Discuție Utilizator:Ugo/Arhiva 2

Titlu

Ar putea cineva traduce urmatorul titlu din limba poloneză în română (sau engleză?)

Count Ludwik de Laveaux the Elder - Górale Bieskidowi zachodniego pasma Karpat. Rys etnograficzny zwyczajów i obyczajów włościan okolic Żywca. Skréśłił L. D., Kraków, 1851.

pe care-l folosesc in bibliografia aricolului Gorali. Multumiri anticipate Ugo 2 februarie 2007 11:57 (EET)

Acest titlu în engleză: Beskidian Gorals of western Carpathian range. Ethnographic description of habits and traditions of peasants from Żywiec's precincts.

În română (probabil): Gorali Beskidiane din șirul vestic a Carpațiilor. Descrierea etnografică al tradiților și obiceilor de țărani din împrejurimi lui Żywiec. Remigiu ^scrie-mi 2 februarie 2007 12:47 (EET)

• Mersi Remigiu! Ugo 3 februarie 2007 11:33 (EET)

Râul Niraj

Acum câtăva vreme, ați introdus o hartă a râului Niraj cu titlul râul Nyarad. Uitându-mă la hartăeste clar că râul nu este Nirajul, care trece prin Miercurea Nirajului, undeva mai la sud.

• Am încercat să identific râul pe care l-ați reprezentat. S-ar putea să fie Râul Terebici. Dacă puteți să-mi confirmați asta, o pot muta la un articol, care nu există încă despre râul Terebici.

• Nu am reușit să identific harta de bază cu care ați lucrat pentru ca să pot face harta Nirajului, admitând bine înțeles că nu este supusă drepturilor de autor.

Afil 21 februarie 2007 22:43 (EET)

Tatarzy w Polsce

Conform datelor din pl:Tatarzy w Polsce, tătari locuiesc în doar două sate în voievodatul Podlasia: Bohoniki și Kruszyniany. De asemenea, comunitățiile tătarilor trăiesc în Gdańsk (și zona sa urbană), Białystok, Varșovia și Gorzów Wlkp. Numǎrul total este aproximativ de 3.000. Remigiu ^scrie-mi 20 aprilie 2007 17:34 (EEST)

Re:Vestimentație Mocani

Nu am modificat articolul Mocani. Cred că faci o confuzie. --Olahus2 16 mai 2007 12:59 (EEST)

Posibil. Inseamna ca cineva scrie mesaje folosindu-se de numele tau Vezi Discuţie:Mocani#Mocanii.2C_arom.C3.A2nii_si_portul_balcanic Ugo 16 mai 2007 13:06 (EEST) 16 mai 2007 13:06 (EEST)

S-ar putea sa fie vorba de acest utilizator. In wikipedia romaneasca, eu sunt Olahus2, nu Olahus. --Olahus2 16 mai 2007 13:36 (EEST)

Întrebare

Nu ași putea să-ți spun exact câți aromâni sunt în Tulcea, nu știu, nu cunosc situația lor. O să mă documentez și-ți voi zice. --Mocu 17 mai 2007 14:16 (EEST)

Referinta pentru gorali

Nu sunt sigur, dacă acest articol este o sursă bună. Sursele poloneze și slovace sunt de acord cu multe influenți ale vlahilor în cultura goralilor, dar nu vorbesc nimic despre originea sa românească/latină - se lor referă ca una dintre grupuri etnice slave tranzitoare între grupul occidental și cel oriental. Însă, articolul foarte interesant dar e trist că autor nu folosește nici diacritice române, nu cele poloneze Remigiu ^scrie-mi 17 mai 2007 16:30 (EEST)

Chestiunea e bine documentată în literatura de specialitate din Polonia, Cehia si Slovacia. Până aproximativ la nivelul anilor '60/'70, bibliografia e cuprinsă în lucrarea unui istoric român ardelean Ștefan Meteș, Migrațiile românilor între sec. XIV si XX (citez titlul din memorie). Acolo scrie inter alia că de populația de origine română (preponderent din Ardeal) s-a interesat către sfarșitul sec. XIX și celebrul poet George Coșbuc, care a făcut o călătorie prin regiunea Valașske din Nord-Estul Moraviei (vecină cu regiunile de górali din Polonia și Slovacia). / Referitor la prima propoziție "Nu sunt sigur dacă...", a se vedea ca are în nota de subsol trimiteri bibliografice (către lucrări ce par a fi de specialitate). (Dar despre defunctul papă Wojtyła nu se zice/scrie nimic în legătură cu prezumtiva lui ascendență românească pe linie gurală paternă? :-))--Geneastorga 17 mai 2007 23:11 (EEST)

Va sugerez tuturora ca in loc de "ciorovăit" sa veniti mai bine la articolul gorali si sa-l dezbatem, sa-l imbunatatim cu referinte etc. Ugo 18 mai 2007 11:53 (EEST)

Sărăcăciani sau sărăcăceni?

Pe românește, firească ar fi sufixarea -ean, -ean(c)ă, -eni, -en(c)e. Sărăcăciani vădește o concesie făcută unui uz din afara limbii noastre (dialectului nostru). Textele de specialitate au optat pentru sufixarea -ian, -iană, -iani, -iane?--Geneastorga 17 mai 2007 23:17 (EEST)

Denumirea de "sărăcăcian" s-a "împământenit" ca atare. Cred ca ea a fost introdusa de Capidan, autor al faimosului studiu: Capidan Th., "Sărăcăcianii. Studiu asupra unei populațiuni românești grecizate", Dacoromania 4 (1924-26), E adevarat ca in anii 1920' existau alte norme ortografice si ortoepice (vezi forma "populațiune") dar nu cred ca avem dreptul sa inventam azi in 2007 noi termeni care sa-i suprapunem (sau opunem) artificial. De altfel autorul Tanase Bujduveanu mentine forma "sărăcăcian" in recenta sa lucrare (vezi Discutie:Saracaciani. Vezi daca vrei si articolul recent din Gandul [1] in care Miruna Tirca foloseste si ea forma "saracacian". Ugo 18 mai 2007 11:49 (EEST)

Păcat. Cei care folosesc forme ce nouă ne pot părea... stângace n'au încotro: au fost și sunt din afara dialectului nostru "dacoromân". Aspectul la care mă refer nu are de a face cu diferențe la nivel superficial între unele obiceiuri de exprimare de acu-s 100 de ani și cele de azi la nivelul limbii române literare. Ci cu niște aspecte de bază ale limbii. A se vedea în mass-media de azi (și nu numai) cum tot mai puțină lume scrie și zice corect ucrainean, ucraineni: tendința e impunerea variantei fanteziste ucrainean, ucraineni, ba chiar cu pronunția -crai-, într-o silabă, deși până și în original sunt două silabe /kra-i/. (Soll mir aber wurscht sein. :-)) Referitor la recomandările ortho, a se reține că reformele care au adus modificări mari și (mai degrabă) mici au fost după 1900 trei: 1902, 1932, 1954. Iar ceea ce s-a întâmplat în 1992 numai reformă nu se poate numi: s-a păstrat setul de reguli din 1954 cu transformarea lui sînt/em în sunt/em și înlocuirea lui î cu â în interiorul cuvintelor (nu însă în cuvinte compuse când o componentă e prefixată cu în).--Geneastorga 18 mai 2007 20:00 (EEST)

Limba română abundă în ambiguități, și, aidoma nouă românilor, ea e duplicitară și, ca să folosesc un cuvânt englez care-mi vine greu să-l traduc, este fickle ("alunecos"/alunecoasă în sens metaforic). Aceasta limbă e greu sa fie ținuta in chingi, e prea tânără. Am in bibioteca o carte republicată de Biblioteca pentru toti prin 1967 intitulată "Oameni cari au fost" (un volum de discursuri al lui Nicolae Iorga). S-a pastrat titlul original deși în 1967 nu se mai folosea cari ci care. Dar acest cari supraviețuieste in diferite forme dialectale inclusiv in cea aromana pana in ziua de azi. Până mai ieri nu era doar dialectal și awkward ci respectabil, folosindu-se in limba literară, pe coperțiile cărților. Ceea ce e desuet azi devine maine modern si acceptabil, ceea ce pare azi acceptabil si corect, mâine va deveni desuet si jenant. Ugo 19 mai 2007 13:39 (EEST)

I beg to differ. :-) Nu are de a face cu tanar-batran, ci in ce masura asculta populatia in general de grămăticii (lingvistii) ei. Deci de gradul de cultura lingvistica. De buna seama ca limba (ca un organism viu) poporul o face (deci transforma). Dar daca poporul e tufa de Venetia pe plan cultural-lingvistic, rata de crestere a boacanelor e mereu mare. (Daca n'ar fi fost, am vorbi/scrie si azi... latineste. :)) Referitor la "Oameni cari au fost": era normal ca Iorga sa fi scris pluralul <cari> din moment ce acel plural era cel corect pe vremea cand era elev. Recomandarea "a se scrie care si la plural" e mult mai veche: si Indreptarul ortho din 1932 (by Sextil Pu$cariu & Teodor Naum) avea regula asta (1932 e alt an de reforma ortho). Ar trebui sa fie un loc comun cultural pt. toata lumea si nu e: recomandarile ortho ce privesc limba literara (adica limba standard... artificiala) sunt in mare masura influentate de graiul muntenesc. Ce supravietuieste dialectal nu e gresit decat cel mult in raport cu limba standard (livresca). Ba diverse forme sunt mai corecte in variantele de grai (de pilda pâne, mâne, câne, fer, ferbinte), echivalentele recomandate in indreptar fiind la origine doar variante din arii restranse de raspandire (de prin Muntenia, plus, cateodata, valabile si'n de acolo influentatele zone Fagaras si Tara Barsei). In chestiunea cu sufixarea, e de precizat ca in dialectul dacoromân, sufixarea "fireasca" e panromaneasca plus sincrona cu limba livresca (standard). In putine regiuni marginale sovaie uzul (f. rar deci ardelian, moldovian, muntian, oltian, câmpian, mure$ian. Sau in cazul celor fara... ureche: ce nu pot deosebi [ea] de [ia], nici daca iti zbieri bojocii inspre senzorii lor; insa la "boala" zilelor de azi din RO "U-cray-na", "U-cray-ni-an" nu-mi dau seama care e explicatia - prea epidemic e fenomenul! /corect: U-cra-i-na, U-cra-i-nean/ :-)). Pe problema "interna" se suprapune uzul terminologiei "externe": sigur ca nimeni nu se incumeta sa zica/scrie *cănădean (cum ar fi firesc pe romaneste), ci canadian; nici *tălean, ci popular talian si literar italian.--Geneastorga 26 mai 2007 13:31 (EEST)

Iurucimea

<<Deși de origine turcica, ei se diferențiaza de turcii selgiuci>> Uzul pe romaneste e mai degraba selgiucizi. Dar selgiuc,-i mi se pare si mie mai nimerit. (De fapt, corect ar fi selciuc. :-)). <<propriu ziși apartinand mai degraba ramurii oguze. Unii istorici îi asociază uzilor, cumanilor sau pecenegilor din Evul Mediu.>> Fraza necesita modificare, intrucat aproape toti acestia erau/sunt Turci oguzi. (Etnonimul Uz chiar reflecta forma initiala oguz [pronuntata o-uz].) Selçuklarii se trageau din tribul Text aldinoguz Kınık (Kînîk). <<În Iranul de azi, triburi transhumante cum ar fi Afshari sau Qashgai sunt tot de origine turcomană, și se înrudesc îndeaproape cu iurucii din Turcia>> Si acestia sunt Turci oguzi. Azerii idem. <<Iurucii de azi in Turcia se deosebesc de turcii propriu-zisi prin acea ca au tenul de culoare mai deschisa, uneori sunt blonzi, neavând cel mai adesea trăsături mongolo-turanice>> (Lexical: as zice "trasaturi mongolide".) Necesita de asemeni modificare. Deoarece:

(1) trasaturile somatice europide mai puternice in Anatolia decat, sa zicem, in Uzbekistan, Kîrgîzstan si Uyguria, au multiple origini europide: resturi de populatii antice vorbitoare de idiomuri indoeuropene, de ex. Hittitii, Frigienii, Lydienii, Armenii, Kurzii (acestia probabil identici cu Mezii, frati buni ai Per$ilor), palcuri de Celti; segment important de populatie greaca, asimilata treptat in Evul Mediu si ulterior; elemente de populatie originara din provinciile trace, albaneze si slave (cf. Mustafa Kemal "Atatürk"); elemente europide, chiar "nordide", aduse (1) pt. ienicerime din diverse tari europene, incl. de nationalitate germana si ruso-ucraineana; (2) elemente care au emigrat in Turcia asa cum emigreaza azi oamenii din Lumea I II in țări din Lumea I (Italieni, Francezi, Nemti etc.), de ex. Sinan Pașa, adversarul lui Mihai Viteazu, era Albanez din Vlorë, iar pașa care a dispus executarea lui Ioan voda cel Cumplit era un Italian (Visconti, parca) turcit.

(2) toata turcimea, mai ales cea din Asia Centrala si E-Eur are totodata element puternic de tip europid pana la "nordid" (blond). Mai nou, s'a demonstrat pe calea "ingineriei genetice" ca pana si populatii din "fundul" Mongoliei sunt purtatoare de oarece cromozomi de la Scitzi. Vezi si mumiile din Taklamakan (Uyguria) descoperite dupa 1981 si care vadesc caracteristici somatice similare cu ale europizilor nordizi (incl. vestimentatia de tip "celtic" ce, preceda, potrivit expertilor in textilistica antica cu barem o mie de ani cele mai vechi crezute vestigii de tehnica textila de tip celtic; in... China! Scheletele vadesc dimensiuni intre 1,80-1,90). Cumanii pe turceste se chemau Kîpceaci, care pe persana inseamna "Scitzii rosii (eventual chiar din tribul principal Saka)".

(3) Cat priveste relatia cu popoarele uralice (fino-ugrice), aceeasi poveste: amestecul dintre oamenii cu trasaturi predominant mongolide cu oamenii cu trasaturi predominant europide-nordide (mai ales cu germanicii, balticii si slavii) fu grozav de puternic. Asa ca preluarea si din spatiul nordic uralic de elemente etnice e practic irelevant pt. cei despre care discutam in articol. Altaicii (Turcii) au preluat mereu grupuri uralice (probabil ca si Hunii aveau element uralic important; Ungurii a mirare ca si-au pastrat idiomul uralic maghiara, fiind dislocati (doua popoare!) din vatra lor si mutati de colo-colo de sefimea turca si adaptati la felul de viata scito-turco-mongol. Ba$kirii (Baș Kurt "Kurtzii Mari") pesemne sunt uralici turciti. Idem in cazul populatiilor indoeuropene: de mii de ani, in special in Asia centrala, Iran, Afganistan si'nspre Caucaz europizii se amesteca cu mongolizii. Cu certitudine, cercetatorii pot vorbi numai despre idiomurile vorbite de diversele populatii. Cand nu sunt izvoare si cand cercetarea dialectului respectiv nu da nimic din "arheologia limbii", atunci speculatiile privind europidismul unor vorbitori de limba turca raman simple speculatii. Si last but not least: la popoarele cu specificul crescutului de animale, vanatoarea, lipsa agriculturii si nomadismul, a se tine cont de faptul ca de obicei nomadismul e tot un fel de transhumanta, dar pe teritorii mai mari - miscare periodica intre zone aride si zone umede (pe fundalul asta e de vazut si marile migratiuni Asia-Europa de la mijlocul mileniului I e.n. & stramutarea protomaghiarimii de pe versantii Uralilor si campiile azi rusesti: Europa, aceasta... peninsula a Asiei, e si astazi mult mai prielnica, din cauza climatului ploios, crescutului de animale decat vastele baragane dintre Nistru si Gobi). Asa ca nu e de mirare ca turcimea dinspre Orientul Apropiat (care are la baza si element hurrit si semit) si dinspre Europa sa aiba aspect fizic mai apropiat de cel vest-europid, decat in cazul Kazahilor, Uygurilor, Tuvinilor etc. si al Ainu$ilor din Japonia. // Dr. Thede Kahl nu e Aromân? --Geneastorga 26 mai 2007 14:25 (EEST)

Tatarii & Hazarii

Fraza <<Diferența fundamentală dintre mongoli și tătari constă azi în religiile diferite pe care aceștia le-au îmbrățișat: în timp ce mongolii practică budismul de orientare lamaistă, tatarii sunt musulmani suniți.>> s'ar cuveni modificata, deoarece alta deosebire de mare imporanța, poate mai mare decat cea religioasa, e cea lingvistica: Tatarii vorbesc... turceste, pe cand Mongolii vorbesc limba mongola. Deosebirea dintre cele doua ramuri lingvistice e enorma. Cam tot atat de mare ca intre grupurile de limbi indoeuropene din Europa intre ele. Un text modern redactat in tatar-bașchira (!) e inteligibil pentru un istanbulez fara talmaci. In schimb, pune-i sub nas un text redactat in Ulaan Baatar. :^) // In sec. 18, in contextul Mariei Terezia, nu mai vorbim de Hoarda de Aur, ci de Hanatul Crimeii (Qırım/Kırım Hanlığı), 1441-1783. // N'as scrie "sudul istoric al Basarabiei": fara "istoric", deoarece Bugeacul e acolo, indiferent care e astazi organizarea administrativ-teritoriala. Si, BTW, mai mult de atat: Bugeacul cvasicoincide cu Basarabia propriu zisa. Initial, numai partea sudica a Basarabiei se chema Basarabia. (Nu stiu daca e adevarat zvonul ca numele i-ar fi venit de la Budjek sau Budjikur, unul din comandantii militari subordonati lui Batu care a condus o parte din urdiile ce au traversat in 1941 teritoriul de azi al Romaniei.) // As scrie Abd-ul Medjid sau Abd-ul-Medjid sau Abd ul-Medjid (insa n'as separa prin cratima prefixele, de ex. semi-, anti-, ante-, pre-, proto-).

Hazarii: la hagan as adauga in paranteza ca in turca din Turcia e hakan; tot asa ca tarhan era rang la Protobulgari (de asemeni turcofoni). Dar, dupa mentionarea o singura data, cu exemple cu tot, in restul textului as scrie han, cuvant mult mai cunoscut cititorului românofon. Deci as inlocui haganul hazar Josef cu hanul hazar Iosif. // Tängri e grafiere okay? Sau influentata de germana, pentru redarea unui e deschis, adica [æ]? // De ce Hisdai si nu Hasdai ibn Șaprut? // La turcii kök as scrie: kök/gök. // Dupa Iberia, neaparat de adaugat in paranteza denumirea cunoscuta in tarile romane pana tarziu Iviria (evtl. cu un link catre pagina mitropolitului Antim Ivireanul) si cealalta denumire, la care renuntara oficial in anii '90, Gruzia. // Harun al Ra$id nu era numai guvernator, ci era stapan (Herrscher): as inlocui guvernarii cu domniei (sau daca vrei ca textul sa sune "high-brow", regnul. :-) // Atelkuzu, nu Etelkuz. Etel e forma maghiarizata. Pe dialectele acelea turcesti suna mai degraba Atil, Itil ("fluviu"), incl. Volga. Poate si Attila nu insemna "taticu", ci cel "de la râurile cele mari". // La Kiev: mai important decat partea Kozarî a orasului e insusi numele lui - amintirea fratilor Kii, niste insi hazari (sec. 9?). Pe webpagina lui Kevin Brook tre' sa fie oarece surse pt. asta. // In loc de bulgari (negri), as prefera protobulgari, pt. a preveni confuzia. // Artur Köstler: el nu sustine nimic, n'a descoperit nimic, ci fu simplu popularizator al tezelor cercetatorilor propriu zisi - lingvisti si istorici; ii mentioneaza pe toti in bibliografie. Teza e controversata exclusiv din cauza problemelor de politica de astazi. Cand vezi cu ochiul liber ca somatismul e aproape in intregime de tip europid + semimongolid, foarte rar similar celui semit din Orientul Apropiat si Africa de Nord. In plus, la mozaism au trecut si segmente de populatie turca de tip tatar crimeean si cuman (dintre care buna parte a ramas de tip evreiesc karait si pastratoare a unui dialect turcesc pana in zilele noastre, in Rusia, Lituania si Polonia. Cf. en.wikipedia si webpaginile karaitzilor din SUA). //

In general, la toti astia, eu unul as inlocui turcic cu turc(esc). Pt. ca, lingvistic, e un singur grup compact. Dar, deh, stiu ca poate naste confuzii, lumea gandindu-se exclusiv la Turcia si nu la "Turkistanul" ce se intinde intre Balcani si Pacific. As zice ca depinde de... curaj. Odata si odata, publicul european in general si cel roman in particular tre' sa ia la cunostinta cum sta treaba cu Türklarii (mai ales ca RO are minoritatile turca si tatara, deci are de la cine sa afle :-)). // Poate ar fi bine de pus un link catre wikipagina dedicata populatiei... hazare Hazara din Afganistan. Nu stiu daca etnonimul e intamplator sau nu. Populatia e turceasca, dar vorbitoare a unui dialect persan. Trasaturile somatice sunt preponderent puternic mongolide. Unii ii cred de origine chiar mongola, altii de origine turca (f. probabil uygura). In orice caz, alt exemplu, dintr'o sumedenie, de coabitare mongolid-europida, dar din zilele noastre. Cam asa va fi fost si in hanatele care s'au succedat de la Huni pana la sultanatul otoman. --Geneastorga 26 mai 2007 15:32 (EEST)

