Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor

Resurse administratori

"Verdictele" Sfatului Bătrânilor, atunci când se va cădea asupra lor, vor fi scrise pe pagina propriu-zisă şi puse în aplicare acolo unde este cazul (manual de stil, politica oficială, etc.).

Dezbaterile privind problemele aduse Sfatului se fac aici. Când pagina de discuţii devine prea mare sau când se încheie dezbaterile asupra unei probleme, partea respectivă a discuţiilor se arhivează.

Lista de arhive.

WikiMiniAtlas, din nou

În speranţa că în viitorul apropiat pagina nu va fi iar inundată, postez din nou mesajul de mai sus: cei de pe Wikipedia în engleză şi încă vreo cîteva folosesc o unealtă foarte interesantă (zic eu), http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiMiniAtlas/en. Este vorba de un plugin javascript pentru afişarea unei minihărţi în articolele despre localităţi. În ce măsură s-ar putea implementa şi la noi? Din ce am citit, tot ce trebuie făcut este copierea unei bucăţi de cod de la http://meta.wikimedia.org/wiki/MediaWiki:Wikiminiatlas.js la MediaWiki:Common.js. Aş face-o chiar eu, dar e o pagină protejată. Tot ce cer este realizarea unui mic test - merge sau nu merge? (dacă nu s-a încercat deja, evident) Damian ^✍_{marţi, 27 noiembrie 2007 12:37}

Voi testa în cursul zilei de azi. --Gutza _D^D+ 27 noiembrie 2007 12:38 (EET)

Ok, cine vrea să testeze codul poate să-şi pună următoarea linie în monobook.js:

document.write("<script type=\"text/javascript\" src=\"/w/index.php?title=MediaWiki:Miniatlas.js&action=raw\"></script>");

după care vedeţi iconiţa cu globul pământesc ce apare în dreptul coordonatelor geografice la articole precum Braşov. Nu mi se pare o idee rea şi s-ar putea implementa uşor pentru toată lumea, dacă decidem să facem asta. --Gutza _D^D+ 27 noiembrie 2007 12:48 (EET)

Foarte drăguţ. Din păcate baza de date nu are şi pentru România informaţii pentru denumirile localităţilor şi altor puncte de interes. Comparaţi Braşov cu en:New York City. Totuşi este un pas important către ceea ce de mult aşteptam: hărţi profesioniste, personalizabile, zoomabile, clicabile etc. pentru articolele despre localităţi şi nu numai. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 13:07 (EET)

Excelent. A fost imediat util, m-a ajutat să detectez o eroare în coordonatele geografice.--Andrei^discuţie 27 noiembrie 2007 13:10 (EET)

Sunt convins că vom găsi o cale să populăm harta încet-încet cu date. --Gutza _D^D+ 27 noiembrie 2007 13:22 (EET)

De vreme ce nu au fost obiecţii, am activat WikiMiniAtlas pentru Wikipedia în română. Am cerut deja localizarea textelor, sper să se întâmple curând (long story, nu întrebaţi -- pe scurt, nu putem face noi modificarea, trebuie făcută de la ei). --Gutza _D^D+ 29 noiembrie 2007 17:32 (EET)

E super tare. Nu ne dai si datele tehnice? N-am prea inteles de ce au gandit sistemul sa poata fi updatat numai manual?--Strainu 7 decembrie 2007 10:35 (EET)

Nu am ce date tehnice să dau, tot ce ştiu este ce-am aflat de la link-ul lui Damian de la începutul acestei secţiuni... --Gutza _D^D+ 7 decembrie 2007 10:41 (EET)

E ceva în neregulă cu felul cum primeşte coordonatele de la Format:coor dms. Vezi poziţionarea la Geneva şi en:Geneva--Strainu 8 decembrie 2007 20:25 (EET)

Nu, erau greşite coordonatele la noi. :-) --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2007 20:30 (EET)

Nevoia unei pagini separate pentru reclamaţii

La enwiki există pagini separate pentru diferite reclamaţii: raportare vandalisme, raportare încălcări la regula celor 3 reveniri, raportare abuzuri pe termen lung, raportare nume de utilizatori care încalcă politica, cereri pentru protejarea paginilor, raportare bănuieli de "open proxies" şi altele. Poate nu sîntem aşa dezvoltaţi ca enwiki ca să avem nevoie de o pagină separată pentru fiecare din aceste cazuri în parte, dar o pagină separată unde să se poată raporta toate problemele/bănuielile legate de încălcări ale politicii ar fi bună. Astfel, n-ar mai fi poluat "Sfatul Bătrînilor" cu tot felul de reclamaţii. Administratorii şi-ar putea adăuga pagina respectivă la "pagini urmărite" şi rezolva problemele existente. Ar fi şi mai corect decît să se ia legătura direct cu un anume administrator, care apoi să fie învinuit de partizanat. În altă ordine de idei, sînt total de acord cu cei care spun că politica trebuie respectată inclusiv de administratori, deci inclusiv aceştia trebuie blocaţi dacă încalcă politicile Wikipedia. Blocarea nu e o pedeapsă, ci un instrument preventiv pentru a-l învăţa pe vinovat să respecte regulile altădată.--MariusM 27 noiembrie 2007 13:27 (EET)

Într-un mediu normal ideea ar fi bună, dar la cum văd că s-au purtat discuţiile de mai sus cred că ar fi şi mai rău în privinţa acuzaţiilor de partizanat. "De ce te-ai sesizat tocmai tu să blochezi pe Xulescu, nu puteai să laşi pe altcineva?" -- şi uite-aşa n-o să fie dispus niciunul dintre administratori să-şi facă treaba; las' să pice pe altul. --Gutza _D^D+ 27 noiembrie 2007 13:32 (EET)

Sînt de acord cu MariusM. La Cafenea se pun întrebări mai ales de către necunoscători, aici la Sfat se discută (ar trebui să se discute) între „bătrîni” despre mersul proiectului, la Anunţuri se pun anunţuri etc., dar ne-ar trebui măcar o pagină de reclamaţii. N-aş fi de acord să o divizăm în ţ-şpe mii de subpagini după tipul de reclamaţie, pentru că noi avem de 100 de ori mai puţini oameni decît la en.wp, dar măcar un loc special pentru raportat nereguli tot ne-ar trebui. Să-i zicem Wikipedia:Reclamaţii? — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 14:14 (EET)

Wikipedia:Reclamaţii, aşa să-i fie numele. – Laurap\ ^mesaj 27 noiembrie 2007 16:36 (EET)

O propunere alternativă este ca pentru început să fie două pagini, corespunzător funcţiilor administratorilor:

• cereri de blocare a utilizatorilor, indiferent de motiv, şi
• cereri de protejare/deprotejare a paginilor, tot indiferent de motiv.

Cererile de ştergere a paginilor au pagină.

În plus, aş sugera ca cel ce rezolvă, să lase un mesaj că a rezolvat. --Turbojet 27 noiembrie 2007 16:44 (EET)

Necazul este că adesea cei care fac reclamaţii nu ştiu care e soluţia. Poate să fie blocarea cuiva, sau numai avertizarea, poate să fie protejarea unei pagini, etc. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 16:53 (EET)

Pentru protejarea/deprotejarea paginilor există Wikipedia:Cereri pentru protejarea paginilor. – Laurap\ ^mesaj 27 noiembrie 2007 16:56 (EET)

Excelent, mulţumesc. De acord cu Wikipedia:Reclamaţii pentru rest. --Turbojet 27 noiembrie 2007 17:59 (EET)

Am scris într-o primă forma pagina Wikipedia:Reclamaţii. Vă invit s-o ajustaţi după cum e nevoie. — AdiJapan ☎ 28 noiembrie 2007 10:05 (EET)

Surse de încredere: Altermedia.info

A apărut o discuţie în ce priveşte caracterul de sursă de încredere al sitului Altermedia.info. Cum problema s-a extins la o mulţime de articole am deschis discuţia aici şi i-aş ruga pe cei care cunosc detalii să decidă dacă acest sit respectă criteriile pentru sursele de încredere. În cazul în care aceste criterii nu sînt respectate, orice utilizare a acestui sit trebuie să se limiteze strict la afirmaţii pe care Altermedia le face despre ea însăşi (şi care îşi au locul într-un articol despre Altermedia). În rest utilizarea sitului ca referinţă pentru articolele noastre nu va fi posibilă, indiferent de subiect. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2007 13:18 (EET)

Tot ce ştiu este că Altermedia este o pagină creată şi administrată de Noua Dreaptă. Dacă respectă criteriile pentru sursele de încredere decideţi voi. Rad Urs Fișier:Stema F.C. Vaslui.jpg ^Mesaj 3 decembrie 2007 13:32 (EET)

Sînteţi rugat să explicaţi de unde cunoaşteţi că altermedia e creată şi administrată de Noua Dreaptă?--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)

Desigur că pot să vă explic. În două rânduri mi s-a confirmat că Altermedia este organizată de Noua Dreaptă, în cadrul a două întâlniri pe care le-am avut cu liderii acestei organizaţii. Cum am afirmat mai sus, am lăsat pe ceilalţi să decidă dacă sursa respectă politica Wikipedia. Eu nu am spus nimic despre natura ND (că ar fi fascistă, extremnistă etc) ci, am precizat acest lucru, pentru că: Verificaţi dacă sursa respectivă nu este o persoană sau o organizaţie care urmăreşte un anumit program politic, atâtat tot, iar ND, urmăreşte un anumit program politic (membrii ND au participat la alegerile din 2004 pe listele Partidului Naţional Creştin Democrat iar după alegeri Dan Pavel semnaleaza apropierea dintre Becali si membrii Forumului Crestin Noua Dreapta şi Pavel vorbeste despre popularea rapida a PNG cu lideri ai Noii Drepte - fapt ce a condus la demisia acestuia din PNG). Rad Urs Fișier:Stema F.C. Vaslui.jpg ^Mesaj 4 decembrie 2007 18:57 (EET)

Întîlnirile dv. personale se încadrează în ceea ce se numeşte cercetare originală, adică nu au valoare de argument la Wikipedia. Dacă vreunul dintre cei care reprezintă Altermedia a candidat pe listele Partidului Noua Generaţie, asta se poate afla de pe internet, se cunoaşte colectivul altermedia şi listele de candidaţi iar cred că sînt pe undeva pe net. Oricum, nu mi se pare relevant - interzicem o sursă pentru că unii (sigur nu toţi) au legături cu PNG, atunci interzicem altă sursă pentru că găsim persoane avînd legături cu PD-ul sau cu Băsescu (pe care unele surse îl consideră dictator), alţii că au legături cu PSD-ul (care are oameni implicaţi în mineriade şi alte încălcări ale drepturilor omului, precum se ştie). Cîtă vreme atît PNG cît şi Noua Dreaptă sînt organizaţii legale, nu văd legătura (dacă aceasta există). Probabil prin orice ziar găsim şi oameni implicaţi politic, chiar şi la Academia Română găsim aşa ceva. Implicarea unui om în politică nu este prin ea însăşi o dovadă de lipsă de credibilitate.--MariusM 4 decembrie 2007 22:06 (EET)

Privind natura ideologica a sursei, inclusa in definitiile date de en:WP:V surselor extremiste, am adus doua surse de incredere: una o numeste "cuib" legionar, cealalta o include in randul materialelor propagadistice asociate cu idei ca negationismul si antisemitismul. Din cat am observat eu, acestea sunt singure surse de incredere care se obosesc macar sa ia in considerare altermedia, deoarece ea nu este citata in afara altor surse de aceeasi natura si din acelasi cerc. In ce priveste natura sursei, si aici se aplica WP:V: avem de-a face cu un "self-published source", care nu se supune unei politici editoriale, ci doar bunului plac al celor ce contribuie acolo; nu este publicata de un tert, nu are credibilitate in afara, ea insasi nu este citata ca sursa de nici o sursa la randul ei respectabila. Dahn 3 decembrie 2007 13:57 (EET)

Am mai cautat pe google books (a trebuit sa trec peste carti in care sunt mentionate alte Altermedia - o firma de productie filme LGBT, din cat am inteles, si o agentie de presa din Bosnia). Am gasit o surse academice, de valoare incontestabila. Astfel:

• Thomas Greven, Thomas Grumke, Globalisierter Rechtsextremismus?: Die extremistische Rechte in der Ära der Globalisierung (nu prea stiu eu germana, dar asta inseamna "Extremism de dreapta globalizat? Extrema dreapta in era globalizarii"), VS Verlag, 2006. La paginile 171-171, avem de-a face cu un studiu de caz pentru intreaga retea altermedia.info (din care face parte si sectia romana), calificata ca "rechtsextremische Intenet Portal" - "portal internet de extrema dreapta". Se vorbeste despre legaturile ei cu Ku Klux Klanul si cu NPD-ul german, si face referire la mesajele antisemite si rasiste pe care le popularizeaza. O descrie ca pe un forum deschis tuturor contributiilor cu aceasta valoare ideologica.
• Wilhelm Hofmann, Franz Lesske, Politische Identität- visuell, LIT Verlag, 2005. La p.160, in capitolul despre reprezentarea vizuala pe siteurile de extrema dreapta ("Merktmale rechtsextremischer visueller Kommunikation im Internet"), este citata si altermedia.info.

Important 1 Cele doua mentiuni bibliografice se refera si la domeniul indymedia, care este de asemenea citat ca sursa pe wikipedia romana, si care este strans legat de altermedia. Discutia de aici ar trebui sa o includa si pe aceasta. Mai pot aduce multe surse care sa demonstreze aceleasi criterii functionand pentru acest din urma site, daca cele doua surse academice nu sunt indeajuns. Am gresit partial: Indymedia (cel putin aceea care apare sub numele asta) este un forum de stanga antiglobalizare, citat de sursele mentionate ca fiind opusa altermedia, dar similara in aspectul general (m-am uitat mai atent la texte, si spune ca altermedia pretinde ca ofera contraponderea la indymedia). Pentru reciprocitate, cred ca ar trebui sa o includem si pe ea, dar se pare ca obiectiile privind mesajul extremist de dreapta nu se aplica. Eu personal cred ca ar trebui exclusa si indymedia dintre sursele de incredere (pare a fi self-published). Update: Sursa confuziei in ce priveste Romania pare a fi aici - indymedia principala atrage atentia asupra faptului ca un alt domeniu a fost inregistrat sub acelasi nume de catre persoane din cercul altermedia.

Important 2 Vreau sa atrag atentia asupra legaturilor stranse dintre altermedia si Civic Media, aceasta din urma fiind, asa cum am spus si eu (si cel putin doi utilizatori mi-au dat dreptate), lipsita de caracterul de sursa de incredere. Vizibila aici (in clickuri si refreshuri succesive, apare si Civic Media ca un banner, la momentul 3 decembrie 2007). Transformam discutia in asa fel incat sa includa si aces site, sau ne concentram pe altermedia si pe indymedia? Dahn 3 decembrie 2007 14:50 (EET)

Asta-i problema ta? Civic Media care l-a criticat pe Tismăneanu?--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)

Fara diversiuni, MariusM. Dahn 7 decembrie 2007 01:38 (EET)

Cu cît rezolvăm mai multe probleme dintr-un foc cu atît mai bine. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2007 14:58 (EET)

Deci AdiJapan, doreşti întocmirea unei "liste a siturilor interzise la Wikipedia", care s-o includem în politica oficială. Mai avea şi comuniştii liste de cărţi care trebuiau excluse din biblioteci.--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)

Anologiile sofistice nu aduc nimic in discutie. Dupa cum s-a mai spus, exista o serie de situri pe care administratorii le elimina dintre referinte fara discutii. L-am vazut pe Jimbo Wales personal dand permanent block din doua mutari unui individ care adauga informatii bazate pe asemenea surse - aceasta "cenzura" are legatura cu scopul proiectului, si gata. Dahn 7 decembrie 2007 01:38 (EET)

Ca regula generala: si Civic Media, si altermedia, si indymedia sunt in regim de self-published sources, care, potrivit regulii pe care am indicat-o mai sus, nu trebuie citate decat in articole despre ele (daca acestea exista), si si acolo cu mare grija (veti gasi recomandarea asta textual, nu mai insist repetand-o). Nici Civic Media, deci, nu se supune controlului editorial de la sursa, pentru ca isi publica propriile materiale. Statutul sau este de ONG, si informatiile pe care le publica, atunci cand nu sunt punctul de lor de vedere, sunt preluate din surse de mai mare incredere (si, deci, pot fi luate direct de acolo daca este neaparat necesar). In ceea ce priveste afirmatiile care le apartin, ca si caracterul sursei in general, pot aduce cateva zeci de informatii care arata cat de contestata este ea de surse de mai mare incredere, si pot chiar prezenta argumente care arata ca informatia este disputata in medii care trec usor verificarea increderii (jurnale publicate si editate). Dar, in mod normal, prima parte a rationamentului meu (pe care o puteti verifica urmarind statutul si prezentarea asociatiei, si care a fost deja sustinuta de doi utilizatori - [1], [2]) face ca demonstrarea contestarii ei in alte surse sa fie superflua. Dahn 3 decembrie 2007 15:26 (EET)

Elogiul conducătorului unei grupări extremiste, pe prima pagină la http://ro.altermedia.info. Mai e vreo îndoială că Altermedia este exact OPUSUL unei surse de încredere? Iulian U. 3 decembrie 2007 15:29 (EET)

Pentru argumentarea elogiului alegeţi alte citate, nu tocmai un citat din memoriile evreului Nagy-Talavera, care îşi aminteşte de o împrejurare ca... martor ocular (şi care nu poate fi bănuit de elogierea liderului legionar şi a ideologiei aceluia). Menţionez cu această ocazie că nici militantismul bolşevic nu este wikipedic (sper că vă amintiţi contextul). --Feri Goslar 3 decembrie 2007 17:38 (EET)

Cred ca am indicat surse externe care arata cu ce tip de ideologie este asociata altermedia. Se intampla ca l-am citit pe Nagy-Talavera, care are o gramada de pagini in care denunta crimele lui Codreanu - neofascistilor le place sa-l citeze trunchiat (ceea ce se intampla si pe acea pagina), iar restul sloganurilor si comentariilor de pe acea pagina si altele publicate de altermedia nu lasa nici o urma de indoiala ca avem de-a face cu o apologie a unui lider fascist. Dahn 3 decembrie 2007 23:00 (EET)

Tocmai de aceea, a da citatul din Talavera pentru a demonstra cultul pentru Codreanu e o stîngăcie. Există o mulţime de date mult mai bune pentru taxonomizarea grupului respectiv de presă. --Feri Goslar 4 decembrie 2007 02:52 (EET)

Taxonomizarea grupului s-a facut in exterior, in toate sursele de incredere (inclusiv doua stiintifice, care s-au ocupat exact de asta) care baga in seama altermedia. Asta e tot ce conteaza pentru discutia asta. Iar citatul din Talavera nu-mi apartine mie, nici, in final, lui Talavera (pentru ca nu el si l-a promovat acolo), ci acestei organizatii. Asta ca sa fie clar. Dahn 4 decembrie 2007 13:02 (EET)

Altermedia se defineste prin tagline-urile lor, "World Wide News For People of European Descent" si "News of interest to white people" ca fiind un site care este rasist/extremist/fascist.

Am cautat putin prin articolele lor si am gasit ca se ocupa cu urmatoarele:

• Negarea holocaustului pe fata, "Ten Reasons Why the Holocaust is a Fraud" (Altermedia americană, nu cea românească)
• Sustinerea lui David Duke (tipul de la Ku Klux Klan) si a conferintei de negare a Holocaustului din Iran (Altermedia canadiană, nu cea românească)
• Sustinerea "creationismul stiintific" impotriva stiintei adevarate
• Elogierea lui Corneliu Zelea Codreanu
• ...si a lui Ion Antonescu

etc.

Sunt sigur ca printr-o cautare mai detaliata, se vor gasi mai multe lucruri interesante, dar astea ajung: politica wikipediei fata de astfel de situri e foarte clara. --New World Order 3 decembrie 2007 16:00 (EET)

Este foarte clară. Însă toţi cei care nu deţinem cetăţenia americană şi nu domiciliem sub jurisdicţie americană să ţinem cont de faptul că Duke şi "Klanul" îşi exprimă opiniile în cadrul aceleiaşi legislaţii americane în care fiinţează şi Wikipedia. Cu atît mai mult se cuvine să ţină cont de aceasta alte grupuri de persoane care fac partizanat pentru alte ideologii extremiste, la fel de parşive şi nocive. (Vorba ceea: ce mi-e baba Rada, ce mi-e Rada baba! A propos: constat că încă n-aţi renunţat la lozinca prin care vă doriţi victoria "revoluţiei mondiale". Poate aruncă şi d-l Dahn o privire.) --Feri Goslar 3 decembrie 2007 17:58 (EET)

Politicile wikipedia se impun pe wikipedia, si ele nu tin de legislatie, ci de scopurile proiectului. Asa nu este un proiect independent, ci unul girat de Jimbo Wales si de board of trustees, cu impunerea acelorasi reguli peste tot - ele tin de respectabilitatea continutului, si de scopul nostru de a transforma wikipedia intr-o sursa de incredere. Restul comentariilor dvs, vorba lui Maiorescu, nu sunt la chestie, si unele sunt atacuri la persoana. Dahn 3 decembrie 2007 23:00 (EET)

Dvs. nu aveţi exerciţiul slab în disputa pe idei, iute recurgeţi la metoda intimidării: "gurrra, că eu am relaţii!" Pe de altă parte, dacă vă permiteţi să daţi cu oiştea în gard cu cele două enunţuri finale de mai sus, îmi rezerv dreptul de a vă aduce la cunoştinţă părerea mea despre intervenţiile dvs.: etalaţi o atitudine impertinentă (inclusiv faţă de mine) şi vă uitaţi manierele cînd cineva vă contrazice. Toţi cei care discută cu dvs. dau dovadă de tact şi răbdare, mai ales după ce v-aţi mişcat ca pahidermul în prăvălia cu galonţuri ameninţînd cu sesizarea colo sus, la mr. Wales & senat. D-l Marius a avut dreptate să vă riposteze că nu este servitorul dvs. după ce i-aţi ordonat "pune mîna!". Domnule necunoscut, revizuiţi-vă tonul. Abia pe urmă veţi fi îndrituit a aborda chestiunea cu "atacurile la persoană". --Feri Goslar 4 decembrie 2007 02:52 (EET)

Nu ma intereseaza nici una din opiniile dvs. despre cat de impertinent as fi, pentru ca asta nu are nici o legatura cu nimic din discutie. V-am spus urmatoarele: dvs invocati argumente irelevante despre alti utilizatori (ati facut-o cu New World Order si Iulianu, acum o faceti cu mine). Puteti perora treburi din astea la nesfarsit (desi cred ca adminii ar avea ceva de spus daca ati continua in nota asta), dar ele nu au nici o importanta pentru ceea ce discutam aici. Cu parerea dvs despre mine sau alti utilizatori nu rezolvati nimic si sunteti in afara subiectului, care tine de natura sursei. Cu "tu quoque"-uri si alte sofisme si inganari nu ajungeti nicaieri. Dahn 4 decembrie 2007 13:02 (EET)

Din statutul asociaţiei:

Asociaţia Altermedia este o organizaţie neguvernamentală, non-profit, având ca scop promovarea libertăţii de expresie prin stimularea implicării sociale şi facilitarea accesului cetăţenilor la informaţie.

Asociaţia Altermedia este continuarea firească a unui proiect de succes, şi anume serviciul de ştiri online AlterMedia. Din decembrie 2002, acest proiect de media alternativă prezintă publicului românesc "cealaltă faţă a realităţii", aceea pe care mass-media oficială o ocoleşte sau o denaturează în mod sistematic. De-a lungul a trei ani de activitate, am abordat subiecte precum: corupţia din administraţie, cenzura din mass-media oficială, lucrurile nespuse despre războaiele din Kosovo, Afghanistan şi Irak, dictatura "corectitudinii politice", globalizarea şi altele asemenea. Am căutat, în acelaşi timp, să aducem în atenţia publicului nu senzaţionalul, grotescul şi comercialul, ci valorile autentice, implicarea socială şi respectul faţă de adevăr.

Spre plăcuta noastră surpriză, iniţiativa Altermedia şi-a cucerit în scurt timp un public fidel şi tot mai numeros.

Reacţiile pozitive pe care le-am primit în mod constant ne-au determinat să ne gândim la extinderea activităţii noastre. Astfel a luat fiinţă, la începutul anului 2004, Asociaţia Altermedia, care şi-a propus să acţioneze în trei direcţii prioritare: Media alternativă, Cultură şi ştiinţă şi Dezvoltarea societăţii civile.

Se poate argumenta că situl reprezintă un suport alternativ pentru exprimarea liberă şi că responsabilitatea aparţine diverşilor colaboratori sau autori şi nu sitului însuşi (o delimitare a responsabilităţii similare cu cea de pe Wikipedia). Spre exemplu, la Mica eră glaciară, articolul este o traducere a unei lucrări de Peter Schwartz şi Doug Randall care ar fi: „Peter Schwartz, consultant pentru CIA si fost director de strategie la Royal Dutch/Shell Group, si Doug Randall de la Global Bussiness Network.”[3] Se pare că ambii au scris materiale care sunt răspândite pe internet şi preluate de diverse publicaţii. Cel puţin în cazul ăsta nu văd absolut nicio legătură cu presupusul fascism al Altermedia. --—Radufan 3 decembrie 2007 16:49 (EET)

Aici nu se pune problema de responsabilitate. Întrebarea e dacă ne putem baza în documentarea noastră pe ce scrie la Altermedia. Din argumentele de pînă acum rezultă că nu putem. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2007 16:54 (EET)

Exact. Întrebarea nu e dacă publică şi materiale de încredere, ci dacă putem avea încredere că măcar încearcă să filtreze informaţiile pe care le publică printr-un proces editorial. Ceea ce nu pare să fie cazul. Dacă găseşti într-un maldăr de foi nişte pagini dintr-un dicţionar nu înseamnă că tot maldărul conţine informaţii de încredere. --Gutza _D^D+ 3 decembrie 2007 16:58 (EET)

Gutza, am pretenţii mai mari de la tine decît sofisme din astea. Cine a spus că toate articolele de pe altermedia trebuie folosite la Wikipedia?--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)

Catre Radufan. Repet: sursa de incredere, in primul rand, nu este niciodata o self-published source. Ceea ce citezi mai sus din statutul lor arata ca sunt o self-published source. E vorba de un standard minimal, cu sau fara fascism.

Cred ca e evident ca nu poti cita insasi sursa ca sa-ti spuna ea cat este de incredere: e evident ca o sa se recomande ca o surs "independenta", dar asta nu are nici o importanta. De aia am citat surse din exterior, care sunt de incredere (nu sunt self-published, in primul rand), si care stabilesc clar ca sursa este desconsiderata si asociata cu politicile extremiste. Noi putem observa ce fel de sursa este in raport cu WP:RS (si am demonstrat, credeam), dar nu noi trebuie sa decidem in final daca are continut extremist (pentru ca wikipedia nu este sursa pe wikipedia - chiar daca negarea Holocaustului si glorificarea politicienilor fascisti sunt observabile empiric), ci sursele din exterior. Domnilor, v-am prezentat sursele din exterior, de un caracter care corespunde din toate punctele de vedere lui WP:RS.

Mai mult, faptul ca citeaza "alte surse" nu are nici o importanta, deoarece politicile spun clar ca ea nu poate fi citata, si deoarece se stabileste un precedent absurd daca ne apucam sa pretindem ca putem separa intre continutul "bun" si continutul "rau" al unei surse desconsiderate. Am invocat politica ce nu permite folosirea unor asemenea surse in nici un context (in afara de a se prezenta pe sine, si, ma repet, nici macar acolo intotdeauna).

In final, faptul ca o sursa este citata in nustiucate locuri nu are nici o importanta pentru cata incredere prezinta, pentru ca ar insemna ca orice spammer devine sursa de incredere. Daca materialul este publicat de o sursa credibila, acea sursa trebuie citata, nu cea care nu corespunde politicilor wikipedia.

Asta este politica ce defineste scopul si natura wikipediei insasi. Ea face parte din stalpii wikipedia. Si, mai adaug, asemenea trimiteri sunt epurate rapid de pe orice articol de pe wikipedia in engleza, fara discutii - pentru ca politicile wikipedia nu se negociaza. Dahn 3 decembrie 2007 17:07 (EET)

Domnule Dahn, dvs. în general aveţi dreptate, dar în speţă exageraţi. Altermedia poate revărsa în paginile sale "bias" cu tona, ba chiar distorsionări ale adevărului: dar dacă introduce într-o rubrică materiale preluate din alte surse şi le reproduce fidel, informaţiile respectibile sînt citabile, deoarece nu sînt false. Citabile temporar pînă la coroborarea cu alte surse. Sursă credibilă poate fi şi Radio Moscova, Radio Beijing, Radio Tirana, Radio Teheran. Totul depinde de verificarea informaţiei. De asemeni, se întîmplă din cînd în cînd ca unele case mari, care plesnesc de renume (deci cu tone de încredere), să comită gafe grele, încît să le fie lezată imagine pentru 10-20 de ani. Mai bine folosiţi-vă de un singur argument: ocolirea pe cît posibil a (A) a surselor de orientare politică şi religioasă extremistă & (B) a surselor vădit neserioase. (Cît priveşte acuzaţia de fascism, la care se reveră intervenţia de dedesubt: ce facem dacă, teoretic, sursa privind o informaţie, să zicem, referitoare la Italia şi la problema imigranţilor români este organizaţia politică a lui Gianfranco Fini, ex-ministru de externe? Toată lumea ştie că, în pofida unei oarecari "schimbări la faţă", Alleanza Nazionale este totuşi partidul fascist italian.) --Feri Goslar 3 decembrie 2007 17:58 (EET)

Domnule Feri Goslar: Radio Moscova, Radio Beijing, Radio Tirana (?), Radio Teheran sunt surse publicate si, in principiu, supuse politicilor editoriale, nu bloguri internet care isi declina orice responsabilitate pentru continutul informatiei si care functioneaza dincolo de legislatiile nationale. Intamplator, Alleanza Nazionale nu este un partid fascist, si nici Fini nu este un politician fascist - cred ca vreti sa va referiti la alte partide italiene, de exemplu Azione Sociale. Amandoua sunt partide politice inregistrate, care raspund pentru afirmatiile lor, si li se va cita punctul de vedere exprimat public daca e cazul, acolo unde cazul. Wikipedia functioneaza pe baza surselor terte, deci, de regula, respinge citate luate de la miscari politice. Politica wikipedia este exhaustiva si clara. Toate argumentele aduse de dvs. aici sunt fara relevanta aici, pentru ca, sub aspectul politicii editorial wikipedia, altermedia.info este respinsa: a. pentru caracterul ei de "self-published source"; b. pentru caracterul ei extremist, formulat de surse de incredere - toate sursele de incredere care ii acorda atentie. Iar aici nu inventam reguli despre ce "poate fi citat temporar". Dahn 3 decembrie 2007 22:47 (EET)

Argumentul dvs. se năruie dacă contează numai înregistrarea. Partidul înregistrat poate fi şi fascist şi comunist şi religios integrist. (Că Fini & Co. rămîn fascişti s-au transformat în democraţi pursînge, asta e bună de cabaret ori de rubrica "Gîgă".)

Ideea asupra căreia insistaţi este: ne luăm sau nu după surse care au la bază concepţii extremiste despre lume? Or, aici (la ro.wp) apare des riscul aplicării unui dublu-standard: extremismul bolşevic are liber ca de la banu' Ghika, în schimb în privinţa fasciştilor reali sau mai degrabă prezumtivi tindem a sufla şi în iaurt (de parcă fascismul ar fi fost cel care a avut la dispoziţie pentru mancurtizarea estului european şi nu bolşevismul!). OTOH, Altermedia et Co. nu sînt doar blog, ci un grupuscul cu activitate ziaristică. În general îşi redactează proza destul de acurat cînd este vorba de ştiri, nu de comentarii şi pamflete. Un aspect cu ocultat de participanţii la discuţie. Ce fel de ziarişti (concepţii, îndoctrinare, partizanat, probitate etc.), e altă mîncare de peşte. Să nu distorsionăm, să nu minimalizăm, respectiv să nu facem din ţînţar armăsar.

Iar posturile de radio menţionate nu-s modele de jurnalism imparţial, ci dimpotrivă - chiar la atîţia ani după 1989. Bineînţeles însă că pot fi luate ca surse (mersi că sînteţi de acord) - depinde totul de cînd-cum şi în-coroborare-cu-ce. Dacă cenzurăm unele surse pe motiv politic, adică pentru evitarea propagandei involuntare în favoarea unui grup politic extremist (sau a unui grup politic sau comercial, for that matter), atunci ori o facem riguros, ori nu o facem deloc (avînd în vedere că wikipedia este pentru adulţi vaccinaţi şi scăpaţi de mancurtism) şi prezentăm cititorilor atît "laie" cît şi "bălaie". Repet ce am mai susţinut: wikipediile în engleză şi alte limbi sînt mai lejere şi mai bogate în miez, în detalii, deşi se ghidează după acelaşi policy. --Feri Goslar 4 decembrie 2007 02:52 (EET)

Dvs nu pareti sa aveti in vedere ceea ce se discuta aici. Este vorba de valoarea ca sursa. Niciodata un partid politic nu va indeplinii criteriile pentru WP:V si WP:RS pentru altceva decat el insusi, deci el, in principiu, nu va citat decat daca a fost citat de terti. Citand tertii, citam tertii, nu partidul. Partidul insa, comunist sau fascist sau nustiuce, va putea fi citat chiar si de la surs in momentul in care exprima o luare de pozitie, cu indeplinirea conditiilor wikipedia care cer ca citatul sa fie clar atribuit, si ca punctele de vedere exprimate impotriva lui sa fie precizate (daca exista). Si, daca citatul si sursa sunt obscure, ele se resping prin criteriile de notabilitate. De vreme ce partidele se exprima cel mai des prin conferinte de presa la care participa surse de incredere, "problema" pe care o puneti este falsa.

Nu mai revin la cele doua reguli citate despre self-published sources si extremist sources, ca si prezenta altermedia in sursele credibile din exterior (prezenta care tinde catre zero, si care, in toate cazurile citate, este in cadrul unor comentarii care nu lasa dubii privind natura ei propagandistica). Cred ca ele sunt suficient de clare pentru oricine nu are intentia de a face discursuri. Wikipedia nu citeaza surse pentru ca sunt "laie si balaie", wikipedia citeaza surse de incredere, dupa criteriile stabilite clar (natura informatiei, relevanta opiniei, absenta mesajului extremist), indiferent de ce spun despre un anumit subiect. Iar diferentele intre wikipedii sunt pur accidentale si sunt date in asemenea cazuri tocmai de dezinteresul in a aplica norme clar definite - un lucru ce nu trebuie in nici un caz aclamat.

Asta e ce discutam, nu "mancurtismul" meu sau alte asemenea alte incercari de a otravi fantana. Alte raspunsuri ale dvs care fac abstractie de subiectul discutiei nu ma mai pot interesa. Dahn 4 decembrie 2007 13:21 (EET)

Mie acuza de fascism mi se pare extrem de gravă şi care aruncă în cârca acuzatorului sarcina de a-şi dovedi acuzaţia. Nu cred că putem lua o decizie echitabilă fără cel puţin consultarea punctului de vedere al organizaţiei înseşi, care nu pare să fi explicitat nicăieri că ar avea vreun scop fascist (asta dacă excludem articolele pe care le găzduieşte, unele cel puţin extrem de controversate). Mi se pare că delimitare e destul de clară între organizaţie ca platformă pentru puncte de vedere diferite şi punctele de vedere înseşi, care aparţin autorilor. În orice caz, cred că motivaţia legată de punctele de vedere trebuie să fie individuală şi nu colectivă. Spre exemplu, secţiunea critici referitoare la un subiect sau "controverse" poate conţine referiri la Altermedia. Un material precum mica eră glaciară nu poate fi considerat inspirat din Altermedia atâta timp cât nu e scris ci doar tradus şi publicat de aceasta. Nu cred că putem avea "liste negre" de situri ci mai degrabă fiecare argument în parte trebuie susţinut conform politicii surselor de încredere în mod individual, pe subiect, pe articol, pe situaţie în parte. Nu ar fi pra greu să fie eliminate multe dintre surse, dar pe alocuri ar putea fi surse pentru secţiuni de tipul "controverse", teorii alternative, etc. Şi ar trebui mai multă atenţie la folosirea epitetelor care pot avea efecte extrem de negative şi să implice Wikipedia în chestiuni de care ar trebui în principiu să se delimiteze. Fascismul este unul extrem de puternic, care speria lumea şi nu ne face cinste. Chestiunea se poate rezolva şi pe alte căi, fără acuzaţii la persoane. --—Radufan 3 decembrie 2007 17:14 (EET)

Am adus surse valabile care demonstreaza despre ce tip de sursa e vorba. Ceea ce spui tu despre cine publica ce este tocmai definitia lui "self-published source".

Pe WP:RS si WP:V vei gasi liste intregi de ce tip de sursa este acceptat si ce nu - cel putin doua sectiuni previn folosirea acestui tip de surse (vezi WP:SELFPUB si, la WP:RS, "Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications that express views that are widely acknowledged as extremist, are promotional in nature, or rely heavily on rumors and personal opinions. Questionable sources should only be used in articles about themselves."). Daca asta se cheama "lista neagra", fie: scopul acestui proiect nu este de a populariza, ci tocmai de a le preveni raspandirea in spatiul articolelor. Dahn 3 decembrie 2007 17:24 (EET)

Dahn nu pricepe un lucru fundamental: cînd adăugăm o legătură la un articol nu o facem pentru a populariza situl respectiv ci pentru a creşte calitatea Wikipediei.--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)

Problema care s-a pus a fost că a apărut NewWorldOrder despre care aţi spus că a făcut ceea ce orice wikipedist onest ar trebui să facă (numai că la Wikipedia scopul nu scuză mijloacele, aşa că orice material se şterge conform regulamentului şi nu folosind vandalismul), după care îl acuzaţi direct pe domnul MariusM, după care toată comunitatea Wikipedia de limbă română, ameninţarea cu "vă spun la Wikipedia engleză", pentru ca apoi să vedem că punctele de vedere asupra problemei coincid. Metoda asta exact inversă, agresivă, nu poate fi un standard în niciun proiect Wikimedia. Vă rog pe viitor să vă comportaţi rezonabil pentru că nu suntem căzuţi din lună şi nu cred că necesităm sfaturi preţioase. Poate mai multă răbdare, pentru că sntem doar o mână de oameni.--—Radufan 3 decembrie 2007 17:34 (EET)

Cred in continuare ca orice wikipedist onest are obligatia sa respecte politicile. Restul mesajului de mai sus nu intereseaza acest proiect. en:WP:NOT: "Wikipedia is not anarchy" si "Wikipedia is not a democracy", deci punctele de vedere asupra problemei nu trebuie sa coincida. Ce se demonstreaza aici este ca altermedia nu este o sursa de incredere, potrivit standardelor fixate de wikipedia ca una din regulile ei de baza, si, in momentul in care acesta informatie este prezentata - indicata din surse de incredere, si corobarata cu politicile. Avem cu totii obligatia de a respecta regulile - daca nu, proiectul cade in derizoriu, si este nevoie de o interventie reala de la nivelul cel mai inalt. Am citat regulile, am indicat ce contravine in insasi natura sursei, din doua puncte de vedere distincte. Dahn 3 decembrie 2007 22:47 (EET)

Minciuni şi superficialităţi în aplicarea politicilor Wikipedia

Eu am ridicat primul problema eliminării nejustificate a acestei surse, regret că n-am avut timp să intervin pînă acum la această discuţie. Observ că în discuţia de pînă acum s-au folosit de către unii participanţi inducerea în eroare prin informaţii false, profitîndu-se de binecunoscuta superficialitate a unor administratori de aici care nu au obiceiul să verifice informaţiile prezentate şi le iau drept bune. Există o pagină care explică Politica editorială a altermedia din care cei mai interesaţi şi nesuperficiali ar fi putut afla cine este, ce face şi după ce principii se ghidează acest sit. Se poate observa că acest sit NU ESTE CREAT ŞI ADMINISTRAT DE "NOUA DREAPTĂ" (o organizaţie de altfel legală), nu este afiliat unui partid politic şi unei ideologii anume şi se bizuie pe "scrupulozitatea in culegerea si prezentarea informatiilor". De asemenea, situl nu este un blog, nu oricine poate publica acolo, doar comentarii la articole le poate face oricine. Asociaţia Altermedia însăşi este înregistrată ca persoană juridică, iar autorii articolelor sînt responsabili juridic pentru articolele lor (nu e ca la Wikipedia unde oricine îşi face cont pe ce pseudonim vrea şi poate să îndruge orice minciuni fără a purta responsabilitate pentru ele). Nu cred că tot ce se publică acolo e perfect, articolele de pe acel sit pot avea PDV-ul lor, dar asta se întîmplă cu absolut orice sursă şi nu e motiv de interzicere completă a acestui sit. Aş dori totodată să nu se mai vină cu politici de la enwiki, parcă ne-am înţeles că rowiki are propria ei politică.

