Discuție:Divizia Secuiască

	Divizia Secuiască a fost nominalizat ca articol bun la categoria Diverse, dar nu a îndeplinit criteriile obligatorii la acea vreme. Mai jos puteți găsi sugestii cu privire la modul în care puteți îmbunătăți articolul. Odată luate în considerare, articolul va putea fi renominalizat. Dacă nu sunteți de acord cu respingerea articolului, puteți începe un proces de reevaluare.
5 martie 2020 Nominalizare articol bun Respins

De integrat

Găsiți surse: Google (cărți · știri · ziare · scholar · imagini libere · ref WP) · JSTOR · NYT · TWL

Google books:

• Divizia de Secui
• Divizia Secuiască

Surse de primă mână datorită lui Kunok Kipcsak:.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 13:40 (EEST)

De lămurit

• De ales pe bază de surse clare care este cea valabilă dintre denumirile oficiale uzitate: Divizia 38 Honvezi, sau Divizia 20 Honvezi (sursele sunt confuze). O posibilă explicație ar putea fi transferul a două regimente (vezi aici)--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 aprilie 2018 20:07 (EEST)

 Rezolvat - oficial, numele Diviziei 38 Honvezi a fost schimbat la 20 ianuarie 1919 prin Ordin de Zi, în Divizia Secuiască.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 mai 2018 22:29 (EEST)

Confuzia a mai provenit si din faptul ca din Brigada 39 din Divizia 20 a provenit Kratochwil.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 mai 2018 13:13 (EEST)

• De clarificat care dintre acțiunile împotriva populației transilvănene se datorează strict trupelor Diviziei Secuiești, deoarece uneori pare că se face confuzie cu alte trupe secuiești din alte mari unități sau cu efective ale jandarmeriei ungare.

 Rezolvat Din păcate în cea mai mare parte din literatura română care se referă la subiect, se spune ceva de genul că secuii au făcut și au dres, omițându-se să se precizeze clar dacă aceștia au aparținut sau nu diviziei. Din acest motiv, am evitat să scriu text referențiat de surse care sunt ambigue din acest punct de vedere, cu atât mai mult cu cât în unele texte, "secuii" implicați se aflau în alte zone decât cele de dislocare a unităților din divizia lui Kratochwil.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 mai 2018 20:20 (EEST)

Am adăugat informații care au putut fi clarificate prin coroborare cu alte surse.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 iulie 2018 14:50 (EEST)

 Rezolvat parțial Am găsit sursă interbelică despre cele întîmplate în Bihor, sursă în care lucrurile sunt clare și ale cărei infromații le voi integra în text. Am lămurit de asemenea când, unde și cum s-a format Brigada 2 Secuiască. Termenul de "secui" înainte de retragerea din Cluj se referă clar la trupele lui Kratochwil. Rămâne încă ambiguă distincția dintre cele făcute de trupele de jandarmerie și cele făcute de secuii diviziei, cu atât mai mult cu cât distincția între Comandamentul districtului militar transilvănean și cel propriuzis al diviziei nu este de loc clară.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 11:48 (EEST)

• Ep. Áron Márton: a luptat în Divizia de Secui sau în altă unitate de secui din cadrul altei divizii ?--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 aprilie 2018 20:07 (EEST)

 Rezolvat parțial. Până acum nu am găsit evidența faptului că a fost între cadrele Diviziei de Secui. A fost însă printre cadrele Brigăzii 82 Infanterie Honvezi din Divizia 41 Infanterie Honvezi. Pare că nu a avut de a face cu Divizia Secuiască (cu care a avut de a face însă cealalată brigadă a Diviziei 41 Infanterie Honvezi, anume Brigada 40/81 Infanterie Honvezi, constituită din R12IH și R32IH). Probabil e o confuzie, deoarece Áron Márton a fost încadrat comandamentului de la Odorheiu Secuiesc al B82IH.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 iulie 2018 11:47 (EEST)

 Rezolvat complet. Barna afirmă că Marton a fos subordonatul lui Kratochwil în cadrul Diviziei Secuiești.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 11:43 (EEST)

Divizia Secuiască - divizare articol

Mutat de la Cafenea#Divizia Secuiască - divizare articol --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 august 2018 23:37 (EEST)

În opinia mea, Divizia 38 Honvezi și Divizia Secuiască sunt entități diferite. Plecăm de la realitatea că prima divizie a făcut parte din armata austro-ungară, iar după declararea la 16 noiembrie 1918 a Republicii Ungare, Divizia Secuiască a făcut parte din armata tinerei țări. Nu este o continuitate juridică, noua unitate nu a preluat drapelul de luptă a vechii unități (pentru cei care știu ce înseamnă acest lucru). În aceste condiții, articolul ar trebui divizat ținând cont de noile repere. 84.232.198.245 (discuție) 27 august 2018 11:23 (EEST)

Vedeți Divizia Secuiască#Terminologie. Dacă principalii autori care au scris anterior despre acest subiect, adică Endre Koréh, Károly Kratochvil și László Fogarassy, alături istoricii actuali Gottfried Barna și Nagy Szabolcs (care sunt cei mai autorizați în acest moment să emită o părere) tratează subiectul unitar, nu văd motivul pentru care i-am contrazice. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 august 2018 16:25 (EEST) P.S. Sugerez de asemenea mutarea topicului la pagina de discuție a articolului în cauză.

Și ei sunt oameni și pot greși sau pot avea scăpări. Cred că mai importante sunt argumentele, nu cine a scris articolul. Și avem:

1. Mai întâi a fost Divizia 38 Honvezi în armata austro-ungară.

2. La începutul lunii noiembrie 1918 Grupul Transilvania din cadrul Armatei de Est a fost dizolvat. Inclusiv divizia respectivă din care au rămas numai o parte dintre unități. (citez din articol: soldații săi au fost împrăștiați);

3. La 16 noiembrie 1918 este creată Republica Populară Maghiară. Din acest moment nu mai putem vorbi de Austro-Ungaria și, implicit de armata acesteia. Deci, pentru orice om rațional, orice structură militară care a aparținut Austro-Ungariei nu mai există.

4. La sfârșitul lunii noiembrie 1918 Kratochvil a preluat comanda Diviziei 38 Infanterie Honvezi, din care mai rămăsese doar cadrele Regimentului 21 Infanterie Honvezi Cluj (maghiară ), în timp ce fostul Regiment 24 Infanterie Honvezi din Brașov era reorganizat la Zalău (maghiară ). De fapt, formularea corectă, inclusiv juridic, este că a preluat resturile Diviziei 38 Infanterie Honvezi. Din această divizie făceau parte două brigăzi de infanterie și două de artilerie. Kratochvil a preluat doar cadrele Regimentului 21 Infanterie Honvezi Cluj (maghiară ) și să zicem că Regiment 24 Infanterie Honvezi din Brașov. Un regiment (presupus a fi complet) și cadrele unui alt regiment sunt departe de a forma o divizie. Plus că, o divizie are o structură de comandament care, în cazul de față, nu există.

5. Din moment ce acești militari se aflau sub comanda politică a comisarului guvernamental pentru Ungaria de Est, este clar că nu mai aveau nicio tangență cu armata austro-ungară, ci cu noua entitate statală. Deci, un nou stat, o nouă armată, o nouă structură militară, noi denumiri ale unităților și, nu chiar în ultimul rând, un alt drapel de luptă. Dacă este un ordin cu caracter juridic care să confirme crearea acestei entități. Nu mai insistați din acest moment cu Divizia 38 Honvezi că picați în ridicol. Ea este istorie de la data formării noii republici maghiare.

6. Pe lângă resturile menționate mai sus, după data de 1 decembrie 1918 se formează primul batalion din voluntarii de la Biborțeni. Toate aceste structuri militare au stat la baza organizării unui detașament. Dar, când spui detașament nu te gândești la o structură militară bine definită, ci o grupare conjuncturală de unități militare. În mod cert, un detașament nu este o divizie. Plus că o divizie avea atunci cel puțin 10.000 militari. Iar în articol se afirmă: La sfârșitul lunii decembrie 1918 comisarul guvernamental pentru Ungaria de Est, István Apáthy[26][10] aprecia efectivul diviziei nou înființate la 3.000 de soldați. Vă dați seama ce glumă este afirmația asta. În ianuarie 1919 avea 7-8.000, iar la 21 martie avea 12.640 militari. Ei, abia acum seamănă a divizie.

7. Și ajungem la partea juridică. La 20 ianuarie 1919 prin ordin de zi se denumește Divizia Secuiască. Ce este asta? Nu cumva cireașa de pe tort? Ăsta e certificatul de naștere al diviziei. Punct.Nici nu mai contează ce spune sau ce crede Endre Koréh, Károly Kratochvil și László Fogarassy, alături istoricii actuali Gottfried Barna și Nagy Szabolcs.

Și dacă tot discutăm pe acest subiect, dacă în martie 1919 divizia a fost reorganizată și în locul regimentelor din compunerea acesteia au fost formate grupuri, de ce după această dată se mai vorbește de regimente? Nu mai vorbesc de faptul că aceste grupuri erau formate din batalioane răzlețe, rămase din niște foste regimente.

