Discuție:Mișcarea Legionară

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Sari la navigare Sari la căutare
Flag map of Romania.svgArticolul Mișcarea Legionară este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
NeclasificatAcest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
NeclasificatAcest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Arhive: arhiva 1


PDVN[modificare sursă]

Consider că bogata bibliografie studiată pentru realizarea paginii "Garda de Fier" cât şi documentarul făcut pe baza arhivelor(http://www.megavideo.com/?v=2TI1K4ZA), documentar neutru care confirmă cele trecute în pagină, precum şi faptul că de mult timp nimeni nu a mai intervenit ca să schimbe în mod radical pagina, confirmă faptul că PDVN nu mai este disputat. Acestea sunt motivele pentru care am şters PDVN. Îmi cer iertare faţă de administratori dacă am greşit. (Neambun 7 octombrie 2007 19:16 (EEST))

Templul evreilor spanioli din Bucureşti.jpg

O fotografie e mai bună decât o mie de cuvinte - isprăvile legionarilor la Bucureşti. Leonard 26 octombrie 2007 19:29 (EEST)

Discutie purtata cu domnul administrator Iulian[modificare sursă]

Garda de Fier

Nu mai daţi revert fără să discutaţi în prealabil pe pagina de discuţie! Consideraţi aceasta ca pe un prim avertisment. Iulian U. 26 octombrie 2007 10:58 (EEST)

Am încredere în bunele intenţii ale Dv; dar cred că nu înţelegeţi cum funcţionează Wikipedia. La Wikipedia noi doar înregistrăm faptele, precum şi concluziile specialiştilor; nu tragem propriile concluzii (wikipedia:Fără cercetare originală). Chiar Dv. recunoaşteţi că aţi vorbit cu dnii istorici şi aţi tras propriile concluzii. Acesta nu este un mod de lucru agreat la noi. Concluziile trebuie să le tragă specialiştii, adică istoricii, şi să le publice în reviste reputate sau lucrări recenzate de mediul ştiinţific. Articolul din limba engleză a fost elaborat din surse neutre şi reflectă concluziile comunităţii internaţionale de istorici; în plus a fost recenzat de mult mai mulţi contribuitori decât vom putea vreodată să avem la ediţia română a Wikipediei. De aceea vă rog să vă aduceţi contribuţia extinzând articolul existent, şi nu suprascriindu-l cu propria versiune. Iulian U. 26 octombrie 2007 11:58 (EEST)


Garda de Fier

Când am spus că am vorbit cu istorici nu se referea la faptul că am tras concluzii proprii ci doar la faptul că am verificat dacă respectivii istorici şi-au schimat ÎNTRE TIMP PĂRERILE EXPRIMATE ÎN CĂRŢILE LOR. În ceea ce priveşte ideea de specialişti internaţionali trebuie să vă spun că şi eu am statutul de cercetător la la CNSAS adică la Consiliul Naţional pentru Studierea Arhivelor Securităţii. Cei 50 de ani de comunism au făcut ca documentele originale despre Mişcarea Legionară să fie ţinute la secret. În anii comunismului nu puteam studia nimic privitor la Garda de Fier, la Biblioteca Academiei Române sau la Arhivele Statului, fără o aprobare specială. Şi acum, dacă ceri Cărticica Şefului de Cuib la Academia Română, o să se observe pe ea ştampila de "Secret". În ceea ce priveşte obiectivitate istoricilor internaţionali, adică cei de altă naţionalitate vă pot spune că aceştia necunoscând practic limba română şi Statul comunist interzicându-le accesul la arhive în perioada 1945-1990, sursele lor istorice sunt FOARTE SLABE şi constau în articole din ziare sau vreo carte scrisă de un istoric român comunist. Aşa că dorinţa istoricilor străini de a fi cu adevărat obiectivi s-a izbit de o imposibilitate practică: accesul al arhive şi limba română. În acest sens vă rog să citiţi prefaţa cărţii privitoare la ML a istoricului Francesco Veiga. Deabia după 1990 au venit istorici străini cu burse din partea guvernelor şi a universităţilor occidentale pentru a învăţa limba română şi a studia o parte a istorie României ascunsă bine de perioada comunistă. Vă dau două exemple în acest sens: Denis Deletant, istoric engelz care s-a şi căsătorit cu o româncă şi Kurt Treptow, istoric american condamnat în România pentru abuz sexual. Toate cărţile scrise de istorici stăini înainte de 1990 poartă pecetea lipsei cercetării documentelor din arhivele române. Asemena sunt cărţile istoricilor pomenite în referinţe şi scrise în anii 1965 -1980 , ex. Nicholas M. Nagy-Talavera, Eugen Weber, Stanley G. Payne, care printre altele sunt şi evrei de origine, asta apropo de obiectivitate. Cât despre Radu Ioanid ce să mai spun: că a fost profesor de marxism la academia de partid "Ştefan Gheorghiu"?; că fratele său, colonelul de securitate Alexandru Ioanid, tot evreu, a fost cel care a făcut un jaf armat în 1959 asupra unei sucursale a Băncii Naţionale a României?; iar mai târziu fratele său, adică Radu Ionid, a fos acceptat de către securitate ca să predea marxism? Din cărţile pomenite la rubrica REFERINŢE nu am citit "Dreamer of the Day: Francis Parker Yockey and the Postwar Fascist International" by Kevin Coogan şi Fascism (Oxford Readers) edited by Roger Griffin, Part III, A., xi. "Romania", pg 219-222. Dar pe restul l-am citit în traducerile în limba română sau în engleză. Am verificat bibliografia sau sursele lor. Aproape toţi autorii se citază unii pe alţii sau, în cazul cel mai fericit citează articole din ziarele vremii, dar nu ziare româneşti ci străine, din perioada interbelică. În ceea ce priveşte spre exemplu sursele lui Radu Ionaid, cele pomenite ca fiind din arhive sunt TOTALMENTE FALSE; DA FALSE - domnia sa dă referinţe din Arhivele Naţionale pe care dacă le verifici vezi că ori nu au nici o legătură cu subiectul ori le modifică conţinutul făcând un fals, ori pur şi simplu nu există nici un document cu indicativele(numerele de ordine - codul de identificare) specificate de autor. Ca să înţelegeţi mai bine despre ce este vorba vă voi spune că în 1990, domnul prim-ministru de atunci al Romaniei, Petre Roman, a dat o circulară prin care se permitea accesul la arhivele istorice ale României, cu excepţia celor privitoare la Mişcarea Legionară, pentru care a propus extinderea perioadei de interzicere a studierii lor cu încă 30 de ani! Ulterior interdicţia a căzut. Aşa că domnule Iulian vă rog să înţelegeţi că am încercat să fiu cât se poate de obiectiv în articolul pe care l-am scris despre Mişcarea Legionară şi nu m-am folosit de nici o cercetare personală ci doar de cele scrise de alţii, dar cu verificarea foarte serioasă a probităţii surselor lor. Aţa cum istoria celui de-al doilea război mondial nu va fi pe deplin cunoscută cât timp Arhivele Angliei faţă de acest subiect sunt închise pentru încă 25 de ani, tot aşa şi istoria ML nu va fi pe deplin cunoscută cât timp se va interzice orice articol care nu este conform cu linia oficială a lui Ion Iliescu şi Petre Roman, cei care susţineau că în 1990 în Piaţa Universităţii au venit legionarii, iar domnul Ion Iliescu creea Comisia Pentru Studierea Holocaustului din România formată numai din evrei care deja îţi exprimaseră punctul de vedere în cărţi scrise anterior şi care comisie conform CELOR SPUSE ÎN RAPORT, NU A MAI FĂCUT NICI O CERCETARE în Arhivele României ci doar s-a muţumit să citeze opere deja scrise de către membrii ei. Cu alte cuvinte comisia în loc să cerceteze arhivele căci de acea a fost plătită din greu pe bani publici, a făcut o recenzie a cărţilor scrise de membrii ei, cărţi care tocamai ele iscaseră vii dispute printre istoricii din România, fiind aspru criticate şi acuzate de FALSURI GROSOLANE, în unele cazuri chiar de către istorici de aceeaşi origine etnică cu membrii comisiei.

Domnule Iulian, vă rog să binevoiţi a permite revenirea la articolul anterior, muncit de mine prin peste doi ani de studii. Cu respect, Neambun Neambun 26 octombrie 2007 13:43 (EEST)


Acuzaţi sursele citate la wikipedia engleză că sunt părtinitoare; dar articolul în forma redactată de Dv este cel puţin la fel de părtinitor. În introducere îl citaţi pe Căpitan cu următoarea replică: ”Atunci mă gândesc să lansez o nouă organizaţie naţională, pentru combaterea comunismului jidănesc”; în acelaşi paragraf ziceţi că Garda a fost doar „acuzată” de antisemitism. Scrieţi că pogromul de la Abator a fost o „invenţie pură”. Atunci cei 120 de evrei în ce împrejurări au murit? Tot conspiraţia iudeo-masonică e de vină? Raportul institutului Yad Vashem este în totalitate o invenţie? La întrebările acestea, foarte importante în opinia mea, articolul Dv nu oferă un răspuns. Iulian U. 26 octombrie 2007 14:26 (EEST)



Domnule Iulian, Citatul din Corneliu Zelea Codreanu(pe scurt CZC) nu este o replică a lui CZC către cineva. În plus faptul că citez şi continuarea după ce spune „Aşa să fie” arată că sunt în totalitate pentru adevăr şi nu pentru minciună. Aş fi putut să nu pun continuare căci nu se fac verificări din câte observ eu, ci se merge pe ochi frumoşi. Un exemplu: se spune în articolul lui New World Order că „În martie 1930, Codreanu a format Garda de Fier, ca o aripă politică paramilitară a Legiunii, iar cu timpul, aceasta a ajuns să fie identificată cu Legiunea însăşi. Mai târziu, în iunie 1935, Legiunea şi-a schimbat numele oficial în Totul pentru Ţară.” Păi în citatul lui CZC de care pomeniţi se arată foarte clar că nu este vorba de nici o organizaţie paramilitară ci de o organizaţie care să cupridă orice partid sau grupare care vrea să lupte împotriva comunismului. Apoi ideea că Mişcarea Legionară(ML) şi-a schimbat în iunie denumirea în „Totul Pentru Ţară” dovedeşte o crasă necunoaştere a istoriei perioadei interbelice şi implicit a istoriei reale a ML. „Totul Pentru Ţară” a fost doar denumirea partidului creat de ML pentru a candida la alegerile ce urmau. Mişcare Legionară a avut înfiinţate de-a lungul timpului 4 partide cu denumiri diverse. Nu toţi membrii ML făceau parte din ele precum şi nu toţi membrii partidelor înfiinţate de ML erau şi membrii ai ML. Totodată în articol se spune că s-a ales drept simbol „…crucea triplă, reprezentând o reţea de zăbrele de închisoare (simbolizând martiriul) şi uneori referită ca fiind Crucea Arhanghelului Mihail.” De mult n-am mai auzit o asemenea PROSTIE. Nu este vorba de nici o cruce triplă sau de zăbrele de închisoare ci de simbolizarea unui GARD DE FIER împotriva comunismului. Cât despre ideea că ar reprezenta „Crucea Arhanghelului Mihail” asta este o ABERAŢIE vis-a-vis de religia creştină: nicăieri în preceptele creştine nu există ideea că Arhanghelul Mihail ar avea un fel de cruce „separată” de cea clasică. În ceea ce priveşte „antisemitismul” Mişcării Legionare era scris chiar în articolul meu că nu este vorba despre o concepţie rasistă ci de una privitoare la lupta împotriva unei mafii politice şi economice evreieşti şi nimic mai mult. E ca şi cum ai spune că cei care combat mafia italiană sau pe cea gruzină sau rusă sau columbiană sunt antiitalieni, antigruzini, antiruşi sau antislavi sau anticolumbieni. Nicăieri în scrierile legionare nu veţi întâlni idei privitoare la superioritate unei rase asupra alteia sau ceva asemănător. Vă pot pune la dispoziţie în format electronic următoarele cărţi: scrise de întemeietori ai Mişcării Legionare sau de conducători ai ei: „Pentru Legionari”, „Cărticica Şefului de Cuib”, „Scrisori Studenţeşti din închisoare” „Jurnalul de la Jilava” – autor CZC, „Cranii de lemn” – articole din ziare şi „Testament” autor Ion Moţa, „Crez de Generaţie” – autor Vasile Marin, „Pe marginea prăpastiei”, Era libertăţii”, „Prizonieri ai Puterilor Axei”, „Guvernul Naţional de la Viena” – autor Horia Sima(cât şi multa alte lucrări – posed o colecţie de peste 150 de titluri de carte şi broşură privitoare la ML). În cărţile respective nu veţi găsi nici o referire rasistă la adresa evreilor. Cu atât mai puţin la adresa maghiarilor sau homosexualilor sau la concepţia lui Freud aşa cum se face referire în articolul lui New World Order. În cartea principală a legionarilor „Pentru Legionari”(PL) cât şi în cea metodologică „Cărticica Şefului de Cuib”(CŞC) scrise de chiar CZC, veţi găsi cuvântul Freud sau ţigan sau homosexual folosit de 0(ZERO!!!!!!!!!!!!!!!)ori. Cuvântul „ungur” se foloseşte în „PL” de 11 ori iar cel de „maghiar” de 3 ori şi numai cu referire la războaiele purtate între maghiari şi români, fără nici cea mai mică conotaţie rasială sau xenofobă. În CŞC se foloseşte "ungur" de 3 ori iar cel de maghiar de 0(ZERO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) ori şi de asemenea tot cu referire la războaie. Faptul că nici dvs nici New World Order nu citit articolul scris de mine privitor la Garda de Fier este acela că nu aţi văzut explicaţiile clare privitoare la deosebirea limpede dintre fascism şi legionarism. Cât priveşte cei 120 de evrei morţi în 1941, am dat explicaţii în articol. Dar totuşi repet o întrebare de bun simţ: dacă după 1944 la putere au venit în România comuniştii, dintre care atunci marea majoritate erau evrei, cum se face că nici un legionar nu a fost acuzat de antisemitism sau de omorârea vreunui evreu? Ştiţi vreun legionar, din cei câteva zeci de mii care au umplut puşcăriile comuniste, condamnat de regimul comunist pentru uciderea vrunui evreu? Eu nu ştiu. Eu am studiat istoria ML nu numai din cărţi dar şi din arhive. Ţin să menţionez că până în anul 1992 accesul la arhivele privitoare la istoria ML era interzis. Comuniştii trecuseră tot ceea ce reprezenta istoria reală a ML la secret. Şi acum dacă te duci la Biblioteca Academiei Române şi ceri „Cărticia Şefului de Cuib” ţi se dă un exemplar pe care se află vechea ştampilă „SECRET”. În primăvara lui 1990 evreul comunist Petre Roman, prim-ministru al României spunea că accesul la Arhivele de Stat este permis cu excepţie studierii problemei Mişcăii Legionare care mai rămâne la secret pentru încă 30 de ani!!!. Ulterior, în 1992 această circulară dată de Petre Roman a căzut. Aşa că inclusiv accesul istoricilor străini era interzis, Dar aceştia mai aveau un handicap, necunoaşterea limbii române şi posibilitatea destul de grea de a obţine o bursă pentru studierea la faţa locului, adică în România a istoriei Mişcării Legionare. Aşa se face că scrierile străinilor cât şi ale românilor privitoare la ML sunt lipsite de o bază obiectivă de cercetare. Dacă vă uitaţi la biografia cărţilor() străinilor pomeniţi la recenzie în articolul lui New World Order, cărţi scoase înainte de 1994, veţi vedea că este foarte subţire şi practic se citează unii pe alţii sau citează articole din ziarele occidentale ale vremii. Cât despre Radu Ioanid ce să mai zic. Fratele lui, evreul Alexandru Ioanid, a fost colonel de securitate şi miliţie în anii ’50. Alexandru Ioanid era cumnatul ministrului de interne Alexandru Drăghici. Până cu câteva luni înaintea jafului, Ioanid fusese şeful serviciului de criminalistică al miliţiei. În august ‘59 a fost mutat la Ministerul Comerţului. În 1959 Alexandru Ioanid făcea împreună cu alţi patru evrei un jaf armat asupra unei sucursale a Băncii Naţionale a României. Au fost prinşi şi executaţi. Cu toate că Radu Ioanid, fratele lui Alexandru Ioanid avea astfel un „dosar” prost la Securitate, el ajunge profesor de marxism la Academia de PARTID (Comnist) „Ştefan Gheorghiu. După care pleacă în SUA şi devine director administrativ al Muzeului Holocaustului de acolo şi începe să dea lecţii despre democraţie şi istorie celor din România. Se poate spune despre Ionaid că este obiectiv? În toate scrierile domniei sale cu privire la Mişcare Legionară se fac referinţe la documente care ori nu există în arhivele României, ori sunt citate cu modificări grosolane în defavoarea adevărului. În anul 2002, pe data de 28 martie în Monitorul Oficial al României apărea Ordonanţa Guvernamentală de Urgenţă(OUG) nr. 31, semnată de Adrian Năstase, prin care se interzice orice fel de propagandă în favoarea fascismului, utilizarea de simboluri fasciste cât şi cultul persoanelor vinovate de crime împotriva umanităţii. Totodată OUG 31/2002 era foarte „democratică” şi respecta „libertatea de exprimare” astfel încât ea interzice totodată negarea holocaustului, pedeapsa fiind cu închisoarea de până la 5 ani! Ulterior, în 2006, OUG 31/2002 s-a transformat în Legea 107/2006. La data de 22 octombrie 2003 se crea „Comisia Internaţională pentru Studierea Holocaustului în România” sub auspiciile comunistului Ion Iliescu., cel care în iunie 1990 vorbea despre aşa zisa „rebeliune” de tip legionar din piaţa Universităţii din Bucureşti şi despre faptul că pe sediul Miliţiei Capitalei „flutură steagul verde legionar”. Comisia respectivă nu a făcut după cum rezultă din sursele biografice citate NICI O CERCETARE ÎN ARHIVE ci doar a citat din cărţile părtinitoare scrise deja de membrii ei, în majoritate evrei, deşi tocmai aceste scrieri false făcuseră obiectul unor aprige dispute între istorici evrei şi cei români. Dar cum s-ar fi putut ca, după apariţia OUG 31/2002, să mai îndrăznească vreun istoric român să nege holocaustul când îl păştea pedeapsa „democrată” de 5 ani de închisoare? Aşa că putem vorbi despre Raportul institutului Yad Vashem ca despre o operă de „OBIECTIVITATE” ca şi despre obiectivitatea lui Stalin faţă de anticomunişti. În plus ce fel de obiectivitate mai este acea când se citeză copios din istorici comunişti şi slugoi ai PCR-ului anilor 1945-1989, gen Aurică Simion, Mihail Ionescu, Matatias Carp. Cu toate că OUG 31- care interzice fascismul - era în vigoare încă din 2002, în 2005, Şerban Suru Şeful actual al Mişcării Legionare se prezintă în cămaşă verde în plin Tribunal al Curţii de Apel Braşov ca martor al inculpatului Grigore Opriţă. Acesta din urmă este achitat iar sentinţa dată de Tribunal arată clar că Mişcarea Legionară este legală şi nu este fascistă. Ulterior, în 2006, la recursul formulat de procuratura Braşov la ÎNALTA CURTE DE CASAŢE ŞI JUSTIŢIE , acesta din urmă dă dreptate inculpatului şi consfinţeşte sentinţa dată de Curtea de Apel Braşov. A se vedea: http://www.cotidianul.ro/index.php?id=5553&art=13460&diraut=101&cHash=e1d110b691 În prezent Mişcarea Legionară din România are o editură proprie intitulată #Editura Mişcării Legionare” şi scoate din 2003 revista ”Obiectiv Legionar” ce se găseşte la chioşcurile de ziare din ţară. Concluzie: dacă justiţia din România, în condiţiile existenţei Legii 107/2006 adică a OUG 31/2002(care interzice orice fel de organizaţii de tip fascist, sau de propagandă fascistă ) recunoaşte legalitatea Mişcării Legionare şi că aceasta nu este fascistă, atunci cum de poate veni un oarecare New World Order să afirme contrariul? Asta este obiectivitate? Domnule Iulian, dvs. sunteţi un expert în programare (fă felicit şi vă invidiez în sensul bun al cuvântului). Ştiu că programarea cere mult timp de lucru şi implică un efort intelectual deosebit. La fel se întâmplă şi cu studierea istorică obiectivă. Eu am lucrat doi ani de zile la articolul despre „Garda de Fier” comparând zeci de cărţi şi documente între ele, mergând pe „firul apei” până la sursele fiecărei cărţi. Vă rog să vedeţi bogata biografie Dacă credeţi că anumite afirmaţii din articolul respectiv nu pot fi susţinute puteaţi să întrebaţi, dar nu să ştergeţi articolul în sine. Cât despre faptul că îl îndemnaţi pe noul venit New World Order să arunce „un ochi şi la articolul Rebeliunea legionară? Ceva nu miroase bine nici acolo. Ah, şi Cronologia Mişcării Legionare Cu prietenie, Iulian U. 21 octombrie 2007 23:34 (EEST)” ce să mai zic. Obiectivitate curată cuvinte gen „ceva nu miroase bine nici acolo?” şi apoi un „Ah” prietenesc… Domnule Iulian nu sunteţi sigurul administrator de pe Wikipedia românească. Oare ceilalţi administratori au fost proşti sau tâmpiţi când au intervenit doar cu mici modificări în articolul scris de mine despre Garda de Fier dar nu şi-au permis să-l şteargă?! De ce nu aţi intervenit dvs. atunci când a fost scris în urmă cu peste un an? Sau când a fost scos PDVN? De ce aţi aşteptat să apară un New World Order? Am să întreb şi pe ceilalţi administratori ce părere au despre aşa ceva. Domnule Iulian, Cu tot respectul pe care vi-l port pentru articolele scrise de dvs. pe Wikipedia, vă rog să înţelegeţi că nu accept ca munca mea obiectivă să fie aruncată la coş de un oarecare New World Order. Vă rog să repuneţi articolul meu şi dacă aveţi nelămuriri să mi le adresaţi şi vă voi răspunde cu plăcere. Cu respect, Neambun Neambun 27 octombrie 2007 02:20 (EEST)

Sunt greu de urmărit schimbările, trebuie să citesc ambele variante. Sper ca astăzi să reuşesc.--Alex:D|Mesaje 27 octombrie 2007 10:47 (EEST)
Dragă domnule Neambun,
Dacă timpul mi-ar permite-o (ceea ce din păcate nu este cazul), aş fi foarte interesat să mă documentez mai în profunzime în legătură cu mişcarea legionară din România, cu toată deschiderea şi onestitatea de care sunt în stare — într-adevăr sunt într-o oarecare măsură de acord cu Dvs. în sensul că înclin să cred că lucrurile nu au fost prezentate de istoricii recunoscuţi sub adevărata lor înfăţişare (asta nu înseamnă că-mi imaginez vreo secundă că mişcările curente de extremă dreaptă prezintă lucrurile sub adevărata lor înfăţişare, departe de mine — cred că adevărul e undeva la mijloc şi aş fi curios să aflu unde anume).
V-am prezentat poziţia mea personală în paragraful anterior ca să înţelegeţi că nu am avut creierul spălat de unii sau de alţii, iar ce urmează să scriu nu provine din convingeri personale, ci din dorinţa autentică de a respecta politicile Wikipedia.
Din nefericire (sau poate din fericire, depinde cum vedem lucrurile) Wikipedia nu-şi propune să prezinte adevărul, ci felul în care sunt cunoscute şi recunoscute lucrurile în sensul acceptat de autorităţile în domeniu (folosesc cuvântul "autoritate" în sens larg, e.g. "Dl. X este o autoritate în engleza medievală"). Aceasta este politica şi spiritul proiectului, puteţi verifica.
Faptul că Dvs. mergeţi la sursele primare este fără îndoială lăudabil şi dovedeşte că doriţi într-adevăr să mergeţi la rădăcina lucrurilor. Dar sursele primare sunt pentru un istoric ceea ce rezultatele experimentelor sunt pentru un fizician: date pe baza cărora se cercetează. Cu alte cuvinte, indiferent de buna Dvs. credinţă, tot cercetare originală se cheamă că faceţi atunci când, pornind de la surse primare, emiteţi judecăţi sub formă autoritativă. Altfel spus, în articol se pot cita surse, chiar primare, dar judecăţile pe baza lor le face cititorul, nu autorul, în special dacă judecăţile respective nu sunt în concordanţă cu viziunea larg acceptată în privinţa subiectului.
În măsura în care mai aveţi interesul şi disponibilitatea s-o faceţi, vă recomand să rescrieţi articolul sub o asemenea formă încât afirmaţiile autoritative pe care le faceţi să nu poată fi puse la îndoială -- de exemplu nu spuneţi "X este Y" (chiar dacă aveţi la dispoziţie sursa primară Z care o dovedeşte), ci spuneţi "În Z se afirmă că X este Y". Sunt convins că un articol scris sub această formă ar fi mai onest, mai digerabil pentru toată lumea şi nu în ultimul rând, mai uşor de apărat în contextul Wikipedia.
Toate cele bune,
Gutza D D+ 27 octombrie 2007 15:24 (EEST)

Domnule Guţă, vă mulţumesc pentru intervenţie şi trebuie să îmi cer iertare dacă prin utilizarea cuvintelor "Surse primare" s-a înţeles "cercetare originală". Este vina mea că nu am fost mai explicit. Eu am făcut următorul lucru: studiind o carte am găsit că la note autorul cita pe altcineva sau un document din arhive. ATUNCI MERGEAM LA CARTEA CITATĂ SAU, DACĂ PUTEAM, LA DOCUMENTUL DIN ARHIVE CA SĂ VERIFIC. DAR NU AM STUDIAT EU PERSONAL ARHIVELE DESPRE MIŞCAREA LEGIONRARĂ, CI REPET DOAR DIRECT DOCUMENTUL MENŢIONAT ÎNTR-O CARTE. Am observat astfel situaţii de genul: Radu Ionid îl citează pe Jean Ancel în privinţa unui document, Jan Ancel constat că de fapt la rândul lui îl citează pe Matatias Carp, iar Matatias Carp nu citează pe nimeni sau dacă citează este un articol din ziarul Dimineaţa, oficios al PCR(PMR) din 1946. Atunci eu mă rezum a trece drept "sursă primară" ori Matatias Carp ori ziarul Dimineaţa. În fapt nu am făcut altceva decât să respect următoarea cerinţă a Wikipediei privitoare la "cercetarea originală", citez: "Cuvîntul "cercetare" este uneori folosit şi cu sensul de documentare -- consultare a diverselor surse, urmată de colectarea şi organizarea informaţiilor găsite. Această activitate, prin natura ei enciclopedică, nu numai că este acceptată la Wikipedia, dar este chiar încurajată. De fapt majoritatea articolelor din Wikipedia ar trebui scrise printr-un astfel de proces." Dar ca să consider drept normală justificarea ştergerii articolului meu de către New World Order prin afirmaţia domniei sale: "din ce era înainte nu se poate păstra nimic" mi se pare o aberaţie. Chiar nimic, absolut nimic din articolul meu nu este bun? Cu atât mai mult cu cât mulţi administratori au intrevenit asupra articolului meu, l-au modificat de-a lungul timpului, dar nu l-au şters în totalitate şi au acceptat inclusiv scoatrea PDVND. E ca şi cum ai spune despre toţi ceilalţi care mi-au citit articolul, inclusiv administratorii şi care binenţeles că nu l-au şters, că sunt nişte ignoranţi, nişte tâmpiţi şi noroc cu New World Order venit pe 21 oct. şi dl. Iulian care le-a dat la toţi peste nas. Chiar aşa?!