Se poate spune că a existat un consens tacit la rowiki pentru faptul că altermedia este sursă de încredere, consens rezultat din faptul că mai mulţi utilizatori diferiţi au adăugat legături la altermedia şi acestea n-au fost contestate timp îndelungat.

În mod concret la sursele de pe altermedia şterse de Utilizator:New World Order nu am găsit nici măcar un singur caz de articol care să poată fi calificat drept extremist. Exemple: "Tricolorul românesc mărturie a vechimii şi dăinuirii neamului nostru" - la articolul Revoluţia română de la 1848, "Florian Bichir este reporter în tărîmul minunilor" - la articolul Florian Bichir, "Un scenariu de schimbări climatice abrupte" - la articolul Mica eră glaciară, "Protest faţă de cedarea moştenirii Gojdu" - la articolul Fundaţia Gojdu, "Un erou al timpurilor noastre: Mannerheim" - la articolul Carl Gustaf Emil Mannerheim. După aprecierea mea, în toate cazurile era vorba de articole interesante, relevante la subiectul Wikipedia respectiv, şi fără extremism sau fascism în ele.

Anumită părtinire pe care altermedia, ca şi alte surse, o poate avea, intră sub incidenţa altei politici - PDVN, pentru asta nici cele scrise de altermedia, nici cele scrise de papa de la Roma sau de adunarea generală a ONU nu trebuie prezentate ca adevărul absolut. Dar însăşi politica PDVN ne obligă să prezentăm TOATE punctele de vedere relevante asupra unnui subiect, deci nici măcar siturile extremiste nu pot fi interzise dacă sînt relevante.

În altă ordine de idei, lăsînd cazul concret al altermediei la o parte, e o problemă de principiu: Nu se poate da un ucaz de interzicere globală a unei surse, aceasta ar fi cenzură. Am mai discutat asta pe Sfat în cazul Paul Goma, şi el acuzat de extremism, fascism şi alte păcate asemănătoare şi consensul la care s-a ajuns a fost că nu se poate da o soluţie globală, contează cazul concret - ce anume se citează, pentru a dovedi ce. Aveam o discuţie cu Dahn legată de ziarul PRM "Tricolorul" şi el îmi dădea tot felul de exemple de prostii publicate de acel ziar. Total nerelevant pentru o interzicere globală a ziarului "tricolorul" ca sursă la Wikipedia. În funcţie de cazul concret - ce anume se doreşte a se dovedi prin citarea "Tricolorului" - acest ziar poate fi o sursă de încredere. De pildă, dacă într-un articol este relevant să se prezinte poziţia PRM-ului pe un anume subiect, ziarul oficial al PRM "Tricolorul", nu numai că este sursă de încredere, este cea mai bună sursă posibilă! La prezentarea intenţiilor şi politicilor PD-ului însă, bineînţeles că "Tricolorul" nu mai e sursă de încredere.

Pe scurt, concluzia mea la care sper că veţi adera cu toţii: nu poate exista o regulă generală legată de un anumit sit, de a interzice menţionarea unui sit ca sursă pe Wikipedia. Fiecare caz în parte trebuie judecat, în funcţie de contextul concret, de articolul concret care se aduce ca sursă. Ştiu că unora le e lene să judece, dar scrierea unei enciclopedii nu e lucru aşa de simplu.--MariusM 4 decembrie 2007 16:29 (EET)

MariusM, exista o regula generala. Am citat-o de mai multe ori, si se poate observa usor ca ea nu permite utilizarea surselor calificate ca extremiste in afara articolelor despre ele insele. In sprijinul acestei afirmatii, am adus singurele surse de incredere care mentioneaza altermedia: toate o califica drept extremista, si toate arata si denunta legaturile ei cu miscari extremiste. Punct.

Este de bun simt ca pretentia altermediei sa nu fie citata in invocarea "neutralitatii" ei. Reputatia, buna credinta si valoarea se confirma din exterior, nu de catre sursa insasi. Este de bun simt, si validat de politicile wikipedia, ca o sursa care nu este considerata de incredere in lumea reala sa nu fie citata nici pentru a ne spune ca "maine ploua" - deoarece sursa in sine este contestabila (Questionable sources should only be used in articles about themselves.). Si nici un blog nu presupune ca "poate publica oricine" - inseamna "self-published source", ceea ce altermedia oricum este. De asemenea, ea nu este citata de nici o sursa de incredere cu exceptia celor care o califica drept legionara, extremista de dreapta, antisemita si negationista.

Iar in ceea ce te priveste, mai este un detaliu legat de conflictul de interese, pe care un administrator l-a invocat ca "informatie publica". Dahn 4 decembrie 2007 16:48 (EET)

In ceea ce priveste surse de tipul Paul Goma, toate calificarile date apartin comunitatii expertilor din lumea academica (Goma nu este un expert in nimic). Ei il definesc ca negationist, iar Goma isi publica maculatura "istorica" de unul singur, fara girul nici unei autoritati in lumea academica. Este o rusine ca si Goma, si multe alte asemenea "surse" sunt folosite pe wikipedia in romana, care s-a transformat intr-o platforma pentru toate teoriile marginale si penibile (Exceptional claims require exceptional sources). Este o contradictie clara intre aceasta proliferare de mesaje antisemite si scopurile acestui proiect. Dahn 4 decembrie 2007 16:54 (EET)

Excelent exemplul Goma. Reiau ideea pe care am susţinut-o şi atunci: trebuie judecat în funcţie de context. Goma poate fi folosit ca sursă nu numai la articolul Paul Goma ci şi la alte articole, de pildă despre anticomunismul în România, dizidenţa românească, România din perioada Ceauşescu, literatura română, deţinuţii politici, experimentul Piteşti. Cînd Goma vorbeşte însă despre planuri de a crea o Republică Sovietică Evreească în Basarabia nu e de încredere. Aşa am spus atunci, aşa spun şi acum. Am o problemă cu pretenţiile lui Dahn de a se pretinde atotştiutor despre ce înseamnă "lumea academică". Nu avem la Wikipedia vreo regulă "doar articole semnate de persoane care au doctoratul în domeniul respectiv pot fi citate ca surse".--MariusM 4 decembrie 2007 17:19 (EET)

Raspuns simplu: ceea ce nu cadreaza cu politicile privind continutul wikipedia si natura surselor nu poate fi folosit in nici o forma pe wikipedia. Daca asta inseamna ca suntem de acord sau nu, e o alta discutie care nu are nici o relevanta aici. Sa fie clar. Dahn 4 decembrie 2007 17:23 (EET)

Pentru a analiza caracterul altermedia nu trebuie selectat din miile de articole de acolo 2-3 care să susţină "fascismul" (pe acest criteriu şi Mircea Eliade sau Emil Cioran sînt necitabili căci au scris articole de susţinere a legionarilor). Hai să vedem articolele care le-au publicat în luna decembrie: Ziua Naţională la Sfîntu Gheorghe, Un clip video reaprind controversa despre războiul anglo-bur, Implicarea cetăţenilor români din SUA în activităţi infracţionale este redusă, Rusia susţine că Republica Moldova reprezintă un teritoriu rusesc din punct de vedere canonic, Şi a fost 1 Decembrie (ăsta-i cam extremist, are poză cu tricolorul făcută de unul Bogdan Stanciu, Dahne, vezi că şi Gutza are ca pasiuni fotografia, nu te lăsa fraierit de pseudonime uşor schimbate), Scott Schonauer denigrează România în "Stars and Stripes", Primul congres de apiterapie din România, Salvaţi Calea Victoriei - axa culturală şi istorică a Bucureştiului, Calendar, De 1 Decembrie, Le morts ne vieillissent jamais (ăsta-i articol comunist, face elogiul luptătoarei comuniste antifasciste Olga Bancic), Holodomorul ucrainean comemorat la Suceava, De ziua tuturor românilor, hai la oină!. Deci, doar un articol extremist (comunist) - dar eu aş zice că şi ăla e bun ca sursă dacă e relevant la subiect, plus pozele extremiste ale lui Bogdan. Cît despre "a fost calificată drept extremistă", asta e egal cu zero. Numai în pomul cu roade se aruncă cu pietre, tot felul de neica-nimeni pot da prin presă ce calificative vor ei. Faptul că asociaţia e înregistrată legal e relevant, cine o consideră extremistă să ceară desfiinţarea ei în justiţie.--MariusM 4 decembrie 2007 16:58 (EET)

Nu ma lansez in discutii paralele. Tot ceea ce avea relevanta in acest cadru a fost spus. Consider umplerea acestei pagini cu mesaje ce nu raspund la criteriile cerute de wikipedia este o incercare de a deturna atentia administratorilor de la ceea ce conteaza. Dahn 4 decembrie 2007 17:02 (EET)

Foarte simpatic eşti, Marius -- cu mine ce-ai avut de-a trebuit să mă tragi aiurea în chestia asta? Acum trebuie să stau să vânez toate şopârlele pe care le bagi tu peste tot şi să le dezmint? --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 16:59 (EET)

E o greşeală să dezminţi ce se spune sau sugerează despre tine pe Wikipedia, legat de viaţa ta din afara Wikipediei. Eu de pildă nu dezmint. Legat la subiect, te-ai obosit să citeşti articolele de pe altermedia de luna asta? Am dat legăturile, ca să-ţi fie lesne de urmărit, şi n-am omis nici un articol. Dacă da, spune-mi concluzia ta.--MariusM 4 decembrie 2007 17:10 (EET)

Nu le dezminţi? Nici dacă aş spune de exemplu că numele tău seamănă cu al unui actor de filme porno gay, de exemplu, şi că este firesc să-ţi alterezi un pic numele când te produci în aşa ceva? Ştiu, este un exemplu mult exagerat faţă de situaţia în care m-ai pus mai sus (ai presupus o confuzie cu un fotograf), dar ilustrează bine conceptul. --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 17:12 (EET)

Am citit mesjaul tău Dahn şi am urmărit evoluţia ta de aici din ultimele zile. Mesajul pe care l-ai lăsat pe pagina de discuţii este destul de semnificativ pentru intenţiile tale la Wikipedia în limba română. Ceea ce te interesează est să impui punctele tale de vedere, cam atât. Am mai avut parte de militanţi de tot felul, care după ce şi-au revărsat frustrările şi şi-au făcut damblaua, au mnai dezbinat şi comunitatea, şi la urmă duşi au fost, pentru că aici lupta unui mic grup de oameni se duce zi de zi, nu la capriciile unuia sau altuia. Pe când vei fi fost satisfăcut şi dus de mult de pe această josnică enciclopedie, înzecite alte probleme vor fi apărut (cum s-a mai întâmplat). În general antiromâmnismul pare a fi la mare preţ şi reprezintă o problemă mai mare la Wikipedia decât alte curente militante. Antiromânii au acces liber şi spoiesc cam tot ce prind şi devin tot mai greu de individuat pentru că şi-au făcut un obicei din accentuarea exclusivă pe chestiunile extreme. Şi te rog, nu mai invoca superioritatea wikipedia englezească, numai dacă vrei să te consideri fair play. Judecând după categoria en:Category:Fascists by nationality, ai zice că românii au fost mai fascişti ca restul Europei la un loc. Este prea evident că se aplică dublul standard. În timp ce comunităţile europene au grijă să protejeze imaginea propriilor oameni, însăşi românii de-ai noştrii se oferă voluntari să facă pe vânătorii de fascişti, scoţând cu prisos la iveală fascismul din orice român. Dacă Eliade este fascist (şi ştim bine cât de vehement susţii clasificarea lui şi a altora ca fascişti), atunci acele categorii ar trebui să fie arhipline de diverşi simpatizanţi europeni, la cele mai înalte niveluri, care la acele timpuri de glorie ale fascismului, aplaudau fericiţi sau colaborau fără probleme, pentru a fi azi reabilitaţi, cel puţin prin uitare, de Wikipedia englezească. Deci mai uşurel cu fascismul că nu ne-am dat jos ieri din copac. Dacă nu intenţionezi să stai prea mult pe aici, ai de la mine o idee de task de toată frumuseţea: vezi de ce oare categoriile respective sunt aproape goale şi ia-te la pumni cu cei de-acolo ca să le umpli. Să ne zici şi nouă dacă reuşeşti. Atât am avut de zis. Celorlaţi: să trecem mai departe. --—Radufan 4 decembrie 2007 17:15 (EET)

Te rog sa incetezi cu acuzatiile nefondate. Este inadmisibil ca un administrator sa emita asemenea pareri, si tot ceea ce spui (adevar sau minciuna - nici nu ma obosesc sa iau in considerare pretentiile tale una cate una) este o incalcare a regulilor wikipedia si o abatere a atentiei de la ceea ce conteza in discutie. Dahn 4 decembrie 2007 17:23 (EET)

Dahn nu este un troll care ţine pe loc comunitatea. Tonul şi argumentele sînt de luat în seamă iar problema surselor de încredere ar trebui înţeleasă bine. – Laurap\ ^mesaj 4 decembrie 2007 17:28 (EET)

Argumentele s-au terminat când i s-a dat dreptate pentru folosirea Altermedia ca sursă de documentare în unele articole unde sunt citate informaţii dubioase. Acum suntem la faza în care ar trebui să o trecem pe lista neagră a publicaţiilor fasciste. De acesct lucru se vor ocupa alţii, nu e de competenţa noastră. Orice sursă se verifică după autor nu după editura care a publicat cartea. Iar deciziile despre surse se iau individual şi nu colectiv. Presiunile lui Dahn pentru a obţine un vot de blam asupra Altermedia din partea Wikipedia româneşti n-au nicio legătură cu enciclopedia.--—Radufan 4 decembrie 2007 17:35 (EET)

Am dat exemplu concret cu toate articolele publicate de altermedia în luna asta, niciunul fascist, unul din ele chiar elogiu unei comuniste antifasciste. Cred că tot ce trebuia dovedit despre acest sit s-a dovedit, rămîne doar de reversat schimbările lui New World Order. Acesta poate propune iar eliminarea respectivelor surse, argumentînd în fiecare caz în parte, pe pagina de discuţii a articolelor respective. Dacă are argumente pertinente, o să-l susţin şi eu.--MariusM 4 decembrie 2007 17:42 (EET)

Dacă o sursă publică informaţii dubioase şi apoi nu-şi cere scuze nu cred că o poţi încadra la surse de încredere. Nu poţi ca în unele articole să o foloseşti iar în altele nu.

Recunosc n-am citit tot ce scrie aici iar despre altermedia "ştiu" doar că e un site de extremă dreapta, însă e foarte adevărat că n-am surse (şi în următoarele zile nici timp). Dar faptul că un anumit site (extremist sau nu) nu publică în ultima lună articole fasciste nu înseamnă că acel site nu face acest lucru de obicei. – Laurap\ ^mesaj 4 decembrie 2007 17:54 (EET)

Dacă o editură publică „Mein Kamp” este fascistă? Sau dacă un ziar important dă spaţiu editorialelor lui Fidel Castro, este un ziar comunist? Asta e problema. Cine decide că Altermedia e fascistă? Nu există vină colectivă. Sursa nu este Altermedia, cum nu e editura sau ziarul. Sursa în accepţiunea Wikipedia este autorul, cel care-şi asumă răspunderea. Dacă Altermedia găzduieşte atât articole neenciclopedice cât şi altele care pot fi considerate valabile, nu ne interesează să facem procesul Altermedia. Asta e chestiunea. Plus că noi nu dăm declaraţii de culpabilizare: X e fascist, y e colaboraţionist. De chestiunile politice să se ocupe alţii. Foarte simplu. --—Radufan 4 decembrie 2007 18:05 (EET)

Laura, recunoşti că n-ai făcut efortul de a citi discuţia de aici, nu dai exemple de informaţii dubioase din altermedia (dar altminteri, informaţii dubioase au publicat şi surse respectabile - vezi armele irakiene de distrugere în masă), nu răspunzi la fondul problemei (putem interzice la modul general un sit sau judecăm concret articolul de care discutăm şi contextul) şi "ştii" despre caracterul altermedia, fără să ai dovezi (probabil ţi-a spus Sfîntul Duh). Cercetarea ta originală despre caraterul altermedia nu are valoare aici, ai dat toate argumentele ca să-ţi ignorăm părerea.--MariusM 4 decembrie 2007 18:11 (EET)

Ai dreptate, MariusM. Am spus mai nimic. Ceea ce trebuia reţinut era că nu sînt de acord cu atitudinea discuţia e inutilă, hai să ne vedem de treabă iar tu în mod special faptul că ceea ce ai folosit în discuţie nu este un argument (chestia cu articolele din ultima lună). – Laurap\ ^mesaj 4 decembrie 2007 18:24 (EET)

Am luat un eşantion care l-am considerat reprezentativ, nu pe criterii subiective (a căuta printre miile de articole cîteva discutabile), ci relativ obiective (ultima lună). Oricum, părerea mea e că fiecare articol în parte trebuie judecat cînd îl adaugi ca sursă.--MariusM 4 decembrie 2007 18:46 (EET)

Aceasta parere, MariusM, nu cadreaza cu standardele wikipediei, si nici nu pot sa-mi dau seama de ce ar conta ea pentru aceasta discutie. Dahn 6 decembrie 2007 03:36 (EET)

Dahn, spune-mi, te rog, un lucru, să fiu în temă. Insistenţa ta pentru ca Wikipedia să nu citeze Altermedia are scopul să protejeze Wikipedia, sau pur şi simplu interesul este invers, adică Altermedia să nu obţină credit din faptul că e citată pe Wikipedia? --Turbojet 4 decembrie 2007 18:29 (EET)

Îmi permit să vă răspund eu. Dahn se străduieşte, în modul cel mai evident, să impună şi la ro.wp respectarea aceloraşi reguli care au făcut din en.wp un succes de necontestat. Numai respectînd regulile, între care verificabilitatea este centrală, vom avea şi noi şansa să ajungem acolo. — AdiJapan ☎ 4 decembrie 2007 18:38 (EET)

Adi, ai ajuns avocatul lui Dahn? Dahn nu mai vorbeşte decît prin avocat? Dahn nu e interesat de regulile de la enwiki, le răstălmăceşte.--MariusM 4 decembrie 2007 18:43 (EET) (superspecialistul în regulile enwiki)

Raspund numai la ce consider ca are o importanta pentru discutia asta. In ce priveste "rastalmacirea", am citat regulile. Punct. Dahn 6 decembrie 2007 03:36 (EET)

Dahn, poate m-ai convinge dacă nu m-ai lua cu „răspund doar la ce-mi convine”. Ceea ce am întrebat nu avea intenţia de a fi o provocare, ci se dorea o precizare a poziţiei reprezentate de tine. Constat însă că preferi să vorbeşti în limbaj de lemn (ăsta nu este un atac, ci este impresia mea, adică explicaţiile tale sunt la nivel general, nu la nivel profund), ori cu ăla sunt obişnuit. Sunt capabil să înţeleg interese şi sunt alergic la respectarea formală a regulilor. Vreau să respect spiritul lor, ca urmare vreau să înţeleg acest spirit, să înţeleg motivaţiile. De asemenea, vreau să fiu convins că regulile nu au fost stabilite cu intenţia expresă de a servi cauze politice. --Turbojet 6 decembrie 2007 08:32 (EET)

Am spus de mult ca ceea ce e relevant aici s-a spus, si ca restul e o incercare de disimulare. Toate sursele care citeaza altermedia.info se refera, evident, la domeniu in general, iar doua se refera la altermedia in sine. Toate siturile de pa acel domenuiu sunt desconsiderate pentru natura informatiei, si nu corespund cerintelor wikipedia de verificare a continutului, din cateva motive diferite. Este clar ca altermedia nu are nici un fel de respect in exterior, ca nici o sursa credibila nu o citeaza, si ca toate sursele credibile care o iau in seama fac asta pentru a se delimita clar de ea. si de orice incarnare a ei. De aceste principii esentiale, wikipedia nu se desparte in nici un moment. Am incetat sa raspund la sofistica si intimidare, si las administratorii sa hotarasca. Dahn 6 decembrie 2007 03:36 (EET)

Am introdus altermedia ca sursă la articolul Olga Bancic

Articolul despre eroina antifascistă care a sfîrşit decapitată de hitlerişti Olga Bancic contravenea politicii de verificabilitate a Wikipediei, nu avea nici o referinţă. Am introdus ca referinţă articolul de pe altermedia legat de Olga Bancic [4]. Este un articol emoţionant, probabil unul din cele mai bune articole care se pot găsi pe internet în limba română despre Olga Bancic, vă invit pe toţi să-l citiţi. Cred că astfel am contribuit la creşterea calităţii Wikipediei (parcă asta ne preocupă, nu probleme ideologice, sau mă înşel?)--MariusM 4 decembrie 2007 18:31 (EET)

Păi evident că vă aflaţi în mare eroare, bunul meu domn. Pe noi nu ne preocupă valorificarea fiecărei surse care ne încape pe mînă - păi ce facem aici, dacă găsim într-un maldăr cu foi nişte pagini valoroase, le păstrăm pe acelea şi aruncăm balastul, sau aruncăm maldărul cu totul? Aruncăm maldărul cu totul, evident. Scopul nostru nu e scrierea unei enciclopedii (de unde aţi scos-o), „scopul acestui proiect nu este de a populariza, ci tocmai de a le preveni raspandirea in spatiul articolelor”, aşa cum ne-a luminat domnul Dahn (şi n-am văzut vreun administrator să-l contrazică), noi sîntem aici pentru a hotărî, sub supravegherea blajină a fraţilor noştri mai mari, care, har Domnului, ne mai fac cîte o vizită din cînd în cînd să ne tragă de urechi (altfel cred că am fi pierduţi), în locul cititorilor noştri, ce e nociv şi ce nu pentru ei a citi, pentru a le servi, frumos împachetată, lista albă cu situri de încredere. În plus, nu văd de ce atîta agitaţie - „comunitatea” a hotărît deja, Altermedia nu e sursă de încredere. Orice altă părere este nocivă proiectului, de rea credinţă şi se opune consensului. Ce nu e clar? Damian ^✍_{marţi, 4 decembrie 2007 20:47}

Cum anume determini care pagini anume sunt valoroase? --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 21:28 (EET)

Interesantă întrebare. Păi pînă acum cum s-a procedat? Sau să înţeleg că noi introducem legături externe fără a şti dacă sînt sau nu valoroase. Un administrator de pe ro.Wiki spunea că dacă informaţiile de pe o pagină „au valoare în contextul articolului respectiv” atunci pagina poate fi introdusă ca referinţă. Oare el cum a determinat valoarea paginii? Şi de ce nu s-ar putea proceda la fel în cazul de faţă? Sau aici nu se aplică aceeaşi regulă, chiar dacă informaţiile pe care dorim să le introducem în articol nu pot fi regăsite în altă parte, şi chiar dacă sînt scrise de persoane cît se poate de calificate a o face, fie şi, culmea, pe situl Altermedia. Damian ^✍_{marţi, 4 decembrie 2007 21:47}

Mi se pare că faci confuzie între criterii distincte de includere a surselor. Unul dintre criterii este într-adevăr relevanţa -- în articolul despre Mihai Viteazul nu se acceptă legături către discoteci. Totuşi, aici se discuta despre alte criterii; în primul rând verificabilitatea. Ironia ta "fină" de mai sus pare să ţintească în contextul discuţiei de faţă la afirmaţia conform căreia Altermedia nu este o sursă de încredere, o sursă valoroasă. A fost un mic rateu de logică, dar nu e grav. Revin cu aceeaşi întrebare: cum anume determini care pagini anume sunt valoroase? --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 22:09 (EET)

Printr-o singură metodă: calificarea autorului său în domeniul la care face referire pagina. Fără legătură cu subiectul, atrag atenţia că nu e prima dată cînd editaţi modificările altora (azi aţi făcut-o de două ori, pe această pagină). În baza cărei politici aţi făcut-o? Nu stă în atribuţiile dvs. să hotărîţi ce e comentariu relevant pentru discuţie şi ce nu e - asta se cheamă, după definiţiile pe care le ştiu eu, cenzură. Dacă aţi sesizat un atac la persoană, datoria dvs. este să-l semnalaţi şi să-l avertizaţi pe cel care l-a făcut. Damian ^✍_{marţi, 4 decembrie 2007 22:29}

Dacă Marius insista să introducă materialul respectiv, nu aş fi dat revert. La fel şi în cazul celorlalte modificări -- a fost o formă blândă de a atrage atenţia asupra unor încălcări marginale ale WP:FAP: autorii observă că li s-a editat textul, iar prin consens tacit acceptă că era deplasat. (Personal nu-mi aduc aminte decât de o singură altă modificare similară în cursul zilei de azi, dar te cred pe cuvânt dacă zici că au fost două.) Dar divagăm.

Încălcările suave ale FAP se remarcă politicos utilizatorului în cauză, nu se varsă năduful în scris şi apoi se şterg ambele comentarii (!) --Venator 4 decembrie 2007 23:20 (EET)

Două au fost cu tot cu aceasta. Au mai fost şi altele, în trecut, pe alte pagini - de asta am zis că nu e prima dată. Damian ^✍_{marţi, 4 decembrie 2007 23:17}

Damian, de acord, am mai făcut asta. Sper că explicaţia de mai sus te satisface. --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 23:40 (EET)

Venator, mi se pare normal să le şterg pe amândouă odată, ar fi fost lipsit de onestitate să şterg una şi să las alta indiferent pe care o ştergeam şi pe care o lăsam. Revin cu explicaţia consensului tacit: dacă Marius simţea nevoia să transmită lumii întregi informaţia respectivă, o putea copia din istoric. --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 23:40 (EET)

Dacă ţi s-a părut că e ceva în neregulă în mesajul lui MariusM, trebuia să îl atenţionezi, nu să răspunzi pe acelaşi ton şi să ştergi apoi ambele comentarii, pretinzând că aceste împunsături, de la care tu nu te-ai abţinut, nu aduc nimic bun - nu ştiu, cred că lupta cu FAP începe cu propria persoană, şi nu ştiu cât ai câştigat prin postarea unui comentariu pe care tu însuţi ai considerat că e cazul să îl ştergi - puteai cel puţin să îi scrii lui „Marius dragă” pe pagina lui de discuţii, nu aici unde ş-aşa nu se mai înţelege cine a scris ce şi când. --Venator 4 decembrie 2007 23:59 (EET)

Ok, deci tu spui "nu contează publicaţia, contează autorul". Alte considerente există? De exemplu perioada în care a scris autorul respectiv materialul? Poate că autorul respectiv a luat-o razna şi nu-l mai publică nimeni în afară de câteva jurnale de mâna a treia -- în cazul ăsta cum facem? Dar dacă este un Stolnici care face figură respectabilă dar în fapt face orice pentru bani, atunci ce facem? Îţi dau eu o sugestie: verificăm conţinutul materialului respectiv -- dacă e verificabil, e ok, intră; dacă nu, nu. Însă atunci anulăm întreaga buclă a publicaţiei disputate: dacă materialul este verificabil printr-o sursă terţă de încredere, la ce ne mai încurcăm cu sursa disputată? --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 23:07 (EET)

Ne învîrtim în jurul cozii. Ce înseamnă sursă terţă de încredere? Cine garantează că editorii acelor surse nu o pot lua razna? Şi cum evaluăm valoarea şi încrederea acestor terţe surse? Damian ^✍_{marţi, 4 decembrie 2007 23:17}

Pentru o definiţie a conceptului de sursă de încredere poţi citi mult mai multe decât ţi-aş putea redau eu succint aici: en:Wikipedia:Reliable sources şi respectiv en:Wikipedia:Verifiability (prima este o îndrumare, dar se referă exact la întrebarea ta, iar a doua este o politică ce defineşte cadrul mai larg în care se aplică îndrumarea). --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 23:40 (EET)

Există şi o metodă de a-ţi da seama care pagini sînt valoroase: le citeşti.--MariusM 4 decembrie 2007 21:37 (EET)

Aşa, le citeşti. Şi pe urmă? --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 21:48 (EET)

Judeci. Că doar de aia ţi-a dat Statul cap. Să clarific: mă opun oricărei etichetări generale a unei surse (nu numai altermedia), contează în contextul concret ce anume se citează. De pildă, în cazul acesta concret cu Olga Bancic, articolul altermedia mi se pare de încredere, şi totodată foarte relevant pe subiect. Fiind în limba română, fiind şi on-line, cred că nici nu găsim o sursă mai bună (mă bucur că după ce am deschis subiectul s-au mai completat şi cu alte surse, discuţia n-a fost zadarnică).--MariusM 4 decembrie 2007 22:31 (EET)

Vezi mai sus, răspunsul către Damian -- tot acolo voiam să ajung şi în discuţia asta paralelă. Articolul Altermedia despre Olga Bancic ţi se pare de încredere pentru că ai luat la cunoştinţă despre informaţiile respective din alte surse, care chiar sunt de încredere. Atunci de ce avem nevoie de Altermedia? --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 23:10 (EET)

Gutza, eu am aflat despre Olga Bancic chiar din altermedia, incult cum sînt nu ştiam despre ea. Cînd s-a inflamat discuţia asta mi-am zis hai să verific dacă are articol pe Wikipedia - avea, dar nu era la articolul ăla nici o sursă, de aia am adăugat altermedia. Am popularizat faptul aici şi abia după asta au mai fost adăugate alte 2 surse la articolul respectiv. Din septembrie 2006 pînă acum nimănui nu i-a păsat că articolul ăla n-are nici o sursă [5], azi cînd am adăugat altermedia au apărut alte 2 surse ca să se zică că nu e nevoie de altermedia. Vezi că-i bună şi altermedia la ceva? Totuşi, din cele 3 surse altermedia o consider cea mai bună - e singura care împlineşte simultan condiţiile de a fi în româneşte şi on-line.--MariusM 4 decembrie 2007 23:56 (EET)

Întrucât statutul Altermedia ca sursă de încredere este pus în discuţie, am adăugat încă o sursă pentru acea afirmaţie. Dacă cineva decide să şteargă referinţa la Altermedia, afirmaţia rămâne referenţiată.--Andrei^discuţie 4 decembrie 2007 21:06 (EET)

Şi eu una, la care cred că nimeni nu va obiecta :) --Turbojet 4 decembrie 2007 21:21 (EET)

Sursa lui Andrei este în engleză - la Wikipedia în română trebuie preferate sursele în română (pe enwiki este politică de preferare a surselor în engleză). Ar fi bună sursa lui Andrei dacă ar lipsi referinţe în română, sau dacă o anumită afirmaţie din cadrul articolului nu e susţinută decît de sursa aceea în engleză. Altminteri e o sursă redundantă - Wikipedia nu e catalog de lincuri. Sursa lui Turbojet nu e on-line (de aia eu nici nu o pot verifica pe moment). Pentru înlesnirea verificabilităţii e bine să preferăm surse on-line. Nu că n-ar fi bune sursele pe hîrtie, dar e mai greu pentru cititorii Wikipediei să meargă la bibliotecă decît să facă un clic. Din cînd în cînd trebuie să ne gîndim şi la cititorii noştri.--MariusM 4 decembrie 2007 21:30 (EET)

E cu ISBN şi e de un autor „de încredere” şi e citată pe en:wp. Ce vrei mai mult? --Turbojet 4 decembrie 2007 21:35 (EET)

Marius scrie mai sus "Din cînd în cînd trebuie să ne gîndim şi la cititorii noştri". Dar exact asta facem, Marius -- este unul din principalele motive pentru care înclin foarte puternic să nu fiu de acord cu tine! Eu m-am pus în situaţia unui cititor care vine la o enciclopedie şi citeşte un material "enciclopedic" susţinut de un articol dintr-o publicaţie în care mai pot citi de exemplu şi că "gruparea “Legea Strabuna” organizeaza marsul comemorativ Corneliu Zelea Codreanu la troita inaltata in padurea Tancabesti, pe locul unde, la 30 noiembrie 1938, au fost asasinati Capitanul si alti 13 camarazi legionari, Nicadorii si Decemvirii" -- şi chiar îmi spune exact programul şi faptul că trebuie să-mi plătesc singur transportul [6]. O publicaţie care îl comemorează pe faţă pe Codreanu [7] şi chiar mă invită şi pe mine să o fac într-un context organizat [8]. Iar asta doar la o investigaţie superficială (crede-mă te rog că nici ca administrator şi nici ca cititor al Wikipedia nu am nevoie de mai mult ca să-mi fac o idee). Concluziile pe care le-aş trage, ca cititor, nu ar fi pozitive la adresa Wikipedia. --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 22:27 (EET)

De 30 noiembrie, că se aniversa moartea lui Codreanu, au fost articole pe altermedia despre asta, şi au mai fost cînd se aniversa naşterea sa. Ai citat un comunicat al grupării "Legea străbună", nu al altermediei. Altermedia a reprodus comunicatul, ca o agenţie de presă. Putea să-l reproducă şi Mediafax. Citeşte articolul wikipediei despre Corneliu Zelea Codreanu, e mai multă pro-legionarism acolo decît ce s-a citat din altermedia, deci şi Wikipedia ar putea fi considerată un sit extremist. În altă ordine de idei, dacă dau linc la articolul despre Olga Bancic, cititorul ajunge exact la articolul ăla, nu la altul. Ce concluzie trage: că e bună Wikipedia, m-a îndrumat spre un articol interesant. De ce crezi că cititorul va scormoni apoi prin toate articolele acelui sit? (majoritatea acestor articole fiind de altfel rezonabile - vezi exemplul lunii decembrie). Despre orice ziar se poate găsi că a scris la un moment dat ceva ce nu e sursă de încredere, dar cum să extrapolezi la tot ziarul? Scopul urmărit la adăugarea unei surse este îmbunătăţirea calităţii articolului Wikipedia, nu popularizarea sursei respective. Sînt extrem de puţine (dar din păcate gălăgioase) persoanele care iau în serios noţiunea de vinovăţie prin asociere. Nu te lăsa intimidat.--MariusM 4 decembrie 2007 22:48 (EET)

Aşa v-am lăsat aşa vă regăsesc, tot în dispute. Pun şi eu nişte întrebări modeste poate obţin şi nişte răspunsuri de la cei pricepuţi: În ce calitate analizează şi cataloghează wikipedia credibilitatea unei surse? Sau altfel spus este wikipedia şi cei care o scriu competenţi să emită opinii pro şi contra despre validitatea unei surse? Nişte anonimi, până una alta asta suntem, desfinţăm nişte surse fără prea multe temeiuri. Acesta este rostul wikipediei? Prezentarea tuturor părţilor, opiniilor nu este posibilă? Marea problemă a rowikipediei nu sunt sursele ci modul în care este prezentat subiectul pe baza acelor surse. De multe ori lucrurile sunt prezentate ca fiind adevăruri absolut şi de aici apar o serie de probleme. O altă întrebare de bun simţ:au fost epuizate toate sursele de informare de e atâta încrâncenare pro sau contra altermedia?--86.121.2.54 4 decembrie 2007 22:34 (EET)

Eu cred că nu numai altermedia e în discuţie, s-au exprimat pe această pagină păreri că trebuie făcută o "listă neagră" cu toate siturile considerate (deseori subiectiv) extremiste, după modelul comunist, cînd existau liste cu autori interzişi. Mie asta îmi miroase a cenzură. Deci e vorba aici de un principiu - ideea de dezbatere liberă în fiecare caz în parte, altermedia e un caz particular.--MariusM 4 decembrie 2007 22:55 (EET)

Deci Altermedia acum este agenţie de presă? În calitate de jurnalist, probabil ştii că există o distincţie foarte clară între jurnale şi agenţii de presă: o agenţie de presă transcrie pur şi simplu informaţii (că-s de la Oxford sau de la PRM, n-are-a face), pe când un jurnal le distilează printr-un proces editorial. Cred că observi unde bat: atunci când o entitate care se pretinde jurnal citează pur şi simplu materiale "ca şi o agenţie de presă", atunci în mod implicit aderă la substanţa informaţiei respective. Deci, ce e Altermedia? --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 23:14 (EET)

Domnu' fotograf, un ziar poate primi la redacţie comunicate de la diferite organizaţii pe care să le publice. Ce e rău în asta? De ce devine ziarul ăla neserios prin asta? Ar fi neserios doar dacă ar distorsiona comunicatele primite.--MariusM 4 decembrie 2007 23:56 (EET)

Huh? Cred că ai vrut să răspunzi altceva şi nu a ieşit foarte bine, altfel nu-mi explic. Sau poate îmi explic mai bine cine publică în Altermedia [9]. Unde Dumnezeu ai văzut tu comunicat de presă transcris pur şi simplu de un jurnal care are un proces editorial? La modul de a include informaţii precum "Plecarea se va face in mod organizat cu autobuzul ori microbuzul pana in localitatea Tancabesti. De acolo, se va merge pe jos pana in padure, la troita Capitanului. Plata transportului se va face pe cont propriu." [10]. Asta e agenţie de turism, nu activitate jurnalistică. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 00:04 (EET)

Vă atrag atenţia asupra unuia dintre „banner”-ele care defilează pe frontispiciul ro.altermedia.info, anume Metapedia, o enciclopedie online aparent similară Wikipediei, dar populată de extremişti şi de negaţionişti ai Holocaustului. Dacă vă place umorul macabru, uitaţi-vă puţin la http://en.metapedia.org/wiki/Holocaust ; http://en.metapedia.org/wiki/Jewish_ritual_murder (en:Blood libel against Jews) ; sau http://en.metapedia.org/wiki/Negroids . Iulian U. 4 decembrie 2007 23:24 (EET)

Care-i relevanţa?--MariusM 4 decembrie 2007 23:56 (EET)

Articol Altermedia

Văd că se insistă pe prezumţia de vinovăţie a unui site a cărui calitate nu am fost chemaţi de nimeni (nici de regulament) să o judecăm. Cei care continuaţi insinuările de tot felul, de ce nu scrieţi un articol despre Altermedia (subiectul pare a fi enciclopedic) sau Altermedia România şi atunci acuzanţii să-şi asume acuzele în scris prin ceea ce scriu pe acel articol? Aşa pare că toţi stau cu fascismul pe buze, dar numai pe paginile de discuţii. Poate că, trecând articolul prin rigoarea enciclopedică, s-ar trage concluzii interesante, cine ştie? Merită încercat. Oricum discuţiile astea interminabile nu duc la nimic bun. --—Radufan 4 decembrie 2007 23:58 (EET)

Este ziarul "România Liberă" o sursă de încredere?

Mi-am făcut timp să mă uit peste sursele citate de Dahn ca dovadă a fascismului altermedia (cred că-s printre puţinii). Una e Observatorul Cultural, dar ce văd în acel articol? Se comentează faptul că în ziarul "România Liberă" din 3 septembrie 2003 s-au publicat nişte "aberaţii negaţioniste" ale lui Vladimir Alexe. Altermedia e vinovată că a citat din articolul din "România Liberă" a lui Alexe, dar "evidentiaza absenta surselor pe care Vladimir Alexe nu le indica". Asta pare să fie vina principală a altermediei - că a citat, cu rezerve, din "România Liberă". România Liberă însă a mai publicat articole negaţioniste în 30.01.2004; 5.11.2003; 9.01.2004, amintite în articolul din Observatorul Cultural. Articolul conţine un pomelnic întreg de extremişti - îl reproduc pentru amatorii de liste negre: Noua Dreaptă, Gheorghe Calciu-Dumitreasa (ăla popularizat la "Europa liberă" în perioada comunistă), Consiliul internaţional al Românilor de Pretutideni, Romfest, revista Rost (atenţie: ministrul Varujan Vosganian a colaborat la această revistă! - asta e cercetarea mea originală), PRM, LICAR, Uniunea Veteranilor de Război şi Urmaşilor Veteranilor, Asociaţia Naţională a Pensionarilor, Federatia Fostilor Detinuti si Luptatori Anticomunisti, Uniunea Nationala a Femeilor Crestine din Romania, Liga Nationala a Luptatorilor din Decembrie ’89, Asociatia Culturala ProBasarabia si Bucovina, Liga Studentilor si Vatra Romaneasca.

