Discuție:Isus din Nazaret

	Articolul Isus din Nazaret este un subiect de care se ocupă Proiectul Biblia, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre Biblie și alte texte religioase Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
B	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa B pe scala de calitate.
Top	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa top pe scala de importanță.

Arhive

Arhiva 1 • Arhiva 2 • Arhiva 3

Resurse

Istoricitatea lui Isus din Nazaret sau Istoricitatea lui Isus

Articolul e prea mare, se încarcă greu, cred că secțiunea Isus_din_Nazaret#Isus_cel_istoric ar trebui mutată într-un articol nou pe modelul en:Historicity of Jesus (de unde a și fost tradusă după cum scrie mai sus)(_ F1orin^vorbărie_isprăvi 30 iunie 2012 09:26 (EEST)).

Ok, din partea mea se poate. Nu zic că e musai, dar se poate. Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2012 09:44 (EEST)

Acum articolul e mult mai potrivit pentru a fi împărțit pe bucăți, în unul din modurile următoare:

• pe model francez: informația istorică la Isus din Nazaret și informația teologică la Isus Cristos, cu un posibil articol Isa (profet) pentru Isus ca profet al islamului;
• pe model englez: informația istorică la Isus cel istoric și informația teologică la Isus din Nazaret, cu un posibil articol Istoricitatea lui Isus când va trebui împărțit în bucăți Isus cel istoric. Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 18:54 (EET)

Problema care se pune este dacă articolul arată mai bine acum. Mie în varianta actuală mi se pare sărăcăcios, dar pot fi subiectiv. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 14:14 (EET)

Am rămas cu impresia că eu am plecat cu caimacul din acest articol sau, ca să mă exprim mai precis, mi-a fost pus în brațe de Michael. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 14:34 (EET)

Ce contează drept fapte

Pe Wikipedia consensul științific stabilește faptele. „Conform opiniei majorității mediilor academice, bazată pe un studiu critic al textelor cu privire la persoana sa, Isus a fost...” e o modalitate încâlcită de a anunța că acea idee trebuie tratată drept fapt obiectiv pe Wikipedia. De aceea cuvintele de la începutul frazei sunt redundante și producătoare de nedumeriri. Pe Wikipedia scriem „Isus a fost...” și îl considerăm fapt istoric. Redau ce am afirmat și nu s-a înțeles până acum:

Să o luăm așa: știți că în condiții normale apa fierbe la 100 de grade Celsius? Știți! De unde știți? De la școală, de la profesorul de fizică și din manualul de fizică. De unde știe profesorul și de ce e scris asta-n manual? Pentru că fizicienii l-au stabilit drept fapt. Prin urmare, orice om normal la cap știe că oamenii de știință stabilesc faptele.

Este Isus Dumnezeu? Majoritatea creștinilor sunt de părere că da, iar majoritatea evreilor, budiștilor și musulmanilor sunt de părere că nu. Astfel, dumnezeirea lui Isus este o credință subiectivă, nu un fapt obiectiv. Prin urmare, orice om normal la cap știe că dogmele și opiniile religioase nu sunt fapte obiective.

Wikipedia ține partea științei și este imparțială față de secte, guru și religii. Adică fiecare opinie religioasă este tratată sec și neutru, fără a spune nici că e falsă, nici că e adevărată, cu excepția cazului în care ele sunt contrazise de fapte obiective. Ca atare, Wikipedia afirmă drept fapt că apa fierbe în condiții normale la 100 de grade Celsius, dar dumnezeirea lui Isus nu este un fapt pentru Wikipedia, ci este o părere care trebuie atribuită anumitor biserici sau teologi.

Acest lucru a fost confirmat de doi administratori pe Discuție:Fecioara Maria. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 19:36 (EET)

Fiind pagina despre o credință trebuie sa apară punctul de vedere ce corespunde acelei credințe în primele rânduri și nu punctul de vedere minoritar, fie el și academic, care îl consideră pe Iisus un simplu profet.

Plus că această formă pe care tu încerci să o impui nu corespunde nici traducerii exacte din engleză, iar atitudinea ta încalcă politicile Wikipedia PDVN

Jesus of Nazareth, is the central figure of Christianity, whom a majority of Christian denominations believe to be the Son of God

În nici o limbă articolul nu începe astfel.

Și formularea pe care i-am dat-o este în întregime tradusă din celelalte variante, engleză, italiană, spaniolă, franceză respectând exact această scară a credințelor și viziunilor despre Iisus, de la cea covârșitor majoritară până la cele minoritare sau externe culturii și limbii române, cum este cea islamică sau iudaică.

Trebuie să mai spunem ca tu ești un dușman declarat al Bibliei și că folosind pretextul punctului de vedere științific încerci să îți promovezi și propagi punctul de vedere al propriei credințe prin intermediul Wikipedia încălcând astfel PDVN.

Wikipedia PDVN:

“Formulați articolul în felul în care simțiți că lumea se referă la obiectul articolului, și nu neapărat așa cum simțiți în mod personal că stau lucrurile.” --Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 20:36 (EET)

În franceză e un alt articol pentru persoana reală, fr:Jésus de Nazareth, în timp ce fr:Jésus-Christ e pentru Hristosul proclamat de creștini și fr:Îsâ pentru Isus ca profet musulman. În limba engleză există en:Historical Jesus pentru persoana reală și en:Historicity of Jesus pentru problema existenței istorice lui Isus, cu un articol derivat en:Christ myth theory pentru opinia marginală că Isus n-ar fi existat în mod real. Wikipedia în limba română are un singur articol pentru aceste lucruri. La urma urmelor, nici creștinii care n-au fost luați de pe malul gârlei nu neagă că Isus ar fi fost un predicator evreu, așa că nu văd ce minciună aș fi insinuat ca să fac propagandă religioasă. De câte ori am scris eu în articolele Wikipediei că pandeismul e cea mai bună religie sau „treceți la pandeism!” și de unde ar rezulta din modificările făcute că aș face propagandă pandeistă? Aceste acuzații sunt făcute de dragul de a vă certa. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:09 (EET)

Încă ceva: în paginile de discuții se folosește pluralul de politețe. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:25 (EET)

WP:PDVN înseamnă că articolul trebuie să nu fie părtinitor față de nicio credință religioasă. Referitor la „Formulați articolul în felul în care simțiți că lumea se referă la obiectul articolului” aveți prejudecata că „lumea=creștinii” (deoarece majoritatea românilor sunt creștini). Nu e așa pe Wikipedia, deoarece Wikipedia nu este o democrație! Articolul trebuie să fie informativ pentru creștini, evrei, musulmani, hinduși, budiști, agnostici, atei, taoiști, confucianiști și să susțină fapte care nu depind de aceste credințe. Articolul nu e scris pentru ASCOR-iști, ci trebuie scris pentru un public global și multicultural/multireligios. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:43 (EET)

Minunat atunci. Nu ai decât să traduci celelalte pagini care să reflecte credința ta personală în privința lui Iisus încă din primele cuvinte(la asta mă refeream că încerci să propagi, propria credința în privința creștinismului, pe care de altfel îl disprețuiești). Iar dacă ești curios ieși în strada și fă un sondaj despre Iisus. Să-mi spui dacă un singur om îți va spune că a fost predicator. Întreabă apoi și pe Liiceanu, Pleșu sau Patapievici și să-mi spui dacă pentru ei Iisus este un predicator. PDVN evident încălcat. Aceasta viziune asupra lui Iisus a fost menționată la locul potrivit în forma pe care am dat-o prezentării.

Atât de neutru ești în privința acestei pagini încât ai intervenit de nu mai puțin de 12 ori(!?) în ultimele 24 de ore încălcând alta regulă a politicilor wikipedia:"Regula celor trei reveniri (sau R3R) este o politică oficială care se aplică tuturor wikipediștilor."--Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 22:08 (EET)

Fă-ți griji mai bine în privința românilor creștini care citesc aceste pagini, sunt sigur că taoiștii vor înțelege dacă Iisus nu e numit predicator chiar cu primul cuvânt ci doar câteva rânduri mai jos. --Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 22:08 (EET)

Că Isus n-a fost doar un predicator înțeleg. Dar ideea că Isus n-a fost predicator e o aberație. Ce altceva să fi fost, translator de limba surdo-mută? Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 22:57 (EET)

Într-adevăr, R3R este o politică oficială care se aplică tuturor wikipediștilor; dar sunt exceptate de la regulă corecturile aduse unui vandalism. Vă rog să vă evaluați autocritic modificările și să vă asigurați că ele nu intră în această categorie. Impresia mea este că încălcați sistematic PDVN și în schimb îl acuzați pe Tgeorgescu de această încălcare; dacă într-adevăr așa stau lucrurile, se chiamă vandalism. În orice caz, afirmații de genul încerci să propagi propria credința în privința creștinismului, pe care de altfel îl disprețuiești nu se susțin. PDVN nu se stabilește ieșind în stradă și făcând un sondaj, ci prin referințe la surse de încredere; fără să fiu expert în materie, mi se pare că Tgeorgescu tocmai asta face. -- Victor Blacus (discuție) 22 noiembrie 2012 22:42 (EET)

Domnule Michael2012ro, este nerespectuos să mă tutuiți. Eticheta Wikipediei impune folosirea pluralului de politețe.

Trecând peste asta, interpretați total aberant politicile Wikipediei (PDVN, R3R). R3R e regulă contra a trei reveniri (revert-uri, anulări), nu de trei modificări consecutive. Mă întreb cum ați fi putut absolvi literele dacă vă pricepeți așa de bine la citit texte scrise în limba română? (Din păcate nu e o glumă, e un lucru trist.) Și ce universitate e aia în care gururile au mai multă trecere decât studiile cu peer-review? Și ce absolvent de facultate e ăla care confundă subiectivul cu obiectivul și comite tot felul de greșeli de argumentare pe care un absolvent de liceu cu un IQ normal le-ar evita? Și care crede că neutralitatea descrierii e tot aia cu măgulirea prejudecăților majorității populației dintr-o țară? Și care nu-și dă seama ca majoritatea oamenilor nu sunt creștini, astfel încât punctul de vedere creștin nu reprezintă punctul de vedere al majorității populației lumii? Probabil Elta Universitate, acolo ați studiat literele? Nu de alta, dar pe unii facultatea îi face atât de confuzi încât pentru a fi demni de denumirea de „intelectuali” trebuie să reînceapă cu liceul. Ce facultate ați fi putut absolvi dacă argumentați în lucrări la modul în care argumentați pe Wikipedia?

Faptul că nu sunt creștin nu mă face anti-creștin, după cum nu sunt nici anti-musulman sau anti-hindus. Iar faptul că nu accept interpretarea popească a Bibliei nu înseamnă că aș fi dușman al Bibliei, după cum nici Bart Ehrman și nici Michael Coogan nu sunt dușmani ai Bibliei. De când și până când studiul universitar al Bibliei e dușmănie cu Biblia? E chimia dușmănie cu substanțele chimice? E biologia dușmănie cu ființele vii? Sunt studiile literare dușmănie cu operele literare? Este istoria dușmănie cu trecutul? Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 22:45 (EET)

De fapt, interpretarea Bibliei era demult o problemă spinoasă. Conform lui Rick Roderick mii de oameni și-au pierdut viața pentru că au citit Biblia într-un mod care nu convenea clericilor. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 00:03 (EET)

Eu cred că lipsa de neutralitate a voastră și dorința de a vă impune punctul de vedere sunt evidente, și astfel de atitudini nu fac decât să aducă suspiciuni asupra wikipediei, chiar să o discrediteze.

Deci acum suntem mai mulți, că „a voastră” nu-i plural de politețe. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Nu cred că trebuie sa muți discuția pe alt plan, cum faci de obicei, și să începi un atac la persoană. Atacul la persoană pe care îl faci corespunde exact descrierii din pagina Wikipedia:Fără atacuri personale.

În text sunt trei reverturi făcute în 24 de ore în cele 12 intervenții. Și apoi am văzut ca este descurajată salvarea repetată la fiecare cuvânt sau corectură. Cele 12 intervenții putea să fie reduse la una sau două dacă erai într-adevăr detașat de subiect și foloseai butonul previzualizare...

Asta e o minciună ordinară, plus că încalcă principiul identității. Eu am făcut 12 editări și am avut o singură revenire. „Editare” nu-i tot aia cu „revenire”. Dacă nici până acum n-ați înțeles asta, nu prea înțelegeți textele scrise în limba română. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

„Sfântul Pavel credea că Sfântul Iosif l-a conceput pe Isus” cum ai formulat pe pagina Fecioarei Maria nu are nici o legătură cu vreun standard universitar sau academic, dacă despre asta vorbim.

