Discuție:Evrei

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare


Teoria lui Shlomo Sand

- Feri Goslar (discuție) 21 octombrie 2008 19:37 (EEST)

Originea genetică a cui ? Care « origine » ?

Pentru informații suplimentare puteți consulta aici [2]

P.S. Domnule Feri Goslar, vă rog să nu mai ștergeți datele menționate mai sus. Acesta este un vandalism pur și simplu, din partea celor care se situiază în mod tendențios numai pe latura care le convine. Nu mai provocați animozități prin tertipurile unei categorii străine de cultură. Este dreptul meu de a-mi exprima opiniile, cel puțin la secția "discuții".


Falco Falco (discuție) 26 noiembrie 2008 12:00 (EET)

Eu v-am șters opinia; povestea cu cangurii este evident antisemită și n-are ce căuta aici. V-am lăsat al doilea paragraf. --Gutza DD+ 26 noiembrie 2008 12:48 (EET)

Domnului Gutza

Datele pe care le-am postat referitor la originea comună a oamenilor și cangurilor nu sunt absolut deloc antisemite. Aceste date sunt rezultatul cercetărilor genetice reale ale australienilor, care au pus în evidență identitatea relativă a dispozițiilor genetice pe cromozomi și care demonstrează originea comună a speciei umane (care include și membrii din orice sectă religioasă trecută sau prezentă) și a speciilor de mamifere din grupa cangurilor.[[3].] Acest fapt nu este de mirare, deoarece toate mamiferele, indiferent de grupa pe care o luăm în considerație, nu numai a cangurilor, au o origine comună cu a oamenilor. După cum probabil știți, și oamenii sunt mamifere (inclusiv membrii din orice sectă religioasă), deci fac parte dintr-un tot biologic comun. Cu alte cuvinte, originea genetică a grupelor religioase omenești, nu trebuie căutată în cromozomi sau gene. Cercetările filoteiste sunt o imensă prostie, care nu-și au locul în cercetările biologice obiective. Ele sunt falsuri intenționate ale măririlor religioase care îi plătesc pe așa numiții specialiști, pentru a demonstra fie că genetica lor este identică cu aceea a lui dumnezeu (varianta creștină clar exprimată este aceea că Isus este fiul lui dumnezeu - poate voi fi acuzat de anti-creștinism ?), fie că societățile religioase evreiești au o origine genetică comună cu aceea a « israelienilor » antici, descendenții fabuloși ai babilonianului Abraham, care nu era evreu, dar care prin paranoia sa religioasa a devenit fiul lui dumnezeu. Pentru a ne descriți puțin frunțile, vă pot spune că și noi românii am avut un asemenea Abraham oltean ; acesta era Petrache Lupu, care a vorbit cu dumnezeu și la care populația oltenească se închina, până la venirea comuniștilor. Interpretarea dvs. este antiștiințifică și străbătută de frica față de o eventuală acuzație că admiteți intervenții “antisemite” în wiki.ro. Dacă ați fi fost mai independent de opiniile vânzătorilor de reviste încrucișate sau coreligionarilor lor și ați fi fost mai receptiv față de științele biologice, ați fi putut înțelege că postarea acestor informații (care există în Yahoo.fr., fără a se teme de o asemenea acuzație super-absurdă) are ca scop demonstrarea că stabilirea originii populațiilor evreiești este o escrocherie religioasă, proprie rasismului acestei religii (după cum scrie și în biblia lor). Dacă ați fi dorit să intrați mai în profunzimea subiectului “anti-semitism”, atunci ați fi constatat că întreaga literature obiectivă, care face abstracție de religie, indiferent care este ea, că acest termen este creația sionismului (de 100 de ani) și care nu a fost conceput nici de religioșii din timpul fascismului. Este gogoașa cu care evreii își închipuie că sperie lumea și cred că prin acest termen li se astupă gura și li se pot cocoța în cap cum vor ei. Vă pot da exemplu marelui rabin german, care s-a adresat lui Hitler spunându-i: dece face propagandă contra evreilor, care sunt germani de religie mozaică ? In acest moment nu posed lucrarea publicată a unei scriitoare germane de religie mozaică (citez din memorie), dar dacă sunteți interesat vă voi aduce toate datele bibliografice în 1-2 zile. Cartea ei este tradusă și in românește. Din cel de-al doilea articol rezultă la finele său aceleași concluzii pertinente. Ca urmare, vă rog să reintroduceți textul meu pentru ca toți cititorii interesați de subiect să poată să-și formeze o concepție realistă și științifică.

Falco Falco (discuție) 26 noiembrie 2008 13:44 (EET)

Formularea dumneavoastră era (și este) ambiguă; în plus, combateți un punct de vedere inexistent, nicăieri în articol nu scrie cum că evreii ar avea vreo origine genetică dumnezeită sau mai știu eu ce trăznaie de felul ăsta. --Gutza DD+ 26 noiembrie 2008 14:12 (EET)

Completări despre articolul “Evrei”

Stimate domnule Gutza,

Sunt pe deplin mulțumit că, grație nenumăratelor mele intervenții, care au atras după sine insultele grave la adresa mea din partea celor care se fălesc cu titlul academic de “vânzător de reviste încrucișate”, dar și nenumăratele dvs. sancționări de “blocare” ce ar putea constitui – după spusele unui utilizator decent și obiectiv –fapte demne de a obține premiul suprem din partea lui wiki.ro, oprindu-mă să colaborez la wiki.ro pe o perioadă extrem de îndelungată (în detrimentul ei), s-a ajuns la o formă aparent (numai aparent) acceptabilă, se datorește mie. Aceasta ar fi trebuit să fie răspunsul dvs. la obiecțiile mele anterioare și nu cele scrise acum și într-un mod neadecvat. Pentru că dvs. ați omis că sursele acestor « autori » ai articolului, sunt în realitate biblia și numai biblia evreiască, precum și lucrările evreiești de “interpretare” a bibliei și numai ale textelor din biblia fantezistă a evreilor, care a fost însușită în proporție de 100% chiar și de religia creștină. Cei care au modificat și mai ales cei care au șters din arhiva dvs. formele primare ale acestui articol scris de gogoșarii religioși, au folosit toate indicațiile mele din « discuțiile » care mi-au atras « blocările” dvs. și ale colaboratorilor dvs. și care – după părerea dvs. în prezent constituie “un punct de vedere inexistent” deoarece “nicăieri în articol nu scrie cum că evreii ar avea vreo origine genetică dumnezeică sau mai știu eu ce trăznaie de felul ăsta”. Expresiile dvs. vor să arate că spusele mele sunt „trăsnăi“ care nu există în articol, dar dvs. omiteți intenționat să spuneți că deducțiile logice ale unui om normal, care citește bine biblia, poate trage și o asemenea concluzie dacă există atâția profeți care vorbesc cu dumnezeu și cărora dumnezeu le spune că “tu ești un popor sfânt pentru Domnul, Dumnezeul tău; Domnul Dumnezeul tău te-a ales ca să fii un popor al lui dintre toate popoarele de pe suprafața pământului: etc.(Deuteronomul, 7/6). Dacă nu au exprimat clar, așa cum au făcut creștinii cu Isus, evreii au gândit-o totdeauna, în conformitate cu “interpretările » rabinice. Dvs. nu cunoașteți biblia și vă interesează foarte puțin ceea ce spun evreii despre ei înșiși. Articolul să iasă, indiferent cum ! Ei bine, domnule Gutza. Eu (și poate și alții) nu am uitat excrețiile care au existat în acest articol, care m-au lezat extrem de mult. Căci, dacă acum nu se spune, este pentru că autorii formei actuale știu că eu nu voi închide gura la enormitățile lor religioase, indiferent dacă este vorba de un Ewan, Andrei Stroe sau Feri Goslar.