Articolul citat de Dahn se referă mult mai mult la extremismul ziarului "România Liberă" decît la cel al altermediei. Pun întrebarea - n-ar fi cazul să se facă o "iniţiativă de curăţenie" care să elimine toate legăturile către ziarul "România Liberă" de pe Wikipedia, ca o sursă extremistă ce este?--MariusM 5 decembrie 2007 01:16 (EET)

Să nu uit: Prin 1990, pe vremea directoratului lui Petre Mihai Băcanu, "România liberă" avea lîngă titlu o lozincă "Dreptate, ochii plînşi cer să te vadă". Presa FSN-istă a remarcat caracterul legionar al acestei lozinci.--MariusM 5 decembrie 2007 16:45 (EET)

Un punct de vedere de la Altermedia

Sper sa nu se supere nimeni daca si Altermedia isi spune, prin mine (unul dintre fondatori si coordonatori), un punct de vedere.

Cum nu pot sa fiu obiectiv, nu am sa ma ma pronunt daca Altermedia poate fi sau nu sursa de incredere pentru Wikipedia si, sincer, ne pasa extrem de putin daca suntem sau nu asa ceva. Avand in vedere motivele infiintarii Altermedia si scopurile ei, nu ne vom propune niciodata adaptarea politicilor noastre in asa fel incat sa ajungem "sursa de incredere" a fi citata pe Wikipedia. WP este o sursa mainstream cu publicul sau, Altermedia una non-mainstream, cu un public in general diferit.

As vrea in schimb sa replic, cat pot de taios, fara sa intrec limitele bunului simt, la cateva acuzatii aduse.

1. Cel care a sters referintele catre noi, mai exact New World Order, are in pagina de utilizator pozele lui Trotki, Marx si Che Guevara si saluta "Revolutia Mondiala". Daca Altermedia este blamata pentru nu stiu ce legaturi si nu stiu ce simpatii, permiteti-mi sa cer ca nu un simpatizant trotkist sa fie in masura sa decida ce inseamna si ce nu extremism. Oricum e ridicol: ridicandu-si propriile teze la rang de judecata de valoare, el a sters la gramada toate referintele, chiar si, spre exemplu, stirea despre aparitia editoriala a lui Florian Bichir, publicata chiar de Florian Bichir. O fi ajuns si Bichir acuma extremist?

Va invit sa aruncati o privire spre pagina mea de utilizator. Gasiti vreo poza la care poate obiecta macar, sau vreun indemn la revolutii mondiale?

Am pus acele imagini pe pagina mea de utilizator doar pentru a vedea cat dureaza pana cand cand cineva va face un atac ad-hominem. Pana acum toti cei cu care am avut dispute au folosit din plin (ba chiar de obicei ca primul/cel mai important argument al lor) ideea ca toata ideologia comunista este criminala, pentru a dovedi ca eu sunt la fel de rau ca fascistii, deci orice cred eu este gresit. New World Order 5 decembrie 2007 16:25 (EET)

New World Order, te-aş ruga să nu mai dezinformezi. Eu ţi-am criticat acţiunile, poţi da vreun exemplu în care m-am referit la pagina ta de utilizator ca argument în criticile mele?--MariusM 5 decembrie 2007 16:35 (EET)

Vezi şi Niciun scoţian adevărat: "Argumentul schimbă/mută discuţia despre [Altermedia] şi încearcă să facă să pară că toţi cei care nu sunt de acord cu vorbitorul de fapt argumentează pentru [trotkism]." --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 16:33 (EET)

2. S-au facut tot soiul de referiri fara suport la cine ar fi fondat si cine ar conduce Altermedia, ale cui interese le serveste etc. Nu-stiu-cine s-a intalnit cu altcineva care i-a spus nu stiu ce. Acestor fabulatii le raspundem ca intotdeauna: sa fie dovedite concret. Spre exemplu, ca Altermedia ar fi "fondata si administrata de Noua Dreapta" (?!) Daca impartasim cu acestia o parte din vederi si principii ori daca avem legaturi de prietenie (pe care nu le contesta nimeni), mi se pare exagerat sa se puna semnul egal.

3. "Toate sursele de incredere" il ajuta pe Dahn sa incadreze Altermedia in categoria surselor extremiste. Sa le luam pe rand pe toate cele patru mentionate.

- Prima sursa "de incredere" este "Curentul". Nu stiu cati dintre voi aveti macar habar de jurnalism; pentru mine, care am activitate si recunoastere jurnalistica (vezi pagina mea de utilizator), articolul suna a executie de tip "Scanteia" anilor '50 in care, in noaptea de dinaintea aparitiei articolului, cel acuzat era deja saltat de acasa de duba Securitatii, fiind vinovat a priori. Afirmatiile sunt fabulatorii si fara nici un suport real, iar autorul, Ionel Dancu, a incalcat absolut toate regulile de documentare in scrierea articolului. Prima spune ca trebuie contactata si partea celalalta pentru a i se cere opinia. Nu a facut-o, iar cele doua drepturi la replica trimise redactiei ziarului au fost ignorate, asa incat nu ne-am putut apara. Va las sa judecati singuri daca e corect ca un astfel de articol sa fie "sursa de incredere".

De altfel, chiar in acelasi articol se spune ca tot noi am fi realizat un site despre o miscare marxista, Armata Zapatista de Eliberare Nationala. Poate ne dumireste si pe noi cineva, suntem "cuib legionar" sau avem simpatii marxiste? Raspunsul: nici una, nici alta, suntem o sursa de informare alternativa.

- Am inteles ca ro.wp are propriile politici si independenta fata de alte "capitole". Cer prea mult daca solicit sa se inteleaga ca Altermedia Romania are propriile politici si, deci, catalogarea Altermedia Romania dupa articole scrise de alte sectiuni sau, mai mult, dupa proiecte la care se ajunge printr-un banner, este eronata? In politica noastra editoriala am mentionat clar ca "suntem independenti... fata de celelalte sectiuni Altermedia".

Dahn mai invoca doua "surse academice de valoare incontestabila" care incadreaza Altermedia ca "sursa exetremista": Thomas Greven, Thomas Grumke, Globalisierter Rechtsextremismus?: Die extremistische Rechte in der Ära der Globalisierung si Wilhelm Hofmann, Franz Lesske, Politische Identität- visuell, LIT Verlag, 2005. In realitate, nici una dintre ele nu vorbeste despre Altermedia Romania, ci despre alte sectiuni Altermedia. In lumina celor spuse de mine mai sus, nu ne poate acuza direct.

Asadar, din cele 4 "surse de incredere" ale lui Dahn a mai ramas doar "Observatorul Cultural". Cam putin, nu credeti? Mai poate Dahn sa gaseasca macar inca o sursa care sa o confirme pe cea ramasa?

Cotidinanul mentioneaza Altermedia intr-un articol: Ura da in clocot pe Internet, dar fara multe detalii. New World Order 5 decembrie 2007 16:25 (EET)

Eu nu vad nimic rau scris de Altermedia. Iar cat de serios a documentat autorul se vede din numele atribuit: „publicatia online de gindire si atitudine ortodoxa“. In realitate asta este inscriptia pe un banner care se afiseaza prin rotatie sus in dreapta si reprezinta numele unei alte publicatii. Probabil i s-a afisat la prima si singura deschidere a site-ului. Daca dadea mai mult de un singur clic, ca sa citeasca ceva - de exemplu politica editoriala - s-ar fi afisat un alt banner cu un alt mesaj si nu ar mai fi fost indus in eroare. Acesta e nivelul celor de la Cotidianul. --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)

Tot aici, New World Order invoca drept argument impotriva folosirii Altermedia Romania ca "sursa de incredere" si doua articole din sectiunile canadiana si americana ale Altermedia. Sper ca nu-si inchipuie cineva ca tot editorii Altermedia Romania le scriu si pe acelea. Daca nu le scriu, care e relevanta pentru catalogarea Altermedia Romania?

Iulian face referire la un banner care duce spre Metapedia. Din nou, n-am inteles care este relevanta in cazul Altermedia Romania ca la Metapedia se scriu articole pe care el le considera scandaloase.

4. Alta afirmatie nefondata: New World Order spune ca expresiile "World Wide News For People of European Descent" si "News of interest to white people" (?!) ar fi dovada ca Altermedia Romania este un site "rasist/extremist/fascist". In ce priveste prima expresie, va informez ca internetul este plin de site-uri care intermediaza relatii intre persoane de aceeasi origine - africana, chineza sau indiana (exemplu) si nu le considera nimeni rasiste. Pentru ca nu sunt! E ridicol! Oamenii cu o anumita mostenire etno-culturala comuna impart anumite valori si cauta sa le promoveze si sa le pastreze. Asta nu inseamna rasism. Conform DEX, rasismul este o "teorie social-politică care susţine inegalitatea biologică şi intelectuală a raselor umane". Rog pe detractori sa dea un exemplu de articol, publicat la Altermedia Romania, care sa afirme acest lucru. Pana atunci, afirmatia de rasism este neintemeiata.

Expresia "News of interest to white people" nu se regaseste nicaieri la Altermedia Romania, este o inventie a lui New World Order.

E preluata din sectiunea in engleza, nu e inventie. [11] New World Order 5 decembrie 2007 16:25 (EET)

Una la mana, repet ca nu ne priveste ce scrie pe alte sectiuni, a doua, nu e o dovada de rasism. --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)

In ceea ce priveste "fascismul" si "extremismul" invocate de el, a se revedea punctul 1 din argumentatia mea.

Opinia mea personala este ca acest individ duce un razboi personal cu Altermedia, cauzat probabil de vederile sale politice. Va solicit sa nu luati in considerare parerile sale pentru a judeca.

5. Iulian vorbeste despre Elogiul conducătorului unei grupări extremiste. Tot din DEX, elogiu inseamna "Discurs prin care este preamărit cineva; laudă deosebită adusă cuiva, apreciere foarte favorabilă." In postarea pomenita exista doua citate, din care unul al persoanei "elogiate" (deci nu se pune) si o poezie scrisa in inchisoarea Aiud, care nu se refera la persoanlitatea celui comemorat, plus ca se pun la dispozitie materiale pentru descarcare. N-am inteles unde anume face Altermedia "elogiu". Citarea, chiar selectiva, inseamna elogiu? Punerea la dispozitie a unor materiale pentru informare alternativa inseamna elogiu? Nu va mai jucati cu cuvintele.

Nu vreau sa abuzez de timpul vostru. In acelasi timp, cred ca intelegeti de ce imi apar munca si sunt interesat de imaginea proiectului in care m-am implicat in ultimii 5 ani. Voi expune mai multe, daca va fi cazul, intr-un eventual articol despre Altermedia Romania la Wikipedia. Desigur ca vom participa si sper sa nu avem si atunci aceleasi probleme ca la articolul din "Curentul" cu cenzura. Pana atunci, repet, ne pasa prea putin daca suntem sau nu "sursa de incredere" pentru Wikipedia, atata vreme cat aceasta are politici editoriale proprii care difera de ale noastre. Salutari, --Alki 5 decembrie 2007 09:53 (EET)

Dragă Alki, mulţumesc pentru mesaj. Comentariul meu scurt e următorul: dacă Altermedia română e o altă organizaţie decât Altermedia americană sau canadiană, de ce foloseşte acelaşi domeniu altermedia.info? De ce nu se disociază de situri extremiste ca us.altermedia.info sau metapedia.org ? Iulian U. 5 decembrie 2007 10:53 (EET)

Iuliane, ţi s-a dat lincul din pagina cu politica editorială în care se spune că Altermedia România e independentă de alte secţiuni altermedia. Ce altă disociere mai vrei? Cît de des ar trebui făcută această disociere? Dimineaţă, la prînz şi seara?--MariusM 5 decembrie 2007 16:35 (EET)

Iulian, nu exista o astfel de organizatie decat in Romania. Celelalte colective nu au astfel de forme de organizare. Ca sa raspund la intrebarea ta, e clar din politica editoriala ca suntem independenti. Ar fi absurd sa facem liste cu cei de care ne "disociem", cata vreme "independent" inseamna "neasociat". --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)

După părerea mea, nu trebuie să pornim de la presupunerea că cititorul Wikipedia este un imbecil. Atâta timp cât împarţi acelaşi domeniu cu o organziaţie, îi eşti de cele mai multe ori afiliat. ro.wikipedia.org este afiliată en.wikipedia.org. picasa.google.com este asociată cu www.google.com. Am spus "de cele mai multe ori" pentru că există într-adevăr şi excepţii -- dar ro.altermedia.info are conţinut de natură să arate afilierea ei cu celelalte site-uri internaţionale, indiferent ce alege ro.altermedia.info să scrie pe o pagină oarecare. În momentul în care se găsesc legături de la Wikipedia către Altermedia, Wikipedia are numai de pierdut, iar Altermedia numai de câştigat. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 16:43 (EET)

P.S. Unde mai pui că pe toate paginile ro.altermedia există legături explicite către celelalte site-uri altermedia, sub titlul "reţeaua altermedia". Hai să fim serioşi. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 17:11 (EET)

P.P.S. Iar bannerele din partea de sus a paginilor, cele "fără relevanţă", sunt servite de ad.altermedia.info -- site care, evident, n-are nici el nicio legătură cu vreunul dintre celelalte site-uri altermedia. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 17:16 (EET)

Discutăm aici de conceptul de independenţă editorială, nu de nebulosul "are legături". Adică: colectivul altermedia România nu are nici un cuvînt de spus cu privire la articolele care se publică pe secţiunea americană a altermediei, şi nici invers. Deci, de unde responsabilitate pentru asta? Legat de conceptul "are legături": Călin Popescu-Tăriceanu are legături cu Varujan Vosganian (sînt membri aceluiaşi guvern şi aceluiaşi partid) care are legături cu revista "Rost" (a publicat acolo), care la rîndul ei are legături cu cercuri de extremă dreapta, conform articolului din "Observatorul Cultural" citat aici ca argument forte împotriva altermedia. Deci Călin Popescu Tăriceanu are legături cu extremiştii. Dacă mai adăugăm şi ziarul "România Liberă" (vezi secţiunea de mai sus) cam toată societatea românească are legături cu extremiştii. De pildă, tu Gutza, ai legături cu Alki prin faptul că amîndoi faceţi parte din comunitatea Wikipedia România, dar cînd e să se judece persoana ta cred că propriile tale fapte contează, nu ale lui Alki. Eu asta încerc să explic: toată povestea asta cu "are legături" e nerelevantă, Wikipedia nu trebuie să se transforme în agenţie de investigaţii cine cu cine are legături, sursele trebuie apreciate conform valorii lor. Părerea mea: în anumite cazuri concrete Wikipedia are de cîştigat citînd altermedia. Chestia asta e valabilă cam în toate cazurile concrete ale acţiunilor lui New World Order. Sînt împotriva evaluărilor globale.--MariusM 5 decembrie 2007 18:00 (EET)

Pe de o parte, s-a arătat aici că există legături, în sensul similitudinii de fond, între diversele secţiuni ale altermedia. Dacă dumneavoastră aveţi independenţă editorialistică sau nu asta nu ştiu -- şi este irelevant. Aţi ales să fiţi asociat cu această mişcare atunci când aţi decis să lucraţi sub umbrela lor, aşa cum ei au ales să fie asociaţi cu dumneavoastră atunci când au acceptat această asociere. De aceea revin şi spun că similitudinea de fond a materialelor pe care le prezentaţi şi faptul că vi le prezentaţi sub aceeaşi umbrelă vă asociază în mult mai mare măsură decât există vreo asociere între Tăriceanu şi extremişti.

Pe de altă parte, există o legătură între mine şi Wikipedia, aşa cum există o oarecare legătură şi între dumneavoastră şi Wikipedia. Totuşi faceţi o comparaţie care nu stă în picioare din multe puncte de vedere, cred că este evident pentru oricine. În plus, principala mea problemă nu este presupusa dvs. legătură cu ND, în special atâta timp cât nu poate fi dovedită. Dar legătura între o altermedia şi alta nu este o chestiune inefabilă sau care să poată fi pusă la îndoială, efortul dumneavoastră de a dovedi contrariul mi se pare deplasat. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 20:49 (EET)

Dacă am fost minţit de unii cu ceea ce priveşte legătura dintre ND şi Altermedia, îmi pare rău. Eu nu am făcut referiri la Altermedia sau ND ca fiind extremiste ci, am dat această informaţie (repet dacă am fost minţit de către acei oameni îmi pare rău şi le spun că îşi încalcă principiile pentru care pledează cu atâta ardoare) pentru că ND urmăreşte un anumit program politic. Punct. Eu nu sunt în măsură să decid asupra moralităţii unei anumite surse, îi las pe alţii. Rad Urs Fișier:Stema F.C. Vaslui.jpg ^Mesaj 5 decembrie 2007 12:59 (EET)

Legaturi au existat, exista si vor exista, de prietenie sau de impartasire a unor valori comune. Asa dupa cum altele ne despart. De aici si pana la pretentia exercitarii unui control sau influentarea procesului editorial e cale foarte lunga. --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)

Eu am incheiat ce aveam de spus. Nu vad rostul sa continui sa argumentez de vreme ce decizia s-a luat deja. Si, asa cum am spus, nu ne intereseaza si nu ne-am propus sa facem ceva ca sa fim "sursa de incredere" pentru Wikipedia. Mai putem continua discutia in cazul in care cineva se va apuca sa scrie un articol despre Altermedia. Salutari, --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)

Două chestii trebuie să spun : prima ar fi că nu ştiu ce competenţe avem să judecăm la Wikipedia o organizaţie ca Altermedia, în special când un reprezentant de-al ei ne explică despre ce este vorba - dacă e cineva de la noi expert în astfel de evaluări îmi cer scuze, altfel cu speculaţii de asociere nu demonstrăm nimic - în contextul în care linkurile spre unele articole găzduite de Altermedia pot fi de folos.

A doua ar fi că, aşa cum nu avem voie să ne autopromovăm pe propria pagină de utilizator, nu ar trebui să facem nici propagandă politică, nici măcar pentru Partidul Smurfilor. Nu e vorba că ar discredita sau avantaja un utilizator în discuţiile de aici, ci pur şi simplu nu înţeleg de ce am avea voie să susţinem o cauză politică - avem căsuţă cu "Acest utilizator este comunist", cred că e de ajuns. --Venator 5 decembrie 2007 19:34 (EET)

Wikipedia nu este un forum

Wikipedia nu este un forum de discuții.

Nici o pagină de la Wikipedia nu este destinată dezbaterilor libere. Scopul paginilor de discuție asociate articolelor este îmbunătățirea conținutului acelor articole (de preferat prin argumente bibliografice) și nu furnizarea unui spațiu pentru dezbateri libere legate sau nu de subiectul lor. În celelalte locuri discuțiile trebuie să se încadreze în scopul declarat al paginilor respective. Comentariile care nu respectă aceste recomandări riscă să fie șterse. Despre funcționarea Wikipediei se pot pune întrebări la Cafenea.

S-au extins cumva competenţele Wikipedia la întreg internetul? Se dau verdicte şi certificate de moralitate cu marca Wikipedia? Chiar nu vă mai ştiţi limitele, nu vi se pare că e complet deplasat? Am terminat problemele la Wikipedia şi acum vrem să impunem standarde restului lumii? Mergeţi pe forumurile de discuţii din altă parte şi vă spuneţi doleanţele faţă de asociaţii, mişcării, doctrine şi ce vă mai trece prin cap. Încetaţi să mai implicaţi Wikipedia în chestiuni care nu o privesc. --—Radufan 5 decembrie 2007 17:38 (EET)

Nu, nici vorbă se se dea cerificate de moralitate cu marca Wikipedia. Discuţia s-a lungit, e drept, aşa că poate n-ai urmărit-o pe toată -- am să te pun foarte pe scurt în temă. Discuţia are ca subiect măsura în care se poate considera altermedia o sursă de încredere. Încă nu s-a ajuns la un consens, iar discuţia a alunecat pe diverse teme conexe, însă nu a deviat substanţial. Dacă eşti dispus să coordonezi sau să mediezi această discuţie, te invit cu cea mai mare cordialitate să te implici. Dacă nu eşti dispus să te implici, te invit cu aceeaşi cordialitate să nu te implici. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 17:47 (EET)

Nu se cere niciun consens pentru că nu este de competenţa noastră să decidem dacă întreg situl sau organizaţia este "de încredere". Verificarea surselor se face în mod individual, pe subiect, nu colectiv, pe "asociere cu". Te invit tot la fel de cordial să nu mai implici Wikipedia în chestiuni care nu o privesc.--—Radufan 5 decembrie 2007 18:03 (EET)

Radufan, a făcut-o Dahn, nu Gutza. --Turbojet 5 decembrie 2007 18:04 (EET)

Eu m-am prins rapid că n-au picat din cer Dahn şi New Orld Order fără intenţii. Dahn a venit să arate cine e şefu (a dispărut chiar mai repede decât am prezis). Nu văd motive de ce mai trebuie să perpetueze Gutza chestiunea asta în continuare. Ne expunem păreri ca pe un forum, nimic mai mult. Nu e de competenţa noastră.--—Radufan 5 decembrie 2007 18:18 (EET)

Radu, mă faci să mă repet, dar nu am ce să fac: cum determini dacă o sursă "individuală" este de încredere? (Presuspun că te referi la un articol.) Dacă eu de exemplu scriu pe un blog de-al meu că Robert Redford este de origine franceză, mă citezi? Nu, pentru că nu poţi corobora informaţia asta. Cu alte cuvinte, informaţia mea nu este verificabilă. Dacă aceeaşi informaţie devine verificabilă, de exemplu presupunând că scrie în The New York Times exact asta, atunci citezi blogul meu, sau pe New York Times? --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 18:32 (EET)

Gutza, mă faci să mă repet: altermedia nu e blog. După părerea mea (subiectivă) are prestigiu şi audienţă mai mare decît "Observator Cultural" de pildă.--MariusM 5 decembrie 2007 18:39 (EET)

Nu este un blog şi nu este al meu -- dădeam un exemplu pentru a ilustra ce vreau să spun a propos de verificabiliteatea surselor în ansamblul lor. Şi, da, eşti subiectiv, cu asta sunt de acord. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 18:51 (EET)

Dacă mă scarpin în cap bine, parcă-mi aduc aminte că sursele de încredere sunt cele peer-reviewed. Adică altcineva respectabil le-a făcut CTC-ul şi a scris concluziile sale. Cu cât mai mulţi, cu atât mai bine. Noi nu avem competenţe în a stabili dacă o sursă e de încredere au ba. Exceptând, bineînţeles, extremele „pe faţă” (ceea ce nu e cazul aici). --Alex:D|^Mesaje 5 decembrie 2007 21:04 (EET)

Sursele cele mai de încredere sunt cele peer reviewed, de acord. Totuşi, asta nu înseamnă că altcineva le-a făcut CTC-ul. "[Peer review] is used primarily by editors to select and to screen submitted manuscripts" -- peer review este un tip de proces intern, nu o atestare externă. Iar altermedia nu foloseşte un astfel de proces: tu, ca anonim, scrii un material, iar dl. Stanciu decide dacă-l publică sau nu. Şi gata, c'est ça. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 22:05 (EET)

De acest site are grijă Bogdan Stanciu, adică responsabilul de relaţii mass-media al Noii Drepte? Interesant... New World Order 5 decembrie 2007 22:31 (EET)

Întreaga conducere a Noii Drepte, inclusiv responsabilul cu presa, este publică, se poate vedea aici.--MariusM 5 decembrie 2007 22:55 (EET)

Nu, de acolo lipseşte Bogdan Stanciu, responsabilul cu relaţii mass-media. Pe dumnealui îl găseşti la legătura lui NWO de mai sus, în două poze. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 22:57 (EET)

Iar Dan Ghita, pe care altermedia il citeaza ca presedinte si editor, este vicepresedinte Noua Dreapta: [12], [13], [14]. Dahn 7 decembrie 2007 00:45 (EET)

Gutza, te rog insistent sa incetezi cu minciunile si intoxicarile si sa-ti vezi de treburile dumitale. Desi n-am a-ti da socoteala, afla ca am parasit ND in urma cu 3 ani, cand am infiintat Asociatia Altermedia. Si chiar daca n-as fi facut-o, nu este treaba dumitale. Nu-mi faceti voi mie proces de intentie aici, chiar daca sunteti anonimi si nu aveti nici un fel de responsabilitate pentru ceea ce scrieti. Va rog incetati, acest stil nu are nimic de-a face cu subiectul sau cu Wikipedia. --Alki 6 decembrie 2007 09:33 (EET)

Văd că ne tutuim; bine. Nu pot să nu răspund la ce ai scris mai sus. Unu la mână, te rog să nu mă faci mincinos, mai cu seamă atâta vreme cât tu eşti cel care ocoleşte adevărul -- NWO a indicat o pagină de pe site-ul ND în care apăreai; te rog arată-mi unde am minţit, eu sau el. Doi la mână, nu ţi-a făcut nimeni vreun proces de intenţie -- că te simţi tu cu mâţa-n sac fiindcă ai scris mai sus că n-ai de-a face cu ND şi apari în fotografii chiar pe site-ul lor, asta înţeleg; dar arată-mi unde, cine şi cum a extrapolat informaţia asta: a fost pur şi simplu prezentată, atâta tot. Mergi la prietenii tăi şi spune-le că au un webmaster incapabil dacă nu i-au ajuns trei ani să-ţi scoată poza de-acolo, nu răbufni aici. Şi trei la mână, tare-ţi mai place să ne spui nouă că suntem anonimi, de parcă paşaportul tău ar fi public: toate operaţiunile tale publice, inclusiv Altermedia, au sediul la o căsuţă poştală. Dacă vrei să ai oarecare legitimitate încetează cu jumătăţile de adevăr aruncate în stânga şi-n dreapta şi concentrează-te pe conţinut. Discuţia a deviat tocmai din cauza informaţiilor propuse de tine şi de Marius care se dovedesc la tot pasul a fi false. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 10:35 (EET)

Vad ca insisti cu dezinformarile, Gutza, si cred ca intreci masura. Dupa ce ai spus ca "lipsesc" dintr-o pagina unde nu pot fi prezent intrucat nu mai fac parte din acea structura de 3 ani, minti pentru a doua oara pretinzand ca toate operatiunile mele au sediul la o casuta postala. Casuta postala, Gutza, este adresa de corespondenta, asa cum scrie si pe site. Sediile celor 2 ONG-uri pe care le conduc sunt inscrise in Registrul National ONG, care se gaseste pe site-ul Ministerului Justitiei. De asemenea bilanturile contabile pot fi consultate online pe site-ul Ministerului de Finante. Nu cred ca nu stii si nu intelegi aceste lucruri, ci ca desfasori un atac la persoana mea, profitand de anonimat. Daca nu incetezi voi apela la regulile Wikipedia pentru a te opri.

Pozele mele vor ramane pe site-ul ND, iar activitatea mea acolo este mentionata si pe blogul meu personal, intrucat n-am nimic de ascuns si nu consider ca am de ce sa-mi fie rusine. In nici un caz in fata ta. Vezi-ti de problemele proprii. --Alki 6 decembrie 2007 14:13 (EET)

Ai dreptate în privinţa chestiunii cu adresa -- a fost o scăpare, nu o minciună deliberată, dar îmi cer oricum scuze. Nu am ce să încetez pentru că nu am început nimic, iar dacă am făcut nişte afirmaţii neplăcute, le-am făcut din cauza traseului pe care l-a căpătat discuţia. După cum am mai scris şi mai jos, nu am absolut nimic nici cu tine şi nici cu Altermedia -- problema mea este legată strict de Altermedia ca sursă de încredere aici. Faptul că nu s-au potrivit informaţii pe care le prezentai tu şi Marius cu informaţii care transpăreau din alte surse era firesc să-mi trezească suspiciuni. Mă bucur totuşi că s-au lămurit lucrurile -- dacă nu se lămureau acum se lămureau mai târziu şi începea o nouă discuţie de la capăt. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 15:14 (EET)

Gutza, fiindcă mi-ai amintit numele te rog fie să dai un DIFF prin care să arăţi ce informaţii false am propus eu fie să-ţi dai singur avertisment pentru atac la persoană nejustificat. În altă ordine de idei, nu ştii să faci "fact-checking" (deşi ar trebui dacă tot discutăm atît de surse de încredere), te-ai lăsat indus în eroare de NWO care a dat linc la un articol vechi. E ca şi cînd ai spune că Petre Roman e liderul PD, fiindcă ai găsit un articol de acum cîţiva ani pe internet care spune asta, iar dacă apare Petre Roman şi dezminte îi spui că a ocolit adevărul. Nu cred că ai minţit, ai fost de bună credinţă, dar eşti neexperimentat în "fact-checking". Observ totodată că Alki nu te-a tutuit, a folosit expresia "dumitale", adică pronumele de politeţe.--MariusM 6 decembrie 2007 11:22 (EET)

Cred că tu te referi la faptul că sunt recunoscute de către terţi ca şi surse de încredere, dar din păcate politica este suficient de vagă în direcţia asta încât să permită discuţii de genul acesteia. Totuşi mie mi se pare că există suficientă claritate în descrierea calităţii surselor: "reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy", "magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers" (ambele fraze de la Wikipedia:Verifiability).

Problema aici este, cred, faptul că nu picăm de acord cât de "reliable" este altermedia ca sursă. "Mainstream newspaper" nu numai că nu este, ci chiar este scopul ei declarat să nu fie. Nu există "respected publishing house" în spatele altermedia. Şi atunci rămânem cu mai nimic. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 22:05 (EET)

Am impresia că se aduc argumente de tip en:WP:IDONTLIKEIT. Nu picăm de acord nici dacă e relevant să discutăm credibilitatea altermediei ca sursă, sau fiecare articol de pe altermedia (ca şi din altă parte) se judecă separat? Gutza, cunoşti vreo altă Wikipedie unde să se fi întocmit liste cu situri care nu pot fi folosite ca referinţă?--MariusM 5 decembrie 2007 22:55 (EET)

E o impresie greşită -- argumentele mele au fost clare şi le poţi contesta cu contraargumente. Este mainstream? Există o editură respectată în spate?

Referitor la liste, te invit să consulţi en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard, unde vei găsi discuţii de genul "It this a reliable source? I say it is not because there is nothing academic or scholarly about the website, but I am posting here for a community consensus on this issue." — "In general, no, it's not a reliable source, but it does depend what you want to use it for. For any kind of major claim or anything controversial, it shouldn't be used at all. However, if someone was using it as a source on the article about the organization, it might be acceptable as a source for some minor non-controversial background information, such as when the organization was founded, or the date of an upcoming event. But only for minor info, and even then, not if there was any controversy about the information."

La acest moment există 54 de surse discutate acolo, iar acea pagină este referenţiată ca îndrumare direct din politica en:Wikipedia:Verifiability. --Gutza _D^D+ 5 decembrie 2007 23:14 (EET)

S-a ajuns la goana după căutarea de indicii pe alte situri. Se încalcă reguli elementare de conduită. Se poartă o discuţie de forum Softpedia. Nici măcar nu s-a scris articolul Altermedia, ca să rămână şi Wikipedia enciclopedia (nu forumul) cu ceva de pe urma acestui proces aberant.--—Radufan 6 decembrie 2007 08:52 (EET)

Un material poate fi sursă pentru un articol din wp pe un anumit subiect/domeniu dacă: 1. e scris de un specialist n subiectul/domeniul respectiv şi 2. materialul e de specialitate în subiectul/domeniul respectiv şi 3. materialul a fost publicat într-o formă sau alta. Material de specialitate poate fi o carte de specialitate sau un articol de specialitate. Lucrurile sunt foarte clare (pentru cine vrea). În cazul de faţă, dacă un articol este de specialitate (nu e generalist) şi e scris de un specialist şi e publicat în situl Altermedia, evident că poate fi folosit ca sursă. Dacă articolul wp rezultat nu e echilibrat, se adaugă informaţii şi din alte materiale de specialitate scrise de alţi specialiăti până când articolul respectă PDVN. Regulile sunt foarte clare. În concluzie, o întrebare pentru Dahn, NWO, Gutza, AdiJapan & CO.: ce urmăriţi de fapt? —Whiteman 6 decembrie 2007 09:26 (EET)

Cîteva observaţii pe scurt şi la obiect:

• Radufan: Ce facem aici nu este discuţie de dragul discuţiei, nu confundăm Wikipedia cu un forum. Politica Wikipedia spune să nu folosim decît surse de încredere. S-a pus problema dacă Altermedia este o sursă de încredere. Această discuţie vrea să rezolve problema. Deci discuţia are legătură directă cu Wikipedia, cu Sfatul Bătrînilor şi cu această secţiune în special.
• Gutza: Peer review nu este un proces intern, ci extern, în sensul că evaluarea se face de către specialişti independenţi, din exterior, şi doar decizia de publicare se ia în interior. De acord că Altermedia nu funcţionează după acest sistem. Totuşi, asta nu înseamnă decît că Altermedia nu este printre sursele cele mai de încredere. Pentru a demonstra că nu este deloc de încredere avem nevoie de alte argumente (din care s-au adus deja cîteva).
• Whiteman: În comentariul dumneavoastră mai trebuia adăugat că şi publicaţia trebuie să fie una de încredere, nu doar autorul să fie specialist. Un autor specialist poate publica de capul lui, să zicem într-un blog, o informaţie, dar acea informaţie nu poate fi luată de bună la Wikipedia decît dacă a fost şi verificată de cineva. Acel cineva trebuie să fie o editură, o redacţie etc. care prin mecanismul editorial face eforturi rezonabile pentru a se asigura de corectitudinea informaţiilor.

Tot lui Whiteman, fiindcă m-a întrebat ce urmăresc: Urmăresc exact ceea ce am scris la începutul discuţiei: [15], adică să aflu dacă putem folosi Altermedia ca sursă la Wikipedia. Problema este spinoasă pentru că Altermedia publică şi materiale acceptabile, de exemplu simple traduceri după specialişti, dar şi materiale proprii, contestate de alte surse sau pur şi simplu ignorate. (Problema mai e spinoasă şi pentru că unii refuză cu încăpăţînare să citească politica, în particular cea despre verificabilitate, unde intră şi sursele de încredere.) — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 10:25 (EET)

Pe de altă parte eu vreau să mă conving că nu este o conspiraţie, adică unele surse se validează circular şi exclud dintre ele pe cele neconvenabile lor. --Turbojet 6 decembrie 2007 10:36 (EET)

Turbojet, suspiciunea dumneavoastră este justificată, dar pentru asta nu avem soluţii. Nu există soluţii. Tot ce ştie omenirea în clipa asta este numai ce crede omenirea. Un fizician susţine ce afirmă alt fizician (şi reciproc) pentru că acela cred ei că este adevărul. Peste 100 de ani se prea poate ca toţi fizicienii să susţină contrariul. Validarea reciprocă nu este neapărat un cerc vicios şi nici neapărat o conspiraţie, ci poate fi un semn că asta e părerea specialiştilor (dacă nu cumva există şi alt grup de specialişti care au altă opinie). — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 10:50 (EET)

Altermedia nu este sursă la fel cum un ziar sau o editură nu este sursa materialelor publicate de autorii care-şi scriu materialele şi îşi asumă ceea ce au scris. Judecata nu poate fi făcută la nivel global sau "prin asociere". Nu există inferenţe de tipul „X a scris articolul y, publicat de Z->deci Z este responsabil pentru articolul y”. Am anticipat corect că New World Order şi cu Dahn, strigând de la început în gura mare o acuză extrem de gravă la adresa Altermedia, cea de organizaţie fascistă, vor fi condiţionat obiectivitatea unora, dar nu mă aşteptam la asta din partea lui Gutza şi AdiJapan, care sunt administratori şi ar trebui să se delimiteze de aserţiuni şi acuze. O slăbiciune discutabilă. Din păcate chestiunea fascismului a fost OK-ul la aruncarea cu pietre, sărind peste competenţele Wikipedia şi peste principiul obiectivităţii. Ar fi bine să încetaţi pentru că se îngroaşă gluma. Ori vă delimitaţi de aceste probleme ori vă delimitaţi de Wikipedia şi mergeţi în altă parte dacă vreţi să duceţi războaie ideologice.--—Radufan 6 decembrie 2007 11:14 (EET)

Termenul „sursă” are la Wikipedia trei sensuri distincte: materialul în sine, autorul care l-a scris şi publicaţia unde a apărut. Toate trei trebuie să fie de încredere. Vezi politica (nota 4).

Radu, n-am afirmat niciodată că Altermedia este o organizaţie fascistă. N-am discutat niciodată asocierile Altermediei cu alte organizaţii. N-am nici o datorie să mă disociez explicit de afirmaţiile altora. Nu ştiu ce ai cu mine. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 11:29 (EET)

Atunci nu ar fi o problemă să renunţi la a spune că Altermedia este prin definiţie o publicaţie care nu poate fi folosită la Wikipedia. Cine va expune şi va lua decizia asta, foarte politică, să o facă pe propria răspundere. Eu mă disociez complet atât de la atitudinea voastră cât şi de la funcţia de administrator, întrucât vreau doar să administrez proiectul nu să iau decizii politice. Deci mai departe sunteţi singuri tu şi Gutza. Eu mai mult decât atât nu pot să spun. Vă asumaţi chestiunea la modul personal.--—Radufan 6 decembrie 2007 11:42 (EET)

Faci o confuzie gravă. Ca wikipedişti avem nu dreptul, ci datoria de a ne selecta cu atenţie sursele de documentare. Ne-o cere propriul nostru regulament. Cu atît mai mult cu cît sîntem administratori. Iar decizia nu este o decizie politică, ci una internă, editorială, a Wikipediei. Nu există pe lumea asta nici o enciclopedie care acceptă să pună în paginile ei informaţii provenite din orice fel de surse.

Te rog din nou, nu-mi mai pune în gură afirmaţii pe care nu le-am făcut. N-am zis niciodată că Altermedia ar fi prin definiţie o publicaţie care nu poate fi folosită la Wikipedia. Dimpotrivă, aştept ca aceia care cunosc atît Altermedia cît şi regulamentul nostru să ajungă la o concluzie. Repet, nu ştiu ce ai cu mine. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 12:01 (EET)

Nu am nimic cu tine, am spus că nu poţi să susţii această discuţie pentru un scop politic. Pentru că să fie foarte clar: dacă gutza şi cu tine susţineţi blamul Altermedia şi scoaterea Altermedia prin definiţie a surselor care provin de pe Altermedia, acest lucru va fi mai departe trâmbiţat cu diverse scopuri care nu interesează Wikipedia. Chiar dacă noi am decide aplicând regulamentul în sensul cel mai restrictiv, această decizie poate avea repercusiuni negative asupra noastră prin simplul fapt că Altermedia sau alţii pot avea la rândul lor probleme cu diverşi terţi care vor invoca WIkipedia ca argument, ceea ce din punctul meu de vedere este o politizare care ne trage mai departe în chestiuni politice, ne afectează credibilitatea şi imaginea, pe care nu ni le apără nimeni dacă noi înşine nu suntem acum capabili să ne delimităm de această chestiune. Repet, sursa trebuie judecată în contextul articolului şi a subiectului tratat. Mai departe de atât nu este teritoriul nostru. Dacă voi vreţi să duceţi Wikipedia pe un teritoriu care nu este spaţiul ei natural, trebuie să vă asumaţi asta clar, să permiteţi celorlalţi să se delimiteze de voi sau de Wikipedia în general. Eu mi-am exprimat opţiunea clar. Dacă se urmăreşte blamul Altermedia, atunci eu n-am să iau parte la aşa ceva pentru că nu consider că face parte din atribuţiile pe care mi le-am asumat ca administrator Wikipedia.--—Radufan 6 decembrie 2007 12:17 (EET)

Selectarea surselor e una şi faptul ca oamenii sunt căutaţi la paşaport sau adeziuni personale e alta. Selectarea surselor nu are nimic în comun cu procesele de intenţie ale entităţilor din internet. Wikipedia este o doamnă la care trebuie să vină "domnii" să se prezinte şi să-şi mărturisească obiectivele? Cerem prea mult de la wikipedia. Proiectul o ia la vale, opriţi-vă din aceste discuţii care nu au nimic constructiv în ele. --Pixi 6 decembrie 2007 12:09 (EET)

Dragii mei, dar eu n-am nici un scop politic (îmi displace politica din principiu) şi cu atît mai puţin mi-aş permite să am un scop politic la Wikipedia. Tot ce vreau eu aici este să stabilim dacă Altermedia este o sursă total lipsită de încredere, total de încredere, sau de încredere numai la anumite subiecte. De alegerea surselor depinde seriozitatea proiectului. Interesul meu e calitatea Wikipediei. Al vostru care e? — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 12:33 (EET)

Cum am mai spus, nu e de competenţa noastră să judecăm Altermedia per total. Dacă facem asta o facem politic, ideologic. Dacă tu vrei să te bagi în asta te priveşte, dar ar fi mai bine să nu o faci la Wikipedia. Nu e complicat. Nu are rost să duci la reset după zile de discuţii. Te decizi clar ce vrei şi gata. Eu am decis pe contul meu. Tu?--—Radufan 6 decembrie 2007 12:38 (EET)

Orice site din internet poate avea orice scop, atitudine, articole, şuete, etc Aici discutăm dacă un articol citat are relevanţă pentru un subiect. Dacă nu are nu-l introducem, dacă are îl introducem. Dacă un site este în afara legii, are atitudini extremiste sau nu sau dacă e moral sau imoral nu ne interesează pe wikipedia. Wikipedia şi utilizatorii nu au ca scop întocmirea unei liste negre sau albe. Refuz să cred că de asta ardem banii fundaţiei wikimedia pentru a face dreptate în lume şi a-i cerne pe cei buni de cei răi. Să o facă alţii, nu wikipedia !--Pixi 6 decembrie 2007 12:50 (EET)

Radu, este datoria noastră să ne judecăm sursele. Cam aşa: blogul ăsta nu e bun, dicţionarul ăsta e bun, cartea asta tipărită la comandă nu e bună, cartea astălaltă lăudată de specialişti e bună, etc. Dar dacă tu în privinţa Altermediei ai decis, poţi să ne spui şi nouă ce? Şi mai ales cu ce argumente?