Așa scrie sursa de încredere, așa scrie și Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Conform variantelor în celelalte limbi, punctul de vedere academic nu apare în primele cuvinte tocmai pentru că este vorba despre un domeniu al credințelor religioase și trebuie să apară în primele rânduri exact această percepție religioasă comună deoarece reprezintă descrierea cea mai potrivită a subiectului respectiv. Daca Iisus este și predicator sau profet asta se poate vedea mai jos, respectiv pentru cine.

Conform căror variante, că am arătat mai sus că sunt mai multe? Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

„Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre 7 et 5 av. J.-C. qui apparaît ensuite dans le cercle de Jean le Baptiste avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi, essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes. Il suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem pendant la fête juive de la Pâque, sous l'administration du préfet Ponce Pilate.”

—fr:Jésus de Nazareth

Tot ce am spus se poate ușor verifica și este adevărat. Vorbitorii de limbă română, engleză, italiană sau spaniolă și franceză sunt în majoritatea lor covârșitoare creștini, dovadă și versiunile în aceste limbi asupra subiectului.

Încă o dată: Wikipedia nu este o democrație, nu se supune majorității populației, așa că nu mai bateți apa-n piuă cu asta. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Și eu pot să te fac praf dacă vrei să vorbim despre propria ta persoană, despre expertiza ta în domeniul religios și despre buna ta credință în privința intervențiilor pe paginile religioase. Dar ar fi atac la persoană, nu? Și dacă dorești o astfel de confruntare te rog să îmi spui doar locul unde ea să aibă loc.

Domnule, sunteți mârlan? Aveți obligația să-mi vorbiți cu pluralul de politețe. Intervențiile dumneavoastră bizare au ridicat semne de întrebare asupra competenței dumneavoastră în calitate de editor al Wikipediei. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Dacă încalc ceva din politica wikipedia, te rog să trimiți link direct la pagina cu acea regulă încălcată.

Vezi mai sus. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Iat studiul universitar al Bibliei este evident partizan în funcție de tabăra de care este făcut, islam, creștinism sau iudaism. Nu numai ca nu ești neutru si obiectiv dar încerci evident să demonstrezi că "Biblia e absurdă" iar "Pavel comunist". Aceste enormități îți aparțin pe lângă multe altele...

Asta e ca la învățământul ideologic: „Economia politică este o știință partinică.” Habar n-aveți ce e aia „universitate” și la ce folosește. Wikipedia ține partea universității, consensul universitarilor determină faptele pe Wikipedia. Aveți probleme grave în a a înțelege ce este o enciclopedie și cum funcționează ea. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Asta apropo de buna credință a prezenței și modificărilor tale în aceasta pagină.Cum să îi spunem conflict de interese, sau conflict de credințe?--Michael (discuție) 23 noiembrie 2012 11:12 (EET)

Nu vreau să intru în discuție, dar sunt curios în privința următoarei afirmații: "studiul universitar al Bibliei este evident partizan în funcție de tabăra de care este făcut". Presupunând că ar fi adevărată, ce fel de studiu al Bibliei (Torei, Coranului etc) nu este partizan? --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2012 16:27 (EET)

Credința în evenimentele relatate de Biblie nu se bazează pe aceste studii ulterioare decât în mică masură ci tocmai pe această transmitere a tradiției autentificată de cei care au fost martori ai evenimentelor. De aia îi și spune credință. Apoi alte evenimente spirituale ulterioare au confirmat exitența și autenticitatea primelor, vezi viețile sfinților sau relatarea tuturor evenimentelor paranormale, de la Pavel la Edgar Cayce.

Sunt și studii care pot să fie neutre, scopul lor fiind exclusiv decoperirea adevărului. De exemplu eu și cu tine putem să începem un studiu panreligios care să nu își propună promovarea adevărurilor unei religii ci descoperirea adevărului din fiecare.--Michael (discuție) 25 noiembrie 2012 16:37 (EET)

Nu ne mai aburiți cu Edgar Cayce, că el nu e sursă de încredere. Ceea ce propuneți drept adevăr panreligios se numește de obicei teosofie (o sectă ocultă). Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 16:44 (EET)

Cred că el vrea să spună că interpretarea majoritară (adică cea popească) e nepartizană. Rămâne însă de stabilit care popi au dreptate: ortodocși, catolici, protestanți, etc., deoarece creștinismul nu se limitează doar la România. În acest caz aș fi curios să aflu ce biserică e aia care predică karezza și în care Mantak Chia este sfânt? Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 17:51 (EET)

Cine ne dă lecții de religie majoritară, unul care are un punct de vedere ultra-marginal? Cu atacurile la persoană a început el prin a mă acuza de anti-creștinism și „fobie față de guru.” Cel mai mare grup de creștini sunt catolicii, iar la catolici karezza este un păcat împotriva firii. În ce privește greșelile Bibliei, la seminariile teologice mainstream din SUA (atât protestante cât și catolice) nu-ți poți lua diploma de preot/pastor dacă nu studiezi științific erorile Bibliei. Așa că de unde află preoții și pastorii americani că Biblia are greșeli? De la seminarul teologic. Vezi pentru detalii citatul dat pe Bart Ehrman. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 20:01 (EET)

Ce face Michael aici e cam așa: se înscrie unul în PNL și începe să-i critice „Băi, trădătorilor, voi l-ați trădat pe Karl Marx. De ce nu faceți politică marxistă? Apucați-vă imediat de politică marxistă!” Iar ăștia, plictisiți, zic: „Să-i explice cineva că aici nu e PCR!” Și aici trebuie să-i explice cineva că Wikipedia nu-i creștină (și nici anti-creștină). Și nu e nici platformă pentru gururi. În schimb este platformă pentru știință. Chiar și punctele de vedere teologice notabile pot fi redate, dar numai în mod imparțial (neutru) și doar în baza unor surse de încredere. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 22:08 (EET)

Se poate observa un scenariu dupa care acționezi: schimbarea subiectului, interpretarea celor spuse, atac la persoană, înscenarea și manipularea finalizându-se cu reclamație.

Este mai mult decât demosntrat ca prezența ta aici nu are nici o legatură cu obiectivitatea fiind o încălcare a punctului de vedere neutru. Iar wikipedia nu poate fi gazeta de perete a niciunei organizații, fie ea și masonică.

Nu vrei decât sa impui punctul de vedere al organziației din care faci parte, și ca discipol al lui Dan Amedeo Lazarescu, una masonică probabil. Apropo de asta, toți discipolii lui Dan erau pandeiști...?

Eu încetez polemicile cu tine pentru că se pare ca nu ești capabil de un dialog constructiv având doar obsesia de a-ți impune punctul de vedere, aici mai exact de a demonstra dacă se poate, că Iisus nu a existat și că e doar o fantezie a peste 2 miliarde de oameni...

Atât de tare te interesează obiectivitatea și corectitudinea acestui articol încât ai lăsat o traducere greșită chiar în prezentare, sunt sigur ca intenționat, mi-e greu să cred ca nu cunoșteai varianta în engleză.

În zadar continui cu atacurile și manipulările, spre deosebire de tine, buna mea credință nu poate fi pusă la îndoială.

Revenind la subiect arată-mi ce limbă de circulație internațională are în prezentarea subiectului menționat cuvântul Allah? Ori direct Dumnezeu, ori în paratenză trebuie pus Dumnezeu.--Michael (discuție) 24 noiembrie 2012 12:00 (EET)

Te rog să nu-mi mai fragmentezi mesajele. Răspunde-mi sub ele. Conform wikipedia Pagină de discuție:"Așezați comentariul dvs. dedesubt: Apoi următorul comentariu va fi postat sub comentariul dvs.; acest lucru facilitează citirea cronologică a comentariilor. Comentariul afișat în josul paginii este ultimul postat." --Michael (discuție) 24 noiembrie 2012 12:45 (EET)

Ideea că aș nega existența lui Isus e o aberație, vezi [2] și [3]. Dan Lăzărescu era creștin ortodox și mândru că e ortodox. De la sublim la ridicol nu e decât un pas, acuzațiile dumneavoastră m-au făcut azi să râd. Considerând că „o zi în care nu râzi e o zi pierdută”, ziua de azi n-a fost în zadar. Multă sănătate! Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 15:17 (EET)

N-am discutat cu Dan Lăzărescu despre Biblie, dar el era un om cu doxă și nu cred că-și făcea iluzii despre ce se întâmplă cu Biblia după ce, acum 300 de ani, a intrat pe mâna teologilor care au studiat-o din punct de vedere lingvistic și istoric. Odată intrată pe mâna istoricilor nu trebuie să ne mirăm ca vițelul la poarta nouă despre ce scriu istoricii despre ea. Istoria e o știință, știința stabilește faptele, iar Wikipedia ține partea științei, la asta se rezumă discuția. Atunci când istoricii n-au ajuns la un consens, trebuiesc redate toate teoriile istorice notabile. Dar dacă e vorba de consens (consensul nu e unanimitate), atunci acestea contează drept fapte istorice. Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 18:35 (EET)

Ținând cont de carnagiu înfăptuit împotriva creștinilor în secolul 20(peste jumătate din victimele luptei împotriva creștinismului din toate timpurile, statisticile preluate de Wikipedia spun 45 de milioane), mai ales de comuniști, dă-mi voie sa suspectez multe din aceste așa zise descoperiri științifice sau istorice. Trebuie cercetat cu atenție dacă nu cumva fac parte din acest complot împotriva creștinismului. Trebuie adică observat dacă sunt neutre sau nu, respectiv cine le-a facut, care este credința și intenția celui care le-a făcut. Dacă sunt descoperiri autentice sau doar încercări de a manipula. Pentru că astăzi, dimpotrivă, știința este mai aproape ca oricând de a putea să explice atât miracolele cât și existența universurilor subtile, respectiv a vieții după moarte.

Sunt de acord cu ce spui în acest ultim paragraf cu această condiție de a cunoște și autorul, biografia lui, credința și intențiile sale, eventual, dacă este posibil, apartenența lui la vreo organizație secretă, pentru a se putea stabili neutralitatea punctului de vedere respectiv.

Știința și istoria nu au cum să stabilească faptele trecutului, ci doar pot să încerce să le descopere așa cum au fost, argumentând. Așa că încercarea ta de a impune o dicatură a unei presupuse istorii ce s-ar opune faptelor descrise de Biblie(care este în primul rând o carte de istorie) poate fi ușor de demontat. Spre exemplu este foarte posibil ca în viitor oamenii să poată vedea trecutul așa cum noi astăzi vedem un film la televizor și astfel o gramadă de fapte "stabilite" de istorie sau știință să cadă...

Până acum parcă spuneai că wikipedia nu ține partea nimanui și într-adevăr nici nu poate să țină partea nimanui ci este obiectivă în a relata punctele de vedere. Iar când este vorba despre credințe, acele credințe trebuiesc relatate așa cum sunt ele în realitate. Nu pot să vorbesc despre ce cred creștinii despre Iisus și acolo să exprim punctul de vedere al iudeilor sau al islamului și asta în primul rând, fără să specific al cui punct de vedere este.Dacă creștinii români nu se regăsesc în pagina destinată lui Iisus, înțelegând totodată și celelalte puncte de vedere opuse credinței lor, expuse, înseamnă că acea pagină nu e bine realizată. O enciclopedie, o carte sau un spațiu virtual, ce explică un subiect în mod enciclopedic, lămurește cititorul, nu îl zăpăcește.

Iar eu când am citit această pagina în întregime pentru prima dată, am fost zăpăcit și amețit, neînțelegând prea bine nici ce vrea să spună, nici de ce este atât de diferită de variantele în celelalte limbi.

Se pare că încet încet mă lămuresc și pagina devine una enciclopedică, lămuritoare.Cititorul nu trebuie să plece mai confuz decât a venit de pe o pagină wikipedia. Fiecare punct de vedere trebuie bine explicat, scopul nu este inducerea unor idei pro sau contra ci exprimarea și explicarea credințelor și ideilor pro sau contra.