Cu respect, Neambun (Neambun 27 octombrie 2007 17:03 (EEST)).

Din pacate trebuie sa va raspund pe fuga. Deja discutia despre ce trebuie pastrat din care versiune si sub ce forma anume este alta discutie, dar din pacate eu unul nu sunt deloc in masura sa ma implic (stiu suficient de multe/putine incat sa emit gogomanii, si nu vreau sa ma pun in situatia asta). --Gutza D D+ 27 octombrie 2007 17:28 (EEST)

Domnilor administratori[modificare sursă]

Cea mai mare parte din contribuţia d-lui Neambun trebuie reintrodusă în articolul Garda de Fier (mai nimerit ar fi titlul Mişcarea Legionară), deoarece conţine elemente de maximă importanţă pentru istoria fenomenului politic respectiv. Aşa cum e acum, materialul e o ciuntire stîngace. Iar dacă vă tot temeţi, de invocaţi inflaţionar motivul "cercetarea originală", includeţi la bibliografie doar atît: Florin Constantiniu, O istorie sinceră a poporului român", 1997. Cam tot ce e menţionat şi menţionabil, dar ce a fost eliminat (din ignoranţă ori laşitate ori rea voinţă), se poate baza pe echilibrat scrisul volum istorie coordonat de prof. Constantiniu. Ocultarea uneia dintre cauzele primare - frica de insurecţia armată bolşevică de pe urma reuşitei "marii revoluţii socialiste din octombrie" din ţara... vecină (care a uneltit sistematic între 1917-1944 împotriva tînărului stat românesc unificat) - este incompatibilă cu pretenţia de enciclopedism şi probitate intelectual-ştiinţifică. --Feri Goslar 27 octombrie 2007 18:50 (EEST)

poate introduce un paragraf despre cauzele care au dus la apritia si popularitatea miscarii legionare, astfel se vor pune lucrurile in cotext, dar dupa parerea mea articolul actual este cu mult mai aproape de o forma normala, obiectiva si enciclopedica. Nu se poate ignora parerea tuturor istoricilor occidentali. Plinul cel tanar 27 octombrie 2007 19:02 (EEST)
Feri, in editia mea a cartii lui Constantiniu scrie la pagina 341 "Miscarea legionara inregistrase un progres statornic in popularitate, gratie formelor neobisnuite de manifestare, ca organizatie politica: [...] recurgerea la violenta si asasinat, si, mai ales, antisemitism". Din cate pot sa-mi dau seama, asta e destul de diferit de pozitia lui Neambun. Repet, nu ma pricep suficient ca sa ma apuc sa dezbat detalii, insa mi se pare ca propunerea ta nu este viabila. --Gutza D D+ 27 octombrie 2007 19:49 (EEST)
Dom-le, una e să iei un text şi să intri în el cu plugul, ca să aplici şlefuire pînă la obţinerea diamanului cu n faţete sclipitoare şi alta e eliminarea - adică cenzura. Cu atît mai grav cu cît eliminarea înseamnă ciuntirea unor procente însemnate din subiectul în sine. Feri Goslar 28 octombrie 2007 00:47 (EEST)
Iar Neagu Djuvara din a carui carte e citata o fraza scoasa din context scrie la numai cateva pagini mai departe: [...] legionarii s-au pregatit de alegerile din tara cu program atat de violent fascist, antisemit si antioccidental incat liberalul I. G. Duca insarcinat de rege sa organizeze alegerile a crezut de cuviinta sa interzica participarea la alegeri a Garzii de Fier Plinul cel tanar 27 octombrie 2007 20:09 (EEST)
Okay. Şi care este problema? Citaţi-l pe conu Djuvara, dacă se potriveşte, şi gata. Dar chiar şi atunci: căutaţi să vă fie clar ce punct de vedere reprezintă acest interpret. (Fiecare istoric este un interpret.) Rostul unei enciclopedii este să relateze, nu să interpreteze, nici să facă pe semaforul. Cu atît mai mult contează acest lucru cu cît se face atîta caz de ideea evitării cercetării originale. Feri Goslar 28 octombrie 2007 00:47 (EEST)
Din frază se înţelege că Garda de Fier nu ar fi fost fascistă, dar Djuvara spune doar că a fost diferită de fascismul german sau italian. --New World Order 27 octombrie 2007 22:54 (EEST)
Un lucru ar mai trebui să se impună aici - mai ales la teme atît de spinoase - şi anume să mai aibă şi contribuitorii niţel habar de istoria respectivă. Dacă acest lucru nu contează cîtuşi de puţin, atunci ar fi suficientă recurgerea la serviciile cîtorva oameni pricepuţi ca... traducători. Ar fi suficientă traducerea din engleză, eventual din franceză, germană şi italiană a textelor existente pe aceste teme şi basta. Feri Goslar 28 octombrie 2007 00:47 (EEST)
Ok, am citit (sau macar am incercat sa citesc) ambele versiuni. Cea noua, desi considerabil mai saraca chiar in informatii utile, mi se pare net superioara celei vechi, fara urma de indoiala. D-le Neambun, cu parere de rau, nu am fost capabil sa trec de prima jumatate a versiunii Dvs. -- tonul uniform apologetic si vadit partinitor a sfarsit prin a-mi face sila (nu exagerez cu nimic si sunt perfect onest -- nu va atac pe Dvs. in niciun fel, ci va descriu ce am simtit cand am citit versiunea de la 14 octombrie 2007 a acestui articol). Gasesc modificarile facute de NWO ca fiind absolut bine venite. Revin insa cu mentiunea ca exista informatii utile care ar putea fi preluate, fie in acest articol fie in altele, in masura in care sunt verificabile -- un exemplu ar fi descrierea organizarii cuiburilor, dar probabil mai sunt si altele, pentru cine are stomacul sa citeasca cu atentie tot articolul. --Gutza D D+ 27 octombrie 2007 23:13 (EEST)
Domnule Guţă, dvs. vi se va fi părînd stilul textului sărac mai bun decît stilul textului propus de Neambun (poate şi din cauză că aţi parcurs textul în care am intrat şi eu cu plugul meu stilistic). Dar în privinţa conţinutului nu poate fi mai bun, deoarece textul de acum omite hălci mari de istorie. Am să scot din textul d-lui Neambun, în zilele următoare, ce-i bun de scos şi am să introduc în textul expus. Şi nici atunci nu va fi un text ideal. Mai pe şleau spus: reacţia dvs. şi a altora se potriveşte perfect cu ceea ce sublinia Titu Maiorescu acu-s 100 de ani: ploconirea la formele fără fond. Sînt de acord cu dvs. că siropurile euforice nu au ce căuta într-un text enciclopedic, nici partizanatul (dar de nici o parte: deci nici cel de stînga). Aceasta însă nu e slobod să însemne ocultarea unor părţi de istorie. Cine practică aşa ceva se autodescalifică şi capătă cel mult circumstanţa atenuantă acordată în Lumea Liberă oamenilor recent scăpaţi din mancurţie.
Atenţie: indiferent de ce susţin d-nii Ioanid, Djuvara & al., mişcarea legionară nu a fost o mişcare politico-socială propriu-zis fascistă, deşi se autoconsidera mişcare soră cu cea fascistă a lui Mussolini şi cea naţional-socialistă a lui Hitler. Ci a fost o mişcare naţionalist-mistică.
Pasajul scurt, cu informaţii inedite despre încercări fasciste în România de după primul război mondial şi înainte de înfiinţarea în 1927 a Ligii lui Codreanu, adică pasajul conţinut în textul d-lui Neambun este salutar. Cine elimină aşa ceva din ro.wikipedia, merită gonit cu prăjina de falce (ca s-o citez pe coana Chiriţa), d-le Newworldorder! Nici mai mult, nici mai puţin. E un gest potrivnic culturii şi informaţiei.
Mulţi dintre membrii "mişcării" au fost nişte habotnici misticişti şi după anii grei de detenţie în gulagul românesc şi după torturile îndurate. Nici măcar rasistă nu era, întrucît conform ideologiei legionare orice botezat putea fi legionar. Spre deosebire de mişcarea nazistă, a cărei ideologie este de aşa natură că botezul evreului nu are absolut nici o importanţă. De aceea, fascismul mişcării legionare e mai bine a fi menţionat la început prin expresia "fascistoid".
Alt element: de mai mulţi ani, în România sînt prezentate aspecte "noi" ale istoriei ce a premers "rebeliunii", cît şi din timpul "rebeliunii". Nu numai în articole şi studii, ci şi în documentare pregătite pentru televiziune. Au fost transmise după 1996 mai multe asemenea materiale, evidenţiindu-se îndeosebi travaliul ştiinţific al cercetătorului expert în probleme de servicii de informaţii, ofiţerul superior în rezervă Cristian Troncotă. Din acele documentare transmise de TVR reiese teza conform căreia, după toate probabilităţile, la "rebeliunea" din ianuarie 1941 ar fi fost şi o "lucrătură" a regimului: că o parte din atrocităţile comise în acele zile ar fi fost opera unor elemente din pegra Bucureştilor, nu a unor elemente legionare. Este o chestiune spinoasă, care, iată, nici în anul de graţie 2007, încă nu şi-a găsit rezolvare satisfăcătoare.
Cum sînt reflectate aceste aspecte în ro.wikipedia? Subliniez: este vorba de lucrări de istoriografie profesionistă (cu acces la arhive), nu de interpretări ale unor fani neştiutori. E de înţeles ca persoanelor din diaspora să le fie mai puţin cunoscut. Dar celor care domiciliază în România?
Pe de altă parte: sigur că mişcarea a avut diverse caracteristici similare ori identice cu ceea ce se chema fascism (şi care se _auto_caracteriza drept fascism). Dar acele caracteristici le aveau şi le au (vezi Cuba, China, Coreea de Nord în clipa de faţă) şi partidele şi regimurile comuniste. Totuşi, despre partidele şi mişcările comuniste nu se va grăbi nimeni să scrie că au fost sau sînt partide şi mişcări măcar fascistoide, dacă nu fasciste, sau măcar să pomenească cum pomenesc unii politologi şi oameni politici în afara wikipediei că bolşevicii sînt nişte "fascişti vopsiţi în roşu".
Relativ la ideea enunţată de unii dintre dvs. că ar conta numai luările de poziţie ale personalităţilor consacrate ori recunoscute: luaţi vă rog la cunoştinţă faptul că stînga politică, atît cea socialistă ori social-democrată, dar mai ales cea comunistă, în langajul său moderat denumeşte de decenii fascist aproape orice. În anumite perioade de militanţă, "fasciste" erau şi grupările politice conservatoare ori liberale. În ce priveşte naţional-socialismul (preponderent german), de circa 20 de ani încoace există o tendinţă ca pînă şi conservatorii să-şi însuşească termenul "fascism" din vocabularul de stînga (parţial vocabularul fostelor organe comuniste ale fostei Republici Democrate Germane), pentru a înlocui termenul de naţional-socialism sau nazism cînd este vorba de Partidul Muncitoresc Naţional-Socialist German. Fenomenul îşi are explicaţia în simpla împrejurare că "mişcarea muncitorească" reprezintă un continuum şi este parte componentă din establishment - spre deosebire de diversele mişcări fascistoide (dacă facem abstracţie de neofascismul italian, care a ştiut cum să se schimbe la faţă în ultimii douăzeci de ani, reuşind să deţină, sub guvernarea Berlusconi, ministerul de interne!). Ei bine, în de.wikipedia.org, ceea ce scrisei mai sus scrie pe nemţeşte în pagina despre Partidul Nazist (care conţine şi steagul roşu nazist cu zvastică cu tot, în pofida faptului că la simbolurile naziste în Germania nu există the First Amendment care să apere "the free speech" ca în SUA). Vă rog să reflectaţi o ţîră. În numele obiectivităţii proiectului la care cu onoare colaboraţi şi în numele a ceea ce reprezentaţi: felia neamului dvs. - că există ochi care monitorizează, după care bifează pe nişte tabele. Şi să nu vă imaginaţi că e okay numai obedienţa anticipativă. Dimpotrivă. Feri Goslar 28 octombrie 2007 00:47 (EEST)
Dragă Feri,
Am să răspund punctual.
  • Sper că nu te superi că-ţi spun pe nume, deşi tu m-ai "domnit" mai sus -- dacă tot intrăm într-o discuţie pe Wikipedia, zic să folosim formulele acceptate aici;
  • Te rog scrie-mi nick-ul aşa cum îl vezi -- nu mă semnez "Guţă";
  • Mă necăjeşte să văd prezumpţii de vinovăţie ("obedienţa anticipativă", "ploconirea la formele fără fond", "să mai aibă şi contribuitorii niţel habar de istoria respectivă" şcl) -- nu crezi că-ţi iti cam multe libertăţi, dat fiind tonul în esenţă colegial pe care l-a folosit practic toată lumea până acum?
  • Îmi este teamă că nu vezi copacii din cauza pădurii (nu, n-am greşit, asta am vrut să scriu): când vorbeşti de legionari te referi la doctrine, poziţii pe eşichierul politic şi alte aspecte din sferele înalte ale politicii -- şi aici vrei să faci precizări şi distincţii. Dar când citeşti despre atrocităţile pe care le-au comis, pe alea le vezi ca justificabile din punct de vedere politic (din nou, am scris corect "când citeşti" -- fiindcă de vorbit, nu vorbeşti mai niciodată despre ele). Găsesc o paralelă perfectă aici cu un potenţial contribuitor care ar justifica cruciadele prin prisma "superiorităţii" creştinismului. Ceea ce susţii tu şi Neambun este, în esenţă, o poziţie perdantă de la bun început: poate exista un interes academic pentru motivele care au dus la psihologia legionară, dar de-aici şi până la a susţine că e justificabil ce s-a întâmplat e cale lungă (de altfel, chiar fascismul şi comunismul sunt justificabile ca ideologii în context istoric, dar cui îi pasă, dat fiind ce-a ieşit?);
  • Pe post de corolar. Menţionezi cu aparentă mândrie existenţa zvasticii pe de.wikipedia.org, în contextul în care Germania nu permite simboluri naziste. Asta este o jumătate de adevăr, ca multe dintre cele pe care le vehiculezi împreună cu Neambun -- o menţionez în mod specific pentru wikipediştii care nu cunosc istoria mişcării legionare şi ar putea înclina să-ţi dea dreptate, fiindcă e uşor de verificat chiar în lipsa oricărei cunoştinţe de istorie. Ei bine, Wikipedia este un proiect american, cu toate implicaţiile ce decurg din asta -- legislaţie, First Amendment, etc. Aşadar, faptul că un text în germană se referă la noţiuni şi foloseşte simboluri care nu sunt legale în Germania nu înseamnă deloc -- aşa cum ai vrea să subînţelegi -- că legile germane o permit, ci pur şi simplu se eludează legilor germane fiindcă se supun unei alte legislaţii.
Îmi pare sincer rău că ajungem în poziţii antagoniste -- atât tu cât şi Neambun păreţi a fi persoane inteligente şi culte. Din păcate însă am ajuns să cred cu tărie că poziţia voastră în această privinţă nu este una pe care s-o pot accepta. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 01:45 (EEST)
Domnule Guţă, insist să rămînem la pluralul politeţii şi să nu ne drăguim la modul calp <yuck>, deoarece dvs. în răspunsul către mine vă dedaţi la josnicii, la întorsături de frază de-a dreptul ticăloase. Dvs. nu mă cunoaşteţi, nu ştiţi cu cine aveţi de a face şi vădiţi şi stultiţie cît încape, întrucît nu vă duce intelectul la varianta "dar dacă Feri Goslar e un reprezentant plenipotenţiar al lui NWO?"
Cît priveşte "libertăţile", eu le posed. Şi le posed din nişte ani în care unii dintre dvs. încă nici nu au ieşit din găoace. (De pilda dvs., d-le Guţă.)
Şi acum să vedem cu ce proză vă expuneţi, inconştient, un potenţial corectiv penal:
Îmi este teamă că nu vezi copacii din cauza pădurii (nu, n-am greşit, asta am vrut să scriu): când vorbeşti de legionari te referi la doctrine, poziţii pe eşichierul politic şi alte aspecte din sferele înalte ale politicii -- şi aici vrei să faci precizări şi distincţii. Dar când citeşti despre atrocităţile pe care le-au comis, pe alea le vezi ca justificabile din punct de vedere politic (din nou, am scris corect "când citeşti" -- fiindcă de vorbit, nu vorbeşti mai niciodată despre ele).
Domnule, recomand să cereţi unui avocat părerea despre ce aţi scris mai sus. (Dar cu print-out al textului la care aţi dat replica!) Preferabil un avocat cu domiciliul şi biroul de avocatură situat cel mai la est în Viena.
Alta:
Găsesc o paralelă perfectă aici cu un potenţial contribuitor care ar justifica cruciadele prin prisma "superiorităţii" creştinismului. Ceea ce susţii tu şi Neambun este, în esenţă, o poziţie perdantă de la bun început: poate exista un interes academic pentru motivele care au dus la psihologia legionară, dar de-aici şi până la a susţine că e justificabil ce s-a întâmplat e cale lungă (de altfel, chiar fascismul şi comunismul sunt justificabile ca ideologii în context istoric, dar cui îi pasă, dat fiind ce-a ieşit?);
Dvs. încă nu vă este clar ce anume susţin, necum să ghiciţi ce orientare politică am. Şi, mă credeţi sau nu, nu mi-ar face plăcere să determin o instanţă competentă să vă explice ce anume nu-i slobod să zici/scrii din ce aţi afirmat mai sus. Ceea ce urmează e şi mai inconştient (deh, ale tinereţii valuri; însă aţi cam trecut de treij de coţi, domne!):
* Pe post de corolar. Menţionezi cu aparentă mândrie existenţa zvasticii pe de.wikipedia.org, în contextul în care Germania nu permite simboluri naziste. Asta este o jumătate de adevăr, ca multe dintre cele pe care le vehiculezi împreună cu Neambun
Cum adică cu "aparentă mîndrie"?! You gotta be kiddin'. Domnule Griguţă, dvs. aveţi lacune serioase în educaţie, domne. Chiar cereţi cu ardoare o corecţie de care să vă amintiţi şi la vîrsta de 80 de ani? Înţeleg că în 1989 aveaţi doar 14 ani, dar între 1989-2007 nu aţi fost în stare să acumulaţi oarece cizelare, purtare? Vreţi să vă vedeţi în afara proiectului Wiki cît oţi fi dvs. de administrator în clipa de faţă? (Remarcă lingvistică: aparent pe româneşte înseamnă "pare, dar nu e". Pe limba "anglo", apparent înseamnă "evident". Vai dvs., d-le Guţă, dacă într-o anumită situaţie ar ieşi la iveală că v-aţi supus româneasca unei anglicizări.)
Aşadar, faptul că un text în germană se referă la noţiuni şi foloseşte simboluri care nu sunt legale în Germania nu înseamnă deloc -- aşa cum ai vrea să subînţelegi -- că legile germane o permit, ci pur şi simplu se eludează legilor germane fiindcă se supun unei alte legislaţii.
Dvs. sînteţi tufă de Veneţia, un ignoramus big time în privinţa a ceea ce este permis şi ce nu este permis în Germania. Şi habar nu aveţi cu cine vă hîrîiţi.
Îmi pare sincer rău că ajungem în poziţii antagoniste -- atât tu cât şi Neambun păreţi a fi persoane inteligente şi culte. Din păcate însă am ajuns să cred cu tărie că poziţia voastră în această privinţă nu este una pe care s-o pot accepta.
Nu cred că vă pare rău. Presupun că în realitate nu vă pasă nici cît îmi pasă mie de clasamentul echipelor de cricket din Pakistan. Iar în poziţii antagoniste nu putem fi, întrucît dvs. nu aveţi nici o poziţie, sînteţi pe dinafară. Vi se aplică dictonul ne sutor supra crepidam. Din materialul furnizat de d-l Neambun poate fi extrasă oricînd partea valabilă (sau "validă", cum vă place dvs. să ziceţi în româna cyborg), acceptabilă ca atare de oricine, inclusiv de octogenari supravieţuitori ai tragediei din Transnistria. Dar pentru a judeca aceasta, d-le Guţă, mai aveţi nevoie de a vă însuşi îndemnul leninist: "Învăţaţi, învăţaţi, învăţaţi!" Feri Goslar 28 octombrie 2007 03:31 (EEST)
Nu am niciun interes să continui "discuţia" cu Dvs, dat fiind la ce aţi ajuns. Vă recomand totuşi foarte serios să citiţi cu atenţie WP:FAP. Nu doar să apăsaţi pe link şi să vă aduceţi aminte că există o astfel de politică, ci chiar să citiţi textul ei. Mesajul Dvs. de mai sus ar putea fi dat exemplu de atac la persoană, se califică din toate privinţele. Consideraţi asta ca primă avertizare în acest sens. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 12:14 (EET)

Abateri grave de la normele Wikipedia. Revenire la articolul vechi[modificare sursă]

Domnilor,

-Articolul scris de New World Order este o traducere parţială a articolului despre Garda de Fier din Wikipedia în limba engleză. Cel care a scris iniţial articolul în engleză, în 12 Noiembrie 2003, este dl. Jmabel, (Joe Mabel). Domnia sa, informatician de profesie, a lucrat câteva luni in România şi a scris diverse articole privitoare la ţara noastră şi, pentru că este evreu de origine, a scris inclusiv despre Teatrul Evreiesc de Stat („Baraşeum” şi înfiinţat în 1940 de către comandantul legionar „Radu Gyr” - precizez eu acum).
- Ca să vedeţi cât de bun cunoscător în ale istoriei este dl Jmabel dau un citat din articolul despre Isău ron Guard: „In the first months of World War II, Romania was officially neutral, but leaned heavily toward the Axis Powers, allowing the German troops to pass through on their way into Poland(???!!!).” Ulterior aberaţia a fost îndepărtată(în 11 aprilie 2004)
- Până în 3 septembrie 2005, deci aproape doi ani de zile, articolul nu avut nici o bibliografie sau referinţe ci doar una sau două legături externe, fapt care contravine grav metodologiei Wikipedia, mai ales în ceea ce priveşte articolele cu un caracter istoric.
- În 3 SEPT. 2005 dl. „Morning star” adaugă articolului o imagine cu un timbru tip “Ajutorul legionar”, face câteva mici corecturi, 11 la număr, de exprimare şi scris şi apoi adaugă NEPERMIS o listă cu 9 cărţi, prezentată drept recenzie - recenzie la ce mă întreb eu, la corecturile gramaticale???!!!, listă pe care a preluat-o cu nonşalanţă şi dl.New World Order.
- În rest, până astăzi, articolul în engleză nu a fost modificat decât prea puţin faţă de forma sa iniţială. Nimeni dintre românii care au intervenit în cadrul articolului în engleză, unii dintre ei administratori pe Wikipedia în română, alţii pe cea în engleză, nu a sesizat acest lucru şi nu a luat nici o măsură. Să dăm câteva din numele lor: Dahn; Venatoreng, Axi, Biruitorul, Mentatus, Mercer66, Radufan, Bogdangiusca, Orioane, Iulian, Gutza.
- Domnul Iulian a adus modificări la articol chiar înainte de a pune „din burtă” dl. „Morning star” bibliografia sa, dar care bibliografie nu aparţine şi lui Jmabel autorul de bază al articolului, articol care de fapt nu are, aşa cum am mai spus, nici un fel de referinţe. Dl. Morning star după ce a introdus nepermis bibliografia(referinţele) şi doar câteva corecturi de stil, nu a mai intervenit de loc în modificarea articolului până în prezent.
- Pe 17 Iulie 2006 dl. Dahn adaugă tot „din burtă”, adică fără nici o modificare a articolului, modificare care să necesite indicarea sursei, adaugă deci, încă o carte la recenzie: *The Sword of the Archangel, by Radu Ioanid (Columbia University Press, 1990, ISBN 0880331895).
- La fel, pe 7 Decembrie 2006 dl. Cberlet adaugă pur şi simplu la bibliografie(recenzie) încă două cărţi: Nationalist Ideology and Antisemitism: The Case of Romanian Intellectuals in the 1930s, by Leon Volovici, Pergamon Press, Oxford, 1991 şi "The Sacralised Politics of the Romanian Iron Guard," by Radu Ioanid, Totalitarian Movements & Political Religions, Volume 5, Number 3 (Winter 2004), pp. 419-453. Şi cu asta lista cărţilor puse la la aşa zisa, de fapt falsa recenzie, se închide până în prezent.
- Astfel de acte contrare regulilor Wikipedia: să nu ai biografie a articolului istoric pe care îl scrii. adică clar cercetare originală, şi alţii să adauge biografia „din burtă” ca şi cum autorul articolului(în cazul nostru dl Jmabel) s-ar fi documentat din cărţile respective, sunt acte ce trădează o mare ticăloşenie şi necesită din partea celorlalţi administratori măsuri urgente.
- Dl. administrator Iulian, se face că nu ştie de aceste lucruri şi probabil pentru a nu încălca norme ale Wikipediei, „acceptă” ca articolul să fie tradus în română şi pus pe pagina Wiki.ro de dl. nou venit New World Order şi apoi îl felicită. „Curat murdar coane Fănică”.
- Faţă de cele arătate mai sus constat că articolul d-lui New World Order trebuie înlăturat şi revenit la cel vechi lucru, pe care l-am făcut. Totodată voi traduce în engleză articolul meu şi voi face modificarea necesară asupra celui scris de către dl. Jmabel, anunţând administratorii Wikipedia.org de gravele abateri de la normele Wiki de către dl. Jmabel.
- Dacă cineva mai priceput şi mai îndreptăţit consideră că modul de adresare sau de formulare a articolului care îmi aparţine trebuie schimbat sau retuşat, vă rog să îmi explice ce şi cum trebuie să fac şi mă voi conforma. Între timp lucrez deja la istoria Mişcării Legionare după 1990 şi am deja pregătite câteva poze, unele inedite, din perioada interbelică şi din prezent.