Dar problema mi se pare a fi « antisemitismul » de care vă feriți atât de mult și vă permite să-mi adresați cuvintele batjocoritoare cu privire la cele expuse de mine, calificându-le drept « trăsnăi ». Dvs. ați deviat intenționat de la « originea genetică » a evreilor (subiectul foarte îndrăgit de autorul princeps al articolului și păstrat cu un anume subînțeles), la originea dumnezeiască a acestor inclasabili. Creștinismul primar, așa cum se spune în articol, avându-și originea religiasă în aceea evreiască, a exprimat fără drept de tăgadă și continuă să afirme și în ziua de azi în toate bisericile din lume, că Isus este fiul lui dumnezeu. Așa au crezut și evreii că profeții lor sunt asemănători în rang cu fii domnului. Nimic de mirare. Doar un singur lucru și anume acela că dvs. nu reușiți să fiți un om obiectiv și nepărtinitor, îndepărtându-vă intenționat și adacadabrant de problemele discutate, ce merită să fie introduse în articolele din wiki.

Falco Falco (discuție) 26 noiembrie 2008 15:44 (EET)

Teoria lui Shlomo Sand - poziții extremiste

Shlomo Sand [4], profesor - specializat în istoria Franței - la Univ. Tel-Aviv fost comunist, fiu de comuniști, a părăsit partidul comunist israelian, considerând că-i prea temperat și și-a format, cu un grup de simpatizanți, o grupare de stânga ultra extremistă, numită MAȚPEN:

"Matzpen, the Israeli socialist organization, has never had more than a few dozen active members. Still, at the end of the sixties and beginning of the seventies, it was considered a real threat to the Israeli political and social consensus. Most of Matzpen's members were Israeli born, coming from the deep core of Israeli society. Their fight against Zionism and against the occupation, as well as their contacts with Palestinian and European left-wing activists, were the cause of threats, slander, as well as political and social isolation" [5].

Teoriile sale trebuesc luate „cu un graunte de sare”, prin perspectiva extremismului ideologic, ca mai sus. Alex F. (discuție) 16 decembrie 2008 09:10 (EET)

Din Wikipedia în limba engleză:
„Sand resigned from Matzpen in 1970 due to his disillusionment with the organisation.”
Nu scrie că a rămas comunist. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2011 15:09 (EET)

Termeni arhaici și peiorativi, în diferite contexte

Etnonimul intrat pe filieră slavă jidov/jâdov (astăzi desuet și regional); etnonimul devenit peiorativ cu aceeași rădăcină, dar cu alt sufix, jidan/jâdan (pronunția "jâd" fiind similară cu cea rusă și ucraineană); varianta arhaică ovrei a etnonimului evreu; iudeu (din latină); israelit/izraelit (iudeu și israelit au astăzi răspândire aproape numai în context bisericesc). În traduceri ale Bibliei apare și denumirea "copiii lui Izrail", traducere si transcriptie slavă arhaică pentru Bnei Israel, adica "fiii lui Israel". Literatura antisemită din trecut a mai folosit pentru evrei și etnonimul eronat "semiți" (din cauza originii semite a limbii ebraice) sau "târtani" - deformare a termenului german "Untertan" adica "supus" (din cauza că în secolul XIX o parte din evrei nu aveau cetățenia română, ci erau „supuși” ai unor țări străine, mai ales Austro-Ungaria)) Peiorative pentru evrei există și în alte limbi, ca de pildă „kike” - in engleză, „youpin” - în franceză. Termenele „giudeo” in italiana si „cifut” in turcă - provenind tot din numele ebraic Yehudi, sau iudeu, au căpătat și el un uz arhaic și peiorativ în limbile respective. Ewan (discuție) 1 ianuarie 2009 21:21 (EET)

Ewan, nu se înțelege de ce ai scos paragraful acela din articol. El ar trebui reintrodus, eventual pus într-o secțiune separată despre denumiri, și completat așa cum ai făcut aici. Secțiunea ar putea fi intitulată la fel: „Termeni arhaici și peiorativi”. La en.wp există chiar un articol separat cu denumirile în diverse limbi, en:Jewish ethnonyms, și un altul numai pentru denumirea kike: en:Kike. — AdiJapan 2 ianuarie 2009 06:35 (EET)

Am mutat temporar la discuție rândurile despre etnonimele și peiorativele pentru evrei din mai multe motive:

1/ în continuare există la rubrica "etimologie" o repetare a etnonimelor - inclusiv o referire la câțiva din termenii arhaici ori peiorativi jidov și jidan, care, după mine, sunt suficiente, și nu cred că e necesară apariția lor de două ori in mod disproporționat, și încă însoțită de variante de pronunție în mediul rural sau urban.

2/ deși evreii au beneficiat în istorie în diferite țări unde au trăit de multe denumiri și peiorative (care i-au costat cam scump), și este explicabilă bogăția acestor nume prin răspândirea lor și animozitățile create in jurul prezenței lor ca minoritate religioasă și națională. cred că nu e corect ca ei sa fie unicul popor în Wikipedia care să aibă o rubrică de peiorative la articolul despre ei. ( a propos , și despre boli genetice se poate scrie sau nu la multe popoare și minorități naționale, religioase și rasiale)

3/posibil că este loc pentru un articol separat pentru peiorative și etnonime desuete pentru diversele neamuri, luate împreună, cum se zice, fără discriminare, chiar dacă și așa evreii pot ieși campioni la numărul de peiorative cu care s-au pricopsit.

4/în plus avem deja precedentul dlui Falco, care a folosit deja ca scuză expunerea largă despre termenii respectivi la definiția articolului evrei, atunci când a folosit unul din acești "termeni". Bineînțeles că cine folosește numele jignitoare întotdeauna va găsi argumente pentru asta, chiar și în clasicii literaturii universale, cum se întâmplă și cu unele înjurături celebre.

Eu propun în cazul când va exista un articol cu peiorative etnonime să se transfere detalii din textul de care vorbim de la discuție la noul articol. Sper totuși să nu se deschidă cu aceasta o cutie a Pandorei. Evident un articol similar se poate scrie și despre înjurături care pomenesc diverse zeități și prooroci, dar există aici, după cum știi, și riscuri de răzmerițe și arderi de steaguri și ambasade.

Sunt Wikipedii care au o politică foarte specială în domeniile sensibile ca acestea. De exemplu administratori de la wikipedia franceză mi-au cerut surse bibliografice pentru a dovedi ca Einstein era evreu - dupa religie firește, conform uzului în Franța laică și republicană. Se vede ca m-au bănuit de rasism.Americanii, ca societate multirasiala de emigranți, se vede că au mai puține complexe (acum cu Obama, au arătat și mai clar), și, după cum spui au și creat articol despre kikes, posibil că au și despre niggers.etc etc

cele bune, cu stimă,Ewan (discuție) 4 ianuarie 2009 23:17 (EET)

Nu observasem că la „Etimologie” apar termenii jidan și jidov; asta probabil pentru că sînt menționați într-un mod cifrat, care este adecvat numai pentru cine îi cunoaște deja. Varianta ovrei lipsește însă.
Cred în continuare că ar trebui să existe o secțiune separată cu termenii peiorativi, arhaici, regionali etc. Sînt informații de natură enciclopedică; chiar faptul în sine că evreii s-au ales cu un număr așa de mare de nume peiorative este semnificativ pentru istoria lor. Faptul că aceste nume sînt jignitoare nu trebuie să ne împiedice să le menționăm, desigur fără a le repeta inutil și fără a da impresia că ne place să le spunem.
Dar nu insist. Fie că vrem sau nu vrem, tot se va găsi cineva să completeze articolul cu aceste informații. Cred totuși că ar fi mai bine ca ele să fie introduse într-o formă acceptabilă de la bun început, de cineva care nu are intenția de a jigni, ca să evităm complicațiile și certurile. — AdiJapan 5 ianuarie 2009 04:57 (EET)
În piesa Take, Ianke și Cadâr, de Victor Ion Popa, personajul Ianke i se adresează lui Ilie astfel: Tu ovrei? Uite-te la el! Ovrei tu? Tu nu ești ovrei - tu ești un jidan scîrbos, du-te dracului! Take, Ianke și Cadâr Și e o operă literară necontestată. --Miehs (discuție) 5 ianuarie 2009 09:57 (EET)