Pixi, relevanţa nu este suficientă, vezi Wikipedia:Legături externe. Îţi dau 10 bloguri care să spună că Hitler a fost un om minunat. Le pui în articolul despre Hitler? Cînd spui că la Wikipedia nu ne interesează dacă un sit are vederi extremiste nu faci decît să demonstrezi că după atîta vreme încă nu cunoşti politica: „Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications that express views that are widely acknowledged as extremist, are promotional in nature, or rely heavily on rumors and personal opinions. Questionable sources should only be used in articles about themselves.” Vezi en:Wikipedia:Verifiability. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 13:06 (EET)

Ok dacă acesta este scopul wikipediei să catalogheze siturile ca fiind extremiste (nu scrie în politică apreciaţi voi dacă un site este extremist sau nu ! - se pare că tu demonstrezi ce-mi reproşezi mie) nu pot decât să le urez celor din ND sau orice entitate din lume care se simte lezată de wikipedia (mai bine spus de userii acesteia) să rezolve problema în justiţie. Wikipedia nu are ca scop calomnierea, fă-o în nume propriu! Spune: eu AdiJapan consider că X sau Y este extremistă nu te ascunde după wikipedia. Şi dacă vrei să te iei de o persoană, instituţie şi să o acuzi, de bun simţ este să te prezinţi cu numele real. Aşa e uşor, stând în anonimat şi acuzând în stânga şi-n dreapta.--Pixi 6 decembrie 2007 13:20 (EET)

Fii drăguţ şi vezi mai întîi ce scrie în politică. Apoi mai vorbim. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 13:27 (EET)

Argumentaţie circulară

Văd că discuţia derapează în direcţii în care nu are ce căuta (presupuneri de politizare, vot de blam, liste negre, viitorul Wikipedia dacă face una sau alta şi aşa mai departe). Hai să menţinem lucrurile simple. Întrebarea care se pune este una simplă, şi este una singură: este Altermedia o sursă de încredere sau nu?

Văd că există unii care spun "nu contează Altermedia în ansablu, discutăm de la caz la caz". Întreb de patru zile aceeaşi întrebare şi nu reuşesc să primesc un răspuns desluşit: dacă Altermedia este o sursă de asemenea natură încât trebuie coroborate informaţiile pe care le prezintă cu încă alte surse, atunci de ce s-o folosim? Folosim surse externe Wikipedia ca să susţinem afirmaţiile pe care le facem noi -- dacă sursele la rândul lor trebuie susţinute cu alte surse înseamnă că am ajuns de unde am plecat: cuvântul Altermedia este la fel de bun ca şi cuvântul Wikipedia, atâta timp cât nu este susţinut de alte surse. Şi pe bună dreptate: atât la Altermedia cât şi la Wikipedia contribuie voluntari, nu putem susţine afirmaţiile contribuitorilor voluntari dintr-un proiect cu afirmaţii ale contribuitorilor voluntari din alt proiect. Faptul că Altermedia foloseşte şi astfel de contribuţii este în sine suficient pentru a nu putea fi folosit ca sursă de încredere, iar rezultatul este cel explicat mai sus: dacă există materiale valoroase la Altermedia, trebuie să justificăm folosirea lor prin alte surse, care chiar sunt de încredere.

Singura situaţie în care am putea folosi Altermedia ca sursă ar fi cea în care pur şi simplu nu există o altă traducere a unui text (aşa cum înţeleg că a fost cazul materialului de la Mica eră glaciară), dar în care caz contribuitorul care introduce legătura trebuie să specifice pe pagina de discuţii a articolului unde anume se găseşte textul în original.

Am văzut ca argument că autorul este singurul important -- dacă autorul este un expert, nu contează unde publică. Bineînţeles că este foarte important unde publică. Acelaşi fizician de înaltă clasă poate foarte bine să scrie o lucrare foarte importantă şi foarte tehnică, revizuită de colegi fizicieni, într-un jurnal ştiinţific, un eseu de popularizare a ştiinţei într-un ziar şi simultan publică un pamflet scris pe genunchi în tren la Altermedia. În primul caz, colegii fizicieni îi atrag atenţia asupra tuturor inexactităţilor sau greşelilor pe care le-a comis în text. În al doilea caz, este de presupus că există un colectiv editorial la ziarul respectiv care-i purică de bine de rău materialul, cât se pricep. Dar în al treilea caz, Altermedia este fericită să aibă un material de la renumitul fizician şi publică ce primeşte. Pe lângă asta, tonul materialului şi seriozitatea cu care este scris depinde în mod evident de contextul în care este publicat -- într-un fel apare Mircea Dinescu la un talk show şi în alt fel apare la Profesioniştii, este absolut firesc.

Culmea este că eu nu lupt împotriva Altermedia. Să fie sănătoşi şi să-şi publice materialele. Dar este o diferenţă considerabilă între a "avea ceva" cu o sursă şi a o considera nepotrivită ca sursă de încredere pentru o enciclopedie. Nu înţeleg de ce am ajuns în situaţia în care toate relaţiile sunt considerate a priori ca fiind personale: dacă spui că Altermedia nu e sursă de încredere, lumea o ia personal şi pur şi simplu se supără. Nu am scris nimic rău despre Altermedia în niciun mesaj, uitaţi-vă mai cu atenţie cine ce scrie -- nu mă mai transformaţi artificial în exponentul vreunui interes ascuns fiindcă nu este cazul.

Atenţie însă, tot ce am scris şi am propus mai sus are valoare numai atâta timp cât Altermedia păstrează un nivel rezonabil de conduită. Dacă ajunge într-adevăr să aibă nuanţe explicit extremiste sau rasiste, nu va mai putea fi folosită ca sursă deloc, în conformitate cu politicile acestui proiect. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 13:08 (EET)

Oricum o sucim, elementul de bază este de neocolit: cei care susţineţi că instituţia de presă (chiar de-ar fi doar one-man-show, nu e blog) Altermedia nu este sursă de încredere o faceţi dintr-un motiv politic. Şi anume din cauză că acest grup de presă este apropiat organizaţiei politice «ND» (fie şi doar prin persoana şefului, utilizator aici şi totodată membru în conducerea «ND»). Baiul începe automat din clipa în care alte surse, apropiate altor ideologii radicale sau chiar extremiste - şi/sau cu palmares arhicunoscut ca surse unreliable (cum sînt celebrele posturi de radio menţionate de mine într-o replică dată d-lui Dahn) - sînt catalogate a priori drept surse de încredere. Adică atunci cînd nu se mai pune problema dacă «uneori zice adevărul, alte ori amestecă realitatea cu plăsmuiala»; nici dacă sursa se încadrează uneori sau de regulă în «psywar» (cf. en.wp).

Merg mai departe (puteţi scoate iute din buzunarul de la spate cartonaşul "atac la persoană"): o faceţi conştient sau doar instinctiv în cadrul unei "obedienţe anticipative", bazată pe prejudecata românaşului temător (şi rămas provincial) care acum are în vedere o nouă "Inaltă Poartă" (vag definitul şi vag înţelesul cîmp de forţă "oculta", dar faţă de care nu aveţi cum să ştiţi cum stau şi cum acţionează "Jimbo & Co.", oricît le-aţi tetracapilotomiza "the rules").

Sănătos şi simplu ar fi să lăsaţi şi Altermedia ca sursă, cîteodată, cînd redă realitatea seacă, cînd temporar ro.wp nu dispune de alte surse şi cînd citarea nu contravine altor reguli printr-un "spam" involuntar. (Dacă o face totuşi, în interpretarea domnilor Dahn şi NWO, prin simpla pomenire a numelui Altermedia, atunci consecvenţă: cenzură şi blocaj tuturor formelor totalitare prezente la ro.wp! Implicit dispariţia SN-ului "New World Order" cu pagină de utilizator cu tot. Înţeleg că orice utilizator care şi-ar pune pe user page sigla "ND"-ului, "crucea celtică" şi alte semne ar fi blocat 100%. Corect?)

De altfel, Wikipedia conţine mulţime de informaţii provenite direct din surse proscrise în unele ţări; dacă nu le-ar conţine, atunci 3/4 din materialele privind, de pildă, naţional-socialismul, fascismul şi, for that matter mişcarea legionară din regatul România nu ar exista în Wikipedia, nu ar fi publicabile. Nici cele privitoare la extremismele totalitare religioase.

Last but not least: oare de ce insistă părinţii proiectului să rămînă în vigoare practica contribuţiilor (deci şi a modificărilor) sub __anonimat__? Ei o fac tocmai în virtutea faptului că patria proiectului încă nu s-a transformat într-o mancurţie. Adică în virtutea faptului că au crescut în altă lume şi au învăţat carte nu în Europa de Est, nici în Asia. Este contraproductiv ca wikipedia să cenzureze mai mult decît o fac casele clasice (Britannica, Larousse, Meyers şamd). Dacă da, ce rost are să mai dea omul clic pe vreun link către ro.wp? (Ar cam trebui să dea de gîndit că într-o groază de domenii, subiecte, unii, dacă au nevoie de ceva wikipedic, caută în alte wikipedii decît în cea în limba română - şi nu din cauză că ro.wp încă nu are destule articole! (Unele motive le-am expus într-o discuţie cu d-l Gutza). Ori... maturitate, ori lăsaţi să se impună «frunzele de plop» şi frustraţii cu agende (de exemplu oportuniste sau politico-mesianice; aici îi includ şi pe fantaştii care toarnă proză cu teorii crackpot pe teme de istorie). --Feri Goslar 6 decembrie 2007 14:41 (EET)

Foarte frumoase vorbe spuneţi, dar permiteţi-mi o întrebare scurtă. Spuneţi "lăsaţi şi Altermedia ca sursă, cîteodată, cînd redă realitatea seacă" -- foarte de acord, dar cum determinăm că aşa stau lucrurile în cazul acela particular în care chiar redă realitatea seacă? --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 15:03 (EET)

Cam aşa cum ştiţi şi în alte împrejurări (de pildă în legătură cu elucubraţiile "regaliene"; deşi s-ar fi cuvenit, în baza trecerii prin şcoala românească, soldată cu un bacalaureat românesc plus cultura generală aferentă, în cazul cuiva crescut în România, să se cam poată separa grîul de neghină fără să fie dr. în istorie, cu specializarea antichitatea şi medievistica balcanică, şi fără să fie dr. în lingvistică, specialitatea romanistică şi aprofundarea problemelor idiomurilor romanice est-europene şi a celor legate de noţiunea "balkanische Sprachunion". Mă opresc numai la acest exemplu; de cînd sînt şi eu p-aici am văzut mai multe situaţii în care nu ar fi fost nevoie de nici un thread de discutat în dodii, nici măcar de... referinţe: ar fi fost suficientă COMPETENŢA NATURALĂ a unui contribuitor absolvent al unui învăţămînt pînă la un anumit nivel).

Din p. dvs. de v., teoretic, dacă apare o informaţie interesantă, de care este nevoie pentru un subiect tratat, dar informaţia este furnizată (iau acum, restrictiv, numai clasa surse din domeniul presei) exclusiv de Xinhua şi de Irna (sau, în loc de Irna, numai de Prensa Latina): sînteţi de părere că trebuie tăcut mîlc pînă vor catadicsi AP, Reuters, AFP, UPI şi alte "surse de încredere" să preia vestea şi s-o retransmită (sau: pînă va expira... embargoul impus de acestea la relatare din motive le lor _interne_)?

Dacă răspunsul dvs. este da, ţin să vă atrag atenţia asupra faptului că, dacă aşa s-ar fi întîmplat şi "out there", în lumea largă, a veşnicii competiţii a ideologiilor (deci a întrecerii dintre minciună şi adevăr), atunci nici domniile voastre, peste 90% din poporul român peste care a venit... revoluţia, nu aţi fi aflat din surse externe, incl. posturi de radio, că se întîmpla ceva şi acel ceva era de mare anvergură şi pînă la tumultul din faţa balconului, cînd Ceauşescu, crispat, striga "a-lo, a-lo!" şi soţia "Linişte! Staţi la locur'le voastre!" nu aţi fi ştiut nimic despre ce se întîmpla la Timişoara. Posturile de radio în cauză şi, parţial înaintea lor, mari agenţii de ştiri au informat trecînd peste regulile mult mai aspre decît vor fi vreodată la Wikipedia privind verificarea şi răsverificarea. Mai mult: aţi aflat cu toţii în scurt timp (nu în ultimul rînd şi mulţumită unor cărţi ca aceea a lui Michel Castex (de la AFP), Un mensonge gros comme le siècle, că marile şi respectatele surse de deosebită încredere au răspîndăcit pe seama evenimentelor din decembrie 1989 din România nişte minciuni sfruntate grozave, între care şi aceea cu cei 60 de mii de masacraţi, în baza cărei minciuni parchetul improvizat a construit culpa cuplului Ceauşescu în simulacrul de proces. Şi aţi mai aflat că acţiunea a fost şi orchestrată, de orchestrare nefiind străin, între alte "case mari", Kremlinul gorbaciovist). Altfel spus, "casele mari" au comis (şi comiseseră şi înainte, în istoria lor glorioasă, şi au comis şi după aceea şi vor mai comite) nişte gafe, care uneori se lasă cu război, cu multe victime, cu necaz şi dezastru. Comparat cu această lume propriu zisă, problemele wikipedice sînt nişte problemuţe microscopice, ce pot stîrni la unii zîmbet condescendent sau un dispreţ care va ţine multă vreme la o parte specialiştii (incl. cei care ştiu să scrie ţais şi fără să parcurgă vreodată "manualul de stil").

Domniile voastre tindeţi să pierdeţi din vedere, în discuţiile pe aceste teme, că wikipedia are în dotare un mecanism care nu stă la dispoziţia altor "case": posibilitatea de perpetuă modificare a materialului expus. Adică greşelile pot fi mereu şi mereu îndreptate (nu ca la bunul de tipar odată trecut prin rotativă). Deci, dacă, pentru un răstimp, wp expune în webpaginile sale o elucubraţie (sau o mică informaţie eronată), aceasta nu rămîne săpată în piatră pentru zece mii de ani, ci amendabil de îndată ce apar temeiuri (un redactor care ştie şi/sau referinţele pentru întemeierea reparaţiei).

Omisiunile din motive politice sînt din motive politice, nu pentru că sursa nu este de încredere. Adevărul poate fi rostit şi de mincinos, nu numai de cel care spune mereu adevărul. Iar cel care spune mereu adevărul poate spune o dată şi o minciună (fiind prost; fiind manipulat; fiind şantajat; devenit "tool" în beneficiul unor "interese etc.) --Feri Goslar 6 decembrie 2007 17:27 (EET)

Domnule Goslar, vă rog înţelegeţi că ceea ce combateţi mai sus nu sunt opinii disputabile, ci una dintre politicile de bază ale acestui proiect. În privinţa asta, lucrurile sunt simple: Wikipedia nu funcţionează aşa, aici sursele îndoielnice nu pot fi folosite. Dacă asta ţine de-o parte pe unii contribuitori, atunci aşa să fie -- pur şi simplu ceea ce descrieţi dumneavoastră este un alt proiect, nu Wikipedia.

Explicaţia de mai sus se coroborează bine şi cu alte politici adiacente ale Wikipedia. Ceea ce susţineţi dumneavoastră în substrat este că ar trebui ca Wikipedia să dezvăluie adevărul, indiferent pe ce cale se ajunge la adevăr. Or Wikipedia nu numai că nu-şi propune asta, dar chiar neagă vehement astfel de ambiţii -- vedeţi en:WP:TRUTH pentru o ilustrare extremă (şi caricaturizată) a poziţiei pe care tindeţi să o susţineţi. Motivul pentru care Wikipedia funcţionează aşa este tocmai cel pe care-l ghiciţi şi dumneavoastră mai sus: pentru unii, adevărul lor subiectiv este Regalian & Co. Dacă nu am folosi uneltele pe care ne obligă Wikipedia să le folosim, şi anume cele legate de verificabilitate, notorietate şi punct de vedere neutru, n-am mai scrie niciun rând de text, fiindcă tot timpul s-ar mai trezi câte un revizionist, dacomaniac sau mai ştiu eu ce trăznit să-şi expună adevărurile proprii. Continuarea acestui vector duce în mod inerent la politica curentă legată de surse de încredere, iar lucrurile nu pot sta altfel decât stau. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 22:29 (EET)

Ce înţelegi prin „realitate seacă”, Gutza? Aici nu suntem să ne apucăm de sofisme, doar suntem cu toţii stăpâni pe vocabularul limbii române şi se presupune că suntem toţi intelectuali. --Venator 6 decembrie 2007 15:08 (EET)

Era un citat, poate vrei să citeşti textul acestei secţiuni înainte de a răspunde. Eşti liber să ştergi atât acest răspuns al meu cât şi întrebarea ta sarcastică atunci când te lămureşti. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 15:15 (EET)

„Realitatea seacă” nu poate fi în acest context şi în cadrul proiectului Wikipedia decât acea realitate prezentată obiectiv, în stil enciclopedic, care prezintă informaţii acceptate de comunitatea ştiinţifică - altceva nu are ce să însemne şi rezultă logic din context, deci întrebarea ta nu îşi avea rostul. --Venator 6 decembrie 2007 15:22 (EET)

Te invit încă o dată să citeşti textul din această secţiune şi să-i pătrunzi înţelesul. Nu era vorba de felul în care prezintă Wikipedia lucrurile, era vorba de felul în care prezintă sursa lucrurile; iar expresia îi aparţine d-lui Goslar, nu mie. Din nou, eşti liber să ştergi ultimele patru mesaje când te lămureşti. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 15:29 (EET)

Atâta timp cât Altermedia găzduieşte un eseu care respectă principiile enunţate de mine mai sus şi necesare la Wikipedia, se cheamă că prezintă bine sursa lucrurile; poate numai dacă ar da unui articol ştiinţific titlul "Elucubraţii, exagerări nesimţite şi minciuni sfruntate" s-ar chema că nu prezintă sursa bine lucrurile. --Venator 6 decembrie 2007 15:38 (EET)

Observi care este titlul acestei secţiuni? Hai să facem un experiment şi să ducem argumentaţia până la capăt. Spui că un articol Altermedia e bun de citat dacă foloseşte aceleaşi standarde ca şi Wikipedia. Dar ce face Wikipedia ca să se asigure că nu există elucubraţii, exagerări nesimţite şi minciuni sfruntate? Foloseşte surse, nu-i aşa? Probabil că şi Altermedia face la fel -- doar că nu le ştim, fiindcă nu vezi bibliografie sau referinţe. Şi-atunci ce faci, ca să determini dacă informaţia de la Altermedia este corectă? Pui mâna şi o verifici tu -- dar nu asta făceai atunci când te-ai apucat să scrii referinţa de la Wikipedia către Altermedia? Şi-atunci, în mod circular, ai ajuns fix de unde ai plecat: ai o sursă pentru care îţi trebuie referinţe din alte surse. Adică ai o sursă inutilă. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 15:43 (EET)

Dacă eu aflu dintr-o carte sau altă publicaţie acreditată că Señor Biggles, om de ştiinţă spaniol, a scris un articol ştiinţific care merită citit pe un anumit subiect, şi eu îl găsesc pe internet numai pe Altermedia în română, tu ce consideri că ar trebui să fac ? Oricum nu îi pot evalua eseul decât pe baza propriilor mele cunoştinţe în materie, pe baza a ceea ce ştiu că este tendinţa mainstream în ştiinţa respectivă. Deci în realitate numai cei în materie pot stabili care surse sunt de încredere, dacă eşti fotbalist poate nici nu ai auzit de George Călinescu şi la articolul despre Eminescu poate ştergi o legătură spre un citat folositor, de pe o pagină web non-extremistă and stuff - că tot nu e clar că Altermedia ar avea vreo legătură cu extremismul, aşa că ne jucăm cu focul. --Venator 6 decembrie 2007 15:52 (EET)

Q.E.D. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 15:59 (EET)

Scuze, tot nu înţeleg ce nu e clar : există o comunitate ştiinţifică şi opinii mainstream legate de diferite subiecte. Diferiţi wikipedişti se pricep mai bine sau mai prost la diferite subiecte, şi la cele care se pricep trebuie să găsească legături online spre surse de încredere - dacă nu găsesc online, merge şi o menţionare la "Note" sau "Bibliografie", dar Wikipedia e un proiect online. Eseul acela ştiinţific mainstream nu are valoare fiindcă s-a nimerit să-l găzduiască Altermedia, ca site non-extremist ce se află, ci pentru că respectivul wikipedist care se pricepe în domeniu ştie că articolul acela concret scris de omul de ştiinţă, nu de Altermedia, este de încredere. Numele o.d.ş. ajută, dar eu vorbesc de fiecare articol în particular, aşa că argumentarea cu o.d.ş. care scrie o dată pe lună câte o prostie nu merge - eu ştiu că e bun eseul fiindcă am citit asta în publicaţia unor specialişti, nu de pe Altermedia, dar am acces la eseu online doar prin Altermedia - nici acum nu e clar ? --Venator 6 decembrie 2007 16:13 (EET)

Ba da, Venator, este clar că spui ce am spus şi eu în primul bloc de text din această secţiune, doar că foloseşti alte cuvinte. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 16:33 (EET)

Ar mai fi o chestie : dacă eu însumi am citit articolul dintr-o sursă de încredere non-online, atunci pot verifica dacă Altermedia îl prezintă într-o formă schimbată sau nu. Dacă nu l-am citit, de preferat e să trec articolul la bibliografie, dar nu să pun linkul (deşi oricum cineva interesat poate căuta pe internet...). Fiindcă nu putem lăsa notele şi bibliografia goale doar fiindcă s-ar putea ca o organizaţie fascistă să găzduiască pe net articolul sau cartea în format PDF, hai să fim rezonabili... Dar nu cred că e cazul ca Altermedia să fie a priori considerată de neîncredere, atâta timp cât nu e extremistă - şi pe cea mai mainsteam agenţie de presă aş controla-o de fiecare dată, fiindcă mi-e indiferent dacă o prostie e scrisă de Altermedia, Civic Media, România Liberă, etc. --Venator 6 decembrie 2007 16:42 (EET)

Venator, nu amesteca chestiile de formă (online / offline) cu chestiile de fond (reliable / non-reliable). Nu există preferinţă pentru sursele online. Înainte de accesibilitate contează seriozitatea sursei şi din nefericire sursele cele mai serioase sînt adesea offline. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 17:02 (EET)

As vrea sa adaug ca, de fapt, potrivit politicilor citate, preferinta este chiar pentru surse tiparite. Dahn 6 decembrie 2007 17:06 (EET)

Bon, dar eu trebuie să am references, aşa că pot scrie sursa (din publicaţiile offline mă refer) la secţiunea "Bibliografie", fără niciun link - şi cine caută pe internet o face pe riscul său... Dar ideal este tot să verifici şi fiecare caz online în parte, indiferent de numele agenţiei de presă (non-extremistă), poate totuşi găseşti un link util şi care să prevină căutările aiurea pe google, yahoo, unde poti da de situri extremiste - adică, nu ştiu ce ar preveni un site neonazist să pună la dispoziţie la un moment dat o carte mainstream în format PDF, motivaţii pot apărea... Eu am zis clar că sursele de încredere sunt doar cele ştiinţifice, ele pot fi preluate doar de agenţiile de presă, şi dacă asta se întâmplă e frumos si util sa avem si noi un link la dispozitie - nu necesar. --Venator 6 decembrie 2007 17:18 (EET)

Iar politica wikipedia, asa cum am mai spus, este clara si in privinta asta: "Questionable sources can only be used in articles about themselves". Daca un articol nu se bazeaza pe nici o sursa de incredere, el poate fi pur si simplu sters (asa cum se intampla foarte des pe wikipedia in engleza). Dahn 6 decembrie 2007 17:22 (EET)

Bun, dar eu am vorbit mai sus mai degrabă despre cum poate stabili un wikipedist că o sursă este de încredere - am zis că wikipedistul respectiv trebuie să fie în temă şi să respecte opiniile mainstream, exprimate în proporţie covârşitoare în publicaţiile offline, dar care pot ajunge să fie postate pe internet - şi dacă wikipedistul găseşte şi nişte linkuri utile e foarte bine, fiindcă dintr-un motiv sau altul un cititor Wikipedia poate să nu aibă acces la o carte în format obişnuit - plus că aşa eviţi căutările aiurea pe internet a cititorilor Wikipedia. Altfel sunt cam sceptic privind superioritatea unor agenţii de presă asupra altora, între cele non-extremiste, dar sper că sunt doar în necunoştinţă de cauză.--Venator 6 decembrie 2007 17:32 (EET)

Iar eu am spus: daca nu exista nici o sursa calificata care sa poata fi citata in raport cu un articol, acel articol nu ar trebui sa existe. Daca acest criteriu nu este indeplinit, subiectul articolului ridica intrebari cu privire la notabilitate (o alta sectiune a regulilor wikipedia). Daca exista altfel de surse, vor fi citate acestea de la sursa. Nimeni nu poate controla o sursa lipsita de incredere care republica un material pentru a vedea daca o face cu buna credinta si corect (dupa cum nu poate verifica nici daca, de exemplu, se supune copyright-ului). Iar daca textul are deja citate de la sursa, atunci recursul la altermedia cade sub incidenta lui en:WP:LINKSPAM. Sub nici o definitie nu sunt link-urile catre o sursa care nu prezinta incredere "utile", si cred ca acest lucru se transmite clar in notiunea de "only in articles about themselves". Dahn 6 decembrie 2007 19:17 (EET)

Dahn, te-ai referit la "questionable sources". Dar ca să dovedeşti că Altermedia e "questionable" ai adus un articol din "Observator Cultural" care se referă în primul rînd la ziarul "România Liberă", nu la altermedia. Altermedia e pomenită marginal, pentru că a preluat din "România liberă", dar şi aia cu rezerve. Vrei şi interzicerea ziarului "România liberă", cu excepţia articolului despre acel ziar? (mult mai vinovat după chiar articolul citat de tine). Orice sursă este "questionable" pînă la urma urmei, "Observatorul Cultural" (o publicaţie relativ măruntă) e şi el chestionabil. Apoi, pe ce criterii e chestionabil? Pe criterii ideologice sau de acurateţe a informaţiilor? Eu văd că n-ai adus în discuţie decît aspectul ideologic, adică un aspect nerelevant, căci Wikipedia nu e cenzurată.--MariusM 6 decembrie 2007 19:31 (EET)

In primul rand, argumentul pe care l-am adus este urmatorul, si nu altul: in afara de cele cateva surse de incredere, nu exista nici una care sa citeze altermedia. Toate sursele care o citeaza (si toate o citeaza, dupa cum spui tu, marginal) nu ii acorda credibilitate, si o identifica drept extremista. Cele trei criterii (nu este citata de surse de incredere, nu publica informatie verificata, este extremista) pot fi regasite in politicile wikipedia. Daca fac acelasi exercitiu pentru Romania Libera, o sa gasesc o gramada de surse la randul lor de incredere (caci despre altele nu discutam) care o citeaza, o critica, o aplauda etc. - nici una nu o identifica pe ea insasi cu extremismul (este valabil si despre articolul pe care il citezi, care nu, nu este "in primul rand" despre Romania Libera, ci despre diverse articole negationiste). Nu vad ce ar mai fi neclar. Si da, dupa cum am demonstrat, wikipedia se cenzureaza in raport cu natura surselor folosite. Regula pe care o citezi, si anume en:WP:CENSOR, arata foarte clar ca afirmatia se refera la cu totul alt aspect: "Anyone reading Wikipedia can edit an article and the changes are displayed instantaneously without any checking to ensure appropriateness, so Wikipedia cannot guarantee that articles or images are tasteful to all users or adhere to specific social or religious norms or requirements. While obviously inappropriate content (such as an irrelevant link to a shock site) is usually removed immediately, or content that is judged to violate Wikipedia's biographies of living persons policy can be removed, some articles may include objectionable text, images, or links if they are relevant to the content (such as the articles about the penis and pornography) and do not violate any of our existing policies (especially neutral point of view), nor the law of the U.S. state of Florida, where Wikipedia's servers are hosted." Cred ca e foarte clar ca asteptarea e ca orice material care nu corespunde regulilor sa fie inlaturat pronto, si cred ca e clar ca grosul politicii se refera fie la material care nu are cum sa fie inlaturat (pentru ca subiectul insusi este licentios etc.), fie la acele material care nu corespunde regulilor, dar e prezent in articole din care nimeni n-a avut timp sau interes sa-l inlature. Dahn 6 decembrie 2007 20:23 (EET)

De fapt conform Wikipedia:Verifiability : "Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications that express views that are widely acknowledged as extremist, are promotional in nature, or rely heavily on rumors and personal opinions. Questionable sources should only be used in articles about themselves. (See below.) Articles about such sources should not repeat any contentious claims the source has made about third parties, unless those claims have also been published by reliable sources." Dar faza nu e cu extremismul, ci că Altermedia probabil nu face parte din acele publicaţii "mainstream" (şi nici nu vrea), ori pe Wikipedia o interesează numai cele mainstream, cu riscul de a pierde unele linkuri sau informaţii valoroase (faţă de toate problemele care ar apărea dacă nu ar aplica această selecţie). Cel puţin aşa cred acum, mai aştept opinii. --Venator 6 decembrie 2007 20:07 (EET)

Venator, lasă-l pe Dahn să răspundă. "Poor reputation for fact-checking" nici nu se discuta în sursele lui, şi "widely acknowledged as extremist" nu se dovedeşte cu 2 articolaşe din revistuţe obscure. Nu "Observator Cultural" stabileşte "poor reputation" şi nici ce e "widely aknowdledged". E clar?--MariusM 6 decembrie 2007 20:18 (EET)

Am raspuns mai sus, si te rog sa nu-mi limitezi argumentul pe baza unui rationament personal si viciat (faptul ca n-am raspuns la analogia ta dintre Curentul si Scanteia nu inseamna ca iti dau drepatate, ci ca tot ceea ce ai spus acolo este si lipsit de substanta, si irelevant pentru aceasta discutie; iar cele doua surse academice vorbesc despre intreg portalul, punct). Credibilitatea unei surse se stabileste pe surse de incredere din afara, si cele pe care le-am citat eu si altii sunt singurele care baga in seama altermedia - si o baga in seama numai pentru a-i indica natura extremista. De aici se vede nu numai ca altermedia nu are nici o reputatie pentru verificarea informatiei, ci, mai mult, ca nu are reputatie (sau ca are doar o reputatie proasta). Dahn 6 decembrie 2007 20:30 (EET)

Ţi-am citat politica. Pentru a respinge o sursă, nu e destul să existe 2 revistuţe care au numit-o extremistă, acest caracter extremist trebuie acceptat widely. Acest widely nu l-ai demonstrat, deci toată argumentaţia ta cade. Sînt convins că altermedia e băgată în seamă de mult mai multă lume decît "Observator Cultural" (revistă care la chioşcul de ziare din cartierul meu nu se găseşte; nu exclud însă că ar putea vinde vreo 3-4 bucăţi prin Timişoara). Cercetările tale originale despre cît e de băgată în seamă altermedia nu au valoare. Clar?--MariusM 6 decembrie 2007 21:01 (EET)

Nu vrei sa intelegi: daca nu ar exista sursele credibile citate, nu ar exista nici o sursa credibila care sa citeze altermedia. Nici una. Acest lucru inseamna suficient de mult pentru wikipedia: nefiind acedemica, va trebui sa fie macar mainstream - si nu este (mai mult, ea se defineste singura negativ in raport cu mainstream). Sursele de incredere pe care le-am citat reflecta si opinia mainstream despre altermedia: wikipedia lucreaza pe baza surselor de incredere; acelea sunt singurele surse de incredere raportate la acest subiect; totalitatea lor discrediteaza altermedia - deci, daca mai era cazul, ai pana si acel "widely". Iar daca nu stiai, afla ce cercetarea originala tine de caracterul si continutul articolelor de pe wikipedia, nu de rationamente facute pe paginile de discutie. Nu mai intreb daca e clar: desigur ca e clar, si desigur ca de ceva vreme stam toti si ne uitam la tine si alti cativa facand mult prea multa sofistica. Nu stiu ce as mai putea sa adaug. Dahn 6 decembrie 2007 21:16 (EET)

Marius, arată-ne tu cine citează Altermedia. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 21:03 (EET)

Problema "cine citează" ţine de notabilitate, nu de extremism. Am ajuns la consens că nu sînt motive de respingere globală a altermediei pe motive de extremism, şi singura problemă rămasă de lămurit e notabilitatea?--MariusM 6 decembrie 2007 21:20 (EET)

Nu, Marius, problema e simpla: este vorba de reputatie. Iar motivele de respingere globala pentru extremism sunt foarte clare, deoarece sursa este recunoscuta ca atare, si doar ca atare, in exterior. Dahn 6 decembrie 2007 21:25 (EET)

"Ca atare, şi doar ca atare?". Altermedia, distinsa cu 'Premiu de Excelenta al Patrimoniului Romanesc'.--MariusM 6 decembrie 2007 21:34 (EET)

Un post pe un forum legat de o asociatie fara nici un fel de credibilitate (care coordoneaza publicatii din acelasi spatiu ideologic - toate la randul lor la fel de credibile ca altermedia, cu toate obiectiile ridicate aici), cu un premiu de nici un fel de importanta si care nu pare sa aiba mare legatura cu jurnalismul. Nu se probeaza absolut nimic despre opinia mainstream, ba eu as zice chiar ca din contra. Dahn 6 decembrie 2007 21:44 (EET)

Uite ştirea despre premiul respectiv publicată şi altundeva, ca să nu zici că ţi-am dat doar un forum. Agenda, ziar mainstream din Timişoara (cu tiraj mai mare decît "Observatorul Cultural"): Cei însetaţi de adevăr au la îndemână, pentru verificarea informaţiilor, pe Internet, o sursă alternativă de informare. Este vorba despre site-ul internaţional http://ro.altermedia.info/, unde există şi o secţiune în limba română, cu articole ample despre diverse evenimente petrecute pe plan internaţional, însă prezentate cu totul altfel decât se publică de obicei în mass-media. „AlterMedia“ este o reţea internaţională de informaţie alternativă, o comunitate informaţională a oamenilor ce refuză să mai creadă în „adevărul celor puternici” şi care funcţionează pe principiul unei agenţii alternative de presă, având corespondenţi care vă ţin la curent cu informaţiile pe care "n-ar trebui să le aflaţi" [16]--MariusM 6 decembrie 2007 21:55 (EET)

Marius, te rog nu ne jigni inteligenţa -- dacă Agenda ăla este mainstream eu sunt popă. Până să sară şi alţii să-şi apere ziarul local, vă rog înţelegeţi ce-i aia mainstream. The Wall Street Journal este mainstream, nu Libertatea. Şi în niciun caz Agenda, un ziar local. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 22:14 (EET)

Ai standarde foarte înalte Gutza, cu Wall Street Jurnal. Dahn nu-ţi jigneşte inteligenţa cînd scrie că "Observatorul Cultural" e mainstream?--MariusM 6 decembrie 2007 22:25 (EET)

Mă refeream la mainstream dpdv ideologic, că văd că numai argumente din astea contează.--MariusM 6 decembrie 2007 22:26 (EET)

Chiar n-ai sesizat până acum câte referiri s-au făcut la peer review, procese editoriale, self-published sources şi reputation for fact-checking? Astea sunt argumente ideologice? Bun, ok, WSJ e cam mult -- dar măcar alde România Liberă sau chiar Caţavencu, care are o secţiune investigativă foarte decentă. --Gutza _D^D+ 6 decembrie 2007 22:32 (EET)

Păi "România Liberă" e extremistă! Tu nu citeşti discuţiile de aici? Principalul cap de acuzare care i se aduce altermediei într-unul din cele 2 probe prezentate în faţa justiţiei Sfatului Bătrînilor de Dahn este că a preluat informaţii din România Liberă! Spune-mi, ai avut curiozitatea să citeşti articolele alea două care au fost prezentate ca dovadă a "poor reputation" şi "widely aknowledged" extremism în acest caz? Ce ştii tu despre reputaţia săptămînalului "Agenda" din Timişoara?--MariusM 6 decembrie 2007 22:39 (EET)

Nu mai raspund la intrebari la care am raspuns deja. Despre reputatia Agendei, chiar asa: cine stie ceva despre ea? In rest, nu pot sa nu remarc ca, in fara de repetarea de catre Agenda a argumentului ca "acolo veti gasi altceva" (din nou, dincolo de mainstream), se vede destul de clar legatura dintre variile altermedii. In ce priveste a doua "sursa" care citeaza "premiul" altermediei, ea este chiar una din publicatiile produse de acea asociatie care da premii, si este i se aplica unele si aceleasi criterii. Ceva dincolo de acest subsol al informatiei nu exista. Dahn 6 decembrie 2007 23:12 (EET)

Marius, cred că e momentul să începem să sintetizăm informaţiile pe care le-am discutat până acum, ca să permitem şi celor care nu au chef să citească atâtea tone de text să se implice în discuţie. În afară de cele de mai sus, mai menţionează cineva Altermedia? --Gutza _D^D+ 7 decembrie 2007 11:15 (EET)

Rezumat

Sînt 2 probleme de rezolvat:

• Admisibilitatea de principiu a categorizării unui sit (prin extensie, a unui ziar sau a unei organizaţii) ca fiind sursă de încredere sau nu. S-a pornit de la politicile în vigoare ale Wikipedia în scopul determinării acestor tipuri de surse şi în esenţă toată dezbaterea are loc în jurul interpretării acestor politici (pe criterii de politici editoriale şi de conţinut).
• În speţă, s-a ajuns la situaţia în care încercăm să determinăm în ce măsură Altermedia este o sursă de încredere în ansamblul ei.

Admisibilitatea de principiu a categorizărilor globale

Aici sunt prezentate argumentele pro şi contra categorizărilor globale a unor organizaţii furnizoare de surse pentru Wikipedia (situri, ziare, agenţii de ştiri).

Argumente pro-categorizare globală

Politicile în vigoare au ca scop identificarea surselor de încredere şi departajarea lor de sursele care nu sunt de încredere în ansamblul lor, în mod similar cu procedura de la Wikipedia în limba engleză.