Nu ne luptăm aici pentru a induce cititorului ideea că Iisus a fost un simplu predicator. Ci trebuie explicat pentru cine a fost un simpu predicator , pentru cine e mai mult și pentru cine mai puțin. Puncte de vedere ce trebuiesc prezentate în ordinea importanței și relevanței lor, altfel enciclopedia nu mai e obiectivă. --Michael (discuție) 25 noiembrie 2012 16:12 (EET)

Părerile dumneavoastră despre știință sunt ultra-marginale, n-au nicio legătură cu știința care se predă în universități, ci cel mult cu metafizica de tarabă, Formula AS și OTV. Cât despre ideea că universitățile vestice complotează contra creștinismului ține pe paranoia. Faptul că ați rămas confuz e vina intelectului dumneavoastră. V-am zis să terminați cu vraja obosită cu „majoritatea românilor sunt creștini, deci Wikipedia trebuie să redea punctul de vedere creștin.” Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 16:40 (EET)

Cât despre ideea că istoria descoperă faptele istorice cum se descoperă un leu căzut pe stradă, arată că Michael habar n-are ce e aia cercetare istorică și cu ce se mănâncă ea. Pentru cine vrea detalii despre asta, să descarce Self under Siege cu Rick Roderick sau să consulte [4]. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 18:38 (EET)

„So this makes history look like a kind of battleground. In other words “you have got my story and I have got mine”. As a matter of actual historical practice, when you read historians, I don’t think this is a bad description of the way they actually work. I don’t know why certain neo-conservatives like William Bennett find this to be relativism, when I see it as a just good description of the way historians actually practise their craft, and its not a simple minded thing like “everyone has an axe to grind”, it’s not like you don’t get surprised even based on your own interpretation and its also not the case that as you work through your interpretation you do not change it radically and change your mind and your prejudices, in fact, when you do that, that’s when you are doing your best work usually. So I don’t see this as outrageous as many other people do.”

—Rick Roderick, The Self Under Siege, The Teaching Company

„Știința progresează iar în viitor vom putea vedea trecutul ca pe un film și vom revizui istoria, deci Biblia e adevărată.” — ăsta da argument pentru capete pătrate. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 19:12 (EET)

Redat condensat „Istoria progresează, deci Biblia e adevărată.” — și ăsta e un argument pentru capete pătrate. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 21:39 (EET)

Fragmentele care i-au produs confuzie au fost traduse din en:Historicity of Jesus și en:Historical Jesus. De ce i-au produs confuzie? Pentru că n-a absolvit nicio facultate. Un intelect căruia aceste articole îi produc confuzie nu poate fi decât un intelect needucat și primitiv. Unul care pretinde că a terminat literele se uită ca vițelul la poarta nouă la studiile textologice, deși ar fi trebuit să fie obișnuit cu studii lingvistice de pe băncile facultății și ar fi știut deja că textologia e parte din critica literară și ce e aia cladistică. Michael din ignoranță crasă și anti-intelectualism acuză de comploturi pe cercetătorii recunoscuți ca autorități în materie. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 20:28 (EET)

Dupa cum am spus trebuie să vedem specificul acelor universități, în mod evident dacă îmi citezi profesori de mistică iudaică ,trebuiesc citați la capitolul „mistica iudaică despre Iisus”

Cum iți permiți să iei pasaje din răspunsurile mele, să le amesteci, și apoi să le pui în ghilimele? Dacă ai redat condensat nu poți să pui în ghilimele ce ai redat tu, decât eventual punând virgulă și ghilimele între fiecare fragment. Îmi permit să am o gândire și un discurs liber în fața unei persoane a cărei prezență în paginile religioase ține strict de dorința de a demonstra aberația orcărei religii și eventual filozofii diferită de cea comunistă. Și nu vreau să adaug că această dorință încalcă orice principii, folosindu-se de tot felul de tertipuri cum ar fi manipularea, atacul la persoană, crearea confuziei.

Exprimarea era metaforică, deoarece am înțeles bine ce se întamplă pe pagina asta și cât de puțin neutru e punctul tău de vedere.Atacul tău la persoană este murdar și confirmă acuzațiile care ți s-au adus de-a lungul timpului pe pagina profilului tău. --Michael (discuție) 26 noiembrie 2012 11:16 (EET)

Iar opinia unui profesor de geografie despre cel mai bun jucător de fotbal din România trebuie citată la capitolul studii geografice? Pe urmă nu mi-ați spus cine e profesor de mistică iudaică. Nici Ehrman și nici Coogan nu sunt profesori de mistică. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 11:29 (EET)

Vă rugăm să nu hrăniți trollii!

Domnilor: Subiectul acestui articol este, prin definiție, controversabil. Umanitatea se străduiește să îl interpreteze de (aproape) 2000 de ani – și dumneavoastră păreți să știți, mai bine decât noi toți, acest lucru. Nu s-a ajuns la nici un consens și probabil că nu se va ajunge niciodată. Ce anume vă face să credeți că această chestiune ar putea fi tranșată pe Wikipedia prin contribuțiile dumneavoastră, în care vă implicați atât de pasional (coborând, din păcate, din ce în ce mai mult nivelul discuției)?

Simptomatic este faptul că vă regăsiți angajați în polemică paralelă în mai multe locuri și pe mai multe subiecte, la fel de controversabile. Un alt exemplu este discuția despre Masturbare, care nu are (desigur) nici o legătură cu subiectul de față, în afară de prezența acelorași protagoniști. Această situație mă duce, personal, cu gândul la politica Wikipedia:Trolling – și vă rog să nu mi-o luați în nume de rău: există acolo recomandări despre cum ar trebui soluționată. Sper că exprim și poziția altor wikipediști care asistă stupefiați la derularea acestor polemici interminabile. Cu respect, --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2012 12:44 (EET)

Diferența între Ehrman și Coogan, pe de o parte și Mantak Chia, pe de altă parte, e că Ehrman și Coogan sunt surse de încredere, în timp ce Mantak nu este, lucru confirmat pe en:RS/N. Eu nu aș avea nimic de împărțit cu Michael dacă ar respecta politicile, cum ar fi en:WP:RNPOV. Dar prea ne face antihriști pe toți cei care nu ne închinăm la picioarele lui Mantak. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 12:58 (EET)

E o diferență între a nu fi de acord cu Ehrman și Coogan și a-i numi anti-creștini. Politica oficială e că Ehrman și Coogan sunt surse de încredere și că nu încălcă PDVN. Cu asta i-am cerut să fie de acord, nu să fie de acord cu ei. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 13:08 (EET)

„I am certainly not insisting that authors of Western Civilization texts for university classes should agree with the suggestions made about ancient Israel in recent decades by scholars such as those whom I have cited. What I am saying is that it is bad scholarship, and bad pedagogy, simply to ignore an important body of recent work, offering adult students a literalist-leaning account that is by scholarly standards probably twenty years out of date. At the very least, textbook authors should include more critical scholars' works and some minimalist works in their recommended readings, so that students would have a chance to confront such arguments on their own.

The Hebrew Bible is simply not a reliable source for the history of ancient Israel, and the authors of the textbooks surveyed seem largely unaware of this fact. Writers of textbooks for undergraduates need to ask themselves: If we are content to provide students with mythical, legendary, uncritical histories of ancient Israel, how can we have any legitimate grounds for complaint or criticism when others are willing to provide mythologized, fictionalized histories of other peoples and places?”

—Jack Cargill, "Ancient Israel in Western Civ Textbooks"

Data nașterii

• Papa Benedict al XVI-lea ȘOCHEAZĂ: Iisus s-a născut mai devreme, calendarul creștin este greșit!, 22 noiembrie 2012, Cristina Botezatu, Evenimentul zilei

Paragraf problematic adus din articol

Din punct de vedere fonetic al limbii române, folosirea numelui cu doar un singur i implică automat accentuarea acestui i, Ísus, și scurtarea timpului de pronunție. (Un exemplu similar în limba română ar fi pluralul substantivului rostit în varianta accentuată pe prima silabă: còpil - copií.) Alipirea celui de-al doilea i ar permite mutarea accentului pe silaba a doua (pe [u]).

Am mutat aici paragraful de mai sus din secțiunea „Nume” a articolului, etichetat la 5 aprilie 2010, deoarece aserțiunile (discutabile) au rămas nejustificate până în prezent. Modificările succesive ale acestui pasaj pe care am reușit să le identific în istoricul stufos al articolului au fost următoarele (s-ar putea să existe și altele, care mi-au scăpat):

• 18 august 2009: Utilizator:194.14.121.1

• 20 august 2009: Utilizator:83.253.182.63

• 30 ianuarie 2010: Utilizator:Mycomp (etichetă nc)

• 30 ianuarie 2010: Utilizator:Andrei Stroe (revert)

• 30 ianuarie 2010: Utilizator:Andrei Stroe (revert la revert)

• 13 martie 2010: Utilizator:85.228.148.63 (comparație fonetică ”Isus- copii)

• 13 martie 2010: Utilizator:85.228.148.63 (comparație fonetică ”Isus- copii)

• 3 aprilie 2010: Utilizator:89.45.99.107

• 5 aprilie 2010: Utilizator:AdiJapan (eticheta referințe și nc)

• 17 mai 2010: Utilizator:89.45.99.107

--Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2012 23:09 (EET)

DOOM2

Pe [5] Michael2012ro a fost avertizat să nu mai șteargă informația verificabilă despre faptul că DOOM2 dă prioritate formei Isus. Un absolvent de litere ar trebui să aibă minime cunoștințe despre cum se folosește un dicționar. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 17:59 (EET)

„1.2. Prima ediție a dicționarului (DOOM¹) se remarcase prin admiterea, la un număr relativ mare de cuvinte, a două sau chiar trei variante (lexicale, ortografice, ortoepice sau/și morfologice – cele sintactice sau frazeologice neformând obiectul dicționarului), separate prin bară oblică [ / ] și dispuse în ordinea preferinței normative. Această atitudine „tolerantă” a fost în general apreciată¹ și se regăsește într-o anumită măsură și în DOOM², în condițiile care vor fi discutate în cele ce urmează.

Trebuie precizat însă că majoritatea variantelor admise în cele două ediții ale DOOM nu sunt literare, cum se afirmă în general, deoarece privesc mai ales cuvinte care nu aparțin limbii române literare actuale, fiind învechite, populare, regionale etc.”

—Ioana Vintilă-Rădulescu, Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan – Alexandru Rosetti”, București România, „Normă și norme în tradiția filologică românească”, p. 91, http://www.philologica-jassyensia.ro/upload/I_Radulescu.pdf

Michael2012 fusese avertizat de două ori să nu șteargă acest fapt obiectiv, plus că citatul de mai sus era deja la referințe, ceva mai la dreapta/mai jos de la locul ștergerii, așa că nu-l mai putem suspecta pe Michael2012ro de bună credință. Știa ce face și de ce face, a făcut-o cu intenție. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 19:19 (EET)

Același text mai are încă o precizare fiind astfel limpede că e vorba mai degrabă de o atitudine pedagocică.

Într-o țară cu 90% ortodocși, toată lumea știe cine este Iisus și nu e rău ca Doomul să trimită spre Isus ca lumea să vadă că este corect și așa și să nu-i mai înjure pe “sectanți” și “papistatși”.

2.2.5. În ce privește terminologia creștină, am introdus, printre altele, în dicționar numele fiului lui Dumnezeu sub ambele grafii, Isus/Iisus (pronunțat cu un singur i, [isus]) și Hristos/Cristos, precum și abrevierile î.H. și d.H., fără a intra în detalii privind condițiile utilizării lor;

Ar mai fi desigur de verificat și confesiunea celor care au editat Doom ul având în vedere ca marele istoric al religii, marii filozofi, gânditori și scriitori folosesc Iisus. Dacă aproape 90% din români folosesc Iisus, ștergerea mea în nici un caz nu este motiv de scandal și de abuzuri ci este mai degrabă justificată.--Michael (discuție) 15 februarie 2013 14:40 (EET)

Nu era vorba de "condițiile utilizării" ci de "preferință normativă". Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2013 04:18 (EET)

Istoric antihristic

Caracterizarea lui Strauss ca "istoric antihristic" poate ține cel mult de mania persecuției, nu de o enciclopedie serioasă. Iar despre ideea că locul nașterii lui Isus a fost confirmat de mistici, o fi de râs sau de plâns? Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 18:02 (EET)

Ideea că o biserică clădită după trei cinci secole ar fi "dovadă arheologică" pentru locul nașterii lui Isus este și ea de râsu-plânsu. Mă întreb dacă trebuie să asum bună credință sau să consider că un troll își bate joc de enciclopedia noastră invocând argumente absurde și hilare? Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 18:14 (EET)

„What was wildly controversial in Strauss's time has now become one of the standard tools of biblical scholars.”

—Marcus Borg, David Friedrich Strauss:Miracles and Myth.