Adevărul e că replica care produce cea mai mare ilaritate în public e când Tache zice: Poftă mare, mă jidane! Mă rog, bineînțeles că intenția autorului nu e ca publicul sa rețina doar propoziția asta și cu asta basta, dar mă rog, asta e psihologia omului. În legătură cu ce-i spune Ianke lui Ilie, e o diferență când numele peiorative sunt folosite mai mult sau mai puțin în glumă între membrii aceleiași naționalități , și alta e când e folosită de cineva din afară. Și negrii își spun între ei în glumă negro etc , dar se pot supăra daca le spune așa un străin. Bine, aceleași sensibilitati le au toate grupurile naționale. De exemplu e una dacă un roman spune altui român "Românul e hoț" sau "se naște hoț și poet' și altfel sună când spune asta un străin, desigur că depinde și de ton și de melodie și de context. Utilizator:Ewan|Ewan]] (discuție) 6 ianuarie 2009 07:58 (EET)

Totuși - jidan și jidov sunt etnonime, care au la bază hebraismul Yehuda, Yahudim. Per se, nu inseamnă ceva rău. La interpretarea peiorativ a jucat un rol indubitabil major influența din limba rusă - ddin care cauza s-a forțat folosirea numai a etnoniimulu~i "evreu" și respectiv "evreiesc". ---Seth Goren (discuție) 11 ianuarie 2009 00:03 (EET)

Astăzi , ca să zicem așa - etnocaconime. În adevăr , rușii si ucrainienii au trecut din cauza asta, încă din secolul al XIX lea în timpul țarilor, și nu în timpul comunismului cum cred unii, la folosirea termenului evreu. În acelaș timp acelaș fenomen s-a petrecut și la italieni și la greci din cauza caracterului "foarte" peiorativ pe care l-au luat cuvintele giudeo și iudaios- posibil că mai ales în cursul uzului în textele religioase creștine și asemănarea cu numele lui Iuda Iscariotul (Giuda, Ioudas) (acest personaj ajungând și la români Scaraoschi). În italiană s-a ajuns până acolo încât iudaismul (giudaismo), religia evreilor, e numit frecvent ebraismo. Cred că e singurul caz în care religia iudaică e numită așa într-o limbă. Se pare că limba română a fost inspirată nu numai de modelul rus dar și de cel grec și cel italian (de la Heliade și alții încoace). Tradiția schimbându-se unii termeni au devenit peiorativi și de aceasta în general sunt conștienți mulți din cei care le folosesc. Oricum termenii jidov și mai ales jidan (care era peiorativ practic de la inceput, devenind o paralela și o aluzie a etnonimului ne-peiorativ și devenit uneori semi-peiorativ țigan) au devenit un simbol îndrăgit de oratorii antisemiți și folosirea lor nu se face din motive de iubire de oameni. Sunt și unii, puțini astăzi, care nu își dau seama de asta, ca de pildă unii ardeleni, mai vârstnici sau de la țară, români,unguri sau pe vremuri chiar evrei mai ales din mediul rural, obișnuiți cu cuvântul zsidó din maghiară, care neînsoțit de epitete, nu e peiorativ. Ewan (discuție) 16 ianuarie 2009 04:47 (EET)

Graiul muntenesc și româna standard nu sînt unicele reprezentate ale limbii române. Mai mult: etnonimul jidan, ajuns curînd să fie văzut ca peiorativ, este foarte recent și nu este tipic decît în unele regiuni ale dialectului «dacoromân». Mai luați în considerare și ceea ce vă comunică niște insiders, nu vă orientați numai după considerațiile dvs. personale de outsiders, mai ales cînd limba româna din Moldova, Ardeal și Banat vă este pur și simplu străină. În aceste zone subdialectale, rădăcina etnonimică jid- cu sufixarea -an a rămas pînă după anul 2000 străină, «de import». - Feri Goslar (discuție) 24 ianuarie 2009 23:33 (EET)

Nu am văzut in wikipedia folosindu-se graiurile pentru diverșii termeni - șî io șciu un pic dă graiuri , da cam amestecat, da nu crez ca îi loc pă wikipedia pântru asta șî nici nu văz în asta o mare scofală. (ce grai o fi ăsta, Feri?). Fiindcă atunci putem scrie toți termenii din Wikipedia în toate graiurile din România și nu știu ce informație atât de valoroasă primește cititorul din asta. Dacă se înființează Wikipedia în grai bănățean , bihorean și moldovean ( a și fost așa ceva),sau, ferească sfântul, o Wikipedie pentru rasiști, apoi se pot scrie acolo toți termenii în graiul sau în limbajul dorit inclusiv etnonime savante la cererea spectatorilor. În orice caz nu știu ce folos are în etapa asta deschiderea unei Wikipedii în graiuri daco-române ca bănățean și ardelean sau maramureșean, și asta numai de dragul de a scrie "etnonime" sau caconime. Nu am îndoială că termenii peiorativi vechi sau noi pentru neamuri nu dispar pentru că oamenii au pentru ei veșnice nevoi sufletești ca să-și verse nervii pe străini, chiar și din aceia ca evreii, care aproape că au dispărut de la orizont. Păi chiar a fi evreu și nu doar jidov era și mai este pentru unii neevrei ceva rușinos. Sub această impresie de la vecinii lor , evreii au încercat în unele locuri sa fugă ei înșiși o dată și de denumirea asta atunci când și-au zis israeliți, au început să numească sinagogile temple, iar cultul iudaic să-l numească cult mozaic. În orice caz nu văd de ce în zilele noastre trebuie limbile română, și sora ei italiana, de asemenea greaca si cateva din limbile slave - rusa, ucraineana, sârba și bulgara, să renunțe la cuvintele evreu, evreiesc și evreică de dragul termenilor arhaici, numai pentru că ei ar fi mai îndrăgiți la țară sau în unele cercuri. Ewan (discuție) 29 ianuarie 2009 17:52 (EET)

Pentru dvs., evreii români, poate că toate sinonimele, minus sinonimul evreu, sînt peiorative. OK. Ștergeți tot ceea ce credeți că e peiorativ și insultător. Dar atenție sporită la explicațiile pe plan istoric și lingvistic, ca să nu iasă distorsiuni. Termenul jidan/jîdan este recent (cca. 150-200 de ani) și preponderent muntenesc. În special în Ardeal și Banat e... loanword; acolo de circa un mileniu vlahii au zis și zic și azi jîdov/jidov. Sufixarea cu -an e și în Moldova f. recentă. Iar sinonimul etnic vechi iudeu e folosit de mult timp în cadru restrîns, bisericesc. (Sinonimul israelit e f. rar pe românește.) În afara Țării Românești și a Moldovei, uzul este cel medieval slav, cu sufixul slav (termenul fiind preluat și de limba maghiară: zsidó). Dacă nu putem folosi terminologia și nu o putem descrie sobru, la wikipedia, în locul adecvat, fără considerații extralingvistice, atunci deleatur. Pe mine de pildă nu m-ar deranja dacă în wikipedia în ivrit sau idiș s-ar da, pe seama vlahilor/românilor, lămurirea că aceștia în idiș, inter alia, porecla etnică „știnkan”. E totuși o enciclopedie, în care se dau explicații, nu ziar de propagandă prin care se ațîță sentimentele unora împotriva altora.
Referitor la ultima frază: nu ați inclus în enumerare limbile maghiară, poloneză, germană și dialectul acesteia, idiș. De ce? În toate patru, sinonimul folosit oficial cîte unul dintre cele peiorative. Încaltea Jude, pe germana standard, e mai puțin peiorativ decît varianta sa dialectală din idiș: Jid(l) /yid(l)/ (rezultată prin sufixarea lui Jude cu terminația diminutivală -l: Jüdele/Jüdl > Jidele/Jidl (cu neredarea umlautului ü > i, tipică pentru anumite dialecte sudice, cu care idiș este în raport de înrudire strînsă). Acesta este echivalentul 100% al variantei slave Jid /ʒid/, transcrisa anglicizat Zhid. Deci aici nu e vorba de... consecvență științifică, ci de subiectivisme regionale, provenite din anumite contexte istorice. - Feri Goslar (discuție) 29 ianuarie 2009 22:30 (EET)
Salut, Feri, nu ai observat , dar am lăsat în articol termenii peiorativi și arhaici așa cum se întâlnesc în literatură și în vorbirea literară. Nu am fost de acord cu matale în legatură cu menționarea variațiilor de pronunție regională și rurală care ar fi de prisos . Pe acelea le-am transferat la discuții și nu le-am șters deși nu mă omor după ele.

