din Basarabia care ofera o lista a comunistilor basarabeni din care multi sunt evrei, este propusa spre stergere. Alt exemplu: pagina destul de echilibrata Pogromul de la Bucureşti] a fost stearsa pentru a fi inlocuita cu o versiune unilaterala. A disparut in particular dezmintirea data de directorul si de angajatii Abatorului cu privire la incidente. Acum se propune de catre un grup de editori evrei ai articolului respectiv fuzionarea cu articolul Rebeliunea legionară. Acest din urma eveniment, cu implicatii deosebit de grave, nu poate fi redus la cele 490 de victime ale sale sau la cele 120 dintre acestea care erau evrei. Pentru punctul de vedere al comunitatii evreiesti exista encicopedia Judaica, situl comunitatilor evreiesti din Romania si alte situri. Versiunea actuala a articolului Pogromul de la Bucureşti nu citeaza decat surse evreiesti. Pe wikipedia, cu voia dumneavoastra, sunt necesare si alte surse. Lista abuzurilor continua cu Antisemitism. Ii invit pe administratori sa-l blocheze pe Dahn pentru vandalisme repetate si atitudine neconstructiva fata de alti editori. Xerxes 14 mai 2008 13:38 (EEST)

Dahn nu rescrie istoria ci pur si simplu are pretentia ca articolele sa fie scrise pe baza surselor de incredere. Luati act de ce scrie acolo. Articol echilibrat nu inseamna articol care amesteca "echilibrat" informatii din surse de incredere si contestabile, neverificabile, cu autori amatori. Plinul cel tanar 14 mai 2008 13:42 (EEST)

Articolele trebuie să se bazeze pe publicaţiile cele mai competente, pentru a acoperi atât punctele de vedere majoritare cât şi pe acelea minoritare semnificative, pe cât se poate în mod proporţional cu ponderea fiecăruia (v. Wikipedia:Punct de vedere neutru). Punctele de vedere şi teoriile marginale, susţinute de un număr mic de specialişti şi neacceptate de comunitatea domeniului respectiv nu trebuie menţionate în articole; pot fi în schimb menţionate în articolele dedicate acestor teorii.[...] Publicaţiile academice bazate pe verificări făcute de specialişti sunt de obicei sursele cele mai respectabile şi de încredere, în domeniile în care sunt disponibile (istorie, medicină, ştiinţe etc.). În aceste domenii se pot folosi şi surse neacademice, dacă au un nivel de credibilitate acceptabil. În cazurile când diferite surse susţin puncte de vedere diferite, trebuie atribuit în text fiecare punct de vedere sursei respective. Sursele care au o reputaţie proastă în ceea ce priveşte verificarea informaţiilor sau care nu au un mecanism editorial pentru aceasta nu trebuie să fie folosite în redactarea articolelor. Fac excepţie articolele care au ca subiect aceste surse, cu precizarea că afirmaţiile acestora de natură polemică, agresivă, disputată nu pot fi preluate în articole decât dacă sunt susţinute şi de surse de încredere. Asta ca sa stim despre ce vorbim pentru ca se pare ca nu doriti sub nici o forma sa cititi politica. Plinul cel tanar 14 mai 2008 13:44 (EEST)

Din pacate, punctul de vedere al istoricilor romani este mai greu de citat, deoarece nu exista documentatie pe Internet, deci usor accesibila - contrar cu materialele despre Holocaust din partea istoricilor evrei, care sunt in numar suficient. Am gasit o lista de carti la adresa [3]. Impresia mea este ca Dahn trece chiar peste pv al istoricilor evrei, incercand sa incrimineze romanii mai mult decat o fac acestia. AMDATi 14 mai 2008 14:29 (EEST)

Presupun că impresia asta a lui AMDATi s-a format în urma discuţiei ridicole de la Discuţie:Antisemitism, unde motivele obiecţiilor lui Dahn au fost exact aceleaşi dintotdeauna, vezi explicaţia lui Plinul deasupra. Scuze dacă am pornit de la o presupunere greşită. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 14:32 (EEST)

Nu de acolo, ci de la discutia cu "Saptamana Rosie". Citez: "Jean Ancel, excelentul istoric israelian al Holocaustului din Romania, abordeaza astfel episoadele respective: "Au participat evreii din Basarabia si Bucovina de Nord, asa cum pretind rapoartele armatei si politiei, la actiuni anti-romanesti? Raspunsul este da; dar trebuie sa privim cu rezerva generalizarile; trebuie accentuat ca majoritatea evreilor s-au incuiat in case, speriati de schimbarea brutala", [4]. Dar conform lui Dahn, nu trebuie facuta nici o mentiune a cestor lucruri, acea parte a evreilor nu a existat, pur si simplu noi am omorat evrei - end of story. AMDATi 14 mai 2008 14:44 (EEST)

Cati evrei au participat: 5, 10, 50? Ce proportie reprezentau ei in randul celor care atacau convoaie s.a.m.d., si mai ales, oare nu aveau un motiv intemeiat sa o faca din moment ce statul ai carui cetateni erau daduse deja legi antisemite? Pentru a afla insa exact ce spune Jean Ancel trebuie sa il gasiti si sa il citati direct si conform cu ideea generala pe care o transmite si nu pe baza unui pasaj trunchiat in articolului unui jurnalist care nu e istoric si dintr-un ziar care nu e o publicatie academica. Plinul cel tanar 14 mai 2008 14:50 (EEST)

Scuzati-mi interventia, insa observ unele conotatii vag neprofesionale, pentru a nu spune ne-wikipediene in aceasta abordare. In primul rand, "oare nu aveau un motiv intemeiat sa o faca din moment ce statul ai carui cetateni erau daduse deja legi antisemite" este un argument, ori un motiv foarte subiectiv si irelevant de a nega existenta mentionarii acestei fapte, dupa cum altfel o tratezi, intr-un articol. Probabil deoarece un asemenea argument sentimental nu ar putea fi introdus intr-un articol ce se doreste obiectiv si profesional redactat. Apoi, a nega valabilitatea unei publicatii neconforme cu adevarul dorit a fi prezentat de "puterea" de fata imi pare tare mult cu cenzura din timpul comunismului ... Lurker 14 mai 2008 15:00 (EEST)

Am pus toate intrebarile respective ca sa arat ca habar nu am ce zice Jean Ancel. Nu este vorba de cenzura ci de verificabilitate. Publicatia respectiva nu corespunde polticii privind sursele de incredere, am adus pasajul precis chiar aici in pagina, daca nici acum nu e clar nu stiu ce sa mai fac. Aici nu este forum este o enciclopedie, redam pareri academice, verificabile, cu referinte in regula. Plinul cel tanar 14 mai 2008 15:04 (EEST)

"Cati evrei au participat: 5, 10, 50? Ce proportie reprezentau ei in randul celor care atacau convoaie s.a.m.d., si mai ales, oare nu aveau un motiv intemeiat sa o faca din moment ce statul ai carui cetateni erau daduse deja legi antisemite?" Se vede, sincer ... cu multa impartialitate si obiectivitate, as putea adauga. M-am lamurit despre anumite chestiuni (si mi-am amintit de ce nu trec pe-aici decat la cateva luni ...), multumesc pentru timpul acordat. Lurker 14 mai 2008 15:08 (EEST)

Vorbiţi de imparţialitate şi obiectivitate, dar pare că încercaţi să spuneţi că n-ar trebui s-o aplicăm atunci când vorbim de evrei -- motivaţiile lor nu contează, numai ale noastre. Sunt convins că am înţeles greşit. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 15:39 (EEST)

Inca o sursa, nu stiu daca academica, mentioneaza "Numeroase arhive militare şi documente civile indică într-adevăr că unii evrei din Basarabia şi Bucovina de Nord au participat la acţiuni anti-româneşti/pro-sovietice. După părerea unor istorici, numărul mare al acestor documente incriminatoare reflectă o realitate istorică: aceea că evreii din Basarabia şi Bucovina de Nord ar fi fost anti-români." ([5], pag.9). Oricum, nu discutam "saptamana Rosie", ci atitudinea lui Dahn. AMDATi 14 mai 2008 15:19 (EEST)

Asta trebuie să fie pusă într-un "best-of tweaking the truth" undeva. Citatul complet este "Unul dintre miturile dominante în istoriografia românească despre perioada 28 iunie – 3 iulie 1940, a fost acela că evreii din Basarabia şi Bucovina de Nord s-au comportat cu lipsă de loialitate faţă de trupele române şi administraţia civilă în retragere. Această convingere, deşi falsă, a fost folosită pentru a justifica acţiunile româneşti ulterioare împotriva evreilor. Numeroase arhive militare şi documente civile indică într-adevăr că unii evrei din Basarabia şi Bucovina de Nord au participat la acţiuni anti-româneşti/pro-sovietice. După părerea unor istorici, numărul mare al acestor documente incriminatoare reflectă o realitate istorică: aceea că evreii din Basarabia şi Bucovina de Nord ar fi fost anti-români." Şi continuă cu "O examinare critică a documentelor, însă, arată cu totul altceva...". --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 15:25 (EEST)

Daca intentionam sa distorsionez adevarul nu dadeam sursa (si pagina). Evident ca fraza este plasata intr-un context, care insa nu o infirma apoi. Domnule Gutza, va rog sa nu (mai) aduceti obiectii nefondate. AMDATi 14 mai 2008 15:49 (EEST)

Cine vrea să scrie despre ieşirea României din Basarabia, trebuie să dea un tablou întreg, printre cei care au atac soldaţii în retragere erau ruşi, ucrainieni, bulgari, evrei şi români care urau România sau armata română sau anumiţi soldaţi din armata română sau au fost criminali care vroiau să jefuiască soldaţii de arme sau erau comunişti - nimeni nu ştie câţi au fost evrei cum nimeni nu ştie câţi au fost bulgari, însă ziarele antisemite (toate ziarele române de atunci erau antisemite fără ziarişti evrei), din acea epocă antisemită, ia numit pe toţi evrei - asta nu e istorie, asta e instigaţie la antisemitism. Mai mult, dacă au fost mai mulţi evrei (nu ştiu dacă au fost mai mulţi şi nimeni nu ştie) printre aceste puşlamale, se poate înţelege de ce, din două motive:

1. După ani de zile de instigaţie antisemită şi prigonii din partea guvernului român numai dobitocii ar continua să iubească patria română.
2. Guvernul român a scos o poruncă ca armata română să ajute cetăţenilor români care vor să se retragă împreună cu armata, tuturor cetăţenilor afară de evrei - evreii erau nevoiţi să râmănă în Basarabia şi să trăiască sub comunişti. În aceste circumstanţe sunt sigur că sau găsit evrei care au încercat să arate comuniştilor că ei sunt simpatizanţi, chiar dacă nu erau. Când faci ceea ce a făcut Goma, scoţi faptele făcute de evrei din contextul lor, le exagerezi şi le transformi în drapel, asta nu e istorie, asta e instigaţie antisemită. Leonard 14 mai 2008 15:50 (EEST)

Este complet nerelevant gradul de disponibilitate al informatiei si dificultatea de a cita unele surse care sunt de incredere nu justifica introducerea de informatii din surse care nu sunt de incredere sau sunt chiar denuntate ca extremiste. De asemenea, aveti un punct de vedere al istoricilor romani in raportul comisiei de studiu al holocaustului, citati ce vreti de acolo. Insist insa: ceea ce da gradul de incredere al sursei nu este etnia, religia sau orientarea sexuala a autorului ci calificarea sa academica. Plinul cel tanar 14 mai 2008 14:35 (EEST)

Argumentati ca reprezentantul unei structuri totalitare. Ca Biserica pe timpul lui Galileo Galilei: toate factiunile celor care-si detera cu presupusul despre ce sustinea el conchisera ca sustinea prostii, numite erezii. Ca apoi urmasii, la peste patru secole, sa-si prezinte scuzele pentru demersul ghiolban (de care intra in pamint de rusine ASTAZI si care s-ar fi putut solda chiar cu asasinarea lui, asa cum facusera cu Giordano Bruno). Argumentul dvs. nu tine cont de faptul ca daca sint, sa zicem, trei grupuri de istorici cu tot tacimul academic, A, B, si C, este foarte posibil ca A si B sa minta. Ce face atunci ro.wiki sau mai mult probitatea dvs. de profesionist? Conchide ca C nu exista. Deoarece -sa ne reamintim- nu adevarul conteaza, ci calificarea academica, somitatea, «cine mi-s io!» (Halal.) - Feri Goslar

Salut, problema cu sursele cred ca are o solutie simpla -- In comunitatea academica, un autor care scrie o carte/articol poate cita ce surse doreste. Pentru wikipedia, eu vad solutia urmatoare: autorul articolului poate cita orice surse doreste. Atunci cand cineva considera ca nu au fost citate si alte opinii semnificative, poate pur si simplu sa adauge si alti autori si opinii, fie scriindu-i la referinte, fie mentionand in corpul textului ceva de genul: "Conform altor opinii...". Este o solutie simpla. Valoarea unui articol este data SI de faptul ca prezinta opinii divergente ale autorilor, atunci cand "realitatea" este mai greu de stabilit, atunci cand este vorba despre subiecte ce starnesc emotii puternice etc. Alex Demian

Cititi va rog paragraful privind sursele de incredere pe care l-am citat mai sus. Aici se doreste scrierea unui articol enciclopedic nu a unui ghiveci. Da, punctul de vedere trebuie sa fie neutru dar neutru inseamna sa reflecte proportional diversele opinii ale oamenilor calificati adica ale universitarilor. Plinul cel tanar 14 mai 2008 15:15 (EEST)

Paralela e validă, dar omite un aspect. În comunitatea academică, dacă un autor scrie un articol care se doreşte serios bazându-se pe surse precum Tricolorul, atunci autorul îşi pătează reputaţia. La wikipedia, dacă un autor scrie un articol care se doreşte serios bazându-se pe surse precum Tricolorul, atunci Wikipedia îşi pătează reputaţia. De unde şi nevoia unor reguli şi limite din partea Wikipedia, cea care are de pierdut. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 15:15 (EEST)

Dacă într-un articol Wikipedia se scrie "ziarul Tricolorul afirmă că ..." (şi se citează ceea ce realmente afirmă Tricolorul), în ce fel îşi pătează Wikipedia reputaţia?--MariusM 15 mai 2008 00:09 (EEST)

Este nuanţa dintre surse de încredere pe care se bazează structura şi firul logic al unui articol şi surse de alt fel care pot fi citate în cazuri speciale, dar care nu pot fi considerate de încredere. În replica de mai sus era vorba de surse de încredere ("… scrie un articol care se doreşte serios bazându-se pe surse precum Tricolorul …"). --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 00:34 (EEST)

In comunitatea academica, un autor care scrie tampenii fie nu reuseste sa le publice pentru ca jurnalul sau editura le supune unui test peer-review si esueaza, fie le publica in reviste sau la edituri slabe, dar sfarseste mai intotdeauna crucificat de "egalii sai" in reviste puternice si cu factor de impact mare ca sa afle toata lumea. Asta inseamna mecanism de verificare editoriala si cine spune ca un universitar publica ce vrea nu a trimis niciodata un manuscris unui jurnal stiintific. Plinul cel tanar 14 mai 2008 15:20 (EEST)

Pt.Plinul cel tanar: Orice articol va fi uşor subiectiv, în sensul că va tinde să citeze anumite surse şi să omită altele. În cazul unui subiect vast, nimeni nu reuşeşte să citească tot ce se scrie, dar un autor cu adevărat valoros va cita majoritatea curentelor de opinie importante. Cu toate astea, deşi eu am fost cel care a făcut o paralelă cu mediul academic, este foarte important să evităm capcana de a considera universitarii ca fiind automat surse de valoare sau unicele surse de valoare. Un exemplu: în domeniul istoriei napoleoniene, am citit zeci de cărţi, unele scrise de profesori universitari, care nu păreau să înţeleagă anumite aspecte tehnice sau făceau comentarii imparţiale. Am citit cărţi scrise de persoane care nu aveau nici o legătură cu viaţa academică dar care se informaseră din facsimili şi manuscrise originale şi aduceau deci opinii foarte valoroase. Fiecare sursă trebuie judecată individual. Pentru wikipedia: cu cât sunt citate mai multe surse, cu atât mai bine. Trebuie totuşi să fim atenţi la siteurile, publicaţiile de propagandă etc. Pt. Gutza: Sigur ca da. Sunt de acord. Dealtfel ideea unei liste "negre" cu privire la surse este mai mult decât binevenită. Trebuie să fim atenţi totuşi ce punem pe această listă. Putem începe cu siteurile grupărilor, partidelor, persoanelor extremiste şi continua. Alex Demian

Atunci nu se prea înţelege ce vreţi să spuneţi cu "autorul articolului poate cita orice surse doreste", noi (sau eu cel puţin) la asta am reacţionat. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 15:41 (EEST)

Ok, am recitit ce am scris şi cred că eu nu m-am exprimat f. clar. Mă refeream la ştergerea unor surse bibliografice şi înlocuirea lor cu altele. Nu mi se pare în regulă ca un utilizator să şteargă surse bibliografice. Dacă cineva consideră că trebuie citate şi alte opinii, poate pur şi simplu să le adauge sau să adauge articolului simbolul referitor la imparţialitate contestată. Excepţie: sunt de acord că unele surse bibliografice NU sunt de încredere (grupări extremiste etc.) şi deci nu trebuie să apară pe wikipedia. Pentru că nu este deloc evident ce surse NU sunt de încredere, cred că ar fi cel mai bine să formăm o echipă care să facă un index cu astfel de surse. Eu sunt de acord să fac parte. Alex Demian