Problema cu a-i cita pe Lorber și pe Emmerich drept surse de încredere este că ei n-au fost istorici de nicio culoare, așa că nu pot fi surse de încredere pentru a certifica un fapt istoric. Iar problema cu a cita un dicționar ortodox cu privire la Strauss este că dicționarul nu-l pomenește pe Strauss ca fiind "istoric antihristic", iar a aplica o definiție de dicționar lui Strauss este cercetare originală. Cercetarea originală este interzisă pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 23:42 (EET)

Drept la replică din partea lui Strauss: Strauss a caracterizat o trecere în revistă care-l demasca drept iscariotean al zilelor sale drept 'odraslă a căsătoriei legitime dintre ignoranța teologică și intoleranța religioasă, având binecuvântarea filosofiei somnambule'. Cred că asta spune multe și despre calificarea lui Strauss ca "istoric antihristic" și despre spiritul în care contribuie la Wikipedia autorul acestei calificări. El bălăcărește istorici consacrați, în viață sau decedați, și își închipuie că editările sale ar fi altceva decât odrasle ale căsătoriei legitime dintre ignoranța teologică și intoleranța religioasă, având binecuvântarea filosofiei somnambule. Nu e un atac la persoană, ci la spiritul în care înțelege să contribuie la Wikipedia. Pentru el lumea se împarte între pro-Hriști și antihriști, iar prin pro-Hriști înțelege pe creștinii care cred în Emmerich și Lorber și practică karezza. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 00:51 (EET)

Strauss este anti-christ oricum ai întoarce problema, așa cum toți aceia care contestă divinitatea lui Hristos, conform definiției antichristianimului.

Daca anul 327 înseamnă 5 secole... Încă o manipulare penibilă...

Și Biserica Nașterii este o dovadă arheologică deoarece împărații care au instituit creștinismul ca religie de stat puteau să construiască biserica în orice altă parte, dacă Betleemul nu ar fost deja consacrat la 300 de ani ca loc al Nașterii. Altă încercare penibilă de manipulare .

De plâns nu e decât antichristianismul... Ce strategie jalnică de aparare a minciunilor și manipulărilor. --Michael (discuție) 14 februarie 2013 12:28 (EET)

Asta cu standard tools nu ține atâta vreme cât se bazează exclusiv pe speculații și presupuneri. Am citit câte ceva din cei trei citați și cu ușurință se poate demostra acest lucru, pt că toate dovezile și evidențele istorice indică Betleemul ca locul nașterii.

Nu avem nevoie de dicționare și nu ține de „cercetare originala” ceva de domeniul evidenței. Dar spaima voastră, a antichriștilor, se pare ca este aceea de a nu fi demascați ca sataniști.

A constata că cineva e anti-christ nu este o „bălăcarire”, până și Wp îl prezintă pe Strauss ca fiind o persoană controversată. Oricine are alergie la creștinism și luptă impotriva acestei religii și a lui Hristos, contestând veridicitatea Bibliei, este un antihrist. Pur și simplu asta este definiția anti-christianismului iar oamenii trebuie să înțeleagă cine le contestă Scriptura.

Iar în esență așa și este, lumea se împarte în bine și rău, în cei care susțin pe Dumnezeu, care este sursa oricărui bine, și cei care susțin opusul lui Dumnezeu, care este sursa oricărui rău. Iar opusul lui Dumnezeu este Satana care este și Antichristul și Domnul Minciunii și al manipulării.

Ce coincidență, antichriștii nu pot să facă mare lucru fară minciună și fără manipulare, și dăcă mergem în profunzime, fără teroare și fără crime...--Michael (discuție) 14 februarie 2013 12:51 (EET)

Poate aruncați un ochi aici: en:Church of the Nativity#Sixth century basilica, (565 AD). La facultățile de teologie occidentale, contestarea istoricității Bibliei nu mai e demult considerată antihristică, ci este materie de curs, pe care viitorii teologi trebuie să și-o însușească:

„Bănuiala mea e că majoritatea studenților care vin în primul an de seminariu teologic nici nu știu la ce să se aștepte de la cursurile cu privire la Biblie. ... Fiecărui student i se cere să urmeze cursuri introductive și apoi avansate în studii biblice. Cei mai mulți studenți se așteaptă ca aceste cursuri să fie predate dintr-o perspectivă pioasă, arătându-le lor, ca viitori pastori, cum să aplice Biblia în viețile oamenilor în predicile lor săptămânale.

Astfel de studenți trebuie să se aștepte la o trezire foarte dură la realitate: seminariile protestante principale din SUA sunt vestite pentru a nega convingerile dragi ale studenților cu privire la Biblie, chiar dacă aceste convingeri sunt o idee vagă și caldă că Biblia este un ghid minunat pentru credință și practică, care trebuie tratat cu respect și pietate. Aceste seminarii predau studii serioase și profunde de analiză a Bibliei. Ele nu flatează pietatea studenților, ci sunt predate de universitari care sunt la curent cu ceea ce cercetarea de limba germană și de limba engleză a scris despre Biblie în ultimii trei sute de ani.

Abordarea Bibliei din aproape toate seminariile principale protestante (iar acum și din cele catolice) este ceea ce se numește metoda «critico-istorică». Ea este complet diferită de abordarea «devoțională» a Bibliei care se învață din biserici.”

—Bart Ehrman, Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (And Why We Don't Know About Them)

În rest, de la sublim la ridicol nu e decât un pas. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 13:02 (EET)

Când apelezi la umor devii mai uman. Voi toți antichristii trebuie să știți că în viitor textele nu vor mai avea mare valoare. În viitor trecutul va putea fi văzut așa cum noi astăzi urmărim la tv diferite emisiuni...

Așa că luptați o luptă dinainte pierdută. Dușmaniii lui Hristos, în general mincinoșii și cei răi, așa după și profețiile și Apocalipsa spun, vor fi învinși, și vor ajunge pe mâna celui pe care îl slujesc. În schimb cei care păstrează credința și o mărturisesc și slujesc Adevarul se vor salva. Ironia este ca atunci cand am venit pe Wp nici nu aveam de gând să scriu ceva despre Creștinism. Dar văzând că pagini esentiale lipsesc și apoi că sunt multe erori m-am hotărât să acord din timp și Creștinismului.

Văd că Hristos este aici prigonit, batjcorit și răstignit și nimeni nu-i sare în ajutor, nimeni nu are nimic bun despre El de zis împotriva minciunilor și manipulărilor.

Asta a fost pt editorii care se mândresc că ar fi creștini. Vă este teamă că ocultistul vă va face de râs? Dar mai bine să fiți umiliți luându-i apărarea Domnului decât să tăceți văzând cum antichriștii îl umilesc pe El.--Michael (discuție) 15 februarie 2013 14:59 (EET)

"Cine se luptă cu monștri, ar face bine să fie atent să nu devină el însuși un monstru. Când te uiți îndelung în abis, abisul se uită la tine." Fr. Nietzsche. Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2013 04:14 (EET)

Eu citesc cu plăcere teologie (de nl:Klaas Hendrikse și nl:Carel ter Linden), dar e cu adevărat cu totul altfel de teologie decât cea pe tipic taliban, care prinde la prostimea din România. Hristos nu este apărat cu argumente teologice demne de polemicile de la cârciumă. Un Papă în exercițiul funcțiunii și totodată teolog cu mare doxă a recunoscut într-o carte despre viața lui Isus că istoricii seculari au dreptate cu privire la locul în care s-a născut acesta. Teologia de tip "cipurile din pașapoarte=666" și "cu Sfântă Tinerețe Legionară peste știință și peste statul laic călcând" nu este teologie de nivel academic, ci o boală mintală (paranoia). Din păcate, astfel de teologie prinde la cititorii din România, care văd peste tot antihriști, semne ale fiarei și conspirații mondiale conduse de Diavol. Tgeorgescu (discuție) 12 octombrie 2013 02:16 (EEST)

De ce Isus nu s-a născut în Betleemul Iudeei?

Pentru că așa cum scrie în articol, Betleemul fusese abandonat. Nu știu dacă Michael2012ro își dă seama ce face: susține că nașterea unui copil conceput de-un spirit a fost împinsă într-un oraș-fantomă de un recensământ-fantomă și că asta ar trebui acceptat drept fapt istoric obiectiv, demn de o enciclopedie. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 04:37 (EET)

Astea nu sunt decât bancuri antichristice. Papa tocmai a împins anul nașterii spre 6-7 îen iar recensământul consemnat de întreaga istorie a avut loc în anul... 8...

Minciuni și manipulări penibile care nu sunt susținute de nici o evidență istorică ci doar de speculații și presupuneri.

Mai găsește-mi o singură enciclopedie care să nu prezinte Betleemul ca loc al Nașterii.--Michael (discuție) 14 februarie 2013 12:22 (EET)

Nu era vorba de enciclopedii, ci de istorici. Articolul se referă în mod clar la ce cred istoricii, de pe acum 177 de ani și până azi. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 13:09 (EET)

Anul 8 e mai precis spus anul 6 sau 7, 6 sau 7 e.n.! Socotind că Isus s-a născut în jur de 4 î.e.n., asta înseamnă că Iosif și Maria s-au dus acolo pentru a fi recenzați peste 10-11 ani. Adică or fi avut premoniții că li se va porunci peste 10-11 ani să se ducă acolo și s-au dus cu 10-11 ani mai devreme. De-aia n-are ursul coadă. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 13:21 (EET)

Da, recensământul e atestat, atât că nu de-a lungul vieții lui Irod cel Mare, cum pretinde Biblia. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 13:36 (EET)

E cam același lucru cu a spune că Nicolae Ceaușescu a murit pe 25 decembrie 1999. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 14:49 (EET)

Ești un manipulator incorigibil. Este vorba de anul 8 î.e.n când a avut loc recensământul lui Augustus Cezar consemnat de istorie. Hristos s-a născut în decembrie anul 8 îen, iar pentru trei ani, adica anul 7 îen, anul 6 îen, anul 5 îen, a fost în Egipt. În anul 4 îen, după moartea lui Herod/Irod s-a întors în Israel.

Pentru că n-ai găsit nici o enciclopedie, deoarece nici o enciclopedie nu își permite să prezinte alt loc decat Betleemul ca loc de naștere, acolo sus in text, în prezentare, va rămâne Betleem cu cele 11 referințe iar teoriile cu Nazaret mai jos în text unde și sunt.--Michael (discuție) 15 februarie 2013 14:30 (EET)

Enciclopediile nu sunt surse de încredere. Surse de încredere sunt experții în domeniu. -- Victor Blacus (discuție) 15 februarie 2013 14:35 (EET)

Bineînțeles că sunt surse de încredere, alături de experții în domeniu. În toată Wp, există poate mii de citări ale celorlalte enciclopedii. Orice enciclopedie este scrisă și coordonată de astfel de experți în domeniu. Spre exemplu Mircea Eliade este coordonatorul unei astfel de enciclopedii a religiilor--Michael (discuție) 15 februarie 2013 16:35 (EET)

Nu are rost să contestați acest lucru, este o politică oficială a Wikipediei. Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2013 16:37 (EET)

Nu este adevărat. La Wikipedia:Surse de încredere scrie: „Publicațiile (tipărite sau electronice) care au o echipă de persoane care verifică informațiile, precum ziarele importante, enciclopediile, etc., sunt în general considerate suficient de credibile.”. Numai despre Wikipedia se spune că „nu poate fi considerată o sursă de încredere pentru ea însăși”. --85.204.0.157 (discuție) 16 februarie 2013 07:25 (EET)

Chestiunea experți versus enciclopedii se cere prezentată mai atent decât am făcut-o eu în două propoziții, altfel sună a dogmă. Problema apare doar atunci când punctul de vedere al expertului este combătut cu punctul de vedere al enciclopediei, și ea se rezolvă în context, nu în vid. În contextul de față, Michael face o eroare și mai gravă: respinge punctul de vedere al expertului cu pseudoargumentul că el nu se regăsește în enciclopedie.