1. Politicile în vigoare ale proiectului Wikipedia vorbesc despre surse, nu despre materiale produse de surse. Sursele sunt de încredere (sau nu), nu articolele individuale.
2. Atâta timp cât folosim conceptul de surse de încredere, trebuie să-l utilizăm ca atare. În sine este irelevant dacă o sursă publică şi materiale de încredere şi materiale care nu sunt de încredere -- importantă este proporţia dintre frecvenţa celor două tipuri de materiale, iar asta determină dacă sursa în ansamblul său este de încredere sau nu. Dacă The Wall Street Journal publică o singură ştire care se dovedeşte a fi greşită de-a lungul unui an, acel jurnal nu încetează să fie considerat sursă de încredere. Invers, dacă Al-Qaeda publică un singur material neutru de-a lungul unui an, acea organizaţie nu devine o sursă de încredere. Exemplele sunt extreme, dar ilustrează bine politica în vigoare: se departeajază sursele, nu materialele publicate de către surse.
3. Fără ca acest argument să aibă legătură intrinsecă cu Altermedia, sursele cu caracter extremist sunt a priori surse care nu pot fi considerate ca fiind de încredere, indiferent dacă în paralel publică şi materiale riguros ştiinţifice. Acesta este în mod evident sensul politicilor în vigoare, politici care susţin în mod clar diferenţierea între surse de încredere şi surse care nu sunt de încredere.
4. Argumentele pro categorizare globală au fost axate pe trei direcţii distincte:
   1. Conţinut (dacă există conţinut de natură extremistă sursa nu este de încredere)
   2. Proces editorial (dacă procesul editorial este suficient de lax, sursa nu este de încredere)
   3. Respectabilitate (dacă sursa nu este citată de nimeni -- sau doar în contexte obscure -- atunci nu este de încredere)

Argumentele contra categorizării globale

Sursele nu pot fi categorisite în surse de încredere şi surse care nu sunt de încredere în ansamblul lor -- astfel, decizia trebuie luată individual (de la articol la articol) şi nu global (de la sursă la sursă).

1. Fiecare articol de pe un sit/ziar este el însuşi sursă, conform politicii Wikipedia:Surse de încredere. Nu se pot face aprecieri globale ci e nevoie de aprecierea individuală a articolului respectiv.
2. Dacă nu ar exista surse de ştiri în afara mainstream-ului, o mulţime de informaţii ar fi ascunse de sursele mainstream.
3. Cele 3 caracteristici ale unei surse: materialul propriu-zis, autorul şi organizaţia care l-a publicat influenţează aprecierea asupra valorii unei surse, dar politica Wikipedia în vigoare spune explicit că se acceptă în unele contexte şi surse neacademice.

Altermedia

Aici sunt prezentate argumentele pro şi contra Altermedia ca sursă de încredere în ansamblul ei.

Argumente pro-Altermedia ca sursă de încredere

1. Politica editorială a altermedia spune că acest sit este independent de forţe politice, inclusiv de alte secţiuni altermedia
2. S-au analizat toate articolele altermedia publicate în perioada 1-4 decembrie 2007 (4 decembrie - data analizei), din 13 articole nu s-a găsit nici unul fascist, doar unul antifascist - omagiu al luptătoarei antifascist de origine evreească Olga Bancic
3. Nu poate exista "vinovăţie prin asociere".
4. Altermedia nu e un simplu blog, nu oricine poate publica acolo, există un colectiv care filtrează calitativ contribuţiile, doar comentariile la articole le poate face orice persoană (care se înregistrează).
5. Articolele propuse ca dovezi împotriva altermedia doar tangenţial vorbesc de această organizaţie, se referă mai mult la alte organizaţii - ziarul "România Liberă" în cazul articolului lui Totok (altermedia fiind învinuită doar că a citat, cu rezerve, din acest ziar), respectiv Noua Dreaptă.
6. Articolele de pe altermedia contestate nu sînt de elogiere a unor extremişti ci de informare. Wikipedia are articole mai pro-legionare decît altermedia.
7. Cele 2 articole în care e criticată altermedia sînt din publicaţii mărunte, fără importanţă reală, nu se poate deduce din cele 2 articole că altermedia este percepută în mod larg (widely) ca sursă extremistă.
8. Există şi articole în care altermedia este citată pozitiv sau neutru, fără să i se atribuie caracter extremist. S-au dat ca exemplu:
   1. Obţinerea unui premiu "pentru contribuţia deosebită la răspândirea informaţiei libere şi pentru adeziunea la principiile civilizaţiei tradiţionale" din partea "Asociaţiei Române pentru patrimoniu" [17]
   2. O pastilă informativă publicată în Agenda, săptămânal local din Timişoara ([18])

Argumente contra Altermedia ca sursă de încredere

1. articol Ioan Dancu din ziarul "Curentul". Articolul se referă în primul rînd la organizaţia "Noua Dreaptă", calificată drept fascistă, iar Altermedia este amintită în articol ca fiind o "unealta de propagare a ideologiei fasciste a Noii Drepte", fapt dovedit prin aceea că unii membri ai Altermedia sînt membri ai Noii Drepte. Se aminteşte totodată că o persoană de la Altermedia a creat un sit dedicat "Armatei Zapatiste de Eliberare Naţională" din Mexic.
2. articol a lui William Totok din "Observator Cultural". Articolul este o analiză generală a fenomenului de negaţionism, fiind pomenite o serie de organizaţii implicate în acest fenomen politic. Principala critică a lui William Totok se referă la ziarul "România Liberă", care a publicat mai multe articole negaţioniste, inclusiv unul a lui Vladimir Alexe. Altermedia este amintită astfel: "Din „dezvaluirea de senzatie“ a lui Alexe, AlterMedia citeaza un pasaj semnificativ care se ofera de la sine ca material propagandistic pentru sustinerea unor vechi teze puse in circulatie de legionarii implicati in rebeliune. Cu toate ca pina si „agentia alternativa“ evidentiaza absenta surselor pe care Vladimir Alexe nu le indica si ignorind total convingerile ideologice antisemite si anticomuniste certe ale fostului dictator fascist Antonescu, AlterMedia este de parere ca „avem dovada clara ca Antonescu a premeditat ruperea de legionari si a facut astfel incit sa cada oprobiul public asupra lor. Asadar, varianta legionara potrivit careia a fost vorba despre o lovitura de stat data de Antonescu ar fi intemeiata. De asemenea, uciderea a peste 100 de evrei in acele zile ar cadea tot in sarcina lui Antonescu“.
3. Au fost citate unele articole de pe Altermedia considerate extremiste.
4. S-a arătat faptul că această organizaţie are legături cu alte organizaţii extremiste, precum Noua Dreaptă (deja amintită) şi prezenţa pe situl Altermedia România a unor legături către alte situri extremiste, precum secţiunile altermedia din alte ţări sau metapedia (un fel de Wikipedie a extremiştilor).
5. S-a invocat faptul că altermedia ar fi un simplu blog.

Politici Wikipedia relevante

• Wikipedia:Surse de încredere

O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competenţă în domeniul respectiv este recunoscută. Credibilitatea unei surse depinde pe de o parte de credibilitatea autorului/autorilor ei şi pe de alta de a publicaţiei. Se consideră demne de încredere acele publicaţii care au o bună reputaţie privind verificarea sistematică, printr-un mecanism editorial corespunzător, a afirmaţiilor publicate. (...)

Articolele trebuie să se bazeze pe publicaţiile cele mai competente, pentru a acoperi atât punctele de vedere majoritare cât şi pe acelea minoritare semnificative, pe cât se poate în mod proporţional cu ponderea fiecăruia (v. Wikipedia:Punct de vedere neutru). Punctele de vedere şi teoriile marginale, susţinute de un număr mic de specialişti şi neacceptate de comunitatea domeniului respectiv nu trebuie menţionate în articole; pot fi în schimb menţionate în articolele dedicate acestor teorii.

Sursele alese pentru a susţine o anumită afirmaţie trebuie să fie pe măsura gravităţii sau importanţei acelei afirmaţii.

În general cele mai credibile surse sunt lucrările de specialitate (periodice sau cărţi) publicate de edituri cu un înalt nivel academic, în care verificarea informaţiilor se face în mod sistematic şi minuţios de către specialişti. Sunt de asemenea de încredere manualele de nivel universitar, revistele şi cărţile apărute la edituri recunoscute, precum şi ziarele principale. Ca regulă generală, cu cât o publicaţie depune mai mult efort în asigurarea corectitudinii informaţiilor oferite, cu atât credibilitatea publicaţiei este mai mare.

Publicaţiile academice bazate pe verificări făcute de specialişti sunt de obicei sursele cele mai respectabile şi de încredere, în domeniile în care sunt disponibile (istorie, medicină, ştiinţe etc.). În aceste domenii se pot folosi şi surse neacademice, dacă au un nivel de credibilitate acceptabil. În cazurile când diferite surse susţin puncte de vedere diferite, trebuie atribuit în text fiecare punct de vedere sursei respective.

Sursele care au o reputaţie proastă în ceea ce priveşte verificarea informaţiilor sau care nu au un mecanism editorial pentru aceasta nu trebuie să fie folosite în redactarea articolelor. Fac excepţie articolele care au ca subiect aceste surse, cu precizarea că afirmaţiile acestora de natură polemică, agresivă, disputată nu pot fi preluate în articole decât dacă sunt susţinute şi de surse de încredere.

• Wikipedia:PDVN

Puteţi include orice puncte de vedere, oricât de extremiste, dacă le atribuiţi corect sursa: nu spuneţi „Ion Iliescu este un păcălici comunist” ci „Corneliu Vadim Tudor susţine că Ion Iliescu este un păcălici comunist” - atâta timp cât sursa afirmaţiei este identificată, orice persoană care citeşte articolul îşi poate forma o părere

• Wikipedia:Fără cercetare originală

"Cercetare originală" reprezintă teze, opinii sau teorii personale ale editorilor de la Wikipedia (sau ale altor persoane în numele cărora scriu aceşti editori) în situaţia cînd tezele, opiniile şi teoriile respective nu au apărut în publicaţii respectabile

• Politicile similare de la enwiki

Termenul „sursă” are la Wikipedia trei sensuri distincte: materialul în sine, autorul care l-a scris şi publicaţia unde a apărut. Toate trei trebuie să fie de încredere. Vezi politica (nota 4) AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 11:29 (EET)

De fapt este o traducere greşită a lui AdiJapan, bănuiesc că era obosit şi neatent sau că nu ştie bine engleza. Textul original sună: The word "source," as used in Wikipedia, has three related meanings: the piece of work itself, the creator of the work, and the publisher of the work. All three affect reliability. Nu există aşadar expresia că toate cele 3 trebuie să fie de încredere (must be reliable), ci că toate cele trei influenţează (affect) nivelul de încredere. E o chestie de bun simţ, care la enwiki s-a înţeles de mult, că nu există sursă de încredere absolută (de aia avem şi PDVN), ci doar nişte ierarhii ale surselor, fiind de preferat sursele cu nivel de încredere mai ridicat.--MariusM 7 decembrie 2007 23:03 (EET)

Critica argumentelor

Contestarea politicilor oficiale ale rowiki

Eu nu accept sa se aplice politicile trunchiate si contradictorii de la wikipedia in romana - le avem pe cele de la wikipedia in engleza, si nu pot decat sa ma intreb de ce astea de aici arata atat de diferit. Si nu pot accepta nici citarea incompleta a unei politici de la wikipedia in englezac are, citata in intregime, arata fara urma de indoiala ca nici un material care a fost publicat de o sursa ce nu prezinta incredere nu poate fi citat in nici un context. Dahn 8 decembrie 2007 03:50 (EET)

Fiecare Wikipedia are propria ei politică. nu există nici o politică a Fundaţiei Wikimedia prin care să se dea întîietate Wikipediei englezeşti. Wikipedia română nu e singulară prin faptul că şi-a stabilit propriile politici. În cazul concret la care ne referim, nici nu este clar unde există contradicţii între politica enwiki şi rowiki, deci ce anume contestă Dahn.--MariusM 8 decembrie 2007 13:35 (EET)

Iar eu cred ca administratorii acestui proiect ar fi foarte surprinsi sa afle ca un utilizator afirma asa ceva, mai ales avand in vedere ca a fost dezmintit clar de precedentele interventii pentru impunerea acelor politici pe wikipedii non-engleze. Dahn 10 decembrie 2007 01:52 (EET)

Vinovăţia prin asociere

Legat de siturile şi organizaţiile cu care Altermedia România "are legături" (inclusiv prin prezenţa pe situl asociaţiei a unor lincuri spre ele, cum e cazul metapediei sau Altermediei americane), n-am găsit niciunde în politica rowiki sau enwiki faptul că acest lucru ar fi relevant. Politica surselor de încredere arată că există 3 parametri după care se judecă o sursă: materialul în sine, autorul acestuia şi cel care publică materialul (sit internet, ziar, editură). Nu apare ca relevant "alte organizaţii care au legături cu organizaţia care a publicat materialul". Cei care susţin vinovăţia prin asociere sînt rugaţi să indice politica Wikipedia relevantă.--MariusM 8 decembrie 2007 12:35 (EET)

Blog şi problema realei independenţe editoriale

Altermedia este o organizaţie înregistrată legal, cu bilanţuri contabile publicate, care are propriul proces editorial, nu oricine poate publica articole. Faptul a fost contestat pe motiv că susţinerile respective provin doar de la situl altermedia. Cei care contestă adevărul celor afirmate pe situl altermedia despre politica editorială sau despre independenţa editorială sînt rugaţi să indice surse de încredere pe baza cărora îşi întemeiază contestaţia.--MariusM 8 decembrie 2007 12:46 (EET)

S-a contestat şi relevanţa existenţei unui proces editorial pe altermedia şi chiar a sistemului de peer-review în sine: Totuşi, asta nu înseamnă că altcineva le-a făcut CTC-ul. "[Peer review] is used primarily by editors to select and to screen submitted manuscripts" -- peer review este un tip de proces intern, nu o atestare externă. Iar altermedia nu foloseşte un astfel de proces: tu, ca anonim, scrii un material, iar dl. Stanciu decide dacă-l publică sau nu. Şi gata, c'est ça. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 22:05 (EET). Remarc totuşi că articolele altermedia nu sînt anonime şi că un asemenea proces editorial există cam la toate ziarele, un redactor şef, director, responsabil de număr sau cum s-o fi numind hotărăşte ce materiale se publică. Pe acest tip de argumentaţie, nici un ziar (nici măcar "Observator Cultural") nu e sursă de încredere.--MariusM 8 decembrie 2007 12:54 (EET)

Noţiunea de sursă

Politica oficială Wikipedia:Surse de încredere arată fără echivoc: "O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competenţă în domeniul respectiv este recunoscută". Aşadar, lucrarea (articol, carte) este sursă, nu situl (ziarul, editura) care o publică.--MariusM 8 decembrie 2007 13:01 (EET)

Irelevanţa etichetărilor ideologice de "extremism"

Wikipedia:PDVN spune: "Puteţi include orice puncte de vedere, oricât de extremiste, dacă le atribuiţi corect sursa". Prin urmare, eventualul caracter extremist al unei surse nu este motiv de eliminare a acelei surse. Avem, nu numai dreptul, dar şi datoria de a include toate punctele de vedere relevante despre un subiect, conform politicii noastre oficiale, cu condiţia atribuirii corecte.--MariusM 8 decembrie 2007 13:16 (EET)

Irelevanţa analizării concrete a articolelor altermedia de către wikipedişti

Pe baza politicii Wikipedia:Fără cercetare originală s-a afirmat că e nerelevantă părerea noastră, a contribuitorilor Wikipedia, despre altermedia, trebuie să ne bizuim doar pe ce spun alţii. S-au contestat astfel atît analizele pozitive cît şi cele negative legate de altermedia, dacă au fost făcute aici pe Wikipedia.

Personal, nu sînt de acord, "fără cercetare originală" se aplică la conţinutul articolelor, dar la analiza a ceea ce se pune sau nu într-un articol wikipediştii pot folosi propria judecată.--MariusM 8 decembrie 2007 13:33 (EET)

Caracterul extremist al altermediei nu este pe larg acceptat

Politica în vigoare pe enwiki vorbeşte de lipsa de încredere a unor surse a căror caracter extremist este larg (widely) acceptat. 2 articole în care e criticată altermedia în ziare relativ mărunte nu sînt destule pentru a dovedi că acest caracter extremist este larg acceptat. De pildă, despre Partidul România Mare se vorbeşte mult mai des că ar fi extremist, dar asta nu înseamnă că nu se pot cita puncte de vedere ale acestui partid acolo unde sînt relevante (nu numai în articolul despre PRM).--MariusM 8 decembrie 2007 17:13 (EET)

Precedentul Paul Goma

A existat pe Sfat o discuţie precedentă despre Paul Goma şi s-a ajuns la consens că nu se poate decreta o interdicţie globală asupra acestuia, ci fiecare caz trebuie analizat în parte.--MariusM 8 decembrie 2007 17:13 (EET)

Articolele citate nu conţin dovezi ale caracterului extremist, doar afirmaţii care nu îndeplinesc criteriul de sursă de încredere

• Articolul lui Ioan Dancu nu îndeplineşte criteriul de sursă de încredere la niciunul din cei 3 parametri: Autor - practic necunoscut, publicaţia - măruntă, materialul în sine nu dovedeşte acuzaţiile, vorbeşte că printre membri Altermedia sînt unii actuali sau foşti membri ai Noii Drepte, dar asta nu e o dovadă îndestulătoare că Altermedia e subordonată Noii Drepte.
• Articolul lui William Totok se referă la o listă foarte lungă de organizaţii considerate extremiste, principala critică a articolului e îndreptată asupra ziarului "România Liberă", nu asupra altermediei. Altermedia este învinuită doar că a preluat afirmaţii din "România liberă", dar se recunoaşte că le-a preluat cu rezerve. Afirmaţiile preluate nu au nimic de a face cu extremismul, era o dezbatere istorică legată de cine e vinovat de moartea unor evrei în timpul rebeliunii legionare, altermedia a susţinut că regimul Antonescu e de vină, nu s-a negat că acei evrei au murit, deci nu e nici un negaţionism aici ci doar o încercare onestă de lămurire a responsabilităţilor. (Părere personală: Regimul Antonescu era dictatorial, toată presa a fost obligată să publice varianta oficială a acestui regim; apoi au venit comuniştii, cînd iarăşi n-a fost posibilă o dezbatere onestă; nu ştiu adevărul în acel caz concret, dar mi se pare absolut firesc să existe o dezbatere liberă de presiuni politice pentru stabilirea acestuia; înşişi urmaşii victimelor din ianuarie 1941 ar trebui să fie interesaţi de o stabilire corectă a responsabilităţilor, nu de găsirea unui ţap ispăşitor - Mişcarea Legionară în cazul de faţă. A spune că Antonescu e vinovat de moartea acelor evrei şi de falsificarea ulterioară a istoriei nu e extremism, poate fi eventual greşeală) Deci, materialul în sine al articolului lui Totok nu e sursă de încredere pentru a stabili caracterul extremist; revista care l-a publicat e măruntă - iarăşi nu îndeplineşte criteriul de sursă de încredere; autorul are o oarecare notorietate, dar nu în subiectul pe care scrie. Putem zice: doar o jumătate de criteriu din cele 3 e îndeplinit. Wikipedia:PDVN ne împiedică să dăm opiniilor lui Totok caracter de adevăr absolut.--MariusM 8 decembrie 2007 17:13 (EET)

mini-comentariu la final de rezumat

Ceea ce citează W. Totok nu este interpretare originală făcută de Altermedia, ci preluată DIN "surse de încredere" de primă mână, din tagma istoricilor. Intre altele din materiale propagate de câţiva intens prin intermediul televiziunii , par examplu de istoricul ofiţer Cr. Troncotă, care a avansat teoria că atrocităţile comise în zilele "rebeliunii" au fost comise de elemente considerate "pegra Bucureştilor", dar cu coordonarea sevriciului secret - cu scopul demontarii partenerului junior la guvernare. Iar descotorosirea de legionari, respectiv asigurarea „spatelui”, Antonescu o făcuse în Germania, la Hitler însuşi. sunt lucruri de notorietate verificabile în istorigrafia germnă. Nemţi au optat pentru Antonescu în planul "Barbarossa", nu pentru prezumptivii colegi deideologie. Aceasta a fost cheia succesului antonescian. Altfel, şansa lui Antonescu de a- si elimina partenerii legionari ar fi tins spre zero. Dar dacă aceste aspecte banale, de cultură generală, mainstream-ul informaţional la care are acces oricine, nu le puteţi afla decât prin surse de mâna a saptea ,Altermedia şi W. Totok, atunci "lasciate ogni…". Worse: în politică şi istorie, Wales & Co. probabil că ar trebui să vă pregătească nişte politici speciale. (Poate vor primi nişte propuneri în acest sens.) Apropo surse de încredere, Totok este un one-man show, un om o parere, fost dascăl de socoala generala, care activează în calitate de corespondent pentru oarece gazete şi posturi de radio. Nefiind istoric, nu activează ca cercetător în vreun institut de cercetări. Faptul că îl caracterizeză pe dictator ca"fascist", în ciuda unei rigori politologice, echivalează ca valoare ("sursă de încredere") cu zero barat. Bineînţeles că din punct de vedere comunist (şi alte cîteva care contează mai puţin) aNtonescu era "fascist". Dar care ii era ideologia, care era partidul, care era doctrina, care era organizaţia fascistă? Nu avea nimic din toate acestea, nu avea comun nimic cu Musolini. (Adică înghiţiţi orice hap, cu switch-off la judecata proprie? Ne aflăm în1987 sau 2007?) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 195.93.60.131 (discuţie • contribuţii).

Tot comentariul asta obscur nu are nici un fel de importanta in raport cu ce discutam. In primul rand, Totok este publicat de o sursa de incredere - altermedia nu este. In al doilea rand, in ce priveste opinia despre Antonescu ca fascist, aceasta nu este nici pe departe "lipsita de rigoare politologica" - pot fi citate zeci de surse stiintifice care il definesc ca atare, la un loc cu miscarea legionara, iar restul argumentului este o deductie care nu inseamna nimic aici. In al treilea rand, este irelevant pe cine citeaza sau pretinde ca citeaza altermedia, pentru ca nimeni nu pare sa o citeze pe ea. Dahn 8 decembrie 2007 03:47 (EET)

Nu stabilim aici adevărul despre Antonescu. Singurul lucru relevant în discuţie este că William Totok e fost dascăl de şcoală generală fără a fi specialist în istorie (deci îi liseşte una din caracteristicile sursei de încredere). Afirmaţiile ar trebui totuşi dovedite.--MariusM 8 decembrie 2007 13:49 (EET)

Din articolul rowiki despre Totok: profesor de germană şi română, fost deţinut politic, emigrant în Germania, scriitor de limbă germană. Adică: persoană onorabilă, dar nu un specialist în domeniul articolului de care e vorba. Eu aş zice că poate fi citat în articole Wikipedia, dar părerilor lui nu trebuie să li se dea undue weight.--MariusM 8 decembrie 2007 13:57 (EET)

Din nou, wikipedia lucreaza pe baza surselor de incredere din exterior, indiferent despre pretentiile lui MariusM ca ar trebui ca Totok sa-i demonstreze ceva lui personal. Aceasta este o sursa din exterior, de incredere, si punct. MariusM ne-ar face tuturor un serviciu daca ar citi politicile pe care le invoca, sa vada la ce se refera. Dahn 10 decembrie 2007 00:45 (EET)

Ce este un argument (şi ce nu este)

Se pare că de dragul lui MariusM trebuie să mergem pînă la a defini ce este un argument, pentru că deşi cu alte ocazii a arătat că are o gîndire logică, atunci cînd este implicat afectiv acest amănunt pare să-i scape. Aşadar, un argument (valid, că altfel nu e argument) este acel raţionament prin care se pleacă de la un set de date de intrare şi se ajunge la una sau mai multe concluzi. Raţionamentul, prin definiţe, trebuie să fie logic corect.

Asta a fost teoria. Acum să vedem practica. Să luăm pe rînd acele „argumente pro-Altermedia ca sursă de încredere” şi să vedem ce rămîne din ele:

1. „Politica editorială a altermedia spune că [...]” --- nu este un argument, pentru că face apel la concluzie. E ca şi cum l-ai întreba pe mincinos „Pot să am încredere în tine că spui adevărul?”, la care el zice „Da” şi tu să iei asta ca dovadă că e om de încredere.
2. „S-au analizat toate articolele altermedia publicate în perioada [...]” --- nu este un argument, pentru că se bazează pe o generalizare vicioasă. E ca şi cum un criminal n-ar mai fi criminal dacă în ultima lună n-a ucis pe nimeni, ba chiar a ajutat o bătrînică să treacă strada.
3. „Nu poate exista «vinovăţie prin asociere».” --- nu este un argument, pentru că nu face decît să nege datele de intrare. La Wikipedia sursele se judecă şi după caracterul lor extremist, iar acesta la rîndul lui e determinat şi prin activitatea de promovare a altor organizaţii.
4. „Altermedia nu e un simplu blog” --- nu este un argument, pentru că reduce toate obiecţiile la una singură. Nu numai blogurile sînt inacceptabile la Wikipedia, ci şi alte surse, deci faptul că o sursă nu e blog n-o face automat acceptabilă.
5. „Articolele propuse ca dovezi împotriva altermedia doar tangenţial vorbesc de această organizaţie [...]” --- la fel ca mai sus. Faptul că Altermedia este aproape total ignorată nu o face de încredere.
6. „Wikipedia are articole mai pro-legionare decît altermedia.” --- la fel ca mai sus. Faptul că sursa A este mai bună decît sursa W nu înseamnă că A e o sursă bună.
7. „Cele 2 articole în care e criticată altermedia sînt din publicaţii mărunte [...]” --- la fel ca mai sus. Un argument valid ar trebui să sune aşa: „Altermedia este apreciată pozitiv de următoarele surse de încredere: A, B, C.”
8. „Există şi articole în care altermedia este citată pozitiv sau neutru [...]” --- în sfîrşit ceva care seamănă a argument. Dar să luăm cele două surse aduse ca dovadă: (1) O listă de nominalizări (nu premii, după cîte se vede, ci doar nominalizări) propusă de o asociaţie oarecare. Printre nominalizări văd în capul listei şi nume precum Romalo şi Peţan, ale căror lucrări sînt respinse de comunitatea istoricilor. (2) Un ziar local care vorbeşte Altermedia ca organizaţie internaţională (deci evident asociată cu celelalte ramuri ale Altermediei, inclusiv cele din SUA şi Canada, nu?) al cărei caracter „alternativ” este pe deplin subliniat. Din păcate cele două surse n-ar fi suficiente nici pentru a dovedi notabilitatea Altermediei, deci cu atît mai puţin credibilitatea ei.

Îmi pare rău, MariusM, am stat mai mult pe margine în această discuţie, în aşteptarea unor argumente convingătoare. Din păcate n-a fost prezentat nici unul. La un moment dat cineva spunea că măcar în cazul articolului despre mica eră glaciară ar merita să avem o legătură externă spre Altermedia, fiindcă nu e vorba decît de o traducere, dar din păcate în lipsa unor dovezi că Altermedia este de încredere chiar şi pentru acea traducere sîntem nevoiţi să recurgem la comparaţia cu originalul. Concluzia mea din tot ce s-a discutat aici este că Altermedia nu este o sursă de încredere, indiferent de subiect. — AdiJapan ☎ 8 decembrie 2007 14:13 (EET)

Te-am găsit cu traducere greşită de la enwiki, acum vii cu exemple cu criminali, încep să te bănuiesc şi eu de implicare afectivă. Am listat argumentele din discuţie făcînd o secţiune separată despre "critica argumentelor" - văd că nu-ţi place organizarea logică a discuţiilor. Care-i relevanţa argumentului tău "nu contează că altermedia a luat un premiu, iată că aceeaşi organizaţie a dat premii şi lui Romalo şi Peţan"? (cine-s ăştia şi de cînd eşti tu, AdiJapan, autoritate în ceea ce priveşte comunitatea istoricilor; n-aş vrea să deviem discuţia, răspunde-mi în pagina de utilizator). Foloseşti calificativul "mincinos" la adresa altermedia dar nimeni, nici măcar articolele citate în această dezbatere nu vorbesc de vreo minciună. Nu contest dreptul tău de a pune la îndoială credibilitatea, dar "burden of proof" este la tine: tu trebuie să dovedeşti că sînt mincinoşi dacă afirmi asta. Altminteri, din ce am observat, afirmaţiile din pagina lor de politică editorială se confirmă, publică nu doar articole de dreapta ci şi de stînga (vezi cazul Olga Bancic), ceea ce pare să dovedească că sînt independenţi de o organizaţie politică anume. De ce e nerelevant că cele 2 articole care au criticat altermedia sînt din publicaţii mărunte? Atunci cînd este acuzată Altermedia nu se aplică politica surselor de încredere? (publicaţie măruntă, deci critică nerelevantă, mai ales că enwiki spune limpede că un caracter extremist al unei surse trebuie să fie widely aknowledged, deci nu e destul că au apărut nişte articole în publicaţii mărunte). Hai să stabilim: eşti de acord că acest caracter extremist nu e widely aknowledged (măcar pentru faptul că nimeni nu bagă în seamă altermedia) şi rezumăm discuţia doar la notabilitate? Astfel putem face un pas înainte în discuţie.--MariusM 8 decembrie 2007 14:42 (EET)

I beg to differ, domnule Adi! Argumentele domnului MariusM sînt excelente, clar formulate, logice, înşirate punctual, la obiect. Altfel şi bref spus: pertinente! Deloc părtinitoare, deloc izvorîte din umori. Spre deosebire de vehemenţa bazată pe un partizanat evident la unii, în zadar pitit după invocarea regulilor.

Principiul de căpătîi al fondatorilor (americani, deci crescuţi în mai puţine angoase decît noi, cei formaţi în sistemul educaţional totalitar) enunţă răspicat că şi informaţiile neplăcute, ba chiar şi cele... spurcate îşi pot avea locul în Wiki (prezentarea depinzînd numai de o stilistică). Că doar se vrea enciclopedie liberă, nu enciclopedie a vreunei republici fasciste ori socialiste ori a vreunei giumurii bazate pe fatwe şariatice.

În consecinţă, nu este justă nici o tendinţă de cenzurare. Oricît de mult am invoca "mantrele" regulamentului (interpretate tendenţios de unii). Rigoarea nu înseamnă că, dacă o serie (1,2,3,4...) de organizaţii sau inşi (V.I.P.-uri) repetă constant, de pildă, "fa$izm", utilizatorii şi sysops musai să se prefacă în "tools" (fără discernămînt nativ), altminteri fiind puşi la colţ, în genunchi pe coji de nucă.

Calitatea academică în domeniul politic nu poate fi o garanţie de... "PDVN". Nu este ştiinţă exactă. Darămite cînd publicul mai află sau ştie de demult că "marea autoritate" analistă este înregimentată politic. Şi/sau că depinde existenţial (leafă!) de organizaţia cutare, cu agenda politică cutare. Hai să fim serioşi!

Mai intervine ocazional (sau pe termene lungi) şi împrejurarea că anumiţi înregimentaţi politic îşi pun autoritatea, renumele, de asemeni în slujba vreunui "proiect" de intoxicare, în cadrul unei competiţii (vezi la en.wp "psywar"). (Războiul ideologiilor încă nu s-a terminat, iar proiectul Wiki. nu este ocolit-scutit.)

Extremismul politic şi religios abia aşteaptă... muniţie de acest soi, deoarece este pornit chiar de la debutul proiectului pe denigrare asiduă (atît extrema stîngă, cît şi extrema dreaptă, cît şi extremele religioase care visează totalitarisme teocratice; cît şi nişte turnuri de fildeş care se visează în cîte un Olimp-de-demiurgi). Vor mai fi multe ocazii de contemplat “bad press”.

Cît timp părinţii proiectului vor rezista unor presiuni politice (şi sînt convins că uneori se exercită presiuni), interpretările făcute de unii ce vor să ferească ro.wp de "faşizm" (nu şi de propaganda "luptei de clasă") nu sînt cele autentice. Rezultatul tinde să fie o Wikipedie ciuntită de unele informaţii (găsibile la "concurenţă": Wikipedia în alte limbi şi în alte enciclopedii online, pe CDROM sau pe hîrtie).

Ergo: impunerea regulilor privind sursele de încredere şi echidistanţa – da. Dar ocultările din partizanat sau din teamă anticipativă – nu.

Partizanatul se dă de gol pînă şi în mărunţişul selecţiei lexicale: utilizarea cuvîntului "fascism" ca înlocuitor permanent al termenului "naţional-socialism", adică ocultarea acestuia din urmă, cînd se discută/analizează nazismul german denotă influenţă puternică (bias) de stînga şi extremă stîngă. Idem la uzitarea termenului "progresist". Cînd le preiau şi alte segmente, de exemplu liberale şi creştin-democrate, înseamnă că acestea au făcut "ciocu mic" din oboseală şi "colegii" roşii de eşichier politic şi-au mai impus cîte ceva în cetate din vocabular.

Un lucru este clar: înaltul oaspete pogorît de la en.wp a iscat aceste threaduri după ce a citit art. despre V. Tismăneanu ca urmare a unor discuţii ce le-a avut la începutul lui noiembrie pe seama art. dedicat în en.wp aceluiaşi politolog. Nu are rost să facem din ţînţar armăsar: o mică trimitere către Altermedia, care nu a propagat o minciună, ci a citat ceva – aşa cum citează şi înregimentaţii politic şi simpatizanţii de pe alte felii ale eşichierului politic. Dacă se potriveşte, menţii sursa la pomenire pînă cînd se ivesc altele mai cu „moţ“. Mai ales daca procedezi sistematic aidoma în cazul puzderiei de surse tot slabe la încredere de pe felia secerii şi ciocanului. Numai despre aceasta este vorba în toate aceste discuţii. Dacă aplicarea regulamentului înseamnă “pentru unii mumă, pentru alţii ciumă”, adios “PDVN”, adios prestigiu, iar “the bad press” o va ţine într-una în “bogdaproste”.

Faptul că raportul Tismăneanu are nişte hibe sau că diverse cercuri nu-l primesc sau că VT însuşi nu este văzut ca analist de încredere 100% din cauza trecutului său academic şi politic (trecutul părinţilor e mai puţin relevant la cei ce se ştiu detaşa onest) pînă în momentul părăsirii RSR nu trebuie dovedit cu trimiteri la Sf. Sisoe: este de notorietate mare la “public”; toate acestea au avut şi au coverage mare în presă (pînă ţi se apleacă).

În schimb, felul în care a prezentat el în eseuri, în serial la radio, aspecte ale istoriei PCR şi ale „luptei de clasă“ din anii „ilegalităţii“ şi dintre 1944 şi anii 80-90 (cînd işi citea acele texte la radio sau le publica în periodice), într-adevăr nu este cunoscut publicului larg (valabil şi pentru o parte a colaboratorilor ro.wp din cauza vîrstei prea fragede în momentele publicării). Dar eu, întîmplător, le-am ascultat aproape pe toate, transmise de un post de radio. Măcar am calitatea de martor în a-mi pune oarece discernămînt la bătaie înainte să caut... sursele de încredere sau să iau la examinat acele texte (ca printouts), adică să fac... cercetarea originală. --Feri Goslar 8 decembrie 2007 17:04 (EET)

Domnule Goslar, pentru a mia oară, vă rog să nu mai formulaţi concluzii despre motivele şi caracterul celorlalţi participanţi la discuţie -- amintiţi-vă cât de tare v-aţi supărat pe mine în prima noastră interacţiune în urma unei greşeli de-ale mele de natură similară, dar mult mai măruntă. Dacă aţi fi tratat aşa cum trataţi pe ceilalţi v-aţi supăra din cale-afară, vă rog gândiţi-vă la asta atunci când aveţi tendinţa să faceţi asta.

Referitor la subiect, logica dumneavoastră mi se pare bizară: spuneţi "impunerea regulilor privind sursele de încredere şi echidistanţa – da", însă luptaţi din toate puterile exact împotriva acestui demers. Cum să impunem reguli privind sursele de încredere dacă această încercare de a identifica o sursă care nu este considerată de către unii ca nefiind de încredere este întâmpinată cu acuze precum cele pe care le aruncaţi mai sus? Partizanat, cenzură, vehemenţă, teamă anticipativă -- ce-au astea cu discuţia sau cu efortul de identificare a nivelului de încredere pe care dorim să-l investim unei surse?