Presupun că faceţi trimitere la povestea recentă de la articolul Antisemitism sau Pogromul de la Bucureşti, unde s-au şters materiale existente. Uitaţi-vă mai sus, tot în secţiunea asta, unde aduce AMDATi citatul trunchiat din raportul de la Yad Vashem (căutaţi "best-of" în pagina asta). Extrapolaţi astfel de citate trunchiate la nivelul unui articol. Ce faci cu ăla? Cine stă să purice fiecare sursă şi fiecare citat (de preferat neatribuit)? Am încercat să le lăsăm în plata Domnului, în speranţa că va veni cineva să le perie -- au stat ani de zile aşa, nu s-a schimbat nimic. Dacă există acum voinţă pentru curăţenie, eu unul sunt pentru. Ca să nu transmit la rândul meu un mesaj trunchiat: în principiu nu numai că sunt de acord cu dumneavoastră, dar aşa se şi fac lucrurile, aşa este firesc. Problema antisemitismului şi în general a prea-românismului însă este una veche şi cu "bună" tradiţie la ro.wiki -- nu vorbim de dezvoltarea organică şi firească a unor articole noi, ci de curăţarea mizeriilor din cele vechi (şi sunt cu adevărat vechi, uitaţi-vă în istoricul oricăruia dintre ele). --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 16:04 (EEST)

Nu mi se pare intotdeauna evident in a determina daca o sursa e de incredere sau nu, dar de obieci este relativ usor. Politica privind sursele de incredere mi se pare buna, si mai mult mi se pare singura posibila. O enciclopedie reflecta punctul de vedere al specialistilor in domeniu (universitari in principiu), cu toate nuantele de rigoare. Punctum. Avem o politica trebuie sa o respectam, si eu unul voi continua sa inlatur sursa dupa sursa acolo unde acestea nu o respecta. Plinul cel tanar 14 mai 2008 16:07 (EEST)

Mulţumesc pentru punctele de vedere. E clar că avem nevoie să tragem cu toţii în aceeaşi direcţie pentru a face wiki ceea ce cred că vrem cu toţii: o enciclopedie cât mai vastă şi mai corectă; un ultim comentariu: un doctor în psihologie american, Taibi Kahler, a lucrat cu NASA şi a început acum câteva decenii un studiu cu priv la comunicare--acum studiul are peste 200,000 de "subiecţi". Concluziile? În cadrul comunicării umane, doar 6%-7% din informaţie se transmite prin cuvinte iar restul prin limbaj corporal, ton al vocii, mimică. Deci, sper că veţi putea veni la întâlnirea de sâmbătă, ca să discutăm în persoană şi fără mijlocirea cam trunchiată a internetului :) pe curând Alex Demian

Cred ca trebuie un exemplu. De pilda, propaganda legionara este interzisa prin lege in Romania (eu nu stiu)? Daca da, atunci este evident ca nu putem cita surse de aceasta natura. Daca e permisa, atunci, dpdv regulamentar, aceste surse ar trebui permise, cu atentionarea de rigoare a cititorului. AMDATi 14 mai 2008 17:09 (EEST)

Aberant, regulamentele wikipedia nu au nimic cu legea romana sau cu orice alta lege. Pana in 1996 a existat in SUA o societate care sustinea ca pamantul este plat. Nu e nimic ilegal in asta. Wikipedia nu se vrea corecta politic ci verificabila, deci orice sursa care nu este de incredere trebuie exclusa si orice wikipedist responsabil o va face. Plinul cel tanar 14 mai 2008 17:13 (EEST)

AMDATi, ar putea fi util să citiţi regulamentul înainte de a vă arunca în discuţie, v-am mai sugerat-o şi mi-aţi pretins scuze. Pentru informaţia dumneavoastră, regulamentul acestui proiect nu este echivalent cu legile din România. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 17:14 (EEST)

"Publication of information found in Wikipedia may be in violation of the laws of the country or jurisdiction from where you are viewing this information. The Wikipedia database is stored on a server in the State of Florida in the United States of America, and is maintained in reference to the protections afforded under local and federal law. Laws in your country or jurisdiction may not protect or allow the same kinds of speech or distribution. Wikipedia does not encourage the violation of any laws; and cannot be responsible for any violations of such laws, should you link to this domain or use, reproduce, or republish the information contained herein."[6] Aberant, huh? Cat despre Dl Gutza, ce sa zic, ma acuza ca am "o mare aversiune la paginile de regulament ale acestui proiect", nu ceea ce spune dlui acolo. AMDATi 14 mai 2008 18:05 (EEST)

Domnule, îmi cer scuze şi-mi retrag afirmaţia: nu este adevărat că aveţi o mare aversiune la paginile de regulament ale acestui proiect. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 18:17 (EEST)

Da, exact, aberant si la limita trolling-ului. Disclaimerul respectiv arata ca wikipedia se supune legilor statului Florida si legilor SUA si ca fundatia nu isi asuma raspunderea privind alte legislatii. Dar nici unde nu scrie, si ar fi si absurd, ca ce este permis de o legislatie este permis si in paginile wikipedia. Plinul cel tanar 14 mai 2008 18:28 (EEST)

Deşi am promis că pun punct intervenţiilor mele pe această pagină, mă văd nevoit să vă cer să puneţi punct insultelor şi provocărilor deoarece WIKIPEDIA ESTE O ENCICLOPEDIE!!! Wikipedia îşi propune să aducă informaţii publicului larg, care dacă va vedea aceste discuţii de-a dreptul aiurea şi ne la locul lor vor decredibiliza Wikipedia! Suntem o mână de oameni inteligenţi (ne vrem a fi), nu uitaţi! Aduceţi-vă aminte că toţi avem un scop aici, unul nobil! Sper să terminaţi acum...--Marius Ştefan 14 mai 2008 18:30 (EEST)

Am adus in discutie un criteriu de selectare a surselor, nu am pretins ca este singurul. Disclaimerul precizeaza clar ca "Wikipedia nu incurajeaza nerespectarea legilor". Dle Plinul, va rog explicati ce este aberant si chestia cu trollingul, sau sa va cereti scuze. AMDATi 14 mai 2008 18:35 (EEST)

Ta-daaa! Felicitări, acum aţi depăşit limita trolling-ului! Că a fost voluntar sau nu, asta nu ştiu, dar vă atenţionez că nu este permis. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 18:37 (EEST)

AMDAti, ceea ce ati adus in discutie este complet nerelevant si nu se refera in nici un fel la surse, ci la site in sine. Da, admit ca daca legea americana ar interzice explicit legaturi spre unele site-uri, aceste legaturi ar trebui sa dispara de la wikipedia. Doar ca noi nu despre asta vorbim. Dar este complet pe langa subiect. Ideea nu e juridica ci enciclopedica. Nu sustine nimeni interzicerea folosirii unor surse pe fundamente juridice ci pe fundamente enciclopedice. Iar dumneavoastra in loc sa cititi ce scrie la ro.wiki si la en.wiki despre surse de incredere si verificabilitate ne antrenati pe toti in discutii fara noima, iar asta e trolling. Plinul cel tanar 14 mai 2008 18:45 (EEST)

Nu numai atât, dar discursul întreg n-are noimă. Începe cu "ce, în România e interzis să citezi legionari?", i se răspunde că e irelevant dacă în România este sau nu interzis să citezi legionari, iar el continuă cu "haha, v-am prins, ia uite că ai voie să scrii chestii care nu sunt legale în România!" (interpretarea mea, nu sunt citate). Iar când i se atrage atenţia că n-are noimă insistă să i se explice şi să i se ceară scuze. Ăsta e trolling cât se poate de clar (repet, nu spun că este şi voluntar). --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 18:50 (EEST)

"Presupun că impresia asta a lui AMDATi s-a format în urma discuţiei ridicole de la Discuţie:Antisemitism, unde motivele obiecţiilor lui Dahn au fost exact aceleaşi dintotdeauna, vezi explicaţia lui Plinul deasupra. Scuze dacă am pornit de la o presupunere greşită. --Gutza DD+ " Primul dumneavoastra entry, daca nu ma insel. Pentru a cita niste "baieti veseli" - I see what you just did there ;) Lurker 14 mai 2008 18:58 (EEST)

Well, I don't. Careful with that axe, tho. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 19:00 (EEST)

Imi cer scuze, insa sunt imun la bannurile pe motive inventate ori chiar neanuntate, cu caracter strict personal, din unele incursiuni pe forumurile romanesti. Credeam ca nu se vor transfera pe Wikipedia, probabil aceasta este diferenta: aici trebuie mascat prin 5 pagini de care sunt unii siguri ca nu vor fi citite, pentru a fi "gasit" (a se citi inventat) un motiv pentru satisfacerii retributiilor personale. Cum am zis mai sus, am ajuns a ma plictisi de aceste lucruri, linsaje placute in continuare. Lurker 14 mai 2008 19:06 (EEST)

Discuţia la care faceţi referire n-a avut loc între mine şi AMDATi. Însă uitaţi ce faceţi chiar dumneavoastră mai sus: în loc să spuneţi verde care e problema, faceţi o trimitere obscură în cadrul căreia ar fi trebuit probabil să... ce, de fapt? Să mă simt cu musca pe căciulă şi să cad în genunchi? --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 19:09 (EEST)

Domnilor, aveti o energie oratorica impresionanta, ma acuzati de trolling (?). Raspundeti ca sa inteleg. Eu am spus: daca propaganda legionara este interzisa in Romania, atunci nu putem cita din siteuri de aceasta factura. Ce sa inteleg, ca totusi avem voie? Raspundeti cu da sau nu la inceput, pls. AMDATi 14 mai 2008 20:15 (EEST)

Din punct de vedere legal probabil că putem, dar este irelevant pentru că regulamentul Wikipedia (care nu are nicio legătură cu legislaţia din România) dictează ce fel de surse sunt permise. Nu-mi dau seama dacă e mai clar acum, fiindcă sunt lucruri care au mai fost spuse deasupra. Este ultima dată când vă mai ofer explicaţia asta. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 20:30 (EEST)

O să dau un exemplu, şi sper să clarific acest lucru. La articolul legat de Rebeliunea legionară am încercat să tratăm toate opiniile, inclusiv cele ale legionarilor. Dar după ce am scris de părerea lui Antonescu m-am gândit şi am ajuns la concluzia că dacă aş cita din surse legionare m-aş afla pe o muchie de cuţit, pentru că acţiunea mea ar putea fi catalogată în cele mai diverse moduri: de la chestiuni de bun simţ (cercetare originală, utilizare de surse îndoielnice), până la aberaţii (simpatii legionare, antisemitism sau mai ştiu eu ce). În concluzie, când e vorba de opinia legionarilor, cel mai bine ar fi să cităm istorici reputaţi, care o prezintă expres în lucrările lor. Cu alte cuvinte, intenţiile unei părţi sau a alteia trebuie neapărat filtrate prin analiza unui/unor istoric(i) nepărtinitor(i). --Alex:D 14 mai 2008 20:38 (EEST)

Discutia a deviat de la problema concreta initiala (daca la wikipedia se admit si surse ne-evreiesti) la ce surse se admit conform regulamentului. Din moment ce nu exista nicio lista de surse de cenzurat, orice sursa prezinta atata incredere cat precizeaza regulamentul (sursele academice de reputatie sunt cel mai sus, sursele extremiste dubioase, tiparite pe un afis lipit de un gard cel mai jos in aceasta ierarhie). A decide pe aceste criterii clare care sursa are reputatie buna si care nu este treaba comunitatii editorilor. Pana la urma, reputatia este perceptia unui grup.

Revin insa la prima problema. Avem "voie" la articole care au legatura (chiar tangentiala) cu evreii sa folosim si surse ne-evreiesti? Din atmosfera in jurul paginii Pogromul de la Bucureşti, s-ar spune ca unii din colegii nostri evrei sunt de parere ca nu. Al doilea aspect: trebuie toate articolele de istoria Romaniei sa contina (pe langa referinte la evrei) si citate din situri de internet ale comunitatii evreiesti? Ca exemplu, uitati-va pe pagina Ion Antonescu la citatele care desfigureaza articolul. Confera oare articolul acesta o imagine pozitiva wikipediei, sau o prezinta ca o enciclopedie evreiasca? Trebuie sa insist asupra acestui punct: wikipedia in limba romana nu poate prezenta istoria din punctul de vedere al unei comunitati etnice sau religioase. Ce-ar fi daca ţiganii ar interveni si ei, prin atacuri concertate, pentru a "confisca" discutia si pentru a introduce in fiecare articol punctul lor de vedere asupra suferintelor comunitatii lor? Cu citate din Rromani Criss si tot tacâmul. Urmand ca ungurii sa rescrie si ei istoria pe rowp (am vaga impresie ca pentru multi din prietenii nostri unguri, articole ca Transilvania nu ating standardele minime de calitate si ar fi instantaneu sterse pentru a fi rescrise pe baze sanatoase). Eu cred ca in cazul de fata s-a depasit orice limita a decentei, in special datorita colegului Dahn care fara a avea vreo contributia semnificativa se comporta ca un vandal (citat din WP:VAND: "Tipuri de vandalism: Cîteva exemple de vandalism observat la Wikipedia: Ştergeri: Ştergerea unei părţi semnificative dintr-un articol sau a întregului articol (cîteodată înlocuind conţinutul cu obscenităţi) reprezintă forma cea mai des întîlnită de vandalism." Exemple de vandalism din partea lui Dahn, ramase nesanctionate pana acum: [7], [8]. As ruga contributorii sa adreseze cele doua probleme de mai sus:

• sursele ne-evreiesti se admit sau nu?
• toate articolele trebuie sa contina citate consistente din pagini de internet evreiesti sau nu?

Si pentru administratori: [9] si [10] sunt sau nu vandalism? Este acceptabil sau nu ca vandalul sa stearga avertismentele de pe pagina sa de discutii? Xerxes 15 mai 2008 09:07 (EEST)

Rog administratorii să ia notă de trolling-ul deşănţat de pe această pagină, eu unul am să iau o pauză. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 12:51 (EEST)

Sunt pur si simplu dezgustat de "argumentele" care sunt aduse in aceasta sectiune. Utilizatorilor wikipedia le sunt servite niste enormitati, iar mie personal mi se aduc niste insulte pentru care nici n-ar mai trebui sa ma obosesc sa raspund.

Prima minciuna. Prin educatie si bun simt, persoanele vor afla ca nu exista un punct de vedere "evreiesc" si un punct de vedere "romanesc" in privinta crimelor la care au fost supusi evreii, si nici in general. Mascarada de fata apeleaza la potentiala naivitate si prost intelesul sentiment national pentru a face ca punctul de vedere asociat unor grupari fasciste sa fie asimilat "interesului romanilor" (pe care, va atrag atentia, oricum nu este treaba wikipediei sa il reflecte), si tot ceea ce nu cadreaza cu aceasta sa devina "anti-romanesc". Mai mult, referirea la originea etnica a editorilor ca motivatie pentru discreditarea opiniilor lor constituie un atac la persoana dintre cele mai grave, si, pe orice alta wikipedie, cel care se preteaza la asemenea argumentatie este blocat imediat si mult (desi se pare ca wikipedia romana va continue sa fie exotica si in privinta asta...).

A doua minciuna. Legata de prima, si definind drept "rescriere a istoriei" eliminarea acelui punct de vedere de inspiratie fascista-antisemita, pe baza lucrurilor nu doar admise de catre comunitatea academica in general, nu doar prezente la autori fara nici un fel de credibilitate in lumea stiintifica, ci (atentie!) consacrate de Raportul asupra Holocaustului in Romania, acreditat de catre statul roman. Acesta din urma nu este singura sursa de informare (exista sute si mii de autori de renume care ii sustin comncluziile in lucrari stiintifice), dar este cea mai usor accesibila, cea mai evident cunoscuta si de persoanele care isi permit sa-l evite pe wikipedia, si cea mai sintetica. El nu vorbeste doar de fapte si relevanta lor, ci priveste chiar si genul de lucrari care plonjeaza in negarea adevarurilor, pe care le listeaza si le analizeaza pentru continutul lor ideologic.

A treia minciuna. Pretinsa validare a unor fapte, domnilor, nu este validarea unor surse. Problema aici nu se pune ca trei editori au stat si s-au gandid ca surse care n-au treaba cu criteriile cerute de wikipedia pot fi totusi citate - asta este o evidenta tentativa de manipulare. Criteriile raman disponibile, si acele surse tot nu au loc intre cele acceptate de wikipedia. Citatul scos din context ce face trimitere la opinia lui Ancel nu va valida eseurile aberante ale d-lui Goma - nimeni nu neaga ca uniii evrei ar fi participat la ceremoniile de intampinare a Armatei Rosii in Basarabia etc. Dar toti expertii in domeniu arata ca acest lucru nu era relevant (gestul, care nu era ilegal, era justificat de politica de discriminare antisemita a statului roman si de mizerabila administratie a Basarabiei, si contravenea opiniei de dezaprobare atestat la multi alti evrei, ca si apatiei generale); mai mult, pentru cine a citit cat de cat o relatare din Raport sau alta sursa credibila (nu din maculaturi fascistoide), este deja cunoscuta participarea spontana la acelasi tip de ceremonii din partea unui segment al intergii populatii basarabene, ucraineni ca si romani. Si repet: fantasmagoria privind alianta dintre evrei si comunisti a fost un cal de bataie nu doar dininte de 1938, ci mai ales incepand cu 1941, cand regimul Antonescu a folosit-o ca pretext pentru a-si justifica politica de exterminare.

A patra minciuna. Argumentul privind continutul wikipediei care ar fi necenzurat a mai fost adus, si ramane la fel de inaplicabil in acest context. In primul rand, politica wikipedia privind cenzura se refera la prezenta efemera a materialelor de acest tip (lucruri care ar trebui sterse, dar, din cauza ca wikipedia creste organic, n-au primit inca atentia cuvenita); avertismentul referitor la continut ilegal nu permite utilizatorilor sa traficheze lucruri ilegale in tarile lor, ci insista supra faptului ca un material obtinut din surse de incredere poate fi totusi ilegal potrivit unor legislatii (de exemplu, legislatia germana nu permite afisarea svasticii, cea chineza si cea libiana nu permit criticarea autoritatilor, etc.) Evident, pe nimeni nu intereseaza daca acel continut e ilegal (desi, in mare parte, este) ci daca provine din surse de incredere si cadreazza cu politicile wikipedia.