• Scrii mai sus o sumedenie de lucruri interesante care ele însele sunt cel puțin la fel de valoroase (ca footnotes -cu rol lămuritor- daca vrei) ca și wiki-articolele propriu-zise. Unde sa încep? Cred că Thede Kahl e un fel de polymath, si din câte văd e nascut în Hamburg. Nu cred sa aiba origine aromână, atâta doar ca o fi învățat româna și aromâna, ceea ce nu e lucru puțin (ca pe un fel de sechele ale latinei rustice, latină care din câte știu se preda/predă oricum în școli in Germania). Articolul hazari trebuie "purecat" în continuare. Sigur, si eu ma intreb daca hazarii de la Marea Caspica/Neagra au ceva in comun cu hazara din Afganistam. Acum câțiva ani un sofer de taxi de origine afgana m-a dus la aeroport si blocați în trafic, am profitat de ocazie ca să-l "trag de limbă" așa că mi-a explicat pe îndelete etnografia din zonă: Pashto/Pashtun cu cele doua triburi semi-nomade Dhurani si Gilzai, apoi Baluchi si Hazara ca sa nu intru in zona exploziva a Nuristanului si Kaffiristanului dinspre granita cu Pakistanul, unde se mai intâlnesc triburi cu înfățișări din cele mai bizare. Deși etnii distincte, ele vorbesc azi dialecte ale persanei, dar Hazara, spre deosebire de ceilalți sunt doar "persophoni". Cu siguranta limba lor era cândva mongola. Am intalnit câțiva "hazara" intr-un bazaar de covoare orientale. Plus au fost o sumedenie de fotografii cu ei in ziare "ocazionate" de razboiul impotriva "terorii" din ultimii ani din Afganistan. Mulți dintre ei, mai ales copiii lor, par de-a dreptul hidrocefali(ci), cu căpățâni imense, ochii și orbitele ale ochilor tipic mongoloide. Vezi neapăratBăiat hazara și Fată hazara. Cred că au venit din nord de prin Baikal sau chiar Dzungaria vezi articol. De altfel arată ca și buryatii, să fi fost asociați cu Mughalii ("mongolii") musulmanizați care mai apoi au domnit asupra Indiei atatea secole? Soldati lăsați in urma care care s-au sedentarizat si au devenit crescatori de animale ca sa supravietuiască. Cine știe..Hazarii se urăsc de moarte cu turcomanii, care si ei ocupa un colt al Afganistanului, unii acolo din vechime, altii venituri de data mai recenta fugind din URSS de teroarea roșie în anii 20'-30' ai secolului trecut Ugo 29 mai 2007 11:55 (EEST)

Baiatul are fizionomie mongolida clasica (poate fi orice: Tatar, Mongol, Buriat, Ciukcen, Chinez, Tibetan, Coreean, Japonez ori Inuit). Fata are fizionomie mult mai putin pronuntata. La baiat "plica mongola" e perfecta, fata nu o are. Desigur, nu e la toti mongolizii la fel, dar orisicat. La neintelegerea dintre Hazara si ceilalti Turci o fi jucand un rol major faptul ca primii s'au iranizat lingvistic, in timp ce Turkmenii, Uzbecii etc. isi vorbesc in continuare dialectele lor turcesti. Am cunoscut si eu doi Afgani dintr'aia, traitori cu azil politic in Germania; asa se intretineau pe turceste cu Turcii din Turcia cam ca sibienii cu brasovenii ori pitestenii cu ploiestenii - ceea ce e mare lucru daca luam in considerare distantele enorme si separarile in timp. --Geneastorga 30 mai 2007 22:50 (EEST)

• Da, sunt constient ca deraiez de la wiki-subiect dar nu ma pot abtine sa nu iti recomand un excelent resumee referitor la etniile din Afganistan (hazara included) vezi aici. Citez: "Volatile yet abiding mosaic" și "...the Taleban who probably have the blood of thousands of Hazaras on their hands" si "Panjshiris, light-skinned, sandy-haired and often green-eyed, are a distinctive sub-ethnic group themselves" Ugo 29 mai 2007 12:48 (EEST)

Unul dintre "descalcitorii" si deslusitorii istoriei vechi si medievale timpurii a diverselor popoare turce fu cercetatorul bașkir Ahmed Zeki Velidi Toğan, http://de.wikipedia.org/wiki/Togan ce fu de asemeni mare rezistent antisovietic. Alt turcolog e prof. univ. din Budapesta Róna-Tas. Pt. l. engleza, mare autor e Denis Sinor. --Geneastorga 30 mai 2007 22:50 (EEST)

Trnava, Tarna

IMHO, explicatia slava e cea mai plauzibila. Trn. Indiferent de variantele derivate. Terra nova e desigur o potrivire dupa ureche. Pannonia a fost sute de ani teritoriu de colonizare slava masiva. Vastul teritoriu slav a fost un continuum intre Baltica si Adriatica si Marea Egee. Asa se explica toponimia si hidronimia slava ultrabundenta de pe teritoriile Ungariei si Romaniei, precum si in regiunile estice ale "Reichului", adica ale Germaniei si Austriei. Boschetzii trn dau toponimie peste tot in aceste regiuni. Prespun ca si numele unguresc al altor cursuri de apa, Tarna (plus numele de familie derivat, Tarnai), are aceeasi origine. Sigur ca explicatia propriu zisa o poate da un slavist. (Remigiu probabil ca poate confirma dinspre limba lui, poloneza.) Unor co$uri de nuiele, carora pe romaneste le zice târnă, pe bulgarestele zice trăvnă (iarasi aproape de trn). Cuvantul târn pe romaneste e pus de lingvisti pe seama slavului vechi trŭnŭ, cu pronunti apropiata de trn.

Hidronimul Kokel folosit de sa$i e doar preluarea maghiarului Küküllõ. Daca acesta ar inseamna "ro$u" pe turceste, atunci ar fi kîzîl (kızıl), transcris si kyzyl (in limbile turcice "ro$u"). Gasii o pagina ungureasca potrivit careia Küküllõ vine de la kükel (probabil in dialectul protobulgar), care insemna "porumbar", adica Prunus spinosa'. Pe ungureste se cheama kökény (ar fi dat hidronimul *Kökényes). Banuiesc ca cuvantul prototurc o fi avand aceeasi radacina cu turc. kök/gök "albastru" (vezi si maghiarul kék, tot "albastru"; Ungurii nu fac însa legatura cu "albastru", nici prin Küküllõ, nici prin "porumbar", kökény). Daca e intr'adevar ideea "albastru", probabil de la "porumbele negre", percepute albastru/vânăt întunecat.

Vezi definitiile din DEX:

PORUMBÁR1, porumbari, s.m. Arbust sălbatic din familia rozaceelor, cu ramuri spinoase, cu flori albe și cu fructe sferice de culoare neagră-vineție, cu gust acru, astringent; porumbel (III 2), scorombar (Prunus spinosa).

PORUMBÁR s. (BOT.; Prunus spinosa) porumbel, ----->(înv[echit] și reg[ional]) târn,<----- (reg.) coțobrel, curcudel, mărăcine, porumb, porumbea, scorombar, spin.

Prin urmare, porumbarul/scorombarul e sinonimul târnului (azi folosit practic numai cu sensul "mătură din nuiele"). (Pe engl. blackthorn si sloe, iar pe germana Schleh(en)dorn Schlehbusch Schwarzdorn Hagedorn Heckendorn etc.

"Nu-i impartasesc entuziasmul slavon al lui xxxxx": numai ca nu merge dupa entuziasme si simpatii, ci dupa ceea ce-i mai plauzibil din rezultatele cercetarii oamenilor de specialitate. --Geneastorga 30 mai 2007 22:27 (EEST)

Gugulani

O pagina în ro.wiki a și fost inaugurată. La căutarea de material, a se ține cont că figurează și în varianta kukulan. Există destui Kukulan sau Kukulán (nume de familie!) slavizați și maghiarizați. --Geneastorga 2 iunie 2007 14:18 (EEST)

Urlați

Explicația lui Paul Binder e mai plauzibilă dacă se bazează pe documente. Sau se bazează exclusiv pe "linkul" incipient maghiar (incl. pe ideea ca județul Săcuieni va fi avut un timp populație maghiarofonă) și pe comparația cu toponimul Orlat? Poate că expliția mai plauzibilă o fi semantica hidronimului Cricov. Uralt e un cuvânt german modern, de azi. Nu cred că gota ori gepida să fi avut cuvânt identic în vocabular. Chiar și între germana de azi și cea de acum 1000-1200 de ani deosebirea e uriașă, darămite față de gotă, care reprezenta altă ramură germanică (mai veche cu alte 4-5 secole decât fragmentele de texte strănemțești păstrate din secolele 8-9-10). În fine, câte toponime au continuitate la Nord de Dunăre din secolele 3-4 până prin secolele 12-13? (Interesantă și ipoteza lui Iorga, Orlu/Orlea + -aț. Dar Galați și Calafat sunt reflexele unui cuvânt turcesc (Pecenegii? Cumanii?) de origine arabă, kalaat sau așa ceva, cu sensul de "cetate".) --Geneastorga 7 iunie 2007 00:01 (EEST)

Tömösvár

Nu știam. Presupun însă că o fi fost vorba de o adaptare rară (dacă nu cumva ad-hoc, "după ureche") a numelui antic al Constanței, Tomi/Tomis. Constat că nici cei care au inițiat ciotul Konstanca la hu.wiki nu știu de Tömösvár. (Un googluit rapid nu-mi scoase la iveală altă referire la Constanța, ci numai la Timișoara, iar Felső-Tömös la Timișul de Sus. Acesta fu punctul de plecare?) --Geneastorga 17 iunie 2007 22:19 (EEST).

Am aflat de Tomosvar citind textele inedite pentru mine ale lui Györffy István (Karcag, 1884. febr. 11. – Bp., 1939. okt. 3.): etnográfus, egyetemi tanár, az MTA l. tagja (1932). Egy.-i tanulmányait Kolozsváron és Bp.-en végezte) ale carui link se gaseste la pagina http://hu.wikipedia.org/wiki/Cincárok O fi existand documente maghiare medievale care sa specifice acest nume? Sa nu fie doar o romantica adaptare cum bine presupui a numelui Tomis. Eu cred ca sursele maghiare medievale au tradus la timpul respectiv numele bizantin medieval Tomisopolis in Tomosvar. Ugo 20 iunie 2007 21:32 (EEST)

Guralii și originea română

Fără datele (deloc sărăcăcioase) privind impactul românesc medieval din sudul Poloniei, e greu de stabilit legătura dintre "gurali" și poporul român (în special din Ardeal). Și așa lumea în general nu știe mai nimic de populațiile românești asimilate în Carpații Poloniei și Slovaciei și în Beschizii Moraviei. Dispăru și propoziția privind organizarea comunităților după "jus valachicum".Feri Goslar 30 august 2007 14:44 (EEST)

De ce îi denumiți "Gurali" și nu "Gorali"? Ugo 20 septembrie 2007 22:01 (EEST)

M-a influențat pronunția poloneză (pe poloneză se scrie cu accent ascuțit pe o, pt. pronunțat u). Cred că "muntelui" i se zice gora numai in limbile sud-slave. Cehii si slovacii ii zic hora. (Dl. Remigiu cred ca poate lămuri aceasta cel mai bine.) A propos: sorry, nu știu nimic de Valea Izinelor. Feri Goslar 21 septembrie 2007 00:27 (EEST)

Izine

Nu știu dacă Valea Izinelor este Viștea. Nu am găsit Valea Izinelor pe nicio hartă. Ar putea fi o denumire locală. Dar asta nu se poate afla decât mergând la fața locului, ceea ce îmi este puțin peste mână, fiind în Virginia, Statele Unite.Afil 23 septembrie 2007 19:19 (EEST)

ha ha.. Nici eu nu sunt aproape de zona (locuiesc în London W.1.) Ugo 24 septembrie 2007 16:26 (EEST)

Cred că sub comunisti s-a schimbat numele raului (care suna turcic) in varianta mai neaoșă Viștea.

Nou wiki-articol Cumani și pecenegi în Țara Făgărașului

[2]

Avem deci toate conditiile pentru a ne imagina ca una din capeteniile românilor din regiunea Fagaras, de origine cumana, Toktomer-Thocomerius, poreclit (ulterior?) Negru Voda, coboara cu ceata lui în anii 1290 si-si asaza "scaunul" în orasul Câmpulung.

[3]

Uite inca niste linkuri interesante: [4] [5] Plinul cel tanar 26 septembrie 2007 20:26 (EEST)

Mersi Ugo 26 septembrie 2007 20:26 (EEST)

Fi un pic prudent totusi. Originea turanica e necontestata. Faptul ca acel Negru Voda chiar a existat si ca trebuie identificat un Thocomerius sau cu vreun alt principe e mult mai putin sigur. vezi si recenzia lui Rusu. Plinul cel tanar 26 septembrie 2007 20:48 (EEST)

Bine. Am să folosesc termeni mai puțin categorici, mai evazivi. Ugo 26 septembrie 2007 22:34 (EEST)

Nu e vorba de termeni evazivi. Dai o trimitere la Madgearu pe pagina ta care la randul lui il citeaza pe Brezeanu, una dintre sursele pe care tu insuti o indici contrazice o alta (Djuvara). In articol insa mentionezi doar ipoteza cumana a lui Djuvara ignorand-o pe cea pecenega a lui Brezeanu, punctul de vedere neutru e deci discutabil. Plinul cel tanar 28 septembrie 2007 12:12 (EEST)

Tocmai fac aluzie si ipoteza pecenega a lui Brezeanu. Mersi pentru sugestii! Ugo 28 septembrie 2007 19:39 (EEST) (chiar suntem "cumanofili"?)

Eu unul de loc, imi este complet egal daca Basarab a avut origini cumane, geto-dace sau extraterestre, nu asta il caracterizeaza ca personalitate istorica. Totusi, modificarea facuta nu restabileste punctul neutru. Din primul paragraf cititorul are impresia ca 1) Opinia lui Djuvara e unanima si 2)Povestea cu negru voda e reala. Trebuie citati macar Rusu si Brezeanu pentru a balansa teoria. Mai departe citarea lui Brezeanu in paragraful despre pajura nu face decat sa adauge o referinta laterala en passant intr-un paragraf altfel fara surse si care risca de altfel serios stergerea Plinul cel tanar 28 septembrie 2007 19:51 (EEST)

Salutări din Londra, Plinu! Sunt "enșpemii" sau "catralioane" (ca sa ma joc cu cuvintele) de surse bine documentate, stiintifice, scholarly sources, referitioare la "falconry" (șoimărit) ca fenomen ce se intalneste pana in ziua de azi la triburile si popoarele asiatice (Kîpceacii, descendenti ai cumanilor medievali sunt doar unul din ele). S-a auzit de acest lucru pana si la Bucale' ? Nu stiu, poate da, poate nu. Eu imi voi dubla afirmatiile cu aceste surse "savante", poti sa fi sigur de acest lucru. Ia-o mai domol, take it easy, sunt pe cale sa le inserez in articol. Nu mă amenința cu '"stergerea", e ridicol, suna aproape impertinent. Am pus singur pe picioare (from the scratch) acest articol si voi, ca "ortaci", dand dovada de spirit colegial de frățietate, aveti oportunitatea si dreptul sa editati articolul DE PE POZITII CONSTRUCTIVE si nu doar de dragul de a baga bete in roate, just because. Sunt suficient de clar? Ugo 28 septembrie 2007 20:04 (EEST)

Citez urmatoarea propozitie din wiki-articlol (si-ti raspund la obiectiunea ta no. 2 de mai sus): " 'obscurul Radu Negru și a cărui probabilă origine cumană (sau dupa alți istorici pecenegă [7]) este discutată mai sus". Numindu-l "obscur", sugerez cititorului ca planeaza dubii asupra identitatii lui, inclusiv cea etnica Ugo 28 septembrie 2007 20:16 (EEST)

OBSCÚR, -Ă, obscururi, -e, adj. 2. Fig. Nedeslușit, nelămurit, neclar, greu de priceput, neînțeles. 3. Fig. Necunoscut sau puțin cunoscut; – Din fr. obscur, lat. obscurus.

Sursa: DEX '98 Ugo 28 septembrie 2007 20:22 (EEST)

E in regula, nu te enerva respect ce ai facut, de aia m-am atins cu un minimum minimorum si tot de aia nu am pus formatul cu PVDN considerand ca articolul este in lucru. Incerc numai sa iti atrag atentia asupra unor aspecte. Sursele pe care trebuie sa le aduci nu se refera la falconry ci la identificarea in insemnele heraldice ale Basarbilor a unui argument pentru originea lor turanica. Altfel si daca e adevarat se cheama cercetare originala. Tine te rog cont ca nu amenint, nu m-am atins de paragraful respectiv. Succes Plinul cel tanar 28 septembrie 2007 21:05 (EEST)

Mersi pentru urari. Ai dreptate in privinta acestui dificil subiect al heraldicii basarabestilor. Florile de crin pe care le mentiona Opossum sunt asa zisele "fleur-de-lys", insemnele regelui Ungariei Carol Robert de Anjou (deci francez, stiind prea bine ca acesti crini sunt simbolul prin excelenta al dinastiilor franceze) care a sosit la Buda sa fie incoronat via Napoli. Ugo 28 septembrie 2007 22:23 (EEST)

"Voloșii" din Beschizi

Am scris cîteva rînduri în pag. de discuții a articolului Gorali.

Cumani și pecenegi în Țara Făgărașului

Contributiile lui Feri si Plinu mutate la:

Discuție:Cumani_și_pecenegi_în_Țara_Făgărașului#Aten.C5.A3ie.2C_mare_aten.C5.A3ie.21

reîntregesc discutia deosebit de interesantă care deja se duce acolo!!! Ugo 30 septembrie 2007 16:47 (EEST)

Oláhország (régebben Havaselföld v. Havaselve, latin oklevelekben Transalpina, v. Ungro-Valachia; oláhul Muntenia), románia d-i tartománya. Az országot az Olt folyó Kis- és Nagy-O.-gá választotta el. Kis-O.volt a Magyarországhoz tartozó szörényi bánság. O. önálló története a XIV.sz.közepén kezdődik, mikor ott egy Bazarád v.Bassarba nevü vajda függetlenné teszi magát Róbert Károly magyar királytól s megtagadja az addig fizetett évi adót. Egy oláh néprege Bassarba Fekete Radu (Negru) vajdának tulajdonítja (1290) O.megalapítását, aki a Fogarasbók kivándorolva, szállott volna le az Ardsis tájára, de ennek semmi történeti alapja nincs. Az Árpád-házi királyok a XIII.sz.-ban mint Kumania (l. o.) királyai birták e tartományt. IV. Béla 1247.az ispotályos v.johannita vitézeknek adományozta mind a Szörénységet, mind az Olt, az eredélyi havasok és az Al-Duna közt elterülő Kunországot. Az itt ekkor szerepelni kezdő oláh vajdák és kenézek a magyar királyoktól függenek. Lythen vajda 1272-75. Bazarád Mihály, oláhországi vajda Róbert Károly idejében, kihez mindvégig hűséggel ragaszkodott. Farkas Tamás erdélyi vajda és Széchy Dénes, a király tanácsosa azonban birtokára áhitozván, rábeszélték a királyt, hogy ellene hadat vezessen. Róbert Károly, a nélkül, hogy ígaz oka lett volna a háborura, B. ellen indult seregével, ki hűséget és hadi költségeinek megtérítését igérte neki, ha országát megkiméli a háborútól. A Farkas és Széchytől felingerelt király B. követeit visszautasította és Oláhországba nyomult. Seregével járatlan utakon bolyongva, elesége idő előtt elfogyott s most már ő kérte B.-t, hogy országába vezesse vissza. B. el is kisérte a királyt, de a vérszemet kapott oláhok, midőn serege egy hegyszorosba ért, megtámadták és kövekkel dobálták agyon embereit. Maga Róbert Károly is csak úgy tudott menekülni, hogy ruháját Széchy nádor fiával, Dezsővel kicserélte, kit az oláhok a királynak nézve, fölkoncoltak. E kudarc után Károly nem háborgatta B.-ot birtokaiban, ki most már függetlenül kormányozta országát. Fia, B. Sándor azonban 1343. újra meghódolt Lajos királynak.

Potrivit acestui text unguresc, prenumele lui Basarab (cel în conflict cu Carol Robert) ar fi fost Mihai ("Bazarád Mihály"), fiul său: Alexandru, Radu Negru Bassar[a]ba tatăl lui Mihai, locul descălecării lui Radu Negru "Ardsis" /pronunția: Ordșiș; O-mare reprezintă vocala o-"deschisă", cam ca în engl. britanică "not, hot, pot, lock"/. (În a doua jumătate, relatează despre campania contra lui Basarab, recomandată de Tamás Farkas, voievodul Ardealului, și Dénes Széchy (Dionisie Seeci), sfetnic, incl. felul în care maiestatea sa a reușit să scape de lapidare; și că Alex. Basarab fu din nou vasal regelui, lui Lajos (Ludovic d'Anjou). Feri Goslar

Atâta doar că Plinu refuză să ia în considerare aceste amănunte. Ugo 4 octombrie 2007 21:52 (EEST)

Această vocală de care vorbesti, am depistat-o in pronuntia unui prieten neguțător de covoare turcmene și antichități (pe nume al său Umar) aici la L. atunci cand l-am surprins vorbind la telefon cu confratii sai pe limba turcmenă (ca primul "a" din maghiarul "alma" /măr) Ugo 4 octombrie 2007 21:52 (EEST)

IMHO, irelevant pentru limbile turcice. În schimb relevant de tot pentru limbile iranide, în frunte cu persana (farsi). De exemplu, în idiomurile acestea, băștinașii pronunță aprox. Afonis-toon, Æ-roon cînd se referă la Afganistan și Iran. Asemenea limbi/dialecte erau vorbite și de sciți, alani/sarmați. (Nu știu cum e în kurdă și armeană. Kurda e mai apropiată de idiomurile iranice.) În limbile europene, vocala respectivă e puternic prezentă în dialectele limbii germane (nu însă în germana literară) și alte limbi germanice, precum și în franceză. Vocala de calitate aproape la fel e f. prezentă și în italiană. În română, vocala a devenit diftong în special în graiurile muntenești și la majoritatea moldovenilor. Ardelenii și bănățenii încă o păstrează - vezi de ex. poate, foarte, soartă (vechi soarte), (co/)moară, soare, floare, moarte, moale, roată, poale, coasă, oală, Nicoară, covoare, dogoare, snoave etc. (Nu știu în ce măsură în limbile uralice.)

