Wikipedia:Pagini de șters/Prima Doamnă a României

Prima Doamnă a României[modificare sursă]

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 24 aprilie 2016. Discuția s-a încheiat la 13 august 2016 și rezultatul a fost: Păstrare. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

Justificare: Pagina aceasta e o traducere a articolului englez. Am propus în trecut și ștergerea paginii de la en.wiki, pe motiv că în România nu există oficiul (informal, dar bine ancorat) de primă doamnă, ca în America și alte țări, iar acest pseudo-titlu este folosit în presa română doar de ziariști neinformați. În urma unei discuții nesatisfăcătoare a prevalat etnocentrismul american iată-ne astăzi și la ro.wiki în fața acestei aberații. Nu există surse care să vorbească despre acest concept, ci doar ziariști care îl folosesc, ca să vorbească despre țoalele soției președintelui. În fapt însă, șoțiile președinților români nu fac activitate susținută de campanie, de reprezentare, de caritate. În mod ironic, la câteva săptămâni după păstrarea paginii la en.wiki, Iohannis a fost întrebat într-o conferință la Palatul Cotroceni despre fezabilitatea acestei funcții pentru România, și a spus ceva de genul că nu are nimic împotrivă dacă cetățenii sunt de acord, dar că în România nu se pune problema. Mihai (discuție) 24 aprilie 2016 11:58 (EEST)[răspunde]

Păstrează. Chiar dacă termenul a primit un "boost" odată cu alegerea lui Iohannis, el nu este folosit doar de ziariști [1] sau exclusiv pentru Carmen Iohannis [2]. Faptul că nu există o funcție oficială este nerelevant.--Strainu (دسستي‎) 24 aprilie 2016 12:35 (EEST)[răspunde]

Remarcă: Primul link ref. la Elena Cuza este irelevant pentru această discuție: este vorba de un joc de cuvinte folosit de curatorul expoziției cu trimitere la conceptul general de primă doamnă, pentru că soțiile domnilor chiar aveau titlul de doamnă (în nici un caz de primă doamnă) și la faptul că Al. I. Cuza a fost primul domn al României unite. În rest este cunoscut că acest pseudo-titlu a fost folosit ocazional de jurnaliști și pentru soția lui Traian Băsescu, că este folosit de americani pentru a desemna soția oricărui alt președinte. Doar că Wikipedia nu este dicționar, deci nu trebuie să înregistreze sintagmele folosite de jurnaliști doar pentru că sunt folosite, ci trebuie să scrie unde este împlinit criteriul general de notabilitate. Sunt aici surse care să justifice existența acestui articol? Singura informație relevantă enciclopedic este că în România este folosit cu oareșce frecvență termenul în ultimii ani, și că președintele Iohannis a zis cutare despre acest lucru. Or asta nu justifică existența acestui sub-ciot. Dacă se dorește crearea unei liste – singurul scop fezabil în acest moment, ea poate fi dezvoltată sub titlul mai neutru de Soțiile președinților României. --Mihai (discuție) 24 aprilie 2016 12:52 (EEST)[răspunde]

Mai este și întrebarea dacă acest titlu este folosit de Cotroceni. Din ce am găsit eu, nu. --Mihai (discuție) 24 aprilie 2016 13:11 (EEST)[răspunde]

Tocmai din cauza jocului de cuvinte am și pus sursa respectivă. Din punctul meu de vedere e o confirmare a faptului că termenul e folosit pentru soțiile conducătorilor de la noi.

Un alt argument e și textul complet al întrebării la care te refereai în propunere: [3] (sublinierile mele):

„A apărut astăzi o cercetare sociologică cu privire la prima doamnă. Ultima oară ne spuneați că încă România nu este pregătită pentru astfel de instituție. Între timp văzând opinia publică v-ați mai schimbat, ar putea avea un rol și care ar fi acesta?
Președintele României, domnul Klaus Iohannis: Eu în continuare nu cred că România este pregătită pentru o instituție a primei doamne. Prima doamnă există, este soția mea Carmen și recunosc că sunt foarte bucuros, am fost foarte bucuros când am citit rezultatul sondajului, dar nu cred că trebuie instituționalizată această chestiune.
”

Sunt 2 chestii aici:

inclusiv Iohannis asimilează poziție cu soția sa
a existat o cercetare sociologică care pare să sugereze că românii și-ar dori o asemenea instituție. Dacă am putea s-o cităm, ar fi cea mai bună sursă posibilă.--Strainu (دسستي‎) 24 aprilie 2016 20:06 (EEST)[răspunde]

Șterge: Asimilare jurnalistică superficială a unui concept străin, care nu are nicio acoperire în realitatea politică românească. Menționarea „primei tovarășe” în acest articol reprezintă un exemplu flagrant de anacronism. --Pafsanias (discuție) 24 aprilie 2016 16:00 (EEST)[răspunde]
Șterge: În afară de Elena Ceaușescu, căreia i s-ar fi potrivit mai bine titlul de „Prima Tovarășă” (vezi [4]), celelalte așa-zise „prime doamne” (Nina, Nadia, Maria și chiar și Carmen) nu îndeplinesc nici măcar un singur criteriu de notabilitate... în afara menționărilor din media tabloidă. --Mishu ⁵⁷ 24 aprilie 2016 16:26 (EEST)[răspunde]