Să le menționăm în articol ar însemna să scriem cu pă și cu dă,etc etc.

De asemenea am menționat în articol, exact așa cum arăți mata, termenii proveniți din numele Yehuda = Iuda, Iudeea, iudaism, care sunt folosiți în limbile diferite inclusiv ebraică, idiș, maghiară, polonă, arabă, engleză, spaniolă, portugheză , germană etc.

Asa că nu cred că am făcut ca meșterul din Hârlău de a cărui existență utilă nu am știut până acum. In Israel a existat o încercare în deceniile dinainte de întemeierea statului Israel de a se folosi termenul ivrí pentru evreu, mai ales de către majoritatea laică. Astăzi a devenit desuetă, și se folosește numai yehudi, în timp ce ivri are numai sensul de ebraic, după ivrit=numele modern al limbii ebraice (care până în sec XIX era numită de evrei mai mult limba sfântă =leșon hakodeș, in timp ce toți ceilalți o numeau ebraică) și după străbunul nostru Avraham Haivrí.

Există o tendință minoritară de a folosi numele de israelian = isr'elí, de către unii radicali de stânga de la noi care vor clădirea unei identități israeliene care să includă și pe arabii locali, și să se detașeze total sau parțial de evreii din străinătate. Dar pentru moment nu e ceva serios.

Încă o dată vreau să subliniez , popoarele diverse {lingviștii, intelectualii lor), etc= au decis ce e peiorativ și ce nu, după situația de fapt, nu neapărat evreii. Cum am zis - nu evreii români. italieni, ruși, ucraineni, greci, sârbi, bulgari și albanezi, ci localnicii autori ai limbii literare. Așa și cu romii , termenul Zigeuner și țigan au devenit practic semi-peiorative, ca să zic așa, asemănător cu jidov din româna de pe vremuri. Și folosirea în ultima vreme a termenului autentic de rom , Roma și Sinti, nu e numai rezultatul presiunii "lobby"-ului lor, ci și concluzia intelectualilor europeni "gagii", ca să zic așa .Ewan (discuție) 30 ianuarie 2009 22:56 (EET)

P.S. Slavă Domnului, deși bănuiesc că pe români, ca națiune mare și majoritară ce sunt,și care nu a fost niciodata în pericol de lichidare, nu îi prea interesează (îi doare undeva) , cuvinte ca știncan , goian (replici nefericite și foarte rare la jidan) nu se aud în Israel decât foarte rar de la niște persoane de obicei foarte mărginite din generații mai in vârstă. Bătrânii mai zic Rumener, rar vulăh, tinerii zic romanim , și asta e. Romanim sunt bineînțeles, înainte de toate, evreii originari din România. Bine înțeles, mai ales în mediul tradițional și religios. care e minoritar, dar și în afara lui, așa cum știi, se poate auzi și termenul nespecific goi, goim ,din cuvântul biblic însemnând "neam", Gentile în traducerea engleză, folosit de unii cu naturalețe și fără răutate pentru cine nu e evreu, iar de alții la mânie sau ciudă. În ciuda trecutului glorios din Biblie,(evreii înșiși sunt „goi kadoș”, adică neam sfânt, că doar ce altceva?), termenul nu e totuși gentil (ca și barbar la romani și la elenii antici). Nu toți își dau seama de asta, ca și cu jidov și uneori chiar cu jidan în gura unor ciobani. Generația tânără laică nu prea folosește acest termen.

Termenii la feminin sună ca întotdeauna și mai rău -ca și jidoafcă sau jidoavcă sau chiar nepeiorativul sau semipeiorativul nemțoaică în românește - există în ebraică - cuvântul relativ recent - din ultimele două secole, cred eu, goiá, în evreo-română góia sau goaită, din idiș românesc vulăh - vulăhtă, în curs de dispariție, precum și cuvântul idiș „șikse” sau in evreo-română șicsă (de la ebraicul biblic „șekeț” „abominație” - de unde și termenul idiș pentru „golani” evrei - „șeigheț”) însemnând folosit mai mult de unii evrei așkenazi religioși din generații mai în vârstă, care se temeau foarte mult de pierderea neamului și credinței prin ispita asimilării și creștinării. Termenul actual ebraic pentru româncă este romaniá -care bineînțeles poate fi adesea în Israel o evreică originară din România. (De menționat că există stilul numit valah în muzica evreiască, în idiș românesc- stil zis vulăh -nume fără vreo conotație negativă, reflectând influența muzicii populare românești asupra muzicii kleizmer și a celei liturgice sinagogale. Majoritatea israelienilor nu cunosc termenul, mai mult îl știu muzicanții din genurile respective, cultivate încă în mediu tradițional și religios așkenaz și de formații de muzică klezmer).

Dar ofensele pe motiv național și religios sunt ofense în orice situație, asa cum am invățat și de la micul italian de pe vapor in "Cuore" de Edmondo de Amicis (iar italienii, sunt și ei o națiune mare și majoritară la ei acasă) . Ewan (discuție) 30 ianuarie 2009 23:24 (EET) Bineinteles ca acele denumiri, din cele menționate, care sunt „caconime” nu-și au locul într-un articol despre români, creștini sau alte naționalități și credințe în nici o wikipedie. Poate doar într-un articol despre etnonime sau thriskonime peiorative și insultătoare în diversele culturi și limbi. Ewan (discuție) 2 februarie 2009 00:17 (EET)

Paratrăsnetul

Finkelstein a fost supranumit „paratrăsnet” pentru că are talentul de a atrage critici, propunând teorii îndrăznețe care stârnesc dispute. Deci „teoria paratrăsnetului” înseamnă de fapt teoria lui Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2010 21:54 (EET)

Redau un citat de pe http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Omri
Finkelstein's views are representative of mainstream archaeologists - even William Dever broadly agrees. The ones who disagree are laregly conservative biblical (i.e. text-based) scholars. PiCo 12:20, 7 July 2007 (UTC)
Traducere: punctele de vedere ale lui Finkelstein sunt reprezentative pentru punctele de vedere ale arheologilor mainstream - chiar și William Dever e în mare de acord cu asta. Cei care nu sunt de acord cu el sunt în principal cercetători biblici conservatori (adică cei care se bazează pe textul ei). Tgeorgescu (discuție) 24 decembrie 2010 22:43 (EET)