Mare atenție la afirmația din articol: În structura Diviziei 38 Infanterie Honvezi (maghiară )[3] reînființată la Cluj[12] și redenumită ulterior Divizia Secuiască,[3] au intrat mai întâi următoarele unități:

Afirmația asta sfidează orice logică militară. Deci, divizie austro-ungară, reînființată de republica ungară (când efectivele nu se ridicau nici la nivelul unei brigăzi) și redenumită (plecând de la numele avut în armata austro-ungară care nu mai exista) de republica maghiară.

Măi, oameni buni, facem articole serioase sau ne ținem de șotii? 84.232.198.245 (discuție) 27 august 2018 17:59 (EEST)

Problema pe Wikipedia este că politica fără cercetare originală nu ne dă voie să (re)scriem noi istoria altfel decât apare în lucrări, chiar dacă am ști cum ar fi corect. Aceeași politică nu ne recunoaște competența să evaluăm noi argumente, ci suntem obligați exclusiv să reflectăm ce spun sursele. Dacă indicați surse care spun ce spuneți dv., se va consemna. Dacă aceste surse nu există, publicați dv. în publicații cu referenți ce ați spus mai sus, iar dacă istoricii vă dau dreptate și își însușesc punctul dv. de vedere Wikipedia automat îl va prelua. Dacă nu sunt surse, politica de verificabilitate leagă utilizatorii de mâini. Abia dacă nu am spune cum spun sursele Wikipedia ar considera că ne ținem de șotii. Din păcate. --Turbojet  27 august 2018 18:26 (EEST)

La 20 ianuarie 1919, numele diviziei a fost schimbat oficial din Divizia 38 Infanterie Honvezi în Divizia Secuiască,[3]. Am citat afirmația din corpul articolului. Este și sursă. QED.

M-aș fi bucurat să observați că am citat afirmații din articol. Care sunt susținute de surse.

Hai să pun și altfel problema. Oare care o fi sursa aia care să dovedească faptul că această divizie a fost înființată la 1 decembrie 1918? Că despre 1 decembrie nu scrie decât că au sosit primii voluntari care au format mai târziu detașamentul secuiesc.

NB Este foarte interesant să constat că eu aduc argumente la modificările aduse articolului și reverturile colegului nu sunt argumentate absolut deloc. Oare o fi normal așa ceva? 84.232.198.245 (discuție) 27 august 2018 18:38 (EEST)

Aștept cu interes traducerea cărții lui Szabolcs și Barna de Editura Militară, alături de o Addenda scrisă de un istoric militar român. Până atunci lucurile vor rămâne așa cum sunt, mai ales că sursele sunt contradictorii (v. exemplul cu efectivele afirmate de Apathy ca existând la Cluj, când realitatea era alta).

Per ansamblu când voi face trecerile de periere după terminarea articolului, am să reiau argumentația dv. pentru a vedea ce rămâne în picioare și ce nu. De exemplu D 38 era divizie de honvezi, deci aparținea armatei proprii ungare.

E ok să faceți observațiile astea și chiar mă bucur că pe cineva interesează problema. Voi studia cu atenție argumentele dv.

Deocamdată însă am să revin unde e cazul la formulările inițiale, pentru că în acest moment nu prea mai înțeleg ceva din articolul care - totuși încă este în construcție după o structură pe care i-am formulat-o. Mai e destul de mult material de băgat și v-aș ruga să nu interveniți deocamdată la structura lui, deoarece îmi îngreunează semnificativ munca. Dacă e ceva minor de corectat, e ok, dar dacă e vorba de plimbat pasaje întregi, asta mă încurcă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 00:09 (EEST) P.S. Am reținut chestia cu 1 decembrie. Am să reevaluez problema după finalizarea inserțiilor de text. Pe măsură ce mai citesc câte ceva, mai modific și mai adaptez în conformitate cu ceea ce înțeleg.

Încă ceva: în acest moment există întradevăr unele porțiuni de text care încarcă articolul și îl fac mai greu de înțeles. La final ele vor fi mutate sub formă de note, dar deocamdată trebuiesc lăsate acolo unde sunt, dat fiind că mai am de introdus informație. Mutarea lor va fi una din etapele perierii textului, pentru ca acesta să poată fi mai ușor citit.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 00:37 (EEST)

Adică, dvs ați scris în articol și ați susținut cu surse că la 20 ianuarie 1919 numele diviziei respective a fost schimbat oficial în Divizia Secuiască și dvs. mai stați să așteptați până apare nu știu ce traducere la Editura Militară? Adică, nu putem lăsa articolul modificat în baza surselor pe care tot dvs. le-ați menționat? Și dacă pentru 1 decembrie 1918 nu aveți nicio sursă, de ce rămâne această dată în articol? Nu vi se pare că este ceva putred?

Din punctul meu de vedere articolul nu trebuie divizat, cel puțin în acest moment. În ce privește chestiunea cu data de 1 decembrie, prefer să vorbim despre această problemă în momentul în care voi încheia de scris articolul. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 20:48 (EEST)

Eu am citit asta: Se lucrează la această pagină sau secțiune, dar oricine e binevenit să ajute! Spuneți-mi sincer, este adevărat sau fals? Dacă vreți să scrieți doar dvs în acest articol spuneți clar ca să înțeleagă toată lumea. 84.232.198.245 (discuție) 28 august 2018 08:42 (EEST)

Am să modific cumva în infocasetă, ca să fie clar că unitatea a purtat alt nume până la 20 ianuarie. Eu înțeleg ce ziceți dv., dar trebuie făcut de așa natură încât să nu se contrazică cu sursele. Optica este că e vorba - în sens generic de una și aceași unitate de-a lungul întregii perioade (decembrie 1918-aprilie 1919). Nu mai țin minte în care articol, parcă Barna dă explicații destul de detaliate despre chestiunea în cauză. E oportun să le scriu mai în detaliu. Tot Barna recunoaște însă că asta e ceva legat de interpretări și că totuși structural vorbind lucrurile nu stau chiar așa privit din alte puncte de vedere.

Am precizat deja pe undeva pe aici pe pagină că ajutorul îmi este util. Totuși specific: în acest caz în care articolul este terminat cam în proporție de 80 %, e mai importantă pentru mine perspectiva altcuiva din exterior decât lucrul propriuzis la articol. Sunt deschis la sugestii și char dacă unele nu le voi urma, apreciez bunele intenții. Eu cred că e posibil să ne punem pînă la urmă de acord, acolo unde este cu adevărat important. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 20:48 (EEST)

 Rezolvat cu infocaseta--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 11:40 (EEST) P.S. A se citi și acest comentariu, al unui specialist.

Biborțeni

Fotografia aia este una irelevantă. Pe același considerent ar trebui adăugate și fotografii ale localităților Târgu Mureș, Cluj, Budapesta, Brașov, Zalău șamd. E penibilă situația. Plus că aia este o fotografie generală, foarte depărtată, fără cea mai mică valoare artistică. Aaaa, dacă era o fotografie a imobilului din Biborțeni în care s-au făcut primele recrutări, da, de acord.

În fine, mi-am dat și eu cu părerea. Sal'tare taică și noroc! 84.232.198.245 (discuție) 27 august 2018 11:30 (EEST)

Mie mi se pare că e utilă, dar nu țin neapărat la ea. Existența ei are totuși o logică legată de ambientul montan în care s-a făcut recrutarea. După ce voi termina articolul, e posibil să dispară, totuși.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 august 2018 23:53 (EEST)

-))) Tare asta cu ambientul montan. Noroc că stau în scaun că altfel cădeam pe spate. 84.232.198.245 (discuție) 28 august 2018 08:44 (EEST)

 Rezolvat cu apa minerală. Am observat că era singura fotografie fără "patină" istorică din articol. Greu am observat... :). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 22:02 (EEST)

 Rezolvat adăugat o carte poștală din 1942 cu Biborțeniul.--Kunok Kipcsak (discuție) 1 septembrie 2018 12:42 (EEST)

Înlocuit cu carte poștală din 1911 ca să fie în ton cu epoca. Mersi de idee.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 13:06 (EEST) P.S. Berea rămâne !

Grupuri secuiești

În articolul Divizia Secuiască, în subcapitolul Structura se menționează că de la sfârșitul lunii martie 1919 regimentele au fost transformate în grupuri. În aceste condiții, informațiile din capitolul Participarea la război ar trebui să facă referiri la grupuri, nu la regimente, pentru că ofensiva a avut loc în aprilie. 84.232.198.245 (discuție) 27 august 2018 15:33 (EEST)

În surse e o amestecătură generală. Din motive pentru mine nu foarte clare, inclusiv în sursele maghiare se ține cu dinții de filiația care a avut ca origine unitățile originale. Deci se vorbește de Regimentele 21, 32, 12, etc.... inclusiv când este descrisă Brigada 2 Secuiască. Probabil sursele maghiare marșează pe continuitate, iar sursele românești sunt expresia unei deficiențe în ceea ce privește cunoașterea problemei. Am scris asfel cum am găsit în surse.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 00:03 (EEST)

Vă înțeleg situația în care vă găsiți, dar forma în care arată articolul cu privire la acest aspect este groaznică, e un talmeș-balmeș, cu afirmații care se bat cap în cap și fără o continuitate logică. Acesta a fost doar un exemplu, dar sunt mai multe în articol. Eu înțeleg că sursele românești nu au cum să arate foarte precis cum a stat situația în realitate și că sursele maghiare ar putea fi mult mai precise, dar dacă informațiile din sursele maghiare nu concordă logic trebuie menționate cu maaaare precauție. Autorii maghiari or fi vrut să arate originea resturilor de militari, poate chiar și să demonstreze că în mare sau în totalitate acele structuri militare existau. Unii au talentul ăsta de a hiperboliza, de a arăta că erau mai mari decât în realitate. Dar detaliile menționate în articol arată foarte clar că vorbim de niște resturi ale unor unități militare ale fostei armate austro-ungare. Deci, trebuie respectate (cel puțin) două realități:

- că armata austro-ungară nu mai exista după 16 noiembrie 1918;

- că fostele unități militare nu mai erau întregi și, în multe cazuri, se poate spune că erau doar resturi ale acelor unități militare de bază.

