Discuție Wikipedia:Versiuni de ortografie română

Am reformulat textul din versiunea originală întrucât:

este destul de alambicat şi greu de urmărit;
nu ia în considerare caracterul contestat al Normei Academiei Române de scriere cu Â şi "sunt"
face o separaţie artificială între "româna din România" şi "româna din Republica Moldova".

Vă rog adăugaţi toate prevederile pe care le doriţi. Dacă schimbaţi o prevedere existentă, ar fi bine să o discutaţi mai întîi aici. În lipsa unor obiecţii majore, peste două săptămâni, la 23 septembrie, această pagină va "intra în vigoare" (o va înlocui pe cea veche) şi va deveni protejată. Iulian U. 9 septembrie 2005 13:46 (UTC)

Rezumat 17 sept, 18:28 UTC[modificare sursă]

Discuţiile purtate până la această dată pot fi urmărite aici.

S-au formulat şi discutat următoarele obiecţii. Cu --Nume sunt marcaţi cei care le-au ridicat:

Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că este incorectă --Ronline

Grafia cu î este corectă, pentru că este folosită pe scară largă în mediile culturale. A fost oficială în România din 1965 pînă în 1993, şi încă mai este oficială în R Moldova. Spiritul PDVN impune acceptarea scrierii cu î pe lîngă scrierea cu â.

Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că nu este oficială --Mihai Andrei, Ronline

Wikipediştii nu sunt subordonaţi statului român (mulţi din ei nici nu locuiesc în România), deci nu pot fi obligaţi să folosească scrierea oficială din România. În plus, grafia cu î este oficială încă, în R Moldova. Şi în Moldova se vorbeşte limba română. Academia Română nu este singura care normează limba română, iar în domeniul limbii nu există "standarde" ca cele ISO.

Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că e folosită doar de un grup de rebeli, în timp ce grafia cu â e folosită de majoritatea -- Ronline

Grupul de "rebeli" include nume mari ale culturii, ca Pleşu, Manolescu; edituri de prestigiu ca Humanitas şi Polirom, şi reviste asemenea, Dilema veche, România literară, Academia Caţavencu, Cotidianul. Asta pentru a nu mai aminti de publicaţiile din R Moldova. Iar faptul că una din grafii e folosită de majoritatea nu valorează nimic.

Grafia cu â este mai validă dpdv ştiinţific şi subliniază caracterul latin al limbii române --Ronline, Mihai Andrei

Fals. Specialiştii (lingviştii) au respins-o [1], [2], dar opinia lingviştilor a fost ignorată Academia română. Scrierea cu â introduce un element arbitrar, fals etimologic şi deloc latinizant în ortografia limbii române, care este oricum una fonetică şi nu etimologică. Vezi şi parafraza după opinia lui Radu Pavel Gheo despre latinitatea scrierii cu â.

Grafia cu î este comunistă -- Ronline, Mihai Andrei

Fals. Scrierea cu î şi "român" se folosea încă din anii 1920.

Amestecarea ambelor grafii poate crea neconcordanţe de stil --Vlad

Avem nevoie de o politică pentru asemenea cazuri. Idei?

Obiectez![modificare sursă]

Cel care a facut rezumatul, a folosit in doua locuri argumentul "oficialităţii" limbii române. Daca ar fi sa fie consecvent cu propria lui argumentatie, ar trebui sa tina cont de faptul că în Republica Moldova limba oficiala este cea... moldovenească. Pe bune! Deci, pastrand strict argumentul legal si oficial, toti cei care adera la scrierea cu "î" în interiorul cuvintelor, nu fac nimic altceva decat sa adere la limba moldovenească. Repet, strict din punctul de vedere al legislatiei actuale. Că domnul Pruteanu se simte bine in postura aceasta, nu ma miră deloc. Unele probleme îmi fac faţă de atitudinea editurii Humanitas si fata de cea a domnului Plesu, desi de câtva timp mi-am dat seama ca domnii Liiceanu si Plesu sunt la randul lor resentimentari si autohtonisti (vezi modul ieftin in care au cautat sa-l desfiinteze pe Adrian Marino, pentru simplul motiv ca a indraznit sa nu fie de acord cu ei). Asadar, din punct de vedere legal, unii wikipedieni scriu după normele limbii române, iar alţii după cele moldoveneşti, valabile în Republica Moldova. Nu văd nici un motiv de supărare. În mod absolut consecvent, adepţii lui "î" în interiorul cuvintelor trebuie să accepte că au aceiaşi orientare cu Igor Smirnov sau cum l-o mai fi chemând pe autocratul de la Chişinău. Mihai Andrei 17 septembrie 2005 22:03 (MEZ)

Mihai, n-ai citit cu atenţie ce-am scris. Nu am "folosit argumentul oficialităţii", ci l-am demontat. Am zis că nu trebuie impusă o anumită normă pentru că e oficială într-un anume stat, ci că trebuie admise ambele, fiindcă ambele sînt în uz. În Moldova se vorbeşte limba română indiferent de ce zic politrucii de la Chişinău.

Iar legătura între scrierea cu î şi bolşevism îmi pare lipsită de fundament. Mihai, de vreme ce eşti jurist, mă aşteptam de la tine la raţionamente logice şi nu sentimentale; mă aşteptam să nu legi între ele o chestiune tehnică (desăvîrşirea ortografiei fonetice a limbii române prin folosirea literei î peste tot unde apare sunetul î) şi o ideologie politică. Observ că te foloseşti insistent de acest "argument", şi, dacă nu ţi-l motivezi logic, e ultima oară cînd îl mai comentez.

P.S. Nu l-am numit pe Liiceanu printre adepţii scrierii cu î, şi înţeleg că el e autorul acelei scrisori către Pleşu în care îl denigra pe Adrian Marino. Însă iarăşi, interesează mai puţin ce face, în cine crede şi cu cine se ceartă unul sau altul; esenţialul este că e vorba de o personalitate a culturii, şi foloseşte scrierea cu î. Iulian U. 17 septembrie 2005 20:38 (UTC)

Dragă Iulian, acum am observat că tu ai alcătuit rezumatul. Imi cer scuze ca nu m-am adresat la persoana a II-a. Tocmai ascultând de argumentul legalist, nu de cel sentimental, trebuie acceptat că puterea de la Chişinău este una suverană. Iar dacă puterea respectivă spune că limba de stat pe teritoriul controlat de ea este cea moldovenească, ne place, nu ne place, trebuie să acceptăm, la fel cum trebuie să acceptăm că a stabilit normele ortografice pe care le-a stabilit. Vorba latinului, chestiunea hotărâtă... mai precis "res judicata facit de albo negrum et de quadrato rotondum" (... face albul negru si pătratul cerc). Ca sa vezi la ce pasaje m-am referit, te citez: "A fost oficială în România din 1965 pînă în 1993, şi încă mai este oficială în R Moldova." Mai intai, nu stiu de iei ca an de referinta 1965, cand reforma ortografică (abolirea lui "â") s-a făcut în februarie 1953. În al doilea rand, nu avem voie sa amestecam mere cu pere. Normele din R. Moldova nu sunt valabile pentru limba romana, ci pentru cea moldoveneasca! Doar dacă domnul Voronin (intre timp m-am uitat cum il cheamă) ar spune ca "î" se aplică limbii române, am putea vorbi de doua variante de scriere in limba română. Însă câtă vreme el susţine că regula respectivă se aplică limbii moldoveneşti, suntem nevoiţi să acceptăm faptul că aşa este. Deci unii intelectuali din România scriu după normele limbii molodveneşti, iar alţii după cele ale limbii române. Aceasta este situaţia juridică în care ne găsim la ora actuală, din punctul de vedere al legislaţiei.

Ca să duc argumentaţia până la capăt, trebuie să spun că din punct de vedere legal titlul ales pentru această discuţie este greşit, căci nu se pune problema a alege între două variante de ortografie română, ci conform stadiului actual al legislaţiei, între ortografia română şi cea moldovenească! Sper că de data aceasta am fost suficient de clar. Mihai Andrei 17 septembrie 2005 23:03 (MEZ)

Am luat ca referinţă 1965, pentru că atunci s-a reintrodus scrierea român în loc de "romîn". Iulian U.

Dragă Mihai, argumentezi că ideologia ta nu este compatibilă cu a unor proponenţi ai scrierii cu Î. Eu argumentez că scrierea cu î este încă în uz, şi nu în Ferentari, Bartolomeu, sau Ciurea. Îmi este irelevant că cei care scriu astfel sînt moldoveni sau ardeleni, greco-catolici, penticostali sau budhişti, tineri sau bătrîni, comunişti sau creştin-democraţi. Wikipedia este datoare să reflecte asta, şi nu să fie la fel de talibană ca academicienii anilor 90 (care-s aceiaşi ca şi în anii 80, şi, culmea, aceiaşi de-acum).

Te rog apreciază caracterul moderat şi tolerant al propunerii mele, care de exemplu favorizează scrierea cu â în titlurile articolelor, unde nu pot fi admise două variante. Înţelege că aş fi îndreptăţit să propun interzicerea scrierii cu â şi sunt, din cauza invalidităţii ştiinţifice a acesteia. Însă vorba ta, nu putem face revoluţie de unii singuri. Iulian U. 24 septembrie 2005 17:14 (UTC)

Iulian, departe de mine gândul de a segrega!!! Când am vorbit de scrierea "moldovenească" m-am referit la scrierea valabilă în Republica Moldova. Că în statul respectiv vor fi trăind şi niscai găgăuzi, ruşi, evrei, polonezi, români ardeleni etc. nu schimbă deloc caracterul moldovenesc al scrierii cu "î" în interiorul cuvintelor. Iar asta, pentru toată suprafaţa Pământului! Cu alte cuvinte, dacă cineva, fie el filipinez sau eschimos, locuitor în Băneasa, în Copou sau în Rogerius, foloseşte "î" în interiorul cuvintelor, aplică regula valabilă în Republica Moldova. Nu văd în asta nici un motiv de supărare. Atâta, că mi-ar plăcea să fie conştienţi şi să accepte că aşa stau lucrurile. PS. Nu am vorbit de ideologia, ci de convingerile mele. ;) --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 17:39 (UTC)

Vorbeşti de "caracterul moldovenesc al scrierii cu Î" ... deci înseamnă că recunoşti limba moldovenească, deci înseamnă că eşti un fan al regimului lui Voronin. Corect? :-)) Iulian U. 24 septembrie 2005 18:07 (UTC)

Iuliane, văd că mereu îmi pui în spinare lucruri pe care nu le-am spus. Am vorbit despre faptul că, ne place sau nu ne place, Republica Moldova este un stat care are legile şi regulile lui (bune sau rele). Că tu te încăpăţânezi să urmezi regulile moldoveneşti, e treaba ta - dar nu-mi pune în cârcă afirmaţii pe care nu le-am făcut şi nu mă suspecta de simpatii pe care nu le am. Rogu-te mult! --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 18:20 (UTC)

Îmi pare rău, Mihai, însă tu eşti cel care îmi pune în cîrcă afirmaţii şi păreri care nu-mi aparţin, şi asta cam de cînd a început discuţia asta. Nu am cerut nici o clipă respectarea "regulilor moldoveneşti", oricare or fi acelea, ci a celor româneşti aşa cum au fost ele din 1965. Creezi legături care mie mi se par superficiale, între lingvistică şi politică ("scrierea cu î şi sînt" ==> moldovenească ==> comunistă ==> RĂU; "scrierea cu â şi sunt" ==> Şcoala Ardeleană ==> BUN). Dacă acestea sînt convingerile tale -- şi doar atît, convingeri --, nu vă de ce ne certăm acum; fiecare are dreptul la propriile convingeri. Dacă însă le propui ca pe nişte argumente împotriva propunerii pe care am făcut-o, îmi pare rău însă nu pot să le accept. Am observat reacţia ta supărată atunci cînd am formulat (în glumă, te asigur!) nişte judecăţi la fel de superficiale la adresa poziţiei tale. Fii sigur că voi fi şi eu la fel de supărat dacă insişti cu un asemenea stil de argumentaţie. Iulian U. 25 septembrie 2005 05:26 (UTC)

Dialogul surzilor[modificare sursă]

Decizia de abolire a lui "â", decizie luată în februarie 1953, a fost motivată la fel de politic ca şi decizia de desfiinţare a partidelor "istorice", şi ca cea de desfiinţare a Bisericii Române Unite cu Roma. Acest lucru nu poate fi tăgăduit. Că vin acuma ierarhii ortodocşi şi caută să justifice desfiinţarea BRU, nu mă miră. Dar că se găsesc oameni care apără schimonosirea limbii de către comunişti (ajunge să pun în pagină forme precum "cîmp", "mînă" sau "pîine", care vorbesc de la sine), asta tare mă pune pe gânduri. Mă întreb cu onestitate de unde vin resorturile astea, care după părerea mea sunt barbare. În ochii mei elanurile acestea vin dintr-o dorinţă absolută de raţionalizare a limbii, la fel cum în urma Revoluţiei Franceze teritoriul a fost împărţit în pătrate egale şi raţionale ("tabla de şah"), care să nu mai amintească prin nimic de trecut sau la fel cum aceiaşi revoluţionari au abolit săptămâna de şapte zile (care era prea creştină pentru gustul lor), introducând "săptămâna" de zece zile (decada) (vezi: en: French Republican Calendar). Cred însă că scrierea, măsurarea timpului, împărţirea spaţiului, sunt toate acte de cultură, care vorbesc de o apartenenţă la anumite valori. Nu este în joc numai raţionalizarea vieţii de toate zilele, ci este vorba despre afirmarea unor convingeri. Faptul că senatorul Pruteanu este unul din cei mai înfocaţi adepţi ai abolirii lui "â" ar trebui să dea de gândit celor care îşi pun cu sinceritate întrebări. La fel cum nu cred că este întâmplător faptul că Republica Moldova stăruieşte în scrierea comunistă. Nu spun că această scriere este bună sau rea - ea este într-adevăr mai simplă decât cea care cunoaşte şi litera "â" - ci spun că această scriere este pauperă, dând dovada unei sărăcii spirituale. Aliniere spirituală mi se pare cea mai potrivită formulă. Am spus şi altă dată că argumentul cu simplitatea scrierii mi se pare destul de facil. Trebuie avută în vedere şi frumuseţea, respectiv bogaţia limbii. Iar o scriere de genul "mîncare" (lat. "manducare") etc. rămâne pentru mine personal o scriere barbară. Poate practică, dar cu siguranţă ilegală şi barbară (în Rep. Moldolva legală şi standard). Păcat că unii se aliniază de bună voie (!) normelor statuate de comunişti şi peretuate în mod aproape miraculos de regimul lui Voronin. Cred că într-adevăr la mijloc sunt resorturi mai adânci, care au de-a face cu revolta străbună împotriva civilizaţiei romane. Mă întreb în continuare: oare de ce? De ce se aliază cu atâta zel Iulian (ce nume clasic!) cu Pruteanu şi cu Voronin??? De ce? Din motive pragmatice, de simplificare a scrierii? Poate că da. --Mihai Andrei 25 septembrie 2005 17:27 (MEZ)

Curat dialogul surzilor, dragă Mihai :-) Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

A mai fost discuţia asta... acum un an...[modificare sursă]

vedeţi aici: Discuţie Wikipedia:Cafenea... --Vlad 20 septembrie 2005 22:42 (UTC)

Să înţeleg ceva[modificare sursă]

Voi ce anume vreţi să faceţi? Să scrieţi "sfânt" cu î ? sfînt? Spre exemplu acest cuvânt care provine de la "sanctus" are o mai mare grafie românească prin forma cu â. Sigur, agreez faptul că există cuvinte la care în limba originală se provine de la un i sau ceva echivalent şi acolo am putea folosi î. -Mihai | D 24 septembrie 2005 18:14 (UTC)

Nu Mihai, sfânt provine din slavonescul "svent". Şi în ruseşte şi bulgăreşte se zice sveti. Vezi ce ne complicăm atunci cînd încercăm să scriem aşa-zis "etimologic"? "Sanctus" a dat în româneşte forma "sânt" (aparent asemănătoare cu "sfînt", dar totuşi distinctă), pe care o regăseşti în nume de localităţi ca Sângeorgiu de Pădure, Sânpetru, Sânandrei, Arad.