Aici nu este vorba de notabilitatea unor persoane individuale, ci a poziției, ceea ce e cu totul diferit.--Strainu (دسستي‎) 24 aprilie 2016 20:06 (EEST)[răspunde]

„Poziția” poate fi tratată în articolele respective ale subiectelor de a căror notabilitate pare că depinde. La nevoie, pot fi păstrate redirecționări. --Pafsanias (discuție) 24 aprilie 2016 20:21 (EEST)[răspunde]

Poziția lor oficială este cea de „soție a președintelui României”. --Mishu ⁵⁷ 24 aprilie 2016 20:28 (EEST)[răspunde]

Dimpotrivă, Pafsanias, anumite date despre soțiile șefilor de stat (atenție, eu nu mă limitez la președinți) ar putea apărea în acest articol când articolele individuale nu sunt suficient de notabile, în niciun caz invers. Notabilitatea subiectului curent nu provine din notabilitatea persoanelor care au fost catalogate astfel, ci din notabilitatea poziției de șef al statului.

Nici „soție a președintelui României” nu e o poziție oficială și, din nou, nu consider că "prima doamnă" se limitează doar la președinți.--Strainu (دسستي‎) 25 aprilie 2016 18:06 (EEST)[răspunde]

În SUA, „prima doamnă” nu se limitează doar la președinți. Hillary Clinton a fost și „primă doamnă de Arkansas”. Am putea avea și noi o „primă doamnă de Călărași”, dacă dorim. „Soția președintelui României” (sau la plural, dacă e vorba de liste sau categorii) descrie mai neutru statutul. Eu înțeleg că discuția se limitează la președinții României. Dacă lucrurile nu stau așa și dacă este vorba de alte funcții publice care și-ar putea datora notabilitatea soțiilor deținătorilor lor, sunt de acord cu reconsiderarea. --Pafsanias (discuție) 25 aprilie 2016 18:19 (EEST)[răspunde]

Și dacă într-o bună zi va fi aleasă o doamnă președinte al României, vom avea și „funcția” de „Primul Domn al României”?--Mishu ⁵⁷ 25 aprilie 2016 19:13 (EEST)[răspunde]

Da. Cum spunea Pafsanias mai sus, în SUA noțiunea de „primă doamnă” există și la nivel de state. Acolo nu a fost (încă) o femeie președinte (sau un domn căsătorit cu alt domn), dar sunt destule femei guvernator de stat, și există mai multe persoane care sunt/au fost First Gentleman (primul domn) al câte unui stat. —Andrei^discuţie 28 aprilie 2016 10:58 (EEST)[răspunde]

Păstrează. Notabilitatea individuală a fiecărei prime doamne este discutabilă, dar conceptul nu este nici străin, nici nenotabil. Un astfel de articol este o ocazie de a puncta și ce este verificabil despre fiecare primă doamnă, deși ele fiecare nu sunt suficient de notabile. —Andrei^discuţie 25 aprilie 2016 18:09 (EEST)[răspunde]
Șterge: Baicanism tipic. --Bătrânul (discuție) 25 aprilie 2016 19:23 (EEST)[răspunde]
Șterge: Trecând dincolo de caracterul de baicanism evident al articolului, termenul pare nedefinit, fiind situat în intervalul dintre termenii colocviali și cei oficiali. Părerea mea e că i-ar trebui proba timpului. Deocamdată are priză la public din motive jurnalistice, rămâne de văzut dacă va deveni o instituție sau va rămâne doar o noțiune cu pretenții de similaritate. Iar apropo de ce a zis Iohanis, eu aș interpreta textul respectiv ca pe un fel de calambur. Și pe mine dacă m-ar întreba cine e prima doamnă, aș răspunde că e nevastă-mea... în sens oficial :). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 aprilie 2016 21:44 (EEST)[răspunde]
Redirecționează: Am observat mai sus câțiva colegi care au făcut referire la România, inclusiv în propunerea de ștergere. Și au dreptate, însă au omis faptul că ro.wikipedia nu înseamnă România, ci doar limba română. Apoi un alt coleg a susținut faptul că acest concept ar fi totuși notabil. Și el are dreptate. Fără îndoială că așa este, însă numai pe plan local, respectiv doar în ceea ce privește S.U.A. Nu cred că putem generaliza și nu cred că putem lua noi astfel de „inițiative”. Propunerea mea este ca această pagină să fie redirecționată către o listă a soțiilor președinților români, eventual către pagina Soția președintelui României (vezi en:Wife of the President of the Italian Republic). --Winter^eu 22 mai 2016 17:56 (EEST)[răspunde]