Cât despre aceea că enciclopediile „sunt în general considerate suficient de credibile”, ambiguitatea generată de în general tot în context se rezolvă. Cu ani în urmă am fost neplăcut surprins să constat că modelul atomic Rutherford era ilustrat cu imaginea modelului atomic Bohr al atomului de litiu. Pe lângă orbitele electronice, imaginea prezenta și structura nucleului; or, pe vremea lui Rutherford, ambele detalii de structură erau necunoscute. Am descoperit imediat că eroarea fusese preluată de la enwiki (interesant însă că ea nu exista la dewiki). Săpând mai departe, am fost iarăși neplăcut surprins să constat că sursa era Encyclopædia Britannica. -- Victor Blacus (discuție) 16 februarie 2013 12:44 (EET)

Pe Wikipedia prioritate au sursele secundare. Sursele terțiare (cum ar fi enciclopediile) trebuie folosite cu reținere. Misiunea Wikipediei nu e să calchieze conținutul altor enciclopedii, ci să fie ea însăși enciclopedie, nu să ia din treizeci de enciclopedii și să scrie doar din ele, pe motiv că au fost scrise de experți. Wikipedia este ea însăși sursă terțiară, iar dacă sursele terțiare ar fi acceptate fără discuție, Wikipedia ar fi sursă de încredere pentru ea însăși, ceea ce nu e valabil. În ce-l privește pe Isus Britannica a făcut niște alegeri editoriale între teologia tradițională și istoria mainstream. Această alegere s-ar putea să nu se potrivească politicilor Wikipediei. De remarcat că articolul de față nu neagă faptul că Biblia și tradiția creștină zic că Isus s-a născut la Betleem. Dar ar apare problema că la Isus din Nazaret ar apare că Isus s-a născut la Betleem, iar la Isus cel istoric apare că s-a născut la Nazaret. Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2013 13:01 (EET)

Chestia cu sursele e confirmată pe en:WP:PRIMARY și menționată pe en:WP:SOURCES; Tgeorgescu (discuție) 17 februarie 2013 02:20 (EET)

Nu a existat un recensământ în Israel în anul 8 î.e.n. O scurtă introducere în temă este pe http://www.straightdope.com/columns/read/2001/what-did-the-census-at-the-time-of-the-birth-of-christ-accomplish . Tgeorgescu (discuție) 17 februarie 2013 01:13 (EET)

Un alt studiu e pe http://www.religioustolerance.org/xmaswwjb.htm Poate că studiul în sine nu e sursă de încredere, dar dă citate copioase din surse de încredere. Tgeorgescu (discuție) 18 februarie 2013 01:06 (EET)

Un articol de pe National Geographic: http://ngm.nationalgeographic.com/geopedia/Bethlehem Tgeorgescu (discuție) 18 februarie 2013 01:08 (EET)

Biblical Archaeology Review spune clar pe http://www.bib-arch.org/online-exclusives/nativity-01.asp care e opinia majoritară a experților. Tgeorgescu (discuție) 19 februarie 2013 13:26 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ca post-scriptum la această dezbatere care aduce mult a en:WP:DEADHORSE, reprezentatul legitim al celei mai mari biserici creștine (ca număr de credincioși) a recunoscut a discutat despre faptul că Isus s-a născut la Nazaret, dar nu îl acceptă. Iată deci că până și unii teologi au fost siliți să accepte argumentele istoricilor seculari (secular nu înseamnă ateu sau necredincios), pentru că faptele contează, deși mai sunt unii care cred că teologia este liberă să ignore orice fapt demonstrabil și orice cunoștință obiectivă. Tgeorgescu (discuție) 8 august 2013 02:25 (EEST)

Dovezi arheologice

Trebuie să fii beat ca să crezi că o construcție din 327 ar fi "dovadă arheologică" despre nașterea lui Isus la Betleem. Cât despre Coran, el nu "atestă" nașterea lui Isus la Betleem, ci pretinde că Isus s-a născut la Betleem, deoarece Coranul nu este izvor istoric despre Isus. Coranul nu este sursă de încredere despre Isus. Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2013 16:37 (EET)

Cărți critice la adresa lui Isus

en:The Quest of the Historical Jesus, de Albert Schweitzer

Viața lui Isus, de Ernest Renan

Nu sunt critice la adresa lui Isus, ci sunt cercetări ale Bibliei și istoriei creștinismului după metoda critico-istorică. Adică despre Isus studiat prin aceleași metode cu care sunt studiați Iulius Cezar și Carol cel Mare. Din astfel de cercetări a reieșit că primii creștini nu credeau că Isus ar fi fost Dumnezeu, pesemne el n-a emis niciodată astfel de pretenții. Ideea că Isus ar fi Dumnezeu este o dezvoltare teologică ulterioară (mai târzie). Ce-ar fi făcut Matei, Marcu și Luca e ca și cum aș scrie eu peste cincizeci de ani o biografie a lui Obama, pe cinci sute de pagini și n-aș menționa nicăieri că a fost președinte al SUA. De aici se impune concluzia că ei nu auziseră de la nimeni că Isus ar fi Dumnezeu. Tgeorgescu (discuție) 17 martie 2013 02:23 (EET)

Revenind asupra celor de mai sus, evangheliile după Marcu, Matei și Luca nu conțin afirmații ale lui Isus prin care el se revendică drept Dumnezeu. Conform lui Bart Ehrman, Marcu îl consideră pe Isus devenit Dumnezeu prin botez (adică prin adopțiune), Matei și Luca drept Dumnezeu din momentul nașterii, iar Ioan drept Dumnezeu din vecii vecilor. Apostolul Pavel îl consideră drept ființă divină (înger), dar nu Dumnezeu. Deci Marcu, Matei și Luca îl consideră Dumnezeu, dar nu pun aceste aserțiuni în gura lui, doar Ioan face asta, de aici opinia majoritară că Isus cel istoric nu s-a numit pe sine Dumnezeu. Tgeorgescu (discuție) 4 aprilie 2015 22:59 (EEST)

Arhanghelul Mihail este Isus Hristos. Citiți si voi cărți inspirate! Oricum în multe teorii. Pentru cei care cred că e șnger le trebuie o pagina specială.

Aici este conținutul epentru cei care cred că Mihail nu e Isus Hristos = Domnul: ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.113.162.151 (discuție • contribuții).

Conținut extins

Arhanghelul Mihail, pictură, Santa Maria della Concezione, Roma Arhanghelul Mihail, portalul bisericii Sf. Mihail din Hamburg Arhanghelul Mihail (ebraică מִיכָאֵל; greacă Μιχαήλ; latină Michael sau Míchaël; arabă ميخائيل, Mīkhā'īl) este un arhanghel în învățăturile creștine, evreiești și islamice. Romano-catolicii, ortodocșii, anglicanii și luteranii fac referire la el spunând „Sfântul Arhanghel Mihail” sau „Sfântul Mihail”. În ebraică, Mihail înseamnă „Cine este ca Dumnezeu?” (mi-care, ke-ca, El-divinitate), care este interpretată în mod tradițional ca o întrebare retorică: „Cine este ca Dumnezeu?” (la care se așteaptă un răspuns negativ), pentru a sugera faptul că nimeni nu este ca Dumnezeu. În acest fel, Mihail este reinterpretat ca un simbol de umilință în fața lui Dumnezeu. În unele religi și teorii creștine și iudaice, dar și în religia creștină Arhanghelul Mihail este considerat un înger în loc de Dumnezeu însuși. În Biblia ebraică Mihail este menționat de trei ori în Cartea lui Daniel, o dată ca un „prinț mare, care se ridică pentru copiii poporului tău”. Ideea că Mihail a fost avocat al evreilor a devenit atât de răspândită că, în ciuda interdicției rabinice împotriva apelului la îngeri ca intermediari între Dumnezeu și poporul său, Mihail a ajuns să ocupe un anumit loc în liturgia evreiască. În Noul Testament, Mihail conduce armatele lui Dumnezeu împotriva forțelor lui Satana în Cartea Apocalipsei, unde în timpul războiului din cer îl învinge pe Satana. În Epistola lui Iuda se face referire la Mihail în mod special ca „arhanghel”. Sanctuare creștine pentru Mihail au apărut în secolul al patrulea, când a fost văzut pentru prima oara ca un înger vindecător, iar apoi de-a lungul timpului ca un protector și lider al armatei lui Dumnezeu, împotriva forțelor răului. Prin secolul al sașelea, devoțiuni pentru Arhanghelul Mihail au fost răspândite, atât în Bisericile de Est cât și în cele de Vest. În timp, învățăturile lui Mihail au început să varieze între confesiunile creștine. După creștinarea Imperiului Roman, a fost considerat patron al Sfântului Imperiu Roman, iar apoi patron al Germaniei. În bisericile creștine de tradiție occidentală este sărbătorit pe 29 septembrie, iar în cele de tradiție orientală pe 8 noiembrie.

Introducere

În Biblie există cinci referințe care învăluie o identitate enigmatică: Mihail, Arhanghel, Marele Voievod... Daniel 10,13: „Mihail, una din căpeteniile cele mai de seamă, mi-a venit în ajutor, și am ieșit biruitor.” Daniel 10,21: „Nimeni nu mă ajută împotriva acestora, în afară de voievodul vostru Mihail.” Daniel 12,1-2: „În vremea aceea se va scula marele voievod Mihail, ocrotitorul copiilor poporului tău.” Apoc. 12,7: „Și în cer s-a făcut un război. Mihail și îngerii lui s-au luptat cu balaurul.” Iuda 9: „Arhanghelul Mihail, când se împotrivea diavolului... pentru trupul lui Moise.” Clarificarea termenilor „Arhanghel” - este un cuvânt compus din Arche și anghelos (Arche = „Conducător, Comandant, Cel mai mare, Cel mai înălțat”; anghelos = „Mesager, Sol, Înger”) și se traduce prin „Comandantul îngerilor”, „Cel mai mare Mesager”. Cuvântul apare doar de două ori în întreaga Biblie, o dată fiind legat de „Mihail” (Iuda 9), iar altă dată de „Domnul Hristos” (1 Tes. 4,16). Contrar credinței populare, Biblia nu acordă lui Gabriel sau altcuiva acest titlu de Arhanghel. „Mihail” – Mî-ka’el în ebraică – înseamnă: „Cine-i ca Dumnezeu?” Numele acesta poate reprezenta o întrebare sau o provocare sau chiar o replică la provocarea altcuiva... „Mihail” (Apoc. 12,7) apare în directă opoziție cu Balaurul, cu „Lucifer" care a cutezat să fie ca Dumnezeu în onoare și autoritate (Isaia 14,14). Patru perechi de pasaje paralele 1. Glasul care învie morții 1 Tesaloniceni 4,16: „Însuși Domnul cu un strigăt (de luptă), cu glasul de arhanghel și cu trâmbița lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer; și întâi vor învia cei morți în Hristos.” Aici, în momentul învierii morților, Domnul apare vorbind cu glasul de arhanghel. E știut că îngerii n-au putere să învie morții, ci doar Dumnezeu. Glasul de arhanghel este glasul dătătorului vieții, care are puterea să restaureze viața. (Expresia greacă ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου se traduce: „cu glas de arhanghel", adică glasul care poruncește îngerilor, sau „cu glas arhanghelesc”.) Ioan 5,25-29: „.. vine ceasul... când cei morți vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu, și... vor învia... Vine ceasul când toți cei din morminte vor auzi glasul Lui și vor ieși afară din ele...” Ioan descrie cu alte cuvinte același moment culminant. Biblia spune că este un singur glas care învie morții, al Singurului care este Învierea și viața (Ioan 11,25); al Fiului – Singurul căruia Tatăl I-a dat puterea să învie pe morți (Ioan 5,21). 2. Persoana care învie morții Iuda 9: „Arhanghelul Mihail, când se împotrivea diavolului și se certa cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să rostească împotriva lui o judecată de ocară, ci doar a zis: ’Domnul să te mustre!’” Versetul face referire la lupta Arhanghelului Mihail cu diavolul pentru trupul lui Moise, în momentul învierii lui Moise și luării lui la ceruri (de unde Moise va coborî împreună cu Ilie pe Muntele schimbării la față, ca să-L încurajeze pe Hristos înaintea răstignirii – Matei 17,3). 1 Tesaloniceni 4,16,: „Însuși Domnul cu un strigăt (κελεύσμα = strigăt de luptă, ordin militar), cu glas de Arhanghel și cu trâmbița lui Dumnezeu, va coborî din cer; și... vor învia cei morți în Hristos.” În ambele texte, este aceeași Persoană care învie morții. Sunt singurele locuri biblice în care apare titlul de Arhanghel. 3. Eroul aceluiași eveniment. Ioan 5,28.29: „... toți cei din morminte vor auzi glasul Fiului și vor ieși afară din ele. Cei ce au făcut binele, vor învia pentru viață, iar cei ce au făcut răul, vor învia pentru judecată.” Daniel 12, 1-2: „În vremea aceea se va scula marele voievod Mihail, ocrotitorul copiilor poporului tău... Mulți din cei ce dorm în țărâna pământului se vor scula: unii pentru viața veșnică, și alții pentru ocară și rușine veșnică.” În ambele pasaje ni se descrie aceeași scenă a învierii. În ambele este un singur Erou, Același care declanșează evenimentul! Celebrul comentator biblic din secolele 18-19, Matthew Henry, scria: „Mihail înseamnă ’Cine este ca Dumnezeu’. Numele acesta, împreună cu cel de ’Marele Voievod (Prinț)’, se referă la Mântuitorul divin. Hristos este singurul care stă în favoarea copiilor poporului nostru, prin jertfa pe care a adus-o și care-i conferă dreptul să fie Ocrotitorul lor...” 4. O identificare-cheie Isaia 9,6: „Căci un Copil (Mesia) ni s-a născut, un Fiu ni s-a dat, și domnia va fi pe umărul Lui; Îl vor numi: ’Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părinte al veșniciilor, Domn al păcii’.” Termenul românesc „Domn” este folosit de traducător pentru cuvântul ebraic „Sar”. Daniel 12,1: „În vremea aceea Se va scula Marele Voievod Mihail...” Termenul românesc „Voievod” este folosit pentru traducerea aceluiași cuvânt ebraic, și anume tot „Sar”. Dacă lui Mesia (Hristos) I se atribuie pe drept titlul de „Domn” (Sar), pe cine să înfățișeze „Mihail”, căruia I se atribuie exact același titlu de stăpân? Teofania lui Iosua Biblia relatează cum Iosua se întâlnește cu un personaj misterios (Iosua 5,14.15), care se identifică drept „Căpetenia oștirii Domnului” și îi cere lui Iosua să-și scoată încălțămintea înaintea Sa, exact cum îi ceruse Dumnezeu lui Moise, când cu rugul (Exod 3,5.6). Această „Căpetenie” nu este un înger, căci Biblia arată clar că îngerilor NU trebuie să li se aducă închinare (Apocalipsa 19,10; 22,8.9), ci numai lui Dumnezeu. Termenul ebraic pentru cuvântul tradus aici prin „Căpetenie” este același „Sar” care cere să I se dea închinare ca lui Dumnezeu!