Cuvintele ca "pâine", "mâine" şi "Sân-Petru", de origine latină ŞI care se scriau cu a în latină, sunt o minoritate. De dragul lor am ajuns să scriem minunăţii ca "râu" (de la rivus), "pământ" (pavimentum), "mormânt" (monumentum), "a râde" (ridere), "gât", "crâncen" (de origine slavonă), "satâr", "catâr" (turceşti), sau chiar Boris "Elţân"! Academicienii noştri au aruncat peste gard o ortografie regulată (fonetică), băgînd în loc una arbitrară. De aceea mediile culturale româneşti au rezistat acestei schimbări. Şi Wikipedia trebuie să reflecte acest fapt. Vezi bine că nu doresc să impunem grafia cu î, ci să le acceptăm pe ambele. Iulian U. 25 septembrie 2005 03:50 (UTC)

Ok, opinia mea este că nu trebuie să folosim o regulă ori cu î ori cu â ci mai bine fiecare cuvânt după forma lui de origine. Ai putea să te ocupi de o pagină specială în care să fie trecute: cuvântul în română şi forma de origine? (dacă nu tu, altcineva). - Mihai | D 25 septembrie 2005 05:42 (UTC)

Mihai, propunerea ta sună bine în principiu, ca un compromis între a nu avea neuniformităţi de stil. Însă trebuie să decidem ce facem cu Î-urile care în cuvîntul original erau E, O sau U ;-) Pentru că folosirea lui ê, ô, û nu mai încape în discuţie. Etimologiile există deja la dexonline.ro, nu mai e cazul să facem şi noi o listă. Iulian U. 25 septembrie 2005 13:11 (UTC)

Eu doar atâta aş dori să vă spun (deşi am mai spus-o deja): putem face oricâte pagini speciale vrem despre cum se scrie cuvântul cutare sau cuvântul cutare, că utilizatorul anonim care navighează şi el pe net şi vede un articol Wikipedia şi corectează ceva, acel utilizator foloseşte sau nu norma Academiei, şi fie va corecta, fie va scrie după cum ştie el fără să ştie de existenţa paginii! Uitaţi-vă la chestia cu diacritice: câţi dintre utilizatorii care nu sunt utilizatori Wikipedia au instalat un layout cu diacritice şi câţi dintre utilizatorii anonimi care modifică un articol o dată ţin seama de această recomandare / cerinţă?!? (Poate doar dacă ar fi în sitenotice alături de limba rrromanes că aia am văzut că sare în ochi! :) Deci, ce vreau să zic, este că în momentul în care adoptăm ambele grafii, ne vom îngreuna munca, vom avea un lucru în plus de supravegheat, respectiv dacă cel care modifică un articol nu va modifica decât î în â sau invers, sau că cel care aduce modificări le aduce consistent cu ceea ce există: adică va sta el şi va căuta să vadă care e procentul de folosire a lui î şi â şi va scrie cu litera care apare mai des (cum propunea la un moment dat Iulian). Ok, poate se face un bot care să îndrepte periodic articolele, dar trebuie bine învăţat excepţiile (poate aici ar folosi pagina aceea specială)... Părerea mea... --Vlad 25 septembrie 2005 13:26 (UTC)

Unde ai găsit etimologii la dexonline? - Mihai | D 25 septembrie 2005 15:15 (UTC)

De exemplu: http://dexonline.ro/search.php?cuv=sfint&source= -> la sfârşit definiţiei sfânt scrie originea cuvântului: "Din sl. sventŭ." --Vlad 25 septembrie 2005 15:23 (UTC)

Romihaitza, te rog formulează-ţi propunerea mai jos într-o formă care să poată fi inclusă în articolul principal, ca să o putem discuta. Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

Propuneri concrete[modificare sursă]

Ca să mişcăm treaba din loc (deja s-a depăşit termenul de 2 săptămâni propus de mine iniţial), vă invit să faceţi amendamente concrete la propunerea iniţială. Propuneţi paragrafe/alineate noi, sau propuneţi reformularea unor paragrafe existente, dar vă rog formulaţi-le. Nu ziceţi doar "paragraful X nu sună bine" sau "nu sunt de-acord cu punctul Y", ci menţionaţi: "paragraful X ar trebui să sune aşa". Vă rog înaintaţi propunerile pînă sîmbătă 1 octombrie. Mulţumesc, Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

Propunere[modificare sursă]

Am scris o propunere concretă: Wikipedia:Versiuni de limbă română/Propunerea AdiJapan. Vă invit să faceţi comentarii şi, în măsura în care consideraţi propunerea drept o posibilă variantă de pornire, aştept să faceţi sugestii concrete de îmbunătăţire. --AdiJapan 27 septembrie 2005 05:43 (UTC)

Mulţumesc. Am mutat varianta ta în Wikipedia:Versiuni de limbă română/Versiunea 2. Vechea variantă se găseşte la Wikipedia:Versiuni de limbă română/Propunere IulianU. Iulian U. 4 octombrie 2005 12:07 (UTC)

Noi norme?!?[modificare sursă]

http://expres.ro/diverse/?news_id=201397

Da, acestea sunt normele din DOOM II care trebuie respectate. Cea mai ciudată mi-se pare schimbarea Malaezia --> Malaysia. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 octombrie 2005 07:29 (UTC)

Personal, mi se pare absurdă chestia cu "nicio" -- sună complet nenatural şi aiurea. Aş prefera un vot înainte de a-ncepe să modificăm pe toată Wikipedia. --Gutza 26 octombrie 2005 09:07 (UTC)

Îmi cer scuze dacă nu-i locul meu să-mi exprim părerea în situaţia de faţă, dar trebuie să fiu de acord cu Gutza. Nu sună a limba română nicio. --rebel 26 octombrie 2005 09:11 (UTC)

Da, şi eu spun că sună ciudat, dar asta nu înseamnă că nu trebuie respectată norma. Sună ciudat numai pentru că nu suntem obişnuiţi cu această ortografie - nu este mai ciudat poate decât "nici o" din punct de vedere obiectiv. (Aş vrea totuşi să aflu de unde vin aceste schimbări - nicio, Malaysia, odată - mi-se par puţin nejustificate) Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 octombrie 2005 09:14 (UTC)

Şi mie mi se par ciudate, de aceea le-am şi postat aici spre discuţie, nu neapărat spre aplicare. "Nici" şi "o" sunt două chestii distincte, şi nu văd de ce ar fi unite arbitrar. Aşa cum la fel se învaţă că "odată" şi "o dată" sunt iar două lucruri diferite, şi ăn funcţie de context se face diferenţierea: dacă se poate înlocui cu "odinioară" atunci e "odată", dacă se poate înlocui cu "de două ori" atunci e "o dată". --Vlad|-> 26 octombrie 2005 09:22 (UTC)

Mda, cred că Academia Română demonstrează încă o dată că nu are simţul penibilului. Într-adevăr, unele din modificări sînt justificate, pentru că erau folosite curent, ex. "acciză", "container", "Paşte". Dar eu personal n-am întîlnit niciodată scris "nicio" şi "niciun" şi ca urmare scrierea asta mi se pare forţată. O scurtă notă: regulile academiei au "valoare de lege" doar pentru documentele oficiale ale statului român, nu aşa cum insinuează dom' academician, pentru toate editurile şi scrierile româneşti. Iulian U. 26 octombrie 2005 09:48 (UTC)

Da - cele mai controverse schimbări sunt nicio-niciun şi odată. În limba engleză a fost deasemenea o mişcare de a scoate cratimele din uz, dar fiind că nu există o instuţie de regularizare a limbii, nu au cum să fie implementate aceste schimbări, şi în ultimul timp se revine la folosinţa cu cratima, fiind că cratima (şi despărţirea cuvintelor) este un lucru bun, mai ales pentru dezambiguizare. Nu pot să înţeleg dece Academia Română vrea să distrugă caracterul fonetic şi consistent al limbii române! Dar, tot cred că trebuie implementat sistemul nou pentru că au făcut apel public. Ştiu că legal nu are nici o valoare ortografia nouă - statul nu are dreptul să se implice legal în cum scrie lumea - dar totuşi standardizarea este bună. Şi Academia Română are un punct foarte valid când spune că prea multă lume scrie încă cu î şi sînt. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 octombrie 2005 10:12 (UTC)

Sigur că standardizarea este bună, însă atîta timp cît "standardele" sînt decise pe baze ştiinţifice, şi nu politice, aşa cum a fost din păcate decizia trecerii la "â". De asemenea, mai cred că, dacă e să avem standarde, atunci acestea trebuie să fie de bun simţ, şi nu să sfideze bunul simţ, aşa cum personal cred că e cazul cu "niciun" şi "nicio". Iulian U. 26 octombrie 2005 10:25 (UTC)

Mulţi zic că reforma ortografică din Germania din anii 1990 nu a fost de bun simţ, iar alţii nu agrează. Totuşi, lumea s-a acomodat schimbărilor. Cred că este subiectiv să spui că ceva este sau nu este de bun simţ. În orice caz - citiţi tuturor propunerea mea nouă la Wikipedia:Versiuni de limbă română/Ronline şi comentaţi. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 octombrie 2005 10:28 (UTC)

Opinii ale lingviştilor din Iaşi despre noul DOOM: http://www.ziaruldeiasi.ro/arhiva/2005/12/12/local/iasi/01.ro.html . Iulian U. 12 decembrie 2005 02:17 (EET)[răspunde]

Versiunea din perioada interbelică[modificare sursă]

Am avut curiozitatea recent să caut şi să mă uit într-o carte din perioada interbelică (1930) în care nu am putut observa nici o diferenţă între norma actuală a Academiei Române din 1993 (â şi sunt) şi respectiva carte. -Mihai | [[Discuţie Utilizator:Romihaitza|D]] 29 noiembrie 2005 16:50 (EET)[răspunde]

Din "Critice" de Titu Maiorescu[modificare sursă]

Continuând studiul despre versiunea anterioară perioadei comuniste a limbii române am ajuns şi la Titu Maiorescu, cel care împreună cu alţi tineri reîntorşi de la studii din străinătate (P. P. Carp, Vasile Pogor, Th. Rossetti şi Iacob Negruzzi) a înfiinţat în 1864 la Iaşi "Junimea" care avea să editeze începând cu 1 martie 1867 "Convorbiri literare", binecunoscuta revistă de literatură prin care s-au afirmat marii noştri poeţi clasici, membru al Societăţii Academice Române din 20 iulie 1867, mai târziu Academia Română.

Acesta, în 1904 scria Academiei Române un "Raport înfăţişat Academiei Române în numele secţiunii literare în sesiunea generală de la 1904" referindu-se la revizuirea ortografiei. În preambul se referea la faptul că revizuirea anterioară începuse în 1869, cu 24 de ani în urmă, printr-o comisie formată din domnii Alecsandri, Bariţ, Hasdeu, Quintescu şi Maiorescu. Această comisie reuşise în 1880 să aducă aprobarea în plen asupra unor reguli întemeiate pe un "etimologism puţin temperat prin concesiuni fonetice, ortografia primită de majoritatea de la 1880 era în esenţă un fonetism temperat prin <<necesităţi etimologice>>".

Raportul continuă cu constatări despre aplicarea regulilor şi aduce în discuţi necesitatea ca Academia să îşi revizuiască modul de scriere. În urma reformării comisiei, de data aceasta formată din Iacob Negruzii şi Ioan Bianu în locul domnilor Alecsandri şi Bariţiu care decedaseră, formulează o serie de cereri Academiei printre care, datorită lipsei unei reguli clare în acest caz şi a faptului că fiecare scria cum dorea, şi:

"6. Sonul î se scrie cu î, însă acolo unde este imediat precedat de consoanele c sau g se scrie cu â. Motivul acestei din urmă modificări este analogia cu uzul general, introdus la noi ca şi la italieni, de a citi literele c şi g înainte de i drept ce şi ge, iar înainte de a drept k şi gh. Astfel dacă am scrie, d. e., gînd, cînd, cîntec, cu î, acest i, cu tot circumflexul deasupra lui, ne-ar sminti obiceiul cetirii acelor consonante înaintea vocalei i, pe când scriid cu â rămânem în conformitate cu deprinderea de mult admisă la c şi g."

În continuare propunerea numărul şase propune o excepţie la cuvântul român şi derivaţiile sale (inclusiv România) să fie scris în acest fel.

Raportul se finalizează prin obligaţia pe care şi-o asumă un comitet format din domnii I. Bianu, Ovid Densusianu şi Titu Maiorescu aleşi de secţiunea literară să alcătuiască, în cazul în care punctul numărul şase se aprobă neschimbat de plen, "o broşură cuprinând aplicări la cât mai multe cazuri înduioase, pentru a pune ortografia adoptată la îndemâna scriitorilor români".

Plenul Academiei Române, considerând mult prea grea această regulă propusă, a simplificat-o astfel: "sonul î se scrie cu â în corpul cuvintelor (cânt, vând, român, etc.) şi cu î la începutul lor (înger, îndoit, însă, etc.)".

Bibliografie: Titu Maiorescu' - Din "Critice", ediţie îngrijită de Domnica Fimilon-Stoicescu, colecţia Lyceum 12, Editura Tineretului, Bucureşti, 1967. (pag. 209 - 210)
Sursă: Titu Maiorescu - Critice, două volume apărute la Editura pentru literatură, "Minerva", Bucureşti, 1967.

Toate cele bune, Mihai 7 decembrie 2005 20:24 (EET)[răspunde]

Mihai, e foarte interesant ce spui. Ai fi de acord să încerci scrierea unui articol numit Ortografia limbii române în care la o secţiune despre istoria acestei ortografii să introduci şi aceste informaţii? Pun pariu că extrem de puţină lume ştie astfel de lucruri. --AdiJapan ☎ 8 decembrie 2005 04:32 (EET)[răspunde]

Din păcate aceasta este o mică parte a ortografiei limbii române. S-ar putea totuşi adapta pentru o ciornă. Oricum, nu am terminat încă. -Mihai 8 decembrie 2005 15:59 (EET)[răspunde]

Originea î-ului din limba română[modificare sursă]

Acelaşi Titu Maiorescu este cel care scrie şi raportul către Academia Română (sesiunea generală din 1880) "asupra unui nou proiect de ortografie" având în vedere la momentul respectiv scrierea de tranziţie din Principate şi trecerea treptată (impusă de altfel de "Junimea") la alfabetul latin, optându-se pentru un sistem de scriere fonetică. [n.e.> Din păcate vedem că astăzi (2005) se pierde această dorinţă, a se vedea DOOM 2 care introduce cuvinte de genul background în limba română cu această grafie]

Comisia descrisă la paragraful precedent prezintă - printre altele - şi această recomandare pentru Academie:

...

II. Sunete şi cerinţe ortografice ale limbii române pentru care nu se află litere în alfabetul latin

...

5. ... [vorbeşte la început despre formele Ъ şi Ж transformare în litere cu semnul ˇ (păstor, păscut, etc.; inclusiv forme de ě la care s-a renunţat mai târziu: věd (văd), vězěnd (văzând), etc.) cu o excepţie la persoana a treia singular a perfectului simplu la conjugarea I unde se va însemna cu â (accent circumflex).] Acolo unde nu se constată provenienţa lui Ъ şi Ж înlăutrul limbii române se va însemna cu ă, în afară de i la începutul cuvintelor cu in, care se va însemna cu i. [n.e.> Ca exemple sunt date, printre altele: lăudâ, umblâ, mănă, pănă, cănd, făntănă, in, indată, inceput, etc. ]

...

"D-nii, Alecsandri şi Quintescu au rămas de părere că să se introducă un semn deosebit pentru î, şi anume i cu circumflex"

"Ceea ce a condus pe majoritate a fost pe lângă sfiala de a introduce prea multe semne nouă, mai ales convingerea că î este numai o nuanţă de pronunţare a lui Ъ, că în unele dialecte române nici nu se aude, şi că din manuscriptele vechi (până pe la 1750) se vede o completă amestecare între Ъ şi Ж, care (în afară de î începător) se deosebeau numai caligraficeşte, aşa încât Ъ final se însemna mai întotdeauna cu semnul Ж, şi Ж mijlociu mai întotdeauna cu semnul lui Ъ." [n.e.> De aici ideea de mai târziu (1904) de a diferenţia î de â.]

"La obiecţia că î este o particularitate esenţială a pronunţării române se poate răspunde că scrierea nu este chemată să exprime toate nuanţele pronunţării, ci numai sonurile radicale şi de valoare flecţionară. Şi nazalul este o particularitate a limbei franceze, şi Ъ în loc de e în Mutter, Vater, etc., este o particularitate a limbei germane; toţi le pronunţă, dar nimeni nu le scrie."

...

[Studiul continuă cu expunerea faptului că Petru Maior considera în Ortographia romana sive latino-valachia că nu există î în vorbirea românească ce îi era contemporană şi apoi cu alte reguli propuse].

De aici se vede clar originea ideii lui Sextil Puşcariu de a forma două variante a sunetului î în limba română prin folosirea lui î şi a lui â.

Bibliografie: Titu Maiorescu' - Din "Critice", ediţie îngrijită de Domnica Fimilon-Stoicescu, colecţia Lyceum 12, Editura Tineretului, Bucureşti, 1967. (pag. 200 - 201)
Sursă: Titu Maiorescu - Critice, două volume apărute la Editura pentru literatură, "Minerva", Bucureşti, 1967.

Toate cele bune, Mihai 8 decembrie 2005 15:59 (EET)[răspunde]

Rediscutare a acestei politici[modificare sursă]

Faţă de cele afirmate, mai am şi eu o precizare de făcut. S-a ridicat propunerea folosirii ambelor variante pentru că în Republica Moldova se scrie cu î şi nu cu â. Precizez că, conform art. 13 litera a) din Constituţia Republicii Moldova (http://www.presedinte.md/const.php?page=8100&lang=rom#8100), limba de stat a Republicii Moldova este limba moldovenească funcţionînd pe baza grafiei latine.

Prin urmare argumentul conform căreia limba română din Republica Moldova se scrie cu î (şi de aceea e necesară şi o astfel de variantă) cade. Documentul expus de mine e unul oficial, iar Wikipedia se ghidează după surse.

În această situaţie limba română corectă este cea care respectă regulile ortografice ale Academiei Române (şi numai ale ei). A justifica folosirea variantei cu î prin aceea că Pleşu sau mai ştiu cine o foloseşte nu reprezintă un motiv valid pentru a păstra şi această variantă. Cuvintele lui Pleşu nu au caracter de lege în România. De asemenea, nici scrierea folosită de unii expatriaţi (care folosesc ortografia cu î) nu este un motiv pentru a o folosi şi noi.

Cer să se rediscute această politică şi să se voteze din nou asupra necesităţii de a menţine scrierea cu î. --Cezarika1 18 mai 2007 11:11 (EEST)[răspunde]

Politica de faţă derivă din politicile Wikipedia:Verificabilitate şi Wikipedia:Punctul de vedere neutru. Existenţa grafiei pre-1993 este verificabilă atît într-o serie de publicaţii din România cît şi în majoritatea publicaţiilor din Republica Moldova. Deci surse există. Iar politica privind neutralitatea ne cere să avem o reprezentare echitabilă a diferitelor puncte de vedere.

Nicăieri în regulamentul nostru nu scrie că trebuie să respectăm deciziile unor instituţii. Deci ortografia Academiei Române (care nici măcar nu are caracter de lege) nu ne obligă cu nimic. Academia de Ştiinţe a Republicii Moldova susţine cealaltă grafie, şi nici aceea nu ne obligă cu nimic.