La mai multe popoare turcomane, alma e elma. Dar nu la toate; cea mai celebră dovadă pt. asta e numele orașului Alma Ata (azi și Almatî), care pare-mi-se înseamnă "mărul tatălui". (În maghiara de azi lui ata îi corespunde atya /cu t "înmuiat", palatalizat, redat grafic prin caracterele ty/, iar lui apa/aba/oba îi corespunde ap- sau apj- (adică cu i-semivocalic) cu desinențele declinării în funcție de declinare). De fapt în mai toate limbile lumii cuvintele pt. mamă sînt de genul -VMV- ori -VNV-, iar cele pentru tată -VTV-, -VP/BV- (V = vocală; de obicei vocala a). Papa & popa sînt la origine variante ale modelului -VPV- ori -VPV-. (În turca modernă din Turcia nu sînt uzuale ata și apa, ci baba.) --Feri Goslar

Varró & un citat din P. Golden

Știam de István Varró din localitatea Karcag /'kOrtzOg/, un ins care fu pasămite ultimul cumanofon (decedat în 1770). Scrie de el și pe pagina ungurească din wikipedia dedicată cumanilor. Io mi-s cam sceptic că turceasca știută de el era chiar cumana, adică neinfluențată de otomană, care fu limba oficială cca. 160 de ani în teritoriile unde fuseseră asimilați cumanii cu secole mai devreme: centrul Ungariei + jud. Timiș au fost vilayet (sau, cum îi zicem noi, pașalîc) de pe la mijlocul sec. 16 pînă în anii 80 ai sec. 17. (Deosebirile dintre cumana și turca vestică de pînă în zilele noastre, de ex. turca, tătara, azera nefiind probabil mai mari decît dintre graiurile bănățean, oltean, muntean, ardelean de sud-podiș, ardelean-de-vest, moldovean).

În citatul din vechea enciclopedie Pallas apare ceea ce mulți unguri mai puțin profesioniști colportează în continuare: încercarea de interpretare a etnonimului maghiar "kun" ca fiind identic cu hun. Or kun e aproape redus la uzul maghiar; pe alte limbi, denumirile sînt cu totul altele, mai ales cele din idiomurile turcești. A propos, maghiara are și celălalt termen, slav, "palóc" /'pOlootz/. Cf. rus polovțî. Adică "galbenii". Aceasta era porecla internațională dată cumanilor (pe germană de ex. "die Falwen" ("palizii"); or primele generații de Basarabi nu prea păreau palide :-)). --Feri Goslar 5 octombrie 2007 16:26 (EEST)

Iată și un citat din P. Golden, "The people of the south Russian steppes." Articolul a fost publicat în lucrarea colectivă coordonată de istoricul (expert în chestiuni asiatice) Denis Sinor, The Cambridge History of Early Inner Asia, Cambridge University Press. V. una dintre prezentările cărții în Web.

They came into view, suddenly as we have seen, in 1054–5. The only certain “victim” of the migration was the Kimek ascendancy in the steppes. The Kimek tribal union dissolved and re-grouped under Kipchak–Cuman leadership. Kimek tribal elements continued to be represented amongst them. Thus, the Rus' annals mention the “Yemek Cumans” who were active in the region of Volga Bulgharia. Yemek, Imek in Islamic authors, is a variant of Kimek.50

The Cuman steppe, the Dasht-i Qipchaq [sau Deșt-i-Kîpçak] of our Persian sources and the Polovetskoe Pole of the Rus' annalists, was divided into five tribal or supra-tribal zones: (r) the Central Asian-Kazakhistan region, (z) the Volga – Ural river mesopotamia, (g) the Don river region, (y) the Dnieper river region, (g) the Danubian region. Further subdivisions may be seen in the terms “White” and “Black” Cumania used by al-Idrisi and Simon of Kéza. “White Cumania” may have denoted the Dniester–Dnieper region while “Black Cumania” was perhaps located on the Severskij Donets.

The Rus' distinguished between “Wild” and “Non-Wild” Cumans, the latter being those tribes or units with which they had close political ties and some degree of cooperation. The “Non-Wild” Cumans appear” to have been composed of the Burchevichi, a Kipchak tribe elements of which were found in the Mamluk state (Burch-oghlu) and in Hungary (the Kun clan of the Borchol), the Ulashevichi (Ulash-oghlu), the Olaas of Hungary, the Itliareva chad' or people of Itoglyi (It-oghli), the Itoba of the Mamluk state and the Urusobichi (Urusoba). Other Cuman tribal names that figure in our Rus’ sources are: Toksobichi (Mamluk Toqsoba), (I) Chitieevichi, Kolobichi, Etebichi, Ter'trobichi (cf. Bulgarian dynasty of Cuman origin: Terter [se referă la Gheorghe Tertereș]), Olperliueve (Olperlu), Elobichi, Emiakovie (Yemek).

(Sufixarea numelor clanurilor cu -ici, -evici nu e cumano-turcă, ci slavă, preluată din izvoarele rusești.)

De grupul Burç vor fi ținut și "românii" Bortz & Membrok (poate și ungurul Bulcsú); nume interesant are clanul Ulașilor; nume ca la Toksobici avu și nepotul lui Arpad: Toksun (pe ung. Takșony); clanurile Itoglu și Etebici par să aibă nume ca Et(e) și Edumen, căpetenii arpadiene menționate de cronicile maghiare cele mai vechi, dar și ca It(t)u, nume răspîndit la români (în care caz nu-i cunosc etimologia; de căutat la N.A. Constantinescu și Iorgu Iordan). Olperlu cam seamănă cu protoungurul Alpár /'Olpaar/ (care dă, ca toponim, în vestul Ardealului variantă românizată Alparea). Nu știu dacă e înrudit onomastic cu numele panturc ce conține Alp- (cf. Alparslan).

Din Burchoghlu, Ulashoghlu, Itoghlu de mai sus vedem că sufixarea cu "fiul lui" în loc de "tatăl lui" (-aba/-oba) nu le era străină turcilor cumani. Așa că Bas(s)araba putea fi și Bas(s)aroğlu. Google ne scoate la iveală mai mulți purtători ai numelui Bas(s)aroğlu și cîțiva, puțini, cu numele Bazaroğlu. --Feri Goslar 5 octombrie 2007 16:26 (EEST)

Ulașii probabil că au supravietuit pana azi ca parte a iurucilor de pe langa Adana mentionati de hu.wiki ca atare. Deci exista o conexie iuruco-cumano-valaho-kara/saracaciana? Interesant. Oare din ce trib o fi facut parte acest Kuthen care a intrat in Transilvania de la sud din Valahia??!!

Eu voi demara, mai incolo, un articol Ramurile (subdiviziunile) cumanilor in care voi atenta sa schitez un fel de "tribologie"/taxonomie a acestora care e f. complexa (la fel de dificila ca cea a turcomanilor, presupun)

Mulțam fain' pentru citatul din Golden care atinge chestiuni de care sunt interesat în mod particular în momentul de față (mameluci etc.). De altfel ro.wiki-articolul mameluci trebuie "lustruit" puțin dar sunt zile cu soare aici, vară indiană, f.cald, cer albastru, lumea pe terase "boozing" & lunching al fresco , partying etc. si e vineri, asa ca pe mameluci (si atâtea alte proiecte) o sa îi/ le las pentru zilele mai puțin atragătoare -to be spent more indoors-din lunile ce vin. Anyway, m-am gandit ieri seara tarziu asculatand muzica din sec. al XVIII-lea pe ClassicFM la acest cumanofon Stefan Croitoru/Istvan Varro/Stephen Taylor (care o fi fost numele lui adevarat cuman?) si am ajuns cam la aceeasi concluzie ca si a ta: regnul turcesc asupra Ungariei medievale, pașalâc, cum noi in Ardeal, din fericire n-am ajuns, a declanșat mecanisme de adaptare, si acei cumanofoni, desi crestini, au inceput sa-si vorbeasca limba turcica cu mai mult curaj protejati stiindu-se de fratele mai mare Ottoman care tăia si spânzura in Ungaria in acea vreme. Si sigur, cumana s-a imbogatit cu cuvinte osmanlâie contemporane asa ca e discutabila cunoasterea cumanei (originale) de acest Varro.

Stiu de "elma", sunt sucuri de mere turcesti aici pe a caror sticla se poate citi ELMA/alma sau MEGGY/megy insemand "fruct" pe turceste si "vișine" pe maghiara. La fel SARIK/sárga (galben) sau pisică macik/macska pare-mi-se. Fiind intr-o seara cu sotia la un restaurant persan invitat de o colega a ei (și sigur, ne-a recomandat sa mancam miel) am citit pe meniul bilingv că lamb(mutton) se traduce în farsi prin "barra". Hopa, mi-am zis, sună ca maghiarul bárány (miel). Un domn care cândva a predat la SOAOS mi-a zis ca ezüst (argint) si aszony (femeie) au intrat in maghiara din limba ossetinilor caucazieni. Funny...Ugo 5 octombrie 2007 17:23 (EEST) 5 octombrie 2007 17:17 (EEST)

Dar profit de ocazie sa te intreb care-ți este parerea în cele ce urmează (mersi anticipat de raspuns)

Numele acestui sat, Basarabasa mă intrigă...sursă

Baszarabásza -kisközség Hunyadm. Kőrösbányai j.-ban (1891) 375 oláh lakossal; régente besnyő-telep volt. A B. és Alsó Váca közt emelkedő trachittufa hajdan geizir lehetett, mely tekintélyes fatörzseket faopállá alakított át.

Feri, ai echivala "besnyo telep" prin "bessenyo telep" (așsezare pecenegă?)

Cred că "besnyo" e un simplu "typo". Nu cred să aibă alt sens decît acela de "peceneg". Cred că native-speakers-ii de la ro.wikipedia nu ar ajunge la altă concluzie.

Mersi...Deci "colonie pecenega" intr-un sat numit ..Basarabasa..(de la numele propriu Basarab)..Prea multe coincidente..E clar de pe-acum ca ca Basarab a fost cumano/peceneg... Ar fi interesanta o expeditie in satul montan cu pricina si studiate fizionomiile localnicilor autohtoni de-acolo..Ugo 5 octombrie 2007 19:42 (EEST)

Cuvintele în cauză nu provin de la osetinii din Caucaz, ci cel mult de la neamurile lor care au conviețuit cu ungurii. Dintre care grupul Iașilor s-a stabilit pentru totdeauna în cîmpia Tisei, în aceleași județe sau învecinate mai la nord cu cumanii. A se vedea toponimele ce conțin Jász- (capitala moldoveană Iași e pe ungurește Jászvásár "Tg. Iașilor"; iașii sau așii au stăpînit în jurul lui 1200 un teritoriu de prin părțile nordice ale Moldovei). Dar maghiara are și alt vocabular iranid, nu neapărat de la iași=alani. Osetini vine de la varianta rusească osieț/asieț, cu aceeași temă, as, numele primordial al grupului de limbă iraniană al alanilor, în fond tot sciți; de mii de ani în conviețuire și încuscrire cu popoarele turcice și mongolide. Bárány ("miel") însă cred că a intrat în maghiară din slavă. Pe de altă parte, slavii s-au întorlocat și mai și cu călăreții seminomazi sarmați-alani. De ex. grupul anților. Pînă în sec. 19, exista o convingere protocronistă a elitelor slave (mai ales croate și poloneze) cum că slavii ar fi scito-sarmați (același lucru la unii germanici, mai ales scandinavi, care iau în serios legenda colportată de Sturlasson). Protocroniștii turci susțin însă că sciții-sarmații-alanii ar fi fost turci sadea (ei trec peste amănuntul limbii indoeuropene de tip iranic, iar amănuntul somatic, europidismul scitic, inclusiv preponderența elementului blond, vădit la mumiile deshumate, mai ales cele bine conservate în permafrostul siberian). Deci vorba ceea: "go figure". Toată lumea visează strămoși eroi, nimeni nu vrea să descindă din sclavi, iobagi, felahi și drojdia societății. :-) --Feri Goslar 5 octombrie 2007 18:43 (EEST)

Stoianov

Un articol interesant cu privire la onomastica și toponimia despre care discutăm e cel din "pana" autorului bulgar Valeri Stoianov. Sînt pomenite de asemeni nume de origine persană. Unele nume sînt totodată nume de familie românești destul de frecvente, ca de ex. Balaban, Ceachir, Malcoci, Ciucur, Mîrz(e)a, Mîrzescu, Topală (din Balaban, Çakir, Malkoç, Çukur, Mirzak, Topal) etc. Foarte interesant pasajul despre Dărman, Dormany, Dărmănești, Dermançi. Probabil din Derimir. F. interesantă prezența numelui Șișman în Hațeg (< Hîrsok), numele dinastiei domnitoare de orig. cumană din Bulgaria (sec. 14, primii 3 Șișmani bulgari fiind contemporani cu Basarab I și fiul său). La footnote sînt pomeniți importanții autori Gyula Moravcsik ("Byzantinoturcica"), László Rásonyi și autorii români Diaconu și Donat. --Feri Goslar 5 octombrie 2007 19:10 (EEST)

Cartile lui Rasonyi le-am citit, el sustine că numele Văii Gurghiului mai sus de Reghin vine de la uzi, gŏrgǖ insemnand fag sau paltin în uza medievală. Ugo 5 octombrie 2007 20:35 (EEST)

Dar dacă din "gülgülü"? > "Bun îi vinu ghiurghiuliu cules toamna pi tîrzîu"..."Bun îi vinu, bine-mi pla$ie, nu știu viei și i-oi fașie". :-) --Feri Goslar 5 octombrie 2007 21:34 (EEST)

Prefer claret-ul (Bordeaux Medoc) sau un vin rosu libanez ce se gaseste aici la unele "alimentări" numit Chateau Musar (tot Cabernet Sauvignon amestecat cu ceva varietate libaneza ce se aseamana cu Carignan-ul)

Alt moldovenism: "Bluji am, jiacă di cheali am, o licuță di batáie cu capu' știu/Hai amu pi șientru" (asa se vorbeste la Botșéni, rusine mie n-am ajuns niciodata in acel colt al Romaniei). Dar ca sa revin la planificatul wiki-articol uzi, asta e titlul acelei carticici a D-lui Rasonyi unde se mentioneaza etimologia respectiva:

Rásonyi, László - Hidak a Dunán : a régi török népek a Dunánál - Budapest : Magvető, 1981, 187 p.

Gyorsuló idő, ISSN 0324-7155)

-)) kalpak pe turceste se traduce prin kalap pe maghiara ("colop" prin unele parti ale Ardealului)

Ugo 5 octombrie 2007 22:33 (EEST)

kalpak e panturc, cu ambele sensuri, "șapcă" și "pălărie" (v. și poporul Karakalpak "Șepcile sau pălăriile negre"). Pe românește, în Ardeal, clop, nu *colop.

Din bibliografia lui Rásonyi:

Rásonyi, L., Valacho-Turcica, in: Aus den Forschungsarbeiten der Mitglieder des ungarischen Instituts und des Collegium Hungaricum in Berlin, Berlin-Leipzig 1927

Rásonyi, L., Contributions à l’histoire des premières cristallisations d’état des Roumains. L’origine des Basarabas, in: Archivum Europae Centro-Orientalis, tom I/1-4, Budapest, 1935 [1931?]

Rásonyi, L., Kuman özel adlarî [= antroponimele cumane], în: Türk Kültürü Arastîrmalarî, Ankara 1966-19?? (cîteva volume)

Feri Goslar 8 octombrie 2007 20:28 (EEST)

Cumanii, articolul

Am aruncat o privire asupra începutului articolului & I'm missing denumirile (e.g. polovți, kunok; BTW, kîpceak <- kιpçak); referința la tribul primordial Kîmek (Kιmek); interpretarea numelui tribal kιpçak ca "sciții roșii" (mai precis tribul Saka roșu). Numele acestea sînt de adaptat la fonetica românească (dacă nu și la scrisul turcesc): Burch-oghlu > Burcioglu; Borchol > Borciol (Borcsol); Ulașoglu; Itoglîi-Itogli (Itoglu); Urusobici; Toksobici; Citievici; Kolobici, Etebici, Tertrebici, Elobici, Iemiakovici (acestea cu -ici fiind însă adaptările slave, din cronicile rusești).

Pentru îmbogățirea datelor privind probelmatica acestui val de "Sciți roșii", iată un citat din Peter Golden, ca sursă inspirație:

Golden, P., 1990, The people of the south Russian steppes. In: The Cambridge History of Early Inner Asia (Ed. by Denis Sinor), Cambridge University Press, 277-284.

The Cumans: There are few problems in the history of the nomads of Eurasia on which more erudition has been expended than that of the origins of the Cumans. Nonetheless, a definitive answer is still not at hand. The form Cuman is used here to lessen confusion. It is the most commonly found term in our Greek and Latin sources. In addition, this large tribal union appears as the Qipchaq (with variants) in the Muslim and Transcaucasian sources, the Polovtsy (from Slavic polovyi “yellow, pale, pale-yellow,” and probably a translation of Turkic Quman) in Rus' sources and taken from there into Western Slavic (Plauci, Plawci) and Hungarian (Palóc). German sources record: Falones, Phalagi, Valvi etc., again, interpretations of the Turkic ethnonym. The same is true for the Armenian Khartesh. Hungarian, in addition, has the more widely used Kun.

The Cumans were the westernmost grouping of a large and loosely organized tribal confederation that in time came to extend from Danubian Europe to an ill-defined area deep in the present day Kazakh steppe and Western Siberia. Mahmud al-Kashghan, writing c. 1076, notes “Kenchek Sengir, the name of a town near Talas. This is the Kipchak border.”46 The borders of this turbulence-prone confederation were rarely stable. The precise relationship of the Cumans to the Kipchaks is unclear. We are relatively well-informed about the latter. They appear in the eighth century Moyun Chur inscription as the Turk-Qibchaq who were part of the Turk state for fifty years. It has not been definitely established that they are to be identified with the Chueh-yueh-shih [Çüe-yüe-și] of the Chinese sources.47 In all likelihood, they were in the Altai region during the period of the Turk Kaghanate. Subsequent to the collapse of the Turk state, they became part of the Kimek tribal union and with it advanced, or had already progressed, to the Irtysh, Ishim and Tobol river areas. It is here that they first come into the view of the Islamic geographers. Ibn Khurdadhbih, writing in the ninth century but basing himself on earlier materials, indicates that they already held an autonomous position within the Kimek confederation. The tenth century Hudud al-‘Alam, although indicating that they have separated from the Kimek, notes that “their king is [appointed] on behalf of the Kimak.”48 The Kipchak–Kimeks began to encroach on Oghuz grazing lands to their south during the ninth and tenth centuries, helping thereby to create the internal turmoil that we associate with the Oghuz during this period. As the Oghuz began to move southwest and westward, the Kimek union, now crumbling and probably spearheaded by the Kipchaks, followed in their wake. The city of Sighnaq became the Kipchak urban center in the Syr Darya steppe. Elements of the Kipchaks remained in Siberia while other groups were pushed still further westward in association with the “Qun migration.” As a consequence, three major “Kipchak” groupings came into being: the Kipchaks who entered the south-Russian steppes and extended to the Volga–Ural river region, the Syr Darya Kipchaks who became associated with the state of the Khorezmshahs and the Siberian Kipchaks who would later help to compose the “Siberian Tatars” and whose name still figures in the clan-names of the Altaian Turkic peoples.

46 Mahmud al-Kashghari, Divanu Lugat-it-Türk, facs. ed. Besim Atalay (Türk Dil Kurumu,Ankara, I94I), p. 24I. 47 This identification has been advanced in a number of works, cf. B.E. Kumekov, Gosudarstvo kimakov IX – XI vv. pa arabskim istocnikam (Alma-Ata, iyyz), p. 43; K.Sh. Sanijazov, K etniceskoi istorii uzbekskogo naroda (Istoriko-etnograficeskoe issledovanie na materialakh kipcakskogo komponenra) (Tashkent, I974), p. 42. 48 Hudud al-‘Alam, trans. Minorsky, p. 101; Ibn Khurdadhbih, ed. de Goeje, p. 31.