Cu respect pentru toţi,

Neambun

Neambun 28 octombrie 2007 01:34 (EEST)

Dragă Neambun,

Eşti liber să propui ce doreşti la Wikipedia în limba engleză, acolo eu nu sunt administrator. Aici însă, am să te rog să te abţii de la demersuri similare cu cel pe care l-ai explicat mai sus (pentru claritate, mă refer la revenire). Îmi este deosebit de neplăcut să administrez cu băţul în mână, dar nu-mi laşi alternativă: dacă mai faci revert, te voi bloca. Ai primit prima avertizare de la Iulian; asta e a doua; a treia avertizare va fi o blocare scurtă; mai departe, mai vedem. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 01:45 (EEST)

Domnule Gutza,

Consideri că cele spuse de mine mai sus privitor la articolul tradus de NWO nu sunt reale?

Cu respect,

Neambun Neambun 28 octombrie 2007 01:52 (EEST)

Găseşti numărul meu de mobil [...] -- sună-mă acum ca să lămurim lucrurile. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 02:02 (EEST)

Re[modificare sursă]

Să vă spun ceva : Cu foarte mici modificări, am tradus articolul de pe EN.WP pentru Wikipedia în spaniolă, pentru că mi s-a părut un subiect important. L-am tradus fiindcă n-am atâtea cunoştinţe încât să scriu un articol propriu, şi de documentat mă pot documenta doar pe internet. În nici un caz nu am prejudecăţi în ceea ce priveşte organizaţiile de dreapta. Simpatizanţi ai Gărzii au fost şi Eliade sau Cioran - care chiar îl aprecia pe Codreanu, dacă nu mă înşel. De altfel, Cioran a încercat să fie patriot şi n-a putut până la urmă, n-a putut să fie mândru - după părerea mea fiindcă a folosit numai criterii occidentale, criterii absolut discutabile. Poate Garda de Fier n-a fost o mişcare fascistă oarecare - poate francmasoneria, freudianismul, homosexualitatea, chiar au scopul de a submina societatea - poate totul derivă din ateism - dar ce legătura au toate astea cu ura împotriva evreilor ? Una e să cunoşti o cultură şi să nu-ţi placă, alta să omori oameni doar datorită credinţei sau rasei lor - nimic nu poate justifica asta. Când văd fraze care conţin sintagme gen „comunismul jidănesc” îmi vine să vomit - asta vreţi să apăraţi ?

Cine "apără" aşa ceva? Aţi luat-o razna cu toţii, iepuraşilor?! Feri Goslar 28 octombrie 2007 05:12 (EET)

Wikipedia a fost ideea unui american care e adeptul obiectivismului, care e antreprenor, parcă locuieşte în Florida... La ce vă aşteptaţi? Iar ca intelectual azi e mai trendy să fii de stânga, asta e...

Sanchi trendy: pîinea şi cuţitul sînt astăzi în mîinile "neoconilor". --Feri Goslar 28 octombrie 2007 05:12 (EET)

Cine nu acceptă asta trebuie să plece, sunt atâtea locuri unde îţi poţi exprima în scris ideile...

Faină atitudine! Dacă la vîrsta dumitale aşa păşeşti în viaţă, poţi de pe acuma să-ţi dai "demisia" social-politică. --Feri Goslar 28 octombrie 2007 05:12 (EET)

Deci să aşteptaţi de la Wikipedia corectitudine şi nu prea, importantă e verificabilitatea, important e mainstreamul, nu întotdeauna adevărul. Vă rog să observaţi că domnul Gutza e agnostic, iar domnul Iulianu e libertarian - ceea ce e şi de aşteptat în ziua de azi, dar Wikipedia nu are scopul de a dezbate valorile utilizatorilor ei. --Venator 28 octombrie 2007 01:57 (EEST)

Şi ce dacă Guţă e agnostic, iar Iulianu libertarian? Dacă ar fi aşa cum ziceţi (am dubii), ar fi fantastic: două orientări în cetate care ar însemna un atu formidabil. Mai-mai însă să pun rămăşag că unul nu ştie cu ce se papă agnosticismul şi celălalt nu ştie ce-i acela libertarianism. Dacă tot pomenim de libertarianism, apoi aflaţi, fraţilor, că acesta înseamnă maximum de libertate pentru exprimarea opiniei. Feri Goslar 28 octombrie 2007 05:12 (EET)

!

Păi e trendy tocmai ca o modă, nu e ceva serios - evident puterea o au alţii. Ultima menţiune era ca să se vadă că cei doi nu pot fi simpatizanţi ai Gărzii de Fier, cel puţin după mintea mea nu, deci pot încerca să fie obiectivi, dar în nici un caz să încline balanţa în favoarea legionarilor - aviz simpatizanţilor Gărzii. Şi pe bune, Wikipedia a fost creată cu un scop precis, unele viziuni (uneori chiar politice) sunt mai favorizate decât celelalte, dar poate că la urma urmelor pentru ce vrea ea să fie, o enciclopedie online scrisă de voluntari, regulile ei sunt destul de bune. Dacă nu îmi convin regulile ei, nu mai scriu, oricum nu voi fi lăsat să contribui cum vreau eu. Altfel, eu am părerile mele, cum ar fi că discuţia cu un non-român este de multe ori inutilă pentru scopurile mele, am orientarea mea, care nu e în nici un caz libertariană etc., dar Wikipediei nu îi pasă de asta. --Venator 28 octombrie 2007 13:08 (EET)

Concluzii discuţie Neambun[modificare sursă]

Am discutat cam 1h30 cu Neambun la telefon şi am ajuns la următoarele concluzii:

  • Articolul în varianta curentă este forma acceptată la acest moment;
  • În măsura în care sunt verificabile, vom introduce informaţii din articolul vechi;
  • În măsura în care nu este disputată în mod documentat această afirmaţie, vom introduce în articol faptul că doctrina Gărzii de Fier (şi prin extensie, a mişcării legionare în ansamblu) nu includea antisemitismul ca nuanţă rasistă, ci numai ca şi reacţie la abuzurile de orice natură ale evreilor aflaţi în poziţiile care le-ar fi permis să le comită;
Disput asta: antisemitismul legionar avea clar şi o nuanţă rasistă, începând cu definiţia evreului: cel care avea cel puţin un bunic evreu, indiferent de religia pe care o persoană o avea (putea să fie ateu sau ortodox, dar tot era considerat evreu dacă avea strămoşi evrei). Era interzis ca un evreu să schimbe numele într-unul românesc sau să se căsătorească cu un etnic român. --New World Order 28 octombrie 2007 14:50 (EET)
În regulă, am să scriu o secţiune nouă în care voi explica succint poziţia lui Neambun, aşa cum am înţeles-o din conversaţia de azi-noapte. Putem dezvolta acolo. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 14:54 (EET)
  • În măsura în care nu apare documentare suplimentară care să susţină aceste afirmaţii, se va include formatul PDVN din cauza menţionării maghiarilor şi homosexualilor ca şi ţinte ale Gărzii de Fier, categorii menţionaţe în mod nedocumentat în articol.
Homosexualitatea a fost legală în România începând de prin 1860, după ce a fost preluat modelul francez de cod civil, care nu legifera acest lucru. Abia prin 1940 (trebuie verificată data exactă) a fost interzisă.
Cât despre unguri, a existat o organizaţie paramilitară, "Sumanele Negre", care, printre altele, a săvârşit şi acte de răzbunare împotriva maghiarilor... --New World Order 28 octombrie 2007 15:01 (EET)

Aşa cum am mai spus-o mai sus, nu am -- şi nu pretind să am -- căderea de a lua decizii definitive în privinţa acestui subiect. Încerc doar să mediez ceea ce mi se pare a fi o dispută, atâta cât mă ajută cunoştinţele de care dispun, atât în ceea ce priveşte mişcarea legionară cât şi în ceea ce priveşte politica Wikipedia.

--Gutza D D+ 28 octombrie 2007 03:19 (EET)

  • New World Order ori nu cunoaste istoria si atunci nu ar mai trebui sa intervina pe acest subiect, ori este rau intentionat şi în acest caz se aplica aceeaşi solutie. Sumanele negre nu au fost o organizatie legionara aşa cum domnia sa lasa sa se inteleaga ci o incercare de organizatie facuta de PNŢ adică de Partidul Naţional Ţărănesc, în 1946, şi binenţeles că nu a fost omorât nici un ungur. Daca New World Order ar fi dat o simplă căutare pe Google sau chiar pe ro.Wiki s-ar fi lămurit imediat. Dau au mai joi un citat dintr-o lucrare a istoricului Cicerone Ioaniţoiu:
"In paralel, la Bistriţa - Năsăud, sub numele pădurarului Ion Mureşanu se ascundea Gavrilă

Olteanu, fostul conducător al Gărzilor Iuliu Maniu, care încerca să creeze o organizaţie denumită "Sumanele Negre". Această problemă a fost discutată întâmplător cu ocazia Congresului Partidului Naţional Ţărănesc din acest judeţ. Din partea conducerii Partidului au fost prezenţi: Ilie Lazăr şi fraţii Caius Pop, Cornel Pop, Leonid Pop şi Marius Pop. De asemenea, a participat şi Hamilton, un american, observator al abuzurilor guvernului pro-comunist care nu respecta angajamentele luate pentru garantarea libertăţii în campania electorală." Iata şi linkul: http://www.procesulcomunismului.com/marturii/fonduri/ioanitoiu/rmunti/docs/rezistenta_1.pdf In plus aş dori să cunosc şi eu legea data de legionari referitoare la homosexuali. Sunt jurist de profesie si am un Cd cu o colectie de legi care incepe din secolul 19. În timpul guvernării legionare nu a apărut nici o lege cu pirivire la homosexuali. Nu am gasit nimic privitor la homosexuali pentru perioada 1940-1941. Cu 3 ani înainte, în 1937 Carol II a dat o lege în acest sens, dar atunci nu erau legionarii la putere, iar legea era mult mai blândă decât cea din vremea lui Ceausescu. Daca domnul New World Order ar fi cautat chiar pe ro. Wiki ar fi gasit acest lucru la articolul Homosexualitate(foarte bun articol printre altele, bine documentat), rubrica "Legislaţia românească privind relaţiile homosexuale". Sper ca New World Order să nu vină ca argumnet contra cu inepţii de genul: existând legislaţia sigur legionarii i-au persecutat pe evrei! Argumentul domie sale a fost acela ca legionarii ar fi scos ei o lege specială împotriva homosexualilor şi nu alţii înainte lor.

Daca astfel de argumente istorice false, gen "Sumanele negre" sau legislaţia legionară antihomosexuală sunt aduse de către New World Order pentru a justifica articolul "Garda de Fier", totul ia o întorsătură urâtă. AdrianV

Într-adevăr, nici mie nu-mi este clar cum se leagă cele două informaţii prezentate de NWO de mişcarea legionară. Am să încep o secţiune nouă ca să dezvoltăm subiectul. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 12:17 (EET)

Text explicat[modificare sursă]

  • Explicatie:

Istoricul Alex Mihai Stoenescu, în lucrarea "Istoria loviturilor de stat în România" (vol. 2), la pagina 412, scrie că Legiunea Arhanghelului Mihail a fost o creaţie românească, cu mult înaintea fascismului şi nazismului, cu sursele doctrinare în naţionalismul clasic român, care a fost întotdeauna de Dreapta, şi s-a constituit într-un strigăt al conştientizării degradării fiinţei naţionale.

Asa cum este explicat si in art probabil ca si Alex Mihai Stoenescu ca si Neagu Djuvara se refera la originea miscarii care a avut ca baza organizatiile studentesti si considera ca acestea sunt punctul de plecare. De aici si explicatia ca initierea a fost facuta inaintea aparitiei fascismului. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuţie • contribuţii).
Am mai gasit ca fenomenul nationalist s-a manifestat prin A.C. Cuza cu Partidul Democrat Nationalist (1910) si Liga Apararii Nationale (1923), precum si Miscarea Legionara "Arhanghelul Mihail" de catre Corneliu Zelea Codreanu (1927). Asa se explica referirea istoricului Alex Mihai Stoenescu care spune ca nationalismul romanesc era anterior fascismului. Cc.popescu 29 octombrie 2007 12:46 (EET)

Rasism[modificare sursă]

În continuarea discuţiei de mai sus, iată pe scurt care am înţeles că este poziţia lui Neambun referitor la rasismul/non-rasismul mişcării legionare. Încerc să fiu cât pot de nepărtinitor şi vreau să încercăm cu toţii să ne păstrăm mintea deschisă -- de exemplu poate ajungem la concluzia că mişcarea legionară a început cu nişte premize dar lucrurile au evoluat între timp, etc. Reţineţi că cele de mai jos sunt descrierea unei poziţii a propos de acest subiect, şi nu poziţia mea a propos de acest subiect (personal nu-mi este foarte clar cum au evoluat lucrurile).

  • Mişcarea legionară lupta împotriva mafiei existente la momentul respectiv (folosesc "mafie" în sens lax, aşa cum se foloseşte pe seama corupţiei de astăzi);
  • Din cauze care nu ţin de etnicitate sau rasă, mafia momentului includea o proporţie semnificativă de evrei; mişcarea legionară nu lupta în mod special împotriva mafiei evreieşti, ci în general împotriva mafiei de orice natură; cum însă întâmplarea a făcut că erau mulţi evrei în rândurile acesteia, rezultatele pot fi interpretate ca antisemitism bazat pe agumente rasiale;
  • Argumentele lui Neambun: mişcarea legionară a luptat în egală măsură împotriva românilor corupţi, iar pe de altă parte nu a terorizat evreimea de rând;
    • Disput asta. Citat:
„Cartea neagră” a lui Matatias Carp conţine lista nominală şi adresele a 1.107 evrei ale căror locuinţe sau magazine au fost jefuite si devastate în cursul rebeliunii legionare... Unii au fost ucişi cu acelaşi prilej. Altora, după jefuire, li s-au incendiat locuinţele sau magazinele. Au căzut victime, fără alegere, oameni înstăriţi si oameni foarte săraci. Un număr de 615 persoane, deci peste jumătate din cei jefuiţi, locuiau pe Calea Dudeşti sau în cartierul Dudeşti, zonă de mare concentrare a populaţiei evreieşti, în general nevoiaşi.
http://www.idee.ro/holocaust/pdf/pogromul.pdf --New World Order 28 octombrie 2007 15:40 (EET)
Din cate am citit pe net la un articol de Giurescu, spune ca acesta „Cartea neagră” a lui Matatias Carp nu are niciun fel de referinte la arhive, si prin urmare e discutabil ce spune, atata timp cat nu are referinte la arhive. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuţie • contribuţii).
Perfect, deci puteţi argumenta cu un link concret. Mai jos l-aţi acuzat pe NWO că nu v-a dat linia şi paragraful exacte la care găsiţi citatul, în condiţiile în care aveaţi un link clar -- sper că nu consideraţi "am citit pe net la un articol" ca fiind un argument mai solid. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 11:56 (EET)
link Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuţie • contribuţii).
Vă rog obişnuiţi-vă să vă semnaţi după fiecare bloc de text unitar pe care-l introduceţi. Am observat că aveţi bună-voinţă în această privinţă, încerc doar să vă ajut să vă găsiţi ritmul.
Articolul de mai sus mi se pare un strigăt de ajutor în direcţia aflării mai multor date incriminante, a unor cifre clare. În altă ordine de idei, Giurescu spune despre lucrarea lui Carp că ar conţine "acte oficiale si alte marturii" -- faptul că deplânge lipsa referinţelor la fondurile de arhivă nu mi se pare că neagă validitatea actelor. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:02 (EET)
  • Doctrina legionară nu face referire la superioritate rasială a românilor faţă de evrei sau a inferiorităţii rasiale a evreilor faţă de alte etnii.
"Antropologia: constatã cã jidanii sunt un amestec de rase diferite între dânsele, neînrudite, ca semitii, arianii. negrii, mongolii. stiinta antisemitismului explicã sterilitatea natiei jidãnesti în domeniul culturii, ca un efect al acestei corciri si aratã cã aceastã corciturã nu poate ser vi cu nimic cultura celorlalte natii, pe care numai o falsificã, denaturând caracterele ei."
Corneliu Zelea Codreanu, "Pentru Legionari", citând pe AC Cuza. http://www.codreanu.ro/ptrlegionari.htm --New World Order 28 octombrie 2007 15:59 (EET)
Trebuie sa indici exact unde spune asta, nu sa dai un link cu un art astronomic. Pana nu indici exact e discutabil ce spui.
In zilele noastre, un evreu, Arthur Koestler in cartea Al treisprezecelea trib: Khazarii sustine ca cei mai multi dintre evrei sunt de origine turcica si nu semita. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuţie • contribuţii).
Pentru Cc.popescu: Paragraful respectiv se află acolo, folosiţi funcţia de căutare a browser-ului Dvs (de regulă CTL+F) şi căutaţi "Antropologia". Nu este important dacă Zelea Codreanu greşea din punct de vedere ştiinţific (mi se pare absurd să şi discutăm asta), important este dacă mişcarea legionară avea o latură antisemită bazată pe argumente rasiste. Iar în privinţa asta, nu prea văd ce mai e de discutat. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 11:53 (EET)
Stati asa ca tot nu am gasit textul si cred ca interpretati gresit ce scrie acolo.Cc.popescu 29 octombrie 2007 12:51 (EET)
Uitati ce spune un autor evreu. E si el antisemit si rasist?KHAZARII - AL TREISPREZECELEA TRIB
Ce relevanţă are asta? --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:04 (EET)
Nu gasesc texul despre care spuneti. Dar daca presupunem ca ar fi asa si tinand seama de ce scrie evreul Arthur Koestler nu e niciun rasism.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:13 (EET)
Bine domnule -- nu mi se pare că aveţi dreptate oricum (simplul fapt că discreditezi o etnie pe criterii rasiale este suficient să fii considerat rasist, indiferent dacă din punct de vedere ştiinţific este sau nu corect ce spui). Însă fie, am zis că poate a fost o scăpare. Dar m-am dus înapoi la "Pentru Legionari" (pe care recunosc că nici măcar nu o frunzărisem până acum). Trebuie să fii orb sau rău-voitor ca să pretinzi că antisemitismul afişat de-a lungul întregii scriituri nu echivalează cu rasismul. Sunt multe citate pe care vi le-aş putea da, însă iată unul care cred că e destul de grăitor:
"[...] Germania, cu toată civilizaţia şi cultura ei, se ridică împotriva jidănimii şi biruieşte hidra prin Adolf Hitler [...]" -- Corneliu Zelea Codreanu, "Pentru Legionari"
Premiza şi esenţa poziţiei lui Neambun a fost cea pe care am explicat-o la începutul acestei secţiuni: dacă pică şi evrei ca să curăţăm ţara de mafie, aşa să fie. Nu regăsesc sub nicio formă această poziţie la Zelea Codreanu, ci dimpotrivă: întreaga scriere e presărată cu antisemitism în mod specific, îndreptat împotriva tuturor evreilor. Zelea Codreanu are astfel o poziţie diamentral opusă faţă de Neambun. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:38 (EET)

În secţiunea despre discuţia cu Neambun am lăsat în mod deliberat deschise toate subiectele, inclusiv pe acesta. New World Order, te rog vino cu documentaţie solidă care să infirme spiritul poziţiei lui Neambun şi cred că putem tranşa subiectul. Întreaga poziţie a lui Neambun se bazează pe lipsa unor documente valide care să ateste contrariul; în măsura în care ele există şi sunt de încredere, pică tot eşafodajul. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 15:08 (EET)

Înainte de a începe să aduc argumentele mele, cu citate din opere legionare, ale unor clasici ai culturii române, dar mai ales din cele evreieşti, am câteva întrebări pentru toţi: voi fi cenzurat numai pentru că citatele date din opere evreieşti, citate verificabile întru-totu, nu vor conveni unora de pe forum? Mi se va aplica automat, aşa cum se obişnuieşte în "lumea bună", când aceasta nu mai are contra explicaţii, "argumente" de tip epitete, deja banale, dar insultătoare, de: antisemit, xenofob, rasist etc.?

--Neambun 28 octombrie 2007 16:55 (EET)

Depinde despre ce este vorba. Însă vă rog observaţi ce anume se discută. Este irelevant să aflăm în acest moment de ce anume au fost sau nu au fost persecutaţi evreii, ci doar dacă au fost persecutaţi pe criterii rasiste. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 17:00 (EET)
La Wikipedia nu avem cenzură. Ceea ce scrieţi în paginile de discuţii rămîne scris, cu excepţia obscenităţilor, atacurilor la persoană sau a textelor care încalcă legea dreptului de autor. O precizare importantă: Wikipedia nu este un forum. V-am mai spus cu altă ocazie că discuţiile de aici au ca scop scrierea articolelor, nu dezbaterea unor teme legate de subiect. În ce priveşte atacurile a căror ţintă aţi putea deveni, aceste atacuri sînt interzise prin regulamentul WP:FAP. Dacă totuşi veţi fi insultat vă rog să vă plîngeţi unui administrator ca să se ia măsuri. — AdiJapan  28 octombrie 2007 17:05 (EET)

"Depinde despre ce este vorba" mi-a răspuns domnul administrator Gutza. Deci, conform întrebărilor mele puse mai sus, trag concluzia că dacă voi da citate "din opere evreieşti, citate verificabile întru-totul", atunci conform spuselor d-lui. Gutza, totul depinde despre ce este vorba în ele pentru ca să fiu sau nu cezurat şi etichetat. Nu are importanţă că aceste citate sunt cu adevărat reale ci important este că ele trebuie să convină celor de pe forum. Dacă nu, urmează cenzura şi epitetele de antisemit, rasist, xenofob. Într-o asemenea situaţie, lipsită de orice normă democratică şi de bun simţ, nu pot să fac decât un singur lucru, să mă retrag din discuţii. Probabil ca asta se şi urmărea. Mulţumesc domnilor pentru "lămuriri". Neambun.

PS. Mulţumesc cu adevărat domnului AdiJapan pentru încercarea sinceră de a mă convinge că pe Wikipedia nu se practică cenzura şi insultele voalate. Dar între timp, după ce am fost ameninţat cu cenzura chiar de către un administrator important, lucru pe car îl consider nepermis, m-am lămurit despre ce este vorba, cu părere de rău.

Toate cele bune domnilor.

--Neambun 28 octombrie 2007 18:02 (EET)

Nu v-a ameninţat nimeni cu nimic -- Dvs. aţi pus o întrebare, iar eu am răspuns. Succint, e drept, dar corect. Aţi fi dorit poate să vă garantez că nimeni n-o să vă eticheteze drept antisemit dacă produceaţi ca şi argument cine ştie ce scriere legionară cu caracter vădit antisemit? Îmi pare rău, nu pot să semnez astfel de cecuri în alb, ca pe urmă să mă trageţi la răspundere când vine unul sau altul şi spune că sunteţi xenofob şi antisemit în caz că foloseaţi argumente de natură xenofobă sau antisemită. Şi pe urmă în ce situaţie mă găseam? --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 18:58 (EET)


Domnule Gutza,

Dumneavoastră vă faceţi că nu aţi citit mesajele mele drept scuză pentru cele scrise de dvs.? În ambele mesaje pe care le-am scris mai sus întrebarea era foarte limpede şi se referea numai la citate din opere evreieşti, mai scriu încă o dată cu majuscule ca să puteţi citi mai bine Citate din OPERE EVREIEŞTI şi mai repet OPERE EVREIUEŞTI VERIFICABILE ÎNTRU-TOTUL şi mai scriu şi cu roşu că poate nici aşa nu aţi înţeles sau vă faceţi că nu aţi înţeles "CITATE DIN OPERE EVREIEŞTI VERIFICABILE ÎNTRU-TOTUL" Şi totuşi pentru că s-ar putea şi aşa să aveţi nelămuriri citez ambele fragmente din cele două mesaje:

Mesajul 1: (...)am câteva întrebări pentru toţi: voi fi cenzurat numai pentru că citatele date din opere evreieşti, citate verificabile întru-totul, nu vor conveni unora de pe forum? Mi se va aplica automat, aşa cum se obişnuieşte în "lumea bună", când aceasta nu mai are contra explicaţii, "argumente" de tip epitete, deja banale, dar insultătoare, de: antisemit, xenofob, rasist etc.?

Mesajul 2: (...) Deci, conform întrebărilor mele puse mai sus, trag concluzia că dacă voi da citate "din opere evreieşti, citate verificabile întru-totul", atunci conform spuselor d-lui. Gutza, totul depinde despre ce este vorba în ele pentru ca să fiu sau nu cezurat şi etichetat. Nu are importanţă că aceste citate sunt cu adevărat reale ci important este că ele trebuie să convină celor de pe forum. Dacă nu, urmează cenzura şi epitetele de antisemit, rasist, xenofob.