Acuzatiile de vandalism sunt trolling diversionist, deoarece devine evident ca un text care nu cadreaza cu nici o regula wikipedia, si care se bizuie doar pe argumentul penibil (si el insusi antisemit) ca sunt prea multe "surse evreiesti" poate fi sters in orice moment. O spun pentru toti cei care urmaresc aceasta pagina, si in special pentru editorii care vor sa-si asume acele pagini in forma respectiva: cu atat mai mult cu cat si administratorii acestui proiect au identificat problema, sunt pregatit sa recurg la urmatorul pas si sa deschid o discutie despre propaganda antisemita si negationista in atentia celor care administreaza intreg proiectul. Daca lucrurile continua asa, o voi face; combinatia de incompetenta administrativa si rea-vointa din partea unor editori fac rau intregului proiect. Dahn 15 mai 2008 13:52 (EEST)

Dahn: cel mai rau faci chiar tu proiectului. Acum ai intrecut orice masure si vei fi blocat. Xerxes 15 mai 2008 16:28 (EEST)

Xerxes, te invit sa te linistesti. Dahn 16 mai 2008 01:44 (EEST)

Sfatul Bătrânilor a devenit Cearta Bătrânilor

„Pe la sfârşitul anilor '30, Eugen Ionescu declara: "Dacă aş fi fost francez, aş fi fost jenial!" Ajunge la Paris - şi devine genial. E unul dintre miracolele literaturii universale, deci române. Nicolae Esinencu ar putea şi el exclama: "Dacă nu m-aş fi născut în Basarabia - eram genial!" Din fericire, el chiar este.”

—Ioan Groşan

Românii (incl. basarabenii) sunt un neam foarte certăreţ. Vreţi o citare a surselor? Nu face atunci să pun legătură către pagina-referinţă, pentru că o să primesc caractere bold, înţelegeţi ce vreau să spun. Ca să nu zic că vă certaţi, mă cobor la nivelul acestor certuri să aprind o lumânare zicând ne certăm. Nu mai discutaţi atât de aprins aici, că umpleţi pagina schimbărilor recente şi-mi vine greu să urmăresc vandalismele! Sau aţi uitat că există şi alte spaţii de nume decât Discuţie Wikipedia? În urma unor astfel de discuţii pleacă utilizatorii. Bine, asta o ştiu toţi, acum s-o luăm altfel: În urma unor astfel de discuţii pleacă wikipediştii!

Special pentru voi scriu atât de ambiguu, sper să luaţi o mică pauză şi să înţelegeţi ce vă spun.

Dacă am înţeles bine (sper să nu fie aşa) totul a început pe această pagină de la standardele joase cu care se aprobă articolele de calitate. Am amintit de câteva ori la WP:PAC că e rău fără secţiunea GA (în română AB), dar să nu ne oprim la asta. Care va să zică, zilele astea m-am interesat foarte mult despre ce cred / ce ştiu utilizatorii ocazionali ai Wikipediei (când vorbesc utilizatori, vorbesc despre cei care iau informaţii de pe Wikipedia). Cineva a spus că s-a întâmplat să vandalizeze Wikipedia când nu a găsit o informaţie ce-i trebuia la ananghie. Altcineva habar nu avea că Wikipedia e deschisă tuturor (nici nu i-am spus, căci din asemenea persoană nu ar fi ieşit altceva decât vandal). Profesorul de birotică mi-a promis că mă exmatriculează dacă nu aduc Wikipedia Română cel puţin la starea Wikipediei Ruse. I-am arătat articolul Vidră de mare (nu e o publicitate, dar pe ăsta îl ştiu pe din afară spre deosebire de alte AC) că are cu trei-patru referinţe în text mai multe decât acelaşi articol din rusă. Atunci el, drept replică, mi-a arătat spre comparare unele AC ale noastre care, în viziunea lui, nu au niciun merit să fie aşa de frumos numite. Am fost nevoit să cad de acord. Dacă e cazul, chiar eu o să propun spre reevaluare articolul Oceanul planetar.

Problema noastră sunt vandalii. Ca exemplu, cred că pagina Leonardo da Vinci nu a fost aşa la acordarea statutului (m-aş simţi foarte uşurat dacă mă contraziceţi) şi totul din cauza vandalilor. Dacă nu suferiţi de boli cardiace, sunteţi invitat/ă să "răsfoiţi" istoricul acelei pagini, pe care chiar azi am adus-o la o versiune nevandalizată ce zăcea de vreo două zile acolo, numai pentru că nimeni nu observase modificarea la moment. Care va să zică, suntem puţini, dar ne parazitează mulţi. Sper ca la wiki-reuniune să se discute problema asta, cu toate că utilizatorii activi din proiectul schimbărilor recente, cum ar fi A.Stroe (ia să nu-mi spuneţi că nu e activ!) au declarat că nu vin la întrunire. Mie mi s-a ivit ideea năstruşnică să vă chem în Chişinău, ori, şi mai amuzant, la Scoreni, când l-am văzut pe Marius Deaconu că organizează întrunire la Oradea. Îmi spune cineva de ce nu s-a întâmplat ceea ce era de aşteptat să se întâmple în urma unei discuţii de la cafenea (nu-mi amintesc titlul şi nici nu-l caut, dar se vorbea despre ridicarea dreptului anonimilor de a crea pagini noi şi de a-i bloca în doi paşi)? Acum, când ultimele zile am avut coşmaruri cu vandali legate de vandalismele nenumărate, v-aţi mai gândit la blocarea accelerată a vandalilor sau încă mai speraţi că un vandal va deveni posibil un wikipedist de geniu? (Daţi-mi un exemplu de astfel de specimen şi îmi scot formatul {{Utilizator niciodatist}} de pe pagina de utilizator).

Vai de mine, dar văd că utilizatorilor Wikipedia (care pentru mine au un sens aparte, vedeţi mai sus) nu le pasă de calitatea articolelor! Bine, poate nu tuturora, dar cel puţin studenţilor moldoveni. Astfel de discuţii se întâmplă foarte des:

Eu: Şi de unde zici că ai luat acest referat?

Un coleg, care "s-a pregătit" de lecţie citind în faţa clasei biografia lui Tudor Arghezi: Nu mai ţin minte... de pe internet. Un site cu referate.

Intuiţi, probabil, că acel site cu referate se numeşte Wikipedia. Am recunoscut formatul wiki în aranjarea în pagină a documentului.

Nu acuz pe nimeni că ar fi nestăpânit sau neliniştit de editează atât de des această pagină, pentru că, în viaţa reală, fac grevă dacă cineva zice că cu ruşii era mai bine (ca exemplu). (Felicitări d-lui Jean, chiar a meritat acel premiu pentru răbdare. Ferice şi de cei care-şi văd de treabă ignorând această pagină, dar eu nu mai pot răbda! Văzând că lucrez la un proiect de azi pe mâine, îmi vine să îl părăsesc fără să mă uit în urmă). Discuţiile despre antisemitism sunt o adevărată catastrofă pentru Wikipedia. Dacă s-a ajuns la asta, mâine-poimâne vom ajunge la îngheţarea proiectului şi punct. De ce nu am pune acel punct discuţiilor absurde pe teme istorico-politice în loc să-l lăsăm să stea la proiect? Sau mai scurt, de ce nu am termina aceste discuţii pentru a nu "termina" Wikipedia? Istoria Basarabiei în perioada dintre primul război mondal şi declararea independenţei este un subiect mult prea sensibil şi noi taman pe acela îl abordăm. Sensibil, pentru că diferite generaţii au învăţat istoria în diferite moduri şi acum au diferite viziuni. Spre exemplu, bunica mea nu mă poate suporta când încerc să o conving că totuşi cu ruşii nu a fost bine. Iar tata îl ponegreşte cum îi place (în lipsă de studii superioare) pe preşedintele RM. Eu... eu sunt anticomunist, antifascist şi sunt gata să o pun pe sora mea de cinci ani preşedinte a ţării numai să nu-l văd pe Voronin cum ne înăduşă.

Acum, trageţi concluziile înlocuind citatul de mai sus cu mesajul de mai jos:

În toiul anului 2008, unii enciclopedişti declară: "Dacă nu aş fi fost enciclopedist, aş fi fost genial!" Ajung să fie enciclopedişti exemplari - şi devin geniali. Se numără printre miracolele literaturii universale, deci române. Wikipediştii ar putea şi ei exclama: "Dacă nu aş fi fost wikipedist, aş fi fost genial!" Din fericire, ei chiar sunt.

Obosit şi rugător spre a ne întoarce organizat la ceea ce ştim să facem mai bine, //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 15 mai 2008, 13:56 (ora României şi RM)

Încep să înclin şi eu către interzicerea editărilor de către utilizatorii neautentificaţi pentru o perioadă (am fost vehement împotrivă, dar sunt de acord că am rămas prea puţini ca să facem faţă vandalismelor -- ocazie cu care vreau să-i felicit pe cei care au nervii şi răbdarea de a patrula pagina de schimbări recente). Nu vreau să răspund la restul mesajului tău fiindcă voi atrage inevitabil disputa de mai sus şi în secţiunea asta. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 14:12 (EEST)

Nici nu e cazul să răspundeţi, odată ce acest mesaj e menit a fi unul de încheiere. //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 15 mai 2008, 16:24 (ora României şi RM)

Dimpotrivă, ar fi foarte multe de răspuns, dar repet, nu vreau să mai isc încă o discuţie, una care chiar nu ar duce la absolut nimic. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 16:29 (EEST)

Gutza, cînd RadUrs a propus să se restrîngă dreptul de editare pentru utilizatori neautentificaţi ai ameninţat cu demisia [11], acum ajungi să susţii aceste păreri. Deşi ai vechime mare la Wikipedia nu ai nici un fel de principiu după care-ţi ghidezi activitatea. Dacă au rămas puţini care să combată vandalismele eşti direct răspunzător - o mulţime de utilizatori activi au părăsit proiectul sau şi-au restrîns activitatea anume datorită activităţii tale aici, amestec de ignoranţă, lipsă de principii, dorinţă de cenzură ideologică şi diletantism cu pretenţii de erudiţie. Ar fi cazul să analizezi dacă eşti un plus sau un minus pentru acest proiect.--MariusM 15 mai 2008 16:51 (EEST)

Am anunţat că mi-aş da demisia (am şi spus explicit că nu e o ameninţare) dacă se implementează ideile lui Rad Urs (a se observa utilizarea pluralului, ceea ce denotă că e mai multe). Am răspuns doar părţii calomnioase, trolling-ului nu răspund. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 16:56 (EEST)

Nu ţi-am cerut să răspunzi. Ţi-am cerut doar să te autoanalizezi dacă eşti un plus sau un minus pentru acest proiect.--MariusM 15 mai 2008 17:00 (EEST)

Am citit propunerile lui Rad Urs, si am cateva obiectii:

1. IP-urile să nu aibă dreptul de a crea pagini. Da, înţeleg, este enciclopedia tuturor, bla bla bla, copacii au înflorit iar pe stradă vedem doar oameni fericiţi, însă dacă cineva doreşte să scrie un articol serios, ar putea foarte simplu să-şi facă un cont. - si totusi nu vad un rau facut prin permiterea IP-urilor sa creeze pagini. In plus o pagina creata nu inseaman neaparat articol - poate fi si redirectionare, care ajuta si ea. Si paginile de discutii tot trebuie create daca nu exista, iar comentariul poate fi unul de genul "nu e buna referinta X", care ar ajuta proiectul/articolul, daca problema ar fi rezolvata.
2. IP-urile şi utilizatorii înregistraţi recent să fie obligaţi să folosească previzualizarea. Ar putea deveni frustrant, si ar putea avea potentialul de a alunga utilizatorii, mai ales cei a caror contributii sunt de corectii gramaticale, etc.
3. La prima obscenitate să vină direct blocarea. - Mda, dar depinde ce fel de obscenitate. Daca este dintr-o cearta atunci nu, dar daca este introdusa intr-un articol da.
4. La prima ştergere masivă nejustificată - blocare pe loc. - Mai de graba a doua. Prima ar putea fi din greseala (a fost si situatia mea pe wp:en).
5. La glume proaste - blocare pe loc. La fel ca la pct. 3. diego_pmc 15 mai 2008 20:33 (EEST)

Frate, dacă tot eşti aşa de interesat de Wikipedia fă-ţi cont! Durează 20 de secunde, nu necesită email sau activarea contului pe email! Eu asta nu înţeleg — de ce să acordăm atâta libertate anonimilor? Poate dau un exemplu rău, dar este ca la forum-uri: dacă nu ar fi cu înregistrarea ai găsi numai spamuri şi alte baliverne; aşa şi la noi!-- Firilăcroco  ^Mesaj 15 mai 2008 20:46 (EEST)

Spre deosebire de forumuri, aici vandalismul poate fi anulat foarte usor, de oricine. In plus cineva fara cont ar putea dori sa corecteze doar un typo (sau altceva mic), care tot ar fi o imbunatatire, dar singer eu nu mi-as face un cont doar ca sa coerctez un typo, si as prefera sa-mi fie oferita acesta libertate. In plus, cu astfel de politici, WP:ro ar incepe sa semene cu Conservapedia, daca doar o sa aruncati ochii pe un articolde acolo, o sa vedeti de ce nu vreau asta. diego_pmc 15 mai 2008 21:27 (EEST)

Noi suntem printre singurele Wikipedii mari care nu opresc anonimii. Ceea ce ne dă mult de muncă cu anulatul modificărilor. Gândeşte-te că numai 20-30% din anonimi fac modificări care nu necesită atenţie. E un procent mic. -- Firilăcroco  ^Mesaj 15 mai 2008 21:31 (EEST)

Întrucât şi mie mi s-a părut prea impulsivă blocarea pe loc, propun să blocăm vandalii după principiul eliminării din joc a fotbaliştilor: avertizarea sub formă de cartonaş galben şi blocarea sub cartonaşul roşu. Dacă nu e eficient, e cel puţin original. Cât despre corectările typo, acelea nu se numesc creări de articole, şi oricine le poate face fără a-şi crea cont. By the way, nu am văzut ca Wikipedia franceză să degradeze de când impune anonimii să folosească previzualizarea. PS: Diego_pmc, ai anulat vreodată un vandalism? //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 15 mai 2008, 21:56 (ora României şi RM)

Mie, ideea cu cartonaşele, mi se pare a fi o soluţie mai bună decât cea actuală. ^_GEO✍ 15 mai 2008 22:36 (EEST)

Sa zicem ca ar putea exista restrictia crearii de articole a utilizatorilor neinregistrati, dar ata zic ca e indeajuns.
Giku: da, mai mult de unul. Si am zis de typouri, pt ca din mesajul lui Firilacroco am inteles ca se referea la restrictionarea totala a anonimilor. diego_pmc 15 mai 2008 21:58 (EEST)

Totuşi previzualizarea ar opri destul de mulţi vandali cărora le este „lene” să stea să apese de două ori de fiecare dată când vandalizează. Nu cred că ar deranja pe nimeni. La urma urmei dacă vrei să contribui aştepţi şi 4 zile până nu se mai impune previzualizarea. -- Firilăcroco  ^Mesaj 15 mai 2008 22:26 (EEST)

Cred că am făcut un pas pentru a înceta această ceartă. Am început să traduc de pe en.wiki proiectul Articol bun, însă cum am de dat multe teze perioada asta, nu am tradus în întregime(doar jumătate). Cine consideră că are timp, poate să înceapă să îl traducă şi să se voteze care merită statutul de AB. Goldenphoenix2007 16 mai 2008 06:15 (EEST)

Mă simt nevoit să dau nişte răspunsuri. Chiar dacă propunerile mele nu au fost aplicate, nu înseamnă că nu mai am aceleaşi idei:

• si totusi nu vad un rau facut prin permiterea IP-urilor sa creeze pagini. - vedeţi legătura din stânga: Schimbări recente sau pentru a vedea cât de rău este, intraţi din când în când aici, mai ales dimineaţa.

• Ar putea deveni frustrant, si ar putea avea potentialul de a alunga utilizatorii - din nou vorbesc prin legături/exemple: Vă place fr.wiki? Mie da. Dar nl.wiki? Intraţi pe una din ele şi încercaţi să scrieţi un articol.

• Mda, dar depinde ce fel de obscenitate. Daca este dintr-o cearta atunci nu, dar daca este introdusa intr-un articol da. Adică e mai grav dacă pun într-un articol o obscenitate decât dacă acum eu vă înjur? Nu prea înţeleg...