În final, modul de luare a deciziilor la Wikipedia nu se face prin vot, ci prin găsirea unui consens între utilizatorii cu experienţă. Politica de faţă reprezintă un astfel de consens. Este un compromis care reflectă realitatea culturii româneşti şi care permite oricărui vorbitor de limba română să contribuie la Wikipedia. Interzicerea grafiei pre-1993 ar folosi la uniformizare, dar ar reprezenta o încălcare a propriilor noastre reguli şi respingerea unor actuali sau potenţiali contribuitori. — AdiJapan ☎ 18 mai 2007 11:35 (EEST)[răspunde]

Şi dacă unii vor respinge Wikipedia tocmai din motivul că nu respectă normele oficiale, te-ai întrebat? Şi dacă e vorba să nu respectăm regulile oficiale, ce-ar fi să punem aici şi poze pentru pedofili, că doar Wikipedia e un spaţiu liber. --Cezarika1 18 mai 2007 11:40 (EEST)[răspunde]

Am totuşi convingerea că faci deosebirea între o lege a ţării, a cărei încălcare se pedepseşte, şi o regulă a unei instituţii academice, cu valoare de recomandare.

Wikipedia are probleme mult mai grave care resping o mulţime de potenţiali contribuitori. Fii sigur că lipsa unei uniformităţi ortografice este cea mai mică dintre ele. — AdiJapan ☎ 18 mai 2007 12:01 (EEST)[răspunde]

Cum noi scriem în anul 2007 şi nu în 1992, cred că normele ortografice trebuie să fie cele curente. Nu scriem nici aici, nici oriunde altundeva într-o limbă română din secolul al XVII-lea, nu?

Realitatea culturala românească este un en:slippery slope. Sunt mulţi aceia care fac greşeli de vorbire/scriere. Eu nu găsesc nimic PDVN (care nu este o regulă de sine stătătoare, trebuie conjugată cu altele; de pildă nu poţi pune în balanţă verdictul Academiei Române - sursă de încredere - cu părerea unui wikipedist invocând PDVN) în a permite aici apariţia unor "ciocolăţi", "ele este", etc. Probabil DOOM va evolua, cuprinzând la un moment dat şi forme pe care noi astăzi le considerăm incorecte (la fel cum este "vroiam" şi mi se pare că mai nou şi "mi-ar place"). Daizus 18 mai 2007 15:12 (EEST)[răspunde]

"Limba română scrisă cunoaşte în principal două versiuni" este cercetare originală şi nu este PDVN." Daizus 18 mai 2007 15:20 (EEST)[răspunde]

Daizus, nu vorbeam de publicaţiile dinainte de 1993, ci de cele de azi. Observaţia cu limba română a secolului al XVII-lea este nepotrivită; nimeni nu foloseşte azi grafia de acum 400 de ani. Politica de faţă nu este cu nimic mai ciudată decît cea de la en.wp care interzice trecerea unui articol din grafia americană în cea britanică sau invers. Aceeaşi problemă o au Wikipediile în multe alte limbi (portugheza, spaniola, chineza etc. etc.). Nu este vorba să permitem exprimări de genul „mi-ar place nişte ciocolăţi că este bune”, sper că a fost o glumă. Politica nu vorbeşte despre gramatica (sau agramatica, să-i zic aşa) folosită de analfabeţi, ci de grafia unor publicaţii cu totul respectabile, susţinută şi de lingvişti de primă mărime: Dumitru Irimia, Eugen Coşeriu, Alf Lombard, Mioara Avram etc. Deci nu e vorba de „părerea unui wikipedist”.— AdiJapan ☎ 18 mai 2007 15:46 (EEST)[răspunde]

Despre ce publicaţii este vorba? Academia este singura instituţie care are dreptul, din câte ştiu, să stabilească care este limba română literară corectă. Acei lingvişti nu au acest drept, ei pot să-şi justifice cel mult opţiunea proprie. Pruteanu poate să scrie cum vrea în pagina lui de web, dar dacă va fi citat în presă, se va folosi ortografia cu care el nu este de acord. Dar aici este vorba despre altceva: nişte wikipedişti decid, ignorând DOOM, care este limba română literară corectă în Wikipedia. Deci disputa în această pagină este între wikipedişti şi Academie, cele două tabere care încearcă să impună standarde.

Academia nu reglementează doar grafia â/î. De altfel, limba română (literară, corectă) nu înseamnă doar a scrie uneori â în loc de î. Daca ignori standardele DOOM pentru că lumea crede altfel, hai să vorbim şi să scriem acea limbă română din gura lumii. Dacă n-o facem atunci argumentul "cum scrie/vorbeşte lumea" devine invalid în totalitatea lui. Să facem diferenţa dintre limba vorbită într-o casă bănăţeană, cea vorbită în Ferentari, cea literară de astăzi şi de cea literară din timpul lui Hasdeu sau Xenopol. Patru limbi diferite. Dar noi vorbim de una singură aici, de cea literară de astăzi.Daizus 18 mai 2007 16:55 (EEST)[răspunde]

Ce ţi se pare cercetare originală în afirmaţia că limba română cunoaşte două grafii? Este o realitate. Există şi în România şi mai ales în Republica Moldova publicaţii care folosesc exclusiv grafia cu î sau care permit autorilor să o folosească pe cea dorită de ei.— AdiJapan ☎ 18 mai 2007 15:46 (EEST)[răspunde]

Am scris mai sus. Dar mai mult, eu alterez realitatea şi dacă scriu mijto sau mishteau în loc de mişto. Sau мишто. Sau orice altă formă prin care cei cărora mă adresez mă înţeleg. Şi tu-mi vei spune că nu este limba română dar eu sunt sigur că se pot publica cărţi sau articole în limba română unde aceste grafii particulare să apară. Licenţe poetice vei spune. Vorba aceea: "cum planeţii toţi îngheaţă şi s-azvârl rebeli în spaţ". În lipsa unor norme, ce ne opreşte să modificăm limba pe care o folosim aici după bunul nostru plac (bineînţeles, atâta timp cât ne facem înţeleşi)? Daizus 18 mai 2007 16:55 (EEST)[răspunde]

Başca, limba oficială a Republicii Moldova nu este limba română. Ce se publică acolo chiar nu influenţează această discuţie. ;) Daizus 18 mai 2007 16:55 (EEST)[răspunde]

Textul politicii este formulat pe alocuri stîngace, dar asta este o altă problemă, care are probabil de a face şi cu discuţiile interminabile din care s-a născut (ce vezi aici este numai o mică parte din războiul de atunci). — AdiJapan ☎ 18 mai 2007 15:46 (EEST)[răspunde]

De citit: Despre evoluţia limbii şi limba literară - Sorin Olteanu Daizus 18 mai 2007 17:29 (EEST)[răspunde]

Iartă-mă, Daizus, înţeleg că vrei să-ţi susţii punctul de vedere, dar măcar fă-o în aşa fel încît să-mi fie greu să te contrazic. Argumentele tale de mai sus firave.

Nu te pot ierta pentru că, după cum vei observa citindu-mi replica, consider că tu nu ai putut sau nu ai vrut să înţelegi ce am scris. Dacă exprimarea mea nu a fost clară, trebuia să mă întrebi, nu să pontifici (nedrept, cred eu) bicisnicia argumentaţiei mele. Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)[răspunde]

Academia este doar una din surse. Este adevărat, are mare greutate, pentru că are puterea să dicteze cum trebuie să scrie bieţii şcolari şi instituţiile guvernamentale. Probabil ştii că în decizia de reîntoarcere la grafia dinainte de 1953 nici unul dintre lingviştii Academiei nu a votat pentru. Votul acela a fost un pumn în gura adevăraţilor specialişti. Nu există logică ştiinţifică care să justifice reintroducea unei litere suplimentare pentru un sunet care avea deja o literă. Era suficientă concesia făcută numelor proprii şi cuvîntului român cu derivatele lui.

en:straw man. Academia este singura sursă care are drept să impună norme în limba română. Lingvist fiind, ca individ, nu ai dreptul să faci acest lucru. Nici tu, AdiJapan, utilizator Wikipedia (apropo de ce crezi tu ca ar fi fost suficient). Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)[răspunde]

Nu a zis nimeni să fie ignorat DOOM-ul. Dar nici nu scrie nicăieri că DOOM-ul trebuie considerat unica sursă de referinţă în chestiuni de limbă. Ar fi o încălcare flagrantă a PDVN să declari că sursa cutare este deţinătoarea adevărului absolut şi să interzici orice altă sursă.

Dar dacă scrii "sînt" în loc de "sunt" ignori DOOM-ul. Dar poţi tu să-mi spui ce „surse de încredere” normează limba română? Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)[răspunde]

Dacă nu ştiai, limba moldovenească e tot limba română. (Scuză-mă că spun evidenţe, dar la aşa minge aşa şut.) Nu uita de exemplu că Academia de Ştiinţe a Republicii Moldova spune în publicaţiile sale oficiale că limba vorbită în R. Moldova este limba română (deci publicaţiile de acolo sînt foarte relevante în această discuţie). Şi mai spune că, în R. Moldova, limba română se scrie cu î şi sînt. Vorbitorii limbii „moldoveneşti” au exact acelaşi drept să contribuie la Wikipedia ca şi cei din România, pentru că asta nu e Wikipedia României, ci Wikipedia în limba română.

Limba moldovenească nu este limba română literară de astăzi pentru că a) oficial nu se numeşte aşa; b) este uşor diferită - în ortografiere şi pronunţie (dar probabil şi în topică şi chiar în vocabular, o ospătăriţă din Chişinău mă servea adăugând cu un accent inconfundabil: "luaţi"). La fel cum nu scriem articolele din Wikipedia în grai moldovenesc sau bănăţean. Tot limbă română e şi aia, dar mă văd nevoit să repet - noi discutăm despre limba română literară curentă, limba română corectă.

M-ai întrebat de publicaţii. Există numeroase cărţi noi scoase de Editura Humanitas scrise în grafia cu î. Peste Prut, Editura Litera publică o mulţime de cărţi, inclusiv dicţionare şi alte lucrări cu subiect lingvistic, în aceeaşi grafie. Există de asemenea ziare şi reviste (de exemplu Cotidianul în România) care apără acelaşi principiu. Şi de ce nu, există oameni de cultură care scriu cu î. Toate astea sînt dovezi suficiente că grafia pre-1993 este în circulaţie.

Ad nauseam. Şi "ei este" e în circulaţie. Publicaţiile de care spui nu au dreptul să normeze. Ele pot doar demonstra un uz. Care înseamnă o limbă vorbită, scrisă, dar nu e cea literar corectă. Nimeni nu te poate obliga să scrii sau să vorbeşti corect. Nici pe cei de la Cotidianul, nici pe cei din Ferentari. Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)[răspunde]

Iar ai adus vorba de analfabeţi, de Ferentari etc. Nu înţeleg de ce. Cînd or să scoată şi ei cărţi de valoare o să acceptăm probabil şi grafiile lor. Deocamdată însă nu e cazul.

Ce înseamnă "cărţi de valoare"? Pot să folosesc altcumva decât discutând despre poezia lui Eminescu, cuvinte precum "planeţi" şi "spaţ"? Într-un articol de astronomie, de pildă. Nu este Eminescu un poet valoros?

Dar mai mult, tu crezi că valoarea determină limba? Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)[răspunde]

Wikipedia nu este obligată să adopte ca unică poziţie ceea ce este oficial într-o ţară sau alta. Faptul că un lucru este oficial ne oferă un punct de vedere, dar PDVN ne obligă să reflectăm toate punctele de vedere. Cu atît mai mult cu cît ceea ce este oficial într-o ţară poate fi contrazis de ceea ce e oficial în alta (vezi de exemplu independenţa Transnistriei).

Nu ştii sau nu înţelegi politicile Wikipedia. Nu toate sursele au importanţă egală. Încă aştept să citesc aici ce instituţii au în România dreptul de normare a limbii literare.

Am citit de curînd aproape tot ce a scris Sorin Olteanu pe situl lui, inclusiv pe forum, şi am aflat o mulţime de lucruri interesante. De fapt mă înscrisesem şi eu, dar n-am apucat să scriu nici un comentariu că a fost oprit forumul. Totuşi nu văd legătura cu discuţia de aici. El vorbeşte acolo de evoluţia limbii, dar reînvierea cu â nu reflectă nici o evoluţie a limbii, ci mai degrabă o involuţie a ortografiei. Sensul normal era spre simplificare, aşa cum fac oamenii cu cap; la noi s-a mers împotriva curentului. Sau poate te referi la faptul că este nevoie de o normă. Da, e nevoie, dar de ce trebuia ca norma să fie anapoda? — AdiJapan ☎ 18 mai 2007 20:52 (EEST)[răspunde]

Dacă nu vezi legătura (sau ai citit pe sărite, căci el nu vorbeşte numai despre evoluţia limbii, fapt de altfel subliniat şi de titlul pe care mi-am permis să-l dau acelei discuţii), această discuţie este inutilă. De altfel, văd că te tragi de şireturi cu academicienii care au susţinut normele ortografice curente, care nu sunt, după părerea ta, „oameni cu cap”. Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)[răspunde]

Dialogul surzilor. Îţi spun că aici nu e vorba de analfabeţi, ospătari, bănăţeni şi ţigani din Ferentari, şi tot aduci vorba de ei. Vorbim de limba română literară, aceea care apare scrisă în publicaţiile respectabile de azi. De asemenea îţi spun că Wikipedia nu este obligată să adopte în exclusivitate poziţiile oficiale ale unora sau altora, dar tu tot vorbeşti de denumiri oficiale şi de norme oficiale.

Nu este adevărat. Limba română literară corectă este doar cea stabilită de Academie (asta spune şi Sorin Olteanu, limba recomandată de gramatici ale Academiei, ghiduri şi dicţionare ortografice etc). Eminescu, Creangă, Urmuz au fost publicaţi dar limba lor literară (cum am arătat prin versul eminescian amintit mai sus) nu este cea pe care o folosim ca limbă corectă. Limba din acele publicaţii, pe lângă erorile tipografice, poate fi incorectă (raportându-ne la normele Academiei), căci autorii (redactorii din Caţavencu şi Cotidianul, autorii şi traducătorii publicaţi de Humanitas) sunt oameni ca noi, ca bănăţenii, ca cei din Ferentari. Wikipedia nu este obligată să facă nimic, dar nici alţii nu sunt obligaţi să aibă încredere în ce se scrie aici sau să aprecieze ce se scrie aici. A urma standardele Academiei nu poate fi decât o îmbunătăţire în imaginea pe care o are acest proiect. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)[răspunde]

Îmi retrag comentariile personale despre cine şi cum a votat noua normă ortografică în Academia Română. Rămîn la următoarele argumente:

Nicăieri în regulamentul Wikipediei nu scrie că trebuie respectate hotărîri oficiale şi norme impuse de anumite surse în detrimentul altora. O asemenea regulă, dacă ar exista, ar intra în conflict frontal cu PDVN. (Nu vorbesc aici de respectarea legilor, care este necesară pentru supravieţuirea proiectului.)

Ad nauseam şi straw man. Nu ai arătat ce altă sursă are dreptul de normare a limbii române pentru a acorda acesteia o importanţă egală în această chestiune. Există, deocamdată, o singură sursă, Academia Română, prin urmare PDVN înseamnă să-i respectăm verdictele ei. Pentru orice alte pretenţii, trebuie întâi să se demonstreze legitimitatea sursei care le aduce. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)[răspunde]

Exact ca limba engleză, care este „normată” de mai multe instituţii locale (universităţi, edituri), şi limba română este normată în mai multe locuri. Dintre acestea academiile României şi Republicii Moldova au ambele un cuvînt de spus, indiferent de jignirea pe care o aduci tu lingviştilor de peste Prut. Pe lîngă aceste academii mai există şi la noi edituri şi specialişti care contribuie prin activitatea lor la impunerea unui standard.

Prin ce am jignit lingviştii din Republica Moldova? Editurile şi specialiştii independenţi nu au dreptul să normeze limba. Ei cel mult pot să încurajeze un anume uz, aşa cum o fac vorbitorii din Ferentari sau din Banat. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)[răspunde]

Te invit să mergi la en.wp şi să încerci să impui acolo o anumită ortografie a limbii engleze, interzicînd orice alte variante. Uite, sînt flexibil, îţi dau libertatea să-ţi alegi singur care anume ortografie o consideri mai oficială şi din care anume motive. Sînt curios ce succes o să ai. — AdiJapan ☎ 19 mai 2007 06:08 (EEST)[răspunde]

La en.wp ţi s-ar fi răspuns cu en:WP:POINT - nu ai voie să practici experimente în Wikipedia pentru a câştiga o dispută. Dacă apreciezi en.wp, atunci observă că limba română spre deosebire de limba engleză, este normată de o instituţie: en:List of language academies, aşadar paralela este inconsistentă: am motive pentru a lupta pentru o limba română normată, literară, corectă, în timp ce pentru limba engleză nu există aşa ceva. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)[răspunde]

Revenind la esenţa disputei, cât timp Academia din Republica Moldova susţine alte norme, apare o limbă moldovenească distinctă. Multe publicaţii din Moldova care promovează, printre altele, ideea de identitate a celor două limbi aleg normele din România pentru a pretinde că ele scriu în limba română (puţin în afara discuţiei, fără a şti ce recomandă Academia din Republica Moldova, ei scriu "romîn" - am văzut pe multe site-uri .md această formă?). Sunt de acord să avem articole în limba moldovenească dacă acest lucru este precizat undeva în cadrul articolului. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)[răspunde]

Probabil eşti bun prieten cu Vasile Stati de susţii existenţa unei limbi moldoveneşti separate. El cel puţin aducea ca dovadă nişte cuvinte care se folosesc numai peste Prut, dar unicul tău argument este diferenţa de ortografie. Aici lucrurile sînt atît de străvezii încît nu trebuie să mai spun eu că greşeşti, se vede cu ochiul liber.