Mai jos spuneţi "Dacă aplicarea regulamentului înseamnă “pentru unii mumă, pentru alţii ciumă”, adios “PDVN”, adios prestigiu" -- cum oare s-ar putea aplica regulamentul în privinţa surselor de încredere dacă nu ar identifica unele surse ca fiind de încredere şi unele ca nefiind de încredere? Sigur că trebuie să se facă o departajare între surse, iar cele care nu trec "pragul" vor putea spune "Aha! Citaţi pe CNN şi pe mine nu! Pentru unii mumă pentru unii ciumă!" -- dar nu tocmai asta este intenţia, să cităm numai acele surse pe care le considerăm de încredere? Dimpotrivă, dacă cităm pe te miri cine, abia atunci adio prestigiu. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2007 19:13 (EET)

Domnule Gutza, regret, dar mă siliţi să conchid coram publico că nu înţelegeţi nimic din ce comunic aici şi din ce v-am comunicat privat la vremea respectivă. (Sînt consternat că din "pentru unii mumă, pentru alţii ciumă" aţi înţeles "Aha! citaţi pe CNN şi pe mine nu!" Doamne fereşte şi apără! Dacă nu mă pociu înţelege cu un român get-beget pe limba noastră maternă, apoi tre' să-mi iau cîmpii pe alţi cyber-coclauri! :-))

Mai zăbovesc un pic să constat care "şcoală filosofică" se impune. Dacă ro.wp se mişcă în direcţia la care ţineţi cu o cerbicie demnă de o cauză mai bună, mă retrag, deoarece conştiinţa îmi dictează să nu stau cot la cot cu partizani politici (în favoarea unor orînduiri care subjugă omul), cu aplicanţi de standarde duble, şi nici cu cei care îşi bat joc de nenorociţii de martiri ai neamului meu, de-i fac fascişti, iar sysopşii nu sar în sus (exemplu concret: cum e posibil să staţi impasibili cînd New World Order îi aplică lui Alexandru Vaida-Voievod eticheta de fascist? Şi vă mai miraţi cînd un Sabin Gherman răcneşte că şi-ar dori un Ardeal independent? New World Order, pune-i-o şi lui Iuliu Hossu, lui Vasile Goldiş, lui Ion Raţiu Bunicul şi, for that matter, fiindcă adineaori eliminai un gest vandal din articolul lui Vasile Conta, pune-i şi lui Conta, că doar în parlamentul din 1878 a rostit cuvîntări antisemite, faţă de care legionarii 60-70 de ani mai tîrziu căzură pe spate, în extaz). Şi nu, nu m-am supărat pe dumneavoastră, ci am reacţionat vehement faţă de încercarea (involuntară au ba) de etichetare prin metoda aluzie la "faşizm" (nu mă las intimidat de tertipuri din acestea.). Cel mult m-aţi indispune dacă aţi fi de o vîrstă cu Tismăneanu şi dacă aţi domicilia în Statele Unite, să zicem, din 1970 şi aţi avea discurs politic din care nu are el, dar au colegi de generaţie de-ai lui sau mai bătrîni cu 10-20 de ani decît el (adică nu au învăţat nimic din dezastrul care s-a întîmplat între 1938-1989). În atare caz, nici nu aş mai fi participat la vreo discuţie, ci m-aş fi retras după max. două săptămîni de văzut care este "pulsul". (Dacă aveţi nesiguranţe în privinţa surselor de încredere şi de cellalt fel, vă stau la dispoziţie privat, îmi ştiţi adresa de email.) Mă "supăr", neputincios, pe sechelele regimului bastard din cauza cărora avem (aveţi, pentru că eu nu le am) probleme atît de mari în privinţa identităţii culturale şi a discerne binele de rău (nu în ultimul rînd văzînd că s-a răcit gura de pomană de dincoace de cortina de fier către est despre "societatea deschisă şi căile ei"). --Feri Goslar 8 decembrie 2007 23:21 (EET)

Din CNN avem voie să cităm fără discernământ? Suntem „acoperiţi” dacă punem link spre o prostie preluată de CNN? Adică acele surse „de încredere” trebuiesc şi ele verificate caz cu caz, sau luăm de bună tot ce zic? --Venator 8 decembrie 2007 19:22 (EET)

Absolut! Din moment ce surse precum Radio Moscova, agenţiile Xinhua, Prensa Latina, Irna şi altele menţionate de mine recent sînt considerate A PRIORI surse de încredere, atunci ceea ce zice CNN este precum cuvîntul divin rostit de sacerdot în templu. Şi ne facem că plouă că "errarum humanum est & perseverare diabolicum" este valabil în toate "casele mari" şi nu luăm la cunoştinţă că au fost cazuri în care unii corespondenţi ori reporteri ori chiar şefi de-ai lor au fost prinşi cu ocaua mică (amintiţi-vă cît de cumplit s-a blamat săptămînalul german "Stern" cu jurnalul lui Hilter, un fals făcut magistral de un falsificator genial, în timp ce marii experţi occidentali, mari... "surse de încredere" îşi bazau cunoştinţele în scriptologia nazistă pe vrafuri de... falsificate livrate comercial de acelaşi falsificator. Şi biata sursă, compania de presă, cu armate de experţi salariaţi şi free-lancers în despicatul firului în patru, a plătit milioane de mărci pentru un gunoi. Vedeţi cele mai recente ştiri şi comentarii pe marginea risipirii "imaginii" create de guvernărea de acum din SUA cu privire la potenţialul de înarmare a Iranului, eşafodaj năruit de propriile servicii de informaţii.) --Feri Goslar 8 decembrie 2007 23:21 (EET)

Nu domnilor, dumneavoastră uitaţi că politica legată de surse nu este unica politică a Wikipedia -- ansamblul politicilor este un angrenaj bine gândit, angrenaj care nu mai funcţionează în scopul intenţionat dacă se înlătură unele dintre rotiţe (adică ceea ce propuneţi dumneavoastră aici, prin înlăturarea conceptului de sursă de încredere) -- în lipsa unora dintre rotiţe angrenajul funcţionează în continuare, dar pentru scopuri pervertite de la cel original. Dacă CNN este considerat sursă de încredere asta nu înseamnă că vom scrie informaţiile pe care le publică CNN ca şi cum ar fi ale noastre (afirmaţiile se atribuie, nu se însuşesc); şi nici că scriem doar ce spune CNN (vezi WP:PDVN); şi nici nu ne abţinem de la retractări în măsura în care se dovedeşte că informaţiile au fost greşite (consensul se schimbă); şi nici nu închidem gura celor care ridică probleme, după cum bine ar trebui să constataţi din discuţia asta interminabilă despre un site despre care ştirea care îndeplineşte cel mai bine în mod simultan condiţiile de a fi măgulitoare şi notabilă este o pastilă care constată existenţa lui, semnată "D.B." sau aşa ceva şi publicată între multe altele similare, între buletinul meteo şi rezultatele Pronosport dintr-un săptămânal local. Dar dumneavoastră alegeţi să nu citiţi politicile; alegeţi să nu le înţelegeţi ansamblul; alegeţi să vă spuneţi părerile legate despre cum aţi vedea fiecare dintre dumneavoastră că ar trebui să meargă lucrurile dacă aţi avea o Wikipedie personală; într-un cuvânt, alegeţi să militaţi pentru transformarea Wikipediei în altceva decât este şi decât se doreşte să fie. Domnule Goslar, transpare o oarecare exasperare din mesajul dumneavoastră anterior -- cum credeţi că mă simt eu? --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2007 23:58 (EET)

Domnule Gutza, de acord cu ce scrieţi în paragraful acesta cu privire la rules şi principiile acurateţii, însă trageţi din nou concluzii greşite. Dar nu mă mir, deoarece vă tot gîndiţi la nişte lucruri care în ce mă priveşte sînt irelevante. Eu cunosc rigorile selecţiei pentru prezentare cît mai "echidistante", cît şi o seamă de trucuri de cum se mimează asta, dar se face partizanat în stil barbar. Ştiu şi din ce complex ideologic şi ce modele de gîndire s-au inspirat şi se mai inspiră Wales et Co. şi mai ştiu şi cît sînt ei de liberali şi permisivi în comparaţie cu dvs. şi cei care credeţi că aplicaţi 100% corect regulile. Pe mine nu mă interesează nici un partizanat, Wikipedia nu mi-e jucăria personală (I can "get a life"); ci cel mult aş da o mînă de ajutor (şi aş chema alţi trei-patru condeieri buni) de dragul secţiei ce se exprimă în limba mea maternă. Altminteri, aşa cum îmi fac log-in, îmi pot face logoff definitiv (şi, în anumite ocazii rare, pe cîte un articol ce mă interesează din motive personale, pot aduce o rectificare sau o informaţie în plus sub un număr IP oarecare). Dacă vă interesează detalii (între care şi despre rostul şi originea regulilor alese de founding fathers), da-ţi-mi de ştire pe privat. --Feri Goslar 9 decembrie 2007 01:11 (EET)

Cred că tocmai am ajuns la nerv. Spuneţi "trageţi din nou concluzii greşite [fiindcă] vă tot gîndiţi la nişte lucruri care în ce mă priveşte sînt irelevante". Dar sigur că vă sunt irelevante! Politicile acestui proiect nu sunt gândite pentru Feri Goslar! Ele nu sunt gândite pentru lingvişti, analişti politici sau oameni de cultură! Dumneavoastră sunteţi în eroare atunci când judecaţi politicile acestui proiect prin prisma unui specialist, pentru că uitaţi primul credo: aceasta este o enciclopedie liberă la care poate contribui oricine. Regulile nu sunt făcute pentru ca un specialist să evite eroarea marginală -- sunt făcute pentru ca nimeni să nu comită erori grave. Vă invit să revedeţi cu candoare discuţiile şi replicile de mai sus în lumina acestei informaţii, s-ar putea să identificaţi nişte tendinţe care să vă schimbe sistemul de valori în privinţa contribuitorilor la acest proiect. În plus, revin cu o informaţie pe care v-am pus-o la dispoziţie şi zilele trecute, dar poate o puteţi asimila mai bine în contextul discuţiei de faţă: Wikipedia nu are ambiţia de a prezenta adevărul, ci numai de a consemna părerile mainstream. Citiţi bine de-a lungul şi de-a latul politicilor, îndrumărilor şi eseurilor de la Wikipedia în engleză -- vă asigur că aceasta este misiunea reală a acestui proiect. Pentru asta identificăm sursele de încredere şi cele care nu sunt de încredere, nu ca să cenzurăm.

A propos de e-mail, v-aş fi scris demult, dar din motive tehnice nu am momentan acces la contul de e-mail. --Gutza _D^D+ 9 decembrie 2007 01:27 (EET)

Exact de impunerea politicilor e vorba aici. Wikipedia:Surse de încredere spune clar: O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competenţă în domeniul respectiv este recunoscută. Asta ar trebui să fie destul ca să înceteze toată discuţia asta - sursa e lucrarea, nu organizaţia care o publică, deci judecăţile globale nu-şi au rostul. Dacă mai adăugăm şi Wikipedia:PDVN: "Puteţi include orice puncte de vedere, oricât de extremiste, dacă le atribuiţi corect sursa", chiar că nu pricep ce mai discutăm aici.--MariusM 8 decembrie 2007 19:24 (EET)

Aşa este cum ziceţi. Însă punerea în practică e cu "cîntec". În cazul intermediarilor rău famaţi, mai ales dacă sînt consideraţi de extremă dreaptă, se poate întîmpla ca grupurile de presiune să exercite asemenea presiuni, încît uneori problema să nu fie pusă aşa. În jurul acestei chichiţe gravitează majoritatea acestor discuţii în contradictoriu, nicidecum în jurul calităţii regulilor care s-au cristalizat de pe urma dezvoltării en.wp. S-o zicem pe şleau. Şi că Wikipedia nu-i decît un micron pătrat de faţetă nouă în cadrul unor ciondăneli ideologice vechi de tot. Că Wikipedia s-ar putea ţine de o parte, e o iluzie senzorială. --Feri Goslar 9 decembrie 2007 01:11 (EET)

M-a rugat MariusM să repet aici ce i-am spus pe pagina lui de discuţii. Anume că din punctul meu de vedere sînt de acord că Altermedia nu este „widely acknowledged” ca avînd un caracter extremist. „Widely acknowledged” ar însemna după mine ca mai multe surse, independente, de încredere, să descrie în detaliu caracterul extremist al Altermediei, ceea ce nu e cazul. Problema, aşa cum i-am spus şi lui MariusM, este de fapt mai adîncă: Altermedia aproape că nu există, pentru că mai nimeni nu vorbeşte de ea. De aceea nu e sursă de încredere. Citez din politică: „Se consideră demne de încredere acele publicaţii care au o bună reputaţie privind verificarea sistematică, printr-un mecanism editorial corespunzător, a afirmaţiilor publicate.” Altermedia nu are practic nici o reputaţie în privinţa asta. Deci chestiunea cu extremismul devine secundară; înainte de toate Altermedia nu este o sursă. — AdiJapan ☎ 9 decembrie 2007 09:01 (EET)

În cazul în care toleraţi şi opinii străine, mi-aş lua libertatea să v-o exprim şi pe a mea, oricum relativ exterioară în raport cu tema dumneavoastră.

Cunosc destul de bine WP spaniolă, engleză, germană, relativ bine pe cea franceză şi ocazional cea italiană. Ajungând acì, la ro:wiki, am parcurs ultima dumneavoastră dezbatere cu privire la diferenţierea surselor în funcţie de credibilitate. Sunt foarte plăcut surprins de calitatea discuţiei. În comparaţie cu WP ce le cunosc (es:wiki, en:wiki, de:wiki, etc), nivelul de aici este remarcabil de înalt: vocabular, gramatică, stil, acurateţe logică şi nu în ultimul loc civilitatea luărilor de poziţii vă recomandă pe primele locuri, dintre WP pe care le-am frecventat. Vă exprim întregul meu respect. (Cu o singură excepţie totuşi: intervenţiile mediocre, redactate într-un limbaj de lemn ale unui contributor ocazional, ce trădează veleităţi neacoperite, frustrări necompensate şi multă înfumurare)

Cât priveşte tema dezbaterii, ultimele sistematizări oferite de MariusM constituie o excelentă bază pentru concluzii, fiind inconturnabile pentru oricine doreşte de bună credinţă să ajungă la un final de bun simţ al acestei dezbateri. Determinant mi se pare ceeace acelaşi a clarificat deja:

Politica oficială Wikipedia:Surse de încredere arată fără echivoc: "O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competenţă în domeniul respectiv este recunoscută". Aşadar, lucrarea (articol, carte) este sursă, nu situl (ziarul, editura) care o publică.

Că nu poate şi nu trebuie să existe vreo excludere apriorica ex officio et cathedra a unor surse largi (edituri, organe de presă, site-uri, etc.), ar trebui să rămână o chestiune de elementar bun simţ a oricărei persoane civilizate la acest început de nou mileniu. Că până şi regulile wikipediei o confirmă, mi se pare un minim semn de sănătate morală. A deschide o discuţie despre legitimitatea şi oportunitatea ne-excluderii surselor mi se pare la fel de umilitor şi deprimant, ca a pune-n discuţie interdicţia jafului, violului şi uciderii. Există fundamente ale civilizaţiei care nu se (mai) pun în discuţie. Dintre acestea face parte şi interdicţia cenzurii.

Apropos de regulile wikipediei. Orice comunitate întemeiată pe norme tinde să devină autosuficientă moral, adică sa ridice propriile norme la rang de imperativ absolut. E un mare pas spre pierdera contactului cu realitatea dinafara comunităţii, singura care, până la urmă contează. Exemple de comunităţi autarhice moral sunt arhicunoscute, de la naţional-socialişti şi comunişti, la secte sinucigaşe. Desigur, la WP lucrurile nu pot ajunge niciodata atât de dramatice, totuşi există riscul tendenţial ca membrii comunităţii să dezvolte un normativism wikipedian ce poate să deraieze de la bunul simţ comun şi imperativele morale ale lumii reale. Nu cred că regulile WP pot constitui vreodată ultima ratio. Deasupra lor stau bunul simţ şi normele civilizaţiei în care dorim să trăim cu toţii. Observ, deasemenea cum WP dezvoltă comportamente de tip ecclezial, în care normele emise la en:wiki sunt interpretate în literă şi spirit la fel ca Sfânta Scriptură de către adminii şi iniţiaţii asemenea unui cler, iar Wales este ca un Papă, dacă nu chiar ca însuşi Dumnezeu, ale căui fapte, vorbe ori omisiuni sunt interpretate de credincioşi şi transformate într-o hagiologie sui-generis wikipediană...

Dumneavoastră faceţi cum credeţi că este mai bine. Vă mulţumesc, --78.46.33.17 9 decembrie 2007 17:19 (EET)

How very serendipitous... Mesajul de mai sus nu face decat sa-mi sporeasca suspiciunea ca prezenta pe wikipedia a altermediei a devenit obiectul unei campanii in exterior. Meatpuppetry sau sockpuppetry? Dahn 10 decembrie 2007 00:42 (EET)

Un pas înainte în această discuţie

AdiJapan a declarat că este de acord că Altermedia nu este "widely aknowledged" ca extremistă [19]. Politica enwiki spune fără echivoc că, pentru a respinge o sursă ca fiind extremistă, nu e destul să existe 2-3 articole care au calificat-o astfel, ci ca acest caracter extremist să fie "widely" aknowledged. Nefiind îndeplinită condiţia "widely" toată discuţia despre extremism devine nerelevantă, cercetările originale ale noastre printre articolele altermedia nu-şi au rostul. Aş vrea să ştiu dacă toată lumea este de acord cu concluzia lui Adi, ca să putem înainta cu discuţia asta. S-au adus deja argumente, nu e nevoie să le repetaţi, doar scrieţi-vă părerea aici (este un minisondaj):

Sînt de acord cu părerea lui AdiJapan că caracterul extremist al Altermedia România nu este de notorietate ("widely aknowledged")

Da

1. --MariusM 9 decembrie 2007 23:38 (EET)
2. Logica spune că nefiind widely aknowledged din niciun punct de vedere, nu poate fi widely aknowledged nici ca extremistă, după cum nu poate fi widely aknowledged nici ca parfumată. Abia după ce e widely aknowledged în general se poate examina dacă e sau nu widely aknowledged pentru un aspect particular. --Turbojet 10 decembrie 2007 00:11 (EET)
3. Altermedia nu este widely acknowledged, punctum. Pe cale de consecinţă nu ar putea fi widely acknowledged ca fiind extremistă. Iulian U. 10 decembrie 2007 00:18 (EET)
4. Altermedia nu este o sursă mai mult decât Editura Polirom este o sursă pentru că publică cea mai controversată carte din lume. Responsabilul pentru orice afirmaţie este cel care o face, nu cel care o publică.--—Radufan 10 decembrie 2007 11:17 (EET)
5. Chestiunea este evidentă pentru toţi, mai puţin pentru cei cu interese şi agende de îndeplinit/urmat. —Whiteman 11 decembrie 2007 10:32 (EET)

Acest sondaj este irelevant

1. AdiJapan a spus că această "sursă" nu este widely acknowledged ca fiind extremistă pentru simplul motiv că nu este widely acknowledged în sine; de fapt, nu este acknowledged practic deloc, pentru că nimeni nu citează Altermedia în afară de Wikipedia. Asta este o problemă majoră, pentru că tot pagina pe care o citezi defineşte ce este aceea o sursă de încredere: "În general cele mai credibile surse sunt lucrările de specialitate (periodice sau cărţi) publicate de edituri cu un înalt nivel academic, în care verificarea informaţiilor se face în mod sistematic şi minuţios de către specialişti. Sunt de asemenea de încredere manualele de nivel universitar, revistele şi cărţile apărute la edituri recunoscute, precum şi ziarele principale." Altermedia nu se regăseşte aici. Însă, dacă ai tu plăcerea obsesivă să discuţi caracterul extremist al Altermedia (aspect care se stinsese demult de la sine), fie: s-a dovedit că în cadrul infinitezimalei atenţii pe care a reuşit Altermedia s-o stârnească, singurul articol al unui ziar major care menţionează Altermedia o menţionează exclusiv pentru a-i atribui calitatea extremistă. Fie suntem de acord că Altermedia nu este deloc recunoscută, pentru că n-o menţionează practic nimeni, caz în care nu poate fi folosită ca sursă, fie suntem dintr-un motiv sau altul de acord că este recunoscută, dar atunci este recunoscută pentru caracterul ei extremist şi nu poate fi folosită. Ca atare, acest sondaj este o simplă scamatorie care nu poate produce vreun efect, pentru că pune o întrebare construită artificial încât să prezinte o falsă dilemă, fără să atingă în vreun fel esenţa problemelor acestei surse. --Gutza _D^D+ 10 decembrie 2007 00:18 (EET)

   Gutza, încearcă să respecţi o anumită disciplină în discuţii, dacă vrei să înaintăm cu discuţia. Problema notabilităţii o discutăm mai apoi. Te rog să-ţi spui părerea strict la subiectul acestui minisondaj.--MariusM 10 decembrie 2007 00:34 (EET)

   Vrei să-ţi fac o schiţă? Ok, vezi în dreapta. Logica merge pe direcţia (1) determinăm dacă putem considera Altermedia sursă (e.g. este un blog? este self-published?); dacă e ok, mergem la (2) şi ne întrebăm dacă este o sursă recunoscută, pentru că la (1) deja determinasem că poate fi calificată drept sursă; dacă este ok, trecem la (3) şi ne întrebăm dacă această sursă recunoscută este recunoscută pentru calitatea ei extremistă. E posibil să nu fi inclus o parte din paşii necesari conform politicilor, ci doar cei care interesează în speţă. --Gutza _D^D+ 10 decembrie 2007 00:55 (EET)

   Cele mai multe discuţii de aici s-au legat de problema 3 (cu extremismul). Corectează-ţi schiţa, întrebarea 3 este "este larg recunoscută ca extremistă?". Problema 1 (faptul că nu e un forum, nu oricine poate publica acolo), cred că s-a lămurit. Eu nu sînt de acord cu tine că nimeni nu citează altermedia, dar n-am de gînd în acest stadiu al discuţiei să intru în polemică cu tine. Să eliminăm 80% din subiectele de discuţie, prin eliminarea problemei extremismului, apoi mai vorbim de restul (adică problema 2).--MariusM 10 decembrie 2007 01:10 (EET)

2. Subscriu la cele spuse de Gutza, si nu pot sa nu remarc un paradox. Daca MariusM pretinde ca aduce substanta citarii altermedia in surse invocand prezenta ei pe un site oarecare ("laureat" al aceluiasi premiu, si el insusi o sursa dubioasa to say the least), si, in mod absurd, ia acest fapt ca interpretare a notabilitatii, atunci chiar el ne permite sa invocam si widely acknowledged. Daca cele doua notite invocate de el sunt semnificative, inseamna ca restul surselor sunt covarsitoare - vorbim de 5 din 5 alte surse (Observator Cultural, Curentul, Cotidianul + doua carti scrise de cercetatori germani) care invoca altermedia doar ca pe un exemplu al extremismului. Mai mult, daca vreuna din sursele invocate de MariusM ar deveni, prin absurd, semnificativa, atunci tot argumentul lui despre cum "exista mai multe altermedii" (de la bun inceput lipsit de substanta), este infirmat de chiar una din acele notite! Si mai adaug ca acest tip de argumentatie, pe care MariusM insusi il "impune" ca regula de discutie, nu raspunde in nici un fel la legaturile, faptice si confirmate mai sus, dintre altermedia si o organizatie extremista. Dahn 10 decembrie 2007 00:38 (EET)

   Dahn, lasă trollingul. Aici discutăm o problemă punctuală. Problema notabilităţii o discutăm mai apoi. Am impresia că unora le place să saboteze discuţiile prin intervenţii fără obiect.--MariusM 10 decembrie 2007 00:47 (EET)

   MariusM, nimeni nu vine aici ca sa joace dupa cum canta MariusM. Ceea ce faci tu se cheama "dovada prin verbozitate". Dahn 10 decembrie 2007 00:52 (EET)

   <ignore troll> Pascalul e soluţia la tot ! :D --Venator 10 decembrie 2007 01:07 (EET)

3. Casele se construiesc începînd de la temelie, chestiune de bun simţ. Însă MariusM ne crede într-atît de idioţi încît să începem de la acoperiş. — AdiJapan ☎ 10 decembrie 2007 10:38 (EET)

Ce este aceea o sursă

Se pare că trebuie să regresăm un pic subiectul discuţiei, dat fiind că n-am reuşit nici măcar să ne punem de acord ce este aceea o sursă; ca rezultat, argumentele trec unul pe lângă celălalt în multe situaţii şi ajungem să avem discuţia surzilor.

Astfel, par să existe două "curente de opinie" în privinţa definiţiei surselor. Pe de o parte, unii consideră că sursa este în primul rând entitatea sub egida căreia materialele sunt făcute publice -- revista, editura, televiziunea, comunitatea ştiinţifică, etc (sursă ca amalgam). Conform acestei definiţii, autorul materialului individual (articol, etc) este numai unul dintre factorii care determină credibilitatea (nivelul de încredere) al unui material, în contextul mai larg al entităţii care îl publică.

Pe de altă parte, unii consideră că sursa este entitatea care semnează materialul individual -- autorul sau colectivul de autori al articolului individual dintr-o revistă sau ziar, al cărţii, al reportajului de televiziune (sursă ca individ).

Eu fac parte dintre cei care cred că sursa, în accepţiunea Wikipedia, este ce am denumit mai sus "sursă ca amalgam". Rog pe cei care văd sursa ca individ să arate cum se poate reconcilia definiţia lor a conceptului de sursă cu următoarele afirmaţii din politicile şi îndrumările Wikipedia (toate sublinierile sunt ale mele):

• "În general cele mai credibile surse sunt lucrările de specialitate (periodice sau cărţi) publicate de edituri cu un înalt nivel academic, în care verificarea informaţiilor se face în mod sistematic şi minuţios de către specialişti. Sunt de asemenea de încredere manualele de nivel universitar, revistele şi cărţile apărute la edituri recunoscute, precum şi ziarele principale. Ca regulă generală, cu cât o publicaţie depune mai mult efort în asigurarea corectitudinii informaţiilor oferite, cu atât credibilitatea publicaţiei este mai mare." -- de ce se vorbeşte atâta despre edituri dacă ele nu sunt importante? De ce se vorbeşte despre ziare dacă doar articolele individuale trebuie judecate, de la caz la caz?
• "Sursele care au o reputaţie proastă în ceea ce priveşte verificarea informaţiilor sau care nu au un mecanism editorial pentru aceasta nu trebuie să fie folosite în redactarea articolelor. Fac excepţie articolele care au ca subiect aceste surse, cu precizarea că afirmaţiile acestora de natură polemică, agresivă, disputată nu pot fi preluate în articole decât dacă sunt susţinute şi de surse de încredere." -- de ce s-ar face o excepţie explicită pentru unele articole dacă discuţia în sine ar fi despre articole individuale? Nu este evident că se face o excepţie pentru anumite articole în contextul în care regula anterioară acoperă toate materialele publicate de astfel de surse? Vezi şi excepţia întăreşte regula.
• "Verificaţi dacă sursa respectivă nu este o persoană sau o organizaţie care urmăreşte un anumit program politic sau un interes de altă natură şi care încearcă să îl apere prin raportarea faptelor dintr-un punct de vedere părtinitor. O sursă tendenţioasă nu trebuie neapărat evitată, dar editorii trebuie să fie atenţi ce informaţii culeg de la ea. Trebuie în mod clar evitate informaţiile provenite de la grupări cunoscute pentru atitudinea lor extremistă, cu excepţia informaţiilor pe care le furnizează despre ele însele, dar şi atunci astfel de materiale se vor folosi cu precauţie şi în cantitate minimă." -- de ce se vorbeşte despre organizaţii şi grupări dacă important este doar autorul? Câte organizaţii sau grupări semnează articole/cărţi/emisiuni?
• "Evaluaţi sursele de pe internet în acelaşi mod în care le evaluaţi pe cele tipărite. Orice raportare de informaţii trebuie judecată având în vedere prin ce mijloc şi de către cine a fost făcută. Publicaţiile (tipărite sau electronice) care au o echipă de persoane care verifică informaţiile, precum ziarele importante, enciclopediile, etc., sunt în general considerate suficient de credibile." -- ce relevanţă poate avea acest paragraf în contextul definiţiei conform căreia se judecă fiecare articol de la caz la caz?
• "La celălalt capăt al spectrului se găsesc paginile de web personale, weblogurile, forumurile de discuţii şi alte situri în care oricine poate să scrie orice. Asemenea situri nu pot fi folosite ca surse pentru articolele din Wikipedia." -- dacă numai autorul este important, ce contează unde publică?
• "O consecinţă a celor de mai sus este că Wikipedia nu poate fi considerată o sursă de încredere, întrucât contribuitorii sunt adesea anonimi sau nespecialişti, iar verificarea afirmaţiilor din articole nu se face sistematic. De aceea informaţiile găsite în celelalte articole din Wikipedia în limba română sau în celelalte Wikipedii trebuie verificate în surse de încredere independente înainte de a fi folosite în articole." -- din nou, de ce Wikipedia nu este sursă de încredere în ansamblul ei? Nu autorii individuali ar trebui să conteze, de la articol la articol?

Toate citatele de mai sus sunt luate exclusiv de la Wikipedia:Surse de încredere. Ca să nu pierdem vremea cu discuţii şi chiţibuşăreli care nu au legătură cu subiectul, vă rog explicaţi-vă foarte pe scurt poziţia a propos de definiţia sursei în răspunsuri. --Gutza _D^D+ 10 decembrie 2007 12:57 (EET)

Ce este sursă e definit fără echivoc în Wikipedia:Surse de încredere: "Sursa este o lucrare.....". Deci, are dreptate Radufan cînd spune că altermedia nu e o sursă, fiecare articol de pe altermedia poate fi o sursă.--MariusM 10 decembrie 2007 23:56 (EET)

Conform acestei logici, nici ziarele nu sunt o sursă. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 00:03 (EET)

Într-adevăr, articolele dintr-un ziar sînt surse, nu ziarul în sine. Asta-i politica oficială a wikipediei. Care-i problema ta, nu-ţi convine politica oficială a wikipediei?--MariusM 11 decembrie 2007 00:13 (EET)

Nu, nu-mi convine cum răstălmăceşti tu politicile ca să-ţi vină bine la mână. Dar despre asta mai pe larg într-o secţiune separată. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 00:16 (EET)

Am întrebat la enwiki daca Altermedia în engleză este reliable source: en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Altermedia. La momentul când scriu asta încă nu răspunsese nimeni. Te rog combate acolo, tu şi cu cine mai crede de pe-aici că surse sunt articolele. --Gutza _D^D+ 12 decembrie 2007 10:37 (EET)

Nimeni nu citează Altermedia în afară de Wikipedia?

Propoziţia din titlu, fără semn de întrebare, aparţine domnului Gutza şi va intra în istoria Wikipediei româneşti ca un excelent exemplu de superficialitate, lipsă a capacităţilor de analiză şi lipsa oricărui efort de documentare care caracterizează pe unii membri ai comuntăţii noastre. E bine să amintim că funcţia de administrator sau birocrat nu poate să suplinească efortul de documentare indispensabil scrierii unei enciclopedii. Ignoranţa agresivă, combinată cu ifose, nu are nevoie de "fact-checking", sau poate nici nu ştie cum se face aia fact-checking. Hai să dăm nişte exemple, după vreo 2 ore de cercetare pe internet şi după ce am aşteptat în zadar ca şi alţii care-şi dau cu părerea pe această pagină să facă un efort de documentare:

1. Universitatea "Dunărea de jos" din Galaţi, Facultatea de Inginerie Brăila, citează la Bibliografie obligatorie situl altermedia Tehnologii nepoluante (pdf)
2. Academia de Ştiinţe a Moldovei - Teză de doctorat (pdf)
3. Portalul România-Israel: [20]
4. Situl Universităţii Libere din Moldova Silvia Moraru, Victor Moraru - Limba franceză în contextul confruntărilor lingvistice (pdf)
5. Situl Bisericii catolice din România: Catholica.ro
6. Episcopia Greco-catolică Oradea: "Vestitorul", publicaţie a episcopiei
7. Revista română de bioetică: bioetica.ro
8. Panoramic Bucureşti: panoramic-bucuresti.ro
9. Situl mînăstirii Dervent: [21]
10. Asociaţia Românilor din Australia: Buletin de informaţii (pdf)
11. Curierul Conservator: [22]
12. Asociaţia Scriitorilor creştini: [23]
13. Biserica Ortodoxă din [Republica] Moldova: [24]
14. Situl "Afacerea mea": [25]
15. Publicaţie a centrului de pregătire a jandarmilor din Fălticeni: "Cuvînt şi faptă" (pdf)
16. Revista "Puncte Cardinale": [26]
17. Situl NordLitera: [27]
18. Arhiepiscopia Sucevei: situl oficial
19. Situl Moldova Noastră: [28]
20. Situl Mangus: [29]
21. Agenţia de ştiri Deca-Press din Republica Moldova: [30]
22. Bacău on-line: Bacaul.ro
23. Portalul lugojenilor de pretutindeni: Lugojul.ro
24. Situl "Drepturile omului în regiunea transnistreană": [31]
25. Situl "Salvaţi icoanele": [32]
26. Situl "Caiete de protocronism": [33]
27. Situl "Necenzurat.ro": [34]
28. Situl "Gîndeşte liber": [35]
29. Revista on-line "Analize şi fapte": [36]
30. Situl "Boabe de grîu": [37]
31. Situl "Studii de caz": [38]
32. Situl Greenmedia: http://ro.greenmedia.md/?m=200601&paged=2
33. Situl România Creştină: [39]
34. Situl Zamolxis.ro: [40]
35. Situl Parascheva.org: [41]
36. Situl globalizarea.com: [42]
37. Yogaesoteric (ăsta-i situl mişcării MISA a lui Gregorian Bivolaru): [43]
38. Situl Energreen: [44]
39. Portalul Tineretului Ortodox din Republica Moldova: [45]
40. Nexus New Times Magazine: [46]
41. Adaug la acestea şi o lucrare tipărită, "Revoluţia română din decembrie 1989. Istorie şi memorie", coordonator Bogdan Murgescu (profesor de istorie la Universitatea din Bucureşti), Editura Polirom 2007, ISBN 978-973-46-0695-5, care citează de 2 ori altermedia în volum, odată reproducînd în întregime un articol de pe altermedia (cu precizarea că a fost preluat de pe altermedia) şi altă dată făcînd trimitere la Altermedia pentru completarea argumentelor dintr-unul din comentariile tipărite în volum.

E foarte posibil ca, în spaţiul cultural anglo-saxon, altermedia americană să reprezinte un fenomen marginal, lipsit de notabilitate. În spaţiul cultural românesc, Altermedia România are o influenţă notabilă, cu sau fără voia unor anonimi de pe rowiki.--MariusM 10 decembrie 2007 23:56 (EET)

Ah, ce frumos ne învrăjbeşti tu Marius, cum ştii să apeşi toate butoanele potrivite, cum ştii să preiei discursurile cui trebuie şi să te-ntorci după cum bate vântul -- bravo, aştept reacţii pe măsură. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 00:13 (EET)

Unui dictator i se pun pe tavă 99% contra 1% argumente, dar dacă el continuă să aibă 1%, sau chiar deloc, nici cele 99% nu sunt de ajuns pentru a-l îndupleca. Problema nu este argumentaţia, problema este dictatorul, a cărui părere umilă şi argumentaţie deficitară n-ar trebui să cântărească mai mult decât i se cuvine.--81.24.22.114 11 decembrie 2007 11:20 (EET) (Radufan)

Hai da le luam una cate una:

1. Nu, nu Universitatea, ci un profesor de la facultatea de inginerie care impune o bibliografie pentru un curs. Link-ul catre altermedia este inoperabil: la acest moment, acolo vom gasi niste chestii despre creationism si acupunctura.
2. O teza de doctorat intr-adevar, care citeaza o fraza de pe altermedia ca pe un exemplu de constructie gramaticala! Este vorba pur si simplue de o mostra luata la intamplare, si, evident, nu stabileste nimic despre valoarea altermediei ca sursa.
3. Portalurile de discutii nu se iau in considerare ca surse (la fel de bine, MariusM s-ar putea intoarce la citarea de mailing list-uri). Si, din nou, citarea unui articol la intamplare pe un astfel de portal nu stabileste nimic despre valoarea altermediaei ca sursa.
4. Nu, nu Universitatea Libera, ci situl studentilor de la Universitatea Libera!
5. Nu, nu situl Bisericii Catolice, ci un proiect independent ce stabileste legaturi intre dioceze si eparhii.
6. O notita intr-o revista la fel de locala ca si Agenda, unde altermedia nu este indicata ca sursa, ci preluata ca punct de vedere (alaturi de alte situri de aceeasi valoare informativa).
7. Citata la "resurse internet", dupa aparatul critic, fara a se indica daca au fost preluate informatii de acolo.
8. "Sursa" fara nici un fel de valoare - un fel de blog, care da posibilitatea oricui de a introduce ceva in baza de date.
9. Nu reusesc sa-mi dau seama de cand si de unde au devenit asemenea situri "surse de incredere", si unde se presupune ca ar fi ele citabile.
10. Ca mai sus - o asociatie informala, care publica o revista necitabila. Legaturile externe pe care le ofera trimit la imaginea unui cerc vicios: o serie din "sursele" pe care le "citeaza" MariusM aici sunt bine cuprinse intr-un cadru al spamlink-urilor, si se ridica una pe alta. Toate sunt self-published.
11. Acelasi tip de sursa, de aceeasi valoare informativa, din acelasi camp ideologic, cu la fel de "multe" referinte in afara.
12. Ca mai sus. Pe scurt: cine?!
13. Nu, nu biserica, ci pagina personala a unui episcop (vezi mai sus).
14. Adica un sit de mica publicitate si fapt divers, la randul lui necitabil.
15. Ca mai sus - o oarecare publicatie a unor oarecare jandarmi.
16. Revista neolegionara Puncte Cardinale (vezi, de exemplu, aici, aici, aici, aici (anexa Raportului Wiesel) si aici - in special pagina 13-14, unde o vedem calificata astfel de catre SRI inca din 1995, si pagina 16).
17. Din nou: cine? Cine publica sau citeaza aceasta publicatie, si de cand a ajuns si asta sursa de incredere?
18. Ca mai sus - nu stiu cand au devenit asemenea publicatii surse de incredere.
19. Ca mai sus. P scurt: cine?!
20. Cine?!
21. Agentia de presa, care pare a fi ea insasi obscura, republica pur si simplu tot ce s-a scris despre Moldova - altermedia ramane self-published.
22. Portal fara valoare de sursa.
23. Portal fara valoare de sursa.
24. Blog cu nume pompos.
25. Campanie web sustinuta de chiar altermedia, alaturi de alte asemenea "asociatii".
26. Prima din seria publicatiilor publicate de "Asociatia Romana Pentru Patrimoniu" (adica, la asociatia obscura care a premiat altermedia). Nici una dintre aceste publicatii dacomaniace nu trece pragul impus de normele wikipedia, in ciuda publicitatii intense pe care si-o acorda una alteia.
27. Alta publicatie locala si obscura, self-published de un anume Ioan Romeo Rosiianu (care este, la randul lui, elogiat de catre Bogdan Stanciu pe altermedia).
28. Situl nu mergea in momentul in care l-am cautat, dar, din cautarea mea, rezulta ca avem de-a face cu un blog.
29. "Asociatia Romana Pentru Patrimoniu"
30. "Asociatia Romana Pentru Patrimoniu"
31. Portal de afaceri.
32. Organizatie ecologista care publica un blog (in care posteaza niste membri).
33. Blog.
34. Portal-blog dacomaniac, legat de asemenea siteuri intr-un mod strans.
35. Portal self-published.
36. Cine?!
37. Haha.
38. Blog.
39. Portal self-published.
40. Revista online care se ocupa de paranormal si OZN-uri, si se recomanda la randul lui ca "alternativ" (si "pentru un public matur"). Potrivit lor, cel care ii editeaza este insusi Dumnezeu.
41. Nu am cartea aceea in mana, si nu pot sa ma pronunt in privinta lui ce si cum este citat. Pe de alta parte, comentariul postat de Marius Mioc pe altermedia, in care face referire la un asemenea enunt, lasa sa se intrevada faptul ca citarea are loc in sectiunea "opinii" (diferentiat de capitolul "studii" si de capitolul "documente"), ca opiniile acelea sunt indicate ca apartinand autorului (nu sitului), si ca ele trimit la comentariile facute de Marius Mioc in raport cu textul unei reviste. Mai mult, din chiar acel comentariu, reiese ca cele doua texte ale lui Marius Mioc ("Inexactităţi care trebuiesc corectate", "Precizări la dezvăluirile lui Vladimir Bukovski despre revoluţia română") sunt texte independente, si ca ele nu au fost publicate pe altermedia. Daca Marius Mioc s-a citat singur scriind pe altermedia in articolele la care face referinta, acest lucru nu intereseaza pe nimeni. Mai mult, este un loc comun ca, atunci cand sunt prezentate opinii intr-o lucrare, ele sa poata fi luate si din surse care nu prezinta incredere: este, de examplu, cazul unui articol din Völkischer Beobachter sau Pravda, care poate fi citat ca izvor, de catre o lucrare stiintifica (nu de catre wikipedia, care poate insa sa citeze acea lucrare). Nu numai ca acest text face parte din sectiunea "opinii", dar, din chiar articolul lui Marius Mioc, se observa faptul ca el a fost publicat in incercarea de a reflecta mai multe puncte de vedere, incluzandu-le pe cele care critica lucrarea insasi (si, din nou, trimiterea pentru acele puncte de vedere nu este altermedia, ci articolele pe care i le-au permis spre publicare lui Marius Mioc).

Lasand la o parte spamlinkuriurile pe care le trimite la interval MariusM, ramanem cu doua link-uri respectabile. Prima, catre cursul universitar, este vaga si nu implica nici o editare sau institutie (de altfel, nu implica nici macar updatare). In a doua, Marius Mioc -daca mi se permite aceasta identificare- se citeaza, din nou, pe sine, si arunca la deruta ideea ca l-ar fi citat altcineva cu ceea ce scrie pe altermedia.

Wikipedia are reguli simple, clare si stricte, care fac ca nici una dintre aceste invocari sa fie mentionabila in sustinerea calitatii unei surse. Ceea ce a demonstrat MariusM aici este popularitatea altermedia in medii marginale (la randul lor lipsite de incredere) si propria lui opera de self-publicity. Dahn 11 decembrie 2007 23:27 (EET)

Fără nici un scrupul şi în mod repetat, Dahn a consemnat numele real al utilizatorului MariusM. În consecinţă Dahn nu va avea absolut nici o obiecţie ca acelaşi tratament să-i fie aplicat şi lui, pentru echilibrarea situaţiei: Dima Dănuţ Antonel. --141.76.45.35 12 decembrie 2007 20:00 (EET)

Bonaparte, I presume? Dahn 12 decembrie 2007 23:25 (EET)

Destule inexactităţi în cele scrise de Dahn (de pildă "România-Israel" nu e "portal de discuţii", există acolo o secţiune de forum, dar nu la secţiunea de forum a apărut articolul), n-are rost să le discut în amănunt. Ceea ce trebuia demonstrat s-a demonstrat - afirmaţia "nimeni nu citează altermedia în afară de Wikipedia" e greşită. În rest argumentaţia lui Dahn e pe principiul "de ce n-ai bască"?--MariusM 12 decembrie 2007 21:22 (EET)

MariusM, cred ca e foarte clar ca citarea tine cont de surse de incredere, nu de spamuri si tot felul de portaluri. Ma asteptam ca acest lucru sa fie evident. Romania-Israel este un forum de discutii, pe care oamenii se inregistreaza si scriu singuri ce au chef. Este cazul cvasi-totalitatii siturilor pe care le citezi. In rest, il avem pe Marius Mioc care se citeaza singur intr-o publicatie periodica. Oricate vrajitorii s-ar face, citarea presupune surse de incredere, nu blogareli. Dahn 12 decembrie 2007 23:24 (EET)

Extremism

Recenta jonglerie a lui MariusM m-a ambiţionat să investighez existenţa (sau inexistenţa) reputaţiei de sursă extremistă a Altermedia. Acum că Marius a binevoit să prezinte în sfârşit legături dinspre alte organizaţii către Altermedia, caracterul de notorietate a sursei a fost îndeplinit şi putem merge mai departe.

Ca o notă, pentru cine nu a înţeles despre ce era vorba în secţiunea MariusM -- studiu de caz, nimic din ce am scris acolo nu trebuie să afecteze această discuţie sau percepţia faţă de Altermedia -- acolo am vorbit despre un utilizator Wikipedia în calitatea mea de administrator; aici îmi spun părerea în privinţa Altermedia ca şi oricare alt utilizator.