În aceste condiții, forma corectă de a menționa o astfel de unitate este de genul: fostul Regiment x Infanterie sau resturile fostului Regiment x Infanterie. Dacă autorul ungur sau român le mai menționează după 16 noiembrie 1918 existând cu denumirea din armata austro-ungară frizează absurdul. Impresia mea este că autorii nu sunt de rea credință, ci doar nu știu exact cum stau lucrurile din punct de vedere juridico-militar sau pur și simplu le-a scăpat acest aspect. Dar a menționa cu vechile denumiri este o mare eroare și va da o impresie de neseriozitate asupra întregului articol. Ori asta încerc eu să evit cu aceste intervenții. 84.232.198.245 (discuție) 28 august 2018 07:56 (EEST)

Nu am întâlnit pe nicăieri formularea fostul regimen/fosta unitate X. Totuși, cred că e oportun să spunem fostul regiment/fosta unitate X după momentul reorganizării marii unități despre care vorbim, în "Grupuri". Voi lăsa acest lucru însă la sfârșit, deoarece nu sunt încă lămurit despre cum s-a făcut această reorganizare și mai ales care au fost motivul și logica ei. În plus există surse care se bat cap în cap și nu doresc să introduc afirmații care nu au un grad rezonabil de susținere.

Ce trebuie să luați dv. în calcul este că în lunile noiemebrie 2018-martie 2018 situația e fost foarte confuză. Plecai la drum cu un batalion și pe drum oamenii plecau acasă fie cu de la sine putere, fie trimiși de ofițeri - conștienți că că dacă nu vor face astfel, dezagregarea va fi mult mai rapidă. Așa s-a întâmplat cu unul din batalioanele retrase din Cluj. La Zalău după incidentul din 14 ianuarie, Gyurotsik a rămas doar cu un nucleu de aproimativ 50 de oameni, din ceea ce era intitulat mai înainte batalion. Realmente a fost un efort deosebit să se ajungă la cifra aceea de 10.000-12.000 de oameni, deoarece pe de o pare existau intrări de efective, iar pe de altă parte continua hemoragia. A fost o jumătate de an în care reperele se pot trasa cu dificultate și numai de către specialiști în urma studiului arhivelor militare. Nu ne băgăm noi să dăm verdicte.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:00 (EEST)

Păi, da, începeți să vă apropiați de realitate. Dacă țineți cont de starea și structura reală a fiecărei structuri militare menționate de surse veți ajunge la ceea ce vreau eu să spun. Că erau niște resturi ale fostei armate austro-ungare care încercau să-și găsească un loc în structurile noilor armate ale statelor succesoare fostului imperiu. Și resturile astea greu se coagulau, mai ales că pericolul bolșevic se întindea cu repeziciune. D-aia zic că este aberant să se vorbească de divizie până prin ianuarie 1919. Și chiar și atunci, când s-a produs modificarea de nume, noua unitate militară era de fapt, un deziderat. Mai era destul de mult până să ajungă să arate ca o adevărată divizie. 84.232.198.245 (discuție) 28 august 2018 23:23 (EEST)

 Rezolvat pentru perioada din primăvara anului 1919. A apărut astfel însă o altă problemă, anume faptul că astfel cum sunt sursele, precizările sunt clare în sensul folosirii termenului de Regiment și nu de Grup. Astfel, nu poate fi determinat 100 % dacă este vorba fie de fostul Regiment 21 Infanterie Honvezi sau de întregul Grup (Regiment) 21 Secuiesc, fie de fostul Regiment 24 Infanterie Honvezi sau de întregul Grup 24 Secuiesc. Cum fostul Regiment 21 Infanterie Honvezi s-a integrat Grupului (Regimentul) 21 Secuiesc și fostul Regiment 24 Infanterie Honvezi s-a integrat Grupului 24 Secuiesc reformularea corespunde terminologic, tootuși. Dat fiind că există menționare separată a celorlalte foste regimente (12 și 32), atunci e de presupus că dacă ar fi fost cazul, sursele le-ar fi menționat explicit în cadrul Grupurilor integrate, astfel cum am găsit în mod uzual. Cu toate acestea nu e chiar 100 % sigur.

Pentru perioada de dinaintea lunii martie 1919 nu am de ce să folosesc termentul de fost.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 11:38 (EEST)

Ba da, aveți un argument foarte logic. Armata austro-ungară nu mai exista după 16 noiembrie 1918 și până când noul stat succesor și-a organizat armata după normele/standardele/cerințele lui, cu nume noi sau nu, expresia corectă care să reflecte realitatea este fost. Că, între timp, din resturile acelor regimente noul stat a hotărât să formeze niște grupuri este o altă problemă. Și, în acest caz, reflectă o situație pe care orice om informat o știe. Că fostele structuri militare austro-ungare erau în disoluție, în dezmembrare, așa cum ați menționat și dvs. la un moment dat, și nu se putea vorbi de o structură bine definită, gen regiment, ca să dau exemplu concret, care să corespundă de jure și de facto cu această denumire. Erau niște resturi, fie din cauză că armata austro-ungară era istorie, fie că aceste structuri erau formate din etnici diferiți care s-au integrat în armatele statelor succesoare, fie că mulți au dezertat. Și, mai amintesc încă o dată că nu aveți cunoștințe militare, fiecare astfel de structură militară avea un drapel de luptă cu însemnele austro-ungare și absurd din punct de vedere militar să spui că un regiment din fosta armată să lupte ca structură militară a noului stat sub același drapel!!! E aberant, e la mintea cocoșului, râd și curcile de o astfel de ipoteză.

Eu vă înțeleg că poate nu sunt suficiente surse care să reflecte fidel situația de atunci. Înțeleg că astfel de schimbări majore s-au produs pe un fond de haos politic, militar, nu mai vorbesc juridic. Dar sursele existente, multe, puține care sunt trebuie interpretate într-o logică militară. Altfel, avem un articol de tot râsul. Și mă îndoiesc că acesta este obiectivul final, mai ales în acest an centenar. 188.26.145.15 (discuție) 17 septembrie 2018 08:15 (EEST)

Desființarea diviziei

Ce reper este mai important în desființarea diviziei: ziua în care este negociată o încetare a focului între beligeranți sau momentul în care 5000 militari se predau? Întrebarea este retorică. 84.232.198.245 (discuție) 27 august 2018 18:21 (EEST)

Inclusiv în sursele maghiare este această problemă. Predarea s-a făcut la Demecser în 27 aprilie, semnarea acordului s-a făcut la Nyírbaktán la 26 aprilie. Din punctul meu de vedere cu începere din 27 aprilie marea unitate a încetat să existe, așadar existența ei este până în 27 aprilie. Ar fi de văzut și opinia altora.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 00:22 (EEST)

Semnarea unui acord de încetare a focului nu presupune absolut deloc desființarea unei unități. Răspunsul este foarte simplu: predarea diviziei sau a unei părți mari din ea este momentul desființării diviziei. Bine, mai este și momentul în care este capturat drapelul de luptă, dar nu se face nicio referire aici la așa ceva. Acum lucrurile au intrat pe făgașul normal, dar la un moment dat într-un loc era 26, iar în altul 27 aprilie. Consider rezolvat cazul. 84.232.198.245 (discuție) 28 august 2018 07:34 (EEST)

Trec problema ca  Rezolvată dar am să mai reevaluez odată situația în timp ce voi face corectura generală. Oricum nu e greșită trecerea nici uneia dintre cele 2 date.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 12:09 (EEST)

Observații

Ați dat revert și ați readus haosul în articol. Este de apreciat dorința de a face un articol cât mai complex, dar unele postări nu sunt puse în ordinea cronologică și apare ca o adunătură de informații puse fără cap, fără picioare. Se vede de la o poștă că nu aveți tangență cu domeniul militar, dar asta nu este o scuză pentru a da revenire atunci când am corectat cu termenii corecți. Acum stau să fac teoria chibritului pentru orice rahat.

Mersi, de precizare. Mă ajută din alte puncte de vedere ... :).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:38 (EEST) P.S. Pe aici e la modă teoria conspirației. Măcar am pe cineva care poate spune cu mâna pe inimă că nu am treabă cu milităria...

1. Citiți cu atenție articolele chiar de pe Wikipedia despre divizie și, respectiv regiment ca să vedeți compunerea, mărimea acestora și după aia comparați informațiile de acolo cu ce ați scris dvs. Și poate vă prindeți de ce am scris până la un punct că vorbim de un detașament, și nu de o divizie.

Corect, o perioadă destul de lungă a fost vorba de fapt de un detașament.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:29 (EEST)

2. Pe de altă parte, chiar dvs ați scris că voluntarii de la Biborțeni abia au format un... batalion. Păi, la acea dată, 1 decembrie 1918, dvs. vorbiți de o divizie? Ce mai scrie în articol: Noii voluntari au fost separați de la bun început de restul trupelor, pentru a nu fi contaminați de indisciplina și defetismul acestora. Păi, dacă au fost separați, mai formau ei un întreg? Adică, o divizie?