Opțiunea identificării lui Mihail cu Mesia / Christos

Iustin Martirul (Dial. c. Trypho, 62), Origen, Cyprian, Eusebius, Theodoret, etc., au identificat pe Căpetenia Oștirii Domnului din Iosua 5, fie cu „Îngerul/Solul Domnului", (Ex 3), care este Christos Dumnezeu, fie cu Arhanghelul Mihail din Daniel 10 și 12. (cf. Philip Schaff, Oration in Praise of Constantine by Eusebius Pamphilius [NPNF 2-01], Christian Literature Publishing Co., New York, 1890: 101 fn 40). Mihail Arhanghelul a fost identificat cu „Îngerul (Solul) Domnului" (pe temeiul descrierilor din capitolele: Geneza 16; 21; 22; 31; Exodul 3; 14; Numeri 22; Judecători 2; 5; 6; 13; 1 Samuel 29; 2 Samuel 14; 19; 24; 1 Împărați 19; 2 Împărați 1; 19; 1 Cronici 21; Isaia 37; Zaharia 3). De asemenea, a fost identificat și cu „Îngerul (Solul) Feței (Prezenței) Domnului" (Isaia 63), cu Solul Legământului (Maleahi 3). Întrucât acest personaj ceresc este descris în teofaniile biblice ca fiind un trimis al lui Dumnezeu, dar în același timp poartă numele lui Dumnezeu, precum și atribute divine și dreptul de a fi adorat, s-a impus concluzia că nu poate fi altul decât Christosul, preexistent și apoi întrupat și glorificat. Exegeza rabinică (sec. II î.Hr. - XII d.Hr.): a identificat pe Michael cu Mesia. Hippolit de Roma (sec. III): identifică pe Mesia (Dan.9) cu Mihail (din Daniel 10). Jean Calvin, (1509-1564): considera că Sfântul care răspunde lui Daniel în cap. 8 este Mihail - Hristos. Robert Reid, pastor reformat din Pennsylvania (1781-1844): identifică pe Michael cu Fiul lui Dumnezeu (The Seven Last Plagues, Maclean, Pittsburg, 1828: xiv, 67-72). Henry Jones, congregaționalist american (1804-1880): susține că „Michael, Arhanghelul, este Christos” (Compend of Parallel..., Percy & Reed, New York, 1842: 10-11, 14-16) Carl Fr. Keil, comentator proeminent (1975): susține că Mihail nu este un „înger” sau „prinț” oarecare, ci o manifestare a lui Iahweh, Logosul. Matthew Henry, în Comentariul la Daniel 10 afirmă (de tradus): "Here is Michael our prince, the great protector of the church, and the patron of its just but injured cause: The first of the chief princes, v. 13. Some understand it of a created angel, but an archangel of the highest order, 1 Th. 4:16; Jude 9. Others think that Michael the archangel is no other than Christ himself, the angel of the covenant, and the Lord of the angels, he whom Daniel saw in vision, v. 5. He came to help me (v. 13); and there is none but he that holds with me in these things, v. 21. Christ is the church’s prince; angels are not, Heb. 2:5. He presides in the affairs of the church and effectually provides for its good. He is said to hold with the angels, for it is he that makes them serviceable to the heirs of salvation; and, if he were not on the church’s side, its case were bad. But, says David, and so says the church, The Lord takes my part with those that help me, Ps. 118:7. The Lord is with those that uphold my soul, Ps. 54:4." (Comentariul biblic complet al lui Matthew Henry, online http://www.biblestudytools.com/commentaries/matthew-henry-complete/daniel/10.html) Puține confesiuni și-au însușit această identificare nepopulară. Unul din motive este acela că statutul de „înger" ar sugera, mai degrabă, o creatură, ceea ce unele confesiuni antitrinitare chiar afirmă (e.g. Martorii lui Iehova). Dar nu orice teologie care afirmă identitatea lui Mihail cu Christos îl consideră pe Christos un înger. În limbile biblice, termenii care au fost traduși cu „înger", nu se referă la natura ființei, ci la rol / funcție / misiune (מלאך mal'akh = sol, trimis, delegat, ambasador, reprezentant; ἄγγελος ánghelos = sol, vestitor, etc.). De aceea, milioane de creștini (în special Adventiștii de Ziua a Șaptea) acceptă această identificare a lui Mihail cu Christos, păstrând în același timp credința în dumnezeirea deplină a Mântuitorului. Există însă și obiecții aduse acestei opinii teologice.

Sfinții Arhangheli Mihail și Gavriil

Sfântul Arhanghel Mihail, icoană de Simon Ușakov, secolul al XVII-lea 8 noiembrie este sărbătoarea Sfinților Arhangheli Mihail și Gavriil, în jurul cărora Biserica adună și serbează toată obștea, tot "soborul" Sfinților Îngeri laolaltă. Ca sărbătoare a îngerilor, ziua de 8 noiembrie a început a se serba în Biserică de prin veacul al cincilea și ea s-a răspândit repede în tot Răsăritul creștin. Arhanghelul Mihail (icoană pe lemn, Nechita Zugrav, 1758) Despre îngeri, Biserica învață că ei sunt "duhuri slujitoare" (Evrei, 1, 14), adică ființe fără de trupuri, slugi credincioase lui Dumnezeu și totodată prieteni și ocrotitori ai noștri, puși de Dumnezeu, pe drumul anevoios de la leagăn, la patria nostră cerească, la "Cerul nou și pământul nou" ce vor să fie. Așadar, dacă îngerii se arată sub forme văzute, nu-i asta firea lor cea adevărată, forma văzută este un chip de împrumut, ei sunt "lumea nevăzută", "cerul". După descoperirile Sfintei Scripturi și după mărturisirile Sfinților, îngerii iubesc pe Dumnezeu, Îl preamăreasc și împlinesc voia Lui în conducerea lumilor împărațiilor, a popoarele, a oamenilor. Ca slujitori, îngerii sunt uneori împlinitori ai pedepselor lui Dumnezeu, cum a fost focul peste Sodoma sau pedepsele peste Egipt. Dar, în mod statornic, îngerii slujesc la apărarea și călăuzirea oamenilor. Ei duc rugăciunile noastre la Dumnezeu, ei ocrotesc pe cei drepți: pe Lot, de foc, pe Ilie de Ahab, pe cei trei tineri în cuptorul din Babilon, pe Apostolul Petru de Irod. Ei vestesc faptele mari ale mântuirii: Nașterea Domnului, suferința din Ghetsimani, Învierea Domnului, a doua Lui venire. Îngerii păzitori sfătuiesc de bine pe oameni prin glasul conștiinței: tot ce este în noi bun, curat, luminat, orice gând frumos, orice mișcare bună a inimii, rugăciunea, pocăința, faptele bune, toate acestea se nasc în noi și se înfăptuiesc din îndemnul îngerului păzitor. La început, toți îngerii au fost făcuți de Dumnezeu buni, strălucind de frumuseți, de înțelepciune și de tot felul de daruri. Dar, Stăpânul Cerului și al pământului i-a supus unei încercări prin care îngerii, cu voie liberă, să-și dovedească ascultarea. Încercarea aceasta s-a petrecut înainte de facerea lumii. Și, în această încercare, o parte din îngeri, în frunte cu Lucifer, cel mai frumos și cel mai înzestrat dintre ei, s-a răzvrătit împotriva Ziditorului său, zicând: "Pune-voi scaunul meu deasupra norilor și voi fi asemenea cu Cel Preaînalt". Și amețit de mândrie, n-a vrut să mai asculte de Dumnezeu. Despre căderea lui Lucifer și a îngerilor lui, Scriptura ne vorbește așa: "Și s-a făcut război în cer: Mihail și îngerii lui au pornit război cu balaurul. Și se războia și balaurul și îngerii lui și n-a izbutit el, nici nu s-a mai găsit pentru ei loc în cer. Și a fost aruncat balaurul cel mare, șarpele cel de demult, care se cheamă Satana, diavolul cel ce înșela pe toată lumea, pe pământ și îngerii lui au fost aruncați cu el" (Apoc., 12, 7-9). Și așa a căzut Lucifer din cinstea de arhangel, precum grăiește Domnul: "Am văzut pe Satana ca un fulger căzând din cer" (Luca, 10, 18). Și asemenea cu el și ceata de îngeri ce era sub dânsul, înălțându-se, au căzut și demonii, luptători împotriva mântuirii noastre s-au făcut. Dar Arhanghelul Mihail, de-a pururi lăudatul, păzind ca o slugă credincioasă, "credința către Stăpânul său, s-a arătat adevărata căpetenie peste cetele celor fără de trupuri". Că, văzând cum a căzut vicleanul Lucifer, a lăudat cu glas pe Domnul tuturor și a zis: "Să luăm aminte, noi, care suntem făpturi, ce a pătimit Lucifer, cel care era cu noi: cel ce era lumina, acum întuneric s-a făcut. Că cine este ca Dumnezeu?" Mi-ca-El? Că, numele de Mihail asta înseamnează: "Cine este ca Dumnezeu". Și așa s-a întocmit soborul, adică adunarea și unirea tuturor îngerilor credincioși lui Dumnezeu, iar Mihail Arhangelul a fost rânduit de Atotputernicul Dumnezeu căpetenie a îngerilor buni și mare folositor și de bine făcător al mântuirii noastre și, luând chip văzut, s-a arătat multora, atât în Legea veche cât și în Legea nouă. Împreună cu Sfântul Arhanghel Mihail serbăm astăzi și pe preafrumosul și înveselitorul Arhanghel Gavriil, ca și acesta, luând chip văzut, multe faceri de bine a dăruit neamului omenesc, arătate în amândouă Testamentele. Așa, în proorocia lui Daniil, Gavriil este numele îngerului tălmăcitor al vedeniei (Dan., 8, 16). Asemenea, Gavriil arată lui Daniil înțelesul celor șaptezeci de săptămâni de ani până la venirea lui Mesia Hristos (Dan., 9, 21-27). După tradiție, tot el, Gavriil, vestește lui Ioachim și Ana că din ei va să se nască Doamna, Stăpâna noastră, Maria, Născătoarea de Dumnezeu. În Legea nouă, Gavriil descoperă preotului Zaharia, nașterea lui Ioan, Botezătorul Domnului (Luca, 1, 19). Tot Gavriil anunță Fecioarei din Nazaret nașterea de la Duhul Sfânt a Domnului Hristos, Mântuitorul lumii (Luca 1, 28). Unii zic că tot Arhangelul Gavriil a fost îngerul în veșmânt alb, care, pogorându-se din cer, a răsturnat piatra de pe ușa mormântului și a șezut deasupra ei, la ceasul Învierii Domnului. Și el a fost acela care, cel dintâi, a dat Mironosițelor vestea Învierii. Și, ca să zicem mai cuprinzător, dumnezeiescul Gavriil a slujit la toată iconomia Întrupării Cuvântului lui Dumnezeu, din început și până la sfârșit. Pentru aceasta și Biserica lui Hristos a hotărât să-l prăznuiască pe el, împreună cu Arhanghelul Mihail, și să cheme darul și ajutorul amândurora, rugându-i ca, prin mijlocirea și rugăciunile lor, în veacul de acum, să aflăm izbăvire de rele, iar în cel ce va să fie, să ne învrednicim bucuriei și împărăției cerești.