A number of researchers have attempted to demonstrate the presence of Mongolian ethno-linguistic elements in this Kipchak–Kimek mass at various stages of its development. The evidence is sketchy and while noting its strong possibility, we must refrain from stating it as an established fact. The Kipchak-Cumans, when they appear fully in the light of our sources and judging from the language monuments left behind, such as the Codex Cumanicus,

Grønbeck, K., Komanisches Wörterbuch. Türkischer Wortindex zu „Codex Cumanicus“, København 1942

appear as a Turkic-speaking people. It was the “Qun migration” that brought the Kipchak-Cumans to the south-Russian steppes. As the Hungarian term for Cuman is Kun, the “Qun” mentioned in our Islamic sources are presumed to be the Cumans. The events of this migration have been preserved in al-Marwazt (writing c. 1120). He recounts that the “Qun” people came from the northern Chinese borderlands, the “land of Qitay.” They migrated from this region out of fear of the Kitan ruler and a shortage of grazing land. They were then evicted from their new pasturelands by the “Qay” people. This caused them to enter the territory of the “Shari” or “Sari” people, causing the latter to migrate to the land of the Türkmen. These, in turn, went to the eastern Oghuz lands. The Oghuz then moved into the Pecheneg lands in the Pontic steppes.49 The dramatis personae can be identified with certainty only when they reach the Turkic nomads and Islamicized Turks on the borders of the Muslim world. As a consequence, the identity and ethnic affiliations of the Qun, Qay and Shan/Sart, despite numerous efforts at explication, remain unknown. Clearly, the Qun ultimately reached the south Russian steppes, although this is not stated anywhere in our sources. Similarly, the Qay, or elements of them arrived in the Pontic steppes where the Rus' chronicles attest their presence as the Kaepichi, i.e. “sons of the Qay,” a russified rendering of a tribal or clan name *Qay-oba. The first waves of this large-scale nomadic movement were registered in the Karakhanid realm in 1017–18. In addition to our Islamic sources, Syriac and Armenian authors have preserved the outlines of what must have been a massive migration, or more probably a series of migrations. Beginning in the early 11th century, the reverberations of this movement could be felt decades later. We cannot ascertain whether the Cumans conquered the Kipchaks or simply represent this mass of largely Kipchak-Turkic speaking tribes in the West. They came into view, suddenly as we have seen, in 1054–5. The only certain “victim” of the migration was the Kimek ascendancy in the steppes. The Kimek tribal union dissolved and re-grouped under Kipchak–Cuman leadership. Kimek tribal elements continued to be represented amongst them. Thus, the Rus' annals mention the “Yemek Cumans” who were active in the region of Volga Bulgharia. Yemek, Imek in Islamic authors, is a variant of Kimek.50 The Cuman steppe, the Dasht-i Qipchaq of our Persian sources and the Polovetskoe Pole of the Rus' annalists, was divided into five tribal or supra-tribal zones Feri Goslar 8 octombrie 2007 20:28 (EEST)

Mersi! Ugo 8 octombrie 2007 21:19 (EEST)

Tamgasi: Alfabet runic turcic

link1 link2

E alfabetul "runic" supranumit scrierea Orhon. La Wikipedia există material bun pe tema aceasta (în cadrul vast al sistemelor derivate din alfabetul egiptean sinait și alfabetele feniciene-kanaanite inspirate din acesta), cu tabele și poze ale celor mai vechi monumente cu asemenea inscripții. Orhon pe engl. Orhon pe germană --Feri Goslar 8 octombrie 2007 22:06 (EEST)

Tamgasi-urile diferitelor triburi turcice: În fond, ele pot fi interpretate ca ideograme Ugo 8 octombrie 2007 22:10 (EEST)

Rună-emblemă-blazon a triburilor Afșar respectiv Begdili și a încă o duzină din ele aici. Cea a lui Eymur boyu arată ca o "cruce egipteana" (vezi imagine). O fi tribul lui Basarab (glumesc!), poate că i-a fi fost mai usor sa se crestineze: crucea fiind, surpriză!, "teritoriu familiar" turcilor oghuzi. Ugo 8 octombrie 2007 22:29 (EEST)

Steagul (albastru al) Hanatului Crimeii, cu tamgaua (galbenă) aferentă; a.k.a. "kök bayrak". --Feri Goslar 22 octombrie 2007 20:35 (EEST)

Soția (și tatăl) lui Basarab

Primul voievod muntean atestat în documente este Basarab, fiul lui Tocomer (1332: in terra Transalpina per Basarab filius Thocamerii scismaticum).144 Aproximativ până în 1325 Basarab I (+1325) a fost vasal al regilor maghiari. Soția sa era Margit din familia nobiliară maghiară DOBOKAI de genere Kökényes-Renold.145

sursă

Tatal lui Basarb e definit ca "schismatic" (de rit ortodox). Ipoteza mea, bazata pe aceasta sursa, este ca Tocomer s-a crestinat la sud, in Imperiul Bizantin cel mai probabil daca nu la curtea țarilor de la Tsarevets Veliko Trnovo. Cel mai probabil la bizantini, unde existau populatii cumano-pecenege sedentarizate, daca nu la est, pe teritoriul aflat sub jurisdictia Rusiei Kievene ( In acest caz din urma se verifica ipoteza D-nei Emilia Corbu care-i plasa originea în Bugeac). Eu personal înclin inspre varianta bizantina (cea mai "prestige carrying") Ugo 8 octombrie 2007 22:45 (EEST)

alfabetul de la Orhon și tamgaua

Am aplicat cîteva modificări minore în articol. De ex. la spelling: pe românește nu se scrie /h/ velar "kh". Acesta e spelling englezesc. Pe românește cele 3-4 tipuri de /h/ se transcriu doar cu litera "h". Uigurii fara "h" după "g". (Dacă am insista pe spelling fidel, am putea scrie Uygur.) Sistemele de scris Orhon, arameic, sogdian, fenician sînt pur și simplu alfabete.

Tamgaua nu e neapărat literă din alfabetul "runic" respectiv. Unele semne sînt inspirate din alfabetul Orhon mai ales în cazul semnelor pentru ars vitele pentru identificarea proprietății... în vremuri mai recente. Dar nu putem generaliza, afirmînd că toate tamgalele ar fi fost caractere din alfabet, din moment ce nu avem atare informație. Mai mult, cînd avem ocazia să vedem ici-colea tamgale care arată cu totul altfel, semne geometrice, fără nici o legătură cu literele alfabetului orhon (unele semne avînd însă "design" ca unele elemente din tradiționalele figuri geometrice din ornamentele folclorice românești-balcanice și cele lituaniene, letone, parțial ruso-ucrainene și scandinave.) Semnele pentru "brandingul" vitelor la europeni și americani arătau și arată cam pe același calapod.

Iar asemănarea caracterelor din alfabetul orhon cu celelalte alfabete ce au mai vădit sau mai pe ocolite legătura cu alfabetele fenician și canaanite este clară, dacă ne uităm cu atenție la alfabetele respective. Ba există asemănări mari cu multe alte sisteme care au "design" de tip "runic" - pentru această similitutine jucînd un rol tehnica de scriere: crestare pe scoarță sau pe suprafață de lut umed; încrustare în materiale dure (piatră, metal). În aceste condiții, e mai greu să cultivi linii curbe, cerculețe, bucle. Se vede limpede fenomenul dacă comparăm alfabetele fenician, grecești, romanice, etrusc pe de o parte cu definitivarea alfabetului clasic latin (care la majuscule e și azi cum era acu-s 2000 de ani) și, pe de altă parte, cu alfabetele minuscule și "de mînă" latin, grecesc și chirilic. Așa zisele alfabete runice sau "pe răboj" (cum îi zic ungurii alfabetului lor) nici nu au variante de caractere pentru scrierea "de mînă"/cursivă (pentru ca nu poți cresta cu custura, nu poți grava cu dalta, decît tare greu, curbe elegante). Abia runele marcomane și gotice căpătară forme curbe cînd fură scrise cu stilusul pe pergament etc.

Cf. și semnele culturii Vincea, despre care unii susțin că ar fi unul din cele mai vechi scrieri, alții contestă aceasta, necrezînd că oamenii culturii Vincea ar fi scris în adevăratul sens al cuvîntului: [6] Multe din semnele acestea seamănă cu diverse semne utilizate în cele mai diverse alfabete "runice", au ba. De ex. ultimele două semne din ultimele două rînduri din ilustrația aceasta seamănă (întîmplător) bine cu R orhonic și respectiv u-lung din róvásírás unguresc, dar și cu litera semită "sameh" în varianta aflată în alfabetul etrusc și e identic cu unul dintre cele trei semne pentru /e/ din alfabetul protobulgar. La urma urmei, "r" orhonic seamănă leit cu... r-ul latinesc minuscul, în special din seturile de caractere cu serif (gen Times, Courier ș.a.). Litera "o" orhonică e ca semnul pt. /o/ din alfabetul unguresc și cel protobulgar, dar scrisă invers, și ca semnele pentru "c" din diverse alfabete derivate din cel fenician. Un semn orhonic pentru "b" e ca în majoritatea alfab. deriv. din fenician (semnul bet "casă"), celălalt semn orhonic tot pentru /b/ arată ca odal din rune și omega din cel grecesc, cu theta din cel protobulgar și cu iu tot din cel protobulgar, dar cu capul în jos. Semnul orhonic pentru /z/ arată ca un Z culcat și barat, semănînd leit cu unul din semnele șin din alfabetul fenician și cu unul din semnele tav, dar și cu unul din semnele pentru zayin (litera "z" propriu-zisă), însă fără linia de "tăiere". Semnul orhonic pentru "q" se aseamănă bine cu literele kof/kappa din celelalte alfabete. "P" orhonic e leit poleit "p" din variantele clasice de alfabet fenician. Unul din cele două semne orhonice pentru /k/ cu vocală în față sau cu vocală după seamănă bine cu semnele "K" din diversele alfabete derivate din cel fenician, incl. cu litera feniciană kaf, doar că-i scris ca în alfab. greco-latin, cu cele două liniuțe pe dreapta. Semnul orhonic pt. /ici/, /ci/ e aproape identic cu unul din semnele feniciene pentru șin. În "runele" maghiare, aceași literă ca-n orhonic e folosită pentru "zs" /j/, adică /ž/. Semnul pt. /dz/ din orhonic e identic cu D majusculă din alfab. latin. "S" orhonic arată ca un "s" latin cu o săgeată în piept. Semnul "l" orhonic arată ca fenicianul lamed (lambda) invers. Și multe altele - unele corespunzînd și la fonetică prin mai multe alfabete, altele fiind asemănătoare ori identice, însă cu valori fonetice diferite. Feri Goslar 9 octombrie 2007 19:36 (EEST)

Azeri Kurdish Salt Bag

Vezi traistă kurdă de cărat sarea din Azerbaidjan

Observă simbolurile zoomorfe (coarne, crabi,scarabei etc.), spirala "s" ca și semnul matematic al infinitului, the Roman "running dog" (câinele care aleargă) etc. Vezi și Baluchi. Ugo 9 octombrie 2007 22:48 (EEST)

Țesătoarele turcice erau femei simple, analfabete dar dovedesc o sofisticată înțelegere și manipulare la nivel înalt a "meta-limbajului" complexelor simboluri pe care le încorporează în covoarele și țolurile pe care le plămădesc. Ugo 9 octombrie 2007 23:02 (EEST)

Exact. Aici ai cîteva mostre clasice de ornamente puternic stilizate. În diverse variante, exista o comunitate stilistică din Balcani pînă spre zonele iranide dinspre India. Apoi în Țările Baltice (motivele geometrice sînt, mi se pare, în proporție de peste 90 la sută ca la români; așa am văzut într-un album cu poze color despre folclorul de acolo ce mi l-a arătat niște letoni). Însă figurile folclorice (de pe cojoace, cizme și alte obiecte) ale populațiilor turcice, uralice și mongolice au altă geometrie, cu multe linii curbe, spirale, spre deosebire de regiunile situate mai la sud, în Asia centrală. Prezumția e că figurile geometrice cu linii frînte e mai curînd a popoarelor indoeuropene. AFAIK, belucii din Belucistan vorbesc tot un idiom indoeuropean. Feri Goslar 13 octombrie 2007 01:11 (EEST)

In cazul turcicilor, unele desene cusute, tesute pe imbracaminte au rol de "amuletă" protectivă (ward off evil spirits) etc. Balticii, sigur, acela e un teritoriu extrem de interesant, cum menționai tu deunăzi si cu scrierea, alfabetul respectiv milenar. Un teritoriu de mlaștini și păduri de mesteacăn un fel de leagăn primordial al Eurasiei (mai degrabă decat arida Grecie antică) Ugo 13 octombrie 2007 15:38 (EEST)

Bortz, Cuman chieftain of Milcov si fiul sau Membrok

link1

link2

Stema aromânilor

Stema este identică cu cea a Regatului României. Scutul din centru sfertuit alb/negru reprezintă blazonul familiei de Hohenzollern-Sigmaringen. --Alex:D|^Mesaje 11 octombrie 2007 11:32 (EEST)

Mersi. Între timp am adaugat la articol un link despre asa-numitii Torvlakhs unde este explicata semnificația chromatică a celor cinci benzi de pe steag. Ugo 11 octombrie 2007 15:21 (EEST)

Steagul aromânilor

Un aromân care contribuie frecvent la en.wp (numit Dumitrachi T. Fundu) a desenat acest steag al aromânilor, diferit de ce avem noi la articolul Steagul aromânilor. I-am cerut detalii aici, însă fără un rezultat acceptabil. Mă întrebam dacă n-ați putea clarifica situația. — AdiJapan ☎ 12 octombrie 2007 13:35 (EEST)

E unul și același cu cel pe care l-am inserat si eu, aceleași forme geometrice atâta doar că versiunea lui Dumitrachi e un desen, e grafică pe când al "meu" e o fotografie a unui steag original, autentic, existent ca atare intr-o colectie particulară.

Ugo 12 octombrie 2007 14:08 (EEST)

Traducere pol

Według Karamzina Berendejowie, podobnie jak Kozacy oraz kosogowie są nazywani Czerkazami (Circassians). 200 lat po Karamzinie Gumiliew dowodzi opracowanej przez siebie teorii, że Berendejowie pochodzą raczej od Chazarów, tzn. broni teorii afiliacji bułgarskiej przed teorią spokrewnienia z Üedji.

Conform Karamzin, berendei cum căzaci și cosogi (?) sunt numiți cerchezi. 200 ani după Karamzin, Gumiliev dovedește teoria sa că berendei au venit mai degrabă din hazari, ce inseamnă că el apără o teorie de afiliere bulgară împotrivă teoriei de legătură cu üedji (?).

Nu știu dacă totul este corect, pentru că nu știu denumirea grupurilor etnice în română. Va fi mai bine când faci corectări și apoi pui acesta într-un articol.

Cu bine, Remigiu ^scrie-mi 12 octombrie 2007 21:10 (EEST)

Berindeii

Atîta știu și eu că berindeii erau un trib turcic. Nu știu de care. Numele istoricilor (tată și fiu) Berindei se pare ca tot de la berindei vine. Probabil și varianta de nume de familie răspîndită în Ardeal Berinde. (Însă probabilitatea poate fi mare, mai ales la unguri, a suprapunerii numelui german Behrend.) --Feri Goslar 13 octombrie 2007 01:02 (EEST)

Pe românește cred că e rather berindei, nu berendei. Iată portretul unuia dintre cei mai cunoscuți berindei români: istoricul Dan Berindei, tatăl lui Mihnea Berindei.

Semnele indicate arată, în majoritate, ca rupte dintr-o scriere de mînă, mai precis din diverse... stenografii moderne europene.

La ornamente (pe veșminte, alte obiecte etc.) aveam în vedere altă tipologie. Din păcate, nu am găsit în web poze mai bune (cum sînt cele din niște cărți ale mele cu mostre de la huni pînă la popoarele de azi din Siberia, Ciukcen etc. Nu posed scanner):

tânăr tuvin (rep. autonomă Tuva, regiune cu mulți tumuli scitici, unii cu tezaure de aur fabuloase; fieful institutelor de arheologie din St. Petersburg și München)

buriați mongoli

figură antică scită

[7]

tătari

[8]

[9]

[10]

[11]

uygur

[12]

kîrgîz cu calpac

[13]

hunic

[14]

<<>><<>><<>>

tamgale sarmato-turcice dintr-un studiu rusesc

[15]

altele

o tamga propriu zisă (nu doar semn de branding pt. șeptel)

[16]

[17]

[18]

[19]

[20]

[21]

tamga bazată pe caligrafie arabă

[22]

--Feri Goslar 13 octombrie 2007 20:32 (EEST)

Steag

Am observat și eu asemănarea, însă într-un articol care descrie un steag ar trebui date informațiile tehnice, vexilologice, ale steagului: dimensiuni, desen etc. De exemplu steagul României are raportul între lungime și lățime 5:3, culorile cutare dispuse în ordinea cutare etc. Domnul Fundu spune că steagul aromânilor reprezintă soarele, și că de aceea trebuie neapărat ca liniile să fie galbene, deci diferența față de steagul real pe care l-ați inclus în articol mi se pare semnificativă. Problema este desigur faptul că nu există o instituție care să reglementeze în mod oficial astfel de aspecte. — AdiJapan ☎ 13 octombrie 2007 06:38 (EEST)

Mulțumesc, asta încercam să aflu. — AdiJapan ☎ 13 octombrie 2007 15:52 (EEST)

Abia acum am remarcat acest subiect. Scutul central împărțit în două suprafețe albe (de fapt argintii) și două negre este blazonul casei princiare von Hohenzollern. I se zice "Zollernschild" (scutul Zollern). A făcut parte din stema României pînă la 30 decembrie 1947, deși casa de Hohenzollern nu a mai permis regilor Ferdinand I, Carol II și Mihai I să se iscălească cu numele de/von Hohenzollern (Ferdinand de România, Carol de România, Mihai de România). În stema Germaniei, pînă în 1918, același scut Zollern ocupa de asemeni poziția centrală. (Pe tronul Prusiei au șezut regi, apoi pe al Germaniei unificate împărați din ramura dinastică von Hohenzollern prusacă, evanghelic-lutherană. Regii României: din ramura principală, șvăbească; Hohenzollern și Sigmaringen se află în Suebia.) --Feri Goslar 18 octombrie 2007 21:25 (EEST)

Ostiacii și vogulii

Așa e, aceste două grupuri etnice au trăsături foarte mongolice. Reprezintă aripa ugrică a grupului lingvistic uralic și vorbesc limbile cele mai apropiate de maghiară. La ungurii moderni nu există asemenea figuri sau, dacă da, foarte rar, atunci poate mai degrabă pe filieră turanică (cumană, pecenegă etc). Oare o fi avut și acesta strămoși prin zonele Baikal, Balhaș, Gobi? Dar acest "beçenek"? :-) Feri Goslar 14 octombrie 2007 00:22 (EEST)

Leul muntenegrean

Nu am idee de ce le este leul simbol heraldic. Constat doar, inter alia din en.wiki, că includerea leului fu tardivă, după ocuparea otomană, în timpul stăpînirii teocrate. Citez:

When the House of Petrović-Njegoš asserted the seat of the Cetinje Metropolitanate and became theocratic rulers, vastly altered coats of arms appeared. They were based on the old traditional Crnojevic double-headed eagle, that included numerous symbols like the lion, the snake, the archbishoprical staff and others, finally stabilized as a Coat of Arms from the mid-18th century. --Feri Goslar 19 octombrie 2007 03:08 (EEST)

"reminiscent de" nu este exprimare românească (ci englezească, reminiscent of). Există numai "reminiscență". "Amintește stema țaristă; o evocă" etc. Am citit însă în cîteva locuri că vulturul bicefal e în amintirea "imperiului" sîrb (distrus în Evul Mediu).

A afirma că leul muntenegrean e cel venețian merge numai dacă știm exact că e așa. Nu este suficient să știm că niște zone au fost ale Veneției: la urma urmei, șefii feudali și ecleziastici muntenegreni nu sînt urmași dogi ori alți venețieni - sau? Dacă da, de ce ar oculta sursele accesibile pe net?

Și muntenegrean, nu montenegrin, deoarece Muntenegru, nu Montenegro. --Feri Goslar 19 octombrie 2007 03:19 (EEST)

Numele proprii

La popoarele turc(ic)e ar fi de preferat fie o grafie mai adecvată decît spellingul englezesc (de obicei grafia turcă din Turcia), fie o adaptare la grafia românească. E.g. Qașgai sau Kașgai sau Kașgay, cum scriu turcii; Sarîk (de n-o fi Șarîk); Salîr. Cu atît mai abitir cu cît noi putem reda mai bine decît o pot face "the Anglos" ș ç ı ö ü și chiar acest g-mut: ğ --Feri Goslar 19 octombrie 2007 03:50 (EEST)

Leul lui Iuda

Foarte plauzibilă interpretarea conform căreia leul heraldic muntenegrean ar reprezenta leul biblic zis "leul lui Iuda". Iată de ce:

Leul lui Iuda

(1) "Gur Arie", 1. Mos. (Genesis/Facerea) 49:9

Porecla lui Iuda, fiu al lui Iacob: strămoșul lui David. Ulterior simbol pt. tribul Iuda (Iehuda), apoi pt. tot poporul.

Pui de leu ești, Iudo, fiul meu! De la jaf te-ai întors... El a îndoit genunchii și s-a culcat ca un leu, ca o leoaică... Cine-l va deștepta? (apud BOR)

catulus leonis Iuda a praeda fili mi ascendisti requiescens accubuisti ut leo et quasi leaena quis suscitabit eum (apud Sf. Ieronim, Vulgata, cca. 400 e.n.)

(2) leul lui Iuda = Iisus Hristos, cf. Apocalipsa 5:5

(3) Etiopia (v. leul lui Iuda mergînd în sens opus in comparatie cu leul heraldic muntenegrean; v. titlul leul lui Iuda și în cazul împaratului Haile Selassie)

Heraldica evreiască:

"the lion of Judah often takes the appearance of a heraldic lion rampant"

"Qui n'a pas de blason porte un lion"

• Leul heraldic
• Physiologus
• Iconografia
• Bestiarium

NB: leul evanghelistului Marcu: leul *inaripat*. Leul lui Iuda, mergînd sau "rampant" nu este înaripat (AFAIK). --Feri Goslar 19 octombrie 2007 15:45 (EEST)

Din moment ce pentru creștini însuși Iisus Hristos e leul lui Iuda (vezi punctul 2) e și normal ca simbolul (heraldic) leul lui Iuda să fi devenit și să fie pînă astăzi totodată creștin. Însă din ce trecurăm amîndoi în revistă pe seama leului "passant" muntenegrean nu reiese că acesta ar fi fost "derivat" din leul înaripat al evanghelistului (leul venețian). IMHO: "leu biblic" da, "leu venețian" nihil dicere (pînă la apariția unei/unor informații care să susțină atare prezumție). --Feri Goslar 20 octombrie 2007 13:00 (EEST)

Tigrul siberian pe stema din Birobidjan

"Leul" heraldic al entității administrativ-teritoriale autonome Jidische Ojtonome/Awtonome Gegnt (Jüdische Autonome Gegend) e un... tigru siberian (care e la el acasă chiar acolo, în Siberia și Manciuria, aproape de Amur, (pînă ce îl vor fi făcut variantă de tigru dispărută)).