Am să reiau sursele care scriu despre acest subiect, dar repet, nu am s-o fac acum. Unde e cazul voi interveni treptat pe măsură ce articolul se apropie de final. Deocamdată mai e de lucru. Nu suntem la concurs.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:19 (EEST)

3. Văd că ați reintrodus denumirile în limba maghiară a unor localități menționate în articol. În primul rând, genul acesta de detalii se trec în articolul de bază despre localitățile respective. În al doilea rând, ca să fiți consecvent, ar trebui să faceți așa cu toate localitățile menționate în articol. De ce nu le menționați și în limba germană? Și de ce nu faceți acest lucru la toate articolele, indiferent că vorbim sau nu de subiecte legate de Primul Război Mondial. Acum vă dați seama cât de nepotrivită este forma în care le prezentați dvs?

Nu le-am reintrodus, dar dacă mi-a scăpat, se rezolvă. Puteți să le scoateți.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:19 (EEST)

 Rezolvat Am scos eu ce am mai găsit, dar astfel apare o altă problemă: în literatura epocii, inclusiv în cea de limbă română precum și în sursele maghiare în general ori în sursele actuale de limbă engleză ori germană apar denumirile în maghiară. Pentru ușurarea verificării și stabilirea echivalențelor, inclusiv pe hărțile epocii - că aici e durerea cea mare, am să fac o subpagină sau un tabel - posibil la capitolul de terminologie sau la sfârșit, cu echivalențele de denumiri. Altfel iese un talmeș-balmeș.

Singurele rațiuni pentru care am scos denumirile geografice în maghiară sunt faptul că mai devreme sau mai târziu oricum se vor trezi unii să le scoată pe motiv că Transilvania e în România și nu în Ungaria, etc...., etc..., etc...etc.... și vor face articolul praf din rațiuni naționaliste greșit aplicate, precum și pentru faptul că astfel citirea articolului se face mai ușor.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 12:19 (EEST)

 Rezolvat cu subpagina/lista/tabelul. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 14:57 (EEST)

4. Exprimare de râsu-plânsu: Comandant: colonel Károly Kratochvil; la origine a aparținut de Brigada 39 Infanterie Honvezi (maghiară ) din Divizia 20 Infanterie Honvezi (maghiară ), cu sediul la Oradea[6].

Stimate domn, colonelul respectiv nu a aparținut, ci a fost comandantul Brigăzii 39 Infanterie Honvezi (maghiară ). Și pentru a susține această afirmație nu trebuie să aduc sursă cum cere Turbojet, pentru că este la mintea cocoșului.

Mi se pare ok ce spuneți, problema e că dv. ați șters inițial complet informațiile în cauză.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:19 (EEST)

 Rezolvat--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2018 19:27 (EEST)

5. Referirea la sediu este total nepotrivită. În forma actuală nu se înțelege clar dacă la Oradea era sediul brigăzii sau al diviziei. Apoi, eu, care am citit și recitit articolul de vreo 20 ori pot să fac o legătură cu faptul că e vorba de două unități militare din fosta armată austro-ungară, armată care la acea dată nu mai exista și, deci, nici structurile componente ale acesteia din spațiul de acțiune maghiar. Normal este ca informațiile despre respectivul colonel să fie la articolul distinct despre acest, motiv pentru care am și mutat informația acolo, iar aici să rămână doar mențiunea că a fost numit comandantul detașamentului încropit. Dar dacă vă place ghiveciul ăsta informațional... nu pot să stau în calea fericirii dvs.

Mulțumesc de înțelegere.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:19 (EEST)

Întradevăr Armata AU nu mai exista, dar noul guvern ungar și-a cheamt armata proprie acasă. 38HID era parte a KU LANDWEHR (M.KIR.HONVÉDSÉG), deci e corect să spui că mai exista. Vedeți aici la Appendix D, unde explică desutul de clar ce era 38 HID și cui aparținea.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 septembrie 2018 21:42 (EEST)

Mai e o problemă, nu m-am descurcat câteodată cu traducerea și de aici apare uneori aspectul prolix al textului. Adică unde nu am fost sigur dacă e corect sau nu am lăsat problema în ceață astel încât să fie corect referențiată la nivelul (precar) de informație pe care l-am înțeles, sperând să mă lămuresc pe măsură ce înaintez cu articolul. Pur și simplu până nu finalizez articolul și până nu am cum să stabilesc un minimum de conexiuni, uneori nu am cum să înțeleg semnificația exactă a unui termen.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 septembrie 2018 21:46 (EEST)

6. Divizia Secuiască a fost o mare unitate a armatei republicane regulate ungare... Ați dat revenire la precizările mele, chipurile că vă deranjează. Statutul acestei unități a fost diferit în perioada primei republici față de statutul în republica sovietică. Dar..., ce să mai zic.

Mai vedem. La final headerul oricum va arăta altfel.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:19 (EEST)

7. Gruppenkmdo Siebenbürgen. Siebenbürgen înseamnă Transilvania în limba germană. Gruppen înseamnă grup (ca structură militară). kmdo este prescurtarea de la comandant.

http://www.biographien.ac.at/oebl_2/21.pdf

http://www.suedmaehren.at/?wikiembed-url=http%3A%2F%2Fwww.suedmaehren.at%2Fwiki%2Findex.php%2FAnton_Goldbach_Edler_von_Sulittaborn&wikiembed-title=Anton_Goldbach_Edler_von_Sulittaborn

Mai este vreun dubiu? Numele corect și complet este acesta Anton Goldbach Edler von Sulittaborn (cu doi de t).

de:Anton Goldbach von Sulittaborn. Se pare că întradevăr e cu 2 de t. Mai verific și după aia o să redenumesc pagina articolului biografic și, evident denumire a de aici.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:19 (EEST)

 Rezolvat Cred că varianta de ales este cea de la Österreichisches Biographisches Lexikon. Pentru "Edler", vedeți aici la en:Edler--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:49 (EEST)

8. Ați amestecat termenii umani și cei material din compunerea unei unități făcând un adevărat ghiveci informațional. în total ambele regimente aveau dislocați 3.500-4.000 de soldați, împreună cu 16 tunuri. Stimate domn, o unitate este formată..., are în compunere x oameni și este dotată cu... y tunuri. Nu puneți la grămadă soldații cu tunurile în aceiași termeni.

Am să reiau textul original, să revăd care erau formulările. Din ceea ce in minte, lucrurile erau amestecate și colo. Cu siguranță formularea finală va fi alta.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:38 (EEST)

Deci, în sursele la care am apelat până în prezent, nimeni nu spune că tunurile au aparținut unitții X sau Y, ci doar lasă să se înțeleagă faptul că erau prezente și cam atât.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2018 19:50 (EEST)

9. Am eliminat pe cât am putut acele paranteze pentru a îmbunătăți prezentarea. Vă face cinste exprimarea asta? Cu toate acestea, pozițiile Consililui Militar din Budapesta (care hotărâse dealtfel stoparea retragerii și inițierea după întărirea forțelor militare a unor acțiuni ofensive menite să respingă Armata României în spatele liniei de demarcație) și cele ale staff-ului marii unități, nu s-au apropiat însă prea mult. Iar termenul staff este unul neoficial, termenul corect fiind conducerea. Infanteria maghiară nu este susținută de mitraliere, ci dotată cu mitraliere.

Am explicat deja că anumite porțiuni de text vor fi mutate ca note la final. Asta se va face printr-o singură trecere și după stabilirea structurii finale, deoarece altfel vor trebui notele permutate la nesfârșit.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:29 (EEST)

10. Vă citez: La sfârșitul lunii decembrie 1918 – conform profesorului István Apáthy (numit la 8 decembrie de către guvernul maghiar comisar guvernamental pentru Ungaria de Est), efectivul unității ajunsese la 3.000 de soldați. Sunteți mândru de această exprimare? De forma aleasă? La câtă experiență aveți pe Wikipedia mă așteptam la ceva mult mai bun.

Vezi mai sus.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:29 (EEST)

Eu am pus sub această formă: La sfârșitul lunii decembrie 1918 comisarul guvernamental pentru Ungaria de Est, István Apáthy aprecia efectivul diviziei nou înființate la 3.000 de soldați. Observați diferența?

Dacă asta scrie în textul original, e ok (am să verific). Dacă nu, atunci va trebui să mai introduc o referință.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:29 (EEST)

Mi mi se pare ok formualarea care există acum.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2018 19:50 (EEST)

11. Vi se pare că este relevant ca evoluția acestei unități să fie reflectată, de exemplu, întâi cu date de la sfârșitul lunii martie 1919 și apoi cu date de la 21 martie 1919? Așa vi se pare dvs normal să fie prezentate lucrurile?

Am să verific și am să modific ce trebuie, dar nu acum. Mai întâi voi termina de parcurs sursele de care dispun. Mi-ați mutat paragrafe înafara referințelor, de nu se mai știa care e dreapta și care e stînga și mi-ați amestecat din prea multe bune intenții textul într-o manieră - pe moment nepotrivită. Nu suntem la concurs de corectură. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:29 (EEST)

12. (cum a fost regimentul din Oradea al Brigăzii 39 Infanterie Honvezi din Divizia 20 Infanterie Honvezi, condus de către colonelul Kratochvil). Un alt caz de folosire abuzivă, nejustificată, a parantezelor. În plus, aceeași exprimare nepotrivită a unei structuri militare. Ați văzut în lucrările istorice să se menționeze structurile ierarhice pe 3 nivele așa cum faceți dvs?