Citat cerut în articol

Sursa citată înregistrează: articolele lui Finkelstein despre cronologia joasă, critica lui Mazar și articole scrise de ambele tabere. Ca atare, această pagină de web nu susține că majoritatea specialiștilor afirmă ca Finkelstein n-ar avea dreptate. De ex. Ussishkin, conform cu Gary N. Knoppers Reconsidering Israel and Judah: recent studies on the Deuteronomistic history pp. 557-558 neagă solomonicitatea porților „solomonice”, deci s-ar zice că-l susține pe Finkelstein. Iar Zeev Herzog a mers chiar înaintea lui Finkelstein. Or, ei sunt deja doi autori de pe lista cu articolele din ambele tabere. Tgeorgescu (discuție) 24 decembrie 2010 23:02 (EET)

Din ce am citit din surse de încredere, diferența între cronologia înaltă și cronologia joasă ar fi de 40-60 de ani, fiind prin urmare imposibil de lămurit cine are dreptate prin datarea cu carbon 14, datorită marjei de eroare, iar datarea olăriei nu este nici ea precisă, deci nici ea nu poate decide cine are dreptate. Tgeorgescu (discuție) 4 ianuarie 2011 01:51 (EET)
Am găsit articolul lui Joffe pe http://alexanderjoffe.net/finkelsteinfaust.pdf . Din articol rezultă că Joffe e imparțial în această dezbatere, adică nu dă dreptate niciuneia din părțile implicate în ea. Am putea presupune (până la dovada contrară) că cei care au absolvit Universitatea din Tel Aviv sau lucrează/au lucrat pentru ea țin partea lui Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 9 mai 2011 16:25 (EEST)
Cât despre ce crede Halpern despre Finkelstein, vezi citatul dat mai jos. Fantalkin este coautor al unui studiu, împreună cu Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 9 mai 2011 16:37 (EEST)

PDVN

Colaboratorul la un articol pe Wp. este obligat să facă abstracție de propriile sale poziții și adevaruri absolute, să selecteze echilibrat - nu selectiv! - sursele și să păstreze cu grijă echidistanța, obiectivitatea intelectuală. Un articol enciclopedic nu are vocația de a augmenta poziții extremiste, ci de a prezenta pozițiile majoritare, de mijloc, menționand criticile și părerile contradictorii ca atare. Tendința de a dizloca pozițiile de accepție majoritară, de mainstream și de a le înlocui cu teoriile minoritare, adesea bizare, provocatoare, ale unor autori ca Shlomo Sand, Zeev Herzog sau Finkelstein care „a fost supranumit „paratrăsnet” pentru că are talentul de a atrage critici, propunând teorii îndrăznețe care stârnesc dispute” este o aberație de la PDVN. --Alex F. (discuție) 26 decembrie 2010 10:06 (EET)

După cum arată citatul despre Herzog introdus în articol, multe din teoriile așa-zis controversiale ale lui Finkelstein au fost acceptate de ani de zile sau chiar de decenii de istoricii de profesie. Deci, în cadrul științei ele nu sunt controversiale, ele sunt controversiale pentru publicul larg, și anume pentru cei care nu sunt istorici de profesie. E-adevărat că punctele lui de vedere sunt combătute de arheologii care făceau cercetare „cu Biblia-ntr-o mână și lopata în cealaltă”. Dar acum istoria Levantului antic este dominată de minimaliști și de scepticismul postmodern față de „marile povești”, iar punctele de vedere ale lui Finkelstein sunt o încercare de a-i atribui Bibliei o oarece validitate istorică, din acest punct de vedere puțin fiind oricum mai bine decât nimic. Așa că din punctul de vedere al istoriei mainstream, validitatea istorică a Bibliei se află pe undeva între puțin și nimic. (Apologetica religioasă nu face parte din istoria mainstream.)
„Apart from the well-funded (and fundamentalist) “biblical archaeologists,” we are in fact nearly all “minimalists” now.”
—Philip Davies, Beyond Labels: What Comes Next?
În ce privește teoriile îndrăznețe, ele erau îndrăznețe pentru istorici acum câteva decenii. Ele continuă să rămână îndrăznețe pentru publicul care nu știe ce se petrece în cercetarea istorică. Nefiind eu însumi istoric de profesie (adică cercetător bazat pe „publish or perish”, nu mă refer la profesorii de istorie care predau la școală sau la liceu), eu nu pot decât să urmez opiniile altora în ce privește ce este cercetarea mainstream și ce face parte din ea.
Pe urmă, eu am introdus în articol punctul de vedere al lui Mazar, care-l combate pe Finkelstein, așa că nu poate fi vorba de încălcarea neutralității. Ei apar drept coautori al cărții citate, dar de fapt în cadrul cărții (care redă un simpozion) ei dezbat în contradictoriu. Sigur, în contradictoriu asupra unor detalii, căci nici Mazar nu neagă lipsa de neutralitate a Bibliei în ce privește scrierea istoriei și nici faptul că a fost scrisă în principal în secolele VIII-VII î.e.n. Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2010 15:59 (EET)
Alte argumente care afirmă că Finkelstein reprezintă establishmentul:
„In other words, says archaeologist David Ilan, "Yossi has an agenda—partly ideological, but also personal. He's a very smart and ambitious guy. Finkelstein's the big gorilla, and the young bucks think he's got a monopoly over biblical archaeology. So they want to dethrone him."”
„Still, Finkelstein's theories strike an intellectually appealing middle ground between biblical literalists and minimalists.”
„The irony is that biblical archaeology's enfant terrible has become the establishment, a Goliath fending off upstart assaults on his chronological order.”
„Many archaeologists question whether the obsessive scramble to prove the biblical narrative is a healthy enterprise. One of them, Tel Aviv University's Raphael Greenberg, flatly states, "It's bad for archaeology.”
Citate din „David and Solomon, Kings of Controversy” de Robert Draper, National Geographic. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 01:26 (EET)
Propun rezolvarea disputei PDVN conform legii lui Okrent, vezi en:Daniel Okrent. Tgeorgescu (discuție) 12 mai 2011 21:44 (EEST)

Ca un dinte dureros

Nu cunosc expresia „a intra în conștiința cuiva ca un dinte dureros”. Are sens în limba română? Traducerea anterioară era după sens, iar citatul nu vorbește de „Profesorul Herzog” ci de „Herzog”. Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2010 18:05 (EET)