• Mai de graba a doua. Prima ar putea fi din greseala - Nu suntem roboţi, nu lucrăm automat. Ne dăm seama când este un test/greşeală.  rad urs  mesaj  17 mai 2008 11:53 (EEST)

Destituirea lui Gutza

Conform Politicii de revocare, consider că utilizatorul Gutza a adoptat un comportament nepotrivit pentru statutul său şi nu mai prezintă încredere. A susţinut şi întreţinut o serie de scandaluri care au culminat cu mai multe demisii din partea unor contributori foarte valoroşi, în detrimentul enciclopediei. Conform politicii de revocare, este nevoie de trei administratori care să iniţieze revocarea. Dacă dacă mai există vreun administrator (în afară de mine) care să fie de acord cu destituirea lui Gutza îl rog să mi se alăture pentru a începe procedura de destituire. --Cezarika1 16 mai 2008 07:21 (EEST)

Am remarcat şi eu că mulţi utilizatori valoroşi au părăsit proiectul datorită lui Gutza şi i-am cerut mai sus să se autoanalizeze dacă e un plus sau un minus pentru acest proiect. Am remarcat de asemeni tendinţa sa de a hărţui utilizatorii care îndrăznesc să-l contrazică (eu sînt unul din cazuri) şi, cel mai grav, faptul că promovează cenzura în acest proiect. Cred însă că o cerere de destituire trebuie să se bizuie pe dovezi clare - exemple concrete de DIFFuri, nu generalităţi. Destituirea unui administrator nu este un lucru care să fie tratat cu superficialitate. Varianta optimă este ca Gutza însuşi să se autoanalizeze cu obiectivitate.--MariusM 16 mai 2008 09:22 (EEST)

Ce mai staţi pe gânduri? Trădătorul e trădător şi trebuie pedepsit! A plecat Pixi, Rebel (cel care m-a iniţiat în Wikipedia), Radufan şi Emily! Câţi vor mai pleca până va termina Gutză? Câţi? Gutză e cel mai mare minus al Wp:RO.--Marius Ştefan 16 mai 2008 09:28 (EEST)

Ieri seară i-am bătut obrazul altcuiva pentru preferinţa de a se-mbăia în propriul suc şi pentru victimizarea ruşinoasă pe care o face în văzul lumii, susţinând că vrea să retragă fiecare literă pe care a scris-o aici. Vorbesc despre d-l AMDATi, căruia – puteţi citi – i-am scris la Cafenea câteva cuvinte potrivite. Şi Dvs. vorbiţi despre acelaşi AMDATi, sinuciderea lui vă îndeamnă la secţiunea asta?

Acum trebuie să bat şi alte obraze. Să vi-o spun pe şleau: pe domnii Gutza şi Cezarika îi plac, cu toate că am sesizat că deschiderea unuia începe acolo unde se termină deschiderea celuilalt (vorbesc de problema romilor-ţigani). Am apreciat foarte mult acel interviu în care Gutza spunea că porecla îi e mai veche decât cântăreţul, dar că această ulterioară coincidenţă i-a obligat pe toţi utilizatorii să se gândească dacă omul n-o fi pasionat de muzica respectivă şi asta îi dădea ocazia să le ghicească orizontul, „limitările”. Unii utilizatori au trecut testul, alţii nu. D-l Cezarika nu suportă, mi se pare, nedreptăţile (şi aici i-o pune pe ţigani ca destin comun nefast?), m-am certat urât cu el la un moment dat, dar mai târziu ne-am împăcat şi înţeles foarte bine (chiar dacă l-am supărat eu la un moment dat cu încă o treabă). Am spus acestea pentru că însăşi poziţia mea în conflictul ăsta nu se poate pune într-o tabără sau alta. De aceea încerc să dau Cezarului ce-i al Cezarului (nu vă gândiţi la Cezarika) şi nu să mă afiliez pe unde apuc. Totuşi să vă gândiţi că cel care a făcut multul greu de la început a fost acest amarnic Gutza: da, el ne-a adus ro.wiki. Mai târziu, poate ar fi făcut-o altcineva, în altă formă – speculaţia n-are rost. Chiar d-l MariusM (cum nu l-am văzut de lucid de la o vreme, sper să nu-l supere această remarcă) invită mai sus să ne păstrăm calmul şi argumentaţia la rece.

Utilizatorii care au plecat sub ispăşirea ţapului Gutza erau toţi imens de orgolioşi. Afară de d-ra Emily, pe care n-am apucat s-o cunosc. Şi d-l Gutza este orgolios şi, mai grav pentru un administrator, fire sentimentală, deci schimbător în poziţii. Ăsta e singurul fapt pentru care nu îl recomand pentru şefia pe care o deţine. În rest, îi admir spiritualitatea (începând cu treaba cu porecla, care mi se pare un test grozav pentru PDVN al oricărui aspirant wikipedist), simţul umorului, atenţia pentru detalii, strădania de a fi politicos şi echidistant (se străduieşte mult, chiar dacă îi iese nu tot timpul). Acestora se adaugă faptul că pe administratorul Gutza îl găseşti în fiecare minut aici, aproape, ceea ce e foarte mare lucru în favoarea funcţiei sale de administrator, dovedeşte că o ia în serios şi că este devotat proiectului. Uneori mă întreb unde are loc şi de viaţă personală sau profesională. La asta v-aţi gândit, acuzatorilor? Oricum, cei cu care sunt scandaluri acum sunt cel puţin la fel de orgolioşi ca primii plecaţi.

Marius Ş. D., îmi permit să te cert în public. Totuşi nu eşti tu aici chiar de la-nceputuri şi nu ar trebui să te bagi unde au fost conflicte în care nu ai intervenit la vremea cuvenită. Mă întristează, după morga împăciuitoare luată de Sf. Paşte, unde te bucurai că ai îngropat securea războiului cu mine, d-l Gutza şi d-l AdiJapan, să te întorci la mai uşoara atitudine de exaltat pentru „facerea de dreptate”. Acum se face dreptate ca la Guillotine, deci nu te mai bucura atâta că asişti la ce vrei să asişti...! Îţi reamintesc că tu eşti autorul „maimuţei maneliste” (acesta fiind d-l Gutza), deci nu ne putem chiar bizui pe discursul tău veşnic înflăcărat. Eu zic mai întâi să te gândeşti şi apoi să scrii, nu să comiţi un veşnic anacolut emoţional. Nu sunt supărat pe tine, dar vreau să gândeşti situaţia la rece înainte de a te mai băga, în caz că o s-o mai faci.

D-le Gutza, dacă totuşi sunteţi destituit, gândiţi-vă ce puteţi face cu timpul „câştigat”: sigur nu veţi renunţa la proiect, un anumit sprijin puteţi oferi în continuare la mentenanţă şi ca utilizator normal. Puteţi contribui la paginile noastre în timpul astfel obţinut, dacă tot vi-era teamă că nu aţi scris mare lucru pe-aici. Vreau să cred că profilul Dvs. spiritual nu va fi nicicum încercat de orgolii. Sunt oameni care vă respectă pe Wikipedia, în noua situaţie poate veţi da motiv celor care vă micesc să vă respecte măcar o idee mai mult (nu uitaţi că „obrazul întors creştinesc” e totuşi un semn de elocvenţă în faţa căruia unele duşmănii nu îşi mai află rostul). Sunt – vă spun ca şi d-lui AMDATi – cititori şi utilizatori pe care-i puteţi ajuta în continuare, fie scriind articole, fie ghidând utilizatorii nou veniţi.

Să fiu bine înţeles: încerc să nu sugerez nici cea, nici hăis (nici demitere, nici păstrare în funcţie). Am vrut să vă împrospătez nişte argumente pe care le-aţi uitat între timp, de atâta supărare. (impy4ever 16 mai 2008 11:31 (EEST))

Impy (si altii), te rog nu mai aduce numele/nickul meu in discutie, e dorinta mea expresa. Ms. AMDATi 16 mai 2008 11:55 (EEST)

Aş fi uşurat să fiu destituit -- mi-e teamă însă că nu se va întâmpla, nu prea văd cum. Totuşi, uite ce vă propun: am văzut că s-au vehiculat şi numele lui Plinul cel Tanar şi al lui Dahn în discuţii private în care sunt incriminat. Vă propun un târg: dacă reuşiţi să obţineţi suficient suport din partea comunităţii pentru blocarea pe termen nelimitat a oricăruia dintre ei, eu promit că voi fi atât de dezgustat încât îmi voi da singur demisia. Din punct de vedere procedural/birocratic este mai uşor să obţineţi asta decât destituirea mea, iar rezultatul ar fi că împuşcaţi doi iepuri dintr-o lovitură. Ah, şi să nu uit, a propos de autoanaliză: Chevrolet. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 11:37 (EEST)

Ce să fie acest Chevrolet, un „atenţie la flori?” (impy4ever 16 mai 2008 12:41 (EEST))

Cezar, nu se înţelege motivul pentru care doreşti demisia lui Gutza, de exemplu în ce mod a abuzat de permisiunile de administrator. „Nu mai prezintă încredere” este o afirmaţie gravă (şi aberantă în opinia mea), pentru că sugerează că Gutza ar urmări să facă rău proiectului sau în cel mai fericit caz că este incapabil să utilizeze cu discernămînt permisiunile.

Faptul că s-a implicat în dispute arată dimpotrivă că, spre deosebire de cei care se limitează la partea plăcută a activităţii de aici, el vrea să rezolve problemele. E foarte uşor să stai pe margine, dar nu ajută la nimic.

Plecarea unora dintre contribuitori, oricît de regretabilă ar fi, nu trebuie pusă pe socoteala lui Gutza. Într-un proiect bazat pe voluntariat este ceva normal; unii ajung să constate că există o divergenţă între ce vor ei şi ce vrea proiectul în ansamblu. Nu putem afla cîtă lume a venit şi a rămas să contribuie la Wikipedia tocmai pentru că lucrurile au fost pornite cu dreptul de acelaşi Gutza, tot aşa nu putem afla cîtă lume a plecat văzînd cum mergeau lucrurile sub influenţa lui Radufan, Pixi etc.

În concluzie cred că dacă lumea are ceva să-i reproşeze lui Gutza, ar face bine să-i spună în mod concret în ce constă obiecţia. Faţă de mulţi alţii, el are destulă minte încît, cu argumentaţia potrivită, să-şi admită propriile greşeli şi să le evite pe viitor.

Dacă am fi destituit administratorii la fiecare pas strîmb pe care l-au făcut atunci în clipa asta n-am mai avea nici unul. Nici de sămînţă. — AdiJapan 16 mai 2008 14:11 (EEST)

Da, poate dacă nu ar fi fost Gutza, noi nu am mai fi fost astăzi aici. Este iniţiatorul proiectului si trebuie să îi fim datori într-un fel sau altul. Nu cred că motivul pus de Cezar este rezonabil pentru destituire, şi nu cred că majoritatea comunităţii va fi de acord cu una ca asta.-- Firilăcroco  ^Mesaj 16 mai 2008 14:18 (EEST)

Dragi colegi de pe wikipedia, văd din ce în ce mai des tot felul de conflicte, dialoguri privitoare la destituiri, replici acide şi alte asemenea. Wikipedia începe să semene cu viaţa politică şi cu comportamentele care ţin pe loc România şi care sunt sigur că ne dezgustă pe toţi. Vă invit foarte energic să vă reamintiţi că suntem, sau ar trbui să fim cu toţii aici. Pentru un scop comun: să dezvoltăm ro.wiki, să o facem o sursă de informaţii cât mai de încredere, să schimbăm informaţii etc. Nu este scopul wikipedia să devină o scenă de conflicte pe internet, aşa cum se întâmplă cu multe yahoo grupuri, forumuri. Vă rog să vă gândiţi la întrebarea: nu cumva ro.wiki ar fi mult mai câştigată dacă, în locul unor conflicte interminabile, aţi investi energia în a scrie articole? Sunt atâtea domenii importante care trebuie dezvoltate şi e nevoie de cât mai mulţi contributori. Haideţi să nu uităm de ce suntem aici. - Alex Demian

Măcar parlamentarii se ceartă pentru posturi şi poziţii politice - din care în mod direct câştigă bani; noi suntem aici prin voluntariat. -- Firilăcroco  ^Mesaj 16 mai 2008 14:27 (EEST)

Marea majoritate, nu toţi. Unii au de câştigat tot bani. Dacă te uiţi bine cine bagă strâmbele şi sare la cap când e vorba de scandaluri, cine luptă împotriva cenzurii ca să introducă legături obsesive către una şi aceeaşi persoană vei vedea că lucrurile sunt mai logice decât par. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 14:39 (EEST)

Tot voiam să deschid o discuţie despre motivaţiile fiecăruia din noi de a scrie pe wikipedia şi tot am amânat, dar acum s-au ascuţit o serie de conflicte şi cred că trebuie să avem o discuţie. În opinia mea conflictele care ne consumă aşa de mult din timp şi nervi sunt generate de fapt de interesele editorilor şi mai ales de faptul că mulţi au realizat destul de târziu (după ce contribuiseră cu foarte multe editări) că unele lucruri sunt incompatibile cu regulamentele wikipedia.

• Unii editori vor să folosească ro:wp pentru a-şi face reclamă, pentru a-şi promova siturile lor, opera lor sau capacităţile lor. Asta este posibil doar după ce notabilitatea lor a fost deja recunoscută în sursele independente, deci practic când nu mai au nevoie de promovare pe wp. Aceştia se supără dacă nu sunt lăsaţi să facă ce intenţionau.
• Unii editori pentru a folosi ro:wp ca mai sus nu au la dispoziţie surse de încredere şi respingerea încercării folosirii acestor surse duce la acuzaţii de „cenzură”.
• Unii editori vor să folosească ro:wp pentru a susţine diferite organizaţii politice. organizaţiile pot fi doar prezentate, nu şi susţinute. Cei cărora li se refuză asta acuză „cenzura”.
• Alţi editori doresc să folosească ro:wp pentru a protesta împotriva unor stări de fapt, însă nu-şi susţin „reclamaţiile” prin surse. Ştergerea acestor „reclamaţii” duce la acuzaţii de „cenzură”.
• Alţi editori doresc să susţină pe ro:wp anumite concepţii filozofice. Ca pentru orice alt subiect, asta trebuie susţinută de surse.
• Unii editori doresc să-şi arate patriotismul, încercând să prezinte diferite interpretări ale istoriei. Mai ales acestea trebuie să fie susţinute de surse de încredere.
• Mulţi dintre editori doresc să scrie articole pentru a-şi demonstra lor înşişi că sunt capabili să scrie. Aceştia scriu articole care sunt considerate cercetare originală şi şterse. Iar ei se supără.
• Mulţi editori sunt foarte deranjaţi de problema drepturilor de autor, atât în texte, cât şi în partea grafică. Dacă li se indică problemele, sau li se şterg contribuţiile respective se supără.

Şi tot aşa se pot da şi alte exemple. Cei care ar trebui să intervină la impunerea regulilor ar fi toţi editorii, administratorilor revenindu-le doar sarcina de a apăsa pe butonul de efectuare în urma deciziei comunităţii. Însă, comunitatea userilor activi e foarte mică, fiecare are interese şi nu susţine aplicarea regulilor, care sunt deosebit de sâcâitoare, sau chiar interdictive faţă de ce doresc ei să facă. Atunci funcţia asta este „atribuită” administratorilor, care sunt văzuţi ca nişte poliţişti bulangii, iar reacţia este de destituire.

Acum vine partea a doua. Ce se obţine prin destituirea acestor administratori? Fiecare îşi va face pe ro:wp reclama pe care şi-o doreşte, va scrie articolele pe care le va dori şi cum va dori şi şi le va declara AC, va scrie ce concepţii filozofice şi istorice doreşte, va copia pe ro:wp textele pe care va dori de unde va dori etc. Un proiect „mare”, „liber”, „frumos” şi „popular”, însă nu pe placul lui Jimbo, care va veni şi va închide ro:wp şi atunci cei care vor să-şi facă reclamă, cei ce vor să se bată cu cărămida în piept, cei cu cercetarea originală, cei fără surse etc. vor rămâne fără ro:wp. Chestia e că vor rămâne fără ro:wp şi cei care nu se încadrează în categoriile de mai sus şi care ar fi dispuşi să respecte regulamentul wp. Adică cine? Mai nimeni? --Turbojet 16 mai 2008 15:00 (EEST)

Dar de ce? De ce să se ajungă la închiderea Wp:Ro? De ce să se ajungă aşa de departe? De ce nu poate fi linişte ca pe celelalte Wikipedii? De ce să nu lăsăm Wp:Ro o simplă enciclopedie? De ce să facem reclamă? De ce să ne supărăm între noi când ar trebui să ne înţelegem? De ce s-a ajuns la asta? De ce nu poate fi ca la început?