Vezi mai sus.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:29 (EEST)

Povestioara de la Note va fi un pic mai lungă, deoarece trebuie lămurită traba.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2018 19:50 (EEST)

13. colonelul Károly Kratochvil, de la Oradea!!! -))) Generalul Averescu de la Flămânda. Baba și mitraliera. 84.232.198.245 (discuție) 28 august 2018 09:59 (EEST)

Interesantă perspectivă, mai ales aia cu baba :). Am să modific.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2018 21:29 (EEST)

 Rezolvat

Am citit cu atenție sursele din limba română și ținând cont strict doar de acestea am tras concluzia că până prin ianuarie 1919 a vorbi de o divizie este o glumă. A fost pur și simplu o adunătură de militari sau, poleit spus, un detașament. Cu toată instruirea anterioară, anarhia era la ea acasă. Pe de-o parte, mi-ar conveni să apară unitatea asta înflorită la maximum pentru că victoria românilor împotriva ei ar fi mult mai spectaculoasă. Dar pentru că-mi place mai mult adevărul, ar trebui redat așa cum a fost în realitate.

Cred că ar trebui să marșați pe două aspecte esențiale din punctul meu de vedere:

1. Că trebuie făcută o diferență clară între militarii fostelor unități militare austro-ungare și voluntarii mobilizați;

O să văd. Nu prea poți însă trasa o graniță anume, dacă autorii surselor nu au făcut-o. În perioada aceea în care toți alergau după voluntari, inclusiv Armata Română, lucrurile au fost extrem de confuze. Pe de altă parte în ce privește armata AU precum și armatele statelor succesoare, trebuiesc făcute articole separate. Eu unul nu am să le fac, dar ar fi o idee să pun niște legături roșii spre viitoare articole pe acest subiect. Mă îndoiesc însă că le va face cineva prea curând.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2018 19:50 (EEST)

2. Dilema existențială a militarilor acestei unități la formarea Ungariei Sovietice.

E un teren alunecos de tot și necesită un studiu mult mai aprofundat. Naiba știe care a fost de fapt treaba atunci. Unii dintre ei pur și simplu mureau de foame și s-au înrolat ca să aibă de unde să mănânce și cu ce să se îmbrace. Poate e scris despre asta în cartea lui Szabolcs și Barna din 2011, dar din ce am văzut în articolele lor mai recente, ceața persistă în privința multor probleme.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2018 19:50 (EEST)

Nu sunt ungur, dar dacă aș fi fost, mi-aș fi plâns de milă în acea perioadă. Să ai în față românii cu care te lupți, iar în spate dușmanii politici declarați pe față e dureros. Într-una din surse este remarcată această dilemă și cred că ar trebui dezvoltat mai mult acest aspect. Mai ales că acest aspect a contribuit foarte mult la decizia de predare.

Sunt de acord. Problema e că articolul nu trebuie să facă din militarii acestei divizii eroi mai mult decât e cazul, deci problema e spinoasă. Pe de altă parte să intri în studiul psihologiei epocii, e o provocare și pentru a înțelege exact ce s-a întâmplat, trebuie să încerci să gândești cum gândeau ei atunci. Păcatul e că românii nu fac o pasiune pentru temele legate de istoria Ungariei și deci literatura în limab română este - în consecință - săracă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2018 19:50 (EEST) P.S. Mă rog, părerea mea e că românii ar fie de dorit să știe destul de bine istoria vecinilor, dar ideea asta nu prea cred că va ajunge în top.

Nu faceți concurs, dar nici nu puteți limita dreptul celorlați de a corecta ceea ce este de corectat. În plus, un material corectat este o bază sănătoasă de a dezvolta articolul. Sunt aspecte care vă scapă (și este omenește), dar se întâmplă să fie colegi care să-și dea seama de aceste erori sau... neconformități. Nu trebuie să vă deranjeze acest lucru că obiectivul este de a face un articol cât mai bun.

Da, este ok.. Am decis ca mai înainte de a continua să dezvolt articolul să mă opresc un pic pentru a corecta - pe cât e posibil în acest stadiu - problemele care necesită corecție. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2018 19:50 (EEST)

O ultimă observație. În opinia mea, unele informații sunt întinse ca o peltea. Este ca o țață d-aia care vorbește ca o moară stricată. Trebuie să țineți cont că un potențial cititor trebuie ținut în subiect, nu dus în stânga și dreapta, că uită despre ce este articolul. Informații succinte, la obiect. 84.232.198.245 (discuție) 28 august 2018 23:12 (EEST)

Vedem ce punem la Note.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2018 19:50 (EEST)

Completare observații

Accipiter Q. Gentilis, bag de seamă că indiferent câte argumente aș aduce și indiferent de cât de valide ar fi, tu o ții pe-a ta, chiar dacă nu ai niciun argument. Înțeleg că nu ai habar de termeni militari, dar bag de seamă că degeaba ai atâta experiență pe Wikipedia dacă nu se materializează în sens pozitiv.

1. ...originară în sens cronologic militar. De râsu-plânsu. Lăsând la o parte că mențiunea a fost atribuit la 20 ianuarie 1919 'Diviziei 38 Infanterie Honvezi ar trebui să fie inserată doar în corpul articolului, mai vii și cu exprimarea aia penibilă. De unde le scoți, numai tu știi...

2. Ai și tu o idee fixă (de fapt, mai multe, dar acum fac referire doar la asta) cu care te identifici fără niciun dubiu. În loc să cuprinzi textul între două paranteze, tu o faci cu o cratimă la început și cu virgulă la sfârșit.

Exemple: – al cărui exponent principal a fost conducătorul Consiliului Militar din Budapesta,... – animați de un șovinism exagerat,... – între timp declarat,... Unde învățași tu astea?

3. care vizau drumul care ducea spre... Frumos, ce să mai zic...

4. Cum poți să spui unele acțiuni controversate, când mai jos scrie clar, documentat, că a fost vorba de jafuri, bătăi și omoruri? Ai vreo reținere de a scrie cum a fost? Păi, dacă sursa asta scrie, atunci de ce spui că este controversat? Tu știi înțelesul acestui termen?

5. Ți-am mai spus și data trecută că este aiurea (și chiar rău de tot) să scrii numele comandantului la structura diviziei și să menționezi ultimele două funcții ocupate. Ți-am spus că mențiunile respective le-am trecut la articolul despre el. Și-atunci? De ce tot insiști cu ideea asta? După logica ta, atunci de ce nu treci toate funcțiile ocupate de acest colonel? Și, pe aceeași logică, de ce nu faci acest lucru și în cazul celorlalți comandanți? Acum îți dai seama cât de penibilă este forma pe care vrei s-o impui tu? Ai mai văzut undeva că se trec ultimele două funcții ocupate?

6. Hai să mai vadă și alții formulare de wikipedist cu state vechi: tiruri de artilerie care cădeau de-o parte și de alta a drumului care duce la Cehu Silvaniei. Tirurile cădeau... Poate mai cădea vreun TIR în vreo prăpastie, dar tirurile de artilerie... De râsul curcilor! Of, Doamne, de unde naiba le scoți?

Devine amuzant. Spor la perle, pardon, la wikipedit (sic!). 188.26.145.15 (discuție) 17 septembrie 2018 00:38 (EEST)

Resturile diviziei 38 honvezi ungare

NU A EXISTAT NICI O DIVIZIE A SECUILOR, NICI O DIVIZIE SECUIASCĂ ! ESTE VORBA DE NIȘTE DETAȘAMENTE/GRUPURI, CARE PE DE O PARTE SE DESTRĂMAU DIN DIVIZIA 38 UNGARĂ ȘI PE DE ALTĂ PARTE DE O RELATIVĂ NOUĂ/ÎNTÂMPLĂTOARE RECRUTARE A UNOR CETE DE UNGURI ȘI SECUI, RECRUTARE CARE NU SE DESFĂȘURA DE REGULĂ ÎN LOCALITĂȚILE SECUIEȘTI, FAPT CARE REPREZINTĂ UN PRINCIPAL ARGUMENT CONTRA ACCEPTĂRII IDEII DE DIVIZIE SECUIASCĂ. --ValydinDD (discuție) 17 septembrie 2018 11:46 (EEST)

A existat o divizie a secuilor, cu toate că la recrutare, nu s-a făcut o verificare a identității naționale și mulți etnici români s-au înrolat voluntar care nu doreau deslipirea Transilvaniei de patria ungurească. Ca urmare și acest fapt este contra acceptării ideii. --Utilizator:Kukunar Giorgeta

Ei, aș, altă perlă... Ai vreo sursă care să susțină o astfel de ipoteză? Că în cele menționate în articol nu scrie nimic în acest sens.188.26.145.15 (discuție) 17 septembrie 2018 16:31 (EEST)

Atâta vreme cât autoritățile maghiare i-au dat acest nume, evident că a existat ca entitate, după cum arată sursele citate în articol; și ăsta e subiectul articolului, nu vreo idee abstractă. Dacă a fost sau nu într-adevăr o divizie sau măcar s-a apropiat de numărul de recruți, ori dacă a fost sau nu secuiască; sau dacă așa ceva cumva a fost doar wishful thinking, ea altă poveste. Important e că există surse care îi spun astfel. —Andrei^discuție 17 septembrie 2018 12:50 (EEST)

Dar a existat. Bunicul meu s-a născut din această colaborare și nu spune nimeni că nu a fost un patriot destul de cumsecade. --Utilizator:Kukunar Giorgeta.