Dintele durerors al articolului este folosirea pe larg și nefondată, nerelevantă a afirmațiilor unor ziariști cu noțiuni incerte în arheologie (un freelance writer, ca Robert Draper și o ziaristă colaboratoare de web site) pentru a fundamenta afirmațiile cotroversale, provocatoare ale grupei de cercetători de la Univ. Tel-Aviv. Asta nu este scriere stiințifică, enciclopedică, este publicistică. --Alex F. (discuție) 27 decembrie 2010 09:55 (EET)
După cum am spus, eu nu pot decât sa urmez judecățile altora asupra a ceea ce e istorie mainstream. În ce-l privește pe Draper, el nu îi ia apărarea lui Finkelstein, ci, dimpotrivă, prezintă descoperiri care îi subminează teoriile, afirmând cu sarcasm că cel care a făcut carieră dărâmând teoriile altora trebuie acum să-și apere propriile teorii. Care sunt sursele dumneavoastră care afirmă că Finkelstein nu ar fi istoric mainstream? Vă rog să le menționați mai jos. În ce privește citatul din Davies, este el istoric de profesie, fondator de școală, cercetător de renume internațional, și afirmă că din punctul lui de vedere aproape toți istoricii Levantului antic se împart în minimaliști și fundamentaliști religioși. Punctul de vedere că Biblia ar fi cu mici excepții riguros validă din punct de vedere istoric a fost de mult abandonat de arheologii serioși. De altfel, istoricii și-au însușit în privința asta certitudini pe care critica textuală le demonstrase de mult (ea are o tradiție de 300 de ani de cercetare științifică a Bibliei, deci e mai matură decât arheologia biblică). Vedeți articolul Biblia pentru câteva detalii de critică textuală. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 16:14 (EET)
Vorbind de specialiști, Baruch Halpern si Jonathan Kirsch au afirmat despre The Bible Unearthed:
„the boldest and most exhilarating synthesis of Bible and archaeology in fifty years”
—Baruch Halpern
„a brutally honest assessment of what archeology can and cannot tell us about the historical accuracy of the Bible ... as an artifact to be studied and evaluated rather than a work of divine inspiration that must be embraced as a matter of true belief”
—Jonathan Kirsch
Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 16:43 (EET)
Iar despre David Ilan, care este citat mai sus de către Draper: http://huc.edu/faculty/faculty/ilan.shtml Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 16:46 (EET)
„The last quarter of the 20th century has also seen the development of a crisis in the historiography of ancient Israel, which shows no sign of abating in the early years of the 21st. This crisis takes the form of a progressive loss of confidence in the historical value of the biblical narratives. In the middle of the 20th century, English language scholarship on ancient Israel was dominated by the Albright school, which placed great confidence in the archeology as a a means by which to affirm the essential reliability of the biblical text, beginning in the time of Abraham. This approach found its classic expression in John Bright's History of Israel, an impressive attempt to contextualize the biblical story by interweaving it with what we know of ancient Near Eastern history. Even when Bright wrote, a more skeptical view prevailed in German scholarship, at least with regard to the early books of the Bible. But the scene has changed drastically in the last quarter century. In a book originally published in 1922, Philip Davies claimed that "biblical scholars actually know - and write - that most of the 'biblical period' consists not only of unhistorical persons and events, but even of tracts of time that do no belong in history at all.”
—John J. Collins, The Bible after Babel. Historical Criticism in a Postmodern Age.
Citat de pe http://books.google.com/books?id=yqClWOhqso0C&pg=PA39&lpg=PA39&dq=In+This+Corner:+William+Dever+and+Israel+Finkelstein+Debate+the+Early+History+of+Israel&source=bl&ots=ncuqFTLUSs&sig=VJ41uWKX78WSXoLhR1GjedX6toc&hl=nl&ei=I6sYTZ7fOsnJhAfT27C3Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDAQ6AEwAw#v=onepage&q=In%20This%20Corner%3A%20William%20Dever%20and%20Israel%20Finkelstein%20Debate%20the%20Early%20History%20of%20Israel&f=false Sursa afirmă de asemenea că Finkelstein și William Dever sunt centriști și că diferențele dintre ei nu sunt atât de mari pe cat ar lăsa să se înțeleagă polemica dintre ei. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 17:44 (EET)
Iar ca să reformulez: am afirmat că Finkelstein este mainstream, nu că ar reprezenta consensul științific. Dacă vreți, consensul științific este reprezentat de teoriile minimaliste, care nici ele nu sunt de acord dacă Biblia este o carte persană sau elenistică, dar sunt de acord că este în principal o ficțiune în care sunt întrețesute câteva evenimente și persoane istorice reale. Fundamentaliștii religioși nu pot fi luați în serios drept oameni de știință, deoarece pentru ei arheologia nu este o disciplină științifică în toată puterea cuvântului, ci este ancilla theologiae: pentru ei toate descoperirile arheologice din Levant trebuie vrând-nevrând să demonstreze adevărul literal al Bibliei, or asta nu este știință, ci apologetică, lucru pe care Collins îl și observă pentru doi autori care pretind că ar scrie și ei istorie (Kenneth Kitchen și Iain Provan). Pe cale de consecință, va trebui să adaug citatele care reprezinta consensul științific, adică citate din autori minimaliști. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 17:44 (EET)
În ce privește „religiometrul”, gura păcătosului adevăr grăiește: Tgeorgescu (discuție) 13 martie 2012 00:26 (EET)
„Christianity is a historical faith, and so evangelicals have a vested interest in defending the fundamental historical character of the Bible. I share deeply this basic conviction: the God of the Bible is one who has acted in history to deliver his people from sin and death, and the record of these events is found in Scripture, by the Spirit’s unerring, infallible inspiration.”
—Peter Enns, Professor of Old Testament and Biblical Hermeneutics Westminster Theological Seminary, Exodus, Historiography, and Some Theological Reflections

Lipsa de obiectivitate, de PDVN este strigătoare! Datorită convigerilor personale ale d. Tgeorgescu, după cum am menționat mai sus, articolul a deviat de la scrierea stiințifică, enciclopedică, la publicistică. În timp ce Finkelstein & co. este citat pe larg de 6-7 ori, apare fugitiv o menționare a numelui Mazar, fara citare și fară a specifica despre care dintre Mazari este vorba, Amihai Mazar, Benjamin Mazar, sau Eilat Mazar, toți trei, dintre principalii creatori ai arheologiei biblice moderne. Convigerile personale ale d. Tgeorgescu, fundamentalismul său antireligios l-a dus la afirmații jenante, de denigrare a unor notabili, marcanți oameni de știință: „Fundamentaliștii religioși nu pot fi luați în serios drept oameni de știință...” Conform carei logici acordă d. Tgeorgescu tilul de om de știință? Deține d-sa. un religiometru sensibil și unanim admis pentru a-și permite să facă astfel de calificări și descalificări?

Tot capitolul „Istoria antică” va trebui rescris pastrand echilibrul enciclopedic, cu menționarea obiectivă, echilibrată a curentelor și disputelor.--Alex F. (discuție) 10 ianuarie 2011 14:17 (EET)

Prof. Finkelstein e cunoscut și a primit un premiu foarte onorabil, dar e cunoscut în special ca fiind radical cu privire la descifrarea trecutului. Benjamin Mazar e recunoscut ca cel mai important archeolog israelian (nu a fost religios) - cred că domnul Alex are dreptate. Toate bune. Leonard (discuție) 10 ianuarie 2011 15:32 (EET)
Încă o dată, nu sunt aprecierile mele personale, ci aprecierile unor oameni de știință de mare reputație, și cred că am oferit destule citate care confirmă acest punct de vedere. Sigur, după Alex F. nu mai e radical doar Finkelstein, ci întreaga facultate de istorie din Tel Aviv. Minimaliștii și-au impus punctul de vedere, iar oameni ca Finkelstein și Dever caută o cale de mijloc între minimalism și maximalism. Am cerut niște surse care să arate că Finkelstein nu ar fi mainstream, ele nu au fost oferite până acum. Iar un articol din National Geographic trebuie să satisfacă anumite standarde jurnalistice și științifice, nu poate publica oricine acolo. National Geographic e National Geographic. De fapt, două din citatele date din acest articol aparțin unor istorici de profesie (cercetători și universitari). Benjamin Mazar a murit în 1995, așa că n-a participat la dezbaterea științifică din ultimii 15 ani. Citatul care se referă la Mazar expune punctul de vedere al lui Amihai Mazar, nepotul lui Benjamin Mazar. Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 16:36 (EET)
Problema cu fundamentaliștii este că ei vor să potrivească dovezile arheologice la Biblie în loc să se întrebe dacă Biblia se potrivește cu aceste dovezi, nepotrivire care nu mai e contestată de niciun istoric serios (minimaliștii nu au inventat această nepotrivire, ci doar au luat notă de ea). Pentru fundamentaliști problema este deja decisă și nu mai are nevoie de cercetare: Biblia este revelată, revelația nu poate fi decât adevărată, iar nepotrivirile dintre fapte și Biblie au fost scornite de Diavol. Așa nu se poate face știință, lucru pe care Alex F. nu-l recunoaște nici măcar în ce privește biologia, în care zice că ar profesa. Așa că am îndoieli serioase că ar putea recunoaște consensul științific dintr-o altă știință, dat fiind că este inapt să-l recunoască în propria știință, pe care a studiat-o la facultate, punând acest consens pe seama unei conspirații mondiale. Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 16:36 (EET)
De exemplu, eu cred că Isus a fost crucificat și că pe urmă l-au mâncat câinii. Dar asta nu mă împiedică să recunosc că în religia creștină consensul este că el a înviat. La fel: ca absolvent de biologie nu ești obligat prin lege să crezi că evoluția ar fi valabilă, dar este o elucubrație să contești că ea întrunește consensul științific. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2011 22:59 (EET)
Revenind la chestia cu fundamentaliștii, i-am prezentat prof. A.C.L. Zwaan de la Centrul pentru Holocaust și Studii ale Genocidelor un proiect de cercetare istorică, pe care îl începusem de la concluzie (și urma să prezint demonstrația). Replica lui a fost că din moment ce deja știu cum stau lucrurile, nu mai are rost să fac cercetare pe tema respectivă. Pe atunci eram eu însumi creștin fundamentalist. Tgeorgescu (discuție) 12 mai 2011 21:48 (EEST)
Ca să răspund la acuza de anti-religiozitate, trebuie să afirm că întrebarea „E religia bună ori e rea?” e o falsă dilemă. Ea nu este o întrebare enciclopedică. Deoarece orice religie a făcut și bune și rele, o religie nu este fie bună fie rea, ci pe undeva la mijloc. Pe mine mă interesează studiul științific al religiei, acesta este suficient de academic pentru a constitui subiect enciclopedic și pentru a fi prezentat de surse de încredere. Deci eu nu sunt fie pentru fie contra religiei, căci a fi fie pentru fie contra ar fi o atitudine infantilă. Eu sunt pentru înțelegerea enciclopedică a religiei, iar dacă asta ofensează sensibilități fundamentaliste, nu e problema mea. Tgeorgescu (discuție) 14 mai 2011 01:44 (EEST)
Eu însumi cred în Dumnezeu și nu condamn religia, dimpotrivă o găsesc foarte interesantă, fascinantă. Din moment ce religiile și textele sfinte pot fi studiate științific, Wikipedia trebuie să redea cercetarea științifică în ce le privește și nu apologetica. Viziunile teologice pot fi redate doar cu specificarea faptului că ele sunt opiniile unei anumite culte. Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 16:36 (EET)
Alt citat:
„For Kitchen, the biblical story (at least from the time of Abraham) is true until proven otherwise. Needless to say, he is not troubled by postmodernism or deconstruction, which he dubs "the crown of all follies." His critiques of Lemche, Thompson and others are not without substance, but his own views are too blatantly apologetic to warrant serious consideration as historiography.