Da... Prea multe întrebări fără un răspuns realizabil. Ar trebui să înceteze cu această atitudine şi să ne punem pe fapte, nu vorbe. -- Firilăcroco  ^Mesaj 16 mai 2008 15:14 (EEST)

Cum de ce? Răspunsul la toate de ce-urile tale se află mai sus: pentru că unii vor să respecte regulile acestui proiect în timp ce alţii vor să respecte nişte reguli proprii -- şi luptă pentru ele. Iar diferenţa de opinii se vede că este ireconciliabilă: decât să renunţe la a susţine reguli proprii, renunţă să contribuie la Wikipedia. Şi uite-aşa pierdem contribuitori valoroşi. Şi cine e de vină? Gutza, AdiJapan, Iulianu, Dahn şi aşa mai departe, pentru că în tâmpenia lor vor să respecte şi să impună respectarea regulilor Wikipedia. Mare filozofie. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 15:21 (EEST)

Dacă nu respectă regulile se mai pot numi valoroşi? -- Firilăcroco  ^Mesaj 16 mai 2008 15:24 (EEST)

Vox populi. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 15:25 (EEST)

M-am pripit şi am fost măgar. Am pierdut contribuitori cu adevărat valoroşi din cauza acestor diferenţe de opinie. Dar depinde ce vrem să facem din proiectul ăsta. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 15:29 (EEST)

Nu vă lăsaţi păcăliţi de teatrul jucat de lupul bătrân. Spre exemplu, a avut loc pe Wikipedia acum câteva zile un fapt deosebit de grav, atunci când un alt administrator a publicat în prima pagină o ştire părtinitoare care se califica din toate punctele de vedere electorală ([12]). Din reacţia lupului bătrân, vă putei da seama ce nărav poartă: fiind vorba de un personaj agreat, toată chestiunea s-a terminat cu o simplă ştergere a mesajului, asta după ce a fost nevoie de muncă de lămurire, cu argumente mult prea puternice şi evidente ce nu au putut fi contracarate nicicum. Pentru a drege busuiocul, totul s-a trecut repede sub covor, ca şi cum nimic nu s-ar fi întâmplat, ca şi cum fapta în sine a fost trecută cu vederea. Această atitudine duplicitară trebuie să vă dea de gândit: dacă sunteţi în graţiile lui Gutza, puteţi încălca orice regulă, oricât de gravă, pentru că nu vi se întâmplă nimic. Dacă sunteţi sub vizorul "şefului", atunci regulile sunt multe, suficiente cât să fiţi hărţuit şi prins în offseide, alungat sau demoralizat în cea mai bună ipoteză. Deci reguli stricte pentru cei percepuţi drept "adversari", dar favoritisme şi subiectivism pentru grupul "prietenii ştiu de ce". Ăsta nu este un climat intelectual sau cultural, este mai degrabă o mică mafie de la colţ de bloc. Din cauza asta Wikipedia nu este o comunitate care face cultură, ci mai degrabă un amestec fărâmiţat de oameni dedicaţi dar şi de impostori. În orice caz, dacă v-aţi săturat să vă pierdeţi timpul în climatul ăsta retrograd şi ostil, să ştiţi că aveţi o alternativă mult mai decentă şi mai fair-play unde să vă puteţi desfăşura în pasiunile şi interesele voastre. Succese!--Radufan 16 mai 2008 15:43 (EEST)

Hai să o spun mai clar. Cele Trei Legi ale ro.wiki sunt:

1. Valoarea contribuitorilor este dată de numărul de octeţi introduşi în articole; prima directivă este să nu supărăm contribuitorii valoroşi;
2. Trebuie să fie linişte şi să nu fie certuri, cu orice preţ, în aşa fel încât contribuitorii valoroşi să nu fie deranjaţi de la treabă, afară de cazul că aceasta contravine primei directive;
3. Scopul suprem al ro.wiki este să conţină cât mai mulţe articole şi oricine intervine, în orice fel şi cu orice scop pentru a "frâna" acest proiect este indezirabil, afară de cazul că asta contravine primei sau celei de-a doua directive.

Judecaţi voi singuri (A) dacă afirmaţiile de mai sus se regăsesc în discuţii şi (B) dacă sunt conforme cu regulile reale ale Wikipediei. Dacă (A) este adevărat şi (B) nu este adevărat, atunci poate ar trebui să ne revizuim un pic sistemul de valori.

Asta de mai sus a lui Radufan se numeşte publicitate mascată, se presupune că este interzisă. Dar vezi prima directivă. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 15:49 (EEST)

Este scris undeva că Wikipedia îşi doreşte să fie singura şi exclusiva enciclopedie de pe planetă? Iar prin intermediul liderilor ei să elimine "concurenţa"? Nu. Atunci nu vorbi de dragul vorbei. Aici era vorba despre tine.--Radufan 16 mai 2008 15:59 (EEST)

Radufan, cele susţinute de tine mai sus despre ştirea cu Dinescu constituie o insinuare urâtă şi nejustificată. Spun cu mâna pe inimă că nu am considerat şi nu consider ştirea respectivă [13] drept publicitate electorală, ci drept un semn că opinia publică din România se racordează încet-încet la pluralism şi la modernitate. Sunt dezamăgit de răstălmăcirile care au urmat din partea ta, răstălmăciri pe care nu le pot pune decât pe seama antipatiei personale, combinate cu dorinţa de a stărui în tribalismul de factură romantică cine-au îndrăgit străinii etc. --Mihai Andrei 16 mai 2008 16:11 (EEST)

Haideţi să încetăm cu tot teatrul acesta. Când începuseră să se calmeze apele, iar începe show-ul? Gutza nu este perfect, a avut greşelile lui, la fel majoritatea dintre noi. Destituirea sa însă nu are nimic de a face cu activitatea sa, mai degrabă este vorba de vendete personale. --R O ^{A M A T A mesaj} 17 mai 2008 14:00 (EEST)

Acţiunile lui Gutza

Voi da mai jos cîteva acţiuni ale lui Gutza care mi se par incompatibile cu statutul de administrator şi checkuser la rowiki, în speranţa că îl voi ajuta să se autoanalizeze. Sînt sceptic cu privire la demersul de destituire iniţiat de Cezarika, căci unele din aceste acţiuni le-am reclamat mai demult şi nu au determinat nici măcar o scurtă blocare a impricinatului, impresia mea fiind că d-lui Gutza i se permite orice. Sînt subiectiv în aprecieri, dat fiind faptul că în trecut Gutza mi-a cerut banarea de pe acest sit. Oricum, e bine să rămînă consemnate problemele astea. Alţi utilizatori pot adăuga alte asemenea cazuri.

1. Incapacitate de a susţine un dialog argumentat, încercarea de a băga pumnul în gură oponenţilor: La o dispută despre valoarea unui sit ca sursă, cînd, ca replică la afirmaţia lui Gutza că nimeni nu citează acea sursă în afară de Wikipedia [14] am adus 41 de exemple concrete de citare a acelui sit în alte surse [15], în locul unui dialog argumentat (de pildă a explica de ce ar fi nerelevante cele 41 de exemple prezentate) Gutza a replicat cu atac la persoană şi a cerut banarea mea [16].
2. Falsificare a sumarului unei dispute în care era implicat: La acea propunere de banare a mea, în repetate rînduri a intervenit pentru a denatura sumarul opiniilor participanţilor la discuţie [17], [18], [19]. Se ştie că multă lume nu citeşte în întregime discuţiile lungi ci doar sumarul, deci această falsificare avea scopul de manipulare a viitorilor participanţi la discuţie.
3. Incivilitate: La o dispută în care eu mă menţinusem strict la problema articolului analizat, Gutza mi-a propus investigarea posibilelor plăceri ale sodomiei. În urma reclamaţiei pe care o făcusem, a explicat că De observat că lui MariusM i-am sugerat să investigheze, nu să experimenteze (...) aş putea apăra fiecare literă din mesajul pe care l-am scris şi nu s-ar putea dovedi că am greşit cu ceva (...) homosexualitatea nu este ilegală (...) homosexualitatea nu este o chestiune "politically incorect" sau jignitoare[20]
4. Huţpah: Scurt timp după ce ceruse banarea mea şi mă trimisese să investighez plăcerile sodomiei, Gutza declară că am avut o rezervă impresionantă de toleranţă şi neutralitate din partea sa. De fapt, acea rezervă s-a epuizat după doar un mesaj al meu în care l-am contrazis, înainte de asta mă susţinuse inclusiv pentru postul de administrator [21]
5. Dorinţa de a transforma Wikipedia într-o sursă de venituri proprii: În cadrul discuţiilor despre Asociaţia Wikimedia România Gutza şi-a exprimat dorinţa de a deveni angajat plătit al asociaţiei şi a închiria acesteia un spaţiu [22]. Şi-a retras propunerea după ce a întîlnit opoziţie, dar, fiind vorba de bani mulţi în joc, părerea mea e că o va relua după ce va îndepărta de aici pe cei incomozi, iar pentru înlăturarea acestora nu se va da în lături de la nimic (sigur, va găsi motive "nobile" pentru acţiunile sale).
6. Făţărnicie: Culmea este că tot el, care a vrut să devină angajat plătit al Wikipediei, vorbeşte de disponibilitatea de a lupta dezinteresat pentru Wikipedia (vezi mesajul pomenit mai sus în care mi se cerea banarea), sau de faptul că, prin activitatea de la Wikipedia, unii au de cîştigat bani [23].
7. Dezinformare a comunităţii despre puterile checkuserului, în contextul unei candidaturi de checkuser: checkuserii se verifică toţi cu toţi, nu este o chestiune locală a Wikipedia în limba X [24]. Afirmaţia, complet falsă, era însoţită de un gratuit atac la persoană, determinat doar de faptul că-mi îngăduisem să votez împotriva preferatului d-lui Gutza.
8. Manipularea comunităţii în problema drepturilor checkuserului prin aducerea în discuţie a unor aspecte nerelevante. Prins cu ocaua mică în problema drepturilor checkuserilor, Gutza face referire la un irelevant jurnal al verificărilor checkuserilor, care în nici un caz nu poate ajuta la verificarea verdictelor checkuserilor [25], dar de fapt nici jurnalul ăla nu se poate vedea decît local pe fiecare Wikipedie.
9. Lipsa neutralităţii, comentarii derogatorii faţă de opiniile care nu-i convin: La încheierea discuţiei despre candidatura de checkuser a lui Andrei Stroe, declară că voturile împotrivă au motivaţii irelevante şi că de fapt aceste voturi n-ar trebui băgate în seamă [26]. În treacăt fie zis, la aceeaşi discuţie majoritatea voturilor pentru erau fără absolut nici o motivaţie, dar asta n-a generat comentarii din partea lui Gutza.
10. Necunoaşterea politicilor Wikipedia sau denaturarea intenţionată a lor: În discuţia despre surse, eliminarea sistematică a cuvîntului "widely" (pe larg) cînd e vorba de caracterul extremist al unei surse [27], pentru a putea caracteriza ca inadmisibilă pentru Wikipedia o sursă care în marea majoritate a cazurilor în care este amintită nu este pomenită ca extremistă, dar la care s-au găsit nişte articolaşe care o consideră extremistă. De asemenea, introducerea noţiunii de "are legături cu extremişti" ca motiv de considerare a unei surse drept extremistă, deşi conceptul de "are legături" nu apare nici în politicile rowiki nici în cele ale enwiki. Prin acest fel se instituie ceea ce eu numesc cenzură ideologică, impunîndu-se nişte principii străine Wikipediei. Expresia "widely aknowledged" ca extremist prezentă în politica enwiki are tocmai scopul de a nu permite cenzurarea unei surse pe motiv că undeva a apărut o critică la adresa ei, ci doar dacă respectiva sursă e cunoscută pe larg ca extremistă.
11. Din nou, falsificarea sumarului unei dispute în care e implicat: Pretinde că nu vede pe cineva care să fie de acord cu mine [28], prezentînd (fals şi neonest) disputa ca una personală a lui MariusM cu restul rowiki, cînd de fapt poziţia mea nu era singulară.
12. Ameninţare cu blocarea a cuiva care exprimase o părere care nu îi convenea: Pricepeţi asta sau vă blochez! scris recent lui Utilizator:Nelu craciun [29], care avusese o replică legată direct de subiectul discuţiei (îşi exprimase opinia că cei care vor să interzică anumite situri pe Wikipedia sînt extremişti, în contextul discuţiei despre "lista siturilor interzise"). Cred că îl putem considera pe nelu craciun unul din utilizatorii valoroşi îndepărtaţi de la Wikipedia de Gutza.--MariusM 17 mai 2008 16:35 (EEST)
13. Blocare neîntemeiată. Pe 19 februarie Gutza m-a blocat pentru "atac la persoană" [30] invocînd acest mesaj al meu, în care de fapt nu nominalizasem pe nimeni ca "snob" ci vorbisem în general de problema snobismului existent în acţiunile unor utilizatori. Blocarea respectivă a fost apoi anulată de alt admin. Despre problema snobismului eu am vorbit la rowiki din ianuarie 2007 [31], eram consecvent cu propriile mele păreri, poate greşite, dar susţinerea consecventă a părerilor n-ar trebui să fie motiv de blocare. Cînd m-a susţinut pentru postul de admin Gutza ştia de părerile mele anti-snobism.--MariusM 17 mai 2008 17:01 (EEST)
14. Încălcarea politicii de blocare: Deşi se afla în conflict de editare cu mine [32], [33], [34], [35], [36], iar politica Wikipedia:Blocare spune că Este strict interzisă blocarea unui utilizator în scopul obţinerii unui avantaj într-o dispută. Administratorii nu au voie să îi blocheze pe utilizatorii cu care tocmai sînt angajaţi într-un conflict de editare, Gutza m-a blocat pentru 48 de ore [37], invocînd motive inexistente în politica Wikipedia:Blocare.--MariusM 25 mai 2008 00:00 (EEST)

Rog comunitatetea wikipedisitilor sa nu-si mai piarda timpul recitind aceleasi jumatati de adevaruri, sofisme si tehnici de scoatere din context cu care MariusM a umplut deja pagini peste pagini de dialog (aici, in discutii pe marginea articolelor, la Cafenea, si unde i s-a mai parut lui ca i se da ghies). Cat priveste acuzatia de indepartare a "utilizatorilor valorosi", desi vad ca Gutza a tinut sa sublinieze evidentul fapt ca nu are nimic cu nimeni, eu unul as merge mai departe: cine nu intelege si/sau nu vrea sa respecte regulile wikipedia, poate sa fie "valoros" in alte parti. Asta lasand la o parte ca jongleria lacrimogena cu "plecam" este cel mai adesea un "plecam, dar ramanem". Nu cred ca am spus nimic controversat prin asta, cu atat mai mult cu cat, oricum si oricand, persoanele care folosesc wikipedia impotriva scopurilor ei pot fi blocate sau banate, oricat de frumosi ar fi ochii lor. Dahn 17 mai 2008 16:51 (EEST)

Am să mă obosesc să răspund la acuzaţiile lui MariusM dacă mi-o vor cere trei administratori (atenţie, nu pretind să-mi cereţi revocarea, ci pur şi simplu să-mi cereţi să mă explic). --Gutza _D^D+ 17 mai 2008 17:31 (EEST)

Dovezi de comportament abuziv ale lui Gutza

La exemplele lui MariusM adaug şi eu câteva exemple de comportament abuziv şi discreţionar ale lui Gutza.

1. 9 noiembrie 2007 - Deşi politica Wikipedia ([38]) prevede că "La Wikipedia în limba română aceste drepturi se acordă ÎN URMA UNUI PROCES DE VOT (n.n. sublinierea îmi aparţine) utilizatorilor activi care au devenit cunoscuţi ca membri de încredere ai comunităţii", birocratul Gutza decide cu de la sine putere acordarea statutului de administrator utilizatorului Pixi ([39]).

2. 18 noiembrie 2007 - Hărţuirea utilizatorului Pixi ([40]), prin postarea repetată de 10 ori a aceluiaşi mesaj.

3. 3 decembrie 2007 - Deblocarea utilizatorului New World Order ([41]), care fusese blocat anterior de Radufan pentru încălcarea WP:R3R (Regula celor trei reveniri) la articolul Mica eră glaciară. El nu şi-a motivat acţiunea (afirmând că blocarea era nejustificată). Astfel a încălcat politica oficială a proiectului Wikipedia.

4. 6 decembrie 2007 - Jignit de utilizatorul Ion D. Pachia care a spus printre altele că sunt un cenzor politruc de trei paie şi un câştigător al concursului wikipedistic pentru modelul de Statuie a Prostiei, am luat decizia să-l blochez pe motiv de atacuri la persoană ([42]). A purtat o discuţie foarte lungă cu mine pe mail stăruind să-l deblochez pentru a-i mai da o şansă, până când, sătul de atâtea insistenţe, l-am deblocat. Cu toate acestea, l-a blocat el pe IPT două zile mai târziu pentru nişte comentarii adresate lui Plinul cel Tanar ([43]) incomparabile mai firave decât jignirile adresate mie. Ce am înţeles eu din acea discuţie? Că se încearcă subminarea autorităţii mele.

5. 11 martie 2008 - Hărţuit permanent, utilizatorul Pixi a răbufnit ([44]) acuzându-l de tendinţe dictatoriale. Rezultat:Pixi a fost blocat. Dacă Pixi l-ar fi făcut cenzor politruc de trei paie şi model pentru Statuie a Prostiei cum m-a făcut pe mine Ion D. Pachia, mă gândesc că Pixi ar fi avut soarta lui Irismeister. În schimb, a susţinut să-l deblochez pe bietul Pachia, pentru a-l bloca el pe Pixi pentru un comentariu mult mai firav. Se vede astfel măsura cu care judecă Gutza. Cine-l deranjează pe el merită blocat, în schimb dacă aceştia îi înjură pe alţii are grijă Gutza să-i deblocheze.

Dacă nici aceste exemple nu v-au convins, atunci îl meritaţi ca administrator, birocrat, check-user şi ofiţer de presă. --Cezarika1 17 mai 2008 19:37 (EEST)

1. Pixi îşi dăduse singur demisia cu o zi înainte -- am crezut (greşit) că a fost un gest impulsiv pe care ar fi putut dori să-l reconsidere. Într-adevăr, acţiunea mea nu s-a încadrat în litera regulamentului, însă Pixi avea deja suportul comunităţii, decizia de pierdere a statutului nu a fost a altcuiva decât a lui personală. Menţionez că Pixi a reacţionat onorabil, cerând unui steward să-i revoce din nou statutul cu explicaţia "a avut loc o confuzie şi am primit din nou statutul" -- nimeni de la Meta nu a ridicat vreo sprânceană, deşi era evident că omul nu avea cum să fi fost ales din nou administrator într-un răstimp atât de scurt.

2. Pixi l-a multiplicat, nu eu: [45]

3. NWO nu a încălcat R3R, îl rog pe Cezar să-mi arate când a efectuat NWO mai mult de trei reveniri, ca întreg sau în parte, într-un singur articol Wikipedia într-o perioadă de 24 de ore.

4. Exact, am avut o discuţie privată, tocmai ca să nu las cuiva impresia că vreau să subminez autoritatea cuiva. Că dl. Pachia şi-a dat din nou în petec e perfect adevărat, dar cum puteam să ştiu asta? (Dacă-mi aduc bine aminte, la a doua ieşire l-am blocat chiar eu, nu stau să caut acum.)