...ANDREI, EU CRED CĂ MULTE LUCRURI SCRISE DE UNGURI/AUT. UNGARE PRIVITOR LA TRANSILVANIA SUNT GÂNDITE POLITIC DE EI, DECI NU VREU SĂ TRADUC AICI, CA ARTICOL, ORICE IDEE DE LA BUDAPESTA !!! EVENTUAL, PUTEM PRELUA NUMELE ARTICOLULUI ÎN MAGHIARĂ !??--ValydinDD (discuție) 17 septembrie 2018 14:18 (EEST)

Mda... Uite așa ajungem la motivația/ jutificarea: „Nu vreau eu !” Ce contează că până și literatura română de specialitatea recunoaște existența respectivei mari unități ...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 septembrie 2018 14:27 (EEST)

Mda... Uite așa ajungem la motivația/ jutificarea: „Nu vreau eu !” Ce contează că până și literatura română de specialitatea recunoaște existența respectivei mari unități ...

Ca fapt divers: amuzant este că toate "opiniile" astea au apărut în momentul în care ajunsesem cu parcurgerea unei anumite surse la informațiile despre Fondul Secuiesc. Pe de altă parte pentru cine știe să citească printre rânduri, există o relație între Masacrul de la Beliș - Fondul Secuiesc (adică finanțatori și surse de finanțare...) și Divizia Secuiască. Pentru cine știe să observe printre rânduri această relație este evidentă, în sensul că din anumite puncte de vedere, Divizia Secuiască - ce a fost rezultatul mixului dintre inițiative private și politica de stat, a reprezentat o reluare la o altă scală și cu un alt ordin de mărime a ideii principale care a dus la baza apariției detașamentului Dietrich de la Beliș. Deh... Ținta cam în zona asta s-ar putea să fie, de fapt :)--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 septembrie 2018 14:27 (EEST)

ValydinDD, dacă vezi surse maghiare și române crezi că a existat această divizie? Uite, scrie Kirițescu despre ea. Ăla tot cu unguri era? Dă-o-ncolo de treabă...188.26.145.15 (discuție) 17 septembrie 2018 16:29 (EEST)

Etichetă format standard

Eticheta se referă la secțiunile care încep cu citate, ca nuvela Alexandru Lăpușneanu; asta nu se practică în publicațiile științifice serioase. Citatele sunt de evitat și în introducere, pe acela l-am introdus în paragraf scurtat. De asemenea, sunt folosite trei tipuri de citate puse în evidență: cele gri, cele cu text negru și cele cu ghilimele proeminente.--Mihai (discuție) 20 ianuarie 2019 02:17 (EET)

Mersi în primul rând că mă ajuți la corectură. Pe de altă parte, cred că ai chef de bancuri...

• În primul rând mi-ai scos formatul {{dezvoitare săpat}} și mi-ai pus o etichetă. Mă rog, nu mai lucrasem de 3 săptămîni la el (mai am de introdus cel puțin cea mai mare parte din informațiile aflate în "Calvarul Bihorului"), deci hai să zicem că aici procedural ai acoperire, dacă asta ai urmărit. În al doilea rând cred că puteam discuta asta cu citatel sau alte aspecte și fără etichetă, dar mă rog, dacă ai ținut tu să faci așa, probabil ai o motivație... Am să reintroduc formatul {{dezvoitare săpat}} și te rog să-l lași acolo țeapăn, până am să termin articolul. Îmi este foarte greu să citesc lieratură în limba maghiară și să înțeleg cum trebuie ce scrie, așa că durează.
• Eticheta Wikipedia:Wikizare se folosește pentru alte tipuri de probleme, anume exact cele descrise acolo.
• În al doilea rând te rog să-mi arăți unde scrie că nu e voie să bagi citate în introducere. Părerea mea e că acel citat sintetizează corect și excelent chintesența problemei și stă foarte bine acol unde era, așa că am să-l reintroduc și te rog să-l lași acolo.
• În al treilea rând sunt două forme de citate folosite și nu trei. Arată-mi te rog unde scrie că nu am voie să folosesc mai multe forme de afișări grafice ale citatelor. În particular întradevăr, puse unul lângă altul în același paragraf/subcapitol arată aiurea, așa că referitor la această particularitate ai remarcat un lucru ok, dacă te-ai referit indirect la faptul că arată aiurea .--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 ianuarie 2019 09:02 (EET) P.:S Fac eforturi mari să-ți înțeleg modul de reacție din ultimii 2 ani...

Am  Rezolvat problema acolo unde erau unul lângă altul două formate grafice de citate. Acum există numai un singur format de inserare de citate în tot articolul. Indică-mi totuși te rog unde scrie că se folosește numai un singur format grafic de afișare.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 ianuarie 2019 09:44 (EET)

Ca să înțelegi de ce durează așa de mult articolul ăsta: când scriu câte ceva la el, dau de foarte multe lucruri pe care ungurii le consideră importante în relație cu subiectul, cum au fost de exemplu mențiunile despre mișcările din zona Praid, profesorul Apáthy și despre relația dintre politica ungară centrală și cea din teritoriu. Iată deci că pentru a înțelege contextul au fost necesare alte 3 articole, Revolta din Ținutul sării, István Apáthy și Comisariatului Guvernamental al Ungariei de Răsărit. Atât în primul cât și al treile sunt mențiuni despre problema jurământului de fidelitate, ca fiind un element fundamental aflat în relație cu subiectele, iar acesta se leagă strâns de Convenția militară de la Belgrad din 13 noiembrie 1918. Iată deci că a fost necesar un alt articol, la care încă lucrez: Jurământul de fidelitate în teritoriile aflate sub administrația Consiliului Dirigent (1918-1920).

Pe de altă parte, când e vorba despre cum și-au tăiat ungurii și românii reciproc capetele prin Transilvania, trebuie să am grijă de faptul că intervin într-un context sensibil. Articolele astea nu trebuie să fie argumente pentru una sau alta dintre părți, astfel că dacă am scris un articol care scrie cum X i-a tăiat capul lui Y, pentru a echilibra balanța scriu și cum Y a fost în gașca celor care i-a ucis mai înainte nevasta sau copilul lui X. Altfel spus, ca să scriu despre Masacrul de la Beliș am scris mai întâi despre Masacrele de la Tărcaia și Grădinari (1919), iar ca să intru în pâine referitor la ce au făcut ungurii din DS în Bihor și să completez articolul despre Tărcaia cu justificări ale românilor, a trebuit să scriu articolul despre Revolta din Ținutul sării. Ideea e că în vremurile alea tulburi au fost niște lucruri care trebuiesc văzute în perspectiva corectă, echilibrând în mod eficient balanța. Chestia asta este evident că nu trebuie să fie un scop în sine astfel încât să urmărim forțarea lucrurilor, dar acolo unde este posibil și indicat să ai de-a face cu contextul în mod echilibrat, eu unul cred că e bine să faci asta.

E foarte simplu să afirmi orice bazându-te pe surse, dar trebuie să o faci cu responsabilitatate atunci când și unii și alții sărbătoresc sau, respectiv, comemorează 100 de ani de la evenimente.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 ianuarie 2019 09:24 (EET)

Apropo de citate și stil, citatele aliniate la stânga, mai ales la începutul secțiunii, sunt extrem de ciudate. Mai ales pe ecrane mai mici, unde împing textul în jos și separarea grafică nu e neapărat la fel de evidentă, ele rup continuitatea lecturii și nelamuresc. Am văzut chestia asta la Revolta din Ținutul sării. (de ce e cu o majuscula și o minusculă?)

Sfatul meu e să încercați să vă citiți articolele și pe mobil (eventual și pe aplicație, și în browser) dacă aveți posibilitatea. E în mod special necesar dacă folosiți layout-uri speciale. Cititorii de pe dispozitive mobile sunt majoritari în A. D. 2019.Strainu (دسستي‎)  20 ianuarie 2019 11:17 (EET)

Mda, am să mă uit cum se afișează pe mobile și am să procedez în consecință. Era undeva o aplicație care simula afișarea pe ecranele tel. mobile, dar nu mai știu pe unde se poate găsi. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 ianuarie 2019 11:23 (EET)

Am rezolvat și cu Ținutul Sării.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 ianuarie 2019 11:41 (EET)

Orice Browser modern are posibilitatea de a afișa pagina pe diverse rezoluții. Încercați pe la "opțiuni pentru dezvoltatori". Aceea e însă o vizualizare a site-ului de desktop - ajută și aia, că unii au ecrane de 1330px. Ca să vedeți site-ul de mobil adăugați un m la url: Ro.m.Wikipedia.org Strainu (دسستي‎)  20 ianuarie 2019 12:43 (EET)