More sophisticated, but ultimately equally apologetic, is another volume published in 2003, Iain Provan, V. Philips Long, and Tremper Longman III, entitled provocatively, A Biblical History of Israel.”
—John J. Collins, The Bible after Babel. Historical Criticism in a Postmodern Age.
Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 17:14 (EET)
Alt citat, referitor la consensul științific:
„Let me reinforce this claim in respect to my own work. The mainstream view of critical biblical scholarship accepts that Genesis-Joshua (perhaps Judges) is substantially devoid of reliable history and that it was in the Persian period that the bulk of Hebrew Bible literature was either composed or achieved its canonical shape. I thus find attempts to push me out onto the margin of scholarship laughable.”
—Philip Davies, Minimalism, "Ancient Israel," and Anti-Semitism
Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 19:37 (EET)
Alt citat despre Finkelstein:
„He cites the fact—now accepted by most archaeologists—that many of the cities Joshua is supposed to have sacked in the late 13th century b.c. had ceased to exist by that time. Hazor was destroyed in the middle of that century, and Ai was abandoned before 2000 b.c. Even Jericho, where Joshua is said to have brought the walls tumbling down by circling the city seven times with blaring trumpets, was destroyed in 1500 b.c. Now controlled by the Palestinian Authority, the Jericho site consists of crumbling pits and trenches that testify to a century of fruitless digging.”
—Jennifer Wallace, „Shifting Ground in the Holy Land” Smithsonian Magazine
Citat de pe [6]. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2011 18:26 (EET)
„In this search, the Old Testament has quite literally been his guide. This approach was once common for archaeologists in Israel, but in recent years it has come to define an extreme position in a debate over whether the Bible should be read as historical fact or metaphorical fiction.”
—Ibidem
Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2011 18:34 (EET)
Citatul de mai sus nu este despre Finkelstein, ci despre un arheolog literalist, arată că abordarea literalistă a fost marginalizată. Alt citat:
„So although much of the archaeological evidence demonstrates that the Hebrew Bible cannot in most cases be taken literally, many of the people, places and things probably did exist at some time or another.”
—Jonathan Michael Golden, Ancient Canaan and Israel: new perspectives
Citat de pe [7] Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2011 01:33 (EET)
„The fact is that we are all minimalists -- at least, when it comes to the patriarchal period and the settlement. When I began my PhD studies more than three decades ago in the USA, the 'substantial historicity' of the patriarchs was widely accepted as was the unified conquest of the land. These days it is quite difficult to find anyone who takes this view.

In fact, until recently I could find no 'maximalist' history of Israel since Wellhausen. ... In fact, though, 'maximalist' has been widely defined as someone who accepts the the biblical text unless it can be proven wrong. If so, very few are willing to operate like this, not even John Bright (1980) whose history is not a maximalist one according to the definition just given.”

Grabbe spune mai departe că singura istorie literal maximalistă a Israelului de la Wellhausen încoace este A Biblical History of Israel de Provan, Long și Logman (2003), limitată după el o parafrazare prescurtată a textului biblic și la trucul de a ignora dificultățile (inclusiv problemele existente chiar în text), cartea fiind lipsită de orice element novator. Tgeorgescu (discuție) 11 aprilie 2011 17:36 (EEST)

„What I am saying is that it is bad scholarship, and bad pedagogy, simply to ignore an important body of recent work, offering adult students a literalist-leaning account that is by scholarly standards probably twenty years out of date. At the very least, textbook authors should include more critical scholars' works and some minimalist works in their recommended readings, so that students would have a chance to confront such arguments on their own.

The Hebrew Bible is simply not a reliable source for the history of ancient Israel, and the authors of the textbooks surveyed seem largely unaware of this fact. Writers of textbooks for undergraduates need to ask themselves: If we are content to provide students with mythical, legendary, uncritical histories of ancient Israel, how can we have any legitimate grounds for complaint or criticism when others are willing to provide mythologized, fictionalized histories of other peoples and places?”

Tgeorgescu (discuție) 15 aprilie 2011 17:48 (EEST)

„Históricamente, no podemos hablar más de un periodo de los Patriarcas, del Éxodo de los israelitas de Egipto, de la con quista de Canaán, de un periodo de los Jueces en Palestina, ni de una Monarquía Unida dominando desde el Éufrates hasta el Arco de Egipto.31 Incluso la historicidad del Exilio de los israelitas de Palestina hacia Babilonia como un evento único ha sido puesta en seria duda recientemente.32

31 Cf. Th. L. Thompson, Early History of the Israelite People: From the Written and Archaeological Sources, Studies in the History of the Ancient Near East, 4, Leiden, E. J. Brill, 1992, pp. 10-116, 146-158, 215-300, 401412; N. P. Lemche, "Early Israel Revisited", Currents in Research: Biblical Studies, vol. 4, 1996, pp. 9-34, y The Israelites in History and Tradition, Library of Ancient Israel, Louisville, wjk, 1998, pp. 35 85; I. Finkelstein y N. A. Silberman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision on Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, Nueva York, Free Press, 2001, pp. 27-96, 123-145. Vease tambien Liverani, Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele, Roma-Bari, Laterza, 2003, y Recenti tendenze nella ricostruzione della storia antica d'Israele, Roma, Accademia Nazionale dei Lincei, 2005.