Revenind deci la Altermedia, avem până acum următoarele surse externe care indică, după părerea mea, într-un fel sau altul, un caracter extremist al Altermedia:

1. Un articol din Curentul numeşte Altermedia "cuib legionar" [47]
2. Observatorul Cultural indică apropierea Altermedia de "organizaţia radicală Noua Dreapta"; nu este "vină prin asociere" aşa cum s-a spus aici; mesajul articolului este fără echivoc atunci când continuă spunând că Altermedia "citează un pasaj semnificativ care se oferă de la sine ca material propagandistic pentru susţinerea unor vechi teze puse în circulaţie de legionarii implicaţi în rebeliune". [48]
3. Indymedia, un site care din câte-mi dau seama foloseşte un proces editorial similar cu Altermedia, scrie o scrisoare deschisă, semnată de opt persoane, în care spune printre altele "The domain www.indymedia.ro was bought by Tudor Ionescu from the neofascist organization Noua Dreapta at the request of Bogdan Stanciu, the propaganda secretary of ND and the one-man show behind the Altermedia website. We are not using the label of “neofascist” as a cheap insult in order to provoke an emotional response, but as a concrete description of an actual phenomenon." şi respectiv "We consider that ND bought the domain as an act of sabotage to prevent us from buying it, in order to use it against Indymedia Romania in a misleading way - as it is being used now by advertising that the “original” Indymedia Romania is really to be found on the neofascist Altermedia site. For anyone familiar with Noua Dreapta and Altermedia, there is no need to mention that similar tactics of infiltration and dissimulation were used on mailinglists like nuvreaurazboi and freeex, where ND subscribed using fake names like “civil society” and “free thought” and “I don’t want war” as an attempt to detourn discussions towards their own agenda and to provoke arguments and dissent between the members of the lists." [49]
4. Tot de la Indymedia, aproape un an mai târziu: "AlterMedia.ro si pe ro.novopress.info, doua site-uri de internet care sprijina si promoveaza organizatii si grupuri de extrema dreapta (de exemplu Forumul Crestin Noua Dreapta), denumindu-se media independenta si alternativa." [50]
5. Daniel Vighi şi-a făcut următoarea impresie: "site-ul Altermedia, unul cu apucături, din câte mi-am putut da seama, mai degrabă extremist-fundamentaliste decât canonic-democratice" [51]
6. În sfârşit, în Revista cu filosofie (revistă "editată de studenţi în filosofie în care oricine poate publica"), Marian Călboran (implicat din câte mi-am putut da seama în activitatea ONG-urilor în România) face o analiză critică a Altermedia; spune printre altele "ND recomandă şi are legături strânse cu două agenţii de media alternativă: www.novopress.info sau www.altermedia.info. Probabil pentru a evita reglementările RNC de nepromovare a urii, nici site-ul ND nici acestea nu folosesc extensia “.ro”. La www.altermedia.ro nu o să vedeţi decât floricele şi apeluri de finanţare. Altermedia este condusă de vicepreşedintele ND (responsabil cu formarea cadrelor) Dan Ghiţă. Spre deosebire de Noua Dreaptă, cunoscută ca legionară, Altermedia este invitată la Radio România, se finanţează prin legea celor 2%, i se preiau ştiri pe Hotnews.ro, susţine că a atins 120.000 de vizitatori. În numele libertăţii de exprimare, Altermedia amestecă apeluri ale Fundaţiei Wiesel, promovarea marşului anti-homosexualitate, problematica unirii cu Moldova, comentarii despre partidul pedofililor olandezi sau testamentul lui Ion Antonescu, pentru a introduce din când în când ştiri entuziaste cu acţiunile ND sau întâlnirile ND cu Mişcarea spaniolă Falanga." [52]

Nu mă aventurez să trag concluzii, am făcut doar muncă de documentare, că mi s-a reproşat. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 13:25 (EET)

La aceasta lista de surse, as dori sa se adauge si cele doua lucrari stiintifice pe care le-am citat mai sus, care vorbesc despre portal in integralitatea lui ca un sit extremist. Oricine cu cont de gmail le poate verifica pe google book search, daca exista dubii. In afara de pretentia altermedia romana ca "este altceva" (banuiesc, de altfel, ca ea are tot interesul sa se revendice a fi "altceva", deoarece portalul in sine e clar discreditat), nu vad nici o infirmare reala a legaturii. Altermedia romana se afla la adresa ro.altermedia.info; cea din Belgia este la be.altermedia.info, cea din Franta la fr.altermedia.info, cea din Portugalia la pt.altermedia.info etc. Pe pagina in romana, la momentul la care scriu asta, toate link-urile catre celelalte limbi/sectiuni altermedia sunt prezentate clar (ceea ce se oglindeste pe toate linkurile mentionate, in exact aceeasi prezentare). Acea lista are ca titlu reteaua altermedia. Pentru cei care nu s-au nascut ieri, cred ca lucrurile sunt clare.

Mai mult, si aici ne lovim de o alta perdea de fum si minunata incercare de vrajitorie: va rog sa va uitati pe pagina Politica editoriala: termeni si conditii de utilizare a altermediei.info. Legatura cu altermedia.ro (a carei politica ne-a fost citata aiurea) este stabilita de link-ul de sus ("Publicatia electronica AlterMedia Romania este editata de Asociatia “Altermedia”. Afla mai multe despre activitatile noastre la www.altermedia.ro"). Legatura este reiterata mai jos: "Domeniile web altermedia.info, altermedia.ro precum si intreg continutul acestora, precum si toate sub-domeniile lor; adresele de e-mail, serverul web, serverul de e-mail, adresele de telefon si fax puse la dispozitie pentru contact reprezinta proprietate privata. Orice abuz asupra acestora intra sub incidenta legislatiei in vigoare." Legatura este stabilita si din celalalt sens (vezi aici). Facand abstractie de mesajul rasist din varful paginii ("News for people of European descent" - o treapta in jos/sus de la "News of interest to white people", remarcat de alt utilizator pe o sectie a portalului), observam urmatoarea politica editoriala: "Raspunderea civila pentru informatia sau pentru creatia adusa la cunostinta publica revine editorului sau realizatorului, autorului, organizatorului manifestarii artistice, proprietarului mijlocului de multiplicare, al postului de radio sau de televiziune, in conditiile legii." Self-published anyone?

Trecem la pagina de Cine suntem?, facem abstractie de referirea la "Noua Ordine Mondiala", si citim: "AlterMedia este o retea internationala de informatie alternativa, o comunitate informationala a oamenilor ce refuza sa mai creada in “adevarul celor puternici”. AlterMedia este vocea celor care nu isi sacrifica libertatea de expresie de dragul corectitudinii politice. Ea functioneaza pe principiul unei agentii alternative de presa, având corespondenti in cadrul unor organizatii de orientari diferite din mai multe tari, care va vor tine la curent cu informatiile pe care “n-ar trebui sa le aflati”." (A devenit acum suficient de clara legatura intre altermedia romana si portal?) Si iata si "controlul editorial": "Intrucât este in egala masura un serviciu interactiv, AlterMedia da cuvantul celor care nu au posibilitatea sa-si prezinte altfel propria versiune sau propria opinie asupra anumitor teme. Daca aveti ceva de spus si credeti ca nu vi se da voie sa o faceti, daca dati peste informatii interesante, daca organizati activitati “incorecte politic”, daca vreti sa faceti cunoscut un eveniment, trimiteti-ne contributiile voastre (texte, fotografii, inregistrari audio/video) la info@altermedia.ro, sau postati-le direct pe site (necesita verificare inainte de publicare) dupa ce va inregistrati.”" - cu alte cuvinte, oricine poate publica orice, cu conditia sa nu-l bage nimeni altcineva in seama!

Nu vad ce ar mai fi de spus in sprijinul acestei "surse". Dahn 12 decembrie 2007 00:02 (EET)

Te rog arată în ce fel argumentaţia ta de mai sus nu este cercetare originală. --Gutza _D^D+ 12 decembrie 2007 00:07 (EET)

Asa cum am mai spus WP:OR (ca si corespondentul lui WP:FCO) este o politica ce se aplica in raport cu continutul articolelor, nu cu argumentele pe care le dau utilizatorii pe paginile de discutii. Aceasta este o dezbatere (desi, din punctul meu de vedere, nu prea mai e loc de dicutie in ce priveste caracterul sursei), si argumentele sunt analizate in functie de puterea lor de convingere. Argumentele pe care le-am dat reflecta natura link-urilor indicate, se refera la textele invocate (care sunt fie irelevante pentru discutie, fie invocate tendentios) si la legaturile verificabile intre anumite organizatii. Pot argumenta mai in amanunt, daca mi se cere, dar chiar nu vad ce ar pune probleme aici. Dahn 12 decembrie 2007 00:30 (EET)

Mai adaug ca statutul invocat mai sus de MariusM pentru ro.altermedia.info este cel publicat de altermedia.ro! Dupa cum se vede, altermedia.info are alte atributii, este parte din portalul altermedia.info, dar continua sa fie reprezentata de altermedia.ro. Am citat ceea ce spun cele doua ramuri una despre alta. Dahn 12 decembrie 2007 00:38 (EET)

Plus: Cautand sa arat despre ce e vorba cu Puncte Cardinale, am gasit anexa Raportului Wiesel. La paginile 10, 17, 33, 34, 40, si 44, altermedia este citata ca sursa de "mesaje xenofobe, antisemite si negationiste". Iata ce spune Raportul despre altermedia ca sursa: "sub paravanul 'dreptului la exprimare si accesului la informare' publicatia gazduieste mesaje cu caracter antisemit si negationist". O referire la teorii ale conspiratiei publicate de altermedia, la pagina 31. Dahn 12 decembrie 2007 03:20 (EET)

Rezumat opinii despre Altermedia

Propun să menţinem aici o listă cu opiniile sintetizate ale fiecăruia dintre noi a propos de Altermedia ca sursă de încredere.

MariusM, dacă alegi să scrii aici te rog să-ţi identifici corect poziţia, pentru a respecta PDVN; dacă scrii aici şi nu-ţi identifici poziţia, voi fi nevoit să completez eu informaţiile respective (alternativa ar fi să şterg opinia ta, dar dat fiind că te-am anunţat din timp ce se va întâmpla şi de ce anume, o eventuală decizia a ta de a scrie aici ar implica înţelegerea situaţiei).

• Gutza: self-published în mare măsură, cu notabilitate îndoielnică şi caracter extremist recunoscut de terţi. Ca atare consider că nu poate fi considerată sursă de încredere pentru absolut niciun fel de material, în afară poate de materiale despre ea însăşi, în care caz trebuie identificată explicit ca sursă în text (şi nu în mod implicit în note). Totuşi, din câte s-a dovedit, notabilitatea este atât de scăzută încât e foarte îndoielnic dacă merită un articol distinct pe Wikipedia, deci nu văd în ce context ar fi necesar s-o cităm chiar şi despre ea însăşi. În plus, sunt de părere că cei care susţin că articolele trebuie tratate individual ca sursă de încredere au o înţelegere defectuoasă sau o interpretare răuvoitoare a politicilor Wikipedia; pe aceştia îi invit să convingă aici înainte de a continua demersurile şi atacurile la Sfatul Bătrânilor: en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Altermedia.

Unealtă pentru adăugarea diacriticelor

Tocmai a apărut un site creat special pentru convertirea textelor fără diacritice. E încă în stadiu de beta, dar chiar şi aşa simplifică procesul. Mă gândeam că poate fi de ajutor. —SCriBu ^msg 6 decembrie 2007 22:50 (EET)

Da, am făcut testul. Merge, dar trebuie citit cu atenţia încordată. Un test de 300 de cuvinte a cerut 50 de comutări şi a avut 10 rateuri, adică cuvinte la care n-a sesizat că trebuie diacritice. Mai grav e că rateurile nu erau la sfarşitul cuvintelor, ci în mijlocul lor, deci dicţionarul e slăbuţ. Eu folosesc pentru diacritice spellerul MS Word şi sunt mulţumit de el, mai ales de opţiunea „înlocuieşte peste tot”. --Turbojet 6 decembrie 2007 23:55 (EET)

Aceeaşi opţiune pentru înlocuirea caracterelor/sintagmelor e disponibilă şi în Notepad şi Wordpad, prin Ctrl + H. Mai puţine resurse. --Rebel 7 decembrie 2007 01:23 (EET)

Diferenţa este că la softurile cu dicţionar se propun alternative. Ctrl + H nu propune nimic, trebuie dat manual. Mai ştiu şi „corectoare de diacritice”, tot cu dicţionar. Oricum, chiar şi la softurile cu dicţionar textul final trebuie revizuit cu grijă. --Turbojet 8 decembrie 2007 14:22 (EET)

Din păcate sau din fericire, indiferent de ocazie, trebuie să editezi foarte "clasic", adică cu atenţie sporită la orice detaliu. Personal, aplic o combinaţie între ceea ce semnalează Rebel şi editarea directă în fereastra de editare a ro.wiki. Ultima prevalează ca acurateţe maximă, "no matter what" şi, de multe ori, ca viteză maximă a editării finale. Wars 8 decembrie 2007 19:55 (EET)

Bad press

La Wikipedia engleză a izbucnit acum ceva timp un mic/mare scandal, în care un admin a blocat din greşeală un user legitim, vedeţi aici arbitrajul acestui caz. Incidentul a fost preluat şi transformat în „armăsar” de către The Register, un ziar online cunoscut pentru articole sardonice şi pentru poziţia sa anti-Wikipedia. Articolul e aici şi este discutat pe en.wp aici.

Iată însă că articolul cu pricina ajunge şi în presa românească! Societatea secreta care conduce Wikipedia, un articol documentat dintr-o singură sursă (ia ghiciţi care) şi în care dezinformarea din sursa originală este amplificată de evidenta nepricepere a redactorului român cu privire la Wikipedia. Iulian U. 7 decembrie 2007 23:24 (EET)

The Register este o sursă pe care personal o preţuiesc pentru tonul sarcastic al articolelor. A apărut un articol nou şi mult mai interesant acolo faţă de cel pe care-l citează Iulianu, şi anume acesta. --Gutza _D^D+ 7 decembrie 2007 23:29 (EET)

Într-adevăr interesant şi acest articol. Auzisem despre scandalul cu Overstock.com; dar explicaţia cu teoria conspiraţiei nu mă satisface. În general citesc cu plăcere The Register. Dar aversiunea lor faţă de Wikipedia nu e un secret, şi cel puţin pentru mine, este inexplicabilă.

Însă nu despre The Register sînt eu îngrijorat, ci despre presa noastră. Ce-am face noi dacă ar apărea în vreun ziar românesc un articol intitulat Conspiraţia iudeo-masonică pune stăpânire pe Wikipedia română? Iar în calitate de victimă ar apărea, io ştiu... prietenul nostru „Irismeşter”? :-) Trebuie să fim pregătiţi pentru un asemenea scandal în presă, pentru că, la un moment dat, sigur se va ivi. Plinul cel tanar a păţit-o deja, oarecum. Iulian U. 8 decembrie 2007 00:35 (EET)

Dacă ce au scris cei de la Register chiar s-a întâmplat e naşpa - ce, nesimţiţii cu interese comerciale sunt acelaşi lucru cu Irismeister ? --Venator 8 decembrie 2007 00:57 (EET)

Citind articolul, e greu de zis dacă nu cumva chiar hoţul strigă hoţul. Cei doi băieţi buni de la overstock, angajaţi într-o cruciadă personală pentru „demascarea unor ilegalităţi”, contra unei Wikipedii corupte de la opincă până la vlădică (i.e. Jimbo Wales)... Parcă am mai văzut undeva filmul ăsta. Iulian U. 8 decembrie 2007 01:10 (EET)

Oricum, articolul menţionat de Iulian din presa neoaşă românescă este (evident pentru mine, dar şi pentru alţii care comentează pe web site-ul menţionat) un plagiat grosolan al articolului din The Register, pe care îl menţionează Gutza. Aşadar, "toţi e porci, maică" precum zicea o bătrânică dulce (şi care a murit demult) din vremea copilăriei mele. Wars 8 decembrie 2007 00:48 (EET)

Iulianu, The Register au ceva cu Wikipedia pentru că oamenii sunt foarte, foarte cu picioarele pe pământ şi încearcă să tragă un semnal rezonabil de alarmă împotriva ideii over-hyped că Wikipedia ar putea înlocui enciclopediile create de experţi. Problema lor (pe care personal o găsesc perfect justificată) este că Wikipedia nu va putea atinge vreodată nivelul de expertiză al unei enciclopedii creată de oameni care chiar sunt profesionişti în domeniile lor. Sigur că pe de altă parte enciclopediile tradiţionale (cele scrise de experţi) nu vor putea să concureze vreodată cu volumul de informaţii pe care-l produce Wikipedia (ce expert stă să analizeze fiecare faţetă posibilă a fiecărui subiect?) El Reg nu face decât să reacţioneze la stimulii externi -- dacă Wikipedia e over-hyped, o atacă; dacă ar fi under-hyped, ar apăra-o. Părerea mea este că în viitor va trebui să se găsească o formă de simbioză între enciclopediile scrise de experţi şi cele scrise de amatori.

Tot pentru Iulianu, a propos de articol -- eu unul sunt convins că reporterii au identificat nu numai o problemă reală de manipulare, ci şi o reacţie complet nepotrivită a conducerii Wikipedia la problema respectivă. Asta nu înseamnă nicidecum că proiectul este condus de nişte răuvoitori, ci pur şi simplu că oamenii pot reacţiona uneori greşit, mai ales când primesc informaţii contradictorii. Sunt convins că până la urmă toată problema se va rezolva corect, nu este în interesul niciunui membru al Wikimedia să fie părtinitor (slava Domnului, se vede bine cât încearcă să se menţină neutri din simplul fapt că refuză să introducă publicitate pe Wikipedia, numai ca să nu poată fi acuzaţi cumva că ţin partea sponsorilor, indiferent de realitate).

Tot pentru Iulianu, dacă presa noastră ar critica Wikipedia în limba română, atunci aş fi primul care să reacţionez (până una-alta, sunt press officer pentru Wikipedia în română; pentru amatorii de senzaţii tari, mă refer aici în mod explicit la mijloacele semnificative de informare în masă, nu la surse a căror încredere este disputabilă). Totuşi nu sunt press officer pentru Wikipedia/Wikimedia în general şi ar fi complet deplasat să iau atitudine în privinţa articolului din Cotidianul -- lăsând la o parte atribuţiile mele limitate, informaţiile mele sunt la fel de limitate, dat fiind că nu fac parte nici din presupusul "inner circle" al Wikipedia şi nici din cercul Overstock -- dat fiind că sunt press officer şi nu jurnalist de investigaţie, în această privinţă am acces la aceleaşi informaţii ca şi oricare alt contribuitor de aici. Ca atare nu pot face niciun demers onest în presa locală.

Venator: este una dintre puţinele situaţii de până acum când sunt încă de la început complet de acord cu substanţa poziţiei tale (deşi aş formula altfel); într-adevăr, nu putem pune nişte interese serioase financiare pe aceeaşi treaptă cu pretenţiile abracadabrante ale unui Irismeister. Totuşi Iulianu ridică o problemă de fond importantă, chiar dacă exemplul nu este cel mai potrivit: ni se poate întâmpla şi nouă oricând să fim târâţi împotriva voinţei noastre într-o situaţie discutabilă similară (probabil nu de către Irismeister, dar de către alte grupuri de interese). De aceea este foarte important să urmăm ceea ce identificăm ca politici "pure" ale acestui proiect în cea mai mare măsură în care o putem face. (Prin politici "pure" mă refer la a identifica situaţiile în care politicile traduse la noi sunt fie învechite, fie incomplete faţă de spiritul politicilor analoage de la Wikipedia în engleză, şi să încercăm să aplicăm sensul real al politicilor identificate în acest fel fără să ne cramponăm de detalii birocratice de forma "dar la noi nu a fost tradusă" sau "la ei e altfel"; important trebuie să fie spiritul politicii, nu chiţibuşăriile avocăţeşti).

Wars, şi eu am observat că articolul de la Cotidianul este o traducere a articolului de pe Register -- nu pot decât să sper că cineva va lua iniţiativa de a pune o întrebare autorului articolului de pe The Register apăsând pe legătura aceasta din articolul respectiv. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2007 02:02 (EET)

Gutza, părerea mea neavizată e că, în scandalul Overstock, „the powers that be” ale wikipediei au reacţionat greşit din punctul de vedere al relaţiilor cu publicul. Dar totuşi au acţionat fundamental corect, ca reprezentanţi al unei enciclopedii ce are drept unul din pilonii principali verificabilitatea. Era totuşi vorba de o companie minusculă care pretinde că a descoperit o conspiraţie înfiorătoare şi care, netam-nesam, dă în judecată mari case de brokeraj cerând damage-uri de 3,48 MILIARDE $. Mă gândesc că unei cauze atât de nobile i s-ar fi raliat şi alte voci, dar aparent ei sunt singurii „cruciaţi” care luptă contra „sistemului”. Nişte cruciaţi avizi de publicitate, îndrăznesc să speculez. În fond ce n-ar face doi oameni pentru 3,48 miliarde $ ? End of speculation. Iulian U. 8 decembrie 2007 02:27 (EET)

Referitor la răspunsul tău la obiect, cred că deja speculăm şi picăm în păcatul "forumismului" pe care îl ridică Radufan. Dar dacă e să pic în păcat şi să-mi dau cu părerea, aş spune că totuşi reacţia conducerii Wikimedia a fost excesivă atunci când au blocat 1000 de IP-uri plus un provider (dacă informaţia din El Reg este corectă), doar pentru a suprima punctul de vedere al unui singur contribuitor (sau cel mult doi). Cred că ar fi trebuit să încerce să ajungă la consens, nu să încerce să pună căluş utilizatorului respectiv -- şi cu atât mai puţin dat fiind preţul pe care au fost dispuşi să-l plătească în contribuitori pierduţi. Totuşi, ca şi tine, recunosc a priori că asta e doar o părere şi că nu ştiu detaliile care au dus la deznodământul ăsta. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2007 02:51 (EET)

Da, ar fi bine să întrerupem şirul speculaţiilor; scandalul cu pricina e demult consumat şi tot ce putem spera e să nu se mai repete. Iulian U. 8 decembrie 2007 03:11 (EET)

P.S. Am adăugat articolul din Cotidianul în Wikipedia:Acoperire în presă -- în plus am reformular textul introductiv al acelei pagini: "Această pagină este destinată legăturilor la articole din presa românească despre Wikipedia" (textul vechi era "Această pagină este destinată legăturilor la articole din presă, despre Wikipedia"). --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2007 03:07 (EET)

Semnalul de alarmă

Cred că a devenit suficient de clar că batem pasul pe loc şi se consumă enorme cantităţi de nervi şi timp, în favoarea nimănui, dar în detrimentul enciclopediei. Până nu îşi ia cineva inima în dinţi, până nu ia taurul de coarne, nu o să fie linişte. Aceleaşi discuţii se poartă la nesfârşit, unde subiectul se schimbă, în schimb poziţiile se radicalizează şi persoanele rămân aceleaşi, cu aceleaşi orgolii de nemăsurat. Semnalul de alarmă este Wikipedia:Destituiri, pentru asta a fost creat şi poate că a venit timpul să-l folosim.

Comunitatea de utilizatori poate cere destituirea unui administrator sau a unui birocrat, de exemplu dacă acesta se face vinovat de abateri grave de la politica Wikipedia sau dacă are un comportament nepotrivit pentru statutul său.

Prea puţină muncă dar prea multe pretenţii, prea multe discuţii, prea multe scandaluri inutile. Ce-i prea mult strică. Unii oameni pur şi simplu trebuie readuşi la realitate, cu picioarele pe pământ. Sunt necesari 3 administratori pentru a porni o destituire. Vă rog să folosiţi instrumentul şi să terminăm bâlciul ăsta. Avem o enciclopedie de scris, nu un forum de umplut cu discuţii. --—Radufan 8 decembrie 2007 19:38 (EET)

Legăturile catre siturile miscarea.net şi fgmanu.net

Am şters două legături externe de la Ion Gavrilă Ogoranu, unul către http://www.miscarea.net şi celălalt către http://www.fgmanu.net Linkurile au fost în mod repetat adăugate la loc, de către User:Olahus2 cu menţiunea "Nu vad nici o propaganda fascista."

Existând încă spectrul unei blocări, încerc să nu mai dau revert din nou, aşa că vă întreb: sunt astfel de legături acceptabile? În Wikipedia în engleză, nu sunt, pentru că, în general, aceste situri nu pot fi considerate "reliable sources".

Aşadar, ce facem cu astfel de legături? New World Order 10 decembrie 2007 19:07 (EET)

La gunoi cu ele, evidemment. Si cred ca ar trebui sa se puna chibritul si pe romfest/Rost. Nu mai adaug ca s-au facut copyvios una dupa alta in articolul ala. Dahn 10 decembrie 2007 20:06 (EET)

Şi eu sunt de acord că trebuie şterse, dar cred că diverşi utilizatori au criterii diferite de a defini mişcările extremiste... Până nu ajungem la un consens în această privinţă insistenţele nu pot duce decât la revert wars. --Gutza _D^D+ 10 decembrie 2007 20:11 (EET)

Si totusi, cred ca exista un criteriu obiectiv dupa care miscarea legionara este considerata extremista. Dahn 10 decembrie 2007 20:17 (EET)

Din nou, eu unul sunt de acord. Însă din discuţia de mai sus pare că unii contribuitori au impresia că o mişcare estremistă este în mod necesar în afara legii. Conform acestei logici, Mişcarea Legionară, nefiind ilegală, nu este extremistă. --Gutza _D^D+ 10 decembrie 2007 20:22 (EET)

Problema e urmatoarea: interzise unde? La un articol care a facut multi purici la ro.wiki era dat la bibliografie un link spre un site care e considerat atat de extremist in germania incat intr-unele landuri accesul la el este blocat. Si totusi serverul continua sa functioneze in SUA. Plinul cel tanar 11 decembrie 2007 20:16 (EET)

La observatia lui Plinul adaug: nu este nici o legatura intre cerinta wikipediei ca sursa sa nu fie extremista si caracterul legal al organizatiilor. De altfel, statul roman (ca orice alt stat) nu poate interzice organizatii doar pentru ca sunt extremiste: le poate interzice doar anumite manifestari/simboluri/lozinci (cred ca un caz-tip este Germania, unde zvastica nu poate fi prezentata in nici un context, si unde miscari extremiste care nu fac referiri evidente la nazism - si nu pot fi interzise - sunt puse la index si tinute sub stricta supraveghere). In raport cu definirea unei miscari ca "extremista", aven mii de tone de texte din surse de incredere care clarifica acest lucru, fara posibilitate de intors - pentru garda de fier si alte organizatii/regimuri criminale, avem chiar un raport facut in numele statului roman si al comunitatii academice. Deci, chiar daca nu ar face obiectul legislatiei (si cam fac), asemenea situri tot n-ar avea ce cauta pe wikipedia (las la o parte caracterul aberant, abject, antistiintific si marginal al "dezvaluirilor" pe care le cuprind). Dahn 12 decembrie 2007 00:54 (EET)

A propos, Pogromul de la Bucureşti conţine ca sursă nişte propagandă legionară: http://www.fgmanu.net/istorie/falsul_pogrom.htm (aici revert-warul a fost cu User:Alex:D) New World Order 10 decembrie 2007 23:18 (EET)

Am înţeles problema şi am scos link-ul. De asemenea, am rearanjat informaţiile şi am scos formulările nepotrivite. --Alex:D|^Mesaje 10 decembrie 2007 23:33 (EET)

Linkurile catre site-urile respective trebuie scoase si nu doar de acolo. Plinul cel tanar 11 decembrie 2007 20:08 (EET)

---

Că tot vorbeaţi despre articolul despre Ogoranu, de când a devenit wikipedia o editură, să publice autobiografii şi prefeţe la cărţi. Acest articol arată cât de ipocrită a fost atitudinea celor care s-au scandalizat atunci când s-a descoperit că anumite instituţii îşi publică aici punctele de vedere, sub protecţia anonimatului. În plus articolul încalcă, cel mai probabil, dreptul de proprietate intelectuală a lui Ogoranu.

MariusM -- studiu de caz

Am să vă expun o analiză a interacţiunilor dintre domnul MariusM şi Wikipedia, atâta cât am văzut-o eu, din ultima perioadă. În lumina acţiunilor domniei sale, eu unul am ajuns la concluzia că buna lui credinţă în ceea ce priveşte acest proiect este practic inexistentă. Îmi cer scuze pentru lungimea acestei expuneri, dar Marius este extrem de abil în ce priveşte politicile Wikipedia şi, deşi am ajuns la concluzia fermă că încearcă să manipuleze acest proiect în scopuri personale, este un aspect greu de dovedit altfel decât prin dovezi circumstanţiale. Vă rog totuşi să aveţi răbdarea de a parcurge textul care urmează, cred că este important pentru comunitatea noastră -- acţiunile lui Marius şi succesul pe care-l obţine arată cât de puţin suntem pregătiţi să păstrăm spiritul acestui proiect dacă ne îndepărtăm de la bazele lui, renunţând la discuţii şi consens în favoarea voturilor.

Domnul MariusM, pe numele real Marius Mioc, este unul dintre colaboratorii permanenţi ai Altermedia, după cum se poate constata de pe site ([53]). Domnul MariusM a ales să se implice extensiv în discuţia despre încrederea pe care o poate acorda Wikipedia acestui site -- un conflict evident de interese. Totuşi, atâta timp cât intervenea cu informaţii obiective -- şi era în măsură să se afle în posesia lor, dată fiind apropierea sa de acest site --, acestea erau evident binevenite.

N.B. E posibil ca Marius să afirme într-un răspuns la acest mesaj că nu există niciun conflict de interese, pentru că el este un biet voluntar la Altermedia. Poate că da sau poate că nu -- dar indiferent de aspectul pecuniar, există o problemă majoră de conflict de interese: prin păstrarea legăturilor dinspre Wikipedia către Altermedia, Altermedia are parte de beneficii extraordinare în ce priveşte nivelul de expunere în motoare de căutare şi în ce priveşte nivelul de încredere care-i este investit de către terţi, tocmai din cauza presupusei integrităţi şi verticalităţi a Wikipedia. Marius are în mod cert şi el de câştigat de pe urma acestei expuneri înmiite a Altermedia, măcar prin calitatea sa de contribuitor proeminent la un site al cărui prestigiu creşte în urma acestei asocieri cu Wikipedia prin trimiteri de la Wikipedia către Altermedia pentru verificabilitate. Şi în tot cazul, Marius are mai mult de câştigat din păstrarea legăturilor către Altermedia decât are oricine de aici de câştigat în caz că nu mai avem legături către Altermedia, deci conflict flagrant de interese există orice s-ar spune.

Totuşi domnul MariusM a decis să facă mai mult decât să producă materiale obiective -- mult mai mult:

• Marius îşi dă cu părerea, ca şi oricare alt participant obiectiv la discuţie -- găsim expresii precum "nu mi se pare relevant", "Mai avea [sic] şi comuniştii liste de cărţi care trebuiau excluse", "concluzia mea la care sper că veţi adera cu toţii", "Cred că tot ce trebuia dovedit despre acest sit s-a dovedit", "Am luat un eşantion care l-am considerat reprezentativ", "Este un articol emoţionant, probabil unul din cele mai bune articole care se pot găsi pe internet în limba română despre Olga Bancic, vă invit pe toţi să-l citiţi. Cred că astfel am contribuit la creşterea calităţii Wikipediei" (cum poţi pretinde bună credinţă în timp ce ridici atât de flagrant în slăvi o organizaţie de pe urma căreia beneficiezi?)
• Dar Marius nu luptă aici pentru Altermedia -- nu, în niciun caz. El luptă pentru binele Wikipedia, pentru libertate şi împotriva cenzurii: "Eu cred că nu numai altermedia e în discuţie, s-au exprimat pe această pagină păreri că trebuie făcută o "listă neagră" cu toate siturile considerate (deseori subiectiv) extremiste, după modelul comunist, cînd existau liste cu autori interzişi. Mie asta îmi miroase a cenzură. Deci e vorba aici de un principiu - ideea de dezbatere liberă în fiecare caz în parte, altermedia e un caz particular."
• Marius centrează, Marius dă cu capul: "Pun întrebarea - n-ar fi cazul să se facă o "iniţiativă de curăţenie" care să elimine toate legăturile către ziarul "România Liberă" de pe Wikipedia, ca o sursă extremistă ce este?" -- iar mai târziu, tot el: ""România Liberă" e extremistă! Tu nu citeşti discuţiile de aici?"
• Marius duce o campanie de denigrare a Observatorului Cultural, săptămânal care s-a întâmplat să critice Altermedia. Astfel, ceea ce începe ca o sursă oarecare ("Mi-am făcut timp să mă uit peste sursele citate de Dahn ca dovadă a fascismului altermedia (cred că-s printre puţinii). Una e Observatorul Cultural") se minimalizează în opinia (de bună credinţă, evident) a lui Marius până sub nivelul strălucitei Altermedia ("altermedia nu e blog. După părerea mea (subiectivă) are prestigiu şi audienţă mai mare decît "Observator Cultural" de pildă"), după care Marius purcede la atac făţiş: ""Observatorul Cultural" (o publicaţie relativ măruntă)" şi, mai jos, "nu se dovedeşte cu 2 articolaşe din revistuţe obscure. Nu "Observator Cultural" stabileşte "poor reputation" şi nici ce e "widely aknowdledged". E clar?", iar în final, ca să fie cât se poate de clar că Observatorul Cultural practic nu există, "altermedia e băgată în seamă de mult mai multă lume decît "Observator Cultural" (revistă care la chioşcul de ziare din cartierul meu nu se găseşte; nu exclud însă că ar putea vinde vreo 3-4 bucăţi prin Timişoara)". Această ultimă observaţie a fost scrisă pe 6 decembrie 2007 21:01 -- observaţi nuanţa notabilităţii Altermedia.
• Foarte abil şi bun cunoscător al politicilor, Marius le învârte de la caz la caz după cum îi vine bine. După ce în dispute anterioare cita paragrafe întregi din politicile de la Wikipedia în engleză, în această dispută unele dintrea acestea îl jenează -- drept care, la gunoi cu ele: "Fiecare Wikipedia are propria ei politică. nu există nici o politică a Fundaţiei Wikimedia prin care să se dea întîietate Wikipediei englezeşti" -- dar pe de altă parte, unele îl servesc, drept care le poate folosi: "Politica în vigoare pe enwiki vorbeşte de lipsa de încredere a unor surse a căror caracter extremist este larg (widely) acceptat." (sublinierea lui).
• În contextul în care se discuta credibilitatea Altermedia, l-am rugat în mod direct să ne indice el cine anume citează Altermedia -- în ultimă instanţă, el era cel mai în măsură să producă astfel de materiale, datorită poziţiei particulare pe care o are în raport cu Altermedia. Marius a răspuns cu te miri ce şi mai nimic -- cel mai convingător material pe care l-a prezentat a fost o pastilă dintr-un săptămânal local în care se constata că Altermedia există. Pe 7 decembrie 2007 11:15 (după afirmaţia lui de pe 6 decembrie în care afirma notabilitatea Altermedia), l-am rugat explicit să mai indice dacă există şi alte surse, explicând că ar fi bine să începem să sintetizăm discuţiile. Aici lucrurile devin cu adevărat interesante: Marius nu a mai răspuns nimic şi s-a apucat să scrie el însuşi secţiunea de rezumat, fără alte discuţii -- pentru orice persoană de bună credinţă, o acceptare tacită a lipsei altor surse; nu s-a pus problema lipsei de timp, dat fiind că a putut scrie sinteza pe care nu l-a rugat nimeni s-o scrie, iar lipsa oricărui răspuns în acest context echivalează evident cu lista vidă. Acest aspect va juca un rol crucial mai târziu.
• În condiţiile în care există bună credinţă, bune intenţii şi nepărtinire din partea participanţilor la o dispută, scrierea unui rezumat este un efort la fel de constructiv ca şi scrierea unui articol oarecare în mod colaborativ -- am reuşit să folosesc această unealtă în dispute cu alţi contribuitori. Marius a decis să iniţieze această secţiune; nicio problemă. Totuşi rezultatul lui era foarte lung, încâlcit şi părtinitor atât prin ton cât şi prin conţinut (expresii gen "acuzare" şi "apărare" -- el fiind de partea apărării, evident; omisiuni flagrante ale argumentelor neconvenabile, etc) [54]. Am intervenit pe text să-l scurtez, să scot chestiunile flagrant POV şi să-l structurez. Marius a revenit a doua zi şi a "completat" rezumatul [55] până l-a adus la o formă în care conţine peste 2.500 de cuvinte, adică cinci pagini A4. Evident, scopul declarat explicit al acelei secţiuni nu a putut fi atins ("Aceasta este o sinteză pe cât posibil neutră şi succintă a discuţiilor de pe această pagină.") Retrospectiv, nu pot să ajung decât la părerea că asta a fost intenţia.
• Totuşi, în cursul modificărilor pe care le-a făcut el pe textul "rezumatului" a apărut o chestiune interesantă -- Marius a şters referirea mea la discuţia chiar dinaintea rezumatului, în care se dovedise foarte clar că Altermedia nu e citată mai nicăieri [56] (s-a dezis implicit de acceptarea tacită de mai sus; lucrurile devin şi mai interesante în continuare).
• Mai departe, Marius şi-a pregătit meticulos terenul, somându-l mai întâi pe AdiJapan să răspundă punctual la o întrebare construită cu mare grijă: "Am pus o întrebare: Eşti de acord că caracterul extremist al Altermediei nu este "widely aknowledged"? Poţi răspunde strict la întrebarea asta, fără trimiteri la problemele globale ale omenirii?" AdiJapan îi dă un răspuns atent formulat, din care orice contribuitor de bună credinţă ar înţelege fără echivoc că întrebarea este prematură şi sunt alte probleme de rezolvat înainte de asta (din ce ştiam până atunci, Altermedia practic nu este luată în seamă de nimeni, deci nu poate fi widely acknowledged pentru absolut nimic) [57]. Dar Marius are alte gânduri -- acum ar putea cita chiar el răspunsul lui AdiJapan, dar vrea să-l obţină la Sfat direct de la AdiJapan, ca şi cum afirmaţia ar fi fost voluntariată de AdiJapan: "Ai putea să scrii concluzia aia şi pe Sfatul Bătrînilor? Aşa mai avansăm cu discuţia, rămîne doar problema de notabilitate." AdiJapan îi face pe plac, dar formulează cu aceeaşi meticulozitate şi acest răspuns, arătând nu numai nuanţa artificială a întrebării, dar şi faptul că scrie asta la cererea lui Marius [58]. Marius alege ce-i convine din răspunsul respectiv ("AdiJapan a declarat că este de acord că Altermedia nu este "widely aknowledged" ca extremistă") şi-l foloseşte ca punct de pornire pentru un mini-sondaj [59] în care formulează aceeaşi întrebare construită cu mare atenţie. Mai mult decât atât, două nuanţe de remarcat în introducerea mini-sondajului propus de Marius: întrebarea nu este dacă Altermedia este extremistă, ci "dacă toată lumea este de acord cu concluzia lui Adi"; iar asta fără comentarii: votaţi da sau votaţi nu, ca să nu perturbaţi eşafodajul construit cu atâta grijă: "S-au adus deja argumente, nu e nevoie să le repetaţi, doar scrieţi-vă părerea aici". Evident că Marius, participantul dezinteresat la discuţie, a votat chiar în timp ce scria textul mini-sondajului.
• Din păcate pentru Marius, nimeni n-a înghiţit momeala cu totul. A primit de bine de rău două voturi "pentru" afirmaţia lui alambicată, dar ambele dădeau explicaţii supărătoare. Ultimele două voturi "da" nu au nicio noimă, însă arată bine cum se pot obţine voturi pentru aproape orice, dacă formulezi suficient de bizar întrebările. Chiar şi dată fiind lipsa de succes a demersului lui Marius, dacă am avea politici care să impună votul cu căluş la gură ca formă de decizie, astea ar fi efectele şi aşa s-ar lua decizii importante privitoare la soarta acestui proiect.
• În contextul mini-sondajului am creat o secţiune nouă de răspuns în care am argumentat pentru logică: mai întâi să ne lămurim dacă sursa poate fi considerată sursă, apoi să ne lămurim dacă ceea ce am determinat ca fiind sursă este o sursă "widely acknowledged" de fel, iar abia apoi să lămurim dacă ceea ce am identificat ca fiind o sursă widely acknowledged este widely acknowledged ca fiind extremistă. Evident, o reacţie foarte supărătoare, care risca să strice (şi a şi stricat) tot procesul ticluit de Marius. Răspunsul lui a fost pe măsură: "Gutza, încearcă să respecţi o anumită disciplină în discuţii, dacă vrei să înaintăm cu discuţia. Problema notabilităţii o discutăm mai apoi. Te rog să-ţi spui părerea strict la subiectul acestui minisondaj." Ca să nu fiu acuzat de rea credinţă, am făcut şi-o schiţă (cred că deja a văzut-o toată lumea, n-o includ aici). În sfârşit, Marius indică traiectoria pe care era deja evident că o urmărea demult: "Eu nu sînt de acord cu tine că nimeni nu citează altermedia, dar n-am de gînd în acest stadiu al discuţiei să intru în polemică cu tine." Evident că nu era convenabil pentru Marius ca lucrurile să se desfăşoare în mod logic: mai întâi pornim de la premiza lipsei oricărei notorietăţi ca să demonstrăm prin vot că Altermedia nu poate fi o sursă extremistă, iar abia apoi dovedim notorietatea. În felul acesta orice redeschidere ulterioară a subiectului legat de extremism ar fi întâmpinat mari dificultăţi din partea unui aliat nesperat: Radufan.
• Între Radu şi Marius au existat frecuşuri de notorietate în trecut; Marius a reuşit să-l scoată din fire pe Radu în aşa măsură, încât acesta l-a blocat. Dar acum, iată că Radu, cu poziţia lui vehementă împotriva discuţiilor şi pentru vot îi poate servi bine interesele. Odată ce Radu s-a declarat încă o dată împotriva "forumismului" acestei discuţii, Marius ştie că poate conta pe el pentru a înăbuşi orice prelungire a discuţiilor. Soluţia? Mini-sondajul de mai sus. Dacă îi ieşea figura cu sondajul, Marius i-ar fi cântat în strună lui Radu că discuţiile se prelungesc inutil şi nu mai are rost să revenim asupra extremisumului Altermedia, "odată ce comunitatea şi-a exprimat părerea".
• Teorii de-ale mele? Poate că da -- dar să vedem dacă faptele se pliază bine pe teorii. Radu, exasperat ca de obicei de discuţii prea lungi, îşi iese într-o seară din fire, trage "semnalul de alarmă" şi propune nici mai mult şi nici mai puţin decât demiterea unor administratori (trimitere transparentă la mine şi AdiJapan), folosind expresii de forma "persoanele rămân aceleaşi, cu aceleaşi orgolii de nemăsurat" şi respectiv "Prea puţină muncă dar prea multe pretenţii, prea multe discuţii, prea multe scandaluri inutile. Ce-i prea mult strică. Unii oameni pur şi simplu trebuie readuşi la realitate, cu picioarele pe pământ." (sublinierile mele)
• Marius nu renunţă la planul său, în ciuda impedimentului întâmpinat în cursul mini-sondajului. Drept care scoate de la naftalină sursele pe care le cunoştea de cel puţin câteva zile -- altfel nu se pot explica acţiunile sale anterioare: negarea tacită a existenţei altor surse, ştergerea afirmaţiei mele în acest sens, somarea lui AdiJapan să scrie acea concluzie construită cu grijă, organizarea mini-sondajului, termenii foarte specifici în care a fost formulat mini-sondajul şi în final admiterea faptului că nu este de fapt de acord cu lipsa notorietăţii Altermedia.
• Dar nu este destul -- rezultatul nefericit al sondajului duce la rezultate incerte. Deja intervenţiile mele au fost prea supărătoare, iar "Semnalul de alarmă" al lui Radu ar putea fi o oportunitate nemaipomenită de a mobiliza trei administratori să-şi ia "inima în dinţi şi taurul de coarne" şi să-l scape de cei care-i încurcă planurile. Şi atunci avem doi iepuri dintr-o lovitură: nu numai că arată cum Altermedia are notorietate, dar mă discreditează şi pe mine. Şi foloseşte nişte expresii care se află în bună rezonanţă cu cele ale lui Radu, aliatul de vreme proastă: "Propoziţia din titlu, fără semn de întrebare, aparţine domnului Gutza şi va intra în istoria Wikipediei româneşti ca un excelent exemplu de superficialitate, lipsă a capacităţilor de analiză şi lipsa oricărui efort de documentare care caracterizează pe unii membri ai comuntăţii noastre. E bine să amintim că funcţia de administrator sau birocrat nu poate să suplinească efortul de documentare indispensabil scrierii unei enciclopedii. Ignoranţa agresivă, combinată cu ifose, nu are nevoie de "fact-checking", sau poate nici nu ştie cum se face aia fact-checking." (sublinierile mele)

Sper că aţi avut timpul şi disponibilitatea de a citi cele de mai sus -- dacă da, vă mulţumesc; dacă nu, ce spun în continuare nu va părea să aibă niciun sens, aşa cum n-a părut să aibă pentru mulţi dintre voi nici până acum.