• De tare ce-ai apreciat corecturile le-ai dat revert la toate. Ai auzit de acordul încrucișat? Unde e greșeala din „atitudine defavorabilă – al cărui exponent principal”? Ție-ți sună normal „În timpul ofensivei din aprilie 1919 din perioada”? Epitetul șovinism exagerat este absurd, de parcă ar exista și șovinism moderat. „Nu doamnă, iertați-i, copilașii sunt doar șovini, dar de data asta au exagerat puțin!” Acțiuni controversate iarăși sună ca dracu, de parcă ăia recunosc că au făcut masacre, crime și violuri și ar susține că au fost făcute pe bună dreptate. Și citatul ăla, pe lângă că arată ca dracu pus în introducere, este de o banalitate care nu-i justifică prezența. Despre ce eveniment istoric nu se poate spune „Cu toate acestea, [...] poate servi pentru o multitudine de învățăminte”? Cui să-i servească, lui Viktor Orban când declanșează război pentru alipirea Transilvaniei? Pe cuvântul meu că te încăpățânezi în greșeală... --Mihai (discuție) 21 ianuarie 2019 23:27 (EET)

Scuze, realmente nu am observat că am dat copy-paste nu numai la citatul lui Szabolcs luat din varianta mai veche de text, ci la tot textul din intro. Mea culpa ! Chiar nu am intenționat să-ți fac revert la modificări. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 ianuarie 2019 23:56 (EET)

Citatul este semnificativ, vezi la cap "exploatarea conceptului". Mai este semnificativ și din alte puncte de vedere. Nu am timp să-ți explic acum, dar o să-mi fac. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 ianuarie 2019 00:01 (EET)

Aia cu acțiuni controversate era o variantă tampon până terminam articolul, deoarece de la un punct încolo e foarte greu să-ți dai seama care acțiuni au aprținut DS și care celorlalte trupe ale regimului Bela Kun. Neș reușește oarecum să facă lumină în subiect, dar numai oarecum, fără să poată tranșa problema în unele situații, deoarece denumirile de "secui", "bolșevici" și "roșii" deveniseră generice la un moment dat, fiind atribuite la grămadă indiferent de formațiunile militare. Din acest punct de vedere chiar există o controversă, pe de-o parte, iar pe de altă parte există o altă controversă reală între istoricii români și unguri despre care, ce și cum a făcut (de exemplu pe Gyurotsik ăla de la Zalău românii l-au făcut în toate felurile, șovin, bolșevic, etc... O parte a realității a fost însă că nevasta și familia lui se aflau la Zalău și tipul dorea să facă în așa fel încât viața lui să nu fie una de etern refugiat, iar pe de altă parte românii i-au amenințat nevasta pe care o aveau în puterea lor, ca să-l șantajeze). S-au întîmplat multe măgării în vremurile alea.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 ianuarie 2019 00:17 (EET)

Sunt multe povești individuale care luate la bani mărunți, conduc la înțelegerea unor reacții (am zis înțelegerea și nu acceptarea lor), iar pe de altă parte civilii au fost monedă de schimb pentru ambele părți. Asta este din păcate una dintre caracteristicile conflictelor interetnice și la un moment dat când bulgărele conflictului devine destul de mare, nu mai contează cine și cum a început sau cine continuă. Reducând la formal, la un moment dat toată lumea a început cu cîte ceva și toată lumea continuă.

Pe de altă parte, subiectul DS este unul încă larg deschis și studierea lui atentă întradevăr poate fi sursă pentru expertiză de calitate, funizată unor indivizi care contează. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 ianuarie 2019 00:34 (EET)

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Divizia Secuiască/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Justificare

Nu sunt de acord cu nominalizarea datorită chestiunilor menționate și în pagina de discuție, în principal din cauza formei, adică subpunctul manual de stil, chiar dacă manualul de stil de la ro.wikipedia.org nu este complet. Articolul nu arată ca un articol bun. Citatul acela n-are ce căuta în introducerea unui articol bun, nu s-a mai văzut așa ceva niciunde în alte articole bune sau de calitate la en.wiki sau aiurea, este doar o preferință a autorului. În plus, formatele articol principal sunt puse tot aiurea, vezi secțiunea Divizia_Secuiască#Contextul_militar. Cutuma în articolele nepăstorite de Accipiter Gentilis e că acel format se pune după titlul de secțiune, nu aiurea între paragrafe.

Autorul nu știe să pună note de subsol. Când vezi ceva precum Comandamentul maghiar se aștepta la un atac al trupelor române în zona[40] Hodod–Seini–Sighet.[31], cu referința 40 la cuvântul zona, și următoarea referință la numele zonei, ai crede că cineva își bate joc de tine, dacă nu ai cunoaște stilul dezordonat și ilogic al autorului. Nu știu cum dracu și unde mama dracului să îți mai spun că felul ăsta de a scrie năruie toată munca de cercetare admirabilă, produsul final e o glorioasă ciornă, nu un articol bun. --Mihai (discuție) 7 februarie 2019 17:57 (EET)

Răspund punctual:

• Citatul nu are ce căuta în introducerea unui AB

• Te rog specifică-mi unde scrie asta. Uite, ai aici o carte de istorie, cu un citat pe post de început la "MOTTO:" În plus, ai la Constantin Prezan un citat de acest fel. Nu pare să te fi deranjat, atunci...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:25 (EET)
• Am scos totuși formatul de citare din introducere, dar am păstrat ideea, reformulând un pic textul. Nu cred că era necesar, dar e posibil să menajeze unele susceptibilități.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 februarie 2019 18:04 (EET)

Lucrări de specialitate (materiale secundare) își mai permit mottouri sau citate puse înainte. Lucrări terțiare (enciclopedii), nu prea. Mottourile sau citatele în introducere știrbesc din neutralitate. De fapt, și excesul de citate (chiar dacă nu sunt în intro) poate să strice. Articolul Holocaust este un exemplu: traducerea mea din 2008 versus cea la care lucrez periodic. Tonul mai neutru e și mai puternic decât cel înmuiat de citate. —Andrei^discuție 15 februarie 2019 18:27 (EET)

Da, iată un argument valabil referitor la citatele din introducere. Cât despre faptul că excesul de citate poate strica și asta este cât se poate de valabil. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 februarie 2019 19:26 (EET)

În acest moment, sunt în text 9 citate, revenind în medie cam un citat la 17.300 de octeți. Justific prezența lor mai jos.

• Primul citat (O divizie care a apărut ca urmare a inițiativei individuale și a voluntariatului.) este un fapt, nu o opinie și rezumă (zic eu) eficient, întreg capitolul următor.
• Cele spuse de Samu Barabás reprezintă o opinie pertinentă din epocă. Cine poate explica cel mai bine gândirea epocii, decât cei care au trăit-o ?
• Cele declarate de Károlyi la Satu Mare, în calitate de șef al statului, sintetizează cel mai bine poziția pe care a adoptat-o Ungaria.
• Declarațiile lui Károly Kratochvil ar fi cam greu să fie ignorate, deși pot fi supuse analizei istorice,. A fost personajul principal în toată această poveste și cel mai bine informat despre nivelul de ostilitate dintre trupele de secui și cele roșii
• Citatul lui Michael Cseke descrie foarte exact dilema secuilor, după retragerea din Transilvania.
• Citatul din Ioan Popovici & colaboratorii sintetizează viziunea a două istoriografii, interbelică și comunistă, viziune care este pusă în opoziție cu cea a lui Neș (care și ea este una de sinteză lucidă, de fapt). Respectivul citat are valoarea unui întreg capitol.
• Citatul din Kirițescu nu am de ce să-l comentez, din punctul meu de vedere se integrează cum trebuie în text.
• Citatul lui Neș despre Verbőczy ilustrează un fapt, nu este o opinie.
• Citatul colonelului Ilie Pentilescu reprezintă o analiză pertinentă a ceea ce se întâmplă cu acest gen de subiecte. Rolul lui este să avertizeze cititorul să fie atent și să gândească cu capul lui. Acest fapt este necesar.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 februarie 2019 19:58 (EET)

• Formatele articol principal sunt puse tot aiurea.

• Acest format este folosit de 7 ori. De fiecare dată este pus lângă paragraful corespunzător situației, pe care articolul respectiv o dezvoltă separat. Nu înțeleg, deci. Dorești să fie toate la început ? Nu are sens, deoarece nu s-ar mai înțelege mare lucru. Capitolul care are cele mai multe astfel de formate (5 din 7) este cel despre contextul militar, dar contextul nu este reprezentat numai de cele 5 situații. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:38 (EET)

Ce vrea să spună Mihai e că lectura e scadată rău când de la un paragraf la altul al aceleiași subsecțiuni ești mereu întrerupt din lectură și invitat la câte un alt articol. Formatul {{Articol principal}} suportă mai mulți parametri, tocmai pentru a fi pus, cu toate articolele care dezvoltă subiectul, o singură dată pe secțiune sau subsecțiune, la începutul ei, unde deja există o mică întrerupere dată de titlu și nu agresează cititorul aproape deloc. O altă idee ar putea fi ca trimiterile acestea să fie integrate în text: de exemplu, pe „a avut loc la Zalău” să punem link către Lupta de la Zalău (1919), și nu mai e cazul să o listăm undeva ca articol principal. Pentru asta au și fost gândite rolul legăturile interne. —Andrei^discuție 15 februarie 2019 18:27 (EET)

@Andrei Stroe: problema se poate rezolva datorită existenței unor formate alternative. Formatul optim în acest caz ar fi Format:Detalii subiect, care să afișeze „Pentru mai multe detalii despre acest subiect, vedeți ...”. Cel puțin pentru ro.wiki însă, nu pare să suporte mai mulți parametri de genul mai multor articole.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 februarie 2019 09:15 (EET) P.S. Pe moment, am inserat Format:Vezi articolul, dar numărul de „|” a trebuit să-i ghicesc prin încercare-eroare. Pe de altă parte, cred că pe viitor în asemenea discuții nu ar fi un lucru rău să fie sugerată folosirea unor formate alternative. Eu de exemplu habar nu aveam până acum de existența lor.