Sunt uimit cum tu, administrator fiind, îţi permiţi cu atâta lejeritate să aduci (în mod repetat) discuţia de la obiectul ei la persoana mea. Probabil ţi-s străine en:WP:NPA sau en:WP:CIVIL.

Uimitoare este şi distorsionarea a ce scriu în răspunsurile tale. Înainte de mă jigni atribuindu-mi idei care nu-mi aparţin, încearcă să-ţi susţi afirmaţiile prin citate, nu prin impresii.

Argumentul meu este denumirea oficială a limbii care este, ghici, moldovenească. Academia din Moldova prin susţinerea altor norme ortografice face (după părerea mea) un deserviciu celor care vor să oficializeze identitatea celor două limbi. Daizus 19 mai 2007 14:53 (EEST)[răspunde]

Aş vrea să te rog să nu mă mai trimiţi la pagini irelevante. Mai sus m-ai acuzat că aduc în discuţie argumentul omului de paie. Nu eu am făcut aşa ceva, ci tu, cînd ai vorbit de ospătăriţe şi Ferentari: contraziceai afirmaţii pe care eu nu le-am făcut niciodată. Ştiu că e la modă trimiterea la acea pagină, dar hai să nu abuzăm.

Dar eu nu urmăresc să te contrazic pe tine (căci nu confund Wikipedia cu un forum), eu îmi susţin punctul propriu de vedere în această chestiune având în vedere totodată ce s-a discutat până acum şi ce este scris în articol. Iar ce spun eu nu este irelevant doar pentru că tu crezi asta. Am arătat, că din punctul de vedere al limbii normate, corecte, limba scrisă în Caţavencu şi cea vorbită în Ferentari se situează în aceeaşi poziţie - de variantă în uz a limbii române, fără drept de normare. Cei de la Caţavencu nu au o poziţie privilegiată în stabilirea unui standard. Daizus 19 mai 2007 14:53 (EEST)[răspunde]

Şi chestiunea cu en:Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. Ceea ce la en.wp ar reprezenta un experiment ar fi şi la noi tot un experiment. Nu înţeleg de ce ţi se pare că limba română are o situaţie diferită. Că ai vrea tu, wikipedistul Daizus, ca ortografia să fie unică, asta este problema ta. (Îmi citezi pagina en:List of language regulators, dar dacă mergi doar un rînduleţ mai jos remarci că există două instituţii pentru normarea limbi române, una în România şi una în Republica Moldova --- ţi-am mai spus că aceasta nu este Wikipedia României, ci Wikipedia în limba română.) Pentru ro.wp aceste două organisme normative reprezintă doar două surse suplimentare. Doar n-o să spui că la en.wp dacă engleza nu are organism normativ înseamnă că este corectă oricum ar fi (sau greşită oricum ar fi). Tot pe surse se merge şi acolo: grafiile încetăţenite în publicaţiile respectabile sînt cele care se acceptă în articole. La fel şi la noi. Cu alte cuvinte argumentul meu cu ortografia normată de Academia de Ştiinţe a Republicii Moldova este de fapt superfluu; este suficientă şi simpla existenţă a unor publicaţii care folosesc această grafie.

Cercetare originală şi straw man. a) Nu eu vreau ca ortografia să fie unică, Academia Română spune asta b) În limba română publicaţiile oarecare nu normează limba (de crezi contrariul, demonstreaz-o!) c) Academia din Moldova normează limba vorbită/scrisă acolo care oficial se numeşte moldovenească, deşi în Wikipedia (care nu este niciodată sursă pentru ea însăşi) pe alocuri ea este numită "română". Daizus 19 mai 2007 14:53 (EEST)[răspunde]

Cred că deja discuţia s-a prelungit exagerat de mult fără să apară elemente noi. Ortografia pre-1993 este atît verificabilă în publicaţii româneşti de prestigiu cît şi cu totul acceptabilă potrivit punctului de vedere neutru. Politica de faţă nu face decît să spună explicit că şi această grafie este acceptabilă, pentru că politicile menţionate se referă explicit doar la conţinutul articolelor, nu şi la ortografie. Era nevoie de o astfel de politică (la en.wp este doar o îndrumare) din cauza conflictelor interminabile care apăreau. Eu cred că ea oferă un compromis cu totul acceptabil şi permite oricui să contribuie. — AdiJapan ☎ 19 mai 2007 14:15 (EEST)[răspunde]

Ad nauseam. Ortografia pre-1993 era normă doar pre-1993. Faptul că este menţinută în publicaţii nu înseamnă nimic căci prestigiul acestora nu ţine în loc de normă. Tu repeţi aceleaşi afirmaţii, iar când repetiţia nu este suficientă (de fapt nu văd de ce ar fi, nu poţi demonstra nimic prin ea) lansezi atacuri la persoană. Daizus 19 mai 2007 14:53 (EEST)[răspunde]

Un mic rezumat, poate schimbăm astfel cursul discuţiei:

În România limba corectă este stabilită doar de Academia Română, în Republica Moldova limba corectă este stabilită doar de Academia de Ştiinţe de acolo.
În România limba se numeşte în mod oficial limbă română, în Moldova, tot oficial, limbă moldovenească.

1+2 => limba română este normată de Academia Română, limba moldovenească este normată de Academia de Ştiinţe din Republica Moldova.

Demonstrează că raţionamentul de mai sus are concluzia falsă şi discuţia merge mai departe. Repetă ce ai scris mai înainte acuzându-mă de complicitate cu Stati, Roller, comuniştii sau mai ştiu eu cine şi discuţia eşuează împreună cu o parte a acestui proiect (abuz de putere din partea unui administrator, nerespectarea forţată a PDVN, a surselor, cercetare originală, etc.) Daizus 19 mai 2007 15:18 (EEST)[răspunde]

Raţionamentul tău este greşit, evident, pentru că se bazează pe două ipoteze false:

că ar exista două limbi române diferite,
că Wikipedia ar fi limitată de ceea ce e „oficial” sau „normă”.

Iar acuzaţiile de abuz de putere, încălcare a PDVN etc. sînt cu totul fantasmagorice. Ce abuz de putere cînd nu am luat nici o decizie şi n-am folosit nici o putere?! Puteam să fiu un anonim şi să purtăm aceeaşi discuţie. Cel care încalcă PDVN eşti tu, pentru că neglijezi cu bună ştiinţă surse reale şi ţii cont numai de sursele care îţi convin ţie. Cercetare originală? Să fim serioşi, a devenit şi ăsta refren la modă ca „straw man”. — AdiJapan ☎ 19 mai 2007 18:59 (EEST)[răspunde]

Nu, raţionamentul meu nu include ipotezele pe care le-ai enumerat. Eu nu le văd scrise acolo, nici nu văd de ce ar fi necesare. Referitor la a doua ipoteză, raţionamentul meu nici macăr nu afirmă ce ar trebui să facă Wikipedia. Aşadar, din nou, straw man.

Este abuz de putere pentru că tu, administrator fiind, încalci flagrant şi repetat reguli fără a fi tras la răspundere, pentru că îţi permiţi să îţi intimidezi interlocutorii astfel. Să luăm de exemplu, atacul la persoană pe care l-am semnalat mai sus. Chiar aici, în WP:FAP scrie „Nu există nici o scuză pentru atacuri la persoană la adresa altor contribuitori. Nu procedaţi astfel sub nici un motiv.”. Eu n-am văzut nici măcar o scuză din partea utilizatorului AdiJapan, ce să mai pomenesc de avertismente date ţie (eşti administrator, trebuie să fi văzut încălcarea politicii din clipa în care mi-ai scris şi totuşi nu ai reacţionat şi ai permis să se întâmple). Dacă erai un anonim, un administrator (poate chiar unul care semnează cu AdiJapan) te-ar fi avertizat şi după încălcări repetate ale regulamentului te-ar fi şi sancţionat. Cum ai reacţionat tu ca administator când tot tu, ca utilizator, ai încălcat politica acestui proiect. Şi de ce? Există, de fapt, o singură scuză când nu poate fi abuz de putere încălcarea politicilor Wikipedia tocmai de către cei care ar trebui să vegheze asupra aplicării lor. Incompetenţa. Adică când respectivii nu îşi dau seama că încalcă regulile asupra cărora trebuie să vegheze.

Acuzaţiile nefondate (că neglijez cu bună ştiinţă, că ţin cont doar de sursele care îmi convin) şi comentariile negative (refren la modă) sunt tot atacuri la persoană (vezi în aceeaşi pagină). Tu nu numai că nu îţi ceri scuze, nici măcar nu ai intenţia să îţi îndrepţi comportamentul.

Te-am rugat în repetate rânduri să demonstrezi că sursele tale au dreptul de normare a limbii române, că altcineva sau altceva în afară de Academia Română are dreptul să precizeze care sunt normele ortografice ale limbii române literare, corecte. Cât timp nu există vreun crâmpei de dovadă, respectivele „publicaţii de prestigiu” nu sunt surse. Daizus 19 mai 2007 19:53 (EEST)[răspunde]

Îmi cer scuze, nu observasem că iar ai introdus răspunsurile tale în interiorul comentariilor mele, deci nu citisem tot ce-ai scris. Te-aş ruga să-mi laşi totuşi mesajele în pace şi să scrii la rînd, în ordine cronologică. De asemenea dacă te-am jignit cu ceva îmi cer scuze. Asemănarea cu Vasile Stati mi-a fost inspirată doar de insistenţa cu care vorbeşti de o limbă moldovenească diferită de cea română. Însă de aici pînă la un atac la persoană este cale lungă. (Te rog să citeşti în prealabil paginile la care mă trimiţi --- „acuzaţia” de relaţii amicale cu un om de ştiinţă nu este un atac la persoană.)

Argumentul tău este unul avocăţesc, pentru că interpretează „litera legii” desprinsă de realitate. Tot avocăţească este şi chestia că trebuia să mă autoavertizez (dar recunosc că am gustat gluma). Şi iarăşi avocăţească este acuzaţia că te-aş intimida. Zi-mi sincer, te-am intimidat? Am grijă ce vorbesc în funcţie de interlocutor. În cazul tău nu trebuie să-mi iau precauţii; după toate aparenţele eşti în stare să-ţi susţii punctul de vedere fără sfială. Toate aceste avocăţeli nu fac să polueze discuţia.

ASM numeşte limba pe care o normează „limba română”: Institutul de Lingvistică al ASM. Deci există două organisme care normează limba română. Dar asta ţi-o spun numai ca să-ţi fac hatîrul şi să-ţi răspund direct la întrebare, pentru că în realitate Wikipedia nu ne obligă se respectăm o normă sau alta (dacă mă înşel te rog să-mi indici pagina respectivă din regulament), deci povestea cu „cine are drept de normare” pică.

La celelalte acuzaţii nefondate nu răspund. Frizează atacul la persoană, dar nu mă supăr; eu nu sînt aşa sensibil.

Greşeala mea de fapt a fost că nu ţi-am lăsat o portiţă de ieşire --- e defectul meu că nu mă pricep la subtilităţi din astea psihologice. Acum chiar dacă ai ajunge la concluzia că am dreptate tu tot n-ai recunoaşte şi ai continua să cauţi argumente. În alte condiţii cred că noi doi ne-am înţelege foarte bine. Te-am lăudat recent cu privire la bunul simţ academic şi nu-mi retrag laudele.

Adevăratul scop al politicii de faţă este, pe lîngă evitarea conflictelor, să ajute la atragerea unui număr cît mai mare de contribuitori. Dacă aceia care preferă să scrie cu î reprezintă chiar şi numai 10-20% din contribuitori tot e ceva. Dîndu-le voie să scrie aşa cum le place nu avem decît de cîştigat. Aş vrea să te gîndeşti la asta atunci cînd „combaţi”. La urma urmei nu contează care din noi doi are dreptate (de fapt problema este prost pusă). Contează ce anume este mai bine pentru Wikipedia. De prea multe ori proiectul a avut de suferit din încercarea unora de a demonstra că au dreptate. — AdiJapan ☎ 19 mai 2007 22:00 (EEST)[răspunde]

Folosesc o metodă foarte răspândită în Wikipedia, aceea de a răspunde folosind o identare diferită de textul imediat anterior. De asemenea, până acum ai observat când şi unde ţi-am răspuns. Îţi răspund aici, sperând că nu va fi mai greu să-mi urmăreşti răspunsul.

Da, m-ai jignit. Cum de poţi avea vreo indoială? Este vorba de comentarii gratuite, pe care nu-le poţi dovedi, chiar false, cu vădită răutate şi încercare de a mă pune în inferioritate, care vizează persoana mea. În unele ţări chiar poţi să fi dat în judecată pentru asemenea afirmaţii şi tu te întrebi dacă asemenea comentarii sunt jignitoare?? Dar nu vrei să înţelegi, mai mult, să accepţi că nu numai asta ţi-am reproşat, ci şi că încalci în mod flagrant regulile pe care ar trebui să le garantezi. Mă revoltă că şi acum o faci, în ciuda evidenţei.

WP:FAP spune foarte clar că sunt atacuri la persoană „comentarii negative despre persoana editorilor” (asocierea cu Stati, a cărui contribuţie în mod evident nu o apreciezi, başca nu ai nicio dovadă că eu am vreo legătură cu respectivul) dar şi „discreditarea contribuţiei unui utilizator pe baza simplei apartenenţe a acestuia la un grup politic sau social” (în varianta engleză, en:WP:NPA sună mai bine - "affiliations" fără a preciza natura grupării; chiar dacă aş avea anumite legături cu acel personaj, presupusa solidaritate dintre mine şi el în a refuza din motive politice o anumită realitate a limbii moldoveneşti nu poate fi adusă în discuţie ca contraargument la cele spuse de mine). Găsesc că nu este motiv de îndoială că respectiva ieşire este un atac la persoană. Dacă tu îmi răspunzi că „este cale lungă”, înseamnă că situaţia este mai gravă decăt pare. Fiind administrator, chiar în faţa evidenţei tu nu vrei să recunoşti (abuz de putere) sau nu îţi dai seama (incompetenţă) că încalci această regulă. Nu glumeam când îţi spuneam de auto-avertizare sau auto-sancţionare. Este singurul mod prin care puteai dovedi că respecţi, la fel ca ceilalţi, aceste reguli, că aceste reguli funcţionează pentru toată lumea, nu doar pentru „plebei”. Mai mult, te-am avertizat înainte că ai mutat subiectul discuţiei de la limba română la persoana mea şi aceeaşi pagină spune: „Discutaţi asupra faptelor şi modului cum pot fi exprimate acestea, şi nu aduceţi în discuţie atribute personale ale participanţilor. Nu este nevoie întotdeauna să ajungeţi la aceeaşi concluzie cu adversarul, este suficent să acceptaţi că pot exista opinii diferite.”

În acelaşi context, când un administrator încalcă regulile pe care el le impune altora, nu poate fi altceva decât intimidare („bullying”). Eu dacă aş încălca regulile respective, aş fi (ar trebui, oricum) atenţionat şi ulterior sancţionat. Ţie nu ţi se întâmplă nimic. Aşadar nu discutăm de pe poziţii egale - tu abuzezi (într-un mod în care eu nu pot sau nu-mi dă mâna să încerc) de regulile de aici, impunându-ţi astfel punctul de vedere în această discuţie.

Dacă tu crezi că acuzaţiile mele sunt un atac la persoană te rog să-mi arăţi asta. Altfel şi acesta este un atac la persoană, un comentariu gratuit şi negativ care mă vizează. Cum este tot un atac la persoană când afirmi că eu recurg la această atenţionare pentru că eu n-aş avea argumente. Regula spune foarte clar, sub nici-o formă atacul la persoană nu este permis. Eu, personal, pot ierta o exprimare deplasată sau vagă, dar în acest caz văd repetate încercări de a-mi discredita persoana (începând cu argumentele mele calificate drept "firave" şi iminenţa de a fi contrazise - de parcă acesta este scopul acestor pagini să ne contrazicem, nu să ne spunem punctele de vedere şi să construim un mediu de lucru şi un conţinut). Daizus 20 mai 2007 02:56 (EEST)[răspunde]

Am schimbat puţin ordinea replicilor, pentru a separa cazul atacurilor la persoană de discuţia iniţială, politica pe care o discutăm.

Site-ul ASM nu consider că poate fi dovadă. a) nu găsesc scris niciunde că limba pe care ASM ar trebui să o reglementeze se numeşte limbă română b) concluzia nu poate fi obţinută indirect din site pentru că limba de care se vorbeşte acolo este "romana", care ori nu este aceeaşi cu limba română ori este, dar atunci acest site susţine pe lângă normele ortografice şi scrierea fără diacritice, adică în loc de ă nu scriem î, ci i. c) oficial (vezi mai sus articolul din constituţia Moldovei) limba se numeşte moldovenească, şi revenind la surse şi legimitatea lor, nu cred că ASM are dreptul să schimbe numele limbii (este dat de o lege, nu? este ASM deasupra ei?), ci doar să-i stabilească normele (care, ştiu, nu sunt legi, nu sunt obligatorii).

Eu am afirmat mai sus că nu mă deranjează scrierea cu alte norme ortografice (mai vechi sau mai noi, în grai moldovean sau bănăţean) atâta timp cât este precizat despre ce formă a limbii române este vorba (cu menţiunea că Humanitas sau Caţavencu nu pot justifica astfel de forme într-un viitor posibil în care Academia din Republica Moldova va ajunge la aceleaşi norme cu Academia Română sau i se va subordona acesteia). Înainte de a-mi acuza combativitatea te rog să încerci să înţelegi care este punctul meu de vedere. Daizus 20 mai 2007 02:56 (EEST)[răspunde]

Varietatea aromână[modificare sursă]

Eu propun introducerea în politică a unui text referitor la dialecte. E necesară întrucât o parte a lingviştilor consideră aromâna ş.a. dialecte ale limbii române, iar într-o Wikipedie română aceste dialecte îşi au teoretic locul. Doar dacă nu schimbăm toate referirile la limba română în "limba dacoromână". Aşa că mă aştept ca acest text să fie introdus în politica oficială pentru că altfel situaţia poate deveni confuză.