După cum sper să observaţi întrebarea mea nu se referea la citate din cărţi legionare sau de altă natură ci numai la cele EVREIEŞTI.

Oricum penibilă încercarea dvs. de a vă justifica ameninţarea cu cenzura la adresa mea printr-o acuză privitoare la ce aş putea posta pe viitor. De fapt, discut degeaba.

--Neambun 28 octombrie 2007 20:30 (EET)


Vă recomand să încercaţi să vă menţineţi la subiect, direcţia în care mergeţi şi tonul pe care-l abordaţi sunt neproductive. În fine, dacă este realmente necesar să copiez de mai sus, eu am răspuns la un mesaj care începea aşa: "Înainte de a începe să aduc argumentele mele, cu citate din opere legionare, ale unor clasici ai culturii române, dar mai ales din cele evreieşti" (sublinierea mea). --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 20:17 (EET)
P.S. După ce am dat răspunsul de mai sus aţi adăugat asta: "penibilă încercarea dvs. de a vă justifica ameninţarea cu cenzura la adresa mea printr-o acuză privitoare la ce aş putea posta pe viitor". Vă reamintesc că răspundeam la o întrebare care prin natura ei se referea la activităţi viitoare de-ale Dvs; nu văd cum aş fi putut da un răspuns care să aibă vreo noimă fără să mă refer şi eu la posibilele Dvs. activităţi viitoare.
Deja cred că m-am explicat suficient. Dacă doriţi să reveniţi la subiect, sunteţi binevenit. Dar n-am să continui să mă justific la nesfârşit, cred că am clarificat toate aspectele posibil interpretabile din răspunsul care v-a ofensat. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 20:38 (EET)

Nu ajunge oare cu discuţia generală ? Prezentaţi vă rog ceva concret, să putem judeca în concret. --Venator 28 octombrie 2007 20:36 (EET)

despre Abateri grave de la normele Wikipedia. Revenire la articolul vechi[modificare sursă]

La întrebările puse de Neambun la "Abateri grave de la normele Wikipedia. Revenire la articolul vechi"(a se vedea mai sus) a răspuns cineva? Eu observ că acuzele lui Neambun sunt reale. Dar poate totusi ma lamureste cineva de contrariul. Am verificat pe pagina in engleza si Neambun nu a fabulat la cele spuse. AdrianV

Întrebi dacă i-a răspuns cineva -- da, i-am dat numărul meu de telefon şi-am vorbit aproximativ o oră şi jumătate. Rezultatele convorbirii se află pe această pagină de discuţii, în particular la Discuţie:Mişcarea Legionară#Concluzii discuţie Neambun, dar şi în continuare. --Gutza D D+ 28 octombrie 2007 23:56 (EET)

Eu am intrebat limpede daca Neambun are dreptate in ceea ce priveste faptul ca articolul Iron Guard(si implicit cel tradus in română) cade sub incidenta normei sau legii Wiki de articol cu "cercetare originală". Neambun a făcut o cercetare pe Iron guard si vad ca a demostrata asa ceva. Aici eu cer parerea administaratorilor. Vrea sa vad cum poate fi combatuta argumntatia lui Neambun.

Este un lucru serios faptul ca un articol in engleza ce se dovedeste a fi "cercetare originala" este tradus in romaneste si prezentat drept bun. Pe de altă parte am postat mai sus la "Concluzii discuţie Neambun" si o dovada în plus că New World Order vine cu falsuri. AdrianV

Cred că nu înţelegi foarte bine cum funcţionează lucrurile. Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală. Ce putem face însă este să îmbunătăţim ce avem, pe bază de dovezi. Ce am făcut eu (sau în fine, ce am încercat să fac) a fost să-i ofer lui Neambun ocazia să explice şi să argumenteze aspectele pe care le găseşte nepotrivite. În măsura în care se dovedea că modificările pe care le propunea erau verificabile, acestea urmau să fie făcute. Primul pas a fost să mă lămuresc ce vrea omul să modifice -- asta am realizat prin convorbirea telefonică. Al doilea pas era să expun celorlalţi contribuitori punctul lui de vedere într-o formă neutră şi concisă -- asta am realizat scriind Discuţie:Mişcarea Legionară#Concluzii discuţie Neambun. Al treilea pas era ca, în măsura în care cineva contesta cele propuse de Neambun, el să vină cu datele verificabile pe care le-am menţionat anterior. Aici ne-am cam împotmolit -- taman la pont, când îi venise rândul pe scenă, Neambun a dispărut. Spune-mi tu unde crezi că am greşit, sau ce trebuia să fac diferit. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 11:29 (EET)

Domnule administrator Gutza, dumneata induci în mod intenţionat lumea în eroare spunând că "Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală". Te foloseşti de autoritatea dumitale de administrator, birocrat şi checkuser pentru a spune o asemenea prostie. Bineînţeles că ştii că Wikipedia este o enciclopedie deschisă şi că oricine, de oriunde, poate să intervină asupra oricărui articol din orice limbă şi să-şi dea cu părerea: dacă este sau nu cercetare originală şi altele, să facă propuneri asupra lui, să-i acorde calificative etc. Doar asta este una dintre esenţele Wikipediei. Chiar câţiva administratori de aici pe care Neambun i-a enumerat au intervenit pe articolul în engleză, i-au făcut modificări, au şters modificări etc. Când eu scriu mai sus: - "Aici eu cer părerea administratorilor. Vreau să văd cum poate fi combătuta argumentaţia lui Neambun.", dumneata îmi răspunzi cu o asemenea frază de inducere în eroare: - "Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală"?! Ruşinos şi insultător să încerci să mă prosteşti.

AdrianV

Am răspuns mai jos, în secţiunea în care aţi duplicat acest mesaj. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 14:37 (EET)

Articol neprofesionist[modificare sursă]

Ma voi rezuma sa fac aprecieri de ordin tehnic:

  • Articolul fiind tradus, are o slaba calitate a informatiilor, fiind la cine stie a câta mână scris. Atunci cand informatia nu e luata direct din sursa initiala, si e plimbata, isi pierde din acuratete.
  • Referintele si bibliografia sunt ca si inexistente, chiar daca sunt trecute niste titluri ca bibliografie, ptr ca nu pot fi verificate. Daca era vorba de alt articol era indepartat de mult. Se pare ca regulamentele functioneaza doar atunci cand convin unora.
  • Din cate am auzit de la renumiti istorici de la tv, ca in cazul unor divergente de opinii asupra unui subiect, trebuie prezentate toate opiniile, cate sunt ele. Am vazut dat exemplu despre Germania si Franta si istoria scrisa de istorici apartinand ambelor natiuni, spunandu-se ca atunci cand apar dezacorduri sa apara ambele variante in paralel. Aici apare doar o varianta, ca pe timpul comunistilor. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuţie • contribuţii).
N-a susţinut nimeni că varianta curentă a articolului este perfectă. Mai mult, am încercat să facem în aşa fel încât să fie auzite toate punctele de vedere, atâta timp cât aveau suport verificabil. Simplul fapt că vă plângeţi de calitatea articolului nu-l va îmbunătăţi: veniţi cu propuneri concrete. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 11:39 (EET)
Technicality: cum să facă lumea propuneri şi îmbunătăţiri cînd nu are nici o şansă? Cum să intervii cînd materialul (cel stufos) e eliminat imediat, iar cei care ar putea "ciopli" şi "şlefui" cu folos pentru toată lumea nu au posibilitatea, deoarece nici măcar răgazul unui sfert de zi nu li se dă. (De fapt aici naşte întrebarea: sîntem angrenaţi într-o commedia dell'arte, commedia buffa sau în nişte acţiuni puse la cale de grupuscule de partizani care-şi derulează aici luptele partizane?!? Dacă acestea sînt mobilurile reale, atunci vorba poetului 'talian: "Lasciate...") Feri Goslar 31 octombrie 2007 13:31 (EET)
Materialul stufos a stat acolo luni de zile într-o formă care s-a modificat prea puţin de-a lungul timpului. Dacă cineva avea interesul să intervină, ar fi avut răgazul necesar s-o facă. Problema este că nimeni n-a avut timpul sau disponibilitatea să facă asta cel puţin de la 1 august 2007 până pe 21 octombrie 2007, interval în care nu văd modificări substanţiale, iar cele care sunt, sunt în rău: [1]. Pe de altă parte, materialul vechi nu a dispărut -- oricine doreşte poate, şi este încurajat să preia de acolo orice este valoros. --Gutza DD+ 31 octombrie 2007 13:49 (EET)
Inteleg din discutie ca a fost un art creat de NeamBun si ca a fost indepartat. Nu se plange nimeni, ci e doar o constatare. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuţie • contribuţii).
Vă rog obişnuiţi-vă să vă semnaţi, conversaţia devine greu de urmărit în lipsa semnăturilor (nu e greu, trebuie doar să introduceţi patru tilte la sfârşitul mesajului).
Îmi cer scuze, am înţeles greşit. Atunci constatarea Dvs. va rămâne aici. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 12:39 (EET)

Dispută PDVN -- homosexuali, maghiari[modificare sursă]

Neambun a disputat informaţia conform căreia mişcarea legionară a avut caracter antimaghiar şi anti-homosexualitate. Am să fac două sub-secţiuni pentru cele două categorii, fiindcă văd că subiectele sunt tratate independent. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 12:23 (EET)

Homosexuali[modificare sursă]

New World Order a adus următorul argument: "Homosexualitatea a fost legală în România începând de prin 1860, după ce a fost preluat modelul francez de cod civil, care nu legifera acest lucru. Abia prin 1940 (trebuie verificată data exactă) a fost interzisă". Nu se înţelege relevanţa acestei informaţii în context, deci acest aspect rămâne disputat. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 12:23 (EET)

Eu cred ca exagerati cand vorbiti de legiferarea homosexualitatii din 1800. Nu a existat asa ceva. Nici pedofilia nu a fost luata in discutie de mult timp, asta insemna ca era legiferata ca legala? Cc.popescu 29 octombrie 2007 12:41 (EET)
Vă rog comentaţi acolo unde are loc discuţia, conversaţia devine greu de urmărit dacă împrăştiem argumentele aleator prin pagina de discuţii.
Referitor la argumentul Dvs. cu pedofilia, da, exact aşa stau lucrurile: până nu apare o lege care s-o interzică, pedofilia, ca şi exploatarea minorilor (mă refer la muncă), ca şi mariajele între copii şi câte altele, este legală. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 12:46 (EET)
Pai atunci si pedofilii pot aduce acelasi argument si isi castiga legalizarea!Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:03 (EET)
Sunt convins că pedofilii sunt menţionaţi în codul penal. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:03 (EET)
Sunt mentionati, dar conform logicii propuse pana acum ca homosexualitatea a fost permisa pana in 1940, asa a fost si pedofilia, si sa le dea si lor voie. Altfel inseamna discriminare.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:08 (EET)
Nu este nicio legătură între pedofilie şi homosexualitate. În 1864 (anul în care Cuza a adoptat primul cod penal românesc), codul penal francez interzicea relaţiile sexuale cu minorii sub 13 ani, dar permitea relaţiile homosexuale între adulţi, legile anti-homosexualitate fiind abrogate în timpul Revoluţiei Franceze. --New World Order 29 octombrie 2007 15:26 (EET)
Mi se pare că deviem de la subiect. Eu oricum nu văd logica argumentului lui NWO, aşa după cum am şi spus-o în secţiunea introductivă, iar acum Dvs. o duceţi încă şi mai departe, încercând să mă atrageţi într-o discuţie în care comparăm homosexualii cu pedofilii. Cred că ştim amândoi la fel de bine că nu are nicio noimă. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:11 (EET)
Are importanta argumentul de la care s-a plecat! E unul prost.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:23 (EET)

NWO, important este dacă mişcarea legionară a avut o doctrină anti-homosexuală. Nu este important atâta ce legi s-au promulgat şi când anume -- legile pot fi rezultatul lobby-ului, al moravurilor vremii, etc. Cum am spus şi în paragraful introductiv al acestei secţiuni, continuă să nu mi se pară justificată apariţia acestei informaţii în articol, conform cu referinţele pe care le avem acum la îndemână. --Gutza D D+ 30 octombrie 2007 12:43 (EET)

Tot eu. Am şters şi menţiunea despre homosexuali din articol. Odată cu asta am şters şi notiţa de PDVN, fiindcă s-au rezolvat ambele probleme. --Gutza D D+ 30 octombrie 2007 22:26 (EET)

Maghiari[modificare sursă]

New World Order a adus următorul argument: "Cât despre unguri, a existat o organizaţie paramilitară, "Sumanele Negre", care, printre altele, a săvârşit şi acte de răzbunare împotriva maghiarilor...". Însă nu este evidentă legătura dintre Sumanele Negre şi legionari, deci acest aspect rămâne disputat. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 12:23 (EET)

Nici eu nu vad legatura, asa a mai fost si ceva de genul crucea cu sageti. Si cand au fost oprimati maghiarii? Legionarii au fost la putere cam 4 luni.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:05 (EET)

N.B.: vorbim de mişcarea legionară, nu de perioada specifică în care au fost la putere. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:09 (EET)

Si cum ii persecutau pe magiari daca nu erau la putere? Persecutiile sunt facute intotdeauna de cei de la putere. Crezi ca opozitia poate sa persecute puterea?Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:17 (EET)

Aveţi dreptate, eu am greşit formularea mai sus, în secţiunea introductivă. Voi modifica în scurt timp. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:44 (EET)

Am modificat. În articol nu se spune că maghiarii şi homosexualii au apucat să fie persecutaţi, ci doar că mişcarea legionară a avut un caracter antimaghiar şi anti-homosexual. Neambun a contestat aceste două afirmaţii din articol. Aşadar, trebuie determinat nu dacă au apucat să spânzure vreun maghiar sau să spargă ferestrele vreunui homosexual, ci este suficient să verificăm dacă aveau ceva împotriva maghiarilor şi a homosexualilor, ca doctrină. Ca atare, este irelevant în ce perioadă anume au fost la putere: puteau chiar să nu fie deloc la putere, şi totuşi mişcarea să fi avut caracter antimaghiar şi anti-homosexual. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:48 (EET)

Am şters referinţa la maghiari în articol, până când om avea referinţe. Totuşi mă miră că în articol nu se specifică explicit caracterul naţionalist al mişcării. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 16:33 (EET)

Ai dreptate ref. la maghiari. Despre caracterul naţionalist, după cunoştinţa mea, extrema dreaptă este prin definiţie naţionalistă. Dacă nu e suficient de clar, putem adăuga o menţiune explicită. Iulian U. 29 octombrie 2007 17:39 (EET)

Da, de-asta am menţionat că mă miră lipsa unei menţiuni explicite. De ce cred că este necesară: o mişcare ultra-naţionalistă în România nu prea are cum să nu fie anti-maghiară, din motive pe care nu cred că e necesar să le numesc. Dar cred că mişcarea legionară este anti-maghiară în aceeaşi măsură în care este anti-rusească sau anti-sârbească, de exemplu. Presupun că, dacă includem explicit naţionalismul, atunci anti-maghiarismul nu ar fi ascuns sub preş (aşa cum pare să fie acum), ci subînţeles în contextul mai larg al naţionalismului extremist. În plus, cred că ar fi mai aproape şi de adevărul istoric, în limitele în care îl înţeleg eu corect. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 17:48 (EET)

Am adăugat menţiunea explicită în paragraful introductiv. Iulian U. 29 octombrie 2007 18:01 (EET)

Doctrina Legionara[modificare sursă]

O doctrina politica inseamna un program declarat oficial si cu care se merge in alegeri. Aici vad ca se face referire la niste declaratii scoase din context si care nu pot fi verificate. Exista carti scrise referitoare la doctrina legionara, si nu declaratii de genul:aveau un program rasist, fara sa dai date din doctrina.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:20 (EET)

Nu ştiu cum să răspund fără să par ironic -- nu este în intenţia mea să fiu şi sper să nu sune prea rău. Aici încercăm să scriem un articol enciclopedic, nu să copiem cărţi sau doctrine. Uitaţi-vă la articolul despre un film sau o carte: se vorbeşte despre filmul sau cartea respectivă, nu se copiază fragmente întregi. Totuşi, de vreme ce datele din articol au fost disputate, iată că în pagina de discuţii se discută aspectele disputate -- aveau un program rasist, etc.
Ca şi o menţionare, eu unul atunci când vorbesc de doctrina legionară nu mă refer în mod special la programul politic, sau platforma program, sau la vreun alt document declarat oficial, ci la sensul generic de doctrină: totalitatea principiilor după care s-a ghidat mişcarea legionară. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 14:34 (EET)
Sunteti in eroare. Atunci cand vorbiti de doctrina trebuie sa faceti referire la programul politic. Daca aveti alte observatii, ele se incadreaza la alt capitol. Aveti o perceptie deformata a termenilor si mai ales ii interpretati abuziv.Cc.popescu 29 octombrie 2007 15:10 (EET)
E posibil, dar atunci şi DEX-ul este în aceeaşi eroare ca şi mine: [2]. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 15:38 (EET)

Din nou despre abateri grave de la regulamnerul şi normele Wikipedia[modificare sursă]

Domnule administrator Gutza, dumneata induci în mod intenţionat lumea în eroare spunând, la rubrica de mai sus intitulată despre #despre Abateri grave de la normele Wikipedia. Revenire la articolul vechi, că "Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală". Te foloseşti de autoritatea dumitale de administrator, birocrat şi checkuser pentru a spune o asemenea prostie. Bineînţeles că ştii că Wikipedia este o enciclopedie deschisă şi că oricine, de oriunde, poate să intervină asupra oricărui articol din orice limbă şi să-şi dea cu părerea: dacă este sau nu cercetare originală şi altele, să facă propuneri asupra lui, să-i acorde calificative etc. Doar asta este una dintre esenţele Wikipediei. Chiar câţiva administratori de aici pe care Neambun i-a enumerat au intervenit pe articolul în engleză, i-au făcut modificări, au şters modificări etc.

Când eu scriu mai sus: - "Aici eu cer părerea administratorilor. Vreau să văd cum poate fi combătuta argumentaţia lui Neambun.", dumneata îmi răspunzi cu o asemenea frază de inducere în eroare: - "Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală"?! Ruşinos şi insultător să încerci să mă prosteşti.

AdrianV

Nu observi distincţia între a lua o decizie şi a spune o părere. Eu am spus că nimeni nu are căderea să ia o decizie dacă articolul cutare este sau nu cercetare originală, iar tu răspunzi că oricine îşi poate da cu părerea. Dar, dacă îmi cereai părerea, cu plăcere: părerea mea este că articolul în forma curentă este mult mai bun decât cel scris de Neambun. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 13:43 (EET)

O precizare în contextul "referinţe"[modificare sursă]

Un contribuitor fără nick, cu nr. de IP de Buhuşi a eliminat pasajul în care îmi exprimam rezerva faţă de citatul din Stoenescu. Motivul? Că nu ataşasem referinţe. Referinţele privind preexistenţa unor mişcări fascistoid-nazistoide şi le poate procura oricine - lesne. În primul rînd date despre formaţiunile politice cele mai relevante în chestiunea invocată de istoricul Stoenescu: Partidul Naţional Fascist italian (ce deveni partid de guvernămînt în 1922 (!)) şi Partidul Muncitoresc Naţional-Socialist German (pe scurt Partidul Nazist). Este vorba de formaţiuni şi mişcări politice europene apărute înainte de 1927. Nici nu e nevoie de cine ştie ce "googling": suficient un căutat de mai puţin de un minut în paginile Wikipediei:

Precursorul partidului nazist în Austria şi Boemia (provincie austriacă pînă în 1918) exista încă din 1903: DAP = Deutsche Arbeiterpartei => 5 mai 1918: DNSAP = Deutsche National-Sozialistische Arbeiterpartei.

Partidul din Germania, la care a aderat Hitler, a fost înfiinţat la aproape un an după ce partidul austriac sus pomenit şi-a schimbat titulatura în DNSAP, adică în "partid muncitoresc german naţional-socialist". Hitler avea să pună denumire aproape identică partidului din Germania doi ani mai tîrziu, în comparaţie cu partidul austriac (1924):

5 ianuarie 1919: DAP = Deutsche Arbeiterpartei => 24 februarie 1920: NSDAP = National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei]

7 noiembrie 1921: PNF = Partito Nazionale Fascista --Feri Goslar 29 octombrie 2007 14:41 (EET)

Către contribuitori şi administratori[modificare sursă]

Eliminaţi, vă rog, propunerea pentru ştergere. Nu vă panicaţi, nu vă speriaţi, nu vă enervaţi şi nu treceţi la dispute din nimica toată. Enciclopedia numită Wikipedia tocmai această virtute o are în comparaţie cu mediile enciclopedice clasice: textul se află într-un proces de update şi upgrade continuu. Dacă textul despre "Garda de Fier", reîntitulat "Mişcarea Legionară", este deficitar din varii puncte de vedere, aceasta nu înseamnă că e fixat cu ciocanul şi dalta în granit pentru următorii cinci mii de ani. Ci este materia primă "sculptabilă" şi finisabilă pînă la calificativul "de calitate". Prin eliminări şi adaosuri, pînă cuprinde un barem de date relevante sine qua non, prezentate într-un stil cît mai conform cu stilistica dicţionarelor enciclopedice.

Încă un argument: este mai uşor de lucrat prin "upgrade", decît prin "reinventarea roţii". Mai ales cînd sînt tratate asemenea subiecte care, iată, ce discuţii iscă dispute pline de dîci, resentimente şi pasiuni demne de cauze mai bune (de cele mai multe ori din păcate din cauza acumulării deficitare, după ureche, a unor zvonuri şi fragmente propagandistice de rău augur pentru limpezirea apelor). Sînt convins că de unele dintre aceste subiecte unele contribuitoare şi unii contribuitori deosebit de buni la stil, gramatică şi cu cultură generală pe măsură nu s-ar atinge nici contra leafă double-digit în euro pe ceas. Şi nu e bine - în spaţiul nostru de civilizaţie; nu e bine deloc.

Mai am o rugăminte (care ar trebui de fapt să fie redundantă): ţineţi cont de faptul că nu toată lumea dornică de a petrece cîteva momente contribuind are tot atîta timp la dispoziţie cît au unii contribuitori ce dispun de luxul de a-şi putea aloca din timp mai multe ore zilnic. Deci nu poate fiecare dintre cei înscrişi la cuvînt să reacţioneze tot atît de prompt. Feri Goslar 29 octombrie 2007 14:41 (EET)

Contribuitori şi contribuitori[modificare sursă]

Contribuitorul newbie New World Order pare să se bucure de încrederea unora, incl. a unor administratori. Judecînd după pozele de pe pagina sa, ar fi un fan al "dictaturii proletariatului" şi al "revoluţiei mondiale". ro.wiki să aibă oare tendinţa de a se distanţa de -ismele de dreapta, dare de -ismele extreme stîngiste nu? Întreb de pe poziţia unuia apropiat de social-democraţia vest-europeană, dar duşman neînduplecat al totalitarismelor, incl. al totalitarismului bolşevic, care nu e cu nici o iotă mai breaz decît ce a fost legionarismul şi mascaradele lui Mussolini şi Hitler. Aici nu e locul apologiei fascismelor şi nazismelor - just. Dar nu e nici locul apologiei comunismului şi a marilor "mass-murderer" care au fost cei din poze. Feri Goslar 29 octombrie 2007 15:23 (EET)

Vă avertizez a doua oară în privinţa WP:FAP. Al treilea avertisment va fi o blocare scurtă. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 15:40 (EET)

Scurt comentariu[modificare sursă]

pe marginea versiunii (28 octombrie 2007 00:41) a d-lui Neambun:

Layout: între cuvînt şi următorul din paranteză a se pune un spaţiu gol

Garda de Fier, numită şi Mişcarea Legionară este o grupare politică naţionalistă, înfiinţată de Corneliu Zelea Codreanu (CZC) în 24 iunie 1927 sub numele de Legiunea Arhanghelul Mihail.

După naţionalistă, de adăugat: cu trăsături fascistoide şi relaţii bune cu partidele fasciste şi naziste europene, creştin-ortodoxă (eventual şi misticistă), antiestablishment burghez, antiplutocraţie, antiliberală, anticomunistă, antisemită şi ostilă unor minorităţi etnice, politice şi religioase.

La începutul anului 1930, Corneliu Zelea Codreanu vrea să facă o organizaţie anticomunistă de largă audienţă: "Atunci mă gândesc să lansez o nouă organizaţie naţională, pentru

Pasajul e prescurtabil şi nu necesită citatul din discursul sforăitor codrenist: “În 1930” sau “trei ani mai târziu, mişcarea a înfiinţat organizaţia politică numită “Garda de Fier”. Adesea, în exprimare, prin “Garda de Fier” se înţelegea mişcarea însăşi.”

Acuzată de ultranaţionalism, fascism şi antisemitism, Garda de Fier a devenit în perioada interbelică singura organizaţie politică autohtonă de dreapta.

Nu este corect. Din două motive principale. 1: ce este un partid de dreapta? După multă lume, dreapta o reprezintă conservatorii, după alţii înşişi liberalii sînt de dreapta sau numai ei. Or, legionarii se situau în raport cu partidele «istorice» şi cu alte partide europene la o extremă. Îi putem zice extrema dreaptă. 2: mişcarea legionară avea diverse concepţii şi iniţiative greu catalogabile a fi fost de dreapta: erau mai degrabă de stînga (mai ales concepţiile economice şi sociale, organizarea capitalului etc.)

La extrema dreaptă s-au situat Partidul Naţional Socialist etnic german - protestant şi catolic, Partidul Fascist (aripa româneasca formată din români catolici plus membri ai comunităţii italiene catolice).' Mai precis, în 1921, (…)

Acest pasaj merită pus într-o subdiviziune şi cu titlul de ex. «Precursori ai Mişcării Legionare» sau “Formaţiuni politice extremiste similare» sau "paralele" sau cu alt titlu adecvat.

Istoric / Legiunea Arhanghelul Mihail, sau pe scurt Mişcarea Legionară (ML), a avut drept cauze ale apariţiei sale crearea României Mari şi modificarea fundamentală a condiţiilor sociale, politice şi economice atât interne cât şi internaţionale, după terminarea Primului Război Mondial.