Comentariu: nu înțeleg de ce se tergiversează această discuție și nu se șterge rapid articolul Prima Doamnă a României. Prin decizia comunității s-a hotărât că utilizatorului BAICAN XXX i s-a interzis participarea la Wikipedia în limba română. „Ca urmare, orice modificări care îi pot fi atribuite cu certitudine (fie ca anonim, fie de la alte conturi) vor fi anulate, chiar și în cazul unor contribuții valide”. Ver3sando este o clonă dovedită a lui BAICAN XXX. Atunci? Decizia respectivă a fost luată doar pentru a nu fi respectată? Solicit mai multă seriozitate în tratarea unor astfel de cazuri. Cu nemulțumire, --Bătrânul (discuție) 23 mai 2016 12:16 (EEST)[răspunde]

@ Bătrânul: Pentru că spiritul acelei decizii este că opera lui Baican poate fi ștearsă din oficiu, dar dacă un utilizator își asumă un articol/corectarea unui articol, atunci poate fi totuși păstrat pe răspunderea respectivului, pe principiul că gura păcătosului adevăr grăiește uneori (!). Or această discuție are scopul de a stabili (și are participare bună după standardele actuale) dacă în acest caz, pentru acest articol, comunitatea își asumă răspunderea că este factual/conceptual corect. Consens fățiș nu există, dar vor trebui cântărite argumentele când va fi închisă. Eu vreau să mai dau niște răspunsuri la replici anterioare. --Mihai (discuție) 23 mai 2016 19:50 (EEST)[răspunde]

Mihai, îșți recomand călduros să recitești Wikipedia:Interdicție apropo de faza cu „dacă un utilizator își asumă ..../corectarea unui articol, atunci poate fi totuși păstrat pe răspunderea respectivului”, deoarece acolo scrie cu totul altceva: „Contribuțiile anulate pot fi reintroduse de alți utilizatori, dar aceștia își vor asuma responsabilitatea pentru ele.” Te rog frumos în consecință să nu extrapolezi neinspirat chestia cu „corecturile” acolo unde nu e cazul.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 mai 2016 20:41 (EEST) P.S Sîmbotin, în concepția mea interdicția funcționează începând din 4 mai, iar dat fiind că această discuție a început înainte, din respect pentru cei care s-au implicat în ea proababil implicit s-a considerat că e cazul să fie dusă până la capăt. Obiectiv vorbind eu am de exemplu acoperire să șterg articolul în orice moment (în raport cu decizia de interdicție), dar mai sus sunt 2 opinii care aduc argumente contrare ștergerii, emise de 2 utilizatori care nu au interdicție și ale căror argumente merită cântărite.[răspunde]

Nu uita că Wikipedia nu este o birocrație: nu o să ștergem articolul ca să purtăm o discuție de recuperare, dacă articolul a fost temporar păstrat și purtăm actualmente o discuție de ștergere. Singurul lucru relevant e rezultatul final al discuției.--Mihai (discuție) 23 mai 2016 20:50 (EEST)[răspunde]

Păi în esență cam asta am spus și eu, mai sus....--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 mai 2016 21:34 (EEST)[răspunde]

Șterge, mai ales dacă această titulatură nu este folosită în documente oficiale sau pe site-urile guvernamentale.— Ionutzmovie discută 23 mai 2016 21:54 (EEST)[răspunde]
Sterge Asybaris ^aport 25 mai 2016 16:14 (EEST)[răspunde]

Discuție încheiată.Deși există multe voturi pentru ștergere nu s-au adus argumente pentru ștergere. Faptul că nu există instituția Primei Doamne nu este un argument pentru ștergere. Expresia de Primă Doamnă a României s-a împământenit și există de pe vremea lui Cuza. Expresia se bucură de notabilitate fiind folosită de unele dintre cele mai importante surse media din România și am găsit-o în ziarele Evenimentul zilei, Gândul, Ziarul financiar, etc, websiturile televiziunilor precum ProTV, Realitatea TV, Antena3, Digi TV, B1TV etc. Expresia "First Lady of Romania" am găsit-o la The Independent, Daily Mail, BBC, Israel National News, Huffington Post, Euronews. Articolul trebuie corectat, dezvoltat, documentat și nu trebuie redus doar la soțiile președinților, există surse (cărți), exemplul dat mai sus, care vorbesc despre Elena Cuza, prima doamnă a României, soția lui Antonescu se înfățișa țării precum Prima Doamnă a României, supărând-o pe Regina Elena, chestiune despre care se poate relata în articol. Au fost soțiile primilor miniștrii din perioada Regatului României, Prime Doamne ale României? O chestiune de dezbătut. Am văzut, spre exemplu, surse care discută despre Arethia Tătărescu, ca fiind primă doamnă. Consider că există material suficient pentru dezvoltarea unui articol și/sau a unei liste decente, mai ales că se consideră că anumite Prime Doamne ale României nu sunt suficient de notabile pentru a avea articole separate.--Silenzio (discuție) 13 august 2016 09:35 (EEST)[răspunde]