Română

După un grup de lingvişti, idiomurile (graiurile) aromân, megelenoromân (vlăhesc) şi istroromân, care sunt vorbite de populaţiile romanice (neolatine) din Balcani, sunt limbi distincte ce fac parte din grupul limbilor romanice (neolatine) de est, dar alţii zic că sunt dialecte ale limbii române. Pentru acestea există varietăţi de alfabet care folosesc caracterele româneşti. Diferenţele dintre aceste idiomuri (graiuri) şi limba română standard sunt multe, deşi vorbitorii acestor idiomuri (limbi) se pot înţelege unul cu altul.

Variaţiile acestea controversate (contestate) ale limbii române nu trebuie să fie utilizate în Wikipedia în limba română. Utilizatorii care vor să scrie în aromână sunt chemaţi să contribuie în limba şi ortografia română standardizată sau să participe la Wikipedia în limba aromână, unde sunt folosite regulile standarde adoptate la Simpozionul de la Bitolia din anul 1997.
(vezi Limba aromână)

Aromână cu alfabet român

Dupu unâ grupâ di lingvişti, idiomurle (graile) armânescu, meglenescu (vlâhescu) şi istrescu, cari sântu zburate di populaţiile neolatine di tu Balcan, sântu limbe ahoryia ţi pricad tu grupa-a limbilor romaniţe (neolatiniceşti) di Not-Datlu, alla altsâ dzâc că sântu dialecturi-a limbâl'iei rumâneascâ. Ti aesti idiomuri are alfavituri cari le-ufilizescu yramile româneşti. Diferenţiile tu idiomurle (graile) aiste cu limba rumâneascã sântu multe, alla, azburatorl'i-a luşcior idiomur (limbe) pot s-achicâsescu un cu alantu.

Variaţiile aiste controverze (contestate)-a limbâl'iei rumâneascâ nu s-lipseashce s-hibă ufilizite tu Wikipedia pi rumâneaşte. Ufilizâtorl'i cari vor sâ-scriascâ pi armâneaşte sântu cljimaţ sâ-scriască pi limba şi ortoyrafia rumâneascâ standardizatâ, ică s-partitsipeadzâ tu Wikipedia pi armâneaşte tu cari sântu ufilizite regulile standarde astâsite pi Sympozionlu di Bitule di tu anlu 1997.
(vedz Limba armãneascã)

Aromână cu alfabet nou

Dupu unã grupã di lingvishci, idiomurle (graile) armãnescu, meglenescu (vlãhescu) shi istrescu, cai sãntu zburate di populatsiile neolatine di tu Balcan, sãntu limbe ahoryia tsi pricad tu grupa-a limbilor romanitse (neolatinicheshci) di Not-Datlu, alla altsã dzãc cã sãntu dialecturi-a limbãljei rumãneascã. Ti aesti idiomuri are alfavituri cai le-ufilizescu yramile romãneshci. Diferentsiile tu idiomurle (graile) aiste cu limba rumãneascã sãntu multe, alla, azburatorlji-a lushcior idiomur (limbe) pot s-achicãsescu un cu alantu.

Variatsiile aiste controverze (contestate)-a limbãljei rumãneascã nu s-lipseashce s-hibã ufilizite tu Wikipedia pi rumãneashce. Ufilizãtorlji cai vor sã-scriascã pi armãneashce sãntu cljimats sã-scriascã pi limba shi ortoyrafia rumãneascã standardizatã, icã s-partitsipeadzã tu Wikipedia pi armãneashce tu cai sãntu ufilizite regulile standarde astãsite pi Sympozionlu di Bitule di tu anlu 1997.
(vedz roa-rup:Limba armãneascã).

← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Danutz (discuţie • contribuţii).

În principiu sugestia este corectă, dar practic o consider total inutilă. De cînd s-a înfiinţat ro.wp nu a încercat nimeni să scrie un articol în aromână insistînd că este un dialect al limbii române deci trebuie acceptat. Textul actual al politicii este suficient de clar aşa cum este. Dacă totuşi chiar crezi că este nevoie de o menţiune a limbii aromâne putem introduce o singură frază, de exemplu

„Cei care doresc să contribuie în limba aromână sînt invitaţi să se înscrie la proiectul respectiv.”

Nu este nevoie ca textul să fie scris în două limbi şi trei grafii şi nici să facă referiri la chestiuni lingvistice complicate şi disputate. Ne legăm la cap fără să ne doară. Asemenea lucruri se pot scrie în articole. — AdiJapan ☎ 21 iunie 2007 13:50 (EEST)[răspunde]

Nu ţin minte ca Wikipedia să aibă vreo atribuţie în materie de lingvistică, cu atât mai mult referitor la utilizarea limbii române. Limba română şi utilizarea ei este stabilită prin lege şi este o prerogativă a Academiei Române, singurul for academic care are competenţe în materie şi căruia îi este delegat prin lege stabilirea şi/sau manipularea limbii române care este patrimoniu fundamental al poporului român. Vă atenţionez că vă jucaţi cu focul, mai ales Adi. Implicarea într-o chestiune de asemenea natură, ignorarea grafiei stabilite de Academie, introducerea dialectelor ca formă acceptată de scriere, sub umbrela "limbii române" şi în general orice acţiune care să distorzioneze uzul normal al limbii române, pe scară largă, coroborat cu "îndrumarea" utilizatorilor la folosirea unei limbi pseudo-române poate aduce asupra noastră completa delegitimizare ca enciclopedie pretinsă numai în limba română, ne aduce (probabil deja se întâmplă) codamnarea din partea comunităţii ştiinţifice române, iar în teorie ne-ar putea aduce mari probleme de natură administrativă sau chiar legală. Nu vă jucaţi cu focul.--—Radu fan 21 iunie 2007 14:20 (EEST)[răspunde]

??? Radu, n-ai citit cum trebuie. Nu e vorba de introducerea unui dialect, ci dimpotrivă, de excluderea lui explicită. Şi pînă acum era exclus, dar nu explicit. Deci nu este vorba de nici o schimbare a politicii. — AdiJapan ☎ 21 iunie 2007 14:39 (EEST)[răspunde]

Am scris nu doar referitor la dialect, ci mai mult la grafie. Sincer nu am citit pagina asta până azi. Este scandaloasă! Trebuie ştearsă cu totul, nu are niciun motiv să existe! Propun un referendum pe tema asta. --—Radu fan 21 iunie 2007 14:41 (EEST)[răspunde]

Nu văd ce e scandalos într-o politică derivată din propriul nostru regulament: verificabilitatea şi punctul de vedere neutru. Grafia cu î este verificabilă în publicaţii actuale (cărţi, reviste, ziare) din cele mai serioase, în documentele Academiei de Ştiinţe a Moldovei şi în lucrările lingviştilor pe acest subiect. Iar PDVN ne împiedică să interzicem acest punct de vedere, cît se poate de legitim. Scandalos ar fi dimpotrivă, să ne erijăm în factori de decizie pe teme lingvistice şi să stabilim noi ce e corect şi ce nu. Asta da cercetare originală.

N-am de gînd să mă mai las antrenat în astfel de discuţii sterile, aşa că mi-am scris opinia într-o pagină personală. — AdiJapan ☎ 21 iunie 2007 15:10 (EEST)[răspunde]

Asta este valabil numai dacă accepţi premiza că există mai multe "versiuni" ale limbii române, ceea ce este incorect, a priori de discuţia despre orice polemică pe marginea schimbării din '93. Nu există "versiuni", există o singură limbă română şi este reglementată aşa cum s-a mai spus. Ce se scrie în R. Moldova, pe lângă faptul că "oficial" este denumită "limba moldovenească", este dialectul moldovenesc, sau în cel mai rău caz limba română scrisă cu erori. Nu există niciun for moldovenesc cu atribuţii de decizie asupra limbii române. A celei moldoveneşti, nu mă îndoiesc. Dar aici scriem în limba română. --—Radu fan 21 iunie 2007 15:18 (EEST)[răspunde]

De fapt Radufan, ţin să-ţi spun că greşeşti. Limba română nu este proprietatea României şi este dreptul moldovenilor să-şi impună propria grafie dacă aceasta este grafia lor. Academia Română este probabil singurul organ regulatoriu pentru România, dar în Moldova există Institutul de Lingvistică al Academiei de Ştiinţe a Moldovei care regulează folosirea limbii române pe teritoriul moldovean. Şi subliniez folosirea limbii române nu a celei moldoveneşti. http://www.asm.md/?option=content&task=view&id=134 :

Institutul de Lingvistica a fost fondat in anul 1991 ca urmare a reorganizarii Institutului de Limba si Literatura.

Dintre temele de cercetare ale Institutului pot fi mentionate: norma limbii literare; limba literara si relatiile ei cu alte forme ale limbii nationale, mai ales cu variantele ei dialectale; dialectele teritoriale; sistemul fonetic si cel fonologic, structura gramaticala a limbii romane in plan sincronic si diacronic; sistemul lexical al limbii; caile de imbogatire a vocabularului; studiul comparativ si contrastiv al limbii romane cu alte limbi; pregatirea a diverse dictionare.

Investigatiile cercetatorilor stiintifici ai Institutului au contribuit intr-o masura mare la studierea structurii si a fondului lexical al limbii romane.

Publicatiile institutului de pina la 1991 erau cu alfabet rusesc, iar in locul cuvintului roman era folosit cuvintul moldovenesc. Aceasta insa in nici un caz nu inseamna ca publicatiile date nu au fost in pas cu timpul si ca astazi ele nu mai sint de nici un folos. Analizind sub aspect sincronic si diacronic structura gramaticala si vocabularul limbii romane, publicatiile in cauza pot fi considerate surse sigure de informare si reprezinta investigatii demne de luat in seama de catre specialistii in domeniu.

Nu spune constituţia Republicii Moldova foarte clar că limba încă se numeşte „moldovenească”. Oficial, legal, acesta este numele limbii vorbite acolo. Legea > norma academică > ce păreri au diferiţi indivizi despre această chestiune. Daizus 21 iunie 2007 21:50 (EEST)[răspunde]

În şcolile din Republica Moldova predarea se face fără litera "â" deşi limba se numeşte oficial în şcoli "limba română" şi nu "limba moldovenească". Vezi şi pe www.edu.md. Academia Română poate reglementa doar uzul limbii române în instituţiile oficiale din România (actele oficiale, folosirea în şcoli, televiziunea publică ş.a.) dar nu poate obliga pe nimeni să scrie altfel decât cum doreşte. Wikipedia nu este un proiect românesc ci unul internaţional. Aşa că limba română poate fi utilizată aşa cum este ea reglementată de instituţiile abilitate. Ia fi puţin atent chiar la pagina din Iaşi a Academiei Române http://www.iit.tuiasi.ro/philippide/persoane/carmen_pamfil.html Printre volumele la care a colaborat Carmen Pamfil se numără şi Noul dicţionar universal al limbii române, Bucureşti – Chişinău, Editura Litera Internaţional, 2006, 1676 p. (în colaborare cu Ioan Oprea, Rodica Radu, Victoria Zăstroiu), tocmai dicţionarul pe care se bazează a doua grafie. Nici nu există nicio problemă legală referitoare la acest lucru, şi te rog să laşi tonul acesta ameninţător când te adresezi altor utilizatori Wikipedia.

Revenind la subiect, prin acest paragraf nu ne implicăm în luarea deciziei, aşa cum sugerezi tu AdiJapan, tocmai pentru că nu decidem absolut nimic referitor la statutul general al limbii aromâne. O numim "idiom (grai)" două cuvinte sinonime care înseamnă atât limbă cât şi dialect (chiar "felul de a vorbi", "pronunţie") şi doar prevenim scrierea în limba aromână menţionând că există o Wikipedie de limbă aromână. Textul îl scriem în aromână în ambele grafii tocmai pentru a mostra asemănarea dintre limba aromână (când este scrisă cu alfabet românesc) şi cea română. Prezentarea scierii cu alfabetul recomandat (dar nu oficial) este pentru a explica utilizatorilor care nu folosesc alfabetul român. Este o măsură preventivă. Eu m-aş mira să nu avem printre noi utilizatori de limbă aromână ca limbă maternă, chiar dacă şi cunoscutări de română, care odată cu permiterea ortografiei cu î s-ar putea simţi îndreptăţiţi să folosească limba aromână. De aceea este mai bine să prezentăm situaţia coerent şi concret. Pe de altă parte tocmai mie îmi critici punctul de vedere neutru prin textul introdus, dar în fraza scrisă de tine confirmi "limba aromână": "...care doresc să contribuie în limba aromână...". Aşa eu aş putea să mă simt îndreptăţit să-mi susţin punctul de vedere cum că limba aromână este doar o variantă a limbii române (nevăzând un text scris cum este cel de mai sus în care să mi se explice situaţia, aceea că deşi eu spre exemplu aş putea considera limba aromână ca o varietate a limbii române şi aş scrie folosind alfabetul român - de altfel doar gândind aşa aş putea să încep să contribui in aromână în ro.wiki -, acest fapt este contestat şi chiar mai nou nu se recomandă folosirea alfabetului românesc; dar totuşi îmi stă la dispoziţie un proiect pentru limba aromână cu alfabetul mai nou, deşi nu neapărat oficial dar o încercare de standardizare. --Danutz

Aici nici nu venise vorba de limba moldovenească în Moldova ci de limba română în Moldova. Nu am pus problema limbii moldoveneşti ci doar cea a limbii române. Chiar dacă o considerăm una şi aceeaşi cu limba română sau chiar dacă o considerăm o limbă total diferită de limba română, eu vorbeam de limba română şi nu am zis nimic de limba moldovenească. Făceam abstracţie de limba moldovenească şi vorbeam exclusiv de "limba română". Poate să se numească limba în constituţie cum se vrea a numi, pentru că bulgara de exemplu nu este limbă oficială în Moldova dar există învăţământ în limba bulgară iar dacă sunt modalităţi diferite de scriere faţă de bulgara din Bulgaria, limba este tot bulgară. Româna (cu acest nume) este principala limbă de învăţământ în Moldova şi este totodată singura limbă reglementată de Academia de Ştiinţe a Moldovei (cu numele de "română"). Academia de Ştiinţe decide cum trebuie să fie limba predată în învăţământ (şi a decis folosirea alfabetului fără "â" şi omiterea regulilor noi ale Academia Române referitoare la "niciun/nicio" între altele) şi deci aşa este folosită limba în învăţământ şi în actele oficiale. Cum să explic altfel? Limba moldovenească nu este regulată, este doar un nume alternativ pentru limba română (aşa cum reiese chiar din Legea referitoare la oficializarea limbii de stat şi trecerea la alfabetul latin din 1989). În actele oficiale se foloseşte limba română aşa cum este ea regulată de AŞM, doar numele este schimbat în limba moldovenească. În învăţământ se folosesc regulile AŞM, dar numele de "română" se păstrează.

Pe lângă asta observ că faci interpetările tale. Se spune că Academia de Ştiinţe face cercetările sale în norma limbii literare. Normă înseamnă regulă (substantivul nu este nici urmat de adjectivul "academică", dar şi dacă ar fi observ că în DEX normă este definit ca lege dipoziţie, departe de definiţia ta părtinitoare). --Danutz

ASM are drept de normare a limbii, nu de numire a limbii. Nicio instituţie din cele enumerate de tine are acest drept şi nu văd ce reglementare poate egala sau anula respectivul articol din constituţie. Şi atenţie, vorbim de limba literară (în sensul de limbă normată), nu de orice variantă a limbii respective. Şi limba din Ferentari tot limbă română este, precum tot limbă română este şi limba vorbită în Banat (am mai făcut analogiile asta).

Normă academică = (în context) normă a academiei (cf. DEX: academic = care ţine de academie, privitor la academie). Există un polisemantism acolo, dar cred că orice om care caută să înţeleagă şi nu noduri în papură se descurcă şi trece peste. Oricum îmi cer scuze pentru confuzia provocată. Daizus 21 iunie 2007 22:29 (EEST)[răspunde]

Danutz, sînt de acord cu ce spui, iar completarea pe care o propui la această politică este legitimă. Tot ce spun eu e că această completare e inutilă. Avem printre contribuitorii noştri şi vorbitori nativi de aromână, dar nici unul dintre ei nu s-a gîndit să scrie în articolele noastre în aromână, nici în grafia românească nici în cea de la Bitola. Deci o secţiune atît de mare, bilingvă, care să intre în atîtea detalii lingvistice delicate nu îşi are rostul. Putem, dacă vrei neapărat, să adăugăm o trimitere scurtă, scrisă numai în româneşte, aşa cum am mai zis.

Formula „limba aromână” este corectă inclusiv pentru cei care consideră aromâna dialect. Şi dialectele şi graiurile şi idiolectele sînt tot limbi --- vezi definiţia limbii în dicţionar. Spui „o carte scrisă în aromână” şi nu „o carte scrisă în aromân”, pentru că subînţelegi „limba”; de-asta se substantivizează la feminin. Theodor Capidan şi-a intitulat cartea „Aromânii, dialectul aromân” numai pentru a-şi susţine clar punctul de vedere, nu pentru că n-ar fi putut să spună „limba aromână”.