5. Pixi avea un istoric uriaş de încălcare a FAP -- dacă l-aş fi blocat pe Pixi în aceeaşi progresie în care i-am blocat pe dl. Pachia sau pe Falco, Pixi ar fi ajuns probabil la blocări de ani de zile pentru fiecare ieşire. --Gutza _D^D+ 17 mai 2008 21:16 (EEST)

Gutza...hai să fim serioşi...Acum, toată comunitatea e împotriva ta (în afară de dragii tăi câini loiali). Nu mai ai unde să te ascunzi...Probabil că eu voi fi blocat acum, cu atât mai bine pentru mine, dar tu urmezi după mine, cu atât mai rău pentru tine. Te respect (de fapt comunitatea te respectă) pentru faptul că ai înfiinţat WP:RO, jos pălăria, dar nu crezi că ai exagerezi? Nu crezi că WP:RO, odată creată, trebuie şi îmbogăţită şi îngrijită? Tu nu faci niciuna şi nici alta. Nu crezi că sunt atâţia utilizatori nemulţumiţi din cauza unuia singur? Nu crezi că e păcat să ne certăm ca şi câinii? Nu e păcat că noi (cel puţin eu) nu lucrăm, ci ne certăm? Nu e trist ca toţi ochii să fie aţintiţi asupra acestei pagini şi nu asupra altor articole sau vandalisme? Această discuţie trebuie să rodească un răspuns. Nu se mai poate. Oi fi eu prea impulsiv, Dahn prea certăreţ, AMDATi prea iritat dar nici tu Gutza nu eşti perfect. Atitudinea ta sarcastică şi ironică numai poate fi suportată. Sper să te gândeşti la ce am scris....Toţi, nu numai Gutză!--Marius Ştefan 17 mai 2008 21:43 (EEST)

Marius, din cuvintele tale se înţelege că dacă cineva nu e împotriva lui Gutza, asta dovedeşte că e câine... Aştept să-ţi retragi afirmaţia şi să-ţi ceri scuze. Leonard 17 mai 2008 21:51 (EEST)

Apreciez că pui problema cu un discurs mai curat, Marius, dar cum nici măcar d-l Gutza nu-i perfect, nici tu n-ai cum să fii. De ce nu te-ai putut abţine nici măcar în mesajul ăsta, voit dulce ca invitaţia la pace a unui războinic (şi nu spun asta câtuşi de puţin la mişto), să arunci cuvinte parazite? În fond, asta e beleaua tuturor certurilor de pe lume, nu ne certăm pentru că ne deranjează un subiect, ci mult mai curând ne certăm din pricina jignirilor pe care ni le pasăm. (Nici eu nu fac excepţie de la regulă, din păcate – probabil că deja te-a jignit ceva din ce-am scris acum.) Cum vrei să le dai altora de gândit, cum spui, când nici ţie nu reuşeşti să ţi-o impui? Vreau şi eu repede să ştiu cine sunt câinii. Enumeră-i pe toţi: oricum, probabil vor prefera să le spui pe nume decât să le zici „câini” – vezi că pentru cei care erau majori la Revoluţie asta e o jignire nasoală bine, ar trebui să fii mai atent (nu o să se gândească decât poate un lingvist din afara problemei la câinii de vânătoare, o posibilă variantă mai paşnică). Enumeră câinii, te rog, dacă tot se serbează Vremea Adevărului pe Wiki. (impy4ever 17 mai 2008 22:00 (EEST))

Nu eşti nici tu Impy şi nici Leonard...Se simt cei care sunt aşa...Impy dacă ai citit bine am spus că nici eu nu sunt perfect (în vreo 100 de pagini A4 am eu de enumerat defectele mele) dar eu încerc (patetic, ştiu) să le ascund. --Marius Ştefan 17 mai 2008 22:04 (EEST)

Marius, chiar dacă ai avea dreptate şi toată Wikipedia ar fi împotriva mea, tot aş căuta să mă explic, măcar atunci când mi-o cere o persoană care nu se oboseşte să arunce obsesiv acuzaţii în fiecare pagină de discuţii a acestui proiect. --Gutza _D^D+ 17 mai 2008 22:08 (EEST)

Măi Marius, dacă e s-o luăm pe pipăite, probabil că nici tu nu eşti, şi nici d-l Gutza nu poate fii câinele propriului stăpân. Eu întrebasem nu ca să mă exclud pe mine de la eventuala câinie; întrebasem pentru a te ajuta să-ţi transformi epitetul de natură să calomnieze într-o mărturie (supoziţie) cu cărţile pe faţă. Puteam să şi fiu, de altfel – am întrebat cine e câine, nu cine nu e câine, şi aşteptăm să răspunzi. Dacă nu-ţi poţi duce ideea la capăt, de ce mai intervii în discuţie? Nu crezi în ce zici? (impy4ever 17 mai 2008 22:14 (EEST))

Acum am citit... şi eu... sunt „câine”? Ţin cu Poli, nu cu Dinamo :P --Turbojet 17 mai 2008 22:18 (EEST)

Scuze că nu am răspuns de ieri dar filmul cu Indiana Jones de pe Pro Tv mi s-a părut mai primordial (am şi eu o viaţă, nu?). Să vă răspund pe un ton glumeţ: sunt stelist, deci am ceva antipatii cu „câinii roşii”, dar nu despre ei era vorba...ci despre alţi utilizatori pe care îi voi denumi de acum „acoliţii lui Gutză” ca să evit orice "suspendare". Dragă Impy, aşa prost mă crezi? Dacă spun vreun nume, îmi vine pe pagina de discuţii Gutza, fericit nevoie-mare şi pune formatul FAP (dacă am noroc; de obicei vine cu o blocare). Nu vreau să îi fac satisfacţie şi vreau să îi spun că eu îl acuz NUMAI pentru ce le-a făcut lui Rebel (mentorul meu care m-a ajutat în primele zile şi căruia îi mai mulţumesc odată pe această cale), Pixi, Radufan şi lui Emily. Atât! Dle Gutza, nu ştiu ce meserie aveţi sau ce cunoştinţe posedaţi, dar pe Wikipedia sunt egale cu 0. Aţi gonit atâţia utilizatori buni şi nu reuşiţi să îi goniţi pe Dahn sau AMDATi? Oare de ce? Pentru că ei nu sunt de teapa celor 4 menţionaţi mai sus. Vreau să vă întreb sincer: Duce Wp:Ro lipsa lor? Un răspuns sincer aş dori. Din partea oricui va citi ce am scris acum.--Marius Ştefan 18 mai 2008 14:16 (EEST)

Eu pot să-ţi spun că lipsa lui Pixi face numai bine wikipediei române, el m-a hărţuit din cauză că am scris despre subiecte care nu-i plăceau lui. El a atacat buni utilizatori şi i-a hărţuit din motive politice, a risipit timpul lui şi al altora cu contraverse care nu se terminau - sper că n-o să mergi pe drumul lui. Leonard 18 mai 2008 16:55 (EEST)

Nici prezenţa lui n-a stricat: încearcă link-ul ăsta şi, dacă tot nu eşti convins, acesta. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 18 mai 2008, 17:12 (ora României şi RM)

"Prietene" esti obsedat de persecutii? Iar daca mai introduci minciuni cum ca te-as fi hartuit sau si mai rau pe motive politice si nici un administrator nu se va sesiza sa te blocheze (acuzatiile nefondate sunt motive de blocare) imi rezerv dreptul sa-ti raspund. Astept blocarea din partea unui administrator. Nu-mi convine sa fiu acuzat de lucruri nefondate. --Pixi 18 mai 2008 17:20 (EEST)

Nu sunt prietenul tău, printre prietenii mei nu sunt oameni de tipul tău. Uite aici un exemplu şi mai sunt şi altele. Gikü, cantitatea nu dovedeşte calitate şi dacă ai să te uiţi la multele lui contribuţii din mai-iuni anul trecut, o să înţelegi de ce vorbesc. Leonard 18 mai 2008 17:55 (EEST)

Foarte bine ca ai pus linkul se vede exact la ce ma refeream. Acel stil de a scrie o enciclopedie este rusinos ca sa nu mai spun de limba romana folosita. Acel text este un gunoi din punct de vedere al limbii romane si al stilisticii textului. Se vede clar ca acuzatia este nefondata. Iar pentru cei care vor sa vada cum arata un text scris de Arie Inbar sa consulte istoricul articolului. De aici veti vedea un exemplu de articol incredibil pentru o encicloepdie, sunt confundate sulurile cu sulele [46]. Acela este textul pe care l-am considerat un gunoi si in acea forma inca il mai consider un gunoi.--Pixi 18 mai 2008 18:06 (EEST)

Dacă problema era numai greşeli de stil, puteai să le corijezi, dar tu ai vrut să cenzorezi şi să ştergi orşice articol în care apăreau crime făcute de români. Tu eşti cel care a şters etnia evreiască din articolele despre filozofi evrei liberali, dar ai ajutat la scrierea unui articol plin de minciuni cu privire la evrei comunişti... Eu n-am spus că eşti antisemit, fiecare poate să-şi scoată singur concluzia ce eşti... Leonard 18 mai 2008 18:17 (EEST)

Astept interventia unui administrator sa-l oblige pe individ sa dovedeasca ce spune sau sa-l blocheze, asta daca proiectul mai are administratori. --Pixi 18 mai 2008 18:21 (EEST)

Are, tocmai am fost blocat! MariusŞtefan

Vă rog încetaţi odată, toată discuţia este penibilă. De ce nu o continuaţi pe paginile personale de discuţii sau pe mess şi să avem puţină linişte aici? Şi Wikipedia:Reclamaţii ar fi potrivită pt războaiele acestea, ideea e că devin deranjante ciondănelile acestea zilnice. Oricum nu mai au nimic de a face cu o colaborare este doar un joc de-a datul cu ciocanul în cap. --R O ^{A M A T A mesaj} 18 mai 2008 18:33 (EEST)

Florine cum faci tu ca apari cand scriu eu :-) ? Eu stau departe de wikipedia, dar nu pot sa stau sa ma uit cum unu imi spune ca l-am persecutat politic. In alta ordine de idei erai admin cand am fost si eu, tu ce spui l-am persecutat politic? Daca da blocheaza definitiv contul acesta pentru ca sunt un nenorocit ori blocheaza-l pe dansul pentru ca mi-a adus acuze. Cred ca aici nu exista cale de mijloc. Mersi Florine si ai mare dreptate in ultima propozitie, dar ma bucur ca nu sunt eu cel care a pornit si intretinut cearta. --Pixi 18 mai 2008 18:43 (EEST)

Aşa este. Am început să intru mai des pe pagina asta decât pe Schimbările recente, ca să văd cine a mai scris şi ce — poate-poate s-o încheia şi discuţia asta interminabilă. Chiar îmi făcusem o speranţă aseară când am văzut că se liniştiseră apele. -- Firilăcroco  ^Mesaj 18 mai 2008 18:36 (EEST)

Pixi, nu am nimic nici cu tine, nici cu Gutza şi nu vreau să mă amestec în orice ar avea de împărţit unii cu alţii. Dar, cu tot respectul, observ că unii intervin doar pentru a agita apele şi au fost destule furtuni aici. Ai fost un contribuitor extraordinar, cred eu unul dintre cei mai valoroşi ai rowiki, la fel Radufan, la fel Emily, la fel Alex. Aţi decis să faceţi altceva şi să nu mai contribuiţi aici. Vă respect decizia, dar vă rog dacă ați decis așa, cel puțin lăsați-ne ca noi să continuăm dacă așa dorim. --R O ^{A M A T A mesaj} 18 mai 2008 18:55 (EEST)

Pai tocmai, nici eu nu am nimic cu tine, acesta e si motivul pentru care ti-am pus intrebarea mai sus. Observa ca nu am intervenit mai sus desi numele a fost pomenit de mai multe ori, mi-am zis asta e am ajuns paradigma. Dar nu pot accepta ca cineva sa spuna ca am facut persecutie politica. Si tie ti se pare ok? Lasa ca te schimbi tu in momentul cand vei primi eticheta. Pana una alta grija mare la semnalizarea erorilor ca peste vreun an apare cineva si vei spune ca l-ai persecutat politic. --Pixi 18 mai 2008 19:09 (EEST)

Aha, deci mi-ai pus cruce deja, hmm? Nu uita că la 40 de zile trebuie pomană... --Alex:D 19 mai 2008 01:52 (EEST)

"Clasa politica" din ro.wikipedia

Exact ca in parlamentul Romaniei sau in campaniile electorale, parca ar fi vorba de destituirea presedintelui Basescu sau de candidatura doctorului agramat Oprescu. Discutii pe cat de stupide, pe atat de penibile. Este vorba de o enciclopedie, nu de certuri ca la usa cortului, fiecare sare in sus cand se simte calcat pe coada. Mai mare rusinea. Cat priveste reactiunea la anumite sentimente ostile, eu zic: "Fereste-ma Doamne de filosemiti, ca de antisemiti ma feresc singura". AlidaElias 18 mai 2008 12:13 (EEST)

Doamnă, dacă aşa stau lucrurile, de ce mai puneţi paie pe foc? Tocmai se făcuse puţină linişte – de pe la 11 noaptea, ieri, nu mai scrisese nimeni vreo acuză sau vorbă părtinitoare. Sau să consider că această contribuţie a Dvs. la interminabila discuţie face parte din mersul normal al lucrurilor, al certurilor? (impy4ever 18 mai 2008 12:37 (EEST))

Impy, nu speria noii-veniţi. AlidaElias, sper că aţi citit cuvânt cu cuvânt toate discuţiile, altfel găsesc ilogică intervenţia dvs. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 18 mai 2008, 13:21 (ora României şi RM)

Stimată doamnă, cu inima pe suflet vă spun că aveţi dreptate. Totuşi, orgoliile provin din faptul că noi muncim aici şi nu dorim să fim călcaţi în picioare!--Marius Ştefan 18 mai 2008 14:20 (EEST)

Subiecte aparute la intalnirea recenta

Si anume aceasta. Daca mai gasiti subiecte de acolo care sa merite dezbatute, puteti sa le adaugati aici sau la o noua sectiune, dedicata lor, dupa cum considerati dvs. -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 14:35 (EEST)

Proiect nou

O idee de proiect ar fi aceasta: un WikiProiect care sa organizeze zona Wikipedia:Articole de tradus, in functie de urgenta nevoii de traducere. V-as ruga sa oferiti (1) comentarii asupra ideii si (2) sugestii de titlu. Multumiri anticipate. -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 14:35 (EEST)

• Ideea mi se pare foarte buna, insa ar trebui sa apara si o politica de genul numai cei de la nivel 4 in sus se pot alatura (ca sa nu fie traduceri slabe). In ceea ce priveste titlul: "Wikipedia:WikiProiect Adoptare articole" sau "Wikipedia:WikiProiect Portare articole"? diego_pmc 19 mai 2008 21:07 (EEST)

Adoptare mi se pare un titlu perfect! -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 21:34 (EEST)

Ce se înţelege prin „nivel 4”? Evaluarea militară la taducere: Nivel 0 = nu înţelege. Nivel 1 = înţelege greu, uneori are nevoie de dicţionar. Nivel 2 = înţelege tot vocabularul normal (cca. 10000 de termeni), fără dicţionar. Nivel 3 = Înţelege un vocabular bogat (studii în limba respectivă în ţara proprie). Nivel 4 = cel mai înalt nivel de înţelegere obţinut prin studiu de un ne-nativ (studii şi rezident în ţara de limba respectivă). 5 = înţelege limbaj colocvial în condiţii de bruiaj maxim, poate fi atins numai de nativi. Deci, doar de la 4 în sus? Uneori la traduceri e mai valoroasă stăpânirea vocabularului de specialitate al domeniului în limba de destinaţie. --Turbojet 19 mai 2008 21:36 (EEST)

Restrictia de nivel nu cred ca este necesara. Scopul proiectului este de a prioritiza traducerile, nu de a le selecta doar pe cele care sa se ridice la un inalt nivel de calitate... -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 21:42 (EEST)

Da, poate n-a fost o idee asa buna. Oricum, oricine putea sa puna orice eticheta, fara sa fie intradevar la acel nivel. diego_pmc 19 mai 2008 23:07 (EEST)

FAP

Pentru cuvintele interpretabile drept jigniri, care nu au fost neaparat cu rea-intentie, gen "cap-sec", "ageamiu", "smintit", samd, ma gandesc la un format special care sa functioneze oarecum astfel: {{FAP|test}} va afisa "WP:FAP ^{arata textul original}", iar la un click pe 'arata textul original' se va afisa "test". Sunteti de acord? Aveti deja idei despre realizarea efectiva a formatului, sau mai bine ma documentez eu despre cum poate fi codificat acesta? -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 14:35 (EEST)

Nu prea inteleg la ce va referiti cu ce ar trebui sa faca formatul, dar e simplu de facut. Tot ce trebuie scris este [[WP:FAP]] ^{[http://javascript/{{{1}}} arata textul original]}. Cel putin asa zic eu. diego_pmc 19 mai 2008 21:05 (EEST)

Probabil nu am fost eu suficient de precis. Ma gandeam la o functionalitate gen m:Help:Collapsing (desi din cate am citit acolo, ar trebui modificat MediaWiki:Common.js :-| ), cu textele "hide" si "show" modificate corespunzator (de fapt, de functionalitatea "hide" nu cred ca e neaparat nevoie), care sa functioneze pe baza display-ului ("inline" si respectiv "hidden") modificabil pentru 2 div-uri. Primul div contine "WP:FAP ^{[arata textul original]}", iar al doilea "[[WP:FAP|{{{1}}}]]". -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 21:34 (EEST)

Instalare soft wiki

Mi-am mai adus aminte de un subiect: Utilizator:Jean intreba despre cum poate sa-si instaleze pe calculatorul personal soft-ul wiki (si cat ocupa ca spatiu si resurse utilizate), pentru uz "intern", de gestiune a documentelor proprii. Teoretic, eu m-as pricepe suficient incat sa ma implic, dar nu cred ca imi permite timpul, asa ca m-am gandit ca poate ii raspunde altcineva mai avizat. Alternativ, exista vreun program de source-control usor de utilizat de non-programatori? :-) -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 21:42 (EEST)

O sa incerc sa-i raspund in pagina de discutii.--Strainu (Диckуциe)   20 mai 2008 00:43 (EEST)

Despre trolling

Vă rog exprimaţi-vă opiniile legate de felul în care ar trebui să reacţionăm la trolling. Din păcate nu ştiu o traducere în română -- pentru cei nefamiliarizaţi cu termenul, trolling este activitatea de a scrie mesaje care fie se îndepărtează de obiectul unei discuţii, fie prezintă în mod evident tendenţios şi inexact date şi/sau fapte, cu scopul de a genera discuţii suplimentare inutile sau de a deturna discuţia originală. Am subliniat "scopul" pentru că acesta este sensul cuvântului din limba engleză. În acest context, a acuza pe cineva că este un troll este un atac la persoană, pentru că implică intenţia de a face rău proiectului. Trolling-ul în sine poate să fie însă şi involuntar, de exemplu în cazul unui utilizator de bună credinţă care nu înţelege contextul discuţiei -- rezultatul este că se generează discuţii inutile şi/sau se deturnează discuţia iniţială, însă acţiunea nu este voluntară (în cazul unui utilizator de bună credinţă discuţia poate fi continuată în privat până la epuizarea subiectului; prin contrast un troll are nevoie de răspunsuri publice, altfel se pierde scopul iniţial).