32 L. L. Grabbe (ed.), Leading Captivity Captive: "The Exile" as History and Ideology, Journal for the Study of the Old Testament - Supplement Series, 278/European Seminar in Historical Methodology, 2, Sheffield, Sheffield Academic Press, 1998.”
—Emanuel Pfoh, UNA DECONSTRUCCIÓN DEL PASADO DE ISRAEL EN EL ANTIGUO ORIENTE: HACIA UNA NUEVA HISTORIA DE LA ANTIGUA PALESTINA, Estudios de Asia y África, Vol. 45, No. 3 (143) (SEPTIEMBRE-DICIEMBRE, 2010), pp.669-697, Published by: El Colegio De Mexico, Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25822403
„This is an excellent example of the weakness of the traditional, highly literal, biblical archaeology—a discipline that dominated research until the 1960s, that was weakened and almost disappeared from the scene in the later years of the 20th century, and that reemerged with all its attributes in the City of David in 2005.”
—Israel Finkelstein, Ze’ev Herzog, Lily Singer-Avitz, David Ussishkin (Tel Aviv University), "HAS KING DAVID’S PALACE IN JERUSALEM BEEN FOUND?", p. 162, http://www.scribd.com/doc/60563783/King-David-Palace-Tel-Aviv-2007
Citatul de mai sus redă cu mult sarcasm soarta „arheologiei biblice” (sau arheologiei literaliste/fundamentaliste), referindu-se la pretinsa descoperire a palatului lui David de către Eilat Mazat. De comparat cu judecățile punctului de vedere filo-occidental, înfierat în articolul lui Patapievici despre inactualitatea lui Eminescu. Tgeorgescu (discuție) 20 aprilie 2012 20:20 (EEST)

Știința este scepticism organizat

Conform prof. dr. Bart van Heerikhuizen, „știința este scepticism organizat” în sensul că afirmațiile nu sunt crezute fără dovezi solide, deci sunt întâmpinate cu scepticism, iar oamenii de știință lucrează mereu la respingerea teoriilor altor oameni de știință. O teorie științifică trebuie să fie falsificabilă, adică să se poată cerceta dacă ea este falsă. Conform lui Philip Davies, în articolul deja citat, școala lui Albright a fost o reacție neoconservatoare la succesul metodei critico-istorice. Deoarece rezultatele metodei critico-istorice nu puteau fi negate cu ușurință, Albright a abătut discuția pe un alt făgaș, și anume că arheologia ar demonstra corectitudinea istorică a Bibliei. La început rezultatele acestei școli au părut promițătoare, dar mai târziu a ieșit la iveală faptul că lipsesc multe dovezi în ce privește corectitudinea istorică a Bibliei. De aceea Davies afirmă că agenda critică inițiată de metoda critico-istorică a fost reluată după întreruperea produsă de școala lui Albright, minimaliștii fiind promotorii acestei reluări de agendă critică. Ne putem întreba: a lucra după o agendă critică nu demonstrează lipsă de nepărtinire? Nu, dimpotrivă, deoarece știința este scepticism organizat, agenda critică este firească pentru știință, critica fiind modul de operare al scepticului de profesie, deci modul de operare al cercetătorului științific și al istoricului de profesie. Așa că până ce exactitatea istorică a Bibliei nu va fi demonstrată, ea rămâne o teză neștiințifică. Îmi veți spune că absența dovezilor nu constituie dovada falsității. Corect, dar nu este nici dovada întemeierii unei teze. Așa că teza că Biblia este exactă din punct de vedere istoric rămâne o teză metafizică, nu una științifică, deoarece știința nu operează cu dovezi care vor fi găsite poate în următorii cinci sute de ani, poate niciodată. Este neștiințific să întemeiem o teză pe dovezi care ar putea fi eventual găsite în viitor. Teza metafizică a corectitudinii istorice a Bibliei este puternic influențată de apartenența religioasă a celor care pretind că fac cercetare, fiind caracteristică unei înțelegeri fundamentaliste a Bibliei, și anume drept ghid infailibil al credinței, istoriei și practicii religioase. Credincioșii nefundamentaliști nu sunt iritați de inexactitatea cărții lor sfinte, ci se pot împăca repede cu ideea că ea este în principal mitologie. Tgeorgescu (discuție) 22 ianuarie 2011 22:52 (EET)

Istorie sau mitologie?

În articol scrie:

Grabbe afirmă că pe vremea când studia pentru doctorat (cu mai bine de trei decenii în urmă), „istoricitatea substanțială” a povestirilor Bibliei despre patriarhi și despre cucerirea Canaanului era acceptată pe larg, dar în zilele noastre cu greu se mai poate găsi un istoric care să mai creadă în ea.

Prin urmare, părerea majoritară a istoricilor este că descendența din patriarhi ține de mitologie, nu de istorie. De aceea am anulat o contribuție contrară opiniei majoritare. Tgeorgescu (discuție) 29 aprilie 2011 00:13 (EEST)

Bibliografie suplimentară

Ramuri a poporului evreiesc

Tradiții

Cultura

Istoria

Ce contează drept fapt istoric

În ce privește consensul istoricilor, adică a socoti sau nu pe unii drept istorici: ce ar fi predat drept fapt istoric (opus lui ca teologie) la universitățile Oxford, Cambridge și Harvard? Dacă este predat acolo drept fapt, atunci este fapt pentru Wikipedia. Simplu, nu? Tgeorgescu (discuție) 23 martie 2012 00:01 (EET)

Evreii ca rasă

Referințe:http://forward.com/articles/155742/jews-are-a-race-genes-reveal/?p=all

DNA links prove Jews are a ‘race,' says genetics expert Conjuring fear of Nazism and anti-Semitism, Jews recoil from the thought that Judaism might be a race, but medical geneticist Harry Ostrer insists the 'biological basis of Jewishness' cannot be ignored.


Legăturile ADN dovedesc că evreii sunt o "rasă", spune un expert în genetică. [Acest expert este en:Harry Ostrer, afirmațiile apar în carte sa “Legacy: A Genetic History of the Jewish People”.] Evocând teama de nazismul și antisemitismul, primul gând al evreilor este că iudaismul ar putea fi o cursă, dar Harry Ostrer insistă că "baza biologică a evreității" nu poate fi ignorată.

(legătură adăugată de _florin DF 21 iulie 2012 09:07 (EEST))

E grăitoare o serie de fotografii din figura 21.2, p. 321 din Marvin Harris, Culture, People, Nature. An Introduction to General Anthropology. ed. a VII-a, Addison-Wesley Educational Publishers, Inc. 1997. Ideea e că bătrânul evreu yemenit din fotografie arată de rasă caucaziană, fata evreică din India arată ca o asiatică, evreica etiopiană arată ca o negresă, iar dintre cei doi băieți evrei unul este alb (ai zice că e european nordic) iar celălalt este de culoare. Concluzia care se impune din fotografii este că evreii pot fi de orice rasă, prin urmare a fi evreu nu constituie o rasă. Tgeorgescu (discuție) 21 iulie 2012 22:57 (EEST)
A se vedea și en:Category:Jewish ethnic groups. Tgeorgescu (discuție) 21 iulie 2012 23:00 (EEST)
Sigur ca popoarele nu sunt rase. Cercetarile genetice cauta, între altele, asemanari și diferențe genetice în cadrul unor etnii sau între ele, asta nu înseamnă ca ele definesc rase umane. Evreii, ca și rușii,arabii, columbienii, boșimanii, spaniolii, islandezii, românii, turcii sau bulgarii, nu sunt o rasă. Desigur că islandezii sunt mult mai omogeni decât alții. Însuși termenul de rasă e supus la multe discuții. Pentru naziști, evreii și laponii reprezentau rase aparte, așa cum se poate vedea din textul explicativ al planșelor cu fotografii din enciclopediile germane sub regimul național socialist. Fotografiile înseși din acele planșe nu puteau fi lămuritoare, făra "savantele" clasificări.Ewan (discuție) 22 iulie 2012 02:22 (EEST)