Daizus, AR reglementează limba română pe teritoriul României, iar ASM reglementează aceeaşi limbă pe teritoriul Republicii Moldova. Nu avem căderea să favorizăm nici una dintre ele. Argumentul că limba vorbită în Moldova ar fi altă limbă nu e doar avocăţesc, ci de-a dreptul aberant. Absolut toţi linviştii (inclusiv cei de felul lui Vasile Stati) afirmă că limba moldovenească standard este aceeaşi cu limba română standard, iar dacă te uiţi în gura politicienilor înseamnă că nu distingi specialiştii de nespecialişti. Adevărurile ştiinţifice nu se stabilesc prin lege. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 06:47 (EEST)[răspunde]

Adi, referitor la limba moldovenească (sau română vorbită în Moldova) există două faţete ale diferenţei:

este diferită cum este diferită orice formă a limbii vorbite de o alta, căci limba evoluează diferit în spaţii diferite (sate, oraşe, cartiere, regiuni, etc.); nu ştiu exact prescrierile ASM, dar cel puţin limba pe care am auzit-o în Chişinău nu era diferită doar printr-un accent sau pronunţie (de aşteptat), ci şi prin elemente de vocabular inedite (pentru mine ca vorbitor născut şi educat în România), prin topică. ASM propune o altă ortografie (sunt curios cum am fi rezolvat problema asta acum 20 de ani, am fi scris în limba română cu litere chirilice?). Clasificarea în graiuri, dialecte este oarecum arbitrară, iar unele variaţiuni de limbă nici nu sunt suprinse în astfel de clasificări deşi sunt recunoscute când este cazul. În cadrul teoretic al lui Eugen Coseriu ar fi vorba despre sistem (limba română în general), normă (o variantă locală a limbii române vorbite, recunoscută prin tradiţie/uz) şi vorbire (modul particular al fiecărui individ de a se exprima în cadrul unor astfel de norme, de variante tradiţionale, de versiuni, cum este scris acum în acest articol).
este diferită prin numele ei oficial - motivat politic zic unii; pe de altă parte adesea graiul moldovenesc (vorbit pe teritoriul României) este referit de alţi vorbitori de limbă română ca „moldovenească” - şi peiorativ dar şi la propriu - şi mai există şi o dimensiune istorică (care poate fi - cu tot anacronismul ei - parte a identităţii unor indivizi/grupuri trăind astăzi) în care înşişi moldovenii se identificau astfel - Miron Costin, Dimitrie Cantemir, etc.

Deci, dpdv academic (ştiinţific) cred (repet, nu ştiu toate recomandările ASM sau vreo lucrare a vreunui lingvist despre limba vorbită peste Prut) că această chestiune este ceva mai complexă şi a transforma „â”-ul în „î”, nu cred că face pe cineva vorbitor de limbă moldovenească/română de peste Prut.

Dpdv al poziţiei oficiale adoptate de cele două ţări, avem două limbi diferite, mai bine spus diferenţiate (foarte apropiate în esenţă, cu foarte mici diferenţe stabilite de academiile naţionale din fiecare ţară dar şi numite diferit de constituţiile respective)

Din aceste motive, nu mă deranjează a avea texte în limba numită astăzi - oficial - moldovenească (sau chiar în grafia pre-1993), dacă acest fapt este menţionat undeva, dar explicit, în articol. Spre deosebire de limba engleză, limba română literară este de mai bine de un secol stabilită la nivel academic şi pentru a elimina contestaţiile, nemulţumirile, confuziile, trebuie să precizăm cum se raportează textele redactate aici la normele limbii literare. Başca, când aceste norme vor fi schimbate, nu cred că va fi necesară rescrierea articolelor, ele fiind deja asociate unui sistem de norme. Daizus 22 iunie 2007 11:20 (EEST)[răspunde]

Dazius este pentru ultima dată când îţi spun pentru că văd că tu duci discuţia deliberat în altă parte: aici vorbim de româna din Moldova nu de "limba moldovenească" Degeaba tot ne dai tu argumentul că limba se numeşte moldovenească în constituţie. Dacă vrei să facem cum vrei tu, atunci acceptăm că limba moldovenească şi limba română sunt două limbi total diferite. Cu toate acestea limba moldovenească (la fel ca limba engleză de exemplu) nu este reglementată de vreo instituţie. Limba română din Republica Moldova, în schimb, este reglementată de AŞM, care decide cum va fi folosită această limbă în şcoli şi în toate celelalte cazuri în care minoritatea vorbitoare de limbă română (conform recensământului 550 de mii de persoane vorbesc limba română ca limbă maternă) poate să folosească limba română.

Bun. Conform constituţiei moldoveneşti, limba moldovenească este oficială conform prevederilor legii limbilor din 1989, lege care susţine identitatea limbilor română şi moldovenească. Acesta este motivul pentru care textul din actele oficiale scrise în limba moldovenească (aşa cum cere legea) este identic cu cel în română (aşa cum este limba reglementată de AŞM).

Te simţi mai fericit acum? Dacă tot vrei să o luăm pe cale oficială. Este dreptul vorbitorilor de română din Republica Moldova să contribuie la Wikipedia în română. De ce nu am folosi exclusiv grafia cu î şi am împiedica folosirea grafiei cu â?

În rest nu mai îmi da explicaţii referitoare la norma academică, pentru că "normă" nu are sensul pe care vrei tu să-l impui (nu are de fel sensul acesta, nu că în cazul dat nu-l are). Oricum la politica aceasta s-a ajuns la un consens, şi discuţia aici era despre cu totul altceva. --Danutz

Limba română din Moldova (sau altfel, limba vorbită de majoritatea populaţiei, folosită în acte şi comunicate oficiale, etc.) este numită în constituţie „limbă moldovenească”. Sunt două aspecte, aşa cum am mai spus - cât de diferite (sau nu) sunt aceste două limbi dpdv lingvistic (sunt mai diferite decât cei mai mulţi vor să accepte - cel puţin la nivelul vorbit, la nivelul limbii literare nu ştiu reglementările ASM, dar reglementările AR în ultimii ani nu s-au oprit doar la problema „sunt/sînt - â/î”, plus că eu unul n-am nicio garanţie că reglementările respectivelor academii erau aceleaşi la începutul anilor 90) şi numele pe care îl au (unde repet, indiferent de ce pretinde ASM, nu cred că au dreptul de a schimba numele oficial al limbii). Limba macedoneană (dacă vrei un exemplu, ăsta e numele oficial), tot un soi de bulgară este. Lumea spune că vorbitorii celor două limbi se pot înţelege. Dar sunt şi motive (unele politice) pentru a le considera limbi diferite, cel puţin la nivel de nume (şi există şi diferenţe între cele două limbi, poate mai mari decât între română şi „moldovenească”).

În rest îţi recomand să citeşti ce vreau eu de la această politică - nu vreau interdicţii, ci asumarea completă (printr-un template, sau un icon, sau orice astfel de mecanism) a sistemelor de norme după care ne ghidăm. Pentru că doar astfel, cred eu, se vor elimina confuziile care apar pe această temă. Daizus 22 iunie 2007 14:04 (EEST)[răspunde]

În principiu o notă care să spună ceva de genul „Acest articol este scris în grafia cu â şi sunt” ar fi în regulă, dar la ce-ar folosi? La un articol mic care nu conţine nici un î sau â ar fi ridicolă, iar la un articol care conţine î sau â ar fi superfluă. Care e rostul?

De doi ani, de cînd avem politica, nu au fost incidente pe tema asta. Cînd s-a întîmplat, foarte rar, ca un utilizator neştiutor să convertească un articol de la o grafie la cealaltă (fără alte completări) a fost atenţionat frumos că avem această politică, omul a înghiţit în sec, la articol s-a dat revert şi totul a revenit la normal. Nu s-a ajuns la nici o dispută. În schimb cînd a apărut anunţul de sus cu sînt şi pînă unii au sărit ca arşi şi au făcut referendum să schimbăm politica... — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 15:07 (EEST)[răspunde]

Înduioşător de-a dreptul, dar e o politică de la şi pentru tine. Cum să dai revert unuia care corectează grafia din î în â??? Tu chiar eşti mai presus decât Academia Română şi de regulile statului român? Sunt curios ce opinie ar avea persoane mai în temă să vadă ce se întâmplă aici, că sub umbrela unei enciclopedii inovative şi universale, siluim limba română după bunul tău plac! --—Radu fan 22 iunie 2007 15:13 (EEST)[răspunde]

Greşeşti. N-am făcut eu politica asta. Poţi verifica versiunea originală aici: Wikipedia:Versiuni de limbă română/2004.

Dar bineînţeles că dau revert. Adică eu scriu zile întregi la un articol şi vine unul să-mi sucească literele fără să adauge nici un rînd, nici o informaţie?

Ţi-am mai spus, la Wikipedia nu stabilim ce e corect, ci reflectăm ceea ce există: vezi politica verificabilităţii.

Să nu vorbim de siluirea limbii, că ne întoarcem la discuţia despre cum s-a luat decizia din 1993. Ortografia pe care o susţii cu foc este, lingvistic vorbind, cea siluită. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 15:34 (EEST)[răspunde]

Te contrazici, "reflectăm ceea ce există" înseamnă că acceptăm decizia din '93 indiferent de ce credem despre ea. Dar cum spuneam, la chestiunea asta răscoleşti discuţii de vechi. Nu mai este demult un subiect de dezbatere naţională. Academia Română a trecut şi ea tranziţia şi chiar că e greu să o mai pui în discuţie. Oricum, voi crede ceea ce spun academicieni, lingvistic vorbind, şi nu un amator.--—Radu fan 22 iunie 2007 15:42 (EEST)[răspunde]

Nu, pentru că nu numai decizia Academiei din 1993 există, ci şi o mulţime de publicaţii prestigioase care apar în continuare în grafia veche.

Academicienii? Află că nici unul din cei doi lingvişti de atunci ai Academiei nu a votat pentru schimbarea ortografiei. Unul s-a abţinut şi celălalt a votat împotrivă. Vrei lingvişti? Iată: lingvişti de prestigiu ca Dumitru Irimia, Mioara Avram, Eugen Coşeriu, George Pruteanu, Alf Lombard şi încă mulţi alţii s-au opus noii ortografii. Iar ortografia cu o singură literă pentru sunetul î a fost susţinută nu numai acum, nu numai în timpul comuniştilor, ci cu mult mai înainte. Ba chiar Sextil Puşcariu, cel la a cărui grafie zice-se ne-am întors, susţinea începînd din 1904 că trebuie să avem o singură literă pentru fiecare sunet, inclusiv î. Nu mai amintesc şi alţi lingvişti fiindcă nu e locul aici. Deci nu vorbim de părerile personale ale anonimului şi amatorului AdiJapan, ci de oameni care nu pot fi ignoraţi. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 16:57 (EEST)[răspunde]

Când există o reglementare trebuie să o respecţi, dacă nu e ok ea poate fi schimbată, dar nu încălcată. Şi în plus cum e scris în manuale, cum se învaţă la şcoală ? Eu am văzut scris în manuale sau culegeri doar în vechea formă. Să înţeleg că până la urmă nu contează cui ne adresăm şi cum învaţă respectivii, ci să-ţi satisfacem ţie orgoliul?-- Pixi ^discuţie 22 iunie 2007 17:09 (EEST)[răspunde]

În manualele de limba română din Republica Moldova se scrie cu î. Aici nu e Wikipedia România.--Danutz

Pixi, aceeaşi poveste, ad nauseam. Ţi-am mai spus: nu te obligă nimeni să-ţi încalci reglementarea. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 21:21 (EEST)[răspunde]

N-aveam dubii că tu de fapt ai o problemă cu momentul 93. Dar e jenant că te ascunzi în spatele R.Moldova pentru argumente. Tu de fapt ai o problemă cu ce s-a decis atunci şi cum. Eu nu cred că eşti o autoritate capabilă şi reprezentativă, care să decidă că ce s-a întâmplat atunci a fost sau nu valabil. Noi toţi n-avem niciun drept iar dacă acel lucru a fost nedrept, se va judeca în alte instanţe, cu siguranţă nu aici şi nu de tine.--—Radu fan 22 iunie 2007 17:18 (EEST)[răspunde]

Radu, scuză-mă, eşti jenant. Mi-ai cerut specialişti, că pe mine nu mă crezi. Ţi-am dat specialişti, iar acum spui din nou că eu nu sînt o autoritate! Tu după ce logică funcţionezi? Iar cel care vrea să decidă ceva nu sînt eu, ci tu. Eu vreau să permitem ambele grafii, pentru că nu avem căderea să decidem noi care este mai corectă. Tu în schimb vrei să iei decizia de a interzice una dintre ele, în ciuda evidenţei că există amîndouă. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 21:21 (EEST)[răspunde]

Bun, atunci facem altfel dacă vă tot legaţi de legi (în primul rând ceea ce face academia sunt recomandări nu obligativităţi). Există universităţi unde se studiază în continuare cu grafia veche. Dar să trecem peste asta. În estul României există o ţară numită Republica Moldova. În Republica Moldova există o singură limbă oficială, limba moldovenească, iar la nivel regional sunt oficiale şi alte limbi. Din motive ce ţin de istorie, în Republica Moldova se află mai multe naţiuni: moldoveni, ruşi, ucraineni, bulgari şi români. Românii sunt 70.000 la număr conform ultimului recensământ. Cu toate aceastea populaţia nu vorbeşte tot timpul limba naţiunii sale. De exemplu doar o parte dintre moldoveni vorbesc limba moldovenească ca limbă maternă. Sunt cu toate acestea 490.000 de moldoveni care au ca limbă maternă limba română, vreo 100.000 care au limba maternă limba rusă (conform ultimului recensământ). Aşadar sunt în Moldova 550.000 de vorbitori de "limba română". Pentru că limba moldovenească nu este reglementată oficială, nu poate fi studiată în şcoli, pentru că nu există o limbă literară. Această situaţie se datorează faptului că Academia de Ştiinţe a Moldovei nu reglementează limba moldovenească. Cu toate acestea Academia de Ştiinţe a Moldovei reglementează o limbă a minorităţii, şi anume limba română, după cum afirmă situl lor web şi statutul Institutului de Filologie condus de Ion Bărbuţă. Reglementările date de AŞM sunt folosite în şcolile moldoveneşti. AŞM nu a adoptat introducerea literei â în 1990 aşa cum nu a adoptat "niciun" şi "nicio" (noile schimbări din DOOM). Dar reglementează în continuare limba română pe teritoriul moldovean. Motivul probabil pentru care nu reglementează limba moldovenească este că ea nu e studiată în şcoli, şi oricum legislaţia lingvistică susţine identitatea dinte limba română şi limba moldovenească. Astfel ei reglementând limba română, reglementează oarecum şi limba moldovenească (motiv pentru care în actele oficiale ni s-ar putea părea că se foloseşte limba română doar că cu î în loc de â). Academia Română este o instituţie subordonată statului român, care într-adevăr a încheiat acorduri de colaborare cu AŞM, dar nu are nicio superioritate faţă de aceasta în Moldova, aşa cum reglementările AŞM nu sunt obligatorii în România. Asta e pentru cei care se cramponează atâta în legi. Alegeţi cum vreţi voi, ori faptul că limba moldovenească este limba română, ori faptul că există două limbi identice (pentru că nu susţine nimeni că variantele lor literare sunt diferite, şi în Wikipedia folosim limba literară, ba chiar identitatea lor este susţinută de Legea privind folosirea limbilor în RSS Moldovenească din 1989, care este încă în vigoare conform constituţiei Republicii Moldova: există un articol care spune că această lege este valabilă atât timp cât nu contravine constituţiei, iar în constituţie nu se susţine niciunde că limba română nu este identică cu cea moldovenească). Înţelegeţi că oricum o luaţi nu puteţi să schimbaţi acest lucru, probabil pentru că moldovenii nu au fost atât de proşti şi antiromâni, pe cât vă doriţi voi să fi fost. --Danutz PS. Nu mă contraziceţi în ce am scris mai sus pentru că totul este pur şi simplu adevărat, din punct de vedere legal. Pe lânga asta nu mai puneţi problema dialectului moldovenesc vorbit, pentru că la Wikipedia scriem nu vorbim. Şi nu veniţi cu argumente false că nu îşi au rostul. Oricum aţi pune problema

A şi nu începeţi cu "atunci aş putea scrie şi fără diacritice". Norma AŞM este în vigoare, are suport bibliografic. --Danutz

Eşti incredibil[modificare sursă]

Măi omule tu ce faci înainte să vorbeşti, te gândeşti, te întrebi dacă ai dreptate sau crezi că eşti deştept şi le ştii pe toate? M-am chinuit toată ziua să scriu pe subiectul ăsta şi tu reîncălzeşti ciorba, citeşte ce am scris, consultă un avocat şi apoi vino şi vorbeşte, na că poate nu vezi, scriu mai mare: Mai departe, avem următoare lege LEGE nr.752 din 27 decembrie 2001 [3] care spune: Art. 5. - Academia Română se organizează şi funcţionează potrivit prevederilor prezentei legi şi ale statutului propriu.Art. 8. - (1) În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuţii principale:a) promovează ştiinţa şi cultura în toate domeniile;b) se îngrijeşte de cultivarea limbii române şi stabileşte regulile ortografice obligatorii -- Pixi ^discuţie 22 iunie 2007 20:49 (EEST)[răspunde]

PS tu vorbeşti vorbe, eu vorbesc pe o stare de fapt reglementată. Arată-mi într-o lege din Moldova unde scrie de ASM că ar reglementa limba română. Mai mult nu pomeneşte nimic de limba română, român, România în statutul ei !!!! pentru oameni ca tine am adus pe wikipedia statutul academiilor, citeşte şi plângi Wikipedia:Referendum politică limba română/Academii. Este incredibil îmi pierd timpu să educ nişte oameni, puneţi mâna şi citiţi înainte să vorbiţi ! -- Pixi ^discuţie 22 iunie 2007 20:53 (EEST)[răspunde]

Danutz, ASM reglementează o limbă pe care ei o numesc „română” dar oficial ea se numeşte „moldovenească”. Este atât de simplu şi s-a spus de atâtea ori.