Nu este corect: ML nu a apărut din cauza unificării României cu Ardealul, Bucovina de Nord şi Basarabia. A avut de a face, dar numai în virtutea sporirii numerice a unor minorităţi etno-lingvistice şi confesionale, în primul rînd a celei evreieşti, îndeosebi în Bucovina şi Basarabia. În atitudinea faţă de această minoritate, legionarii continuau, amplificau, cea ce fusese în România mică şi în decenii anterioare – o problemă avută în vedere şi la Berlin în 1878, la stabilirea păcii (ceea ce a stîrnit dezbateri în parlamentul român şi, între altele, articole vitriolice de presă scrise de Eminescu). Aici, de aceasta, se leagă citatul din Alex Stoenescu de care mă legasem eu. De fapt sensul citatului este că legionarii au continuat şi amplificat o atitudine naţionalistă, xenofobă şi antisemită de dinainte. Numai exprimarea nu corespunde, întrucît ML în sine a apărut la nişte ani după înfiinţarea în alte ţări a unor partide fasciste şi naţional-socialiste. Iar cealaltă cauză a încrîncenării extremiste a fost spectrul revoluţiei bolşevice (încercările de revoluţie au fost în acei ani, în special în 1919, în multe ţări europene. În vecini, pe lîngă URSS, a fiinţat un timp încă o Republică Sovietică: Republica Sovietică Ungară).
Frazele despre ce impresii aveau studenţii şi adolescenţii din 1919-1920 sînt de prisos: nu se încadrează în spaţiul şi stilul enciclopedic. Problemele teritoriale ale României şi atitudinea vecinilor pot fi rezumate într-o frază scurtă, care să cuprindă şi problema de mai sus, cu sovietele. Pasajul despre criza economică mi se pare eliminabil, irelevant: AFAIK, criza dintre 1929-1933 nu a cauzat spor nemaipomenit de aderenţi la mişcare; mai degrabă după acea criză şi după 1936.
La fel de prisos textul şi aşa prea lung despre reacţiile lui Codreanu şi ale întemeietorilor faţă de pericolul revoluţionar bolşevic. Datele de bază (momente calendaristice şi evenimente principale, e.g. 1920 greva şi asoc. Stud. Creştini, greva studenţilor, înfiinţarea LANC cuzist) pot constitui cîteva propoziţii concise în plus după menţionarea situaţiei revoluţionare din 1919. Apoi vreo două fraze mai pe larg despre ideea de pedepsire a politicienilor şi episodul cu Manciu (lui Vernichescu îi lipseşte prenumele).
Pasajele celelalte sînt de asemeni prea în extenso. Aşa ceva se potriveşte într-o broşură informativă ori propagandistică, nu într-un articol enciclopedic. Totul trebuie “comprimat”. Mai importante sînt deciziile de interdicţie, ce se întîmpla în alegeri şi în special în 1937, asasinarea lui Duca, episodul Stelescu, pînă la arestarea lui CZC şi a altor capi în 1938.

În timpul campaniei electorale din 1937 autorităţile au utilizat (pentru a câta oară?) extremismul politic pentru a combate „extremismul ML”.

Stilistic nu merge: nu are ce căuta într-o enciclopedie exclamaţia retorică “(pentru a cîta oară?)”. Aşa ceva merge cel mult în discursul unui membru al organizaţiei, ţinut în faţa unui auditoriu simpatizant sau înregimentat. De altfel, dacă extragem strictul necesar, adică datele (personalităţi, evenimente, instituţii), rămîne o stufoşenie retorică propagandistică incompatibilă cu scopul textului (în plus, provocatoare de căscărit şi abaterea atenţiei - mai ales a omului zilelor noastre, neobişnuit sau dezobişnuit de sfornăieli kilometrice narcotizante).

Rezultatul democraţiei: cinci legionari omorâţi şi sute răniţi.

Nu merge nici asta: trecînd peste faptul că asemenea exprimare nu mai este neutră, enciclopedică, a se ţine cont de faptul că statul/regimul dădea ripostă unor activişti politici foarte militanţi, pregătiţi de acte teroriste şi asasinarea adversarilor politici. Nu este o scuză pentru nici un regim realmente democrat şi respectant al drepturilor omului, însă şi cele mai bune regimuri în această privinţă (îndeosebi cele occidentale de după cel de-al doilea război mondial) au avut şi au dreptul suveran de a se apăra – în caz extrem şi prin uz de armă de foc.
Acţiunile de combatere a ML între 1938-1940 pot fi expediate într-o frază (eventual cu links către pagini, dacă există, despre “dicatatura regală a lui Carol II” şi despre Armand Călinescu). Restul “stufărişului” este de eliminat: nu cadrează cu enciclopedia. Şi mai e nevoie de spaţiu pentru a trece în revistă lunile “statului naţional legionar” şi lupta finală dintre Antonescu şi ML. Cîte ceva despre exilul în Germania al lui Sima şi al celorlalţi fugiţi acolo şi vreo două cuvinte despre selectarea lor în 1944 să facă un guvern de exil după ce regele Mihai şi persoanele loiale lui au arestat guvernul lui Antonescu şi a dispus ieşirea României din Axă (iarăşi cu liks către paginile existente despre personalităţile implicate, evenimente şi instituţii). Ceva spaţiu mai este de consumat cu cîteva fraze despre situaţia din război şi cea a legionarilor exilaţi. (Dacă există surse, ar fi bine de menţionat şi situaţia legionarilor rămaşi în România: atît trecerea prin regim de detenţie crunt, cît şi cooptarea multora dintre ei în rîndurile PC din R, PMR şi PCR. Şi ceva, dacă se poate, despre încercarea de reînviere a cadavrului în România după 22 decembrie 1989, precum şi despre cei care încearcă să emuleze prin nişte organizaţii care pretind să continue doctrina, integral ori parţial).
Mai mult nu insist şi nu adăst punctual, pt. că nu dispun de timp suficient şi pt. că s-ar putea să nu mai colaborez. Feri Goslar 29 octombrie 2007 19:06 (EET)
Nu vreau să spun multe ca să nu risc să fie interpretabile. Vreau totuşi să spun că acesta era genul de contribuţie la care speram de la bun început. Scopul avertismentelor mele a fost exact cel de a vă împinge, atât pe Dvs. cât şi pe ceilalţi contribuitori, către o discuţie pe marginea conţinutului. Repet, nu vreau să dezvolt mai mult ca să nu risc să interpretaţi greşit -- încerc să transmit un mesaj pozitiv şi nu vreau să fie "otrăvit" de cine ştie ce chichiţă de exprimare. --Gutza D D+ 29 octombrie 2007 20:40 (EET)

Articol de sters[modificare sursă]

Domnilor, Vă rog să respectaţi politica şi normele Wikipediei. După cum se poate observa din extrasul de politci ai Wiki prezentat mai jos, exista un termen de 5 zile, termen care se poate prelungi. Am studiat dreptul. Normele Wiki sunt bune dar îţi trebuie ceva timp să le studiezi şi să te obişnuieşti cu ele. Sănătate tuturor. AdrianV. „La discuţii poate participa oricine. Participanţii la discuţie sînt rugaţi să se comporte civilizat şi să se concentreze pe articolul discutat. În mod normal discuţiile sînt lăsate să se desfăşoare timp de 5 zile, după care un administrator va lua decizia de a şterge sau păstra articolul, şi eventual de a-l muta la alt proiect sau de a-i introduce etichetele potrivite.” De la : http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%9Etergere

Te rog vezi discuţiile de la Wikipedia:Pagini de şters/Mişcarea Legionară pentru mai multe detalii. --Gutza D D+ 30 octombrie 2007 11:45 (EET)

Domnule Gutza, Trag comcluzia ca dvs. în mod deliberat profitaţi de funcţia de administrator pe care o aveţi şi nu respectaţi îndicaţiile din normele Wikipediei. Iată una pe care iarăşi nu aţi respectat-o: "Interpretarea discuţiei şi luarea deciziei se fac de preferinţă de către un administrator care nu a participat activ la discuţie." Iar dv. domnule Gutza aţi participat din PLIN la discuţii. Vă rog să lăsaţi propunerea de ştergere. Înr-una sau două zile vă voi argumenta conformelor Wiki modul cum s-au încălcat multe prevederi şi politici ale Wikipediei prin înlăturarea TOTALĂ a articolului domnului Neambun. AdrianV.

Sunteţi liber să argumentaţi cum credeţi de cuviinţă; pentru moment, din şase utilizatori câţi au votat, niciunul nu a votat pentru ştergere şi unul singur nu a menţionat explicit că cererea de ştergere a fost nejustificată. Pe lângă mine, toţi cei trei administratori care au votat au considerat cererea de ştergere ca nejustificată. Dacă era să procedăm după litera legii, trebuia ca notiţa de ştergere să vă fie ştearsă imediat. Ceea ce s-a şi întâmplat de altfel, însă am insistat eu personal să o lăsăm totuşi 24 de ore, ca gest de bună-credinţă faţă de Dvs. Felul în care reacţionaţi acum nu vă face cinste. --Gutza D D+ 30 octombrie 2007 12:05 (EET)
Nominalizarea articolului la ştergere a fost făcută în bad-faith, nerespectând regulile wikipedia, care sunt clare: un articol este şters pentru că nu merită să existe niciun articol cu acel nume, nu din dezacord cu conţinutul actual. Problemele de conţinut se dezbat la pagina de discuţie, nu la ştergere. --New World Order 30 octombrie 2007 12:17 (EET)

Chiar trebuie să vin din nou cu citate din normele Wikipediei? Ştiţi foarte bine că politica Wikipediei specifică faptul că nu există democraţie în Wikipedia şi că nu se ţine cont de numărul de voturi. 24 de ore este un termen prea mic pentru cei interesaţi de subiect şi care vor să argumenteze DOCUMENTAT, de aceea se specifică 5 zile. AdrianV

24 de ore nu este deloc insuficient ca persoanele interesate să expună un punct oarecare de vedere. Dacă Dvs. v-aţi pripit şi aţi propus articolul pentru ştergere înainte de a putea argumenta de ce trebuie şters, asta nu este problema administratorilor. În privinţa numărării voturilor, aveţi dreptate: nu contează atât numărul voturilor cât argumentele prezentate -- şi toate argumentele care au fost expuse acolo au întărit decizia de ştergere imediată a notiţei de ştergere. Cred că pentru orice persoană de bună credinţă explicaţiile care vi s-au dat sunt suficiente, iar poziţia administratorilor a fost suficient de îngăduitoare. Consider această discuţie încheiată. --Gutza D D+ 30 octombrie 2007 12:31 (EET)
În plus, dacă găsiţi că toţi administratorii de la Wikipedia în română sunt de rea-credinţă şi nu respectă spiritul proiectului, vă sugerez să încercaţi acelaşi demers la Wikipedia în engleză, unde, conform cu argumentaţia Dvs., apar aceleaşi probleme de fond în articolul care a fost tradus aici. --Gutza D D+ 30 octombrie 2007 12:35 (EET)

ACT DE VANDALISM: Ştergerea totală a conţinutului unui articol .[modificare sursă]

Domnule Gutza, încercaţi să manipulaţi în continuare discuţiile. Nu toţi administratorii (22) ro.Wikipediei ş-au dat cu părerea despre "Ştergerea" sau nu a Articolului. Dvs. aţi înţeles foarte bine că eu mă refeream şi la faptul că aţi acceptat ŞTERGEREA ÎN T O T A L I T A T E a conţinutului articolului pus de Neambun, rămânând din el numai titlul articolului, ceea ce practic este tot una cu ştergerea lui oficială (mai puţin titlul), ceea ce este conform Wikipediei un ACT de VANDALISM. Timp de un an şi jumătate de zile articolul scris sau definitivat de Neambun a stat pe Wikipedia. Au intervenit cu o serie de modificări şi corecturi mulţi administratori, dar nici unul nu a şters întreg conţinutul articolului. În urmă cu 3 săptămâni Neambun a propus înlăturarea PDVN. S-a acceptat şi aşa ceva de către administratori. Dar ştergerea conţinutului articolului, de către New World Order, în totalitate, contravine normelor Wikipedia şi nu este permis, este act de VANDALSIM, chiar dacă a înlocuit conţinutul cu un altul. Cu atât mai mult cu cât ştergerea se face de către un utilizator nou venit care drept justificare a ştergerii in totalitate a conţinutului spune: "din ceea ce era înainte nu se poate păstra nimic". În acest caz acest New World Order i-a făcut pe toţi administratorii ro.Wiki incompetenţi, căci timp de un an de zile, deşi aceşti administratori au intervenit în articolul domnului Neambun, nici unul dintre ei nu a realizat că "din ceea ce era înainte nu se poate păstra nimic"!. Extraordinar! Noroc cu acest comunist (după cum arată pozele postate de domnia sa pe pagina de utilizator) că poate da lecţii la adiminstratori! MAI ALES LECŢII DE CUM SE ŞTERGE ÎN TOTALITATE CONŢINUTUL UNUI ARTICOL, ÎN LOC SĂ-I ADUCĂ EL ÎMBUNĂTĂŢIRI, ŞI CUM SE ÎNCALCĂ GRAV NORME WIKIPEDIA FĂRĂ CA ADIMISTRATORII SĂ REACŢIONEZE. Trebuie să vă mai spun încă o dată care norme domnule administrator Gutza?! AdrianV

Hoţul strigă hoţul. Ce argument forte. Varianta tradusă de New World Order, deşi sînt convins că nu-i perfectă, corectează gravele erori de PDVN şi de verificabilitate care v-au fost arătate, cu multă răbdare aş putea zice, de Gutza mai sus. Dv cum aţi contribuit constructiv la acest articol? Aha... Exact cum bănuiam. Iulian U. 30 octombrie 2007 21:01 (EET)
Nu este necesar ca toţi administratorii să-şi dea simultan cu părerea în fiecare chestiune administrativă -- dacă ar fi aşa, numărul administratorilor ar fi irelevant, dat fiind că fiecare dintre ei ar trebui să se ocupe oricum de fiecare dintre problemele proiectului. Nu am înţeles deloc că vă refereaţi şi la ŞTERGEREA ÎN T O T A L I T A T E a articolului şi aţi propus ştergerea versiunii curente ca răzbunare -- dacă aş fi înţeles asta nu aş fi lăsat notiţa nici 24 de ore. Este regretabil faptul că articolul scris de Neambun a stat pe Wikipedia un an şi jumătate, iar acum mă bucur că avem o variantă mai rezonabilă. Dacă vreun administrator s-a considerat jignit de acţiunile lui New World Order, atunci a avut tot timpul să-i atragă atenţia, nu este necesară intervenţia Dvs. În privinţa paginii de utilizator a lui New World Order l-am atenţionat pe Dl. Feri Goslar să nu mai atace alţi contribuitori şi vă avertizez şi pe Dvs. să citiţi WP:FAP în întregime. Aşa cum am explicat mai sus, motivul pentru care varianta lui Neambun nu a fost îmbunătăţită, ci a fost preferabilă traducerea de la zero din engleză, a fost tonul complet nepotrivit al versiunii lui Neambun, în întregimea ei. Nu ştiu la ce norme vă referiţi.
Dacă urmăriţi mesajul Dvs. şi răspunsul meu veţi observa că am răspuns punctual la fiecare dintre frazele Dvs. --Gutza D D+ 30 octombrie 2007 21:33 (EET)
Dacă îmi permiteţi o sugestie. În caz că încă nu aţi observat, nu vine nimeni să vă ia partea şi să "îndrepte nedreptatea". Pur şi simplu ne pierdem vremea învârtindu-ne în jurul cozii. Nu ştiu dacă aţi citit mesajele de pe această pagină de discuţii, însă eu cred că am fost foarte rezonabil şi deschis la sugestii pe marginea articolului. Dacă sunt aspecte care vi se par incorect prezentate în corpul articolului, de ce nu veniţi cu propuneri concrete? Vă asigur că demersurile Dvs. curente nu se vor încheia în direcţia în care speraţi să meargă lucrurile -- ar fi mult mai productiv să discutăm ce anume consideraţi că este în neregulă în articol decât să mă tot acuzaţi pe mine de abuzuri. --Gutza D D+ 30 octombrie 2007 21:41 (EET)

Chiar nu luaţi nici o atitudine faţă de lozinca "Trăiască Revoluţia Mondială!" de pe pagina lui New World Order şi faţă de nickul său? Noua ordine mondială nu este ordinea lui Troţki, Marx, Engels şi Che Guevara, iar lozinca înseamnă "jos noua ordine mondială", orînduire care asigură şi existenţa acestei Wikipedii. Dacă lozincardul ar fi la putere, mulţi din cei care au scris aici s-ar regăsi la "reeducare" într-o tabără cu alte condiţii "climatice". Feri Goslar 31 octombrie 2007 00:19 (EET)
Dacă întrebarea îmi era adresată, nu numai că nu iau atitudine faţă de lozinca respectivă, ci după cum vedeţi iau atitudine ca să-i permit utilizatorului respectiv s-o păstreze fără a suferi niciun fel de şicane. Aveţi dreptate, dacă o persoană care crede cu fanatism în ideile respective ar fi la putere în ţara în care locuim, nu ne-ar fi bine. Dar dacă noi nu am permite indivizilor să aibă păreri, cu ce am fi mai buni? Eu judec oamenii după felul în care acţionează, nu după sistemul lor de credinţe -- lăsând la o parte posibile declaraţii sforăitoare despre credinţa mea în libertate, mi-o impune statutul aici. --Gutza D D+ 31 octombrie 2007 01:34 (EET)
Întrebarea este adresată tuturor celor care v-aţi asumat răspunderea. Nu cred că este în asentimentul părinţilor fondatori (libertarieni) ai wikipediei să aveţi tendinţe de cenzori faţă de unele exprimări şi materiale despre unele extremisme politice, în timp ce faţă de altele, tot atît de periculoase (şi cu incomparabil mai multe crime pe răboj), să daţi liber ca de la banu' Ghika.
Dacă (A) permiteţi unui wikipedist să cheme la zdrobirea orînduirii existente prin "revoluţie mondială" (chemare cu semantică tot atît de cruntă ca a zurliului Usama) şi (B) dacă îi permiteţi să elimine texte după bunul său plac ancorat în partizanat politic extremist, "ceva" nu mai este compatibil cu principiile celor ce au demarat acest proiect - nişte oameni care nu sînt fani ai vreunuia dintre extremismele politice "dreapta"-"stînga" ori teocratice. Eu unul nu mai scriu nici un articol, atîta timp cît persistă semnele că la ro.wikipedia.org este cultivat (conştient au ba) standardul dublu. Feri Goslar 31 octombrie 2007 13:16 (EET)
Invit alt administrator să răspundă D-lui Feri Goslar. --Gutza DD+ 31 octombrie 2007 13:19 (EET)

Finalizare Neambun[modificare sursă]

Se pare că s-a încheiat episodul cu Neambun, aşa că am să sintetizez aici cum s-au încheiat lucrurile.

  • Articolul în varianta curentă este forma acceptată la acest moment -- finalizat, a rămas aşa;
  • În măsura în care sunt verificabile, vom introduce informaţii din articolul vechi -- finalizat, cel puţin din punctul de vedere al lui Neambun; cine este interesat să mai aducă informaţii valide din versiunea lui, o găseşte aici -- de menţionat că realmente există informaţii care merită să fie extrase din acea versiune şi care ar îmbunătăţi versiunea curentă;
  • În măsura în care nu este disputată în mod documentat această afirmaţie, vom introduce în articol faptul că doctrina Gărzii de Fier (şi prin extensie, a mişcării legionare în ansamblu) nu includea antisemitismul ca nuanţă rasistă, ci numai ca şi reacţie la abuzurile de orice natură ale evreilor aflaţi în poziţiile care le-ar fi permis să le comită -- finalizat, nu a fost cazul;
  • În măsura în care nu apare documentare suplimentară care să susţină aceste afirmaţii, se va include formatul PDVN din cauza menţionării maghiarilor şi homosexualilor ca şi ţinte ale Gărzii de Fier, categorii menţionaţe în mod nedocumentat în articol -- finalizat, ambele afirmaţii au fost şterse din articol.

--Gutza D D+ 30 octombrie 2007 22:37 (EET)

Nu s-a finalizat nimic domnule Gutza. Timpul trece şi toate se schimbă. Sunt plin de răbdare şi de perseverenţă. Deocamdată studiez din plin politica Wikipedia. Văd că cea în engleză este mai bogată decât cea în română. Iar unii termeni "juridici" au fost traduşi impropriu din engleza americană în română. AdrianV.
PS. Am primit un link de la Neambun: http://www.megavideo.com/?v=4HKG9KGD --AdrianV
Iniţial nu eram hotărît ce să fac cu link-ul la documentarul de mai sus. Totuşi cred nu trebuie să se afle în articol, întrucât nu e o lucrare ştiinţifică. Iulian U. 31 octombrie 2007 18:02 (EET)
Problema mea cu link-ul în articol este faptul că îndemnăm în mod voluntar utilizatorii enciclopediei să urmărească un material care nu e chiar în toate drepturile să fie acolo... Sigur, putem să spunem că nu e problema noastră ci a celor de la megavideo, dar nu cred că e tocmai moral. Însă sunt convins că se poate găsi în arhive cumva, ar trebui să existe o metodă legală de a-l cumpăra de la TVR, sau cine l-a produs, pentru cine vrea să-l vadă. --Gutza DD+ 31 octombrie 2007 18:08 (EET)
La Wikipedia engleză s-a cerut interzicerea legăturilor la situri care încalcă drepturile de autor, precum youtube, dar propunerea a fost respinsă. Nu e problema Wikipediei, ci a siturilor respective, care poate chiar au dreptul să difuzeze acele materiale. Nu facem cercetări originale pe acest subiect. Imoral este să privăm cititorii Wikipediei de posibilitatea de a găsi materiale interesante legate de subiectul articolelor care-i interesează.--MariusM 31 octombrie 2007 19:16 (EET)
„Posibilitatea de a găsi materiale interesante legate de subiectul articolelor care-i interesează” este oferită de Google. Proiectul acesta are o altă menire, uşor diferită. Iulian U. 31 octombrie 2007 19:33 (EET)
Atunci care e rostul secţiuni "legături externe" de la finalul multor articole? Hai să renunţăm la această secţiune peste tot (asta-i demonstraţie prin reducere la absurd, nu vorbesc serios, doar "disrupt Wikipedia to make a point", specialitatea mea). Google nu face evaluări calitative ale materialelor, noi da. Google pune pe primul loc textele în care expresia apare mai des, chiar dacă sînt tîmpenii, sau siturile care plătesc către Google. La Wikipedia facem o evaluare calitativă a siturilor despre un subiect (bineînţeles, cu un anume subiectivism). M-am pronunţat mai mult pe problema de principiu dacă e admisibil un linc către un fişier video, în cazul ăsta concret trebuie văzut toate propunerile care sînt pentru legături externe şi ales din ele cîteva (de preferinţă atît pro cît şi contra).--MariusM 31 octombrie 2007 20:00 (EET)
Marius, legăturile externe sînt către siturile subiecţilor unui articol. De ex la articolul despre Emil Brumaru, dăm un link către blogul oficial sau situl oficial al scriitorului. Dar nu categorisim link-uri. Scrie pe undeva pe-aici (scuze, sînt pe fugă), Wikipedia nu este un catalog de link-uri. Iulian U. 31 octombrie 2007 20:22 (EET)
Nu-s de acord. Legăturile externe nu se limitează strict la siturile oficiale ale subiecţilor unui articol (acestea sînt într-adevăr recomandate, dacă Mişcarea Legionară are un sit oficial e bine să-l includem la legături externe). Legăturile externe pot fi şi către alte situri relevante pentru subiectul unui articol. Putem de pildă să includem legături la situri antilegionare în acest articol, e chiar indicat în numele PDVN să avem situri atît pro cît şi contra. Ce este relevant şi ce nu este o chestie discutabilă, ca de altfel întreg conţinutul unui articol. Un documentar despre Mişcarea legionară poate fi relevant în articolul despre Mişcarea Legionară, nu în cel despre România interbelică. Dacă sînt 20 de filme despre Mişcarea Legionară disponibile, sigur că facem o alegere (subiectivă), nu le punem pe toate.--MariusM 31 octombrie 2007 20:56 (EET)

Cum poţi domnule Iulian să afirmi că documentarul nu este o lucrare ştiinţifică? Ce vrei să spui? Că o lucrare ştiinţifică în concepţia Wiki trebuie să fie una DOAR SCRISĂ? Şi că pe Wiki nu se acceptă linkuri decât spre lucrări scrise? Sau vrei să spui că documentarul nu are caracter ştiinţific? AdrianV.