După părerea mea, formată în urma constatărilor de mai sus, Marius a dovedit cu prisosinţă că este dispus să lupte murdar în detrimentul acestui proiect dacă asta îi serveşte interesele. În plus, datorită cunoaşterii excelnte a politicilor, a inteligenţei native, a perseverenţei extraordinare şi a făţărniciei de care a dat dovadă, cred că poate face foarte mult rău acestui proiect fără să i se poată imputa vreo greşeală evidentă. Aici suntem cu toţii voluntari -- dacă persoane cu calităţile şi interesele lui Marius îşi pun în minte să ne manipuleze, va fi foarte dificil să ne apărăm, din simplul motiv că nu avem aceeaşi disponibilitate de a lupta dezinteresat pentru Wikipedia ca cei care luptă interesat împotriva ei. Deşi Marius nu a încălcat vreuna dintre regulile scrise ale proiectului de care să ştiu eu, a încălcat cea mai de bază regulă nescrisă: presupunerea bunei credinţe. Ca atare, consider că utilizatorul MariusM este indezirabil aici şi propun cu toată seriozitatea şi responsabilitatea blocarea lui pe termen nedeterminat.

Totuşi mai important decât Marius (şi decât mine, care voi fi în mod cert pârât pe la enwiki pentru textul de mai sus) este mersul acestui proiect. Ţineţi minte ce s-a încercat aici. Nu mai plecaţi urechea după unul sau după altul când spun că discuţiile sunt "sterile", când descriu consensul ca pe o chestie de care ne putem lipsi şi când spun că votul este soluţia. Votul nu este soluţia aici -- acum aveţi un exemplu grăitor în faţă, judecaţi-l cum se cuvine. Consensul este necesar funcţionării acestui proiect din cauză că suntem cu toţii voluntari şi se presupune că suntem cu toţii de bună credinţă: nu avem toţi timp să citim tot ce se discută, iar ca atare nu putem vota în cunoştinţă de cauză; nu suntem toţi disponibili în acelaşi timp, iar ca atare nu putem vota în mod organizat şi reprezentativ. Consensul în schimb este atins de către cei care aleg să participe la discuţie -- dacă nu te interesează subiectul, nu participa, nu te apuca să pui pancarde împotriva discuţiei. Consensul nu are nevoie de un cvorum -- de fapt consensul poate fi şi tacit; ba chiar ar trebui ca de cele mai multe ori să fie tacit; discuţiile trebuie să aibă loc numai atunci când cineva dispută consensul, nu pentru orice modificare a oricărei politici. Consensul se schimbă în mod natural şi organic -- votul exprimat în mini-sondajul manipulativ al lui Marius cu greu ar fi putut să fie contestat. Judecaţi acest proiect după ceea ce este, nu după modelele democratice pe care nu şi le-a asumat niciodată. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 03:47 (EET)

Musiu Gutza, de când ai revenit în toamnă la ro.wp[60] numai în scandaluri o ţinem. Scandaluri pe care le-ai pornit şi/sau întreţinut în mod constant cu prin atitudine, limbaj, poziţie hăis faţă de orice propunere care venea de la persoane ce nu îţi plac, etc. Ai reuşit performanţa ca în circa o lună de zile să îi elimini practic direct pe Pixi şi Rebel din proiect, iar acum vrei să îl elimini şi pe MariusM. Pe motiv că într-o singură dispută nu a avut aceeaşi părere cu tine şi, ce neobrăzare, a avut tupeul să îşi menţină punctul de vedere şi să lupte pentru el. Reacţia ta este aberantă, dar în acelaşi timp foarte periculoasă/dăunătoare pentru proiectul ro.wp. Iar demagogia este cu atât mai mare cu cât în urmă cu exact o lună l-ai susţinut pe acelaşi MariusM în candidatura sa pentru a deveni administrator[61], fără a avea nimic de reproşat acestui utilizator, deşi existau reproşuri la adresa sa. Mai mult, în urmă cu o lună şi jumătate când MariusM îl provoca continuu pe Pixi, fiind de aceeaşi parte a baricadei cu tine, era bun nu-i aşa? Vorbeai aici de consensul care nu trebuie să întrunească cvorumul, dar în discuţiile pe marginea sondajului ca instrument decizional, partea care a torpilat proiectul (din care făceai parte) susţinea că defectul sondajului este tocmai că nu se va îndeplini cvorumul deci consensul nu va fi atins. Iarăşi atitudine demagogică. Deci MariusM nu e singurul care interpretează politicile şi conceptele după cum îi convine. Demersul tău nu se bazează pe nici o politică. Atitudinea şi vorbele demagogice arată că o faci din interes personal, fără a da doi bani pe soarta proiectului ro.wp. Dacă ar trebui cineva să plece pentru comportamentul de care îl acuzi pe MariusM, acela ar trebui să fie utilizatorul Gutza. —Whiteman 11 decembrie 2007 09:11 (EET)

La baza dezvoltării Wikipediei stă dorinţa sinceră de cooperare între membrii comunităţii. Fără această dorinţă ne vom petrece timpul în dispute interminabile şi adesea lipsite de sens, ne vom concentra inutil asupra diferenţelor dintre noi uitînd că ne unesc aceleaşi obiective, vom pune interesele personale mai presus decît scopul proiectului, vom fi mai atenţi la propria noastră afirmare ca wikipedişti decît la adevăratele nevoi ale Wikipediei etc. Ca test, hai să ne întrebăm fiecare, cu toată onestitatea: „De fapt, ce urmăresc eu aici?” — AdiJapan ☎ 11 decembrie 2007 10:19 (EET)

Nu sunt fan al lui Gutza, dar cred că prezenţa lui MariusM dăunează grav proiectului şi sunt de acord cu eliminarea lui de aici. Pentru mine între contribuţiile lui Irismeister şi cele ale lui MariusM nu există nici o diferenţă, acelaşi spirit părtinitor şi aceeaşi dorinţă de scandal permanent. --Cezarika1 11 decembrie 2007 10:32 (EET)

MariusM m-a atacat şi pe mine în repetate rânduri şi atunci când l-am blocat pe motiv că deranjează comunitatea, a fost rapid reabilitat de Gutza, fără nicio discuţie prealabilă. Acum Gutza îl acuză pe acelaşi domn la modul cel mai personal, pentru că s-a plasat pe poziţii contrare lui. Din nou, a câta dovadă, a caracterului duplicitar al lui Gutza, care instrumentează, complotează, aplică regulamentul discreţionar şi care efectiv de când s-a reîntors în vară la Wikipedia a dus un scandal continuu, a pus piedici propunerilor de "reformare" şi a învrăjbit comunitatea la maxim, susţinut în contniuu şi în acelaşi stil duplicitar de AdiJapan. Orice discuţie este invariabil abordată de cei doi. La orice chestiune, sunt prezenţi pentru aţi da peste mâini. Singura interpretare a regulaemntului este cea a lui AdiJapan şi Gutza. Dar când este vorba de muncă efectivă, ioc. Ambii sunt de departe cei mai mari certăreţi, cu o proporţie de 3 sferturi din contribuţii exclusiv pe paginile de discuţii. Eu continui să îi contest vehement autoritatea şi legitimitatea ambilor, şi în special lui Gutza, şi cred că trebuie demis dacă este să avem linişte. Dacă alţi 2 administratori sunt de acord cu mine, propun să pornim procedura de demitere a acestuia.--81.24.22.114 11 decembrie 2007 11:16 (EET) (Radufan)

Conflictul de interese în care se află MariusM în chestiunea Altermedia este evident. Dacă, conform dorinţei sale, Altermedia ar fi sancţionată drept „sursă de încredere” la Wikipedia, imaginaţi-vă următoarea situaţie: persoana Marius Mioc, în calitate de colaborator permanent, scrie un articol în Altermedia. Utilizatorul MariusM introduce fapte noi în articole Wikipedia, citând articolul sus-menţionat. Este aceasta o cale de a introduce puncte de vedere personale şi cercetare originală în Wikipedia? Fireşte. Faptul că MariusM nu şi-a clarificat conflictul de interese de la început este grav. Cu atât mai grav este că a făcut-o premeditat. Acesta este un vot de blam la adresa lui MariusM. Iulian U. 11 decembrie 2007 11:28 (EET)

Asta nu e o situaţie ipotetică pe care trebuie să ne-o imaginăm -- deja s-a întâmplat: Utilizatorul Wikipedia MariusM a introdus deja cel puţin o legătură către un articol publicat de dl. Mioc pe Altermedia [62]. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 11:33 (EET)

Se prea poate să fie pur şi simplu că împăratul a rămas fără haine, indiferent de cine este MariusM. De altfel conflict de interese nu înseamnă o pară degerată. Din partea mea oricare dintre voi poate să fie oricine şi orice în viaţa reală. --81.24.22.114 11 decembrie 2007 11:34 (EET)

[63] Sesizam si eu candva niscaiva probleme, dar de aici pana la a bloca un utilizator si a-l declara indezirabil e cale lunga. Personal nu sustin indepartarea niciunui utilizator (am mai enuntat ideea si atunci cand era vorba de Iris - dar a fost decizia comunitatii si am respectat-o). Observ ca s-a radicalizat lumea de la plecarea mea, eu ma asteptam ca atmosfera sa fie mai putin tensionata. Radicalizarea afirmatiilor si a deciziilor nu cred ca fac bine proiectului si nu sunt fariseu, recunosc ca am avut ciocniri ideatice cu MariusM, dar totusi blocare indefinita mi se pare cam mult. Fiind o decizie extrema cred ca trebuie lasat loc comunitatii sa se exprime si il rog pe Gutza sa nu incerce sa medieze aceasta situatie sau sa incerce sa convinga, cred ca e mai bine ca cei din comunitate sa exprime o opinie sincera. In acest caz nu discutam daca un articol e AC sau nu, deci cred ca parerea trebuie sa fie sincera si formata pe baza experientei cu utilizatorul.--Pixi 11 decembrie 2007 12:32 (EET)

Aş dori să remarc nişte conturi suspecte create ieri, le vedeţi la "Schimbări recente" că li s-a urat acum "Bun-venit", şi care se numesc "Mioc Marius", "Marius Remus Mioc" etc. --Venator 11 decembrie 2007 12:35 (EET)

Venator nu sunt suspecte, un individ poate deschide 1000 de conturi. Atunci cand incearca sa exprime opinii ca venind din partea mai multor useri sau incerca sa voteze apare problema. --Pixi 11 decembrie 2007 12:38 (EET)

Corect. În plus, am motive să cred că acţiunea respectivă a fost justificată (nu vreau să intru în detalii aici, dar mesajul este că asta în sine nu e nicio problemă). --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 12:39 (EET)

Cool, îmi deschid un cont "Bogdan Stăncescu". --Venator 11 decembrie 2007 15:00 (EET)

Ai dreptate, am fost ambiguu. Am vrut să spun că din câte ştiu acţiunea respectivă a fost justificată în măsura în care acele conturi sunt ale lui Marius -- am crezut că în sensul ăsta ridicasei problema conturilor suspecte. Oricum, nu e aici locul pentru această discuţie, iar dacă acele conturi nu sunt ale lui Marius va ridica el problema. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 15:03 (EET)

MariusM a dovedit în repetate rînduri că grija lui la Wikipedia nu este bunul mers al proiectului, ci dorinţele şi interesele sale personale. Pixi a sesizat asta înaintea mea, dar la vremea respectivă eu încă îl mai consideram pe MariusM de bună-credinţă, şi asta a durat mult, pînă după nominalizarea lui ca administrator. Dar acum am putut să constat că agresivitatea lui nu venea dintr-un spirit combativ, care în anumite limite ar fi fost constructiv, ci dintr-o încăpăţînare nejustificată, împotriva evidenţei. MariusM vede paginile de discuţii de la Wikipedia ca pe o sală de judecată, unde trebuie cu orice preţ să-ţi aperi punctul de vedere, chiar şi atunci cînd ştii că n-ai dreptate. El n-a înţeles că aici trebuie să vrei să cooperezi cu ceilalţi şi să ajungi la consens cu ei, să vrei să găseşti calea de mijloc, cea mai bună pentru proiect. Eu susţin că interdicţia trebuie aplicată numai în cazurile cu adevărat fără ieşire, cînd chiar nu există nici o speranţă ca utilizatorul să-şi îndrepte atitudinea. Din păcate MariusM mi se pare că este un astfel de utilizator. Sînt de acord cu aplicarea interdicţiei. — AdiJapan ☎ 11 decembrie 2007 18:50 (EET)

Răspuns

• Wikipedia asigură dreptul la anonimat, nu există nici o obligaţie a utilizatorilor de a-şi declara numele real. Iată cum se discută la enwiki încercările de a dezvălui numele real al unui wikipedist:
  • en:User:Durova: "All I needed to see was the attempt to out another editor's real name. I support this" (banare) (Tot ce am avut nevoie să văd este încercarea de a dezvălui identitatea reală a unui alt editor. Susţin banarea) [64]
  • en:User:Seraphimblade: "Attempt to out someone's real name, whether you're right or wrong, and you're out the door" (Încearcă să dezvălui numele real al cuiva, indiferent că ai dreptate sau nu, şi ai ieşit pe uşă) [65]
  • en:User:Premeditated Chaos: "Especially worrying is the attempt to reveal personal information; I would completely endorse a ban" (Îndeosebi este îngrijorătoare încercarea de a dezvălui informaţii personale. Susţin în mod total banarea) [66]
  • en:User:Flyguy649: "I endorse the ban. (...) the attempt to out an editor isn't cool" (Susţin banarea. Încercările de a dezvălui [identitatea] unui editor nu-s frumoase) [67]

Observ cu mirare că dacă la enwiki încercările de a dezvălui identitatea reală pot duce la banarea celor vinovaţi, indiferent dacă s-a spus adevărul sau s-a greşit, la rowiki înşişi checkuserii fac referiri la asemenea identităţi, încălcînd un principiu de bază al Wikipediei: "comment on content not on contributor". Lui Gutza i-am atras atenţia explicit, după ce mi-a luat apărarea fără să i-o cer: A se reţine că dacă mai multe persoane au făcut afirmaţii despre identitatea mea reală, eu niciodată n-am confirmat aici la Wikipedia acele afirmaţii. Nici nu le-am contrazis. Prefer să nu se discute despre asta, nici măcar pentru a mi se lua apărarea. N-am folosit clone, doar mi-am susţinut părerile cu argumente, deci nici un fel de investigaţie legată de identitatea mea nu e justificată. Interesant că acelaşi Gutza a reacţionat absolut isteric la o dispută dintre mine şi Pixi, cînd eu alesesem să răspund cu o ironie, Gutza a cerut isteric pedepsirea lui Pixi, determinînd demisia acestuia.

A se reţine că eu nu fac parte din "tabere", nu complotez cu nimeni şi nu declanşez conflicte. Am găsit nişte conflicte deja declanşate, la care mi-am susţinut părerile. Apoi am fost atacat şi m-am apărat. Nu sînt responsabil de acţiunile altora, observ că mi se pun în cîrcă şi acţiuni ale lui Radufan, ceea ce mă face să mă îndoiesc de rigurozitatea intelectuală a celui care foloseşte astfel de argumente. Deasemeni, nu am dus campanii de denigrare a unor publicaţii, ci am analizat critic, conform politicilor Wikipedia, acele publicaţii. Cred că alţii s-au ocupat cu campanii de denigrare.

În cazul concret al disputei legate de altermedia am contestat cu dovezi afirmaţii vădit false (Gutza: "nimeni nu citează altermedia în afară de Wikipedia"; AdiJapan: "Altermedia aproape că nu există, pentru că mai nimeni nu vorbeşte de ea"). Cei care s-au amestecat în această discuţie aveau obligaţia de a se documenta înainte. Cum îi spuneam şi lui AdiJapan, un wikipedist cu experienţă nu trebuie să aştepte totul mură-n gură. Valoarea unui wikipedist se arată tocmai prin capacitatea de a căuta singur informaţii relevante pe un subiect.

În această dispută nici măcar n-am susţinut că altermedia e sursă de încredere, ci că fiecare articol în parte, indiferent că e de pe altermedia sau din altă parte, trebuie judecat individual [68], fiind împotriva judecărilor globale şi întocmirii listelor negre. Cred că pericolul "listelor negre" există, cu efecte în primul rînd asupra credibilităţii Wikipediei.

Am văzut o mulţime de cazuri la rowiki de persoane a căror unic scop aici e de a scrie articole despre ei înşişi, ceea ce nu deranjează pe nimeni. Nici eu n-am deranjat pe Gutza şi AdiJapan decît din momentul cînd i-am contrazis. Am 1 an şi jumătate de activitate la Wikipedia atît la varianta engleză cît şi la cea română, cu mii de contribuţii în amîndouă proiectele. Au fost cîteva cazuri cînd am adăugat lincuri către altermedia, n-am avut edit-waruri niciodată pe acest motiv. Cred că întotdeauna lincurile adăugate de mine au îmbunătăţit articolele Wikipedia. Nu răspund la presupuneri despre acţiunile mele viitoare.--MariusM 11 decembrie 2007 21:32 (EET)

Te rog să ne scuteşti de jonglerii de-astea. "Secretul" identităţii tale a fost "dezvăluit" în mai multe rânduri fix pe această pagina (mi-e lene să caut în arhivă) -- iar când m-am sesizat într-una dintre ocazii, comentariul tău a fost că "m-am isterizat"; îmi permiţi desigur să afirm acelaşi lucru despre tine. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 21:43 (EET)

Dacă nu ţi-ar fi lene să cauţi în arhive ai vedea, la disputa aia cu Pixi, cînd Pixi a făcut presupuneri despre identitatea mea reală, reacţia mea - ironie, reacţia ta - isterie. Ţi se părea ceva groaznic ca în dispute despre Wikipedia cineva să se lege de identitatea reală a unui editor. Acum nu cumva faci exact ce făcea şi Pixi? Aştept cu interes momentul cînd voi fi acuzat de fascism.--MariusM 11 decembrie 2007 21:56 (EET)

Era nevoie să menţionez identitatea ta reală deja cunoscută pentru a arăta conflictul de interese în care te aflai şi lipsa bunei credinţe în acest context. Nu mai am ce să răspund în această privinţă, cred că m-am făcut suficient de clar. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 22:02 (EET)

Nu era deloc nevoie. Dahn eliminase o referinţă din articol, nimeni nu contestase editul lui Dahn, nu acela era subiectul dezbaterilor. Că tu ai vrut ca dezbaterea să o ia pe alt făgaş e altă chestie. Referinţa aceea nici nu constituia "conflict de interes". Citeşte de la enwiki şi cere-ţi scuze: "Editing in an area in which you have professional or academic expertise is not, in itself, a conflict of interest. Using material you yourself have written or published is allowed within reason, but only if it is notable and conforms to the content policies" [69]. Oricum, nu a existat nici un edit-war pe tema aia, pe pagina de discuţii nu comentam eu problema, ci numai tu şi Dahn.--MariusM 11 decembrie 2007 22:53 (EET)

Mai sus, am citat o alta incalcare flagranta a lui WP:COI, prin care MariusM incearca sa se prezinte pe sine ca terta sursa, invocandu-se ca dovada pentru faptul ca altermedia este "de incredere". In WP:COI scrie clar: "COI editing involves contributing to Wikipedia in order to promote your own interests or those of other individuals, companies, or groups." Mai mult de atat, faptul ca s-a intamplat ca cineva sa se citeze ca sursa in spatiul articolelor e suficient de suspect si alarmant (cu atat mai mult cu cat situl pe care ar fi publicat asta nu face parte din sursele de incredere). In final, nimic din citatul pe care il da MariusM mai sus nu trimite la vreuna din caracteristicile trimiterilor lui, si este trunchiat; chiar si asa, sa citeasca cine nu vrea sa ia argumentul lui "at face value", sa citeasca insusi citatul: "only if it is notable and conforms to the content policies". Dahn 12 decembrie 2007 00:13 (EET)

Conflictul de interese, conform enwiki

• Politica oficială "no original research" de la enwiki, partea "citing oneself" (autocitare): This policy does not prohibit editors with specialist knowledge from adding their knowledge to Wikipedia, but it does prohibit them from drawing on their personal knowledge without citing their sources. If an editor has published the results of his or her research in a reliable publication, the editor may cite that source while writing in the third person and complying with our NPOV policy [70]. Traducere: Această politică nu interzice editorilor cu cunoştiinţe de specialitate să adauge cunoştiinţele lor la Wikipedia, dar le interzice să tragă concluzii din cunoştiinţele lor personale fără a-şi cita sursele. Dacă un editor şi-a publicat cercetările în publicaţii de încredere, editorul poate cita sursa scriind la persoana a 3-a.
• Îndrumarea "conflict de interes" de la enwiki: Editing in an area in which you have professional or academic expertise is not, in itself, a conflict of interest. Using material you yourself have written or published is allowed within reason, but only if it is notable and conforms to the content policies [71]. Traducere: A edita într-un domeniu în care ai cunoştiinţe de specialitate profesionale sau academice nu este, prin ea însăşi, un conflict de interes. Folosirea de material pe care tu însuţi l-ai scris sau publicat e acceptabil cu măsură, dar numai dacă e notabil şi conform cu politicile legate de conţinut.
• În aceste condiţii, întreb: Presupunînd adevărate presupunerile lui Gutza, Dahn and comp legate de identificarea lui MariusM, de ce citarea unui autor a cărui notabilitate a fost stabilită în afara Wikipediei [72], e conflict de interes? Observ că nu s-a dat nici un exemplu de lipsă de relevanţă (notabilitate) sau nerespectarea PDVN în aceste cazuri, ci s-a contestat numai faptul în sine a citării respectivului autor.--MariusM 12 decembrie 2007 20:53 (EET)

Omule, tu nu ai chiar nicio limită? Eşti acuzat de lipsă de bună credinţă şi vii cu politici? Eşti acuzat de conflict de interese şi ne arăţi cum tu însuţi ai dovedit că Marius Mioc este notabil? Nu găseşti că undeva trebuie să te opreşti, totuşi? --Gutza _D^D+ 12 decembrie 2007 20:34 (EET)

Îmi permit să nu fiu de acord cu acuzaţiile care mi s-au adus. Nu eu am stabilit că MM e notabil pe un anumit domeniu (revoluţia din 1989), ci Comisia Prezidenţială de Analiză a Dictaturii Comuniste, Ioan Scurtu (director ştiinţific la Institutul Revoluţiei Române), Ruxandra Cesereanu, Alex Mihai Stoenescu, Rich Andrew Hall (cercetător american) şi mai pot da şi alte exemple. Să-ţi ceri scuze pentru că mă acuzi de lipsă de bună credinţă.--MariusM 12 decembrie 2007 20:53 (EET)

Cred ca am fost destul de clar (bazandu-ma pe ce spune Marius Mioc insusi pe altermedia) ca textul la care faci trimitere este prezentat in sectiunea "opinii", distinct de corpul de cercetare al lucrarii, si ca citarea altermedia nu apartine lucrarii. Spamlinkurile catre altermedia sunt in continuare spamlinkuri, si altermedia ramane self-published. Asa cum raman si toate cartile pe care le publica Marius Mioc pe cheltuiala proprie. Dahn 12 decembrie 2007 23:28 (EET)

A fi acuzat nu înseamnă a fi şi vinovat. E lăudabil faptul că MariusM are răbdarea să se apere decent, apelând la politici. Doar pentru că unii (mereu aceeaşi) ţipă tare (şi prost) nu înseamnă că trebuie să ne plecăm în faţa lor. —Whiteman 12 decembrie 2007 20:53 (EET)

Alo, domnule om, hai să-l lăsăm pe domnul utilizator MariusM să spună ce are de spus, fiindcă acuzaţiile ce i se aduc sunt foarte grave şi blocarea pe termen nelimitat este la fel de gravă - şi nu văd comparaţia cu ce-a făcut Irismeister, în fine. --Venator 12 decembrie 2007 21:19 (EET)

Bine, dacă îl amuză pe Venator să disec argumentaţia lui Marius, sigur -- ce nu face omul pentru o minte curioasă.

Venator, tu ai citit secţiunea #MariusM -- studiu de caz? Din faptul că ai răspuns acolo, pari s-o fi citit. Spune-mi, rogu-te, unde anume i-am reproşat eu lui Marius că s-a citat pe sine însuşi la persoana a treia în timp ce respecta PDVN? El demonstrează mai sus că asta e legitim -- dar nu i-a fost reproşat acest lucru niciodată.

Eu l-am acuzat de manipulare în paginile de discuţie; l-am acuzat că a pozat într-un participant neutru la o discuţie în care el de fapt avea un interes evident; l-am acuzat că a învârtit politicile cu reavoinţă ca să-şi urmărească interesul; în final, am arătat că prin aceste practici, Marius nu mai poate beneficia de presupunerea de bună credinţă din partea acestei comunităţi. Iar el se "apără", cum formulezi tu, învârtind încă nişte politici care n-au a face cu discuţia de faţă şi arătând cum el însuşi şi-a argumentat credibilitatea.

Cu alte cuvinte, în contextul în care e acuzat de manipulare şi conflict de interese, el răspunde manipulând şi afişându-şi încă o dată conflictul de interese. --Gutza _D^D+ 12 decembrie 2007 22:42 (EET)

Tu ai acuzat de "Manipulare"? "Conflict de interese"? Tu măcar te auzi ce spui? Termină o dată. Tu ar trebui să fii blocat mai ceva ca un troll. Ai luat-o pe ulei rău de tot.--—Radufan 12 decembrie 2007 22:52 (EET)

Da, exact de asta l-am acuzat pe Marius, deşi am folosit alte cuvinte. Şi mă aud foarte bine ce spun, la fel de bine cum văd că ai spus şi tu exact aceleaşi lucruri cu două luni în urmă -- citez o singură frază în care l-ai acuzat de ambele păcate: "Cu atât mai ruşinoasă este metoda neloială de a introduce în Wikipedia afirmaţii proprii şi literatură (proprie) pe care lumea academică nu le recunoaşte." Ai ştiut cine este Marius şi ai fost prea moale pentru a deschide o discuţie ca cea pe care am deschis-o eu aici -- iar acum că am deschis-o eu, după ce s-a dovedit şi în multe alte circumstanţe că Marius a fost manipulator şi de rea credinţă, eşti totuşi dispus să-i ţii partea numai pentru că am eu de pierdut din asta. Şi în contextul ăsta la tine vezi onestitate iar la mine trolling. Dacă ai fi fost mai dispus la dialog şi comunicare mi-ai fi putut transmite demult informaţiile astea -- în loc de asta ai ales să-l blochezi pe Marius pe baza unei politici a cărei literă nu ai respectat-o şi m-ai pus în situaţia de a-l debloca. La fel ai făcut şi cu New World Order. Vrei să-ţi faci singur dreptate folosind argumente ceţoase, iar apoi te revolţi când nu-ţi iese; mă acuzi că nu vin la tine să discut în condiţiile în care eu am făcut-o şi tu nu ai făcut-o niciodată; eşti împotriva discuţiilor dar lipsa lor duce la toate tensiunile astea. De Marius trebuia să ne fi debarasat demult, dacă ai fi fost mai coerent în acţiuni şi mai cooperant -- încearcă măcar să nu fii fariseu, dacă tot pretinzi că pentru tine primează binele proiectului şi judecă bine mesajul pe care ţi-l transmit aici. --Gutza _D^D+ 12 decembrie 2007 23:13 (EET)

Şi a venit Radufan şi se încinge atmosfera - hai să vedem până unde vor ajunge disputele personale !

Da, MariusM trebuia să spună de la bun început că a publicat ceva în cadrul siteului Altermedia, şi da, ar fi trebuit să accepte argumentele lui AdiJapan de la "Limba neerlandeză", precum în general ar trebui să fie mai puţin individualist aici - pentru că e posibil să fiu în necunoştinţă de cauză, vă rog să-mi daţi un link spre o politică de unde să rezulte că ignorarea când dă dovadă de rea credinţă sau blocarea temporară dacă încalcă vreo regulă nu sunt suficiente în cazul lui MariusM. Momentan mi se pare că, cu astfel de standarde, eu voi fi următorul care va pleca (deci sunt subiectiv şi am interese, atenţie !), şi până la urmă vor rămâne aici 3-4 utilizatori cu totul. --Venator 12 decembrie 2007 23:02 (EET)

Sinteza argumentelor lui Gutza

MariusM a îndrăznit să mă contrazică, dar asta nu-i o problemă, eu sînt tolerant şi accept contrazicerile. Dacă ar fi folosit în dispute doar înjurături sau aberaţii n-ar fi fost o problemă. Ceea ce e grav este că MariusM m-a contrazis cu argumente, cu lincuri la surse, cu citate din politici Wikipedia, cu argumentaţie logică. Exact de aceea MariusM e primejdios şi trebuie interzis, n-avem nevoie de asemenea oameni la Wikipedia.--MariusM 11 decembrie 2007 17:57 (EET)

Ar fi fost plauzibilă teoria asta a ta dacă nu aş fi început în discuţia despre Altermedia şi alte surse prin a fi de acord cu tine -- Dahn a venit cu argumente şi cu surse care m-au făcut să-mi schimb opinia. Vezi discuţia de la Discuţie:Vladimir Tismăneanu a cărei continuare este cea de aici. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 18:35 (EET)

Este o meteahnă mai veche a ta de aţi schimba opinia, aşa, după ce ţi s-a relevat vreun adevăr mistic. Dar nu asta e problema. Poate că e bine să accepţi că nu le ştii pe toate. Problema la tine este că: 1. opiniile tale se formează doar dacă sunt antagoniste cu ale altora pe care-i percepi drept duşmani 2. faptul că te dai după cum bate vântul se reflectă şi în modul în care decizi să aplici regulamentul 3. nu-ţi percepi coerent poziţia în spaţiu şi timp întrucât nu este de datoria nimănui să-ţi aducă argumente pe tavă iar tu dai dovadă că te consideri deasupra părţilor, deşi nu ţi-ai câştigat acest merit şi nu-ţi este recunoscut 4. în timp ce poziţia lui MariusM poate fi considerată consistentă cu activitatea lui de până acum - uşor de verificat în ceea ce scrie şi exprimă, poziţiile tale faţă de un subiect sau altul nu se raportează la nimic, iar de pe urma pendulării tale printre subiecte şi oameni, rezultă pur şi simplu dezbinarea comunităţii şi epuizarea ei de resurse de timp şi energie preţioase, fundamentale pentru acest proiect. dacă-ţi era la inimă proiectul fie dedicai tu însuţi resursele tale de timp şi energie intelectuală ca să adaugi un plus de valoare proiectului, fie puneai orgoliile tale pe planul doi, de dragul proiectului. niciuna dintre alternative nu pare viabilă în cazul tău. cel puţin din punct de vedere matematic, între plecarea ta şi cea a lui MariusM, doar plecarea ta ar balansa pozitiv situaţia proiectului. --—Radufan 11 decembrie 2007 19:25 (EET)

Radu, te faci de râs -- te joacă Marius exact aşa cum doreşte, în condiţiile în care deja am arătat în textul de mai sus că asta se urmărea. Nu pricep cum poţi fi atât de orbit de obsesia asta împotriva mea încât să rişti orice numai ca să mă vezi plecat de-aici. Nu înţeleg nici de ce n-ai profitat de multele oportunităţi pe care ţi le-am oferit să-ţi vezi proiectul de reconfirmare îndeplinit, ci persişti în atacuri absurde ca cel de mai sus (las la o parte fapul că nu am pus în fapt nicio piedică reconfirmării, deşi mă acuzi obsesiv şi de asta).

În tot cazul, dacă este nevoie să spun asta explicit unui administrator cu atâta experienţă şi verticalitate ca tine, aici era vorba despre acţiunile lui Marius, nu despre mine. El ţi-a arătat un hering şi tu ai sărit exact în direcţia pe care ţi-a indicat-o, în loc să sesizezi capcana în care te atrăgea. Nu contează că în urma acţiunilor lui Marius el se va putea cita pe sine însuşi; nu contează ce fel de surse folosim la Wikipedia -- contează numai să plece Gutza. Iar în contextul ăsta mă acuzi că eu aş fi orgolios şi nu aş vedea interesele proiectului. --Gutza _D^D+ 11 decembrie 2007 20:01 (EET)

Este absolut innaceptabil ca unui utilizator să-i fie interzis accesul la Wikipedia pentru că a apărat un punct de vedere care nu convine altora. Apropos, dacă opinia mea contează, aş vrea să spun că sunt contra interzicerii utilizării unei surse (Altermedia în cazul de faţă). Ca unul care a trăit vremurile de dinainte de 1989, constat că ne întoarcem la practica punerii la index şi la "cine nu e cu noi e împotriva noastră". Razvan2001 12 decembrie 2007 21:38 (EET)

Sinteză opinii

Dat fiind că este foarte probabil ca această discuţie să se prelungească, vă rog să menţineţi aici forma canonică a poziţiilor dumneavoastră în ceea ce priveşte utilizatorul MariusM; lista este ordonată cronologic după data primei intervenţii în discuţie; sunteţi încurajaţi să vă actualizaţi opinia mai jos fără formalităţi, atâta timp cât o menţineţi rezonabil de succintă.

• Gutza -- Marius este lipsit de bună credinţă şi trebuie blocat definitiv. Consider discutarea acţiunilor mele în acest context un red herring (se poate face în altă parte în care să nu deraieze discuţia de faţă).
• Whiteman -- Marius nu a făcut decât să-şi menţină punctul de vedere şi să lupte pentru el. De cînd Gutza a revenit pe rowiki sînt mereu scandaluri. Reacţia lui Gutza e aberantă şi foarte dăunătoare pentru rowiki. Dacă ar trebui cineva să plece, acela e Gutza.
• AdiJapan -- de acord cu aplicarea interdicţiei contra lui MariusM
• Cezarika1 -- prezenţa lui MariusM dăunează grav proiectului şi e de acord cu eliminarea lui de aici
• Radufan -- conflictul de interese este irelevant. Între plecarea lui Gutza şi MariusM, doar plecarea lui Gutza ar avea efect pozitiv.
• Iulianu -- vot de blam la adresa lui MariusM din cauza conflictului de interese care poate duce la impunerea punctelor de vedere ale lui Marius pe Wikipedia
• Pixi -- nu este din principiu de acord cu blocarea pe termen nedeterminat, aşa cum nu a fost de acord nici în cazul lui Irismeister; totuşi este dispus să respecte poziţia comunităţii dacă se ia o decizie în acest sens
• Venator -- deşi voi respecta oricum decizia comunităţii, nu văd ce acţiuni de până acum ale lui MariusM justifică o blocare pe termen nelimitat
• MariusM -- este inadmisibilă încercarea de a se discuta identitatea reală a unui utilizator, la enwiki asemenea lucruri se pedepsesc cu banare. Politicile oficiale ale Wikipediei îngăduie persoanelor care au expertiză recunoscută într-un anumit domeniu citarea propriilor lor lucrări publicate în altă parte, cu respectarea verificabilităţii şi a PDVN.
• Razvan 2001 -- este absolut innaceptabil ca unui utilizator să-i fie interzis accesul la Wikipedia pentru că a apărat un punct de vedere care nu convine altora.Razvan2001 12 decembrie 2007 21:38 (EET)

Sondaj: spaţiu de nume

Am observat că utilizatorul Remigiu a închis sondajul referitor la spaţiul de nume. Nu am văzut nici o rezoluţie dată propunerii sondajului (acceptată/respinsă). Ţine de bun simţ acest lucru, cred.

În altă ordine de idei, poate şi un utilizitor obişnuit să încheie(dea rezoluţii la) un sondaj? Nu de alta, dar aş vrea să închei şi eu un anume sondaj şi mă întrebam dacă se poate... De fapt ce întreb, nici nu e politică oficială, bineînţeles că se poate (că doar nu ţine de Domeniul cel Mare al adminilor :D). —Whiteman 11 decembrie 2007 09:49 (EET)