Reglementările AR din ultimii ani (şi repet: n-a făcut nimeni dovada că cele două academii aveau aceleaşi norme la începutul anilor 90) nu privesc doar ortografia „sunt/â/niciun”. Vorba cuiva, avem cuvântul „background” (pronunţat „bécgraund”) - cuvânt care poate nici nu există în varianta „moldovenească” (şi avem un articol scris cu „î” dar conţine acest cuvânt - în ce limbă este scris acel articol?). A evita asumarea unui set de norme prin care să se poată stabili ce este corect sau nu într-un text până la urmă se va reduce la a scrie în limba română vorbită astăzi în România (căci probabil pentru a ne corecta majoritarea folosim DEX şi DOOM), dar care uneori va avea aceste norme ortografice mult-discutate. În consecinţă din toate argumentele aduse, va rămâne „o fac pentru că şi Pruteanu o face” (apropo, am cărţi editate de Humanitas unde se foloseşte grafia â/sunt, e.g. Neagu Djuvara - Există istorie adevarată?). Astfel de texte nu vor fi după niciun set de norme. Singura problemă care se pare că provoacă discuţii este dualitatea â/î, nu folosirea riguroasă a limbii literare.

O problemă este decizia asupra unei eventuale rescrieri a unui text. Un articol despre Bucureşti, un comunicat adresat utilizatorilor Wikipedia ar trebui să fie scris în concordanţă cu normele AR (din motive practice - o singură alegere, două variante, o alegem pe cea care satisface o majoritate). Nu trebuie să se ajungă la edit-war-uri, să se facă revert-uri în lanţ după ce norme ortografice preferă fiecare. en:WP:OWN nu poate fi adus ca argument (deşi, din câte am citit, pe aici se invocă destul de des - „Dar bineînţeles că dau revert. Adică eu scriu zile întregi la un articol şi vine unul să-mi sucească literele fără să adauge nici un rînd, nici o informaţie?” vs "Do not make such changes or comments until you have significantly edited or written work of this quality.").

Apropo de diacritice, site-ul ASM nu foloseşte aşa ceva. Cumva ne sugerează să-l înlocuim pe â cu i? :) Daizus 22 iunie 2007 20:57 (EEST)[răspunde]

Ah, şi-am uitat să-ţi răspund la ceva. Da, Academia în general face recomandări. Dar există legi care precizează foarte clar în anumite situaţii utilizarea limbii oficiale conform normelor academice în vigoare. De exemplu: [4]. Daizus 22 iunie 2007 21:23 (EEST)[răspunde]

Măi nene chiar așa? Voi nu v-ați documentata de niciun fel!!! Sunteți incredibili!!! Și cu asta am terminat vorbesc cu ignoranți ![modificare sursă]

Pentru nevăzători şi ignoranţi am făcut mari imaginile Pentru nevăzători şi ignoranţi am făcut mari imaginile

Pixi, WP:FAP, en:WP:AGF, en:WP:CIVIL. Eu purtam altă discuție. Dar și ce arăți tu este foarte interesant - sub îngrijirea ASM se publică conform deciziei AR din 1993. Sunt curios care este explicația. Daizus 22 iunie 2007 21:18 (EEST)[răspunde]

He he ai cartea? Mai scrie ceva. :-) -- Pixi ^discuție 22 iunie 2007 21:25 (EEST)[răspunde]

Nu, nu o am. Daizus 23 iunie 2007 00:41 (EEST)[răspunde]

Pixi, felicitări! Ai reușit să demonstrezi că grafia cu â există! Din păcate pentru aplombul tău jignitor, care nu face cinste unui intelectual, te anunț că noi toți de aici știam deja asta. Recunosc că nu știam de apariția unei cărți în această grafie sub egida ASM, însă asta nu face decît să echilibreze situația. Și lingviștii din România au publicat, după 1993, în grafia cu î. De pildă Mioara Avram, lingvistă de primă mărime de care nu mă îndoiesc că ai auzit, a publicat în 2002 o nouă ediție din lucrarea Ortografie pentru toți, în grafia cu î, la aceeași editură Litera. Chiar îți recomand să citești din carte măcar „Cuvînt înainte”. (Este disponibil întregul text al lucrării.)

Cînd vor înceta să apară publicații în grafia cu î abia atunci argumentul verificabilității va înceta să funcționeze și Wikipedia va trebui să reflecte starea de fapt. Deocamdată orice vei face tu, wikipedistul Pixi, nu vei reuși să demonstrezi că grafia cu î nu este în uzul unor publicații prestigioase. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 08:19 (EEST)[răspunde]

Ai un tupeu incredibil. Minți cu nerușinare, după ce te-ai ascuns în spatele argumentului Moldova, pe care ți-am repetat de-atâta ori să n-o mai bagi la mijloc că n-are treabă, acum zici că știai, ceea ce este și mai grav, pentru că ai lăsat să pornească toată tevatura asta, utilizatorii să se ia unul de altul, ai zis că lasă că se inflamează Radufan cu Pixi și mai apare unul doi, o chem eu pe Laura și pe aghiotanții mei să mă apere și le dau peste nas, bagi vrajba între noi pentru plăcerea ta personală și manipulezi lucrurile când puteai de la început să lași argumentul Moldova dacă l-ai știut! Gata, acum ai rămas fără argumente, ești gol goluț. Și cum răspunzi? Ca fudulul care nu recunoaște nimic și niciodată, nici măcar în fața evidenței. Ce răspuns e ăsta, ce facem acum, așteptăm să învie Mioara Avram? Ai luat-o pe arătură rău de tot. Ar fi timpul să închei mascarada asta și să-ți iei catrafusele de la Wikipedia. --—Radu fan 23 iunie 2007 10:37 (EEST)[răspunde]

Ofofof...cum ramane mai adi cu ©? Oare dicționarele din RM nu-s protejate? Un alt lucru interesant pe care pare să nu-l menționeze nimeni e că pozele de mai sus sunt dintr-un "Dicționar ortografic românesc, nu al limbii române. Interesant, cel puțin pentru mine, mai ales având în vedere definiția cuvântului :)--Strainu 23 iunie 2007 12:43 (EEST)[răspunde]

Poziţie[modificare sursă]

Adi, mi-ai demonstrat exact ce eşti un individ cu orgolii excesive, periculos pentru wikipedia! Nu ai puterea să recunoşti că ai greşit! Tu nu vrei să înţelegi că tu te pui de-a curmezişul unei realităţi ? Încă nu ai înţeles esenţa: Academia Română a reglementat limba română, iar mult numita Academia de Ştiinţe a Moldovei acceptă scrierea aceasta şi o recomandă. Ba mai mult oficial asta este grafia folosită de ziare din Moldova, de site-ul ASM de perioadicele emise de Academia de Ştiinţe[5]. Singurul tău argument este Mioara Avram fie-i ţărâna uşoară. În concluzie, două forumuri cu intelectuali de marcă, recunoscuţi legal şi nu numai, acceptă scrierea cu â şi sunt, dar tu o desconsideri. Dacă până ieri punctul tău de greutate era Academia de Ştiinţe a Moldovei şi Institutul de lingvistică din Moldova astăzi îţi demonstrez că şi aceştia recunosc drept unic mod de scriere această grafie din moment ce au discutat problema şi au acceptat-o, o folosesc pe site şi în periodice, au public doom-ul sub egida ASM. Ai tupeul, acesta este un tupeu ieşit din comun să spui ai fi ştiut de o astfel de reglementare, am adus de la pagina votului ce ai scris acolo[6]
Academia Română nu este singura instituţie care are un cuvînt de spus în această chestiune. Academia de Ştiinţe a Moldovei reglementează aceeaşi limbă (şi nu limba moldovenească, atenţie!) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeaşi măsură a României, a Republicii Moldova şi a oricărui colţ de lume unde există vorbitori ai limbii române.

Prin urmare este abuzivă orice continuare a scrierii în forma sugerată de tine! Repet Academia Română şi Academia de Ştiinţe a Moldovei acceptă această scriere, dar tu ai adunat un grup de indivizi care habar nu au de situaţi, susţineţi aceaşi prostie. De azi înainte am să combat orice decizie vei lua şi o voi supune votului, mi-ai demonstrat că eşti rău intenţionat, periculos pentru wikipedia, falsifici adevărul şi documnetarea ta este zero, bazată pe falsuri grosolane![7]
Politica ortografiei nu pune în discuţie unicitatea limbii, ci doar reflectă realitatea că limba română cunoaşte astăzi două grafii. Nu este vina noastră, nu sîntem noi chemaţi să corectăm situaţia şi în nici un caz nu putem fi noi traşi la răspundere pentru asta!

Ai încercat să induci în eroare întreaga comunitate prin autoritatea ta, azi ea a scăzut la zero! Dacă ai minimul de demnitate, dar probabil că ai obrazul gros, îţi dai demisia şi îţi cauţi alt teren de joacă, nu pot să cred că un individ care falsifică adevărul are ce căuta pe wikipedia! Scopul wikipediei este informarea nu dezinformarea ! -- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 10:03 (EEST)[răspunde]

Ţânţar -> armăsar.[modificare sursă]

Nu ştiu cum, dar acest recent scandal despre â-uri şi î-uri devine tot mai josnic; se transformă într-un război personal, cu Radu şi Pixi pe de o parte, şi AdiJapan de celalalta. Încetaţi, vă rog! Iulian U. 23 iunie 2007 10:52 (EEST)[răspunde]

Nu te mai da rotund şi mai face pe mediatorul grijuliu, că n-a devenit josnic, doar că aţi fost lăsaţi în fundu' gol, cum se zice. Eventual singurul lucru josnic este ceea ce se vede la voi, acum că se dovedesc adevăratele voastre intenţii la Wikipedia.--—Radu fan 23 iunie 2007 10:55 (EEST)[răspunde]

Da, care sînt adevăratele „noastre” intenţii la Wikipedia? Ale mele sînt trecute clar pe pagina proprie de user. Dar cine ştie, poate îmi spui tu ceva ce eu nu ştiu :-) Iulian U. 23 iunie 2007 11:09 (EEST)[răspunde]

Am văzut că eşti „trăitor” şi citeşti rtoate aberaţiile, dar mai întâi treci la subiect că aici nu e forum să vorbim despre persoana Iulianu sau Radufan. Mai ai ceva de zis pe tema de mai sus sau acum încerci să te iei de persoane? --—Radu fan 23 iunie 2007 11:12 (EEST)[răspunde]

După ce ai emis replici ca „Ai un tupeu incredibil”, „mi-ai demonstrat exact ce eşti un individ cu orgolii excesive, periculos pentru wikipedia”, ceea ce zici mai sus mi se pare rizibil. Dar ai dreptate, acum am spus tot ce-am avut de spus, şi mă retrag din această discuţie. Guralivii de serviciu pot ocupa din nou scena. Iulian U. 23 iunie 2007 11:19 (EEST)[răspunde]

Stai liniştit şi mergi tu liniştit. Fiecare deicide în baza propriilor principii ce atitudine să ia atunci când se află în faţa falsului sau a manipulării propriei limbi. Tu mergi liniştit că ai dovedit pe de deplin de ce parte stai şi ceea ce poţi.--—Radu fan 23 iunie 2007 11:27 (EEST)[răspunde]

Radu, te rog să citeşti cu MARE ATENŢIE ceea ce scriu, pentru că şi eu scriu cu mare atenţie, din respect pentru cei care citesc. E a nu ştiu cîta oară cînd mă înţelegi pe dos. NU am zis că ştiam de cartea asta, ci dimpotrivă. Mai citeşte o dată, fără grabă, fără nervi. Vei vedea că acuzaţiile de minciună şi fals sînt nu numai jignitoare, ci total nefondate. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 12:38 (EEST)[răspunde]

Adi nu te mai plânge, ai acţionat după bunul plac de când eşti aici. Am citi mai sus că în 18 mai discutând aceaşi problemă i-ai pus pumnul în gură şi lui Daizus. Ţi-a scris următoarele: Eu n-am văzut nici măcar o scuză din partea utilizatorului AdiJapan, ce să mai pomenesc de avertismente date ţie (eşti administrator, trebuie să fi văzut încălcarea politicii din clipa în care mi-ai scris şi totuşi nu ai reacţionat şi ai permis să se întâmple). Dacă erai un anonim, un administrator (poate chiar unul care semnează cu AdiJapan) te-ar fi avertizat şi după încălcări repetate ale regulamentului te-ar fi şi sancţionat. Cum ai reacţionat tu ca administator când tot tu, ca utilizator, ai încălcat politica acestui proiect. -- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 12:46 (EEST)[răspunde]

Îmi pare rău de escaladarea acestei discuţii. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 12:51 (EEST)[răspunde]

Dacă ce i-am spus eu lui Daizus mai sus a fost „pumn în ură” (acuzaţie total nefondată), atunci insultele tale virulente cum se numesc? — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 13:16 (EEST)[răspunde]

Nu mă mai provoca, că nu mai răspund. Se numeşte unicul mod de a discuta cu tine. Ai inventat motive de redeschidere a wikipediei în limba moldovenească, ai spus că ASR are reguli noi faţă de AR, după care, mai spu,s spuneai că ştii ! Deci ne-ai minţit, ne-ai învrăjbit, iar acum te dai lovit. Asta e ! Doar aşa se poate discuta cu tine. Gata că am de scris articole, probabil tu ţi-ai încheiat şederea pe wikipedia pe ziua de azi, eu mai am câte ceva de scris. Succes. -- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 13:21 (EEST)[răspunde]

Asta se cheamă neruşinare. Ţi-am dovedit că n-am minţit, iar tu continui să mă acuzi de minciună. Ruşine. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 13:36 (EEST)[răspunde]

Ruşine[modificare sursă]

Am să adaug imaginea în toate locurile în care vei spune că eu sunt imparţial! Citeşte vezi care sunt normele cerute de specialişti! Imparţial şi lipsit de obiectivitate eşti tu ! -- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 20:14 (EEST)[răspunde]

De ce mă faci neruşinat? Nu îţi permit să mă faci neruşinat! dacă vrei să faci pe cineva neruşinat pune mâna şi scrie un mail către cele 2 instituţii AR şiu ASR şi spune-le lor neruşinaţi. Eu susţin opinia lor. Uite cu ce premise mincinoase ai plecat la drum, aici e minciuna:

Academia Română nu este singura instituţie care are un cuvînt de spus în această chestiune. (FALS) Academia de Ştiinţe a Moldovei reglementează aceeaşi limbă (şi nu limba moldovenească, atenţie!) (FALS) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeaşi măsură a României, a Republicii Moldova şi a oricărui colţ de lume unde există vorbitori ai limbii române.
încălcarea propriilor politici de verificabilitate şi neutralitate (FALS)
transmiterea unui mesaj periculos moldovenilor: „Voi nu sînteţi români!” (FALS)
reînfiinţarea Wikipediei în limba moldovenească (FALS)
şi alungarea de la Wikipedia a unor utilizatori actuali sau potenţiali. (FALS)-- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 15:32 (EEST)[răspunde]

Ruşine pentru modul în care te comporţi, ruşine pentru că ai curajul să combaţi 2 foruri de specialişti din poziţia ta de fizician de laborator, ruşine pentru că insişti pe un neadăvăr, şi ruşine că m-ai făcut neruşinat. Mincinosul îl face pe cel care l-a prins cu minciuna neruşinat, deci aici e argumnetul tău? Ruşine.-- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 15:32 (EEST)[răspunde]

Într-adevăr multe ziare, edituri etc. folosesc scrierea cu "î". În spatele acestei discuţii care nu se mai termină stau două filosofii diferite de viaţă, poate mai bine zis două perspective diferite asupra lumii şi vieţii (Weltanschauungen, cum frumos zice limba teutonă). Pentru unii primează argumentul autoritativ, de sus, iar pentru alţii, argumentul practic, de jos - adică ce zice sau ce face lumea. Dacă săptămâna viitoare va fi adoptat de către Camera Deputaţilor (Senatul l-a adoptat deja) proiectul de schimbare a denumirii oficiale a Murfatlarului, din Basarabi în Murfatlar, atunci adepţii argumentului autoritativ vor cere mutarea de la Basarabi la Murfatlar. AdiJapan, Ronline şi cu mine etc. avem drept criteriu argumentul practic, astfel încât articolul nu trebuie mutat automat, ci automat trebuie făcută doar precizarea referitoare la numele oficial. Tot aşa şi cu "â"-ul, respectiv "î"-ul. Nume importante precum George Topîrceanu au scris astfel, deci există un curent, cu care chiar dacă nu sunt de acord, trebuie să-l respect şi să-l iau în considerare (dacă mă respect pe mine). Dacă aş zice că Topîrceanu sau AdiJapan sunt nişte tâmpiţi, cozi de topor etc., atunci în primul rând nu m-aş respecta pe mine însumi. Doar sistemele totalitare duc argumentul autoritativ la extremă, definind cu pumn de fier ce este bine şi ce nu ("cine sunt evreii", "duşmanii de clasă" etc.). Cred că nu este cazul pe Wikipedia, unde - cel puţin teoretic - este loc pentru toată lumea. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 13:41 (EEST)[răspunde]