Sunteti de plans la wikipediaa romaneasca daca nu acceptatii ca sursa niici macar Archivele Statului, din Romania - institutia aceasta fiindd a utoarea documentarului filmic ras-transmis de Televiziunea rOmana si de TVR-international , intre 1996 ( anul alcatuirii episodului ) si 2007. Ambele institutii , Arhivele Statului si Societatea Natoinala de Televiziune sunt institutii publice, de prestigiu
Da, dle AdrianV, m-aţi auzit bine. Documentarul TV nu e o lucrare ştiinţifică. Şi nici acest documentar, în mod particular, nu e. Nu are trimiteri specifice, nu este recenzat nicăieri de către istorici; mai mult, nici măcar n-a rulat la vreo televiziune renumită, ci doar la televiziuni de apartament, gen Tele M din Iaşi, Constanţa TV. Hai să nu ne prefacem că albul e negru. Iulian U. 31 octombrie 2007 20:17 (EET)
Persoana care a scris deasupra are dreptate: reiese nu numai din generic, ci materialul a fost de mai multe ori transmis de TVR, l-am vizionat şi eu via Eutelsat. Iar dacă arhivele statului sînt administrate de ageamii şi de "televiziuni de apartament", ar fi de dorit ca şi dvs., la rîndul dvs., să demonstraţi că aşa stau lucrurile şi că arhivele statului şi televiziunea nu s-au folosit de nici un istoric expert în istoria acelor evenimente. Altminteri paragraful dvs. de mai sus este calomnios la adresa unor instituţii mai puţin bănuibile de tendinţe şi tezisme în 1996 decît mulţi istoriografi individuali, care îşi etalează studiile pe "barba" lor sau dorite de vreun "mecena". Cel puţin la pelicule s-ar cuveni să realizăm că sînt surse documentare primare (pur şi simplu surse), din jurnalele cinematografice ale epocii, din reportajele executate de reporterii contemporani; nu sînt interpretări. Cel puţin cîtă vreme încă nu au apărut indicii că unele pelicule ar fi fost "fabricate" în laboratoarele regimului antonescian. Cum au fost "fabricate" unele pelicule sovietice despre luarea cu asalt a Palatului de Iarnă sau despre unele mitinguri cu Lenin, unde pe peliculă nu mai apar unii lideri deveniţi indezirabili, ca de exemplu Troţki. Actul interpretativ poate fi pus cel mult pe seama vreunui comentariu aferent, al evaluării celor văzute. Iar propoziţia "nu este recenzat nicăieri..." o puteţi pune numai dacă dovediţi că sînteţi specialist în domeniu şi, ca atare, aţi parcurs toată literatura de specialitate, tot ce s-a publicat între 1941-2007 în lume şi puteţi arăta, cu bibliografie exhaustivă, că nici Sf. Duh nu a scris vreodată un rînd despre ceea ce conţin peliculele puse cap la cap în film. Feri Goslar 31 octombrie 2007 22:25 (EET)
Marius, cred că citim diferit textul următor de pe pagina la care ai pus link: "Wikipedia Copyright Policy forbids linking to material known to be infringing copyrights." --Gutza DD+ 31 octombrie 2007 20:16 (EET)
Asta făcea parte din argumentaţia pentru interzicerea lincurilor către youtube, care a fost pînă la urmă respinsă. Problema este: ştiu eu că un material de pe youtube (sau în cazul de faţă megavideo) încalcă drepturile de autor? Nu ştiu. Poate megavideo a cumpărat materialul de la producător, poate producătorul a lăsat materialul în domeniul public. E problema megavideo, nu a Wikipediei, pe serverele Wikipedia acel material nu există. Să asumăm buna credinţă, pînă la proba contrarie, a sitului megavideo. Să discutăm strict pe baza relevanţei materialului pentru subiectul articolului.--MariusM 31 octombrie 2007 20:37 (EET)
Marius, zău, cred că tu doar ai frunzărit textul de acolo. Te rog citeşte-l cu atenţie şi încearcă să înţelegi despre ce e vorba. Am să-ţi dau aici câteva highlight-uri (cu sublinierile mele):
  • Proposed policy regarding semi-automatic removal of YouTube (and other high-copyvio content aggregator) links -- asta este propunerea care nu a fost acceptată: propunerea pentru ştergerea automată a link-urilor către YouTube;
  • Background: Linking to copyright infringing material: Wikipedia (or anyone else in the United States) may not knowingly link to content which is reasonably knowable to be infringing copyright. -- asta e background info, care nu e infirmată nicăieri;
  • Principles: Wikipedia Copyright Policy forbids linking to material known to be infringing copyrights -- iarăşi, acesta nu este un principiu supus dezbaterii, ci este pur şi simplu enunţat ca atare;
  • Recommendation: Links to video content on YouTube or Google Video (or other, similar content aggregators) are allowed, provided the material linked to is not obviously infringing copyright
  • Recommendation: Obviously infringing material includes any material identifiably produced by any television network.
--Gutza DD+ 31 octombrie 2007 20:57 (EET)
Explică-mi de unde este pentru tine obviously (vădit) că materialul acela încalcă copyrightul.--MariusM 31 octombrie 2007 21:07 (EET)
Vezi ultimul bullet point de mai sus. --Gutza DD+ 31 octombrie 2007 21:09 (EET)
În cazul acesta concret este vădit că filmul n-a fost produs de vreo televiziune, căci scrie la producători "Vertical Film" şi "Arhiva naţională de filme", realizator Mihai Vişinescu. Poate "Vertical Film" are contract cu megavideo să le difuzeze filmul. Nu ştiu. Nu e nimic vădit pentru mine, lăsînd la o parte faptul că discutăm de nişte recomandări care pînă la urmă au fost respinse.--MariusM 31 octombrie 2007 21:25 (EET)
Ok, nu e televiziune -- atunci se aplică continuarea: "Obviously infringing material includes any material identifiably produced by any television network, any major motion picture studio, or any major record company". Mi se pare clar că spiritul acelui paragraf este să indice că orice material video produs în mod evident de un studio de producţie (as opposed to home video) este în mod evident şi automat copyright infringement.
Cât despre faptul că insişti cu "recomandări care pînă la urmă au fost respinse" după toate explicaţiile pe care ţi le-am dat, nu ştiu ce să zic... --Gutza DD+ 31 octombrie 2007 21:33 (EET)
Păi ce să zici? Zi şi tu că sînt de rea credinţă, că am epuizat răbdarea comunităţii şi alte chestii care se zic în cazuri de astea, îs obişnuit cu ele. Eu te apreciez Gutza, faţă de alţi admini care se enervează de prima oară cînd i-ai contrazis, tu nu te enervezi decît la a 3-a sau a 4-a contrazicere, ceea ce te face unul din cei mai buni admini de pe rowiki. Acum, să ştii că recomandările alea chiar au fost respinse, aşa scrie la pagina respectivă aflată de altfel şi în categoria "Wikipedia rejected proposals". Revenind la textul acelei propuneri, există acolo cuvîntul "major" (important). Este "Vertical Film" un "major" studio de producţie? Nu mă pricep, dar eu n-am auzit de ei pînă acum (dacă studioul de producţie e important eliminăm filmul ca să nu încălcăm drepturile de autor; dacă nu-i important îl eliminăm fiindcă nu e notabil). Megavideo are nişte "terms of service" care includ: "Megavideo Limited does not permit copyright infringing activities or infringement of intellectual property rights on its website, and will promptly and without prior notice remove all content and user submissions if properly notified of infringements on third party's intellectual property rights".--MariusM 31 octombrie 2007 22:43 (EET)
Înseamnă că tocmai îmi bat recordul, asta de deasupra a fost a cincea contrazicere. :-P
Îţi mai explic o dată, punctual:
  1. Nu recomandările au fost respinse, ci propunerea de a şterge automat legăturile la YouTube. Recomandările sunt, dimpotrivă, ceea ce recomandă comunitatea în loc de a se şterge automat legăturile la YouTube.
  2. Nu ştiu cum să fac decât să repet exact ce-am scris şi mai sus: mi se pare clar că spiritul acelui paragraf este să indice că orice material video produs în mod evident de un studio de producţie (as opposed to home video) este în mod evident şi automat copyright infringement.
--Gutza DD+ 31 octombrie 2007 22:54 (EET)
O.K. Testăm limitele, poate stabilim un nou record la rowiki ;-). Punctual:
  1. Din primul moment propunerea aceea, făcută de userul enwiki Spartaz, a inclus şi recomandările [3]. Deci, cînd s-a respins propunerea, s-au respins şi recomandările. Discuţia de pe enwiki a fost foarte lungă - vezi pagina de discuţii respectivă, nu ştiu dacă are rost să o replicăm pe rowiki (şi în nici un caz nu trebuie să stabilim principii pe baza cazului concret al acestui film despre mişcarea legionară).
  2. "Major" company (as opposed to small company) vor să facă bani. Small companies deseori îşi distribuie pe gratis produsele ca să se facă cunoscute, deci nu e "vădit" că materialul încalcă copyrightul. În varianta iniţială a propunerii chestia se spunea explicit: Material produced by amateur or "small" producers appearing on YouTube (or similar) is not obviously infringing, unless there is other evidence of copyright infringement. Chestia cu văditul - "obviously" e luată din legislaţia americană, Fundaţia Wikimedia nu vrea să fie dată în judecată. Fac o paralelă - un hoţ opreşte un taxi cu care îşi cară prada. E taximetristul complice, că l-a ajutat pe hoţ? Răspuns: Dacă nu era vădit că respectivul era hoţ, taximetristul nu va fi tras la răspundere. Să nu cădem în paranoia copyrightului. Atîta vreme cît megavideo are un "terms of service" precum cel citat de mine, Wikipedia nu poate fi trasă la răspundere.--MariusM 31 octombrie 2007 23:25 (EET)
Stai liniştit, recordul este mult peste 6, l-am atins în timpul Marelui Circ Chinezesc legat de grafia cu "î", în conversaţiile cu Pixi -- abia după zeci de măgării din partea lui mi-am permis şi eu o ieşire mai sarcastică.
Revenind:
Ai dreptate, nu trebuia decât să-mi atragi atenţia acum două replici că dezbaterea avea loc în jurul textului în întregimea lui, nu doar asupra propunerii de automatizare a ştergerii. Nu reuşesc să pricep de ce ai continuat să dezbaţi chestiuni irelevante, cum ar fi TV station vs. major studio vs. minor studio, când ai fi putut să demolezi tot argumentul de la temelie. --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 00:03 (EET)

Nu prea înţeleg de ce vorbiţi despre acea propunere respinsă cînd la un singur pas este în vigoare îndrumarul de la en:Wikipedia:External links. Acolo există o secţiune numită „Restrictions on linking”, unde scrie clar: „Sites that violate the copyrights of others [...] should not be linked”. Nu este politică, ci doar îndrumar, dar a trimite cititorii la un sit care încalcă legea este cel puţin imoral, dacă nu cumva ilegal.

În plus, dacă MariusM are dreptate şi producătorul filmului este o companie minoră, atunci --- mai ales în chestiuni delicate --- înseamnă că filmul nu este o sursă de încredere, deci avem un motiv în plus să nu-l punem în articol. — AdiJapan  1 noiembrie 2007 12:48 (EET)

For completeness, vezi secţiunea asta cât şi en:Wikipedia:Copyrights la care face trimitere: "However, if you know that an external Web site is carrying a work in violation of the creator's copyright, do not link to that copy of the work. Knowingly and intentionally directing others to a site that violates copyright has been considered a form of contributory infringement in the United States". Asta este politica, şi este în continuare spiritul îndrumării pe care a găsit-o AdiJapan.
Deci esenţa politicii este că dacă ştii că este copyrighted şi totuşi pui link, eşti în păcat. Asta creează o problemă morală pentru mine: spre deosebire de voi, eu chiar ştiu, din surse private, că acel site nu deţine licenţa pentru acel film. Îmi displace profund că a trebuit să fac informaţia asta publică, dată fiind natura privată a felului în care am obţinut-o, dar nici nu pot să mă prefac că plouă, aşa cum fac alţii dintre cei care citesc asta — am încercat să vă dau timp să bateţi discret în retragere, dar văd că nu a mers aşa.
În tot cazul, concluzia este că nu putem folosi acel link, conform politicii Wikipedia. --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 13:10 (EET)

Repunere film documentar[modificare sursă]

Având în vedere că în mesajele de mai sus s-a rezolvat problema privitoare la Wikipedia şi drepturi de autor, în ceea ce priveşte linkul către filmul documentar, îl repun pe pagină. El nu poate fi pus la rubrica "Recenzii", pentru că nimic din articol nu a fost făcut ca urmare a vizionării filmului. Documentarul este deci parte din articol. Iar dacă domnul Iulian mai vine cu cenzura şi înlătură filmul pe considerentul că nu este un film ce are caracterul de lucrare ştiinţifică, atunci lucrurile s-ar putea să degenereze în totalitate, pentru că rezultă reaua credinţă a administratorilor de aici şi voi face tot posibilul ca CENZURA DE PE ro. WIKI să fie prezntată la toate forurile competente din SUA. AdrianV - Chicago

Adrian, nu-ţi faci decât ţie rău cu ameninţările -- dacă eşti atât de convins că toată cruciada ta este justă, de ce nu mi-ai urmat sugestia de a propune articolul de pe Wikipedia în engleză pentru ştergere? Poţi să locuieşti şi la Vatican, motivele pentru care administratorii reacţionează în felul în care reacţionează sunt în conformitate cu spiritul Wikipedia, aşa cum îl înţelegem fiecare. Uneori greşim -- aşa cum am greşit şi eu mai sus -- în privinţa chichiţelor, dar intenţiile sunt întotdeauna bune. Pentru detalii vezi en:WP:AGF, o îndrumare pe care eşti unul dintre puţinii care nu o respectă în această conversaţie. --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 12:59 (EET)
AdrianV, vă rog să nu ne ameninţaţi. N-aveţi decît să faceţi ce doriţi, la ce foruri din SUA vă face plăcere, dar la Wikipedia nu vă puteţi permite să creaţi presiune în discuţii prin ameninţări. Sîntem deschişi în schimb la argumente, dacă aveţi. — AdiJapan  1 noiembrie 2007 13:02 (EET)

Să vede că în continuare sunteţi răi intenţionaţi. Faptul că eu v-am spus că mă voi adresa forurilor superioare este o ATENŢIONARE, şi nu o AMENINŢARE cum susţineţi dvs. Conform Wikipediei este dreptul meu să mă plăng "mai sus", adică forurilor superioare dvs. din Wikipedia, dacă consider că normele Wikipediei au fost încălcate şi aceasta este singura cale permisă de politica Wiki. Iar atenţionarea este o chestiune ce ţine de cavalerism şi civilizaţie. AdrianV.

După cum a spus AdiJapan mai sus, sunteţi liber s-o faceţi. --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 15:25 (EET)
P.S. Vă recomand totuşi ca înainte de a face alte demersuri să citiţi comentariul meu recent din secţiunea anterioară. --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 15:32 (EET)

Domnule Gutza, eu am fost foarte limpede: "...şi înlătură filmul pe considerentul că nu este un film ce are caracterul de lucrare ştiinţifică" deci nu mă refeream la altceva. Dar dacă vin cu doavada că cineva care deţine drepturi de autor este de acord cu postarea Documentarului pe internet, permite-ţi linkul? Sau dumneavoastră permiteţi dar nu va permite Iulian, sau fratele geamăn al domnului Iulian? AdrianV.

Văd că nu ne înţelegem altfel, aşa că mă văd nevoit să vă educ cu forţa. Nu am să vă răspund la nicio altă întrebare care conţine remarci rău-voitoare, ok? Reformulaţi şi vă răspund cu plăcere. --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 16:59 (EET)
În afară de drepturile de autor mai există cîteva criterii privind legăturile externe: Wikipedia:Legături externe. — AdiJapan  1 noiembrie 2007 17:06 (EET)

Domnule Gutza, Mă aşteptam să găsiţi iarăşi o chichiţă ca să nu răspundeţi. Remarca mea nu a fost rău voitoare pentru că nu a fost nici măcar o remarcă: eu nu am observat, sau remarcat nimic. De altfel "rea voinţa" înseamnă că doreşti să îi faci rău cuiva, cee ce mă îndoiesc că am dat de înţeles pentru cineva de aici. Cel mult puteţi afirma că sunt sarcastic. În schimb domnule Gutza, apropo de limbaj, nu cred că sunteţi în măsaura de a mă educa pe mine. Şi cu atât mai puţin de a mă educa dvs., cu forţa. AdrianV.

Dacă sunteţi aşa de convins că m-aţi "închis", de ce nu mă testaţi? V-am spus foarte clar ce trebuie să faceţi ca să vă răspund, nu e dificil. Sau este? --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 18:16 (EET)

Domnule Gutza,

Eu nu imi permit să vă "testez". Nu sunt nici mentorul nici professorul dvs. şi cu atât mai puţin nu fac verificări şi teste asupra caracteruli dvs. Asta chiar ar fi o insultă la adresa dvs. Văd că am fost înţeles greşit pe această pagină de discuţii. Lucrurile sunt simple atâta timp cât există sinceritate şi dorinţă de cunoaştere. Nu cred că vreunul dintre administratori duce lipsă de aşa ceva. Dar istoria a fost foarte mult timp manipulată iar în ziua de azi s-a ajuns la "culmi" nebănuite ale dezinformării. De aceea mulţi dintre noi au, fără se fie vina lor, păreri preconcepute şi partipriuri faţă de diverse evenimente importante în evoluţia societăţii. Dar asta nu ar trebui să impiedice pe nimeni să se bucure de aflarea adevărului şi să constate că odată cu aceasta devine mai puţin manipulabil. Eu am trecut şi probabil că o să mai trec prin aşa ceva căci am gustat din plin şi "binefacerile" comunismului şi pe cele ale capitalismului. AdrianV

Apreciez tonul Dvs. Să vă răspund la întrebare:
  • Nu este suficient să aveţi acordul cuiva care deţine drepturi de autor, ci trebuie să aveţi acordul persoanei (fizice sau juridice) care deţine drepturile de autor asupra acelei producţii, în totalitatea lor. Ca un exemplu, nu Jack Nicholson decide dacă filmul The Shining intră în domeniul public, ci producătorii filmului.
  • Sincer să fiu, eu n-am avut la dispoziţie timpul necesar să văd filmul respectiv. Ca atare, nu pot să mă pronunţ în privinţa obiectivităţii lui. Şi chiar dacă l-aş fi văzut, după cum am mai spus-o pe această pagină, nu am suficiente cunoştinţe în domeniu ca să mă pot pronunţa în această privinţă pentru cazuri care nu sunt în mod evident partizane.
Am văzut eu câteva părţi din acel film: prezintă acelaşi punct de vedere ca versiunea veche a articolului acesta. În general, îi priveşte cu simpatie pe legionari, pe care îi numeşte "studenţi naţionalişti" şi o atitudine negativă asupra evreilor, care sunt vinovaţi de influenţa prea mare asupra economiei şi de aducerea comunismului (chiar se pune un accent pe asta, la un moment dat). Totul curăţat de toate faptele negative pe care le-au făcut legionarii... --New World Order 1 noiembrie 2007 22:42 (EET)
  • Indiferent de orice altceva, mi se pare deosebit de bizară ideea de a dedica un capitol întreg acestui film. Dacă absolut totul ar fi în regulă în rest, nu văd în niciun fel nevoia ca filmul să figureze într-o formă mai proeminentă decât ca o legătură externă oarecare.
Astea ar fi comentariile mele. Trebuie văzut cum evoluează discuţia în primul rând în privinţa drepturilor de autor -- în lipsa unui rezultat pozitiv în această direcţie discutăm de pomană. --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 21:56 (EET)
De acord cu Gutza că nu e nevoie de un capitol separat dedicat acelui film, ci eventual doar de o legătură externă la sfîrşitul articolului. În problema drepturilor de autor, dacă Gutza zice că el personal ştie, pe căi private, că situl megavideo n-are dreptul de a deţine filmul, cred că ar trebui ca persoana care s-a adresat în privat lui Gutza să se adreseze şi sitului megavideo. În "terms of service" Megavideo anunţă că va înlătura imediat, fără nici o notificare, materialele care încalcă drepturile de autor, de îndată ce află despre aşa ceva (cam cum face şi Wikipedia). Printr-o legătură la acel sit Wikipedia nu încalcă drepturile de autor (materialul nu e pe serverul Wikipedia) ci eventual se face vinovată de complicitate la încălcarea drepturilor de autor. Învinuirea de complicitate se poate aduce doar dacă cu bună ştiinţă se face legătura la ceva care încalcă aceste drepturi (de unde expresia "obviously" = vădit).--MariusM 1 noiembrie 2007 23:24 (EET)
Persoana în "cestiune" este taman persoana care a făcut upload-ul la Megavideo, drept care mă îndoiesc că va contacta pe cineva. --Gutza DD+ 1 noiembrie 2007 23:34 (EET)

O recenzie a „documentarului”[modificare sursă]

Am găsit astăzi trei ore libere, am descărcat respectivul documentar şi l-am urmărit de la cap la coadă. NU sînt specialist în istorie, aşa că vă rog serviţi micul meu rezumat cu un proverbial grăunte de sare. Filmul e departe de a fi un documentar echilibrat şi detaşat, având accente clare de apologie a Gărzii de Fier. Nici o voce de istoric contemporan nu e prezentă şi nici măcar citată. Singura voce contemporană care se aude este cea a naratorului. Coloana sonoră e presărată din belşug cu cântece şi marşuri legionare. Filmul de 2:15 ore prezintă pe larg citate şi poziţii ale membrilor şi simpatizanţilor Legiunii, fără a le comenta critic şi fără a le contrabalansa cu citate sau opinii neutre sau opuse. La câte simboluri şi lozinci legionare proferează, filmul ar putea fi considerat ilegal în România.

  • 00:01:55 - 00:04:45: După primul război mondial, în administraţia României întregite domneau dezordinea şi destrăbălarea (cuvintele lui Constantin Argetoianu). De asta (non sequitur, n.m.) comunismul era un pericol iminent. De asta (non sequitur, n.m.) au luat naştere mişcările naţionaliste şi antisemite. Cine erau marii vinovaţi de răspîndirea comunismului? Evreii. Un început în forţă: apologetică pură.
___Apologetică pură? Mai degrabă punerea în contextul vremii. La urma urmei, Argetoianu nu era nici cuzist, nici legionar, ci... liberal (deci adversar politic al primilor), ministrul de finanţe, apoi de interne - adică direct răspunzător de acţiunile de contracarare a militanţilor care realmente acţionau pentru înfăptuirea... "revoluţiei mondiale".
Să vedem cum arată proza aferentă părţii de început a filmului - textul comentatorului şi citatele întregi din memoriile lui Argetoianu. Chiar dacă ar intenţia reală ar fi fost acuzarea evreimii în grup de uneltire împotriva României şi în favoarea noii Puteri Sovietice din vecini, autorul/autorii nu se exprimă aşa, ci arată că amplificarea atitudinii anticomuniste şi antisemite au avut loc pe fundalul acţiunilor "mişcării muncitoreşti". Cu unele dintre ele se mîndrea partidul comunist ajuns la putere în România atît în timpul domniei lui Dej, cît şi în timpul domniei lui Ceauşescu (poate că administratorii mai tineri nu au avut parte de aceasta în şcoală şi mass-media). Şi ştim că acţiunile statului au culminat în 1924 cu scoaterea în afara legii a ulterior înfiinţatului PCR (în care "Plăpumaru", primul lider, avu doar rol de figurant). Legionarii încă nu-şi făcuseră propria organizaţie (1927):
___(start)___
CRAINIC:
România la începutul anilor douăzeci. Ieşită din primul război mondial cu teritoriul dublat şi cu visul milenar realizat, înfăptuirea României Mari, ţara era afectată în toate domeniile de lipsa cadrelor de specialitate şi de dotarea rudimentară, mai ales în industrie, unde muncitorii mai foloseau metode şi utilaje de la sfîrşitul secolului al XIX-lea.
În memoriile sale, foarte sugestiv defineşte situaţia Constantin Argetoianu, noul ministru de finanţe în guvernul general Averescu, instalat la 13 martie 1920:
CITAT ARGETOIANU:
“Cînd am intrat eu în ministerul de finanţe, de toate putea fi vorba, numai de lege şi de legalitate strictă nu. Dezordinea şi destrăbălarea domneau nu numai la ministerul de finanţe, dar şi în toată administraţia ţării.”
CRAINIC:
În asemenea condiţii, este uşor de înţeles de ce pericolul comunismului vine să completeze o stare economică falimentară, mirajul dictaturii proletariatului instalat[ă] deja la vecinii noştri din est alimentînd imaginaţia unor persoane din foarte variate medii sociale.
Cum activau comuniştii? O explică la fel de precis tot Argetoianu, devenit ulterior în guvernul lui Averescu ministru de interne:
CITAT ARGEGOIANU:
“Comuniştii ştiau bine că sub firma lor erau expuşi la toate rigorile legii şi că nu puteau scoate capul decît sub firma social-democrată. Iar social-democraţii îşi dau bine seama la rîndul lor de forţa de iradiere a focarului de la Moscova, de dinamismul şi de mijloacele de propagandă proprii comunismului şi nădăjduiau să se poată servi într-o bună zi de el.”
CRAINIC:
În mod firesc, îmi vine pe buze întrebarea: cui îi revenea răspunderea răspîndirii doctrinei comuniste în România? Cu doza de subiectivism inerentă oricăruia, acelaşi Constantin Argetoianu ne oferă răspunsul:
CITAT ARGETOIANU:
“Marii vinovaţi ai acţiunii comuniste au fost ovreii, şi se poate zice că ei singuri au pus la cale tot ce s-a întîmplat în anii 1919, 1920 şi 1921, pînă am curmat mişcarea. Aproape fiecare ovrei a fost în acei ani un agent al Moscovei. Ademeniţi de faptul că guvernul Sovietelor era aproape exclusiv în mîna coreligionarilor lor, ovreii din România au văzut în comunism posibilitatea de a se înstăpîni şi asupra ţării noastre. Şi s-au pus pe lucru. Muncitorii, calfele, micii comercianţi, pînă şi copiii de prin licee şi şcoli profesionale au fost ademeniţi cu parale şi duşi pe la întruniri comuniste. Plăteau – şi plăteau scump ca să convingă. Făceau propagandă cu banii lor, dar şi cu bani ruseşti, căci toţi proletarii pe care m-am văzut silit să-i arestez după numirea mea la ministerul de interne erau plini de garboave moscovite. Lumea vedea îngrozită cum alunecam spre comunism, cînd guvernul nu făcea nimic ca să împiedice această alunecare, şi cerea cu nerăbdare o schimbare de regim.”
CRAINIC:
Cu această succintă prezentare a situaţiei din societatea românească la începutul anilor douăzeci se poate înţelege mai bine de ce manifestările naţionaliste anticomuniste şi antisemite capătă forme clare tocmai acum.
Începînd din 1919, muncitorul Constantin Pancu întemeiază organizaţia “Garda Conştiinţei Naţionale” la Iaşi, care milita pentru scoaterea muncitorilor de sub influenţa sloganurilor internaţionaliste ale comuniştilor. Alături de el va acţiona şi tînărul student Corneliu Zelea Codreanu, un organizator desăvîrşit, ce va contribui la mărirea numărului acestei organizaţii. În curînd vor avea loc ciocniri directe cu comuniştii, aşa cum s-a întîmplat în 1920, cînd la atelierele Nicolina a fost arborat drapelul roşu, iar Codreanu a pătruns cu un grup de camarazi şi l-a dat jos.
Forţele naţionaliste aveau sprijinul unor unităţi de marcă din lumea universitară ieşeană, al profesorului A. C. Cuza, acesta practicînd la modul teoretic şi un antisemitism total, fapt ce ducea uneori chiar la confruntări violente, aşa cum scoate în evidenţă un articol dintr-un ziar de epocă. În 1923 i-a fiinţă la Iaşi “Liga Apărării Naţional-Creştine” (LANC) sub preşedinţia profesorului Cuza, iniţiatorul şi organizatorul acesteia. Corneliu Zelea Codreanu, recent întors de la studii (?), va fi unul dintre discipolii cei mai combativi. Dar cine era personajul? ___(end)
--Feri Goslar 2 noiembrie 2007 23:39 (EET)
  • 00:24:40 „Dacă ar fi bănuit [legionarii] cîte chinuri avea să le provoace noua domnie (a lui Carol al II-lea, n.m.), şi câţi legionari aveau să moară”. Tonul naratorului spune totul :-)
  • 00:27:45 Declaraţiile populiste ale lui Corneliu Zelea Codreanu, nepuse în context
  • 00:29:25 Grevele de la Atelierele Griviţa. Codreanu „deplânge soarta muncitorului român”. Brusc pericolul comunist nu mai este atât de presant :-)
  • 00:35:00 În taberele de muncă, legionarii „încercau să creeze prin muncă omul nou” (s.m.) Ce glumă sinistră. Anticomuniştii declaraţi practicau spălarea pe creier la fel ca şi comuniştii stalinişti. Naratorul nu înţelege şi nu subliniază ironia situaţiei, deci e aproape sigur că fraza nu s-a dorit să fie ironică.
  • 00:37:00: Salutul legionar „n-are nimic în comun nici cu cel fascist, nici cu cel nazist”. Sigur că nu.
  • 01:02:25: „Surse greu de verificat spun că ...”. Trăiască metoda ştiinţifică.
  • 01:04:50, „Credinciosul complice al Regelui, Armand Călinescu...”. Trăiască PDVN. În general, represaliile guvernului asupra legiunii sunt prezentate cu lux de amănunte, în vreme ce asasinatele şi planurile de asasinat ale legionarilor sunt doar amintite fugar.
  • Cultul personalităţii „Căpitanului”, pe larg, fără comentarii, de ex. 01:18:00, sau 01:21:00.
  • Ceremonii legionare prezentate pe spaţii largi: 01:03:55 (funeraliile lui Codreanu), 01:25:25, 01:27:00 („apelul legionar”), 01:43:00, 01:55:45, 02:00:00
  • Spaţii ample pentru propaganda legionară, concretizată în citate şi declaraţii: 00:46:00 Discurs Codreanu (2 min), 00:49:15 până la 00:51:30 declaraţii înfiorător de şovine şi antisemite ale lui Codreanu, pe care naratorul se rezumă a le califica drept „antidemocratice” :-); 01:30:00. Discursurile lui Horia Sima şi Ion Antonescu - 7 minute!. Prin comparaţie, asasinatele asupra lui Nicolae Iorga şi Virgil Madgearu (01:53:00) sunt expediate sumar în 1 minut.
  • 01:29:00 - „expoziţia cărţii germane”, septembrie 1940. Naratorul nu pierde ocazia să amintească ce liberi şi nestingheriţi erau evreii din România prin comparaţie cu situaţia celor din statele Axei. Nimic despre epurarea instituţiilor de stat începută de noul guvern „naţional-legionar”, nici un cuvinţel despre „comitetele de românizare”, nimic, nimic.