Pe de altă parte, în heraldica evreiască, aidoma heraldicii occidentale, sînt puși doi lei stînd pe membrele posterioare ("rampant") (uitîndu-se unul la altul sau uitîndu-se "peste umăr"), ca să susțină cadrul cu menora cu șapte brațe; sau ținînd scutul lui David (magen David):

http://www.dargate.com/247_auction/247_images/575.jpg http://www.russiansamovars.com/images/menorahs/M-29d.jpg http://www.russiansamovars.com/images/candlesticks/C-93.jpg --Feri Goslar 19 octombrie 2007 16:10 (EEST)

re

nu aveam habar de articol, multumsc.... mi s-a cam taiat cheful de editari pentru ceva vreme. Plinul cel tanar 20 octombrie 2007 06:08 (EEST)

Pt. căutări în "Turan" și "Iran"

Grupul "regal" (poate chiar "sacral") [Așina] sau Asen. De relevanță pt. mai toate hanatele; în special pt. gök türklar și hazari. (Habar n-am dacă numele Asen/Asan al fraților Asănești din fruntea statului vlaho-bulgar are-n-are legătură cu numele clanului respectiv. Plauzibilă ar fi însă legătura numelui de clan cu etnonimul As = Ias = Alan.) --Feri Goslar 21 octombrie 2007 14:54 (EEST)

Ce am aflat de la cineva dintr-alt mediu: In Khotanese Saka Saka (one of the very few Scythian languages we have decent documentation about) A:sse(i)na means "deep blue". In the traditional steppe geographic scheme, "blue" is the colour of the east, of the dawn. Cf. köktürk, de la care avem scrierea Orhon. --Feri Goslar 22 octombrie 2007 17:27 (EEST)

Nu știusem nici eu de art. Mi l-a semnalat cineva. Ipotezele privind absorbirea unor elemente scite și alane în diversele configurații turcomane par foarte plauzibile (ba încep să fie confirmate și cu ajutorul "ingineriei" genetice). În ce-i privește pe protobulgari, din diverse surse și interpretări reiese că în Bulgaria nouă s-a stabilit nu numai populație de tip "onogur" și slav, ci și de tip alanic. De fapt mai toate configurațiile etno-lingvistice migratoare au avut și componente ce se trăgeau din vechii sciți și sarmați (Catalonia înseamnă Got+Alania). Însă nu e clar dacă Așina este variantă a denumirii As/Os (unii lingviști consideră că la bază era ans-, din care s-a elidat nazala n), nici dacă pe frații Asănești îi chema așa în amintirea apartenenței la cine știe ce clan mai cu moț. Experții sînt în măsură să ne comunice doar că în mai toate grupările turcofone, slavofone și chiar germanofone au existat și componente alane. (Există studii care tratează corespondența tipului de dialect alan vorbit în sînul populației maghiare de grupul său jász și dialectele vorbite în Oseția de Nord și de Sud din Caucaz, precum și dialectele iranide din aria estică de răspîndire a acestor idiomuri.) Așa că nu e chiar trasă de păr concepția leadershipului unora dintre semințiile migratoare (de ex. the upper crust la protounguri) că se trăgeau din sciți. Desigur, ceea ce susțin unii autori turci naționaliști și anume că sciții și sarmații/alanii erau și sînt turci este exagerare protocronistă. Grupurile etno-lingvistice de tip altaic (turcic) și uralic (fino-ugric) au primit influențe deopotrivă cromozomiale și culturale indoeuropene atît pe filierele scito-alană, germanică și slavă, cît și iraniană (îndeosebi pe plan cultural și lingvistic; aceasta din urmă lăsîndu-și amprenta cel mai puternic asupra popoarelor de limbă turcă și religie musulmană: Persia era unul dintre centrele antice, chiar preistorice, de cultură de nivel; nici despre vechii evrei (habiru) care au "coborît" în Sumeria și s-au strămutat ulterior în Canaan nu se știe în ce măsură erau și indoeuropeni, adică din populații pastorale venite dintre populațiile indoeuropene ce trăiau prin Kurdistan, Caucaz, incl. medo-perșii. Semnele sînt însă clare și IMHO frumos reflectate în Wikipedia. Însăși vechiul etnonim habiru însemna la origine o populație eterogenă din Anatolia, adică din teritoriul hittit de odinioară și cel turco-kurdo-armean de azi, locul în care s-au întîlnit cele trei mari ramuri preistorice de limbi: indoeuropene, semite și de tip gruzin. Ramura a patra era prin apropiere: "fiii lui Togarma" (grupul altaic)). Experții mai vorbesc de o categorie străveche cu semne că ar fi aparținut grupului lingvistic din care face parte și populația de tip dravidian din India și Pakistan. (Sigur că datele despre sărmăluța pe picioare scurte care a devenit cîinele național englezesc make sense. --Feri Goslar 21 octombrie 2007 21:07 (EEST)

Cf. și Habiru, seminție ajunsă în Sumeria din nord; supranumită și "Sa.gaz" în sumeriană și hittită. --Feri Goslar 22 octombrie 2007 17:27 (EEST)

Gaborii și ienișii

Pasajul mi se pare OK. Cu mențiunea că e normal ca outsiderii să confunde cele două grupuri atîta vreme cît nu capătă informații de la unii dintre membrii lor (începînd cu limba). Vestimentația poate fi tare asemănătoare. Meseriile pot fi aceleași. Dar cînd limba unui grup e un dialect romanes, atunci nu cred că mai ține echivalența gabori=ieniși. Am văzut și eu mulți în carne și oase, dar nu am avut niciodată ocazia să conversez cu ei. M-am uitat un pic și în cîteva din textele secundare atașate la articol. E un amănunt bine cunoscut în lingvistică și nu numai că vocabularul de origine ebraică, idiș și romanes la grupurile zise ieniș, dar și la toată populația de limbă germană (și mai departe) făcu parte inițial din categoriile argou ("Rotwelsch") și sociolect. Adică era și este specific unor categorii sociale, în special al celor cu fel de viață nomadă și seminomadă (aici intră și profesiile de circari și proprietari de instalații prin iarmaroace, "Oktoberfest" etc., precum și cerșetorimea și "homeless"). O parte din vocabular îl găsiți în argourile din UK, incl. în Cockney (e.g. shiv; to put the kibosh on; ș.m.a.). --Feri Goslar 21 octombrie 2007 20:40 (EEST)

Informații mai la obiect (și cu mai puțină gargară speculativă) sînt de procurat pe tema ienișilor din surse de limba germană. Inclusiv din articolele expuse la de.wikipedia. În art. dedicat [limbii], pasajul care trece în revistă caracteristicile de ordin lingvistic scoate în evidență faptul că vocabularul preponderent este german, dar că e vorba mai degrabă de un sociolect: multe cuvinte au semantica schimbată (probabil din necesitățile inițiale tipice, de a avea un langaj aparte, neînțeles de outsiders), iar gramatica și sintaxa sunt date peste cap (alt semnalment important și semnificativ). Semnificativ și pentru gaborii/ienișii din Transilvania (pentru a se putea stabili dacă sînt ieniși propriu ziși). Germana vorbită de evreimea așkenază (limba idiș), deși are gramatică simplificată și modificare fonetică, continuă să fie pînă astăzi un dialect sud-german cu același vocabular de bază (ba cu același vocabular dialectal-regional ca în ținuturile germanofone din zona Alpilor, a Boemiei și zona de dealuri și cîmpii dintre Munții Austriei și Buda (care pînă în sec. 19 era mai degrabă un oraș german -pe nemțește Ofen- decît maghiar). Ieniș se poartă diferit în raport cu dialectele germane.

Mi se pare semnificativ că grosul acestei populații itinerante trăiește în Germania, Austria, Elveția, Belgia, Luxemburg, Olanda și regiuni francofone. Și nu e de mirare că argourile din "Reich" și ce vorbesc ienișii sînt strîns înrudite, încă din evul mediu, în grupul sociolectal supranumit pe germană Rotwelsch. Nu știu dacă ienișii de pe teritoriul României întrunesc aceste caracteristici. (Rot din Rotwelsch nu înseamnă roșu, ci e pus în legătură cu cuvîntul argotic, tocmai din acest argou mare, rot cu sensul "cerșetor" și avînd etimologii posibile Rotte "ceată, bandă" și rot, pe olandeza medievală, cu sensul "leneș, murdar". Argourile moderne germane se trag din Rotwelsch, argoul/sociolectul care coincide in mare măsură cu "păsăreasca" ienișilor din Europa centrală și de vest). --Feri Goslar 21 octombrie 2007 21:36 (EEST)

Mulțam pt. datele privind habitatul Cockney. Altceva: atenție la influența (nefastă) exercitată de engleză asupra native-speakerilor români. De ex. "area"; "valid,-ă". La the latter, influența e atît de puternică, încît generațiile tinere din RO înlocuiesc cu el cuvîntul corect: "valabil,-ă". Există și pe românește, mai ales ca verb (a valida), însă are sensuri mult mai restrictive decît în engleză. Din păcate, "norodul" nu se sinchisește. De aceea, puzderie de "false friends" (cum se zice în anglistică), care pînă la urmă vor fi acceptați de Academie (cu timpul, se va vedea în DEX și DOOM). Alt exemplu cras de care nu-i mai nime' aware: "corporațiile". Pe românește, acest termen (de dinaintea regimului bolshie) înseamnă preponderent "organizație cu caracter sindical; de federație; de breaslă". Acest lucru continuă să fie reflectat așa în DEX. Pe cînd în engl., în special amer., corporation & adjectivul aferent corporate se referă practic numai la ceea ce pe româna post-1989 se cheamă "agent economic", adică "firmă, companie comercială". Cu atît mai prost e ales cuvîntul în textele românești de azi (după model englezesc), cu cît pe românește și pe alte limbi corporația poate fi și o "asociație, societate, instituție" necomercială (căreia pe English nu i se zice corporation). De pildă pe nemțește Körperschaft. Fiscul specializat pe impozite percepute la Körperschaften are de a face nu numai cu companies (de la one-man show pînă la stock companies, ci și cu asociații/cluburi de tot felul, cînd trebuie verificat periodic dacă sînt scutibile de impozite, adică dacă continuă să fie "nonprofit"). A propos de asta: "taxe", deși the taxes dau pe românește "impozite"; "taxele" sînt de cele mai multe ori... fees; iar dările către casele de asigurări sînt "cotizații, contribuții, prime de asigurare", și nu "taxe" (după modelul anglo-american: în SUA toate acestea sînt tot "taxes" (nu știu dacă tot atît de radical în exprimare în UK), deși există și pe engl. termeni consacrați).

Prezumtiva origine așkenază a unor ieniși cred că e trasă de păr, cred că nu are nici un temei științific. Presupun că se bazează și pe necunoștere de partea celor care nu știu unde, cînd și în ce straturi sociale au pătruns vocabule (1) ebraice + (2) idiș în cadrul unor limbaje de tip 'argotic (deci numai la nivel sociolectal). În plus, eu provin dintr-o zonă a Ardealului cu mare prezență a populațiilor evreiască maghiarofonă, romă maghiarofonă, dar și românofonă (zonă menăționată repetat în articolele respective). Or, nu cred să existe nici o relație aparte whatsoever între gaborii ieniș și populația evreiască maghiarofonă (în cadrul căreia există și grupuri habotnice, cel mai cunoscut fiind cel sătmărean, tot atît de notoriu în lume ca grupul liubavicilor). În schimb, dialectul Jidisch al limbii germane, deși preluat de evreii așkenazi relativ tîrziu, cam după 1200, este o limbă, este un dialect al limbii germane, nu este un limbaj argotic ori de conjunctură. Mai precis, e o varietate din familia dialectelor germane sudice, înrudită strîns cu dialectul bavarez, apoi cu dialecele învecinate francon și șvab (fiind apropiat de acesta, e propiat dialectul idiș și de dialectul aleman, care se vorbește în S-V Germaniei, Alsacia, Lorena, Elveția și vestul Austriei). Mai mult, idiș păstrează niște forme dialectale care au cam dispărut de 100 de ani și din cele mai izolate cătune ciobănești din Alpi ori din marginea Boemiei. În Ardeal, acolo unde evreimea s-a maghiarizat, a uitat idiș (cu tare puține excepții).

În plus, populația idișofonă din Ungaria Mare a sosit f. recent (cam prin sec. 18-19) - nu prea avu cînd să comunice cu itineranții ieniș, care își vorbesc sociolectul Rotwelsch (sau Kauderwelsch) de secole și care se mișcă de multe secole prin zonele germanofone și francofone - incomparabil mai puțin în est. Whereas poporul așkenaz și-a avut "vatra" în principal, pînă la WWII, în Europa de Est: Polonia (incl. Galiția/Halici), țările baltice, Rusia, Ucraina, Moldova. Creșterea spectaculoasă numerică a populației evreiești în Germania și partea germană a Austriei a fost în sec. 19, încep. sec. 20, țările germanofone, mai ales metropole ca Viena, Berlin, Strasbourg, Zürich, reprezentînd ceea ce reprezintă să zicem Bucureștii pentru provincial și diasporez ori Londra pentru orice provincial și diasporez "anglo". Sînt fenomene diferite. Asemănarea vestimentației e iluzie optică: hainele negre la bărbați și pălăria (la gabori cu boruri largi) erau la "modă" către 1800 și în tot sec. 20. În măsură considerabilă coincid straiele cu portul popular din diverse zone ale Euopei centrale și de vest. Mai mult, îmbrăcămintea gaborească aproape coincide cu cea a calfelor de tîmplari și dulgheri de limba germană care continuă și azi cutuma migrării timp de trei ani, neavînd voie să se apropie la sub 50 km de domiciliu - ritual de dinaintea examenului de maestru (sau maistru, cum se zice în româna "modernizată" de filologii regimurilor Dej și Ceașcă): pălării negre cu boruri largi, veste negre, pantaloni negri (evazați), cizme ca de cowboy etc. Ritualul se cheamă "auf die Walz' gehen" (hoinăreala asta profesională se cheamă deci "die Walze"). Acest aspect reprezintă o intersectare puternică - de fapt și istorică. Ienișii se află de asemeni pe "Walz'", numai ca nu temporar, ci permanent, cu familie cu tot. Ei reprezintă de asemeni niște grupuri de meșteșugari specializați pe anumite meșteșuguri ambulante (aidoma meseriașilor suspomeniți). Că doar în calitate de calfe de berar, zugrav, cărbunar, croitor ș.a. ienișii nu-s reprezentați. În ce-i privește pe Evrei, n-am auzit/citit să aibă cutume similare, itinerante, ci numai sedentare (cu dugheana și atelierul; plus regiunile în care activau ca plugari - la noi, de ex. în Maramureș). Ienișii din Ardeal nici n-or mai fi ieniși propriu ziși dacă au ajuns să aibă onomastică neaoșă maghiară și română + dacă au confesiune creștină catolică ori ortodoxă sau (neo)protestantă. Pierderea confesiunii mozaice și convertirea la creștinism a unor "oi rătăcite" de comunitatea evreiască e avis foarte rara.

Chav bineînțeles că e čavo. Nici nu trebuie căutat prin dicționare. Argotismele provenite din dialecte romanès au fost aduse de migranții romi, care au ajuns pînă în extremitatea vestică a Europei (iar "placa turnantă" majoră a fost teritoriul de azi al RO; așa se explică denumirea de grup "kalderash": fără "căldarea" românească (cuvînt de orig. latină, "frate" cu "cauldron" din engl.), nu ar fi existat acest termen.

Cît privește fizionomia, cei care-s ca în Pundjab sînt țigani sadea. Cei care sînt blonzi ori roșcovani sînt mai degrabă de proveniență ieniș (au amestecul e de așa natură că devin mai proeminente unele caracteristici europide, pe care le au și unii romi de la strămoși de prin Paki, Afganistan, Persia, Turcia, Balcani). Însă Wittich are fizionomie europidă through and through, chiar dacă o fi avut și origine romă (ceea ce poate că sugerează numele de familie, una din multe variante pentru numele Weiss "White", nume tipic pentru Sinti = țiganii germanofoni. Weiss și Reinhardt sînt numele cele mai frecvente. În Austria se adaugă Stojka, Lakatos și... Sárközi (Rudolf Sárközi e liderul suprem al populațiilor roma și sinti din Austria). Feri Goslar 22 octombrie 2007 15:48 (EEST)

Precizare

Gaborii si secui iudaici din Bezid AU ACEEAȘI religie sambotista!

vezi

articol

Ugo 5 martie 2008 23:05 (EET)

Szia, Ugo,

Îmi pare rău că trebuie să te contrazic, dar între "szombatos székelyek" și gaborii adventiști (szombatista) nu este nici o legătură, vezi linkul de mai jos, din care citez: " A Szombatista (hetednapos) adventista gyülekezet az adventisták egyik ágaként keletkezett a XIX. században. Alapítója Joseph Bates, népszerűsítője James Withe és felesége voltak. Sem teológiájuk, sem szervezetük nem azonos az előzőekben tárgyalt erdélyi szombatosokéval." [23]. Deci "szombatos" este o religie (sectă) apărută în sec. XVI care neagă natura divină a lui Isus (ca și unitarienii, dealtfel), și în plus pentru ei Biblia se rezuma doar la Testamentul vechi. Din această cauză pot fi numiți pseudo-iudaici (adică evrei nu prin sânge, ci prin credință, cum erau odinioară kazarii), adevărat, nici asta nu le-a salvat de la deportare în timpul nazismului. Gaborii sunt sâmbotiști (szombatisták), care este o sectă din secolul XIX, și care crede în Sfânta Treime. Articolul Szombatosok din wikipedia maghiară este fundamental greșit cu privire la gabori, și ar trebui refăcut dinj temelie. --Sattila 6 martie 2008 10:54 (EET)

Și o lucrare de specialitate despre religia gaborilor: Simon Zoltán: „Szappan és víz”. A karácsonfalvi cigányság vallásos életének vizsgálata a Hetedik Napot Ünneplő Adventista Egyház térnyerésének tükrében. [24]. Ei sunt adventiști de ziua a șaptea, adică sâmbotiști (szombatista), faptul că ei autodenumesc religia lor ca Szombatos, e altă mâncare de pește.--Sattila 6 martie 2008 11:29 (EET)

Kuvasz

În art. din en.wiki scrie că numele vine din turcă, din kavas, cu semnificația "paznic, strajă". Zice-se că și cîinele ciobănesc unguresc puli ar proveni din Asia (cunoscut și din surse sumeriene). La fel cellalt ciobănesc, comondorul. --Feri Goslar 22 octombrie 2007 15:56 (EEST)

gab_ien

• Sárközi ar fi aprox. "între/dintre noroaie" sau "Glodeni", "Tinoasa", "Nămoloasa". Pe omonimul lider din Austria îl cheamă Rudolf.
• În ce privește legenda medievală tîrzie (fixată în scris prin 1602), Ahasver, îmi par reușite articolele wiki în engleză, dar mai ales în germană.
• La Wittich mustața ca la Caragiale și Victor Babeș. Iar acesta nu e vreun "sinhalez", ci marele Ion Brătianu. La mai toți contează "moda", adică desuetudinea la care țin respectivii (vestimentar, frizură, mustăți mari), cam cum era de-a lungul sec. 19 pînă la WW1. Iaca încă o mustață contemporană celebră - însă categoria "pe oală", nu "în furculiță".
• Coșarii, așa e, au "uniforme" similare. În țările vestice se păstrează vestimentația neagră cu bumbi argintii (cu pălărie, adesea joben). Evreii aveau altă vestimentație înainte de emancipare; în țările papistașe erau siliți să poarte articole vestimentare pt. a fi recognoscibili ca evrei (de ex. o pălărie țuguiată). Cît despre meseria de călău, se pare că acest cuvînt e împrumut lexical din romanes (kalo).
• Ah, să nu uit de dulgherii "auf der Walz'". Alții. Poză caracteristică. Altă poză cu calfe din acestea, în fața unui han, unde vor fi înnoptat. Încă una, poartă și cercei. Cu obiectul muncii. "Auf der Walz'" hitch-hiking.
• De cagoți (după nume) nu știam. Sau voi fi văzut în filme franceze și n-am băgat de seamă. (Mi-amintesc că pînă și Alain Delon avu un rol în milieu asemănător, dar nu-mi amintesc dacă avea rol de "manouche" au ba.) Evident că reprezintă o populație "paria" sau "scum", deci are unele caracteristici ienișe (mai puțin sau deloc gypsy-rome).
• Iar "sinhalezul" e paki-hindi sadea. (Interesant însă că Cioabă senior, cînd a făcut pelerinajul în India, cu puțin timp înainte de deces, nu s-a putut înțelege cu diversele categorii de băștinași, între care un maharadja și un grup de țigani indieni tinichigii, cărora Cioabă le-a făcut un făraș cu uneltele lor; și fetele cărora cu siluete de balerine dansau "din buric" ca balerinele, în comparație cu fetișcanele din alaiul maiestății sale. Tot timpul le tălmăcea o româncă angajată ca intepretă pt. engleză. Documentarul TV (lung) fu făcut de o echipă de reporteri vest-germani. Ciudat totuși, avînd în vedere că dialectele romanes au păstrat vocabular împărtășit cu idiomurile puștu, urdu etc.)
• Pt. search-ul de heraldică, steaguri, steme comparate. Feri Goslar 22 octombrie 2007 23:17 (EEST)

• Hornarii: confirm remarcile. Îmi amintesc prea puține detalii vestimentare. Boneta însă nu era ca la cătănie, de formă "barcă", ci era rotundă. Lănțugul f. probabil să fi fost de la ornic de buzunar.
• Cei cu pălării mari erau precis tîmplari ori dulgheri în stagiul "hoinărelii" de calfă. Dar cercetașii or fi fost scouts, pe germană Pfadfinder, adică path finder - altceva de felul acesta nu (mai) există în Germania.
• Cagoții: sînt sceptic că ar fi resturi de goți. Goții s-au asimilat (mai ales) în populațiile italiană și spaniolă cu mult înainte de 1000, cu mult înaintea burgunzilor (alți "nemți").
• În Franța, ca și în SUA, predomină ideea de cetățenie bazată pe "ius soli". Pe cînd în alte țări, între care Germania, au jucat un rol major și mai joacă celălalt principiu, "ius sanguinis". Așa că nu e de mirare că ungro-greco-evreul Sárközy a ajuns să fie președintele Franței. Și președintele Germaniei are părinți veniți din străinătate, și anume din... Basarabia. Însă ambii părinți de etnie germană.
• Culorile heraldice la noi și la alții: la Mecklenburg am găsit numai explicația simplă că simbolul e cap de taur negru, cu coarne argintii, cu gura deschisă, scoțînd limba și avînd o coroană de crini. Crinul iese mai bine în evidență în stema orașului Gnoien, din același ducat. Aici cîteva steaguri ale unor instituții administrative și politice între 1946-52. Dar surpinzatoare tricolorul budapestan și cel ardelean. Maghiarimea nu prea face tamtam pe seama acestui colorit - poate tocmai din cauza vecinilor olahi. :-) Ciudată și preferința pt. aceleași culori la provinciile austriece de la Adriatica, precum și la efemera republică Fiume.
• Ochii injectați: poate că la unele tipuri negroide țesutul conjunctiv să fie mai sensibil. La mongolizi, mai mult cei din sud, de prin Indochina și Indonezia. Afro. Tip dravidian. De fapt e remarcabil același fenomen și la unele tipuri europide de ochi albaștri (remarcam chiar la unele rude: iute li se injectează cînd adie un vînticel). La alții mai poate juca un rol și expunerea la praf, fum mult (în special de țigară) și, last but not least, fenomen hand-in-hand cu trasul intens la măsea. Feri Goslar 23 octombrie 2007 17:07 (EEST)