După cum ştim cu toţii, Wikipedia nu este un forum. Ca atare, teoretic nu ar trebui să existe deloc discuţii libere în afara paginilor private de discuţie ale utilizatorilor (şi chiar acolo sunt oarecum descurajate, dacă e să ne luăm după "litera legii"). Înţelege toată lumea că suntem o comunitate de oameni şi nu putem să ne ghidăm orbeşte şi matematic după reguli -- discuţiile se mai despart ocazional de subiect, lumea mai face câte o paranteză, se mai dă un exemplu şi aşa mai departe. Problema trolling-ului apare însă atunci când discuţiile nu se mai pot purta în scopul lor original pentru că sunt inundate cu fel de fel de paranteze virulente, tendenţioase, maliţioase, etc, etc, etc şi care nici măcar nu au de-a face cu subiectul.

Nu vreau să dau exemple de discuţii deturnate în acest fel, replici de acest fel şi cu atât mai puţin de persoane care tind să se comporte în acest fel -- aş vrea doar să aflu care este părerea comunităţii privitoare la reacţiile potrivite ale administratorilor în astfel de situaţii. Am deschis această discuţie fiindcă în opinia mea mare parte din certurile şi scandalurile de aici sunt cauzate de o lipsă de disciplină de această natură, drept care o formă de a o impune ar putea ameliora semnificativ problema. --Gutza _D^D+ 19 mai 2008 17:03 (EEST)

Eu recunosc ca sunt un troll. Asta e. Asa m-a facut Dumnezeu. Dar altii nu sunt trolli, iar totusi o persoana ca Wales ii face trolli. Omul ala este asa de neprofesionist, de e remarcabil cum de mai exista acest site. Parerea mea e ca regurile ar trebui sa fie mai libere. Trolli ar trebui lasa-ti in pace. Doar oamenii rautaciosi sunt o amenintare pentru sanatatea comunitatei. --Anittas 19 mai 2008 17:16 (EEST)

Părerea mea este că atunci când se observă trolling, utilizatorul respectiv trebuie atenţionat (de un admin care să se ocupe special de acest lucru) că deviază de la scopul discuţiei şi direcţionat către o pagină cu regulamente, explicaţii despre subiectul pe care nu îl cunoaşte. I se poate spune de asemenea că, dacă doreşte mai multe info, poate scrie pe pagina de discuţii a administratorului respectiv. Dacă este de bună credinţă, va face acest lucru. Dacă continuă, i se dă al doilea avertizment. Dacă persistă trebuie aplicată o consecinţă (blocare sau ceva de genul ăsta). --Alexandru Demian 19 mai 2008 22:04 (EEST)

O, Doamne, câţi n-au ignorat indicaţiile şi politicile şi s-au supărat când au fost blocaţi! --Turbojet 19 mai 2008 22:45 (EEST)

Este adevărat. Totuşi asta nu înseamnă că trebuie presupus că situaţia se va perpetua la infinit. Am deschis discuţia pentru că deocamdată nu avem niciun fel de măsură clară împotriva trolling-ului în regulamente -- scriem că Wikipedia nu este un forum, dar administratorii nu au, conform regulamentului actual, mijloace de a impune respectarea acelei reguli. Singura cale conform regulamentului actual ar fi să acuzi persoana respectivă de perturbarea activităţii, dar asta presupune mult prea multe formalităţi pentru o abatere relativ flagrantă de la scopul proiectului (necesită "acordul comunităţii" pentru blocare, ceea ce e greu de obţinut fiindcă tot timpul există câte un Gică Contra care are impresia că replicile troll-ului au fost foarte rezonabile). --Gutza _D^D+ 19 mai 2008 23:01 (EEST)

Eu nu cred ca definitia de troll este, cum a spus A. Demian, sa deviezi de la subiectul de discutie. Nici sa folosesti Wikipedia ca forum. Totul este vorba despre intentie si cum este ea interpretata. Categoric ca un troll se poate folosi de aceste mijloace ca sa-si atinga obiectivul, dar nu este necesar. Eu cred ca o campanie contra trollismului ar fi o campanie contra cultura romaneasca. P.S. Ghici cine face trolling acuma? ;) --Anittas 20 mai 2008 05:48 (EEST)

Bineînţeles că cel ce mută discuţia spre cultura românească. --Turbojet 20 mai 2008 08:46 (EEST)

Fie că este intenţionat sau nu, fie că îi spunem trolling sau altfel, pentru mine este clar că trebuie făcut ceva, pentru că dicuţiile mărunte, de dragul discuţiilor, supradetalierea, devierea de la subiect, schimbarea lui, networkingul etc. poluează wikipedia. Eu însumi admit că am deviat neintenţionat o discuţie sau două dar am făcut-o din necunoaştere şi, trimis la informaţia pertinentă, nu am mai repetat greşeala. Cred de asemenea că trebuie să depăşim faza democraţiei prost înţelese şi deci cred că e nevoie să investim administratorii cu autoritatea de a aplica sancţiuni fără a consulta comunitatea, dacă administratorii constată într-adevăr încălcarea regulilor. Cu privire la membrii care se pot supăra că sunt blocaţi după ce au încălcat regulile, eu pun o întrebare (retorică): Preferaţi să se supere cei care sunt blocaţi pe bună dreptate pentru încălcarea regulilor sau să se supere cei care respectă regulile şi care sunt bombardaţi cu informaţii irelevante? În orice grup sau proiect vor fi unii care se vor "supăra". Şi? Le va trece sau nu, dar proiectul nu se va opri pentru că se supără sau pleacă ei. I rest my case. --Alexandru Demian 20 mai 2008 13:18 (EEST)

Cum anume pot fi «bombardaţi cu informaţii» cei care respectă şi cei care nu respectă regulile?! La ro.wiki încă n-am remarcat vreo metodă coercitivă menită să expună & supună participanţii la «bombardamentul cu informaţii» relevante au ba. (Nici măcar vreo constrîngere vizînd citirea regulilor şi a manualului de stil. :-)) - Feri Goslar 20 mai 2008 13:46 (EEST)

Am explicat destul de clar, zic eu: "Problema trolling-ului apare însă atunci când discuţiile nu se mai pot purta în scopul lor original pentru că sunt inundate cu fel de fel de paranteze virulente, tendenţioase, maliţioase, etc, etc, etc şi care nici măcar nu au de-a face cu subiectul." --Gutza _D^D+ 20 mai 2008 13:52 (EEST)

Mi-am limitat întrebarea la ideea «bombardaţi cu informaţii irelevante». Nu sîntem nici roboţi, nici clone ale unui singur om. Prin urmare, sînt preprogramate situaţiile în care informaţiile relevante, la obiect (adică în cadrul discuţiei, a tematicii) pot fi percepute ca «informaţii irelevante» şi/sau deviere a discuţiei. Sau se poate... pretinde că ar fi percepute aşa, de pildă cînd pe această cale este să le bagi pumnul în gură unora cu păreri «sîcîitoare»; altfel spus, «mobbing» în combinaţie cu «bunul plac». Cum poate fi prevenit un atare abuz? - Feri Goslar 20 mai 2008 14:35 (EEST)

Simplu, folosind pagina destinată reclamaţiei abuzurilor, de regulă Wikipedia:Reclamaţii, care la rândul ei nu va fi împănată cu fel de fel de consideraţii irelevante. Restul dizertaţiei dumneavoastră este contrazis de Wikipedia:Ce nu este Wikipedia, nu cred că e necesar să dezbatem pe tema "cine când şi cum determină dacă eu nu vreau cumva să aflu despre polenizarea cucuruzului sălbatic în cursul discuţiei despre aşchierea fontelor". --Gutza _D^D+ 20 mai 2008 14:49 (EEST)

Dat fiind că a fost singura propunere concretă, preiau ideea lui Alexandru Demian (cu care personal sunt de acord), cu mici ajustări:

• Atunci când se observă trolling, utilizatorul respectiv trebuie atenţionat că deviază de la scopul discuţiei şi direcţionat către o pagină cu regulamente, explicaţii despre subiectul pe care nu îl cunoaşte. Trebuie să i se spună de asemenea că, dacă doreşte mai multe info, poate scrie pe pagina de discuţii a administratorului respectiv sau la Cafenea. Dacă este de bună credinţă, va face acest lucru şi nu i se impută nimic.
• Dacă continuă (indiferent dacă continuă pe aceeaşi idee, sau în aceeaşi discuţie), i se dă un avertisment cu trimitere la îndrumarea care explică ce este trolling-ul, de ce nu este acceptabil, cum poate fi ocolit, etc. (Îndrumarea respectivă încă nu există.)
• Dacă persistă se poate aplica o blocare conform cu Wikipedia:Blocare (al cărei text trebuie actualizat pentru a include o astfel de prevedere).

Vă rog exprimaţi-vă opiniile. --Gutza _D^D+ 20 mai 2008 13:51 (EEST)

Cred că dacă un utilizator este acuzat de trolling de trei utilizatori în decurs de o lună s-ar impune blocarea până se mai răcoreşte. Acuzaţia concretă ar putea fi făcută cu un mic format direct în discuţie, ceva gen {{troll|Utilizator}} --~~~~, care ar putea juca şi rolul de avertisment şi nu ar mai încărca pagina de reclamaţii. Un singur avertisment la prima acuzaţie în pagina sa de discuţii şi menţionarea la eventuala blocare că există trei reclamaţii cred că ar fi suficient. Problema aici este aceeaşi ca peste tot, validarea bunei credinţe a reclamaţiilor. În plus, unii n-ar recunoaşte în ruptul capului că sunt troli şi ar perora zile în şir că sunt victime. --Turbojet 20 mai 2008 14:17 (EEST)

Da, foarte bine, să peroreze pe pagina de reclamaţii -- că altfel e trolling şi sunt blocaţi din nou. Chestia cu trei utilizatori care acuză îmi sună a vot, nu cred că e ce ne trebuie. --Gutza _D^D+ 20 mai 2008 14:35 (EEST)

Ah, am uitat să menţionez că trebuie să ne decidem dacă folosim cuvântul din engleză ca atare sau încercăm să-l traducem. Nu avem nevoie să traducem "troll", doar "trolling". Şi vă rog propuneţi variante scurte, nu "acţiunea de a introduce mesaje de natură să xyz", că n-o să scrie nimeni aşa ceva. --Gutza _D^D+ 22 mai 2008 14:45 (EEST)

Eu sugerez să menţinem termenul englezesc. Dacă ar fi să-l traduc, i-aş zice poluare sau parazitare. --Alexandru Demian 22 mai 2008 14:55 (EEST)

Daca vrem neaparat sa il romanizam poate o idee ar fi "perturbare". Eu unul nu sunt purist defel, din moment ce oricum trol[l] cu referire la mitologia nordica exista in romana nu vad de ce am avea scrupule in a imprumuta "trolling". E doar o opinie, (de la un praticant de "trekking"). Plinul cel tanar 22 mai 2008 15:01 (EEST)

Sau poate deturnare. --Alexandru Demian 22 mai 2008 14:58 (EEST)

Problema cu orice traducere este că pierde o parte din sensul cu care este îmbibat cuvântul original. De exemplu, deşi nu sunt rele propunerile lui A.D., toate pierd nuanţa faptului că un troll autentic încearcă în primul rând să producă reacţii emoţionale (vezi exemplul lui Anittas de mai sus, unde "luptă" împotriva acestei propuneri pe motiv că propunerea ar ataca cultura română, nici mai mult şi nici mai puţin). "Trolling" include şi aspectul ăsta. --Gutza _D^D+ 22 mai 2008 15:05 (EEST)

„Diversiune” :-) --Turbojet 22 mai 2008 15:08 (EEST)

Diversiune este foarte bun, dar e prea "încărcat" în română, aşa după cum ai sesizat şi tu (văd un smiley iliescian acolo). --Gutza _D^D+ 22 mai 2008 15:11 (EEST)

Aşa e, se pierd nuanţe, am observat şi eu. Aş fi surprins să găsim un termen românesc care să fie mai mult decât un compromis acceptabil dar imperfect. Un motiv în plus să păstrăm termenul trolling.--Alexandru Demian 22 mai 2008 15:13 (EEST)

Despre o traducere potrivită pentru troll s-a discutat la Cafenea (vezi arhiva asta) şi lumea părea încîntată de termenul fitilist. „Don't feed the trolls” ar veni „nu daţi apă la moară fitiliştilor”. — AdiJapan 22 mai 2008 19:55 (EEST)

Şi atunci trolling ar fi fitilism? Sună interesant dar mă tem că nu există în lb. română.--Alexandru Demian 22 mai 2008 20:25 (EEST)

Eu zic ca ar fi mai bine daca ati lasa asta balta. Voi va lasa-ti influentati de en.Wiki si regulamentele lor, dar acele regulamente au fost scrise si sprijinate de niste imbicili care au scris regurile in piatra si le-au fortat asupra editorilor. Nici unul din ei nu s-a intrebat daca acest fenomen, numit trolling, are si efecte positive pentru comunitate. In plus de asta, ei nu numai ca au dictat regurile si consecventele care pot aparea dupa incalcarea regulamentului; dar ei si-au si asumat responsabilitatea de a dicta moralul. Toate aceste lucruri s-au desfasurat la nivel restrans, fara a consulta pe editori, literatura si folozofie. Aceasi fel de oameni l-au condamnat pe Socrates la moarte. Mai ales ca nici nu s-a stabilit definitii concrete care descriu ce inseamna trolling. Unii spun ca trolling este sa deviezi de la subiectul de discutii, dar eu de multe ori am deschis subiecte de discutii pe o anumita tema (ex. olteni, munteni, Satan), iar altii--care defapt au schimbat subiectul de discutie--m-au facut pe mine troll! --Anittas 24 mai 2008 11:17 (EEST)

• Noi participăm la Wp., nu pentru cei ce ştiu, ci pentru cei ce vor să afle şi-s prea comozi ca să se ridice de la calculator şi să se ducă să scormonească prin biblioteci. În eforturile depuse, nopţile pierdute şi interminabilele discuţii în contradictoriu considerăm - în modestia noastră - că facem apostolat, muncă de educare, în special, a tinerii generaţii. Participarea lor, alături de utilizatori cu diplome, titluri şi notorietate, este benifică, binecuvântată... chiar dacă alunecă la tragere de şireturi şi la expresii gen "câinii lui X" (posibil ca printre aceşti "câini" să se găsească tatăl respectivului, profesorul său, medicul care l-a tratat de tonsilită, scriitorul lui preferat). Asta ne obligă să considerăm participarea la Wp. ca o şcoală de scris enciclopedic şi de discuţie la nivel intelectual. Combaterea vulgarităţilor, atacurilor la persoană, extremiştilor, trollig-ului nu vin să ne panseze orgoliul maltratat ci să educe, să folosească de exemplu, altfel, pacat de timpul şi munca noastră.