Apologetica este omniprezentă:

  • 01:23:15: Între sept.1940-ian.1941 România n-a fost realmente stat naţional-legionar, căci legionarii nu aveau chiar toată puterea, le lipseau câteva ministere cheie.
  • 01:45:25: În urma cutremurului din 10 noiembrie 1940, „Legiunea primeşte o grea lovitură, fiind obligată să acorde asistenţă sinistraţilor”.
  • 01:44:00 Horia Sima a scăpat controlul asupra legionarilor, deci, se subînţelege, nu e responsabil pentru crimele ce-au urmat.
  • 02:09:10: Da, legionarii au săvârşit orori în ianuarie 1941, dar primiseră în rândurile lor tot felul de „elemente dubioase”.

Asta-i. Iulian U. 2 noiembrie 2007 02:46 (EET)

Bravo pentru analiza dvs. (cît şi pentru spiritul de observaţie). Şi acum care vă este concluzia? Ascunderea existenţei unor asemenea materiale? Sau, dimpotrivă, menţionarea lor, ba chiar înlesnirea accesului la ele şi oferirea de material alternativ (face to face) plus a prezentării şi comentării pertinente, cît mai apropiate de nişte standarde privitoare la PDVN şi spirit critic-ştiinţific?
Aici e buba şi nicidecum aceea că nişte contribuitori ocazionali expun texte nepotrivite stilistic şi din PDVN sau chiar cu intenţie propagandistică, contribuitorii fiind fani sau activişti ai mişcărilor politice totalitare despre care este vorba în articole.
Baiul naţional românesc este că cei de acum purced, pe plan politic-social, cam de la aceleaşi tipare mentale de la care au purces şi legionaroizii şi antonescienii plus ceilalţi, aşa zisele slugi ale "plutocraţiei, ocultei, marii finanţe", vezi Doamne dirijate de conspiraţia "iudeo-francmasonă". Deoarece este mai comod, d-le Iulianu, pentru Cetăţeanul valah (care de la etnogeneză încă nu a reuşit să ajungă în "cetate") să umble cu mintea social-politică switched off, decît să şi-o puie la contribuţie în cadrul a trei ore libere (cam aşa se plîngea şi ardeleanul complexat Milu Cioranu, chit că era "faşist" şi chit că îşi critica neamul în spiritul dorit de "antifaşiştii" amatori). Este mai comod să fie rugat să facă ordine prin articolele despre istoria recentă un purtător de agendă partizană totalitară, precum d-l New World Order (care vă arată doar (probabil amuzîndu-se copios) că nu reprezintă "noua ordine mondială" libertariană masonă cetăţenească concepută de veacul Luminilor, ci reprezintă noua ordine mondială totalitară marxist-leninistă şi astfel face ceva pe milioanele de nenorociţi distruşi în "fabrica" GULag). Este mai comod să aibă grijă de "cetate" managerii iliescieni, hrebenciuci, băseşti, vadimi et eiusdem farinae.
Poate că pînă la urmă vor fi existat "ursitoare" care şi-au expus mantrele diriguitoare după care se cristalizară oarece tipologii pe "căprării" (naţii)... Dacă da, avea dreptate ciobănaşul mioritic cu resemnarea what can't be cured must be endured. Feri Goslar 2 noiembrie 2007 14:10 (EET)

Atunci, d-le Goslar, probabil că ar trebui să facem o listă completă cu toate lucrările, documentarele şi opiniile vehiculate vreodată despre ML. Imaginaţi-vă ce-ar ieşi dacă am face asta la fiecare articol, inclusiv -- de exemplu -- la cele despre geneza poporului român, unde, sunt convins, maculatura ar depăşi covârşitor materialele larg acceptate de comunitatea ştiinţifică. Nu este firesc să facem o triere şi să prezentăm materialele care păstrează un nivel rezonabil de obiectivitate? Observaţi că nu sunt (şi cred că nimeni de aici nu este) nici pentru includerea unui potenţial film artistic lacrimogen care să prezinte drama familiilor evreieşti dezbinate, executate, etc. Cum vedeţi rezolvată această problemă? --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 14:18 (EET)

Nu s-ar întîmpla. /1/ Pentru wikipedia nu este deloc nevoie de aşa ceva; /2/ iar cine se pricepe la o temă -fie şi la nivel de amator/diletant- acela a parcurs cel puţin lucrările standard referitoare la temă şi ştie ce se potriveşte şi ce este balast de care te debarasezi cît ai clipi.
În speţă: trimiterea la o compilaţie de pelicule -făcută totuşi de arhivele naţionale în folsul televiziunii române-, chiar dacă acea compilaţie nu este de nota zece, nu reprezintă decît o pietricică de mozaic dintr-o imagine mai mare, aflată în permanentă dezvoltare. În lumea civilizată, sînt difuzate hălci mari din propaganda totalitară atunci cînd hălcile sînt "embedded" în materialul de prezentare aşa cum se cuvine, ca să iasă atît PDVN, cît şi probitatea ştiinţifică. (Acesta era de altfel rostul remarcii mele cu privire la pagina germană despre partidul nazist. Şi nu ceea ce făcu clic automat, din cauza unei condiţionări de prea multe generaţii în sînul poporului român care nu s-a obişnuit cu tabieturile cetăţeanului în cetate şi cu dezbaterile pe idei.) În lumea civilizată, mai există şi altceva decît "alba-neagra" extremelor puse în dihotomie. România a intrat în Uniunea Europeană, dar mă tem că acest intrat va rămîne tare mult timp la nivelul formelor fără fond de care se plîngea acu-s peste 100 de ani Titu Maiorescu.
Mă gîndesc la puţinii interesaţi de România, care au învăţat limba română, unii dintre ei făcînd analize şi studii legate de o temă sau alta. Dintr-un prim imbold ar putea răsfoi prin webpaginile ro.wp în căutare de un crîmpei în plus de informaţie pe o temă politico-istorică sau alta, gîndindu-se că la en.wp şi altele în limbi de circulaţie va găsi mai puţin. "Alas!" le-ar fi exclamaţia. Imaginaţi-vă la ce concluzii ar ajunge pe seama articolelor noastre nişte analişti precum D. Deletant şi T. Gallagher. (În realitate, nu vor exclama şi documentariştii şi analiştii care lucrează pentru instituţii specializate. Aceia, dimpotrivă, v-ar putea furniza links către grupaje de informaţii care pot lăsa mască chiar şi pe mulţi specialişti din Bucureşti, Timişoara, Cluj, Iaşi. Iar domnii Deletant şi Gallagher cam fac parte din comunitatea aceasta de străini privilegiaţi, care ştiu despre "rerum olachorum" mai multe decît peste trei sferturi din pătura cultă a populaţiei din România.) --Feri Goslar 2 noiembrie 2007 16:20 (EET)
  • Domnule Iulian,

Reaua dumitale credinţă şi concepţia antilegionară apriorică se observă din toate mesajele dumitale: 1. Spui că filmul ar putea fi considerat ilegal pentru că proferează simboluri şi lozinci legionare şi dai o trimitere către o PARTE din Legea 107/2006, fără însă a da legea în totalitate aşa cum este ea acuma, adică OUG 31/2002 cu modificările ulterioare. Neambun v-a făcut o expunere în acest sens, dar te faci că nu o ştii. OUG31/”2002 prevede limpede la articolul 4 alin. 3 că ("Nu constituie infracţiune fapta prevăzută la alin. (1) sau (2), dacă este săvârşită în interesul artei sau ştiinţei, cercetării ori educaţiei." Du-te la comentariul Zvastica de pa cafeneaua Wiki: http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cafenea/Arhiv%C4%83/2006/august.

Pe de altă parte Mişcarea Legionară este perfect legală şi NU ESTE FASCISTĂ, lucru de care v-a atras atenţia Neambun: „Ulterior, în 2006, la recursul formulat de procuratura Braşov la ÎNALTA CURTE DE CASAŢE ŞI JUSTIŢIE , acesta din urmă dă dreptate inculpatului şi consfinţeşte sentinţa dată de Curtea de Apel Braşov. A se vedea: http://www.cotidianul.ro/index.php?id=5553&art=13460&diraut=101&cHash=e1d110b691.”

Nici măcar atât nu ai priceput, şi nici alţi administratori nu au priceput sau s-au făcut că nu pricep: conform justiţiei Mişcarea Legionară nu este fascistă! Iar acest lucru ar trebui să fie reflectat clar în paginile Wiki. Deci dumneata în mod voit aduci o calomnie şi o insultă Prof. Univ. Doc. Academician Ioan Scurtu, în calitate de consultant ştiinţific al documentarului, realizatorilor documentarului, actualilor membrii ai Mişcării Legionare, care organizaţie este legală şi nu se încadrează în prevederile OUG 31/2002(Legii 106/2007) şi aduci prejudicii firmei „Vertical Film”. Aţi uitat că am fost de meserie avocat şi acum consultant juridic. Faptul că spui "AR PUTEA FI..." crede mă, nu are nici o valoare de scuză în tribunal. Iar internetul, mai precis paginile de discuţii, au caracter „public” din punct de vedere juridic. Şi că locuieşti în Londra nu te acoperă cu nimic din punct de vedere al vinovăţiei sau al scăpării de plata unor daune consistente. Mă întreb ce ar zice domnul Scurtu sau legionarii de astăzi dacă ar vedea asemenea calomii „voalate”. Avocaţii actuali ai Mişcării Legionare sunt „brici” cum se mai spune pe înţelesul tuturor. Pe unul dintre ei l-am cunoscut întâmplător. În trei ani de zile(cam atât durează un proces de calomnie şi insultă în medie) de purtări de procese prin România sau Anglia te scutură de o sumă frumuşică. Din nefericire pentru tine tipul chiar se pricepe la aşa ceva. Să sperăm că nu va fi cazul. Dar asta este prima şi ultima consultaţie juridică gratuită pe care o dau aici.

2. Cât despre comentariile aiurea pe care le faci asupra documentarului, făcând dovada că habar nu ai ce înseamnă un documentar de tip „film” (care are rolul principal de a prezenta discursuri, cântece, marşuri, etc. exact aşa cum au fost ele ) în viitorul meu mesaj, căci acum nu mai am timp. AdrianV.

Domnule AdrianV, se cuvine să ţineţi şi dvs. cont de nişte aspecte fundamentale, fără care nu este posibilă dezbaterea, ci numai "datul la ţurloaie şi la moacă". Dincolo de faptul ca d-l Iulian este administrator, are şi domnia sa dreptul de a-şi exprima opinia. Dacă din ceea ce vede trage concluzia că un material este deficitar pe criteriile a, b, c, d (...), are, într-o societate deschisă, dreptul să-şi enunţe opinia. Iar dacă, în baza percepţiei, culturii şi puterii de judecată a dumisale a conchis că Mişcarea Legionară a întrunit caracteristici care face adecvat adjectivul "fascist", are dreptul să-l folosească. Dacă se înşeală, aceasta nu înseamnă __a priori__ că orice instanţă juridică din lumea civilizată va conchide că exprimarea sa constituie neapărat culpa de calomnie. Am scris şi eu că ML nu a fost o mişcare fascistă per se, mai ales că dimensiunea religioasă creştin-ortodoxă i-a fost condiţie sine qua non (deşi "naţionalist" şi "creştin" dpdv al logicii nu s-ar potrivi, întrucît creştinismul este un internaţionalism mai ceva decît cel bolşevic!), iar partidele fasciste şi nazise sînt de obicei păgîne. Şi că de aceea termenul fascistoid ar fi mai nimerit. Dar ML se autoînscria indubitabil în internaţionala fascio, lucru de netăgăduit şi evident din înseşi cuvintele rostite şi incluse de pildă în "Circulări" (by the way: are ro.wp vreo informaţie sau vreun link referitor la "Circulări"? Nu? Ecce calitatea!) ale "căpitanului". După 21 ianuarie 1941, fruntaşii refugiaţi şi-au căutat refugiu __nu întîmplător__ în Germania şi Italia, nu în Statele Unite, nici în URSS (cu excepţia lui Grozea, despre care nici astăzi nu ştim cu precizie dacă fusese spion sovietic; istoricii de azi din Bucureşti sugerează că ar fi fost). Faptul că nemţii i-au cazat în lagăre de concentrare (amănunt din păcate prea puţin cunoscut celor pripiţi să facă pe "jindarii antifa") nu înseamnă că au avut acelaşi regim de care s-au "bucurat" captivii evrei, romi şi prizonieri sovietici (menţionez doar trei dintre categoriile cele mai importante de captivi introduşi în "fabrică" de regimul naţional-socialist imperialist nemţesc). S-a şi văzut: după 23 august 1944, regimul nazist i-a scos de acolo ca să formeze un guvern român în exil, din cauză că fusese răsturnată guvernarea antonesciană (acelaşi lucru s-ar fi întîmplat şi dacă Antonescu ar fi fost cel care ar fi decis ieşirea României din Axă şi război: vezi precedenţa în 1943 a Italiei, vezi bănuielile Berlinului că, după italieni, Horthy ar fi fost la rînd gata să "dezerteze").
Exagerările şi tendinţa spre atitudini extreme (mai ales cînd frizează partizanatul politic sau cînd sînt expresia lui) numai de folos nu pot fi la aflarea adevărului. --Feri Goslar 2 noiembrie 2007 16:20 (EET)
L-am blocat pe D-l AdrianV pentru 48 de ore din cauza ameninţărilor. --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 14:59 (EET)
Ce rost are? Faptul că nu îi va apărea nici un text timp de 48 de ore nu are cum să-i influenţeze ceva din cum vede problema. Singurul efect posibil este că s-ar putea să-i consolideze anumite păreri şi să-l enerveze. În fond, intervenţia de mai sus a domniei sale nu este act de trollism ori vandalism. În plus, v-aş sugera să nu vă puneţi în clinci cu compatrioţii neoamericani: au nişte posibilităţi în plus să se manifeste ca Cetăţeni în comparaţie cu europenii. --Feri Goslar 2 noiembrie 2007 16:20 (EET)
Îl rog şi eu pe dl. Adrian să renunţe la ameninţări cu justiţia, care nu sînt acceptate pe Wikipedia. Pe de altă parte, sînt convins că a-ţi spune propria părere subiectivă despre un film, carte, piesă de teatru, cîntec că este prost face parte din dreptul la libertatea de expresie, nu poate fi subiect de procese. A spune că un film, carte, piesă de teatru, cîntec încalcă legea penală este cam exagerat şi ar fi bine să se evite asemenea argumente pe Wikipedia. Spre deosebire de Gutza, eu n-aş fi împotriva unui linc la un documentar lacrimogen despre suferinţele evreilor. Neutralitatea o văd mai bine slujită prin prezentarea tuturor aspectelor unei probleme decît prin ascunderea echidistantă a lor. Amintesc totodată că realizatorul filmului este Vişinescu, nu Scurtu. Scurtu, prin slujba sa la arhivele statului, a dat nişte materiale realizatorului, dar cum au fost ele incluse în film şi ce comentariu le-a însoţit nu a fost treaba lui. Sigur, filmul îl menţionează şi pe Scurtu, fiindcă pe de o parte, dacă primeşti ajutor de la cineva cînd faci un film e civilizat să recunoşti asta, pe de altă parte realizatorilor filmului le convine să-l menţioneze pe Scurtu ca să crească prestigiul filmului, dar nu rezultă niciunde că părerile din film aparţin lui Scurtu.--MariusM 2 noiembrie 2007 16:06 (EET)
Nu înţeleg de ce a fost blocat? Doar a arătat că dl. Iulian face acuzaţii care risca sa il coste daca s-ar afla de catre realizatorii doc. ce afirmatii a facut. Omul chiar a fost binevoitor. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 69.64.76.82 (discuţie • contribuţii).
Ameninţările Dv cu tribunalul nu numai că-s ridicole, dar sînt şi nepermise în proiectul nostru. Felicitări, v-aţi ales cu o blocare şi pe acest IP. Iulian U. 2 noiembrie 2007 15:59 (EET)

Care nu este de acord cu voi pe această pagină trebuie să îl blocaţi? Şi chiar nu vad cum v-a ameninţat cu tribunalul Adrian- A spus undeva că vă dă în judecată? Daca prin absurd ar fi spus ca va da in judecata, unde ar fi amennitarea? Sa dai pe cineva injudecata este o cale legala. Voi nu stiti ce inseamna amenintare. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 67.159.45.50 (discuţie • contribuţii).

Încă unul... --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 16:27 (EET)
Blocajele nu prea ţin cînd blocaţii ştiu să se folosească de proxies (cum se vede din ultimul nr. de IP). --Feri Goslar 2 noiembrie 2007 16:35 (EET)
Corect. Dar nici legitimitatea opiniilor nu prea mai ţine. --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 16:37 (EET)
Să-l invităm şi pe Irismeister atunci, şi să te văd pe tine păstrându-ţi onestitatea intelectuală într-o conversaţie cu nebunii. I-am acordat lui AdrianV mult mai multă bună credinţă decât merita, cred că e momentul să închidem robinetul. --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 16:42 (EET)
Nu mi s-a părut Adrian nebun, cred că se poate discuta cu el. Omul nu cunoaşte regulile Wikipediei, e un newbie.--MariusM 2 noiembrie 2007 16:50 (EET)
Nu am vrut să spun că AdrianV este nebun, am vrut să-ţi exemplific faptul că la un moment dat trebuie să spună cineva STOP. Pe AdrianV l-am avertizat acum nu ştiu câte replici să acorde bună credinţă şi să nu mai profereze ameninţări -- ţi se pare că a înţeles ceva din asta? Mai departe, l-am blocat şi a revenit folosind adrese alocate dinamic sau proxy-uri -- unde ar trebui să se tragă linie? Chiar trebuie să aşteptăm până face o fixaţie patologică, precum Irismeister?
Am să aştept să-i expire blocarea curentă (presupunând că nu revine cu sock-puppets între timp) şi vedem în ce ape se scaldă când revine. Dar în cazul meu cel puţin, mi-a dus răbdarea până la limită. --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 16:56 (EET)
Ameniţarea lui AdrianV a fost cît se poate de limpede şi blocarea s-a impus evident, mai ales că fusese informat despre politica privind ameninţările. Ştiu din experienţă proprie cîtă presiune poate să creeze o asemenea ameninţare cu datul în judecată şi care pot fi efectele asupra articolelor şi asupra utilizatorilor. Nu putem tolera aşa ceva. — AdiJapan  2 noiembrie 2007 16:58 (EET)

Fascism?[modificare sursă]

Ar fi o chestiune de lămurit: din punct de vedere legal (şi evident istoric) ML nu este considerată ca fiind fascistă (lucru pedepsit de lege). Aceasta e o stare de lucruri clară. De asemenea o persoană fizică o poate considera cum vrea (are dreptul la propriile opinii prin constituţie); dar este regulamentar ca un utilizator să susţină pe ro.wiki acest lucru (adică să acuze o entitate de ceva ce e sancţionat de lege, în care justiţia s-a pronunţat deja că entitatea nu intră sub incidenţa acelei legi)? Mai mult, este regulamentar pe ro.wiki ca însăşi ro.wiki să susţină această opinie (contrară hotărârii justiţiei) prin includerea articolului despre entitate (ML) în categoria Fascism? Că o persoană are opinii e una, are şi ro.wiki opinii? În esenţă, întrebarea mea (chestiunea de lămurit) este: se respectă PDVN prin includerea articolului în categoria Fascism? Cu stimă, Whiteman 2 noiembrie 2007 17:39 (EET)

Wikipedia scrie care este consensus general al istoricilor. Dacă vei citi orice operă serioasă despre Fascism, publicată oriunde, de la SUA la Oxford sau din Germania în Rusia, vei găsi Mişcarea Legionară ca fiind numită fascistă. Aşa cum zice şi Djuvara, fascismul românesc (Garda de Fier) nu e acelaşi cu cel italian sau cu nazismul german. Fiecare are particularităţile sale, însă au multe puncte comune, printre care antisemitismul, anticomunismul, violenţa în politică (asasinate), etnocentrismul, etc. --New World Order 2 noiembrie 2007 17:58 (EET)
Wikipedia nu scrie consensul general al istoricilor, ci prezintă teoriile care există într-un mod echilibrat (cât mai neutru cu putinţă). Conceptul de operă serioasă recunosc sincer că îmi scapă. Cât priveşte punctele comune, acestea sunt semnificative şi între fascism şi comunism (populismul, asasinatele în politică, construirea omului nou etc.). Dar nu părerea istoricilor (unde nu există consens pe această temă) e fundamentul chestiunii de lămurit ridicate mai sus, ci verdictul justiţiei şi implicit al statului român. A nu se devia de la subiect, dacă se poate. Whiteman 2 noiembrie 2007 19:20 (EET)
Va recomand sa aprofundati politica:
In general, the most reliable sources are peer-reviewed journals and books published in university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers. As a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny involved in checking facts, analyzing legal issues, and scrutinizing the evidence and arguments of a particular work, the more reliable it is.
Academic and peer-reviewed publications are highly valued and usually the most reliable sources in areas where they are available, such as history, medicine and science. Material from reliable non-academic sources may also be used in these areas, particularly if they are respected mainstream publications. The appropriateness of any source always depends on the context. Where there is disagreement between sources, their views should be clearly attributed in the text. Plinul cel tanar 3 noiembrie 2007 08:22 (EET)
Egalitatea teoriilor înseamnă ceva în genul ăsta:
Luna este un satelit natural al pământului, care, conform consensului general al oamenilor de ştiinţă, este format din roci bogate în siliciu şi magneziu. Altă teorie spune că luna este făcută din caşcaval. --New World Order 2 noiembrie 2007 19:55 (EET)
Sa nu confundam lucrurile. Exista astazi in Romania diverse grupuscule de extrema dreapta care reclama mostenirea legiunii dar care reusesc sa se tina de partea legala a extremei. Guparea reala, istorica, ML a lui Codreanu si Sima este catalogata explicit drept fascista de toti contemporaneistii straini si cei mai multi romani, si acest punct de vedere trebuie sa apara la wikipedia. Plinul cel tanar 2 noiembrie 2007 18:39 (EET)
Justiţia s-a pronunţat asupra faptului că răspândirea simbolurilor şi ideologiei legionare nu cade sub incidenţa legilor împotriva fascismului, nazismului şi xenofobiei (prezentarea individului Şuru în costumaţie legionară chiar a fost un fapt care a rămas de pomină). Deci a ideologiei legionare, cea de atunci, care e reclamată de diverse grupări şi acum. Deci nu se face nici o confuzie. Whiteman 2 noiembrie 2007 19:20 (EET)
Da, sentinta se referea la grupul legal inregistrat ML de acum cativa ani, curtea a spus ca pratic ce a scris individul si doctrina grupusculului din care face parte ca si a altor grupuscule ca ND nu incalca legea. Nu ma intelege gresit, verdictul e important si trebuie mentionat in articol. La fel de bine isi are loc insa si opinia acelor oameni care prin studii si pozitie sunt indreptatiti sa puna adjective miscarii din anii 40. Plinul cel tanar 3 noiembrie 2007 08:31 (EET)

Ok, Whiteman, uite răspunsul pe care-l căutai: Wikipedia nu are nicio obligaţie să susţină punctul de vedere al justiţiei vreunei ţări. Deci da, este "regulamentar" să spunem că Mişcarea Legionară a fost una fascistă, dacă avem suficiente motive s-o facem. Decizia justiţiei române este fără îndoială un argument (un contra-argument, în cazul de faţă), dar e unul din multele care sunt luate în considerare. --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 19:38 (EET)

P.S. De altfel, ce valoare ar mai avea pretenţia de a respecta PDVN dacă am fi legaţi în mod intrinsec de justiţia... cui, de fapt? A ţării în a cărei limbă scriem? A ţării care s-a întâmplat să judece un caz sau altul? A justiţiei ţării în care a activat gruparea respectivă? --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 19:45 (EET)

OK, văd că sunteţi implicat sufleteşte în chestia asta. Motivaţia iniţiativei de lămurire a acestei chestiuni era că ambele părţi implicate în dispută au adus vorba de statutul juridic al ideologiei legionare (prima dată utilizatorul Iulian când a afirmat că e ilegală, ulterior utilizatorul Adrian când a afirmat şi demonstrat contrariul), folosind acest statut ca argument pentru cauza ce o susţinea fiecare. De aceea am considerat că trebuie lămurit dacă acest statut (legal sau ilegal) poate fi folosit pentru a demonstra sau susţine ceva.
Cât despre pretenţia de a respecta PDVN: dacă articolul în cauză ar prezenta ambele teorii (atât acele suficiente motive ce stau la baza etichetării fasciste, cât şi motivele ce stau în contra acestei etichetări) nu ar respecta cu adevărat politica PDVN (ca exemplu articolul despre formarea poporului român, unde sunt prezentate atât teoria maghiară, cât şi cea românească)? Cu stimă, Whiteman 3 noiembrie 2007 12:28 (EET)

Eu cred că sunt implicat sufleteşte doar în măsura în care vreau să văd tensiunile din jurul acestui articol reduse şi m-am implicat de ceva vreme în asta. Dar sigur că e posibil să fiu mai subiectiv decât îmi dau seama conştient.