Sărbători
în calendarul ortodox: 8 noiembrie în calendarul romano-catolic: 29 septembrie în calendarul greco-catolic: 8 noiembrie în calendarul luteran: 29 septembrie în calendarul anglican: 29 septembrie (Vezi en:Michaelmas)

Locuri de pelerinaj
Statuia Sfântului Arhanghel Mihail la Mont Saint-Michel Gargano, cunoscut sub numele de Monte Sant’Angelo, Italia Mont Saint-Michel, în Franța

Vezi și
Mont Saint-Michel San Miguel (dezambiguizare) Biserica Sfântul Mihail (dezambiguizare) Mikail

Note

Bibliografie

Biblia sau Sfînta Scriptură, Tipărită sub îndrumarea și cu purtarea de grijă a Prea Fericitului Părinte † Iustin Patriarhul Bisericii Ortodoxe Române, cu aprobarea Sfîntului Sinod, Editura Institutului Biblic și de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, București, 1982. Brigitte Groneberg: Die Götter des Zweistromlandes. Düsseldorf und Zürich 2004, S. 118–129. Erich Weidinger: Die Apokryphen. Verborgene Bücher der Bibel. Augsburg, o.A., S. 311. Gerhard Bellinger: Knaurs Lexikon der Mythologie. Genehmigte Lizenzausgabe. Augsburg 2000, S. 11, 38, 157, 197, 207, 327, 346, 420, 465, 485–487. Heinrich Krauss: Kleines Lexikon der Engel. Von Ariel bis Zebaoth. Originalausgabe. München 2001, S. 73f., 119–121. Johann Siegen: Der Erzengel Michael. Christiana Verlag, 1996, ISBN 3-7171-0609-0 Manfred Müller: „St. Michael – der Deutschen Schutzpatron?“ Zur Verehrung des Erzengels in Geschichte und Gegenwart. 2. Auflage. Bernhardus-Verlag, Langwaden 2005, ISBN 3-934551-89-0 Peter Jezler (Hrsg.): Himmel Hölle Fegefeuer. Das Jenseits im Mittelalter. Ausstellungskatalog. Zürich 1994. Wilhelm Lueken: Michael. Eine Darstellung und Vergleichung der jüdischen und der morgenländisch-christlichen Tradition vom Erzengel Michael. Göttingen 1898. Culte et pèlerinages à Saint-Michel en occident. Les trois monts dédiés à l'archange. Sous la direction de Pierre Bouet (et al.). = Collection de l'Ecole française de Rome, vol. 316. Rome: Ecole française de Rome, 2003, ISBN 2-7283-0670-2 Michael Mach: Art. Michael. In: K. van der Toorn; B. Becking; Pieter W. van der Horst (Hrsg.): Dictionary of Deities and Demons in the Bible. Leiden, Boston, Köln, 21999, 569–572. Michael Wolffsohn: Michael biographisch. Wurzel und Karriere eines Namens. Aufsatz in der Zeitschrift der Akademie zur Debatte, Katholische Akademie in Bayern, 6/2007 Jean-Paul Brighelli, Entre ciel et mer, Le Mont Saint-Michel, Découvertes Gallimard Architecture, Paris, 1987. Le Mont-Saint-Michel fête ses 1300 ans, in „Famille Chrétienne”, N° 1580 du 26 avril - 2 mai 2008

Va fi folosit la o pagina cu nume diferit. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.113.162.151 (discuție • contribuții).

Nu toată lumea consideră drept inspirate cărțile citite de dumneavoastră. Tgeorgescu (discuție) 4 aprilie 2015 17:46 (EEST)

Mai precis, ce e considerat inspirat într-o anume biserică/religie este considerat neinspirat în altă biserică/religie, deci a fi cărți inspirate este o aserțiune pur subiectivă. Nu e fapt obiectiv nici măcar că ar exista Dumnezeu, darmite că ar fi inspirat anumite cărți. Tgeorgescu (discuție) 4 aprilie 2015 18:06 (EEST)

Eu cred că din moment ce această pagină este scrisă în limba română, trebuie să respecți standardele culturale ale acestei țări sau cel puțin să le scoți în evidență. Francezii nu cred că scriu prea frumos despre Mahomed iar mulsumanii nu scriu prea frumos despre Ludovic „regele soare”.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 16:39 (EEST)

Nu există un "standard cultural românesc" care să ne impună ideea că ar fi un fapt obiectiv că Biblia ar fi inspirată de Dumnezeu sau ideea că ar fi un fapt obiectiv că Arhanghelul Mihail ar fi Isus Hristos. Standardul medical este că cei care ar vrea să ne impună această idei suferă de tulburări formale de gândire. Tgeorgescu (discuție) 3 iunie 2015 23:40 (EEST)

Schimbare nume din „Isus din Nazaret” în „Iisus Hristos”

Am observat cu uimire unele sfidări majore la adresa creștinismului. Una dintre ele este faptul că titlul articolului începe cu „Isus”. Mulți se întreabă care este diferența. Ei, atunci vă spun eu. Isus este traducerea numelui Ieșua din aramaică prin intermediul latinii și apoi românizat. Această formă a pătruns în limba română prin intermediul catolicismului. Varianta corectă pentru cei 90% creștini-ortodocși din România este provenită din traducerea grecească „Iesous” și românizat Iisus. Astfel acceptând forma Iisus recunoști patriarhia Constantinopolului ca lider religios. De ce să sfidezi 90% din cititorii acestei pagini? Apoi este problema secvenței „din Nazaret”. Asta arată nesimțire și ură anti-creștinã nemaipomenită asupra creștinilor. Din moment ce pentru cei „laici” ați creat o pagină numita „Isus ce istoric”, în care nu numai că impuneți opinia că istoria este în afara religiei creștine dar ați elaborat și tot felul de teorii, de ce să vă induceți idea voastră cum că Iisus Hristos S-a născut în Nazaret? Această pagină este dedicată creștinilor. Repet lucrurile astea arată ură anti-creștină pe față care nu va fi tolerată. Ca urmare a acestei constantări propun: -redenumirea paginei în Iisus Hristos iar cea care se numește „Isus ce istoric” poate să rămână cum doriți.
-redenumurea porțiunii de început al paragrafului din „Isus din Nazaret sau Iisus Hristos” în „Iisus Hristos (ortodocși) sau Isus Cristos (catolici)”.
-transferarea tuturor secvențelor anti-creștine în pagina dedicată celor laici.(Isus cel istoric)
Mulțumesc pentru înțelegere -Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 16:02 (EEST)

Ați citit discuția anterioară? Nu pare că ați adus argumente noi. Mare parte din ele nu se aplică Wikipediei, pentru că noi nu suntem sub autoritatea niciunei ierarhii religioase.

PS: Știți ce înseamnă „homofobie”? —Andrei^discuţie 3 iunie 2015 16:12 (EEST)

Care „noi”? În numele cui vorbiți dumneavostră ca să mă subminați pe mine? Sunteți cumva înființatorul Wikipediei? Vă rog să vă controlați în afirmații! Wikipedia oferă ambele variante ale unui subiect! În cazul de față aici este oferită doar varianta laică. -Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 16:18 (EEST)

Repet: Acest proiect nu este sub autoritatea niciunei ierarhii religioase. Noi, adică dumneavoastră, eu și ceilalți wikipediști, nu suntem supuși unei astfel de autorități. —Andrei^discuţie 3 iunie 2015 16:20 (EEST)

Eu v-am întrebat cum puteți vorbi în numele meu și al celorlalte persoane. Ce vă acordă acest drept? Eu fac parte dintr-un cult religios și sunt supus unei ierarhii întrucât nu sunt dintr-o sectă. Asta e homofobia. Dacă eu cred într-un lucru (și încă într-o țară majoritară creștină) sunt sfidat și supus procesului de îndoctrinare. În occident dacă spui ceva de homosexuali ești supus unor consencințe grele. Și asta la ei se numește homofobie.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 16:27 (EEST)

Pe Wikipedia sunteți wikipedist, ca urmare sunteți obligat să repectați politicile ei. Wikipedia nu recunoaște nicio altă calitate a dv., indiferent ce declarați. De aia se vorbește cu „noi”, incluzându-vă și pe dv.

Pe Wikipedia nu sunt admise pagini care să prezinte doar un singur punct de vedere, adică aici — cum propuneți dv. — doar punctul de vedere al BOR. --Turbojet 3 iunie 2015 18:02 (EEST)

Subscriu la răspunsul lui Turbojet. Nu interesează polarizările pe care le aveți dumneavoastră personal, aici suntem obligați să abordăm procesul editorial cu neutralitate.

Nu sunt cine știe ce „consecințe grele”, dacă zici ceva (presupun că acel ceva e o etichetare jignitoare aplicată întregului grup) ești doar văzut ca fiind un om cu prejudecăți (ceea ce nu ar fi departe de realitate), și tratat ca atare. Ți se spune homofob, dar asta are ca sens „ură față de homosexuali”. Când spuneți „homofobie anti-creștină”, se înțelege ura față de homosexualii creștini, ceea ce nu are sens în contextul de față. —Andrei^discuţie 3 iunie 2015 18:29 (EEST)

Dl. Turbojet dumneavoastră mi-ați retras orice altă caliteate a mea pe Wikipedia dar atunci de ce dl. Andrei are dreptul de a ne acorda „nouă” o calitate?

Dacă citiți mai atent cele scrise mai sus eu nu am cerut să existe decât un punct de vedere. Însă opudul acestui lucru s-a întâmplat deja împărțind personalitate lui Iisus Hristos din două puncte de vedere opuse (vezi: Isus din Nazaret;Isus cel istoric). Și dacă veți intra pe pagina Isus cel istoric veți observa doar atribuirea unor calități umane lui Iisus. Din nume putem observa deja că se accentuează partea laică nu religioasă în ambele pagini. Având asta invoc și eu la rândul meu WP:PDVN pentru a se șterge pagina Isus cel istoric.
Ps:Vă încurcați în afirmații iar acestea sunt împotriva punctului de vedere pe care îl susțineți! Iar fiecare utilizator își atribuie o calitate pe pagina personală.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 18:43 (EEST)

Apropo:Pentru dl. Andrei: N-am afirmat niciodată că aș fi fost considerat homofob iar „homofob homosexual” nu există deoarece Creștinismul condamnă așa ceva. Eu mi-am acordat calitatea de wikipedist ortodox pe pagina mea de Wikipedia.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 18:52 (EEST)

Nu știu ce ați înțeles când am zis „homofob” dar acesta provine din latină „homo”-om (Homo sapien) și „fob”-ură. Deci „homofob” este ura dintre oameni.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 19:00 (EEST)

Formularea dv. „Vă încurcați în afirmații” este falsă iar încercarea de a obține astfel superioritate asupra interlocutorului este inadecvată aici. Vă rog să țineți cont că pe Wikipedia nu sunteți în poziția preotului vizavi de enoriaș. Eu am declarat ce sunt, dar nu îmi impun puncul meu de vedere doar prin calitatea mea. De fiecare dată sunt obligat să mă conformez politicilor.

Există două articole, Isus cel istoric, unde este vorba de cercetările istorice/arheologice, considerând personajul ca unul istoric, în carne și oase. Articolul de față tratează personajul din punct de vedere religios, din toate punctele de vedere (WP:PDVN): ortodox, catolic, ateist, agnostic sau care or mai fi. Nu exclusiv din punct de vedere al religiei ortodoxe.