Goții tardivi

Știu de relatările despre encounters ale unor emisari politici ori comerciali nemți care făcură conversație cu băștinași prezumtive... fosile vii. Referitor la cei din vest mi-am exprimat numai scepticismul, avînd în vedere că atît goții înșiși, cît și alți germanici (vandali, suebi etc.), în special cele trei megagrupuri ce avură timp de secole rol de upper "crust" ale societăților din Franța, Elveția (aici colac peste pupăză în vecinătatea nemților alemani care au rămas nemți alemani pînă azi + majoritari) și Italia - francii, burgunzii și langobarzii s-au asimilat (burgunzii cel tîrziu la începutul mil. I, francii și langobarzii cu 1-2 secole înainte de 1000). Last but not least, normanzii (scandinavi) sosiți în nordul Franței și ctitori de Anglie modernă s-au franțuzit atît de iute, încît au adus asupra limbii anglilor, iuților și saxonilor din Anglia nu impact germanic scandinav (cum o făcuseră danezii), ci impactul limbii franceze, de pe urma cărui impact limba engleză are un vocabular de peste 65% latinesc, deși continuă să fie un idiom germanic (din ramura vest-germanică, alături de flamandă, frizonă și dialectele nord-germane). De ce să se fi putut conserva mai bine goți fără țară și comunitate compactă decît popoare întregi cu teritorii proprii, cu masă compactă și care s-au asimilat în franțuzime, spaniolime, italienime cu secole după dispariția de facto a goților. Măcar grupusculul din Crimeea avu oarece condiții de supraviețuire în relativă izolare comunitară în același loc. Din cîte înțeleg, grupurile sociale cagots reprezintă opusul: wandering people. (A se vedea și la diversele grupuri de romi din toată Europa: numai o parte din țigănime știe vorbi cît de cît dialectul romanes al străbunilor lor. (Dar, vorba ceea, ya never know.) --Feri Goslar 24 octombrie 2007 15:05 (EEST)

Nu prea puteau fi sași, deoarece dialectele vorbite de sași au caracteristici de după anumite sound shifts care au trecut peste populațiile germanice în anumite epoci. Pe cînd ceea ce vorbeau goții era mai apropiat de suedeză, daneză și norvegiană (idiomuri care din anumite puncte de vedere sînt conservatoare în comparație cu dialectele din sud, dar chiar și în comparație cu flamanda lui Busbeck, care e foarte apropiată de dialectele săsești; acestea se trag din francona "mijlocie" de prin părțile Luxemburgului și vestul Renaniei). La urma urmei, deosebirile dintre limbile germanice sînt enorme, chiar și atunci cînd grupurile lingvistice locuiesc pur și simplu la nivel de next-door neighbours. Asta spre deosebire de limbile slave, care-s mult mai apropiate; sau de dialectele limbii panturcești (turcul sau tătarul din Balcani și Dobrogea nu are probleme la conversația cu tătarul din Tatarstan ori cu turcul uygur din China; în schimb eu am nevoie de tălmaci dacă încerc să conversez cu un danez, ba chiar cu un aromân. Iar în Finlanda, Laponia, Mordovia, Komi, degeaba știu ungurește: nu mă ajută nici măcar la număratul de la unu pînă la zece, într-atît de enormă e prăpastia lingvistică. Cam la fel se pare că e între dialectele turcești și mongolă și tunguză. Mi se pare că numai dialectele vecine, de ex. kazaha, sînt nițel mai apropiate). Lingvistic, cred că nu e exagerare dacă zicem că turcii și mongolii & ungurii și ceilalți finougrici sînt cam tot atît de îndepărtați/apropiați ca celții și albanezii ori norvegienii și armenii. (By the way, dialectele săsești sînt - din motive de geografie și cronologie lingvistică - mult mai apropiate de dialectul idiș decît pot fi de scandinava estică (reprezentată de dispăruta gotă, dar care e studiabilă mulțumită Bibliei lui Wulfila). --Feri Goslar 24 octombrie 2007 15:49 (EEST)

Nu mă miră: teritoriul de unde au venit grupurile principale (la finele sec. 12, încep. sec. 13), grupul germanofon și cel... francofon (după un timp asimilat), este similar. Și foarte viticol (și fusese provincie romană timp de 2-3 ori mai îndelungat de cît fu Dacia nord-danubiană provincie a aceleiași țări; în regiunile respective, foarte multe localități au continuitate neîntreruptă de 2000 de ani încoace, doar romanofonia fu înlocuită treptat de germanofonie. Plus: "unde sapă sapa locul" (Arghezi) dai de vestigiile culturii romane. Dacia noastră, comparativ, e "Tartaria". Cît despre vinurile albe, cam sărăcăcioasă mi se pare oferta ardeleană cu veșnicele lichide de tip Riesling, Sylvaner și Fetească. (Săsimea din zona Bistrița-Năsăud s-a păstrat mai puțin bine decît săsimea din zonele Sibiu și Bîrsa.)

Cît despre Crimeea, mai am un argument: nu poate fi plauzibil grup germanic de origine săsească, iar membrii grupului să fi uitat că străbunii le-ar fi fost sași ardeleni. Cu atît mai puțin plauzibil cu cît populația săsească din Ardeal (eminamente meșteșugărească, negustorească și țărănească) a întreținut tot timpul relații comerciale cu tot ce era relevant în vecini: în Kara Iflak și Bogdan Ilî, resp. în Imperiul Turc, precum și în Altîn Orda (Hoarda de Aur). (Dar argumentul lingvistic e cel hotărîtor: dacă ar fi fost altfel, lingviștii germaniști demult ar fi semnalat fenomenul și l-ar fi inclus în "Atlas der deutschen Sprache" - care tratează inter alia și migrațiile germane spre Est din sec. 12-13. A propos, în ce privește regatul Ungaria, marile colonizări germane de atunci s-au concentrat în primul rînd în Ardeal și Slovacia (de unde și denumirea țipser, in provincia slovacă Zips, pe ungurește Szepeș). --Feri Goslar 24 octombrie 2007 16:05 (EEST)

Steaguri

Mersi pt. flamura Podlasiei si a oblastului Kaliningrad. Am mai gasit la Polonezi niste flamuri regionale. De ex. a orașului Łomza /uomza/, a voievodatului Siemyaticze. În privința simbolurilor bovide și bovine, mă gîndisem și eu că o fi vorba și de niște influențări reciproce, regionale, cu frecvență mărită în spațiul Poloniei și Lituaniei; mai ales cînd am văzut simbolul heraldic al Mecklenburgului, provincie vecină cu Pomerania și Kașubia. (De fapt tot teritoriul fostei RDG e vechi slav; chiar și toponimele Berlin, Dresden, Leipzig, Lausitz, dar și Lübeck și (Markt-)Redwitz sînt slave. --Feri Goslar 24 octombrie 2007 15:26 (EEST)

Sárkány

Există și în altă parte Sárkány, de ex. în Slovacia (cu același sens, "balaur"). Pe filieră turcomană (poate chiar cumană) Sarkan ar putea fi o derivare a termenului "hunii galbeni": cică Sarîhun => Saragan, Sarakhan, Saraqan, Sarkan etc. Dar nu cumva să fie o derivare din sarok "colț", care în declinare și în composita se transformă în sark-. (E.g. sarkán ar fi traductibil aprox. prin "pe marginea, muchia sa, pe colțul, călcîiul său".) De bună seamă, e necesar a ști care e forma cea mai veche (în atestările docum.) și sensul cel mai vechi. Abia pe urmă speculațiile.

Am strîns cîteva 'ornamente' comparative. Din păcate, cu o excepție letonă, nu am dat de poze acceptabile letone și lituaniene (motivele lor folclorice seamănă bine cu cele românești). Încă n-am găsit nici felurile de "tartan" simplu românești (și ruteano-poloneze); mai "sap". :-) --Feri Goslar 24 octombrie 2007 22:38 (EEST)

Leul înaripat al evanghelistului

Musai de adăugat că Leul lui Iuda la creștini e simbolul lui Iisus Hristos (alături de miel și pește <- sau, mă rog, astea nu-s de pomenit). Fără acest "link" nu e posibilă deviza leului lui Marcu (vezi poza din stînga): "Pax tibi, Marce, evangelista meum!" (Meum = al meu = al lui Iehoșua cristul). Stema Crimeii, cu grifonul pe scutul vareg (varangian = viking), este explicată pe pagina din en.wiki --Feri Goslar 24 octombrie 2007 23:29 (EEST)

Varegi

Normal să existe raporturi între Crimeea și "Scandza": fondatorii "statului kievean rus" au fost varegii; principii ucraineano-ruși de la început au fost scandinavi. Înseși etnonimele rus și rutean (sau rusin, cum preferă ungurii și alții) sînt de la un cuvînt scandinav, probabil pe filieră finlandeză (Suedia se cheamă pe această limbă Ruotsi). Iar mișcarea nordicilor (a tuturor germanicilor și a slavilor) spre sud nu au fost cauzată doar de climă, ci mai ales pentru că în sud ființa... "lumea I" a epocilor respective, lumea lor fiind "lumea a III-a". La mișcarea popoarelor asiatice spre pășunile plouate din Europa o fi contribuit și o înrăutățire climatică (ariditate) în sec. 5. Cît privește semnul heraldic, înainte de orice speculație trebuie aflat pe ce bază l-au (re)ales. Nu e suficient să ai trupul de leu și aripile ca să speculezi vreo legătură cu "leul lui Iuda" în variantă venețiană. Apud en.wiki: <<the word Væringjar itself is regarded in Scandinavia as of Old Norse origin, cognate with Old English Værgenga (One who seeks protection, a stranger), derived from varar, (solem vow, oath) and ganga.>> Feri Goslar 25 octombrie 2007 17:33 (EEST)

Berindei et Co.

Berendi, plural Berendiler. provincia omonimă din sud-vestul Turciei. Iată o înșirare de cîteva denumiri ce pot fi relevante:

Türklar, Selçuklular, Tatarlar, Nogaylar, Moğollar "mongolii", Avarlar, Hunlar, Akhunlar "hunii albi", Hazarlar, Peçenekler/Beçenekler, Uzlar, Oğuzlar, Kumanlar/Kıpçaklar (Kunlar/Polovtsiler), Memlükler, Karakalpaklar, Idil Bulgarlar (Protobulgarii de la Volga) = Ön Bulgarlar, Macarlar, Karaçaylar, Kabardey-Balkarlar, Sarmatlar, Osetlar/Asetinler, Alanlar, Adıgei (v. rep. autonoma Adîghei din Caucaz) = Çerkesler "cerchezi", Çeçenler, İngușlar, Kabartaylar, Dağıstanlı, Abazalar "abhazi", Gürcüler "gruzini". Araplar "arabii". Çıfıt/Çufut = Yahudi "iudeu, evreu"; Yahudiler, Karaimler. KIrgIzlar, Özbekler, Kazaklar, Uygurlar, Sabarlar/Sabirlar (-> Siberia = tc. Sıbirstan)

Kırım, Astorhan, Altın Orda, Avrupa (Avrupa Birliği "Uniunea Europeana"), Yunan (Grecia). Itil/Idil/Atil/(Etel) "Volga", Özü "Nipru", Çolman "Kama". Karadeniz "Marea Neagra", Hazar Denizi "Marea Caspica". Kafkas "Caucaz". Gürcistan "Gruzia/Georgia". Tmutarakan "Tmutorakan" (orasul hazar de la M. Neagra)

Eski Türkçe "(limba) turca veche". Romence /romendje/ "româneste", rusça /ruscea/ "ruseste". Kırım Tatarcası’nda /kîrîm tatardjasînda/ "pe tatara crimeeana". Bașkurt Türkçesi/Bașqortsa (Bașkurtça) "bașchira". (Limbile turcice din) Sibirya: Çulımca, Dolganca, Fuyü Gırgıs dili, Hakasça, Doğu Altayca, Șorca, Tofaca, Tuvaca, Batı Yugurca, Yakutça. Dialectele kîpceace: Baraba dili, Bașkurtça, Kırım Tatarca, Komanca, Karaçay Balkarcası, Karayca, Karakalpakça, Kazakça, Kıpçakça, Krımçakça, Kumukça, Nogayca, Tatarca, Urum dili, Altay dili, Kırgızca (deci delimitare -poate la nivel de grai ori dialect- între tatara crimeeana, comangea, kîpcecea, krîmcekcea, nogaygea, tatargea).

Mărunțișurile mai puțin semnificative pt. lectura comilitonilor de la ro.wiki preferabil a le expedia pe țeava <user.name> at gmail dot com. Gmail e interșanjabil cu googlemail. Acolo poți lepăda addr. pt. bla.bla retour, ca să n-o culeagă 'the harvesters' pt. spam. Feri Goslar 25 octombrie 2007 17:33 (EEST)

Wymysorys

În toată Europa sînt multe similitudini. De ex. sașii nu prea fac tamtam pe seama faptului că la sosirea în Ardeal strămoșii lor în bună parte erau valoni (de limbă franceză). Sau în istoria popularizată și conștiința publicului larg la populația germană nu sînt răspîndite cunoștințele că la baza etniei stă un contingent mare... illyr (poate însuși Arminius/Hermann o fi fost de origine illyră). Înainte să se mute în Illyria, illyrii au trăit în centrul și nord-estul Germaniei. Partea de sud-și vest a Germaniei, cu Austria și Elveția au fost multe secole teritorii cu populație aproape exclusiv celtă. Și despre zestrea celtă publicul larg nu știe multe; iar despre marea zestre slavă în partea estică a Reichului, cu dimensiunea turco-iranidă în special pe filieră avară, se știe în afara institutelor specializate și mai puțin. În schimb se face un cult al istoriei antice romane, încît în RO lumea ain't seen nothin' yet (și ce latină învață la școală cei care învață!). Cu cîțiva ani în urmă citeam în presă că unii istorici sovietici, fiindcă au studiat mai cu deamănuntul și au vrut să publice pe seama istoriei impactului vareg la începuturile statalității ruso-ucrainene, au avut de furcă cu autoritățile staliniste, ba au fost și închiși; atît de important era pentru conducere să minimalizeze importanța suedeză la fondarea statalității ruse. Ș.a.m.d. Aspectele cumano-tătare au fost și sînt preponderent negative. --Feri Goslar 25 octombrie 2007 17:45 (EEST)

Mușat

Cine susține că mușat < frumușat? Pînă în prezent, unii lingviști presupun că ar fi din substrat. Feri Goslar 26 octombrie 2007 15:10 (EEST)

Mulțam fain pt. URL. Bravo lor că au început să digitalizeze din lucrările de referință. (Pe Xenopol nu-l am integral.)

Știu ce înseamnă mușat și cam cum e cu răspîndirea. Dar n-am întîlnit informația că ar fi formă contrasă din frumos cu sufixarea -at. Mai mult: în DEX scrie că ar avea etimologie necunoscută. Aceasta înseamnă că lingviștii care s-au tot opintit de vreo două secole încoace încă nu au ajuns la ceva care să-i determine să pună la etimologie altceva decît "et. nec.". Dar mulțam fain pt. citatul din Theodor Capidan, la pag. 85 mă informează că ipoteza frumușat a fost avansată de Petru Maior și cu niște decenii mai tîrziu de Hîjdău (Hasdeu).

Forma furmuos pare firească: o variantă probabil mai veche pe calea de la formosus la frumos (cf. span. hermoso). Nu aș pune preț exagerat de mare pe ipotezele ce-i privesc pe mocani: la urma urmei, toată suflarea românească a traversat o perioadă, de după dezastrul post-Iustinian, în care populația s-a refugiat social în sistemul pastoral și economia sa rustică rudimentară.

Sînt de acord (100%) referitor la 'palabra'. Mă gîndeam la posibile atenționări din partea "stăpînirii". Feri Goslar 26 octombrie 2007 17:15 (EEST)

Teaca

Bineînțeles. Dacă ungurii au scris Valószínűleg török eredetű személynévből való. Első említése: Theke (1318)., putem avea și noi ceva de genul "probabil dintr-un nume propriu de origine turcă. Prima atestare documentară în 1318, Theke. Dar mai mult nu, deoarece nu știm cum suna sau cum se scria acel nume turcesc. (Neștiind turcește, pot aminti -poate fără vreo relevanță whatsoever- că tekke pare să fie o variantă a cuvântului takke cu sensul de "tichie".) Cît despre împărțeala pe triburi turcofone, mai ales cînd sînt din aceeași ramură și în aceeași epocă, diferențierile n-or fi mai mari decît între sibieni și brașoveni. Chiar și azi, la distanțe în multe mii de km unii de alții și la separări de multe sute de ani unii turci (de ex. din Istanbul) se pot înțelege fără să recurgă la tălmaci cu alții (de ex. din Bașkiria și Tatarstan; de ex. din Sinkiang-Uyguria; de ex. cu turcmenii și uzbecii din Afganistan). Iar la posturile de radio cu transmisiuni internaționale, VoA, BBC, Deutsche Welle și altele mulți dintre aceștia pot lucra în redacțiile celorlalți și invers. Care dintre Angli, Saxoni și Iuți pot face asta în redacții ale unor țări germanice ca Olanda, Germania, Danemarca, Suedia, Islanda, fără să fi învățat în prealabil limbile acestor țări? Idem: care italian, spaniol, francez poate face măcar un buletin de știri pe românește pentru Radio România Actualități fără să fi învățat românește țais? Mersi pt. trimiterea bibliografică la Capidan. Chiar și fără knowledge de scholars e clar: pecenegii și cumanii au fost asimilați de români, unguri, bulgari, sîrbi - și încă iute de tot. Ba în așa fel, încît urmele sînt extrem de puține și tare confundabile cu urmele mult mai tîrzii ale fraților lor otomani. Tot așa se întîmplase și cu partea turcă a neamului maghiar: probabil în maximum 1-2 secole a dispărut ca limbă și cultură de sine stătătoare în marea maghiară, deși forma(se) pătura conducătoare, nobiliară. Pe de altă parte însă concluziile/prezumțiile despre megleniți la ce-ți pot folosi? La nimic în privința efemerei prezențe pecenege în podișul transilvan. Dacă au plecat dintre vorbitorii dialectului dacoromân, puteau proveni de oriunde de la nord de lanțul munților Balcani ori din Serbia ori din Banat ori din Oltenia ori din Muntenia - nu era musai să "coboare" din Hațeg ori "Oltenia" transilvană. Apoi și ocazionalele vorbe despre mongolismul trăsăturilor unora trebuie luat cum grano salis: grupurile imigrante turcofone nu erau toate uniform mongolide, întrucît aveau la bază atît scitism-sarmatism (europid blond <- dovadă înseși mumiile scoase din permafrost. Actualmente de pildă e la Muenchen o expoziție cu aurul scit, în care e expusă și cel puțin o mumie de warrior, ce nu suferea de calviție), cît și obiceiul arhirăspîndit de a se corci cu element... sclav luat din populațiile autohtone europide. Ba unii chiar așa explică de ce s-a impus limba maghiară: războinicii turcoizi propriu ziși au cam fost decimați în războaie și au supraviețuit eșaloanele următoare, subordonate, vorbitoare preponderent de limba maghiară, nu de limba turcă ori de limba alană/iasă (acestea din urmă fiind în general pe tot cuprinsul fostei Hunia ori fostei Hazaria cele două entități etno-lingvistice purtătoare de statalitate și arc, yatağan, buzduğan & lance. (A propos, că-mi adusei aminte prin memoria asociativă: cică quiver din franco-engleză și Köcher din germană ar fi reflexe ale cuvîntului hun pentru tolba cu săgeți, cuvînt pe care îl avem și noi, probabil în pronunție identică cu cea originală: cucura (kukura).) Feri Goslar 27 octombrie 2007 17:43 (EEST)

"Turanic", cont'd

Aveam în vedere toată istoriografia profesionistă. Deci măcar din sec. 19 încoace. Și mult mai puțin sinteziștii vagi și propagandiști, care fac din țînțarul dacist armăsar, iar alte elemente le ocultează. Numai să avem grijă a nu pica în extrema cealaltă, în care unii dintre analiști, care pot părea tare docți, sînt în realitate niște propagandiști cu "agendă" politică sincronă înveșmîntați în pinstripes și pe care, în contenciosul cu românii (pacostea lor), îi interesează mai puțin adevărul gol-goluț. (Așa cum nu îi interesează mai deloc pe colegii lor etnologi și sociologi faptul că secuii și ceangăii moderni au diverse features care-ți sar în ochi ca fiind embedded în caracteristicile țărănimii olahe și nicidecum în universul cultural ancestral uralic ori altaic. Iar acestea le poate observa și nespecialiștii: suficient să compare cum arată folclorul și altele la maghiarii ardeleni în special la secui și cum arată la maghiarimea din afara Ardealului.)

Gepizii și ceilalți migratori sînt într-adevăr prea puțin relevanți: raportat, de bună seamă, la perioade de secole de devenire și transformare. Gepizii și pecenegii , în privința aportului de influență culturală și civilizatorie, ba chiar cromozomială sînt la nivelul mării în comparație de exemplu cu slavii (mai ales sudici), care se află la nivelul Everestului. (Ba chiar și în raport cu maghiarimea, care, la strămutarea ei din Ucraina în Pannonia, avea "managementul" mediu și suprem, cu "CEO" cu tot de proveniență scito-turanică. Ungurii au preluat pînă și diverse instituții pre- și statale de la slavi, jupanatul -> ișpánșág, banatul -> bánság, voievodatul -> vajdaság, darămite diverse mărunțișuri din viața de toate zilele.)