Nu înţeleg de ce prezentarea ambelor poziţii ar duce la un articol care nu este PDVN. --Gutza DD+ 3 noiembrie 2007 14:19 (EET)

Ioan Scurtu[modificare sursă]

O observaţie: Adrian se referă la Ioan Scurtu ca "academician". Situl lui personal http://ioanscurtu.ro nu funcţionează pe moment, iar în acest CV nu e trecut că ar fi academician. Pe situl Academiei nu apare la membri, nici măcar la membri corespondenţi. Rog pe Adrian, după ce i se va termina blocarea, să aducă surse pentru afirmaţia că Scurtu e academician şi rog pe toţi să păstrăm onestitatea intelectuală în aceste dezbateri.--MariusM 2 noiembrie 2007 16:39 (EET)

Lui MariusM: am impresia că „academician” înseamnă în cazul de faţă membru în Academia Oamenilor de Ştiinţă din România, care nu e totuna cu Academia Română. — AdiJapan  2 noiembrie 2007 16:58 (EET)

Exact cum zicea şi AdiJapan, e membru în "Academia Oamenilor de Ştiinţă", nu în "Academia Română". E bine să lămurim chestiile astea, tocmai în numele onestităţii intelectuale cu care trebuie să discutăm. Toate informaţiile astea ar trebui puse în ciotul Ioan Scurtu, cu sursele de rigoare şi cu amendamentul că nu e vicepreşedinte al Consiliului Ştiinţific al Institutului Revoluţiei ci "director general adjunct" [4], directorul general fiind Claudiu Iordache, care însă nu face parte din Consiliul Ştiinţific. Preşedintele Institutului Revoluţiei este cunoscutul antilegionar Ion Iliescu, care a numit de altfel întreaga conducere a acestui institut. Scurtu a fost consilier prezidenţial a lui Ion Iliescu. Aici găsesc că a fost şi membru în comisia pentru studierea holocaustului, aia cu Elie Wiesel şef.--MariusM 2 noiembrie 2007 21:59 (EET)

V-a atras AdrianV într-o discuţie care nu poate duce nicăieri. Nu putem pune link la filmul respectiv fiindcă încălcăm legea drepturilor de autor. Hai să lăsăm Dumnezeului prostia aia de film şi să ne concentrăm pe ce se poate îmbunătăţi în articol. Repet ce-am mai spus de multe ori: există informaţii utile şi interesante în materialul vechi al lui Neambun -- chiar nu e nimeni dispus să preia de acolo şi să sanitizeze? Dl Goslar? --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 22:55 (EET)
Nu-s chiar inutile discuţiile astea. Pe 26 octombrie Neambun scria în această pagină că în Comisia pentru Studierea Holocaustului au intrat doar evrei. De ce să nu amintim că erau acolo şi români neaoşi, precum Ioan Scurtu? Neambun, dacă nu e aceeaşi persoană cu AdrianV, poate va reveni la discuţiile legate de acest articol.--MariusM 2 noiembrie 2007 23:08 (EET)
Sunt convins că Neambun nu este AdrianV, nici nu ar avea logică şi am şi verificat. Chiar crezi că a meritat să investim atâta timp pentru atât de puţină informaţie, în condiţiile în care articolul lui Neambun abia aşteaptă să fie "minat"? --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 23:13 (EET)

Pentru AdrianV[modificare sursă]

Domnule,

Dumneata văd că nu pricepi conceptul de blocare. Am să ţi-l explic aici, o dată şi pentru totdeauna. Ştii cum funţionează o închisoare? Eşti găsit vinovat şi eşti condamnat la o sentinţă în închisoare. La Wikipedia nu ne dăm de judecători: atunci când nu respecţi regulile, nu te închidem într-un spaţiu determinat, ci te obligăm doar să nu intri în acest spaţiu pe o perioadă determinată. E rezonabil, zic eu. Însă, revenind la paralela cu închisoarea, dacă evadezi din închisoare, sentinţa nu se suspendă -- se prelungeşte. Aici paralela funcţionează bine: dacă găseşti mijloace tehnice de a ocoli blocarea, asta nu înseamnă că nu mai eşti blocat. Pricepi înţelesul cuvintelor mele? Blocarea nu este doar o chestiune tehnică -- starea dumitale nu se schimbă pentru simplu motiv că ştii să foloseşti un proxy.

Este ultimul avertisment -- dacă mai scrii ceva aici după revert-ul pe care îl fac când termin de scris aici şi până ţi se termină blocarea, am să te propun pentru blocare pe termen nedefinit. --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 22:00 (EET)

De ce m-i s-a taiat articolul cu Scurtu?[modificare sursă]

Cred ca aiai se face o confuzie.

Nice try. Ai fost avertizat. --Gutza DD+ 2 noiembrie 2007 22:17 (EET)

În afara ultimei dispute/controverse[modificare sursă]

Scriu câteva observaţii/remarci, în afara acestei ultime dispute/controverse/etc.:

  • "Wikipedia nu este responsabilă de un conţinut difuzat de useri pe situl său": en - fr. Asta nu înseamnă desigur că orice se poate publica, şi comunitatea tocmai la asta veghează. Mi se pare deci că un link ce încalcă drepturile de autor nu este şters pentru că Wikipedia ar încălca altfel dreptul de autor, ci pentru că comunitatea Wikipedia cere şi încurajează respectarea drepturilor de autor (o chestiune de etică, deci, nu legală pentru comunitate).
  • "Fascistoid" apare de două ori în articolul actual, dar nu l-am găsit în dexonline. Dacă este folosit de Neagu Djuvara, atunci cuvântul trebuie pus între ghilimele. Dacă nu, cred că poate fi înlocuit cu o sintagmă ceva mai normală, de genul "filo-fascistă".
  • Unele exprimări ar putea fi mai nunţate. Exemple:
    • "Din punctul de vedere al membrilor mişcării, toate acestea ar fi avut drept scop subminarea societăţii şi a naţiunii." ar putea fi "Din punctul de vedere al ideologilor mişcării, toate acestea ar fi avut drept scop subminarea societăţii şi a naţiunii."
    • "Acesta a fost asasinat de legionari la 21 septembrie 1939, ca act de răzbunare pentru moartea lui Corneliu Codreanu." - Nici măcar comunicatul oficial nu spune că "legionarii" (acest plural generalizator) l-au asasinat. Mai corect ar fi: "Acesta a fost asasinat de membri ai fostei Gărzi de Fier la 21 septembrie 1939, ca act de răzbunare pentru moartea lui Corneliu Codreanu."

--Inistea 4 noiembrie 2007 03:40 (EET)

Metodologia d. NEAMBUN[modificare sursă]

Un istoric care se reclama a folosi metode stiintifice este obligat sa se lepede - la scrierea unui articol - de ideologii, simpatii, antipatii, apartenente politice, etc. Respingerea unor date pt. ca provin dela o sursa cu metehne (in ochii autorului) care "nu-i pe linie" respectiv, atacarea persoanei si nu a subiectului, denota o logica defecta si o metodologie defecta, aceptabila - poate - in publicistica dar nu intr-un articol stiintific.--- Conform cu logica asta, N. Iorga trebuie negat pt. ca, desi antisemit notoriu, s-a luat de cap cu legionarii; raposatii Mircea Eliade, Patriarhul Teoctist etc.,etc., pentru ca au fost legionari in tinerete da' s-au dezis. "Evreul" Dr. Radu Ioanid este eliminat pentru trei metehne: a fost profesor la comunisti, a avut un frate potlogar (sau, poate, acuzat de comunisti pt. a fii inlaturat?) si cel mai grav, este evreu!!!. "Evreul comunist Petre Roman" are in vine doar cateva procente de sange evreiesc dar "evreismul" este ca si SIDA, nu conteaza cu cat esti infestat, te molipsesti totul ba-i mai umplii si pe altii! Cum ramane cu tiganii, turcii, arabii, bulgarii, rusii, moldovenii, aromanii, bosimanii, gagautii, eschimosii, etc.? Sunt mai admisibili decat evreii? Ca rasa pot fi admisi numai RRRomanii Verzi, 100%, coborati direct dela Traian si Decebal? Sa ma ierte Sfantul daca mai stiu cu cine s-a iubit strabunica mea si de cate ori! Din desaga cu bibliografie d. NEAMBUN isi alege pe spranceana ce-i convine, ce i se potriveste la ideile prconcepute. El nu face istorie, face publicistica apologetica, face propaganda si inca una interzisa de lege atat in Romania cat si in U.E. Alex.F

D-le Alex, unde a scris Neambun că Iorga, Mircea Eliade sau Teoctist trebuie negaţi? Unde a scris că evreismul e ca sida? Dacă aţi început o secţiune în care analizaţi un utilizator al Wikipediei, acompaniaţi-vă analiza cu DIFFuri care să arate că într-adevăr cel analizat a susţinut ideile pe care i le atribuiţi. Poate aduceţi şi surse pentru aprecierea "Iorga - antisemit notoriu", care nu cred să-i aparţină lui Neambun.--MariusM 5 noiembrie 2007 19:54 (EET)

D-le Marius. M., Ma puneti in situatia sa-mi cer scuze, respectiv, sa-mi cenzurez unele afirmatii de mai sus. Scandalizat de metodologia folosita, de lipsa de echitate a articolului, iar la "discutii", de o serie de atacuri "la persoana", de aluzii si afirmatii rasiste si chiar mai rau m-am lasat antrenat, folosind parafraze (chestia cu fostii legonari) ironii (evreismul ca SIDA) etc. care, privind la rece, n-au contribuit la ridicarea nivelului discutiei.----- In privinta atisemitismului lui N. Iorga, singura sursa pe care o am in fata este problematica Scrisoarea lui C.Z. Codreanu catre Nicolae Iorga din 26.03.38. Puteam sa caut surse mai serioase - si-s multe - dar trebuie sa recunosc ca subiectul a inceput sa ma cam agaseze, sa ma sustraga dela altele asa ca renunt.Alex F. 7 noiembrie 2007 02:53 (EET)


  • D-le MariusM, cu mare întărziere redau un citat din spusele lui 82.77.7.238 la 25 mai 2007 11:42 (EEST). Nu ştiu cine-i utilizatorul anonim care-l citează pe N. Iorga dar este clar că nu-i vorba de un studiu istoric ci, de pură retorică antisemită:

"Nicolae Iorga, 6 iulie 1940, în “Neamul Românesc” sub titlul “De ce atâta ură?”: Se adună şi cresc văzând cu ochii documentele şi materialele, actele oficiale şi declaraţiile luate sub jurământ. Inalţi magistraţi şi bravi ofiţeri care şi-au riscat viaţa ca să apere cu puterile lor retragerea şi exodul românilor au văzut cu ochii lor nenumărate acte de sălbăticie, uciderea nevinovaţilor, lovituri cu pietre şi hiduieli. Toate aceste gesturi infame şi criminale au fost comise de evreimea furioasă ale cărei valuri de ură s-au dezlănţuit ca sub o comandă nevăzută. De ce atâta ură? Aşa ni se răsplăteşte bună-voinţa şi toleranţa noastră ? Am acceptat acapararea şi stăpânirea iudaică multe decenii şi evreimea se răzbună în ceasurile grele pe care le trăim. Si de nicăieri o dezavuare, o rupere vehementă şi publică de isprăvile bandelor ucigaşe de sectanţi sau sanguinari. Nebunia organizată împotriva noastră a cuprins târguri, oraşe şi sate. Fraţii noştri îşi părăseau copii bolnavi, părinţii bătrâni, averi agonisite cu trudă(...) In nenorocirea lor ar fi avut nevoie de un cuvânt bun, măcar de o fărâmă de milă(…) Li-s-au servit gloanţe, au fost sfârtecaţi cu topoarele(…) li s-au luat hainele, li s-a furat ce aveau cu dânşii, ca apoi să fie supuşi tratamentului hain şi vandalic. Românimea aceasta, de o bunătate prostească faţă de musafiri şi jecmănitori merita un tratament ceva mai omenesc din partea evreimii care se lăuda până ieri că are sentimente calde şi frăţeşti faţă de neamul nostru în nenorocire."

Deci nu NeamBun este cel care a dat citatul acela din Iorga, dacă nu cumva este aceeaşi persoană cu utilizatorul anonim (nu avem dovezi în acest sens), prin urmare nu era cazul să fie acuzat NeamBun de asta. Ar fi cazul să definim mai exact antisemitismul. A prezenta un citat din Iorga în care sînt criticaţi evreii eu nu consider antisemitism, cu condiţia ca citatul să fie corect, fără răstălmăciri. N-am verificat în cazul concret al acestui citat. Prezentarea diferitelor opinii despre un subiect este normală într-o dezbatere istorică, iar Iorga este un istoric notabil, care poate fi amintit la Wikipedia. Criticarea evreilor (ca de altfel şi a românilor, americanilor, ruşilor) iarăşi este un fapt care intră în limitele fireşti ale libertăţii de exprimare. Nu se pot interzice anumite subiecte. Ceea ce a scris Iorga atunci a fost într-o stare emoţională pricinuită de pierderea Basarabiei. Informaţiile pe care Iorga le avea la acea dată proveneau de la varianta oficială a autorităţilor române. Unităţile militare în retragere îşi justificau lipsurile de echipamente şi personal prin faptul că ar fi fost atacate de evrei. Evreii erau ţapii ispăşitori la modă în acea vreme, deci cel mai uşor şi credibil de învinuit într-o asemenea situaţie, cînd comandanţii unităţilor militare trebuiau să justifice lipsurile la inventar pe care de cine ştie cînd le aveau. În ce măsură acele rapoarte sînt corecte e o temă care merită cercetată, dar nu va putea fi cercetată dacă se impune cenzura şi se doreşte ascunderea faptului că acele rapoarte au existat. În epoca internetului, e chiar nerealist să-ţi închipui că se poate ascunde ceva, dacă nu apare pe Wikipedia va apărea în altă parte. Eu nu consider că rapoartele Armatei Române reprezintă totdeauna adevărul, în decembrie 1989 avem destule cazuri cînd Armata a emis documente care falsificau adevărul, posibil ca la fel să se fi întîmplat în 1940, dar chestia asta trebuie cercetată. Băgarea capului în nisip nu e tactica bună.--MariusM 17 martie 2008 12:04 (EET)


Citare surse[modificare sursă]

Am citit articolul care este deosebit de interesant. M-a şocat însă o afirmaţie "... mutilaţi într-o parodie macabră a tehnicilor de sacrificare a animalelor în modul cuşer. [1] " Şi am dorit să văd baza documentară a acestei afirmaţii, iar în textul indicat nu se face nicăieri menţiunea existenţei ritualului amintit. Aş ruga să ne fie prezentată o trimitere directa (pagina, eventual paragraful) sau daca nu afirmaţia să fie exclusă din articol ca fiind tendenţioasă.

Nu am gasit in Raportul Comisiei internaţionale asupra Holocaustului din România, cap. 5 afirmatia despre "parodie macabră a tehnicilor de sacrificare a animalelor ..." Alexander Tendler (discuţie) 24 august 2009 15:19 (EEST)


Note[modificare sursă]

Constantin.prihoanca 19 iunie 2008 23:56 (EEST)

Partialitatea evidenta[modificare sursă]

Vreau sa subliniez ca in text se regaseste mentionat cuvantul "patriotard" Acest cuvant este o contopire a 2 cuvinte "patriot" si "retardat", fiind o corupere a cuvantului "patriot" folosit spre a condamna nationalismul . A spune ca foloseau "frazeologia (...) patriotardă-xenofobă" este o insulta clara, din care reiese o opinie a autorului nu un fapt istoric.

Sunt dscrepante majore intre versiunea in Engleza si versiunea in Romaneste, cea in engleza pastrand un ton echilibrat, si prezentand date in loc de opinii. Aici este un editorial incalcit fara nici un fel de noima. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2.50.0.60 (discuție • contribuții).

Conf. DEX: PATRIOTÁRD ~dă (~zi, ~de) și substantival Care face paradă de patriotism; cu manifestări de patriotism fals. [Sil. -tri-o-] /<fr. patriotard. --Alex F. (discuție) 21 noiembrie 2011 11:24 (EET)


Este un calificativ imposibil de dovedit, de aceea constituie o opinie, nu un fapt. Se putea folosi "propaganda ultra-nationalista" sau "rasista" sau orice alt fel de cuvant care sa determine ceva clar. Poti scrie ca un anumit istoric crede ca propaganda era patriotarda, dar nu sa incluzi calificativul ca un fapt dovedit.

Cărți scrise de legionari[modificare sursă]

Am găsit o listă de cărți scrise de legionari la această pagină: fr:Bibliographie légionnaire. Numele cărților respective ar trebui adăugate în articolele despre autorii lor. Eu am făcut asta pentru Faust Brădescu și Alexandru Cantacuzino (legionar). —  Ark25  (discuție) 4 februarie 2014 02:29 (EET)

Legiunea și PCdR[modificare sursă]

Cei care vorbesc de "verzi si rosii mana in mana" ar trebui sa-si aminteasca si de comunistii ucisi cu bestialitate de legionari, cum ar fi Constantin David si Ocsko Tereza. Inteleg ca unii au descoperit liberalismul si il confunda cu apa calda, dar putina obiectivitate si bun simt nu strica.RaduFlorian (discuție) 29 iunie 2013 22:14 (EEST)

Rusine[modificare sursă]

Exemplu de formulare enciclopedica:

"The IRA is designated an unlawful terrorist organisation in the UK and an unlawful organisation in the Republic of Ireland."
"In Northern Ireland, the IRA are referred to as terrorists by the Ulster Unionist Party, the Democratic Unionist Party, the Progressive Unionist Party, the Alliance Party of Northern Ireland, and the Social Democratic and Labour Party."
...?!? -Alex F. (discuție) 20 mai 2015 16:11 (EEST)

Necesită citare[modificare sursă]

Din punctul meu de vedere, afirmația tocmai ștearsă cu formatul {{nc}} poate să rămână și o săptămână, cum prevede parcă o îndrumare, până ar găsi cineva sursă, dar cred că ar fi greu de găsit una de încredere. --Mihai (discuție) 19 mai 2015 18:08 (EEST)

IMHO tot capitolul despre imnuri ar trebui redus la

„Repertoriul legionar a fost format din câteva zeci de imnuri, pe versurile unor poeți legionari ca Radu Gyr, majoritatea pe muzica lui Nello Manzatti sau Simion Lefter.”

--Accipiter Q. Gentilis(D) 19 mai 2015 19:24 (EEST)

Este imperios necesara rescrierea integrala a articolului[modificare sursă]

Pe langa faptul ca este dedicat in intregime unei campanii de denigrare se apeleaza la minciuni grosolane inca din primul paragraf.

"ca o organizație paramilitară teroristă de orientare naționalistă-fascistă, creată după modelul organizațiilor naziste SA și SS" (Ce atentate teroriste a comis ML, aveti o sursa care sa ateste ca aceasta a fost menirea sa? Vedeti https://ro.wikisource.org/wiki/Pentru_legionari)

"La 9 februarie 1920 a apărut la Iași ziarul „Garda Conștiintei Naționale” în care Codreanu și Constantin Pancu au publicat „Crezul socialismului național-creștin”. Sintagma „creștin” corespundea mentalității codreniste ca un adaus la curentul politic nazist (național-socialist, în germană Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - 1919-1945, unde cuvântul nazi provine de la prescurtarea numelui național-socialism - Nationalsozialismus) importat din Germania."

Conform https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Origins_and_early_existence:_1918.E2.80.931923 la sfarsitul anului 1920 partidul nazist numara 2000 de membri.

Conform https://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_1928 la alegerile din 1928 partidul nazist a obtinut 2,6% din voturi.

Conform https://en.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel#SS_membership_estimates_1925.E2.80.9345 in 1928 SS numara 280 de membri. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Moarteadincer (discuție • contribuții).

Da, e o diferență de nuanță între „creată de la bun început după model nazist” și „a aderat ulterior la modelul nazist (principiile și modul de acțiune nazist)”. Dar nu se impune rescrierea integrală, de exemplu a-i numi dictatori pe Hitler, Stalin, Ceaușescu nu este „denigrare” ci așa au fost ei în realitate. A descrie fapte obiective aflate din tratate de istorie nu este denigrare. Tgeorgescu (discuție) 8 septembrie 2018 07:21 (EEST)

SS SA Germania[modificare sursă]

In introducere scrie ca ML era „o organizație [...] creată după modelul organizațiilor naziste SA și SS”. La caracteristici scrie ca „Să nu credeți, cum spun adversarii Mișcării Legionare, că a fost o copie a nazismului sau a fascismului”, mai spune Djuvara. La Corneliu Zelea Codreanu scrie ca „fondează în 1927, inspirat de o icoană din închisoarea Văcărești[13], mișcarea paramilitară „Legiunea Arhanghelul Mihail”.

Deci cum e? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 130.0.145.194 (discuție • contribuții).

Corneliu Munteanu[modificare sursă]

Bănuiesc că Alexandra Dragos este Corneliu Munteanu, Masahiro, Academicmaster și Wamkihok. Checkuserul nu mai are rost, că a trecut prea mult timp de atunci. Nu este outing deoarece nu am menționat decât utilizatori. Wamkihok a făcut outing de sine. Ce au toți aceștia în comun? Credința că Mișcarea Legionară este actuală și tendința de a mușamaliza crimele contra umanității comise de legionari. M-am înșelat: checkuserul are rost. meta:Steward requests/Checkuser#Masahiro@ro.wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 18 iulie 2020 21:41 (EEST)

Nu s-a putut confirma, deoarece datele lui Masahiro au expirat și nu se mai poate face verificarea. Tgeorgescu (discuție) 19 iulie 2020 06:36 (EEST)

Se pare că legătura web și adresa au fost adăugate de pe un IP [5]. A trecut cam mult pentru a mai verifica localitatea de proveniență corectă. După un timp se schimbă locațiile adreselor IP.--Kun Kipcsak (discuție) 23 iulie 2020 17:49 (EEST)
@Kun Kipcsak: Mă refeream la modificări ca [6] și la ștergeri „subtile” ca [7] și [8]. Așa crede el că se lucrează cu mănuși. Patternul e clar: înălbirea Mișcării Legionare și promovarea ei ca actuală. Nu sunt primul care a observat asta. Tgeorgescu (discuție) 23 iulie 2020 18:06 (EEST)
Aveam impresia că legătura era de atunci. Nu am verificat fiecare modificare în parte.--Kun Kipcsak (discuție) 23 iulie 2020 18:08 (EEST)

Și nu, „antisemit”, „rasist” sau „fascist” nu sunt ad hominem (dacă sunt corecte). Vedeți-dumneavoastră, fasciștii din ziua de azi nici măcar nu-și asumă public faptul că sunt fasciști și umblă cu fofârlica să înălbească biografiile wikipedice ale criminalilor de război. La Discuție:Mișcarea Legionară au sărit unii ca arși că a o numi fascistă ar fi calomnie și au amenințat cu datu-n judecată pentru asta. Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2019 11:17 (EET)

Auto-citare. Tgeorgescu (discuție) 23 iulie 2020 18:36 (EEST)
@Tgeorgescu: Și nu numai că nu își asumă titulatura și atrocitățile din trecut, pentru că multe grupări de extremă dreaptă din prezent se recomandă continuatoarele Mișcării Legionare, dar în același timp caută să arunce vina în tabăra „dușmană”, adică ungurii. După cămășile verzi, „la noi în țară nu a existat Holocaust evreiesc”, dar deviază discuția întotdeauna spre Holocaustul din Ungaria. Ți-l explică ca și cum l-ar fi trăit chiar ei, ieri. Mentalitatea lor e asemănătoare cu a unui copil obraznic care atunci când este prins că a făcut ceva rău arată cu degetul spre celălalt breslaș.--Kun Kipcsak (discuție) 24 iulie 2020 10:35 (EEST)