Se pare că dv. sunteți cel care nu cunoaște semnificația cuvântului homofob. Nu vine de la latinescul „homo” = om, ci de la prefixul homo-. Documentați-vă. --Turbojet 3 iunie 2015 19:22 (EEST)

Wikipedia are un articol despre homofobie. -- Victor Blacus (discuție) 3 iunie 2015 19:29 (EEST)

Orice ar însemna „homofob” și din orice combinație de limbi ar proveni acest cuvânt, important este că nu poate exista „homofob homosexual”, deoarece Creștinismul condamnă așa ceva, iar domnul Andrei Stroe în mod evident nu poate nega acest lucru! :) --Pafsanias (discuție) 3 iunie 2015 19:43 (EEST)

Bine, deci am ajuns unde trebuie. Deci dacă Iisus cel istoric se ocupă de persoana umană a lui Iisus Hristos atunci pagina Isus din Nazaret se ocupă de persoana dumnezeiască sau spirituală a lui Iisus Hristos. Atunci de ce nu vreți să redenumiți pagina Isus din Nazaret în Iisus Hristos, așa cum i se spune în religie? Care este problema? Iar problema cu homofob nu înțeleg ce vă preocupă atât de mult din moment ce sunt multe persoane care atunci când s-au născut nu puteau cunoaște cuvântul întrucât nu se inventase încă și eu am putut învăța decât un nivel de bază doar al limbii latine.
Vă rog să nu mai folosiți imperativul întrucât acesta exprimă un ordin!-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 19:40 (EEST)

Prefixul homo- nu vine din latină, ci din greacă. Nu se referă la substantivul om, ci la adjectivul egal, asemănător. -- Victor Blacus (discuție) 3 iunie 2015 19:48 (EEST)

@Valimali67: Ați înțeles bine. Este un ordin. Vi-l dă comunitatea de pe Wikipedia. Documentarea este una din cerințele de bază dacă doriți să evitați să fiți contrazis.

Nu sunt împotriva schimbării titlului, însă nu doar pentru că așa vrea BOR. Argumentul că în România religia ortodoxă este cea majoritară nu se încadrează în concepția Wikipediei. Uitați-vă și la titlurile articolelor din celelalte limbi. Dacă admiteți că celelalte articole sunt scrise conform a „cum i se spune în religie”, atunci înseamnă că în alte părți în religie i se spune și altfel. Wikipedia nu este ortodoxă, nici a României, nici a BOR. Mai degrabă a SUA, unde este organizația și serverele. Iar personajul nu este exclusiv al ortodoxiei. Din punctul de vedere al Wikipediei toate denumirile articolului sunt echivalente. --Turbojet 3 iunie 2015 20:20 (EEST)

Dl. Turbojet, aici nu vorbim de BOR iar conflictele dumneavoastră ar trebui să rămână o opinie neâmpărtășită. Iar faza cu imperativul în propoziția „Documentați-vă” nu prevede o condiție pentru care ar trebui să fac acest lucru ci doar se impune. Aș aprecia mai multă politețe. Wikipedia așa cum titlul nu se schimbă „că așa vrea BOR” (apropo niciun angajat BOR n-a impus așa ceva) tot așa titlul ateist nu trebuie să se impună deoarece Wikipedia nu este dedicată ateilor ci românilor din moment ce textul apare în limba română. România fiind o țară majoritară ortodoxă Isus din Nazaret apre în tradiția românească ca Iisus Hristos. Dacă voi puneți ce denumire vă convine riscați să induceți în eroare cititorii. Cum s-a ajuns la concluzia că Iisus s-a născut în Nazaret?
PS: Iar informația că numele paginii nu se acordă cu religia respectivă este greșită.Rusia -Иисус Христос (Iisus Hristos- ortodocși); Scoția-Jesus Christ (Isus Cristos-catolici);Grecia -Ιησούς Χριστός (Iesous Hristos-ortodocși); până și la englezi apare Jesus.-Valimali67 (discuție) 3 iunie 2015 21:08 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dumneavoastră sunteți cel care ați declarat că sunteți supus unei ierarhii, subînțelegându-se că promovați punctul de vedere al organizației care are ierarhia respectivă și care ați declarat că nu este o sectă (deci este o Biserică), așa că sunteți foarte aproape de un conflict de interese.

Există vreo 15 wikipedii care au titlul cu „din Nazaret”, și vreo 10 (ortodoxe!), fără cele islamice, care îi scriu numele cu „Is-” (un singur i). Și în România unele culte preferă „Is-” [6] vs. [7], [8] vs. [9] etc.

V-am spus că nu sunt contra, însă este nevoie de argumente serioase, deoarece altfel oricine ar veni să schimbe orice pe motiv că așa zice el. Argumente ca „Wikipedia nu este dedicată ateilor ci românilor din moment ce textul apare în limba română.” (am senzația că această propoziție este echivalentă din punct de vedere logic cu inacceptabila „cine este ateu nu este român”), „România fiind o țară majoritară ortodoxă” (adică primează dreptul pumnului) nu se potrivesc cu principiile Wikipediei și personal nu o să le accept doar din smerenie. Iar afirmația „conflictele dumneavoastră ar trebui să rămână o opinie neâmpărtășită” (neîmpărtășită) sună a „eu cer ca ceilalți să vă ignore poziția”. Și nu este cazul să insinuați că aș avea vreun conflict, asta sună a argument ad hominem, care nu este admis pe Wikipedia și indică lipsa altor argumente. Veniți cu argumente în spiritul Wikipediei. --Turbojet 3 iunie 2015 22:34 (EEST)

Referitor la Isus cel istoric, asta pot afirma istoricii: că Isus a fost un om care a vorbit altor oameni și a avut anumite acțiuni. Cu asta se ocupă istoricii, ei nu pot elibera certificate de dumnezei nici lui Isus, nici lui Iulius Cezar, nici lui Vespasian, nici lui Attila, nici lui Napoleon, pentru că istoricii nu studiază fenomene supranaturale și nu pot cerceta științific ființe supranaturale (cum ar fi Dumnezeu). Deci articolul nu încalcă în niciun fel WP:PDVN. Punctul de vedere neutru nu e cel de la jumătatea drumului între cercetarea istorică și divagațiile mistice sau credințele preferate ale unei anumite biserici. Iar credințele teologice pot fi prezentate astfel: enciclica Papei consideră că..., comunicatul Sinodului B.O.R. consideră că..., Arhiepiscopul de Canterbury a afirmat..., Richard Dawkins consideră că..., fără a fi vorba de o contradicție. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 03:10 (EEST)

Dl. Turbojet, în primul rând, Wikipedia nu obligă pe nimeni să aplice deciziile luate pe Wikipedia din alte limbi. Plecând de la afirmația Naționalitatea unei persoane nu ține de origine ci de cultură,atunci oricât de român s-ar considera o persoană, dacă nu are cultură română atunci nu este român iar cultura română cuprinde și religia ortodoxă. Astfel în cultura română Mântuitorul este cunoscut sub numele de Iisus Hristos. Dacă voi nu scrieți conform culturii române atunci nu scrieți românilor iar românii, cărora se vrea a le scrie, au să fie induși în eroare. Atunci, întrebarea mea este, pentru cine scrieți voi? Apropo de 15 wikipedii care au cu „din Nazare (care defapt sunt 13 pagini astfel), câte din aceste pagini au și pagina dedicată exclusiv ateilor cu numele Isus cel istoric? Iar numărul paginilor care includ numele integral al Mântuitorului «Isus/Iisus Hristos/Cristos/Mesia» este fix de 90 de pagini. Mă întreb cum și-au permis celelate pagini așa ceva. Plecând de la faptul că istoria este știință care studiază trecutul umanității și al societăților omenești cu scopul de a le reconstitui (deci istoria este o știință) și de la faptul că științific este numai ceea ce poate fi perceput cu cel puțin una din cele 5 simțuri (sonor, tactil, olfactiv, vizual și gustativ) atunci ajungem la faptul că studiul forței gravitaționale (pe care nu o poți pipăi/mirosi/auzi/gusta/vedea) în cadrul fizicii este neadecvată unei științe. Cum puteți vorbi/declara în numele istoricilor că aceștia nu au nici-o credință. Pei aflați că Herodot (părintele istoriei ca știință) punea multe evenimente pe seamna zeilor eleni iar asta nu îl exclude ca fiind un istoric.
În loc să întoarceți pe dos tot ce am scris eu aici și să creați sofisme mai bine rezolvă problema așa cum s-a rezolvat în alte 90 de wikipedii pe care le puteți număra.-Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 16:40 (EEST)

„oricât de român s-ar considera o persoană, dacă nu are cultură română atunci nu este român iar cultura română cuprinde și religia ortodoxă. Astfel în cultura română Mântuitorul este cunoscut sub numele de Iisus Hristos. Dacă voi nu scrieți conform culturii române atunci nu scrieți românilor iar românii, cărora se vrea a le scrie, au să fie induși în eroare.”

Gândire deziderativă. Ar trebui să vă dați seama de enormitatea pretenției că românii sunt ortodocși fără excepție și a pretenției ca Wikipedia să vă slujească interesele. Până acum nu ați venit decât cu un ton imperativ și cu argumente nevalabile pe Wikipedia. --Turbojet 4 iunie 2015 17:57 (EEST)

Argumentele sunt făcute pentru a fi combătute prin contraargumente, nu pentru a fi comentate. Am folosit operații logice prin care am dedus așa ceva sau vreți să spuneți că nu există vreo legătură între ortodoxismul și cultura română. Aș fi curios să văd cum veți demonstra asta. Pot să vă ofer și o listă a semnificațiilor expresiilor și proverbelor cu legături în ortodoxism.-Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 18:38 (EEST)

PS: Eu am zis că ortodoxismul este o parte a culturii române (a nu se confuda cu cultura română=ortodoxism) iar acest subiect ține de acea parte religioasă (care în cultura română este ortodoxismul), deci pentru a respecta cultura română adecvați titlul la partea religioasă din cultura română (Isus din Nazaret se traduce Iisus Hristos).-Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 18:49 (EEST)

La începutul paginii Isus din Nazaret scrie clar: Acest articol se referă la Isus din Nazaret privit din punct de vedere teologic. Deci pagina Isus din Nazaret trebuie prezentată din punct de vedere teologic a trei religii: creștini, mulsumani, mozaici (pentru a se rezolva problema cu WP:PDVN). Însă deoarece majoritatea țării, în a cărei limbi s-a scris, este creștin-ortodoxă atunci se va evidenția perspectiva creștin ortodoxă. Iar partea cu en:WP:NOTNEUTRAL s-a rezolvat prin împărțirea personalițații lui Iisus Hristos din două perspective opuse. Opiniile ateiste nu au ce să căute aici întrucât termenii teologie (atribuit paginii) și ateism se contrazic. Mi se par destule argumente clare și puternice, aștept doar să se încumăte un administrator. Eu nu înțeleg care este argumentul pentru care pagina a fost intitulată Isus din Nazaret-Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 20:50 (EEST)

Ateismul nu este o religie, dar este teologie, adică opinii teologice (și anume că Dumnezeu nu există). Plus că a negat cineva că ortodoxia face parte din cultura română? Face parte, dar titlurile Wikipediei urmează opiniile normative ale lingviștilor, nu faptul nedemonstrat că majoritatea românilor ar scrie Iisus. Wikipedia este neutră față de religii, nu este nici pro-ortodoxă, nici anti-ortodoxă, nici pro-ateism, nici anti-ateism. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 21:43 (EEST)

Cu privire la dumnezeirea lui Isus drept fapt istoric am discutat pe Discuție:Isus cel istoric. Valimali67 nu are căderea de a schimba regulile de bază ale scrierii istoriei, chiar dacă i se pare că Herodot făcea oarecum altfel. De fapt, întreaga Wikipedie nu ar avea această cădere, pentru că noi rezumăm informația scrisă de istorici, nu dictăm istoricilor cum să scrie. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 22:00 (EEST)

Ateismul nu este o opinie teologică. Teologia este studiul asupra lui Dumnezeu după cum spune și etimologia („Θηος”-Dumnezeu) iar dacă tu nu crezi în Dumnezeu atunci tu nu ai ce studia. Aduceți-mi dovada că ateismul este o parte a teologiei. Aici se crează un dezechilibru: Isus cel istoric- opinie laică sau ateică; Isus din Nazaret- titlu ateist. Având în vedere că pagina e privită din punct de vedere teologic, atunci se aplică lingvistica teologică. La Isus din Nazaret puteți aplica ce lingvistică doriți. Iar Wikipedia cu toate că nu are legătură cu un stat nu trebuie să submineze autoritatea acelui stat. BOR este o instituție și nu trebuie subminată în niciun fel întrucât înainte de toate voi sunteți cetățeni acestui stat. Iar lingvistica numelui lui Isus din Nazaret la nivel oficial al statului este Iisus Hristos.În acest stat al cărui aparțineți se jură pe Biblia în care este scris Iisus Hristos iar toate comunicatele oficiale care includ numele în mod întâmplător sau nu scriu Iisus Hristos. BOR funcționează cu sprijinul statului român. Subminarea BOR include automat subminarea statului român iar asta încalcă Constituția Românieie. Și până la urmă cum poate fi titlul „neutru” când clar susține varianta ateistă. Lingvistica limbii române funcționează în principiile statului. Aici sunt niște legături. Eu m-am săturat de atâta ignoranță și cred că voi fuce asta la un nivel mai înalt. -Valimali67 (discuție) 4 iunie 2015 22:57 (EEST)