Cît privește continuitatea străromânilor, poate e mai probabilă o discontinuitate între sec. 4-7 sau 4-8. Iar după aceea o prezență la început mai degrabă restrînsă în Banat, Oltenia și zona Munților Apuseni. Sînt semne multe. Între care și rezultatele culesului de aproape 100 de ani pe teren, fructificat în Atlasul Lingvistic Român, terminat în 1938 și coordonat de marele lingvist Sextil Pușcariu și totodată coautor al îndreptarelor ortografice și ortoepice de dinaintea celui din 1954. Urmele lingvistice atestă o mișcare colonizantă a întregului spațiu, pînă dincolo de Nistru venind dinspre... Banat, Apuseni și Oltenia. Ceea ce într-adevăr nu s-ar cuveni este minimalizarea etnogenezei pe malul drept al Dunării. Dar minimalizarea nu a început sub comuniști și e de înțeles pe fundalul luptei pt. întîietate cu ungurii și, secundar, cu ucrainenii (de ex. pentru istoriografia naționalistă ucraineană, toată clasa aristocrată română, în special, moldoveană, cu toți voievozii, mai ales în primele faze, ar fi fost de sorginte ucraineană. Senzație a făcut în presă imediat după revoluție ambasadorul Ucrainei cu asemenea alegații). Problema de căpătîi este lipsa informațiilor. Cauzată de... way of life - al unei populații ce nu avea nevoie de statalitate sofisticată, nici de clase sociale interesate de... carte. Dar o populație neînstare de evenimente care să impresioneze, cum erau bătăliile și cuceririle în cazul altor popoare situate la același nivel gentilic-cultural. (Iar în vest, timp de multe secole nici popoarele care au "moștenit" imperiul roman nu erau nici ele mult mai breze: scriptele le erau puse la cale de cîțiva călugări de prin mănăstirile răsfirate pe tot cuprinsul. E de altfel motivul principal pentru care chiar și despre teritoriile noastre din regatul maghiar știm mai multe abia după sec. 13, mulțumită dinastiei angevine. Documentele anterioare rămase și studiate sînt extrem de puține. Și numai Dumnezeu știe ce s-a prăpădit la Alba Iulia în incendierile făcute de mongoli în 1241.)

Altminteri, sînt de acord. Moreover, nu e bine să fie ocultate aspecte (bogate) de istorie, în care istorie strămoșii noștri au fost subordonați sau numai auxiliari ori figuranți. Nu e numai ceva ce ține de cultură și adevăr, dar e pur și simplu istoria locurilor și implicit (de asemeni!) istoria strămoșilor locuitorilor de etnie română. Cu atît mai mult cu cît păturile sus puse ale societății maghiare cu timpul au asimilat elemente românești, aproape toată aristocrația românească. Mari personalități, precum cei trei huniazi, Janos, Matyas și Nicolaus Olahus (primatul catolic al Ungariei) și contemporanul lor, herculeanul Kinizsi Pal (Pavel Chinezul), ministrul de război și totodată cel mai avut potentat al Ungariei erau de origine etnică română. Așa sînt/au fost și marile familii de magnați feudali maghiari precum Kendeffy, Dragffy, Nekcseffy, Majlath și alții. Ce să mai vorbim de munca de secole a talpei olahe a țării care a dat regelui și pairilor lui bogăție economică și brațe de luptă în războaiele în care s-a angrenat Ungaria. Pînă și în răscoala de la Bobîlna, despre care povestitorii naționaliști unguri susțin că ar fi fost eveniment social exclusiv maghiar, avem un jalon ce cred că nu e neglijabil: in the aftermath, clasele șefe au creat pactul "unio trium nationum". Fixarea drepturilor pe criteriul de "natio" receptă are sens numai dacă este în raport cu altele. Or, cea mai relevantă altă "natio", inexistentă ca atare de iure, era poporul olah, adică cel vorbitor de limba română și de confesiune ortodoxă ("schismatici", cum scriau documentele vremii pe latinește; și din cauza "schismatismului", autoritățile se vedeau nevoite să facă consemnări referitoare la această populație inexistentă - mai ales în timpul angevinului Ludovic, cînd prigonirea creștinilor ortodocși ajunsese la un climax; probabil că nu ar trebui să ne mire că după 1290 a sporit numărul (nu știm cum) emigranților din Ardeal gata să facă - și au făcut - state noi în Țara Românească și Moldova și care, acolo, putură ține piept mai bine regalității, care și acolo tot ea era șefa, încît se încumetară să nu fie obedienți coroanei: Basarab I și Bogdan I plus diverși urmași ai lor.)

Ideea asta "pentru a sterge din memoria colectiva existenta altor semintii" nu stă în picioare. De ce? Deoarece tocmai că nu avem memorie colectivă a acestor perindați, nici măcar a celor care s-au asimilat în românime și care continuă să existe cromozomial în noi. Nu avem în memorie colectivă practic nimic de la daci. Iar de la romani avem tare puține cutume și vreo două-trei nume proprii (de ex. Sinziana, Sîmedru, Rusalii, Florii, Paște, probabil Crăciun în caz că nu vine din substrat). BTW, diverși învățați sași din evul mediu erau încredințați că dacii ar fi fost strămoșii lor (pesemne din cauza povestirilor lăsate de gotul Iordanes). Unii au propus la încep. sec. 19 pentru numele Decebalus o etimologie care ar da pe nemțește numele Dietwald.

Romii au șanse mari să constituie peste 1-2-3 secole un Rromanistan (eventual ca "filială" externă a Indiei; a Pakistanului mai puțin, deoarece acolo Islamul e la autohtoni tare ca oțelul; de aceea s-au și separat, la modul sîngeros, imediat ce au obținut independența în 1947).

Despre ie: așa e. La care adaug: de jur împrejurul Apusenilor, românii nu folosesc panromânescul slavism "poftim", ci "placă" - atît la afirmativ, cît și la interogativ. Tot în zonele cele mai vechi de limbă română de la nord de Dunăre se păstrează forme dispărute sau necunoscute în alte părți: frînghia are în vestul Ardealului formă mai apropiată de original, frimbia. În Ardeal s-a păstrat numele propriu zis al usturoiului: ai (it. aglio, fr. aille). Și arină pentru nisip. (Cît despre ipotezele pe care le-ai enunțat, mai probabilă e alta: prescurtarea verbului "este" (yaeste). Cu atît mai mult cu cît, în latină, una dintre încuviințări era "ita est" = "așa este". Iar în vestul Ardealului, în afară de ie, există și "ida" (i-da, cu accentul pe i), afirmativ și interogativ ("it is so; is it so?"). Daaar "da" e panromânesc și de neînlocuit; împrumutul acesta slav e prea puternic. A propos, aromânii au păstrat "ma", utilizat ca "ma" în italiană. În dialectul nostru a rămas numai în expresia (probabil limitată la Oltenia): "machea" (afirmativ și interogativ) care înseamna "oare". Altminteri avem numai "mai" (din magis). Etc. (Chiar și din transformările acestea lingvistice grozave prin care a trecut latina populară ca să devină italiană, franceză, occitană, catalană, spaniolă, reto-romană, română, dalmată, sardiniană etc. reiese ce cataclism va fi fost declinul și prăbușirea imperiului în ultimele secole, declin cauzat de propriile slăbiciuni ale societății romane. Culmea ironiei: alte seminții, dintre cele care i-au dat loviturile finale, au păstrat și îngrijit teribil latina clasică, încît aceasta a fost o limbă oficială și internațională pînă pe la 1848.) Feri Goslar 29 octombrie 2007 20:03 (EET)

Dimensiunea turano-alană veche

Am văzut de ex. și afirmația (făcută de autor univ. clujean) conform căreia toți trei mereu menționații lideri politici Menumorout, Gelou și Glad ar fi putut fi de origine etno-lingvistică turcică. În orice caz, nu e ieșită din comun dominației, pe regiuni, din partea unor configurații turco-alane în perioada dintre avari și apariția statului kievean rus. Dominația bulgară era în primele cîteva secole una de limbă onogur-turcă (pesemne același dialect ca al stratului conducător al federației lui Arpad de mai tîrziu). Însă să nu punem în aceeași oală grupurile imigrante de după evul mediu (otomani, armeni și macedoneni bulgari), darămite elementul idișofon (riști chiar să fii făcut antisemit dacă insiști pe dimensiunea scito-hazaro-cumano-tătaro-alano-slavă a configurației etnice :-)). Nu e deloc greu de precizat, chiar dacă nu sînt amănunte suficiente, în privința secolelor de "țara nimănui": după stăpînirea gepidă (în special în Ardeal) s-au perindat diverse dominații turcice (și slavo-iranide, ca subordonate acestora). Remarcăm o atracție mai mare spre teritoriile în care Imperiul Roman a dăinuit cu cîteva secole în plus (element nesubliniat în literatura de popularizare din RO pentru români): în Croația, Serbia, Macedonia și Bulgaria de azi (altfel spus: în regiunile -de mare întindere- Moesia superior, Moesia inferior, Dardania, Dacia ripensis, Dacia mediterranea, care regiuni sînt de maximă relevanță pentru fenomenul etnogenezei poporului român, aproximativ la nord de liniile lingvistice propuse de savanții Jiřeček și Skok. Or, aceste linii, care coincid cu limitele sudice ale teritoriului de romanizare balcanică, nu sînt pe Dunăre, ci mult mai la sud. Pe teritoriul Bulgariei, aprox. de-a lungul lanțului munților Haemus/Balcani, fiind în vechime aprox. totodată granița dintre limba dacă și limba tracă. Lucruri cunoscute în RO, în toate fazele, incl. sub Dej și Ceașcă, dar insuficient scoase în relief în literatura de popularizare. Or, pentru turcomanii din secolele în care ei erau dumnezeii a tot ce mișca între Bavaria și Boemia pe de o parte și malurile Pacificului pe de altă parte Dunărea nu reprezenta nici un fel de obstacol (nici Carpații - care sînt niște munți pitici în comparație cu Caucazul și cu munții dinspre Himalaia). Configurațiile pastorale seminomade erau atît de dinamice și belicoase timp de cîteva secole, că nu aveau ce bate de ce le ieșea în cale. Hence programul faraonic fără pereche pe lume pus la cale de civilizația sedentară și plugară chineză. (Să ne fie clar: acești du-te-vino scito-turco-mongolizi, care i-au stîrnit din culcușul lor pașnic și pe o parte din uralici (de ex. pe bieții maghiari) reprezentau cultura crescătorilor de animale, totodată vînători și culegători, în timp ce mare parte din culturile și civilizațiile indoeuropene, arabe și chineză reprezentau sedentarismul axat pe agricultură. De aici situațiile de tensiune ce au durat milenii. Ceva mai devreme, înseși popoarele indoeuropene fuseseră de tip similar, crescătoare de oi și vite, și năpădiseră în valuri teritoriile unor seminții necunoscute din Europa, pe care le-au asimilat și din care s-au păstrat lingvistic numai bascii, gruzinii și "brîul" uralic în nordul îndepărtat. Cam acesta e, simplificat primitiv, tabloul euro-asiatic la cîteva milenii după ultima mare retragere a ghețarilor.)

Ungaria nu are raporturi cu Dzungaria decît cel mult prin oarece elemente turcești de la începuturile naționale, elemente care s-au așezat în fruntea comunității maghiare dinspre straturile mai sus puse ale hanatului Hazaria.

Din gepizii ardeleni n-a rămas nimic, nici din cei sîrbi (care vor fi fost și mai mulți, judecînd după necropolele din sudul Dunării). Iar sașii, repet, au nu numai dimensiune german(ic)ă, ci și franceză - și, implicit, romană. Dar, din cauze național(ist)e germane celelalte dimensiuni sînt estompate, neglijate (mai ales după influența exercitată de ideologia lui "Dolfi"). E și normal că sașii au lăsat urme materiale importante, întrucît aceste urme se încadrează în cultura romană; pe cînd configurațiile seminomade scito-turanice reprezentau civilizația efemerului și a gentilismului (erau ca o incursiune dinspre epoca preistorică în era feudalismului incipient).

Oltul și Mureșul nu sînt hidronime romane, ci preluate de romani și alte seminții de la locuitorii anteriori (după toate indiciile de la daci).

În ce privește articolele wiki, vezi discuțiile acum (iarăși) în toi pe seama ideii "nu cercetării originale". De pildă controversa iscată pe marginea art. Garda de Fier din cauză că cineva a eliminat contribuția cuiva care inclusese cîteva elemente de mare relevanță pentru originea mișcării legionare (în primul rînd impactul variantei comuniste a "mișcării muncitorești" în Europa de dinaintea lui WW1 și mai ales ulterior).

Dacă lucrarea e bună, ba chiar științifică și, mai ales, relevantă relativ la unele subiecte tratate, clar că e citabilă.

Unele relatări din narațiunea notarului anonim (care a scris bazîndu-se pe surse interne mai vechi, regale, însă dispărute; celălalt, de Keza, cca. 80 de ani mai tîrziu s-a inspirat tot așa) sînt controversate numai de unii. Și se explică pur și simplu pe faptul că românii încearcă din sec. 18, în special din sec. 19, să-și dovedească o vechime mai mare în Ardeal și Banat de cît le recunoscu istoriografia maghiară și în special de la Eder, Sulzer și Roesler încoace. Pentru că nota bene: înainte de sec. 17-18 -și mai și înainte de Mihai Viteazu- nici o sursă maghiară nu a contestat vechimea "olahă" acolo; ba mai mult: teza continuării din "coloniștii romani" resp. "ai lui Traian" a fost colportată deopotrivă de cronicarii unguri vechi, cot la cot cu cronicărimea bizantină, nestoriană a statului kievean și cu sursele germano-italo-franceze. Lucru pe seama căruia istoriografii maghiari de bună seamă că nu bat tamtamul. Acesta e un jalon major care trebuie să fie kept in mind de oricine se ocupă de acest contencios istori(ografi)c bilateral. Încă ceva: dacă notarul anonim este zgîrcit cu amănuntele în ceea ce-i privește pe "blachi" (încît au fost și vor mai fi interpreți care încearcă să-i interpreteze pe "blachi" ca "bulaqi" -unul din nenumăratele ulusuri/triburi turcice mai puțin cunoscute publicului larg), celălalt, Kezai Simon o zice pe șleau, menționînd amănunte privind vecinătatea dintre secui și "blazi" în regiunea montană, de bună seamă a Munților Apuseni, întrucît secuii au fost colonizați unde se află acum descendenții lor abia în timpul vieții lui Kezai, în sec. 13. (Pe tema aceasta am nițel mai multă informație -și pro, și contra- decît ce e la en.wiki.)

Iugăr: nu trage concluzii pripite. Iugăr e iugerum. Alt reflex al lui e la nemți: Joch. De fapt tot complexul lexical (lat. iugum, ger. Joch înseamnă și "jug") este străvechi, indoeuropean, și din familia aceasta face parte și Yoga (străsensul primordial aprox. "a îmbina"). Nu cunosc exact istoria iugărului ardelenesc, dar presupun că e preluare din noțiunile catolice aplicate în "regatul apostolic", care regat, indiferent cît procentaj de uralitate, scicitate, turcicitate, în special slavicitate va fi adus din stepele ruso-ucrainene, era un stat catolic, sub influență enormă dinspre Roma și Sf. Imperiu Roman de Națiune Germană. (Iugărul nu există la românii din teritoriile din afara arealului statalității maghiare; se folosesc de bulgarismul pogon.

"Concluzia logică" pe care o tragi e fallacy. De știut se știe (și nu o contestă nici cel mai "fascio" "hungarist" ungur) că toată suflarea românească s-a format sub jurisdicția imperiului roman de est și sub influența lui (pînă în zilele noastre: majoritatea covîrșitoare este de confesiune creștină ortodoxă, patriarhul de la Țarigrad fiindu-i ierarh mai apropiat decît episcopul Romei, adică șeful suprem al primei Biserici... protestante; protestante deoarece Biserica Romei este cea care s-a rupt de ceea ce fusese mainstream și nu vice versa).

"Din lat. jugerum." Corect ar fi pe latineasca clasică spellingul fără "j": iugerum (< iugum). Diferențierea între semnele I și J fu cam tîrziu. (În scris, romanii nu diferențiau nici între V și U. A doua literă nici nu exista. Și, by the way, alternanța dintre cele două era de-a dreptul haotică pînă acum cîteva sute de ani, adică la 1500-2000 de ani de la latina clasică vie (vorbită ca limbă maternă și cu nivel literar întreținut de instituții romane). Nici cronica notarului anonim nu face excepție.)

"Sigur, ne putem gandi si la jug-ul boilor, jug care devine o metafora, yoke-ul englez." Exact. Legătura o face... das Joch (Altminteri, das Joch înseamnă "jug", adică "yoke".) "Der Name "Joch" und sein genähertes Ausmaß kommen von der Fläche, die ein erfahrener Bauer oder Knecht mit einem Ochsengespann an einem Tag umpflügen kann." trad: "Denumirea Joch și mărimea aproximativă - de la suprafața arabilă într-o zi de către un țăran plugar cu experiență sau de către sluga lui cu un atelaj de boi". (Hence "jugul": e jugul boilor, desigur.)

Potrivit Websterului, în engleză cuvîntul yoke a intrat abia în Middle English, atestările cele mai timpurii sînt de la sec. 12 încoace. "Middle English yok, from Old English geoc; akin to Old High German joh yoke, Latin jugum, Greek zygon, Sanskrit yuga, Latin jungere to join. Date: before 12th century"

Dinamismul popoarelor pastorale și de vînători+culegători și rolul lor la fondarea unor societăți și culturi nu este ocultat de nimeni. Literatura de specialitate (istoriografie, sociologie, filosofie etc.) este vastă (nu știu dacă cineva se poate lăuda că a parcurs tot). Cred însă că, potrivit cercetărilor și interpretărilor, cealaltă formă e cea care făuri culturile de nivel înalt: sedantara practicantă a agriculturii. A fost dinastia mongolă (mult mai tîrziu și cea manciuriană, de asemeni din călăreți seminomazi) șefa marii chine - dar nu a fost creatoarea culturii chineze (și implicit coreeano-nippone). Idem în cazul mamelucilor egipteni și mogulilor indieni. Tot așa în cazul germanicilor în Europa de vest și al slavilor în Europa de est. Un seminovum ar fi însă situația populației latinofone, de cetățeni romani din peninsula balcanică: din cauza vitregiei soartei, în special după dezastrul din jurul anului 600, cînd impactul avar și al subordonaților slavo-iranizi care s-au revărsat în toate provinciile. Această populație romanică, plus prezumtivii daci sau mesi sau traci care au ieșit la iveală (chiar după primii valahi) cu etnonimul albanezi, a(u) supraviețuit și dăinuit "decăzînd" într'o condiție socială rustical-pastorală (preponderent montană). Pe cînd strămoșii lor fuseseră în mare măsură populație mai degrabă citadină. Feri Goslar 29 octombrie 2007 13:58 (EET)

Diverșii autori unguri sînt buni. Însă mare atenție la probitate: majoritatea lor este angajată, disciplinat, într-o "operă" de minimalizare, estompare, pînă la zero, vizînd inexistența prezenței românești în arealul stăpînit de regatul maghiar înainte de 1200, mai ales înainte de marea invazie mongolă. Roeslerienii nemți de pildă sînt ceva mai îngăduitori, urcînd probabilitatea răsfirării românești mai devreme. Însă mainstreamul internațional anticontinatorist concede răsfirarea românească la nord de Danubiu încă în timpul marelui impact slavo-avar. În plus a fost și un han avar care a strămutat cu mînușița lui o populație romanică mare de colo-colo, pe o axă sud-vest-nord-est. Lucru cunoscut pînă la nivel de molecule de toți istoriografii unguri. Repet: problema s-a dezvoltat numai pe măsură ce românimea din Ardeal, Banat și Maramureș începu să se emancipeze. De atunci strădania contestării prezenței românești; de pildă teza mincinoasă privind înmulțirea românilor abia în sec. 18, prin fuga din Moldova și Țara Românească a multora din cauza stăpînirii fanariote. Or, este bine documentat că cele două principate au avut o imigrație colosală tocmai atunci și la începutul sec. 19 dinspre Ardeal, într-atît de "bine" le mergea românilor acolo. Mie mi se pare de o lipsă de probitate flagrantă din partea istoriografilor unguri de a nesocoti de pildă acest aspect, în pofida datelor existente, și a continua a prezenta o imagine distorsionată. (Sigur că asta nu disculpă istoriografia română de propriile ei prostii și, pe de altă parte, de lene fudulă pe diverse teme.)

Grafia oguz cu gamma nu e întîmplătoare, ci este din același motiv pentru care în spellingul turcesc litera g are acolo o căciulă: pronunția este ca o aspirație. De fapt, dacă auzi cum pronunță turcul de rînd, ai impresia că nu a pronunțat nimic în locul pentru care scrie ğ. De ex., numele preș. Turciei Erdoğan sună în urechile noastre neexersate Erdoan. (Și gamma la greci are un tratament oarecum similar în anumite împrejurări, însă sună totuși ca un fel de /h/, nițel asemănător cu anumite /h/-uri olandezo-tiroleze.) Și nu le mai zice torkili: în dialectele turce, turcomanii înșiși zic türk & türklar (poate de asemeni türkler). Pre a noastră limbă se pretează termenii turcic, turcid, turcoman, turanic, altaic (cînd vrem să generalizăm; din păcate, zic eu, în lume nu s-a impus ideea care corespunde adevărului, și anume că toate popoarele acelea sînt un popor - cel puțin dpdv lingvistic. Abia unii turcici siberieni, de tip iakut, manciurian și probabil ainu din Japonia sînt extrem de distanți de dialectele turcești, ceilalți însă sînt uluitor de puțin diferențiați, în pofida miilor de km și a sutelor de ani de separare. De aceea contrastul similitudinilor și diferențelor față de verii lor mongoli este extrem de mare. Cam tot așa cum e contrastul dintre maghiari și verii lor primari din Komi. Fără ajutorul rusei ori englezei ori a tălmacilor dialogul este imposibil. În schimb între turcii balcanici și cei din China ori cei din Afganistan merge țais fără tălmaci - am fost martor, fără a ști să conversez și eu, pt. că nu știu turcește - în zeci și zeci de ocazii. De așa ceva sînt capabili cel mult slovenii cu slovacii (pe care i-au rupt în două ungurii acum 1000 de ani).

Calpace: aici să fim atenți că termenul are două sensuri; o dată șapcă de obicei de pîslă; și a doua oară, mai ales la turcii otomani, calpacul e o cușmă mare din blană scumpă, purtată de obicei de oameni din "the upper crust", incl. de aristocrați.