• Când vezi ceva precum Comandamentul maghiar se aștepta la un atac al trupelor române în zona[40] Hodod–Seini–Sighet.[31], cu referința 40 la cuvântul zona, și următoarea referință la numele zonei, ai crede că cineva își bate joc de tine, dacă nu ai cunoaște stilul dezordonat și ilogic al autorului.

Dacă pun ambele referințe la sfârșit, vine cineva și-mi spune că o cutare referință nu acoperă cutare text ci doar o parte din acesta, eventual. Tu, de dragul probabil (?) al lizibilității, vrei să pun referințelela grămadă. La urma urmei, de ce nu le-am pune pe toate la sfârșit, nu ? Ce rost mai are să le împărțim ? Dacă o referință susține un anume text și numai pe ăla, atunci trebuie să fie după textul respectiv, nu ?--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:38 (EET)

Și totuși, semantic nota aceea e în mijlocul unei afirmații. Ce anume sprijină nota? Dacă confirmă și zona Hodod-Seini-Sighet, atunci își are loc la capăt. Dacă spune doar că se aștepta la un atac fără a preciza zona, atunci putea să rămână după „trupelor române”. —Andrei^discuție 15 februarie 2019 18:27 (EET)

Am mutat cum a sugerat Andrei.

• Formularea din textul original al sursei era: „În aceste condiții, linia frontului s-a stabilit în Munții Bihor, comandamentul maghiar așteptând un atac din partea armatei române în zona Hodod–Seini–Sighet.”. Ca fapt divers, din fraza precedentă: „În aceste condiții, linia frontului s-a stabilit în Munții Bihor, comandamentul maghiar așteptând un atac din partea armatei române în zona” se afla la sfârșitul paginii, iar „Hodod–Seini–Sighet.” se afla fix la începutul paginii următoare.
• Nu m-am gândit că respectarea prea scrupuloasă a originii informației va genera o astfel de tragedie...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 februarie 2019 22:01 (EET)

• munca de cercetare admirabilă

Care muncă de cercetare ? Lucrurile au fost cercetate de alții, eu preiau doar ce au scris respectivii.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:38 (EET)

• Nu știu cum dracu și unde mama dracului să îți mai spun

Muncește și crează articole. Asudă scormonind prin informații. Produ și altceva decât comentarii la ce fac alții. Fii tu însuți un exemplu.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:43 (EET)

@Dan Mihai Pitea: limbajul ăsta e nedemn de demersul nostru. Dacă ai de făcut o critică, cum crezi că va fi auzită dacă o colorezi prin exprimări de genul ăsta? Crezi că Accipiter și-o va însuși sau crezi că va deveni defensiv? Hint: când te întreabă „unde scrie X”, a devenit defensiv.  —Andrei^discuție 15 februarie 2019 18:27 (EET)

De acord, din partea mea porțiunea respectivă poate fi ștearsă de tot. --Mihai (discuție) 18 februarie 2019 19:38 (EET)

• Nu sunt de acord cu nominalizarea datorită chestiunilor menționate și în pagina de discuție

• Eticheta se referă la secțiunile care încep cu citate, ca nuvela Alexandru Lăpușneanu; asta nu se practică în publicațiile științifice serioase

De care tip de publicații vorbim ? De cele de matematică, de cele de fizică, de cele de chimie ? Întreb, pentru că începând cu Bioogia, în cărțile de popularizare a științei apar asemenea citate. Vrei un articol de specialitate ? Aia ar fi cercetare originală. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:55 (EET)

• De asemenea, sunt folosite trei tipuri de citate puse în evidență: cele gri, cele cu text negru și cele cu ghilimele proeminente.

Ți-am zis că am rezolvat problema acolo unde erau unul lângă altul două formate grafice de citate și că acum există numai un singur format de inserare de citate în tot articolul.

Te mai rog odată, că nu mi-ai răspuns nici acum: indică-mi totuși te rog unde scrie că se folosește numai un singur format grafic de afișare al citatelor.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:58 (EET)â

• De tare ce-ai apreciat corecturile le-ai dat revert la toate. Ai auzit de acordul încrucișat? Unde e greșeala din „atitudine defavorabilă – al cărui exponent principal”? Ție-ți sună normal „În timpul ofensivei din aprilie 1919 din perioada”? Epitetul șovinism exagerat este absurd, de parcă ar exista și șovinism moderat. „Nu doamnă, iertați-i, copilașii sunt doar șovini, dar de data asta au exagerat puțin!” Acțiuni controversate iarăși sună ca dracu, de parcă ăia recunosc că au făcut masacre, crime și violuri și ar susține că au fost făcute pe bună dreptate.

Ți-am rebăgat modificările, lucru pe care ți l-am precizat pe pagina de discuție.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 01:06 (EET)

• Și citatul ăla, pe lângă că arată ca dracu pus în introducere

Asta e părerea ta. Mie mi se pare că stă bine acolo unde stă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 01:06 (EET)

• este de o banalitate care nu-i justifică prezența. Despre ce eveniment istoric nu se poate spune „Cu toate acestea, [...] poate servi pentru o multitudine de învățăminte”? Cui să-i servească, lui Viktor Orban când declanșează război pentru alipirea Transilvaniei?

Ți-am explicat mai jos în pagina de discuții, dar nu prea pare să fi observat...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 01:03 (EET)

Alte observații

Alte sugestii ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 februarie 2019 22:13 (EET)

Trimiterea la „episcopul” Áron Márton, care ar fi participat la acțiunile Diviziei Secuiești din 1919, este falsă. Locotenentul Márton a fost rănit în 1917, iar din 1918 a lucrat la un ocol silvic, dar nu ca episcop, că hirotonirea episcopală a avut loc în 1938. Articolul și mai ales formatul aferent sunt variante ale bancurilor cu radio Erevan. --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 21:08 (EEST)

Áron Márton este reprezentat în fotografie ca preot. Punerea unei astfel de fotografii este tendențioasă. --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 21:34 (EEST)

Ei asta-i bună...

„Itt az alkalom, hogy megjegyezzük a tényt, miszerint a római katolikus papság elég erõteljesen volt reprezentálva a hadosztályban. Kratochvil parancsnoksága alatt szolgált két késõbbi erdélyi püspök is: Vorbuchner Adolf és Márton Áron.”

—hu Barna, Gottfried; Kurucok és internáltak – Székelyek a vörös és a nemzeti hadseregben, ill. román fogságban 1919–1920; Székelyföld, XII. évf. 1. sz. 2008. I; p.374

--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 21:40 (EEST)

Vorbuchner se pare că era capelan militar, dar Márton nu era nici măcar seminarist. Să faci din el "un reprezentant al preoțimii romano-catolice", așa cum face autorul citat de dumneavoastră, este un procedeu în fața căruia se sperie mintea. --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 21:43 (EEST)

Autorul citat de mine este unul dintre autoritățile de astăzi în domeniu, în ce privește DS. Totuși, nu mă împiedică nimeni să mă mai documentez suplimentar în ce privește subiectul, ceea ce vă recomand călduros și dv.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 21:49 (EEST)

Nimeni nu este scutit de greșeală. Nu mă îndoiesc că știți și partea a doua a dictonului errare humanum est.... --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 21:56 (EEST)

Da, într-adevăr fix la acel moment nu era încă "reprezentat al preoțimii romano-catolice". Din acest punct de vedere ar fi mai bine ca o altă fotografie să o înlocuiască pe cea din 1920.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 22:02 (EEST)

În rest de Radio Erevan e să insiști că Áron Márton nu a participat la acțiunile Diviziei Secuiești.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 22:16 (EEST)

De acord. Dar să-l scoți în evidență ca episcop, este ca și cum ai spune că între cei mai importanți lideri ai Wehrmacht-ului din al doilea război mondial a fost papa de la Roma, că Joseph Ratzinger a încărcat ca elev de 14 ani tunurile de la antiaeriană. --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 22:23 (EEST)

Logic e să apelezi la cel mai cunoscut lucru, anume la faptul că a fost episcop. Poate ajunge o capcană, întradevăr, mai ales într-o lume ca asta în care trăim la marginea continentului, unde tot felul de indivizi vor să se folosească de simboluri în propriul lor interes și în dauna celorlalați. De asta am și fost până la urmă de acord cu scoaterea imaginii lui Márton din 1920, tocmai pentru a nu fi folosit acest lucru în mod voit tendențios de alții. Altfel, ne-am fi contrazis în continuare.

Ar fi imaginea asta utilă, dar nu am chef acum să mă gândesc dacă poate fi liberă sau nu.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 22:31 (EEST)

Discuție încheiată. Discuția de față nu a fost încheiată de un an, este prea mult pentru o nominalizare la Articole bune. Articolul a primit destul de multe critici legate de nerespectarea manualului de stil și nu cred că se poate ajunge la îndeplinirea PDVN astfel încât să îndeplinească statutul de AB. Constat, în urma discuțiilor înflăcărate pe marginea articolului, faptul că nu s-a ajuns la un consens privind acordarea statutului. Articolul nu primește statutul de AB.— Ionutzmovie discută 5 martie 2020 17:35 (EET)