Hmmm, noi? Noi reprezinta un grup imens, asa ca fi mai prudent pe cine vrei sa reprezinti. Unii participa poate ca sa mai si invete cate un lucru sau doua, nu numai ca sa predea. --Anittas 27 mai 2008 17:30 (EEST)

Expresia "troll/trol/trolling", o traducere incorectă din norvegiană, este nebuloasă, descrie o stare greu definibilă, greu punisabilă. Adaug la propunerea d.Turbojet şi: "obstrucţie" sau "disturbare", a caror definiţie în româneşte este mai lesnicioasă, să priceapă tot omul ce vrem de la viaţa lui. Alex F. 27 mai 2008 13:48 (EEST)

Cuvantul de troll (nu expresia) se trage din limbile scandinave, nu specific din norvegiana. Nu vad ce sa fie tradus incorect. --Anittas 27 mai 2008 17:30 (EEST)

Foarte de acord cu corpul mesajului. O singură notă, a propos de etimologia în engleză -- vedeţi mesajul iniţial al lui AdiJapan de aici ("În engleză cuvîntul vine de la un anumit stil de pescuit (dintr-o barcă în mişcare) şi nu de la personajele imaginare din poveştile scandinave aşa cum cred unii, deşi există asemănări de sens. Termenul troll a fost îndelung folosit pe internet, de exemplu în forumuri de discuţii, pentru a numi acei utilizatori care nu fac decît să aprindă spiritele şi să genereze astfel discuţii interminabile. Mesajele acestor indivizi au efect mai cu seamă asupra începătorilor, care nu se pot abţine de la a muşca momeala -- de aici legătura cu pescuitul.") Nu am verificat dacă e adevărat, dar e o ipoteză plauzibilă. --Gutza _D^D+ 27 mai 2008 14:07 (EEST)

Dar e vorba de doua cuvinte´diferite, care au fost introduse in diferite perioade, si care au origine diferita. Varianta 1: 1377, "to go about, stroll," later (c.1425) "roll from side to side, trundle," from O.Fr. troller; Varianta 2: "ugly dwarf or giant," 1616, from O.N. troll "giant, fiend, demon." Some speculate that it originally meant "creature that walks clumsily," and derives from P.Gmc. *truzlan --Anittas 27 mai 2008 17:30 (EEST)

Numai etimologia precizată mai sus de d-l Gutza are relevanţă în contextul trollilor şi trollingului de pe Net. Celelalte definiţii aici sînt irelevante (resp. relevante în contexte diferite). (Cu sensul nordic, cuvîntul e vechi şi în limba germană, cel puţin din evul mediu; incl. cu sensul «that walks clumsily», masiv şi greoi, cam ca «Haplea». Imaginea aceasta este însă diametral opusă ideii de troll pe Net: acesta e iute ca zvîrluga, ca «argintul viu» şi isteţ ca «Pepelea». Culmea trollui o reprezintă cei de trollismul cărora comunitatea se «prinde» tardiv sau deloc. Pt. demersul sunt termeni pe româneşte - de ex. «îmbîrligare».) - Feri Goslar 27 mai 2008 18:54 (EEST)

Haideţi să rămânem la subiectul iniţial al discuţiei, adică cum să traducem trolling, aşa cum este acest termen definit în en.wiki, ca să putem decide odată. Discuţiile despre originea şi sensurile cuvântului este una foarte interesantă. Este totuşi una adiacentă scopului iniţial al discuţiei noastre. --Alexandru Demian 27 mai 2008 19:35 (EEST)

Haideţi să haidem: votez pro păstrarea, adică netraducerea, termenului englezesc «troll». - Feri Goslar 27 mai 2008 21:05 (EEST)

De acord cu „troll/trolling”, sper să înţelegem convenţia (adică ce înseamnă, să nu vină cineva apoi să ne facă teoria chibritului). În plus, flexioneză bine pe româneşte (un atu la preluare) şi îl înţeleg şi cei ce nu ştiu româneşte dar sunt chemaţi să constate/judece (vreun Steward) ;-) --Turbojet 27 mai 2008 22:34 (EEST)

Cum am spus şi mai sus, şi eu sunt pt păstrarea termenului din engleză.--Alexandru Demian 27 mai 2008 23:58 (EEST)

Vot pentru "troll/trolling”. Alex F. 28 mai 2008 00:58 (EEST)

Şi eu sunt pentru varianta netradusă. --Gutza _D^D+ 28 mai 2008 01:05 (EEST)

Articole de calitate

Ultima arhiva o puteti gasi aici.
Pe baza sugestiilor si a altor utilizatori s-au alcatuit urmatoarele modeluri de politici. Spuneti pe care il considerati mai bun, dar si sugerati imbunatatiri, daca puteti.

Sistemul de promovare/respingere

Varianta 1 Administratorul ce promoveaza sau nu un articol trebuie: Sa nu ia in considerare urmatoarele categorii de voturi: a) voturi negative la care nu s-a precizat motiv opunerii, sau motivul este nefondat b) voturile pozitive de genul "Imi place subiectul" sau cele care (iarasi) nu sunt fondate. Sa verifice detaliile de genul referinte, licentierea corecta a imaginilor, etc Daca imaginile nu a licenta adecvata: adminul sa acorde un termen limita autorului sau nominalizatorului in care sa repare problema, dupa care articolul va fi sau nu promovat. Daca exista bibliografie, dar nu si note: Din nou acordarea unui termen limita doar autorului de acesta data, din moment ce el este mai probabil sa fie in stare sa repare problema decat nominalizatorului. Lipsa desavarsita a surselor de orice fel, sau insuficienta acestora: Nepromovarea articolului. Probleme de punctuatie: (folosirea ghilimelelor englezesti in locul celor romanesti, diacritice, etc) - termen limita. Sa nu promoveze articolul, in ciuda oricaror altor politici, in urmatoarele cazuri: 1) Un comentariu al autorului in care precizeaza ca nu a finalizat articolul. 2) Descoperirea unor probleme de acuratete majore de catre proiectul articolului. Daca problemele sunt minore sau nu in numar mare, din nou acordarea termenului limita. Sa precizeze foarte clar motivul pentru care nu a fost promovat articolul, cat si raportul dintre voturile pozitive si negative luate in considerare. De asemenea abuzul, sau lipsa neutralitatii in vederea promovarii si/sau numararii voturilor ar trebui pedepsita.

Varianta 2 Introducerea unui format asemanator cu acesta, de catre oricine. Formatul insa ar trebui folosit numai in urmatoarele cazuri a) Lipsa evidenta de referinte b) Lipsa evidenta de continut (nu se precizeaza absolut nimic despre un anumit punct de vedere important al subiectului articolului). Formatul insa poate fi si inlaturat, tot de oricine (inafara de nominalizator) care aduce contra-argumente competente. Daca proiectul de care apartine articolul decide ca sunt probleme. Proiectele pot semnala orice fel de probleme, inclusiv cele ce sunt semnalate prin intermediul formatului mai sus precizat. Proiectele sunt si singurele care au voie sa nu promoveze un articol pe motiv ca informatiile prezentate nu sunt corecte. Decizia unui membru a proiectului nu poate fi contestata decat de un alt membru al aceluiasi proiect.

---

• Varianta 1 spun eu ca este cea mai buna, si cea mai simpla. diego_pmc 20 mai 2008 00:00 (EEST)

Punctul cu declaratia autorului ca nu a finalizat articolul, nu cred ca-i bun. Pe wiki tot timpul se modifica articolele astfel incat este o observatie contrara politici wiki. Daca faza la care a ajuns articolul poate sa-i confere statut de calitate, ce treaba are finalizarea lui? Eventual se reevalueaza.--Asybaris ^aport 20 mai 2008 12:23 (EEST)

Daca autorul considera ca mai este ceva ce poate adauga, si stie si are de gand sa o faca in curand, atunci articolul nu e finalizat. diego_pmc 20 mai 2008 21:08 (EEST)

Sistem evaluare rapida (temporar)

Dupa adoptarea unui sistem mai strict va fi necesara deciderea asupra articolelor care sunt marcate ca fiind de calitate, daca acestea vor ramane sau nu. Pentru asta este nevoie de o politica temporara, care sa spuna in ce cazuri articolul sa fie inlaturat imediat, si in cecazuri sa se acorde un termen limita (autorului) in care sa poata rezolva problemele.

Momentan nu exista decat un singur sistem, daca sunt sugestii pentru altele noi, sau despre cum poate fi imbunatatit acesta nu ezitati sa spuneti. Spuneti si daca sunteti de acord cu acesta.

Articolele lipsite de referinte in text Exista doua cazuri posibile: (a) cand un articol are o bibliografie completa, dar nu sunt prezente referinte in-line, adica Note, care sa zica exact unde intr-o carte se poate gasi informatia ce trebuie citata (exemplu. - In astfel de cazuri autorul articolului ar trebui notificat, oferindu-i-se un termen limita de 7(?) zile, dupa care, daca problema nu este rezolvata, articolul sa fie scos din lista. (b) lipsa si a bibliografiei, sau insuficienta acesteia - scoaterea din lista a rticolului. Licenta gresita/inexistenta a imaginilor Imaginile din articolele de calitate ar trebui sa fie insotite de licenta potrivita, pentru a fi intradevar de calitate. - Ar trebui creat un termen limita, de asemenea ar trebui notificat si autorul, desi teoretic oricine poate ajuta la rezolvarea problemei. Problemele majore de tipul lipsa totala, sau aproape totala a referintelor/bibliografiei, si lipsa multor informatii. - Nu sunt probleme ce pot fi rezolvate intr-un timp scurt, iar articolele care intra in acest tip de categorii ar trebui delistate pe loc.

---

La Discuţie Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate s-a discutat să nu mai fie pe voturi, ci pe obiecţii. A fost practic consens. Propunerile de mai sus ar trebui armonizate cu această discuţie. De asemenea, s-a discutat să nu mai votăm, ci să discutăm pentru a ajunge la consens. Nu s-a ajuns la consens nici măcar la chestiunea privind procentajul de vot pentru diferite situaţii, aşa că propunerea unei votări se loveşte de procesul în curs de schimbare a politicii privind votarea. Toate votările sunt practic îngheţate. Ce se pot exprima aici sunt opinii, din care vor fi luate în considerare cele mai argumentate, nu neapărat cele mai populare, că s-a dovedit că interesele de grup falsifică corectitudinea. Sorry. --Turbojet 20 mai 2008 00:14 (EEST)

Ma rog. Totusi pana la urma discutia asta unde avea loc? diego_pmc 20 mai 2008 08:27 (EEST)

De acord cu toate propunerile lui Diego. Turbojet, daca nu exista nici un sistem si articolele sunt promovate de dragul de a promova articole, mai bine scoateti rubrica de pe pagina si inghetati-o pana impuneti o regula sau ajungeti la un consens. Am ajuns intr-o situatie ridicola. Dahn 25 mai 2008 14:18 (EEST)

De acord şi eu cu Diego şi Dahn. --R O ^{A M A T A mesaj} 25 mai 2008 14:46 (EEST)

Mulţumesc că v-aţi adresat inclusiv mie. Sunt de acord că articolele de calitate au mari deficienţe (eu acum le citesc pentru a semnala deficienţele de formă). Totuşi, eu nu îndrăznesc să fac harcea-parcea pagina principală. Iar impresia mea a fost că promovarea articolelor în cursul timpului nu s-a făcut de dragul de a promova articole, ci pentru a se încuraja editorii care le scriau sau domeniile în care scriau (articole ce serveau turismul în România). Este foarte probabil că nimeni nu era foarte în clar cu criteriile de calitate (unii au scris aceste articole în stilul în care scriau un articol pentru publicarea într-o revistă), sau s-au făcut derogări din motivele de mai sus. Zău că ne dăm silinţa să îmbunătăţim, dar ne lovim de absenţe, dezinteresul unor autori care s-au văzut cu sacii în căruţă şi acum se bat cu cărămida în piept - şi se supără dacă li se arată cu degetul neajunsurile - respectiv lipsa de competenţă şi bibliografie a altor editori, care eventual ar fi dispuşi să ajute. Încercăm să facem ce putem. --Turbojet 25 mai 2008 14:52 (EEST)

IOM s-a lungit cam mult toata treaba asta cu oratoriul, si nici nu s-a ajuns la o decizie cat de cat finala. Nu pream am ce sa fac in cazul asta, decat sa rog lumea sa incerce sa se implice in asta, pt. ca s-au miscat foarte putine de cand s-ai inceput moratoriul, si ce s-a miscat s-a miscat din propria initiativa a altor utilizatori, nu prin decizie (ex: licente imagini, articole bune). diego_pmc 28 mai 2008 10:44 (EEST)

După cum vezi, lumea n-are niciun interes să se pună pe treabă, iar forţarea lucrurilor pe cale administrativă nu duce decât la întărâtarea userilor. Răbdare. --Turbojet 28 mai 2008 10:56 (EEST)

Sunt de acord cu sistemul despre care aţi discutat, varianta 1. Aş adăuga: atunci când un articol este propus pentru AC, să apară un format pentru comentarii, format care să aibă 3 secţiuni: Conţinut (unde utilizatorii comentează asupra validităţii informaţiilor prezentate, a surselor, a coerenţei şi a concluziilor), Stil (corectitudine gramaticală, punctuaţie, ortografie, topică, timpuri verbale), Wiki-Format (sau ceva de genul ăsta, unde se discută dacă articolul este în formatul wiki adecvat, conform manualului de stil). Cred că un asemenea format ne va ajuta să purtăm discuţii mai structurate atunci când discutăm despre un posibil AC. Orice utilizator poate include comentarii, într-una din secţiuni, două sau în toate trei, în funcţie de expertiză. Aş face chiar eu fomatul, dar mă tem că sunt foarte novice la chestiile tehnice ale wikipedia, poate se ocupă cineva mai experimentat. Ce ziceţi?--Alexandru Demian 28 mai 2008 11:16 (EEST)

Nu e deloc o idee rea, IOM. Totusi, (cel putin asa am inteles eu), nu cred ca ar trebui facute sectiuni separate in pagina de votare, ci sa se dea la dispozitie un "formular" de genul:

'''Continut:'''
'''Referinte:'''
'''Stil si punctuatie:'''

Nu vor fi toate obigatorii, dara daca se ofera formularul, lumea ar putea fi impinsa spre a comenta asupra tuturor aspectelor. diego_pmc 28 mai 2008 22:32 (EEST)

Arată bine. Orice aduce un plus de structură în discuţii e binevenit, dacă mă întrebaţi pe mine.--Alexandru Demian 28 mai 2008 22:45 (EEST)

În plus, eu aş face propunerea ca formularul să cuprindă în clar (nu doar la „conţinut”) şi secţiunea Ilustrare:, în care să fie examinate licenţele figurilor şi, la cele purtătoare de drepturi de autor, dacă drepturile de autor nu sunt afectate (prin favorizarea pirateriei sau altfel). --Turbojet 30 mai 2008 20:08 (EEST)

Referinţe

Vreau să deschid un alt subiect relevant, cred, pentru scopul definirii unor standarde pentru AC. M-am ocupat şi preocupat mult recent de subiectul referinţelor. În primul rând, vreau să notez că multe AC de pe ro.wiki nu au în prezent referinţe sau au foarte puţine referinţe, probabil acesta fiind un motiv de moratoriu. Mă refer aici strict la referinţe bibliografice din text (in-line quotations), nu la notele de subsol care oferă info suplimentare. Un articol care nu citează referinţe sau citează foarte puţine referinţe e problematic pt că transmite de fapt un mesaj de genul „credeţi-mă pe cuvânt”, ceea ce cred că vom fi de acord că nu este acceptabil. Deci, cele care sunt în prezent AC şi nu au sau au puţine, vor trebui completate cu referinţe.

Pe urmă, pe en.wiki reprezintă subiect de dezbatere chiar şi sursele referinţelor. De exemplu, anumite cărţi la care se fac trimiteri bibliografice nu sunt considerate ca fiind surse ce prezintă suficientă încredere şi, fiind în litigiu, nu mai sunt utilizate. Sigur că aici revenim la necesitatea unei liste de „surse de încredere” dar, în lipsa ei, va fi necesar să stabilim prin consens dacă o sursă nu e de încredere.

Optica mea este că, în general, sursele de pe internet trebuie privite cu circumspecţie şi citate doar cănd autorul e sigur că sunt de încredere. Altfel, oricine poate avea un site web în care să scrie ce-l taie capul. Propun deci să convenim că sursele de pe internet nu sunt încurajate ca bibliografie pentru wikipedia şi, în orice caz, nu pot constitui o parte importantă din bibliografia unui AC. Aşa am observat că fac cei de pe en.wiki. Cum ei par să fie cei care au cel mai mare succes, cred că e nevoie să facem la fel,

Încă ceva, apare întrebarea legitimă: căte referinţe ar trebui să aibă un AC? Din nou, de pe en.wiki, un AC are câteva zeci de referinţe, poate o sută, în funcţie de dimensiuni.

Ce părere are comunitatea despre necesitatea referinţelor în AC în particular şi în articolele wiki în general?

--Alexandru Demian 29 mai 2008 01:18 (EEST)

Pai se spune si mai sus, referintele sunt obligatorii, din moment ce acesta este singurul mod in care o enciclopedie de genul Wikipediei (editata de oricine) poate fi de cat de cat de incredere. O bibliografie nu este indeajuns, sunt necesare si refuri in-line (am vazut mai demult un termen romanesc, care se potrivea foarte bine, aici la Sfat, dar nu mi-l mai amintesc...). Spre exemplu zicea cineva ca in articolul Iisus, la bibliografie ai folosi in principal Biblia, si poate 2-3 alte legaturi la situri ce vorbesc despre studii stiintifice/ istorice. Nu are fi de prea mare folos sa zici ca sursa pentru informatiile din Iisus este Biblia, ci trebuie mentionat unde in Biblie se poate gasi informatia.

Cat despre ce carti sunt de incredere, cred ca deja n-am intinde putin cam mult, in acest moment. Zic deocamdata sa rezolvam problemele mai mari, si apoi sa trecem la asta.

Un articol ar trebui sa aiba referinte, cate afirmatii, sau ca referintele sa cuprinda toate informatiile, in cazul in care un singur articol (dintr-o revista) e folosit pentru mai multe afirmatii.

Cu privire la lista, nu cred ca ar simplifica lucrurile, ba chiar poate le-ar face mai complicate. Nu e nevoie decat de putin bun simt, si "cercetari" de 1 min. in Google, ca sa-ti dai seama daca un sit e de incredere sau nu. In plus, unele situri, care in general nu sunt de incredere, cum ar fi pagina autobiografica a unui autor/ actor/ cantaret, etc., pt. ca persoana poate sa reflecte un punct de vedere ce s-o avantajeze, dar intr-un anumit context pot fi folosite , spre exemplu cand se mentioneaza cartile/ filmele/ cantecele facute de persoana, pt. ca nu are cum sa infloreasca, sau sa minta cu privire la asta. diego_pmc 30 mai 2008 17:01 (EEST)

Cereri suspecte la meta

http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Moldavian-Romanian

Stimaţi colegi, e serioasă treaba! Un moldovenist a propus schimbarea numelui ro.wp in mo-ro.wp. Vă rog să vă exprimaţi părerile acolo cât mai e timp, şi dacă tot o faceţi, să vă uitaţi şi la această propunere de-a lui. Vă mulţumesc frumos. Biruitorul 1 iunie 2008 17:06 (EEST)