Nemenționarea etnonimului nu e neapărat interpretabilă ca rea voință sau dorința de a ascunde ceva: momentul gepid este notoriu, pînă la nivelul literaturii de popularizare pt. publicul larg. Termenul barbar nu este în contextul ce-l presupui: barbari în contrast cu înaltele culturi elină, romană, egipteană și persană. Nicidecum în raport cu populația străromână, decăzută într-un stadiu de gentilism pastoral transhumant. Iar princiar rămîne princiar, chiar dacă barbarii ar fi umblat în zdrențe puturoase (ceea ce era cazul de obicei, descris ca atare de unii cronicari ai acelor vremi, cronicari care s-au deplasat pe la curțile cîte unui mocofan jegos, care însă era mare prinț ori rege, cu putere militară ce bătea măr armatele Romei și Constantinopolului) ori în fundu gol.

Există (chiar cu carul) ceea ce presupui pe seama "culturnicilor" (cum îi numea istoricul Vlad Georgescu), dar în cazul ce mi l-ai ales pt. citare individul se exprimă profesionist, într-un stil lustruit și lunecos precum pielea la the eel. Deci să nu exagerăm. Dacă am fi exagerat (și nu te teme: istoricii naționaliști români au căutat cu înfrigurare după orice urmă germanică bună de pus în conexie cu continuitatea românilor; unii au avansat chiar teorii cum că unele cuvinte (nu mi le amintesc în afară de "pungă") ar fi provenit din idiomuri vechi germanice, plus postpunerea articolului hotărît și formarea timpului viitor cu auxiliarul "a voi" - pretenții către care mainstreamul establishmentului științific romanist nu se uită nici preț de o secundă). Tot așa ar fi putut să invoce o prezumție de pildă cum că Ardealul e amindirea regelui Ardarich. Apăi chiar așa de elucubranți nu sînt nici ăștia. Însă nu trebuie să te descumpănească faptul că poporul român, trăind pe ambele maluri danubiene nu a avut, între Iustinian și împărații Asen, nici o statalitate și că viețuiră ingognito pînă în secolele în care "reporterii" greci începură să-i diferențieze etnonimicește de romei (adică de pătura conducătoare și imperială grecizată ireversibil încă de prin sec. 7-8). Fiindcă "Romania" (sau "Rumelia", cum îi ziceau turcii pînă de curînd) era... Grecia. ("Imperiul Bizantin" e o plăsmuire lingvistică vest-europeană din sec. 18.) Mai precis că au avut primele formațiuni statale _atestate_ abia cele menționate de greci în sec. 10 prin provincii ale Greciei (că despre posibile formațiuni autonome din alte ținuturi, de pildă ale bolohovenilor din nordul Moldovei ori de prezumtivele formațiuni statale Gelou, Menumorout, Glad, nu prea aveau cum să știe atîta vreme cît nu produceau... "headlines" prin evenimente importante ori ieșite din comun). De existat au existat, nu au pogorît din vreo navă spațiala, nici nu au fost telepurtați. Pe urmă au fost și mai sînt popoare cu soartă și mai ingrată. De-ar fi să-i pomenesc numai pe kurzi și pe basci: două popoare dintre cele mai străvechi, adică cu existență neîntreruptă în aceeași configurație lingvistică și pe același teritoriu dovedibil de cel puțin patru-cinci mii de ani și totuși nelăsate să se autodetermine în fruntariile propriului stat. Cam așa au fost și românii; probabil pierduseră prea mult cromozom latin și-și reveniră după un timp poate mulțumită unui adaos de cromozomi scito-turcici. Dar, desigur, la modul serios nu poate nimeni să prezinte situația așa. Și nu a prezentat-o nici în anii cînd s-ar fi putut: mă refer la anii dominației temporare a ideologiilor ancorate în mituri etno-rasiale și în idei politice-sociale de tip fascistoid. Pe seama cărora, iată, ne ciondănim prostește în anul de grație pe marginea unui art. "mișcarea legionară" și nu sîntem în stare să așternem cîteva rînduri fără să plătească tribut vreunei înclinații ideologice și să nu conțină "bias", nici de extremă dreaptă, nici de extremă stîngă. Problemelor spinoase și dificile le trebuie timp (dar mai ales bunăvoință și destupare colo sus, la mansardă. :-)). Feri Goslar 29 octombrie 2007 16:07 (EET)

Cum-necum

Cum-necum, e remarcabil totuși că niște olahi neînsemnați (ai căror bunici ar fi ajuns pasămite abia în cellalt veac în teritoriu) sînt puși în funcții atît de înalte, de jupani peste Ugocea, Sătmar și Maramu. Ba și mai și: unii dintre ei sînt trimiși pe post de "viceroys" peste ținuturile mărcii Moldova. (Sigur că pe alte planuri cam așa e cu nation-building. Se vede pînă astăzi, între altele și din neputința generală de a stabili ceea ce este firesc al națiunii, ceea ce merită continuat din România interbelică, și ceea ce este un balast, o făcătură otrăvită, rămasă de la uzurpatorii puși de sovietici la putere în 1944. Tot acest complex avînd repercusiuni pînă și în felul cum sîntem sau nu sîntem în stare să încropim pagini pe românește despre istoria noastră modernă și contemporană.) Feri Goslar 29 octombrie 2007 21:15 (EET)

Bogdan

Referință la prezența olahă găsești pe aceeași pagină unde ai și informația despre Bogdan: Bogdánháza = kisközség Szilágyvmegye krasznai j.-ban, 1245 oláh lak. Adică are atestarea documentară cea mai timpurie în 1245, ca localitate olahă.

De originea lui Bogdan din Bulgaria nu știam și nu știu dacă afirmația corespunde adevărului. Textul din lexicon dă o sursă angevină: Anjoukon okm. III. 201. l. Hist. Hung. Fontes Dam. Fejér. Cod. Dip. IX /3. 159. Nu-mi vine să cred că istoricii noștri să fi ocultat strămutarea lui din Bulgaria în Ungaria. M-aș aștepta ca, în caz afirmativ, să existe și surse bulgărești care să ateste că locuise acolo și că neamul lui era cineva (altfel nu-mi pot imagina în baza cărui criteriu să-l fi întărit în posesiuni feudabile însuși regele patriei adoptive). La Xenopol nu găsesc nimic. Nici la Costin. Ureche n-am. Feri Goslar 29 octombrie 2007 22:09 (EET)

Aici e un text - ce tratează epoca lui Louis d'Anjou (ERDÉLY TÖRTÉNETE AZ ANJOU-HÁZ URALKODÁSA ALATT). În care se susține că românii ar fi ajuns în Maramureș sub Ladislau Cumanul prin 1284-1285, venind din Serbia, pe fundalul unor lupte cu tătarii, la care au participat de partea ungurilor. Și că nu au vrut să mai plece. Vezi pasajul care începe cu propoziția "De honnan kerülnek ezek a vajdák ősei népükkel együtt Máramarosba?"

Mai sus cu două paragr., vezi Nagy Lajos királynak egy 1343-ban kelt oklevele azt mondja, hogy Máramarosban [a Magyarországra menekült] Bogdán vajda a múlt télen egyik rokonával (...). Deci cică s-ar fi refugiat în Ungaria. Textul zic că merită citit, întrucît conține multe informații.

Căutînd în web, am dat de textul republicat și copiat în format .pdf al lui Ioan Drăgan, Nobilimea românească din Transilvania între anii 1440-1514. Alt text, cu date despre Ardeal, de Szádecky.

Alta de Jancsó Benedek, "Istoria Ardealului", din 1922 (cu relevanța păcii de la Trianon!). Feri Goslar 29 octombrie 2007 22:42 (EET)

Interesant pasajul d-nei Ghica. Denotă o dată în plus cît de mare este talmeș-balmeșul informativ cu cît ne ducem și mai îndărăt la scrutat evenimentele. A propos, în literatura de specialitate referitoare la cronica notarului anonim al regelui Bela există de asemeni o teză interpretativă conform căreia ar fi fost vorba de doi Attila: unul Attila hunul și celălalt un Attila necunoscut de mai tîrziu. Părerea mea personală, de ageamiu, este că Attila nr. 2 e o elucubrație crescută pe complexul încercărilor de a zădărnici orice interpretare favorabilă prezenței olahe în zonă la sosirea arpadienilor. Oricine citește textul notarului, un text simplu, își dă seama că Attila cel pomenit este Attila hunul din sec. 5 (rostul menționării lui este să sublinieze descendența casei Arpad din el și prin aceasta dreptul său de iure asupra teritoriilor cucerite de la slavo-bulgari și de la liderii locali din teritoriul relevant pentru români). (Acum fac logoff.) Feri Goslar 29 octombrie 2007 22:54 (EET)

Românii de la Ibar

Înțeleg că textul unguresc se bazează pe două documente pe latinește din timpul lui Ludovic d'Anjou. Și că se referă numai la contingentul militar care a participat la luptele din 1284-85 cu tătarii. (Mie personal mi se pare semnificativ că 50 de ani mai tîrziu Bogdan capătă în acele teritorii funcții atît de mari - prea mari pentru un venetic și totodată prea mari pentru grupul lui etnic de prezumtivi venetici proaspeți - în comparație cu populația mai veche: teritoriul nu fusese nepopulat, după cum arată înseși cronicile ungurești vechi, și dacă nu mă înșeală memoria regiunea, cu Ugocea și Bereg cu tot căzuse încă pe timpul lui Arpad sub dominația unor subalterni de-ai lui de rang mare (parcă și clanul Apa era înstăpînit pe acolo).

Maybe it's a 'hoax', as you put it, or maybe something that really happened with only an obscure "unit" of auxiliary troopers, I dunno. Those two Angevine texts might be included in Hungary's and Romania's fontes (e.g. Hurmuzaki's and Lisseanu's collections. (For further occas. exchanges, remember 1st name dot 2nd name at gmail dot com. Tele a farkom az oláj _vicc_ipediából.) --Feri Goslar 31 octombrie 2007 22:40 (EET)

Cătun

Dar dacă ești fan al turanismului, iată un text publicat tocmai în Anglia, însă acu-s 83 de ani. Nu știu cît poate fi de luat în serios azi, dar e interesant: prezintă începuturile românești într-un mod necunoscut majorității românilor. Dacă ar fi așa, atunci românii sînt mai... hunici, asiatici și mai de-ai lui Attila decît ungurii. :-) (Adaug un colac peste pupăză: în regiunile de certă probabilitate a etnogenezei românilor, și anume cele necontestate de roeslerieni, la început de tot s-au stabilit și s-au lăsat asimilați cine știe cîți huni, porecliți hunii "fossatisi" (dacă nu greșesc, din teritoriul iugo pînă în nordul Italiei, spre Ravenna). Dar vezi ce povestește ăsta (eu am citit mai demult, nu mai țin minte amănuntele).

http://p202.ezboard.com/Kako-su-Azijati-vladali-svetu/fistorijabalkanafrm27.showMessage?topicID=202.topic T. Peisker]. "The Asiatic Background." In: The Cambridge Medieval History. Volume I: The Christian Roman Empire and the Foundation of the Germanic Kingdoms, ed. 2 (Cambridge University Press, 1924), pp. 323-359.

Nu cunosc dacă afirmația lui e corectă sau nu relativ la hoton/hotun din mongolă. Ideea/semantica e însă captivantă. Interesant că aceleiași noțiuni, turcicii îi zic(eau) altfel, "aul". Însă interesantă și mențiunea katan "țarc" din ceea ce ai citat! Oricum ar fi, dacă termenul cătun are legătură cu acestea, înseamnă că trebuie să fi fost vreo influență dinspre lumea turanică (sau să fi fost dinspre lumea indoeuropeană la turanici?).

Six to ten blood-related tents (Mongol. yúrta)--on the average, families of five to six heads--form a camp (Turk. aul, Mongol. khoton, khotun, Roumanian catun) which wanders together; even the best grazing-ground would not admit of a greater number together. The leader of the camp is the eldest member of that family which possesses most animals. Several camps make a clan (Turk. tire, Mongol. aïmak). Hence there are the general interests of the clan and also the individual interests of the camps, which latter frequently conflict. For the settlement of disputes an authority is necessary, a personality who through wealth, mental capacity, uprightness, bravery, and wide relationships is able to protect the clan. As an election of a chief is unknown to nomads, and they could not agree if it were known, the chieftainship is usually gained by a violent usurpation, and is seldom recognized generally. Thus the judgment of the chieftain is mostly a decision to which the parties submit themselves more or less voluntarily. Feri Goslar 30 octombrie 2007 16:02 (EET)

Tezaurul de la Sannicolaul Mare

Imi pare rau sa va dezamagesc, in privinta etnicitatii acestui tezaur nu am o opinie personala. Istoria acestui colt de Europa are inca mult prea multe necunoscute. Probabil ca unele dintre acestea vor fi scoase la iveala odata. Arhivele au disparut odata cu retragerea aureliana, apoi, in negura mileniului migratiilor, probabil ca nici n-au mai putut fi intocmite altele, numeroase scrieri au ars cu ocazia marei invazii mongole, apoi la cucerirea otomana, din nou in cursul ultimelor razboaie dintre austrieci si turci, etc. etc... Unele documente mai zac, probabil, in arhivele de la Istambul sau Viena si isi asteapta descoperitorii sau pieirea definitiva...Inca odata trebuie sa imi exprim regretul, dar istoria scrisa a acestui petec de pamant se bazeaza masiv pe speculatii si pe comanda politica. Speculatiile nu intra in obiectul acestei enciclopedii. O zi buna! --nelu craciun 4 noiembrie 2007 12:53 (EET)

• • Nu ma eschivez de loc. Dar am indicat in articol bibliografia utilizata. Vezi punctul 1, cu trimitere la pagina.--nelu craciun 4 noiembrie 2007 19:54 (EET)
    • Din pacate autoarea doar enunta ipoteza cumana, care nu se numara printre cele dezvoltate. Deci, din acest punct de vedere, nu este nici un plus de informatie in sursa citata. Totusi, cateva pagini inainte de articolul despre tezaur, este un articol despre vestigiile din satul Igris, aflat in apropiere. In acesta este amintita rascoala cumanilor din 1279 - 1283, in cursul careia a fost distrusa definitiv abatia cisterciana (care supravietuise, totusi, marii invazii mongole). Acolo, intre zidurile acestei manastiri, a fost prima biblioteca atestata documentar de pe teritoriul de azi al Romaniei!--nelu craciun 5 noiembrie 2007 08:30 (EET)

re: Wijnbergen

Posibil să ai dreptate. Nu am acum sursa la îndemână pentru a verifica. Am să revin pe tema asta. --Opossum 9 noiembrie 2007 00:42 (EET)

Hărți

Nu am reușit să scot decât harta de la p. 15 [25]. Cealaltă nu o pot vedea. --Alex:D|^Mesaje 10 noiembrie 2007 00:29 (EET)

Re: Monezi mușatine

Mulțumesc pentru legătură. Este chiar interesant. --Opossum 17 noiembrie 2007 01:00 (EET)

Mican, Mocan, Mucan

Consider că în textul turcesc cuvântul "mocan" este un omograf întâmplător fără să însemne acelaș lucru ca în românește. Pronunția literei "c" este "gi" ca în cuvintele Macar (magiar) = ungur; Macaristan (magiaristan) = Ungaria și Macarca (magiargea) = liimba ungară. Cuvântul "macun" (pastă) a devenit în românește "magiun". Textul apare, oricum, la capitolul "Tarihi" (istorie) a unei localități din Turcia, satul (de vânătoare?) Mican (migian). Faptul că apare scris în trei forme, Mican, Mocan, Mucan ne duce gândul la faptul că în vremea menționată în text, pe la anii 1600, limba turcă se scria cu litere arabe, limba arabă având, în principal, doar consoane, vocalele fiind "mofturi" care nu apar în scris dar se pronunță după caz, i, o, u. Merită, oricum, să obțineți o traducere a textului pentru a vă lămuri deplin.

Aici sunt listele utilizatorilor care pot fi utili: [26] [27]

Succes! 88.192.241.146 21 noiembrie 2007 04:34 (EET)

Pajura cumană

Apăi dacă s-a discutat de treaba asta prin cărți, scrie, de ce nu? Probabil că cele 2 articole lasă impresia că nu sunt suficient referențiate și de aceea există bănuiala de cercetare originală. --Alex:D|^Mesaje 23 noiembrie 2007 14:41 (EET)

Re: Pajura de pe blazonul valah: simbol totemic?

Uite, ca să vezi cam ce înseamnă să faci istorie la modul speculativ urechist cu iz de așa e dom'le: sursă 1 - emblema (simbolul, blazonul, totemul etc.) Legiunii a XIII-a Gemina, staționată în provincia romană Dacia, era leul; sursă 2 - emblema (simbolul, blazonul, totemul etc.) Legiunii a V-a Macedonica, staționată în provincia romană Dacia, erau boul și acvila (în reprezentarea ei conturnată și cu zborul parțial închis, identic cu cea de pe stema Țării Românești). Acum vine interpretarea: remarcăm că simbolurile legiunilor romane sunt exact mobilele stemelor țărilor (provinciilor) românești: leul (Banat, Oltenia), acvila (Transilvania, Țara Românească) și boul (Moldova); concluzia ce se poate trage de aici nu poate fi decat una singură: există, fără nici un fel de îndoială, o continuitate a administrației romane (sau mai corect spus daco-romane, ulterior românești) fără întrerupere pe întreaga perioadă a invaziilor barbare și a evului mediu timpuriu până la formarea statelor medievale românești. Cum ți se pare teoria mea pornind de la animale totemice și blazoanele medievale? Poate fi o interpretare corectă? Dacă nu, de ce. Cu admirație, --Opossum 23 noiembrie 2007 20:03 (EET)

Mesajul de la Sfat

L-am șters pentru că nu ajuta cu absolut nimic discuția și putea fi foarte ușor considerat atac la persoană. Te rog concentrează-te pe subiect dacă vrei să te implici în discuție. --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 14:55 (EET)

As you please, Gutza. Probabil vrei să-l menajezi pe Musiu' Dahn. I agree. E riscant să-l expunem la prea mult stres, poor thing. Reinserez totuși aceste rânduri (pe proprie responsabilitate) aici in pagina mea de discutii cu speranta că Dahn le va putea citi aici mai devreme sau mai tarziu

Văd că Dahn calcă din nou, ca de obicei, "în străchini". Având in vedere înclinațiile lui notorii înspre delațiune (pe care o practică cu un soi de entuziasm nedisimulat de fiecare data când se ivește vreo ocazie invocând ca pretext "politicile wikipediei"), faptul că el, mai nou, flirtează cu surse neo-naziste, advocat îndârjit ale cărora a devenit fățiș, nu e de natură să mai mire pe nimeni. Ugo 4 decembrie 2007 14:52 (EET)

link

Ugo 4 decembrie 2007 15:02 (EET)

Cum iti permiti dumneata, domnule, sa afirmi asemenea enormitati? Las la o parte absurditatile despre delatiune, si elucubratiile sinistre formulate despre "stres" si "calcat in strachini", dar dumneata chiar nu observi ca efortul meu este tocmai de a inlatura sursele neonaziste de pe wikipedia? Dahn 4 decembrie 2007 15:15 (EET)

Din pacate n-am cum sa observ prezumtivul dv. efort din moment ce, ceea ce reiese din contributiile dv. la Discuție_Wikipedia:Sfatul_Bătrânilor (ma refer mai ales la schimbul de discutie cu Feri Goslar) e contrariul; anume ca evitati sa va disociati in totalitate de acel sit suprematist folosit -inoportun- ca sursa la wikipedia. Plus cosmetizarea fascismului disimulat (sau uneori chiar fatis) al partidului lui Fini, prin care, dati impresia ca inceracti, indirect, sa legitimati "validitatea" respectivului sit sursa/referinta. Ugo 4 decembrie 2007 15:36 (EET)

Nu pot decat sa-ti recomand sa mai citesti o data, tot si de la capat, si sa-ti ceri scuze pentru afirmatiile iresponsabile pe care le faci. Dahn 4 decembrie 2007 16:07 (EET)

Ugo, nu înțeleg deloc cum ați ajuns la concluziile astea. O fi având Dahn "antecedente" -- nu știu și nu mă interesează. Dar într-adevăr, văd că Dahn susține la Sfat exact ce scrie și aici că susține, și anume exact contrariul acuzelor dumneavoastră. --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 15:41 (EET)

Este oare posibil să-l confundați pe Dahn cu un utilizator mai vechi de la ro.wiki care folosea același nume? --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2007 15:43 (EET)

Rune

Dacă vrei doar runele uite: 177px --Alex:D|^Mesaje 23 februarie 2008 23:48 (EET)

În ceea ce privește imaginea încărcată de tine, trebuia să pui licență de utilizare cinstită. --Alex:D|^Mesaje 24 februarie 2008 00:05 (EET)

Mocani

Vezi aici găsești o pictură interesantă cu mocani: Pictura în Transilvania, secolul al XIX-lea - începutul secolului al XX-lea

Eu am introdus la legături externe la articolul Octavian Smigelschi linkul ăsta interesant privitor la pictura transilvăneană.Asybaris01 25 februarie 2008 09:48 (EET)

Mulṭumesc

pentru referinṭele la Dicieni. Unul dintre ei, --Spiridon Manoliu 1 martie 2008 12:43 (EET)

Steaguri armânești

Am făcut niște SVG-uri pe care le-am pus în articolul Steagul aromânilor. Să-mi spui te rog dacă au vreo greșeală. --Alex:D 31 iulie 2008 22:11 (EEST)

Gikü vă dorește un Crăciun fericit și un Moș Crăciun generos! ...care să vă aducă cât mai multă satisfacție pentru tot ceea ce ați făcut (și veți mai face, sper) pentru Wikipedia! Eu pot doar să vă mulțumesc!

Sărbătorile de iarnă sunt magice și leagă realitatea de basm. Vă doresc să aveți un Crăciun fericit alături de cei apropiați și fie ca noul an să vă aducă numai zile albe și frumoase ca și zăpada de pe brazi. La mulți ani! P.S: Sărbători fericite! Lucian