Mi-ai adus aminte de bancul cu examenul de absolvire a şcolii pentru poliţişti. Problema pentru candidatul X: Coadă de bilete la cinematograf. Lumea se îmbulzeşte şi se ia la bătaie. Tu ce faci? Răspuns: Dau bulane-n stânga şi-n dreapta şi le spun să stea liniştiţi că e bilete pentru toată lumea. Bun, absolvit. Vine şi candidatul Y: Clienţii nemulţumiţi se manifestă în faţa unei bănci aflate în faliment. Se îmbulzesc şi vor să forţeze intrările. Cum procedezi? Răspuns: Dau bulane-n stânga şi-n dreapta şi le spun să stea liniştiţi că e bani pentru toată lumea. Absolvit. Vine şi ultimul candidat, Z: Soţia îl prinde pe soţ cu amanta în pat. Ceartă conjugală. Vecinii nu pot dormi din cauza zgomotului. Ce faci în această situaţie? Răspuns: Dau bulane-n stânga şi-n dreapta şi le spun să stea liniştite că e sculă pentru toată lumea... --Alex:D|^Mesaje 23 iunie 2007 13:52 (EEST)[răspunde]

PS: Când începeţi să vă luaţi la bătaie să mă anunţaţi şi pe mine, ca să ştiu să-mi pregătesc floricelele şi berea... --Alex:D|^Mesaje 23 iunie 2007 13:54 (EEST)[răspunde]

Există mulţi care contestă fapte istorice, nimeni nu-i opreşte, dar asta nu înseamnă că părerea lor îşi găseşte loc în politicile oficiale, în mainstream. Dacă sunt autori şi edituri, e treaba lor, dar aici vorbim de utilizarea la scară largă şi nu putem adopta un moft al lor, adică folosirea limbii române ante-1993. Altfel putem decide să folosim româna cum era folosită şi ante'52 sau de ce nu mai veche. Noi n-avem atribuţii de acest gen, de aia folosim aşa cum este definită AZI, nu în 1993. Şi cu asta nu cred că e cazul să mai reluăm temele deja discutate pe îndelete.--—Radu fan 23 iunie 2007 13:56 (EEST)[răspunde]

Atunci, Pixi, te las pe tine să-ţi alegi singur epitetul potrivit. Cum se cheamă un om care face acuzaţii grave deşi ştie bine că sînt false? — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 18:00 (EEST)[răspunde]

Lasă-l tu pe Pixi în pace şi răspunde pentru cacealmaua care ai creat-o cu regulamentul tău ad personam. Ţi-am cerut demisia de onoare. Vreau să dai un răspuns în care să menţionezi şi care (mai) este gradul tău de onoare.--—Radu fan 23 iunie 2007 18:04 (EEST)[răspunde]

Radu, nu eşti în măsură să ceri demisia nimănui. Ceea ce poţi face este să deschizi un vot de blam. Atît. – Laurap\ ^mesaj 23 iunie 2007 18:08 (EEST)[răspunde]

Nici pe tine nu te obligă nimeni să iei partea unei cauze pierdute, a unui prieten prins cu minciuna şi a unei cauze antiromâne, şi totuşi am îndoielie asupra imparţialităţii tale şi mai sunt convins că la un vot de blam nu ţi-ai dezice apartenenţa ideologică demonstrată până acum. Votul de blam este absolut inaplicabil, este praf în ochi, o altă găselniţă a lui Adi. Şi eu mi-am dat demisia la un moment dat când am fost contestat, de ce n-ar face-o Adi? În plus mai există şi alte metode de protest, dar nu vi le zic să nu ziceţi că vă ameninţ cu ceva. Şi se zice atât nu atît.--—Radu fan 23 iunie 2007 18:16 (EEST)[răspunde]

De fapt nu e chiar aşa de dificil dacă stau bine să mă gândesc. Nu era că la vot trebuie să îndeplinească 80% pentru, ca şi cum ar candida pentru funcţia de administrator? Ia să mai vedem.--—Radu fan 23 iunie 2007 18:49 (EEST)[răspunde]

Dacă în această perioadă se strîng cel puţin 10 voturi, dintre care minimum 80% sînt pentru păstrarea statutului, utilizatorul în cauză îşi reprimeşte permisiunile. Mersi Laura.--—Radu fan 23 iunie 2007 18:54 (EEST)[răspunde]

Radu, mi-am făcut atîta sînge rău zilele astea încît m-am gîndit şi la asta. Să las dracului Wikipedia şi să-mi văd de alte treburi. Am sacrificat tot timpul liber (şi nu numai) din doi ani de viaţă, adică multe mii de ore. Mi-am neglijat familia, prietenii, serviciul şi hobby-urile ca să aflu acum că n-am făcut nimic bun aici şi că aş face mai bine să plec. Aş pleca. Dar cine rămîne să-mi preia activitatea? Tu? Pixi? Îmi pare rău, nu pot avea încredere în imparţialitatea voastră. Am avut şi alte ocazii să vă văd arama de sub poleială, dar asta a pus capac la toate. În situaţii de dispută vă pierdeţi cumpătul, nu mai ştiţi ce sînt alea obiectivitate, neutralitate, bun simţ, toleranţă şi în general acele calităţi necesare într-un proiect unde se adună la un loc oameni foarte diferiţi. Nu-mi vine să cred că sînteţi în stare să spuneţi despre mine atîtea josnicii, şi totul pentru a vă susţine punctul de vedere într-o chestiune minoră, de formă. Ce se va întîmpla cînd miza va fi un lucru cu adevărat important?...

Dacă trebuie neapărat să aleg între mine şi voi doi, n-aveţi decît să plecaţi voi. Proiectul va merge mai încet, dar măcar va merge într-o direcţie bună. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 19:33 (EEST)[răspunde]

Tu ți-a arătat cu siguranță fața! Pentru a-ți satisface orgoliul nemăsurat eşti gata de orice, inclusiv să încalci legi, directive (AR), sugestii (ASR). Dacă nu vrei să pleci (eu nu militez oricum pentru asta !!!!) schimbă-ţi atitudinea, lasă orgoliile în laborator, dă-le unui japonez să ţi le ţină cât timp eşti pe wiki! Wikipedia are de pierdut prin atitudinea ta. Mi se apleacă de funcţia ta, mi se apleacă şi că eşti tu birocrat, eu nu am complexe în viaţa reală să-mi doresc funcţii virtuale! (poate aş fi şi eu dacă aş fi nevoit să merg până în Japonia ca să mă ralizez) Dar îmi doresc ca limba română de pe wikipedia să fie în concordanţă cu limba reglementată în ROMÂNIA şi conform dovezilor aduse şi în MOLDOVA. Cum naiba eşti tu obiectiv când îţi demosntrez care e limba română reglementată de specialişti şi tu rămâi la obsesiile comuniste. Tu nu înţelegi că nu eşti lingvist? -- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 20:02 (EEST)[răspunde]

Şi apropo dacă mergem pe surse, cum se face că tu nu ai o sursă care să susţină spusele tale? Politica spune:

Wikipedia:Fără cercetare originală

Wikipedia este o enciclopedie ... cuprinzînd numai acele informaţii considerate ca făcînd deja parte din bagajul universal de cunoştinţe la nivelul actual.

Wikipedia:Verificabilitate

Wikipedia nu este un forum de discuţii în care se aduc argumente şi se stabileşte adevărul, ci o colecţie de informaţii de încredere, a căror valabilitate este lăsată pe seama specialiştilor, şi care poate fi demonstrată numai prin referire la lucrări bibliografice. -- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 20:19 (EEST)[răspunde]

Oameni buni, limba este vie, nu poate fi "reglementată" decât prin consensul utilizatorilor ei. Limba este codul de comunicare între cei care au să-şi zică ceva, iar câtă vreme ne înţelegem unii pe alţii, nu văd care este problema. Numele, cuvintele, denumirile sunt date de practica de zi cu zi, nu de hotărârile forurilor superioare de partid şi de stat. Ultimul loc unde monolitismul are ce căuta, este limba - căci ar alunga frumosul, esteticul etc. (chestiuni de gust), şi ar rămâne un limbaj de programare. Preferinţa pentru rezonanţa latină sau slavă a limbii române nu poate fi judecată în termenii corect/greşit, ci impune respect pentru amândouă opţiunile. Nu cred că trebuie să se ruşineze nici adepţii unei părţi, nici cei ai celeilalte. Dacă cineva doreşte să contribuie cu "î" mi s-ar părea total nepotrivit ca altul să vină în urma lui şi să schimbe doar caracterele în "â". În ochii mei un astfel de comportament apare ca o şicanare. De aceea voi vota pentru statu quo. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 20:27 (EEST)[răspunde]

Mihai citește Wikipedia:Versiuni de limbă română#Versiuni de ortografie un mic citat: Din punct de vedere oficial, cele două norme au arii de aplicare precizate clar. Eu tocmai asta am arătat că politica este greşită, limba română e una! Practic, totul rămâne ca înainte, pun eu robot să facă toate schimbările, nimeni nu trebuie să renunţe la stilul său de scriere. Dar ca enciclopedie exactă ce ne pretindem, nu putem umbla cu jumătăţi de măsură. -- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 20:41 (EEST)[răspunde]

Abia acum :-) remarc şi asta: Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă. Care e rostul acestei fraze în politică? :-) -- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 20:44 (EEST)[răspunde]

Da, numai că robotul respectiv ar fi un afront nemaipomenit faţă de opţiunea celor care preferă "î". Te-ai gândit la acest aspect? Şi în definitiv nu cred că robotul respectiv ar avea dreptul să-l treacă pe Topîrceanu dintr-o scriere în alta! Uite cum e opţiunea mea: din respect pentru autor, îmi place să-i citesc pe scriitori în grafia în care au scris (discuţia aceasta este purtată şi în Germania referitor la ß, deci discordia de faţă nu ţine de specificul românesc). ;) --Mihai Andrei 23 iunie 2007 20:48 (EEST)[răspunde]

Adi, Pixi îţi zice pe înţelesul tău pentru că altfel nu înţelegi, dar tu zici că cele două politici invocate se aplică nu doar articolelor scrise pe Wikipedia ci şi deciziei despre ce limbă să folosim, lucru care nu stă scis nicăieri - politicile se aplică strict articolelor scrise. Dar lăsând asta la o parte, s-a dovedit şi ne-am pierdut şi noi şi mai mulţi nervi şi timpi ca să ne batem pentru o cauză pe care am considerat-o de la început una justă. În timp ce tu vedeai panouri la Paris, eu vedeam la un muzeu din Jimbolia fotocopii din pagina scrisă de mine la Wikipedia şi datele cu populaţia. Asta pentru mine atestează o realitate practică în care Wikipedia are un impact real şi imediat şi nu ne putem permite sub nicio formă să dăm decizii sau să modificăm trenduri în cultura română. Poate pe tine te încântă gândul că Wikipedia, prin intermeidul presiunii tale, poate întoarce cu timpul decizia "injustă" din '93; eu cred că noi trebuie să punem la dispoziţie utilizatorilor un material care coincide cu ce a decis poporul ăsta că are dreptul să determine limba română. Nu mă încântă şi nu am încredere nicicum în ideea că acolo undeva există o decizie nereprezentativă, arbitrară, de tip personal, a unor nespecialişti, care să influenţeze cu timpul mersul unui bun fundamental precum este limba română.

Nu este deloc o chestiune minoră şi sper că nu crezi că limba ta are ceva "minor" în ea. Mi se pare un complex de inferioritate să crezi că poate fi modificată sau decisă la bunul plac al oricăruia dintre noi, oameni simpli şi nespecialişti, nerecunoscuţi de nimeni. În scrierea unei enciclopedii te foloseşti de o definiţie stabilă a limbii, nu de resentimente, amintiri, impresii. Poate că dacă fiecare ne-am vedea de pătrăţica noastră, să nu ne mai considerăm specialişti în de toate, (lingvişti) n-ar mai exista probleme. Şi mai un lucru, pe care probabil îl şti, dar ţi-l amintesc, şi ar fi util din partea unui "lider" ca tine să o repete clar şi nu cu jumătate de gură sau deloc, că dacă nu-ţi iubeşti limba şi cultura, care rezidă de fapt în persoana ta şi nu într-o bucată de pământ, eşti sortit negreşit eşecului, pe toate planurile, în absolut. Eu sunt convins că mulţi dintre emigranţii care au plecat şi se află zi de zi în faţa unei dileme existenţiale, cu greu fac faţă presiunilor de a se înstrăina de propria cultură. În opinia mea se verifică din nou un fenomen mai vechi în istoria noastră, atunci când paşoptiştii noştri întorşi de la Paris credeau că vor implanta în ţară cosmopolitismele descoperite de ei cu mare entuziasm în occident; şi au mai pus şi de-o revoluţie, neîntrebaţi de nimeni. Mai mulţi gânditori de-ai noştri (Iorga, Eminescu, Motru) au inţeles demult că tinerii români trimişi la studii in străinătate înainte de a se maturiza complet, pot reveni în ţară antiromânizaţi. Tare aş vrea ca prezenţa „străinilor” noştri aici la wikipedia să nu fie tocmai acea revenire din străinătate, purtătoare de idealuri "neopaşoptiste" străine de realitatea românească. Aşa că nu ştiu cine, pe mâna cui lasă, şi ce. Mai reflectează. --—Radu fan 23 iunie 2007 21:35 (EEST)[răspunde]

Ca să nu fie lumea indusă în eroare mă văd nevoit să-i dau cîteva răspunsuri lui Radu:

Politicile Wikipedia nu sînt legi, unde să conteze fiecare literă. Sînt nişte principii generale, care trebuie respectate în spiritul lor just, peste tot la Wikipedia.
Nu numai Radu îşi vede articolele în afara Wikipediei. Doar că numai lui îi place să se laude cu ele. Ca să nu creadă că este singurul, iată: şi eu mi-am văzut un articol întreg, Rodica Ojog-Braşoveanu, copiat cuvînt cu cuvînt în Ziarul de Sibiu din 28 august 2006 --- l-am descoperit cu totul întîmplător, eram la o conferinţă la Sibiu. Tot aşa, un grup de cercetători de la Universitatea Tehnică din Iaşi au copiat de prin articolele mele de fonetică de la Wikipedia [8]. Şi cine ştie cîţi alţii or mai fi preluat articole scrise de mine.
„Nu ne putem permite sub nicio formă să dăm decizii sau să modificăm trenduri în cultura română.” Excelentă această remarcă a lui Radu, total în spiritul Wikipediei! Păcat că nu ţine cont de propriile sale vorbe.
Sînt specialist numai în pătrăţica mea din fizică. Tocmai de aceea ştiu foarte bine de cîtă muncă e nevoie să devii specialist în ceva. Nu m-am considerat niciodată lingvist --- ar fi o insultă grosolană faţă de adevăraţii lingvişti --- şi nici specialist în alte domenii. Iar politica de faţă o susţin nu pentru că am citit cîte ceva în domeniu, şi nici pentru că eu personal prefer grafia cu î. O susţin pentru că este în spiritul Wikipediei de a reflecta cultura aşa cum este ea, nu filtrată sau igienizată.

Restul de elucubraţii nu necesită comentarii. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 11:56 (EEST) O susţin pentru că este în spiritul Wikipediei de a reflecta cultura aşa cum este ea, nu filtrată sau igienizată. Şi comuniştii susţineau egalitatea între oameni şi în practică s-a dovedit un fals grosolan. Idem pentru regulamentul tău care sună frumos în sentimente dare care în fapt impune un moft ca egal în drepturi cu un trend general în limba română.Idealurile astea ale tale care trec de idealurile Wikipedia, nu aduc deloc a bine. Mai văd că ai o dragoste nespusă faţă de scaunul de administrator şi dovedeşti că e singurul lucru care de fapt te interesează (pentru că probabil îţi aduce compensaţii că eşti într-o ţară străină unde eşti un anonim), pentru că tu nu scrii nimic. Dar n-avea grijă Adi, ai aici toate premisele ca să fi demontat până vei lăsa în pace proiectul ăsta. Cât despre elucubraţii, lipsa ta de răspuns arată încă puţin scara ta de valori. Na-i tu curajul să te declari pentru ceea ce nu eşti. --—Radu fan 24 iunie 2007 13:14 (EEST)[răspunde]

Sub centură! --Mihai Andrei 24 iunie 2007 13:19 (EEST)[răspunde]

Radufan, te rog să încetezi cu ad-hominem-urile! De două zile ai umplut toate „gardurile” Wikipediei cu cruciada ta personală contra lui AdiJapan. Mie unuia mi-a ajuns! Poartă-ţi campania ta NKVD-istă de denigrare pe alte meleaguri ale internetului. Iulian U. 24 iunie 2007 13:28 (EEST)[răspunde]

Cum adică "ţi-a ajuns", te simţi vizat, sunteţi aceeaşi persoană? Tu eşti o persoană distinctă cu personalitate proprie sau te identifici cu un terţ?--—Radu fan 24 iunie 2007 13:31 (EEST) Mai există şi alte principii care le aperi în afară de servilism?--—Radu fan 24 iunie 2007 13:42 (EEST)[răspunde]

Iuliane este dictatură aici? Wikipedia este comunistă? Wikipedia este un loc al erorilor şi minciunilor ? Dacă da, îi spun şi eu Taci Radu din gură! Dacă wikipedia este o comunitate atunci are tot dreptul să vorbească şi să înlăture erorile.-- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 13:38 (EEST)[răspunde]

PS: Iuliane aici nu suntem la şcoală să avem argumente de genul: Tovarăşa, tovarăşa, Costel este prietenul meu şi are dreptate! aici avem argumente solide, eu le-am adus (e nevoie să aduc aici imaginea din DOOM sau să mai amintesc de legea care conferă AR dreptul să reglementeze limba română?) şi mai am câteva la nevoie. -- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 13:44 (EEST)[răspunde]

Sunt de acord cu părerea exprimată mai sus, că această dispută tinde să devină un război personal al lui Radufan, Pixi şi Cezarika1, împotriva lui AdiJapan. Acest război conţine din ce în ce mai multe atacuri la persoană (care contravin politicii şi spiritului Wikipediei) şi nu cred disputele de un asemenea gen sunt benefice pentru acest proiect. În privinţa subiectului în discuţie, mi-am exprimat părerea la Wikipedia:Referendum politică limba română#Propunere de modificare şi în acest subiect am o părere mult diferită de a lui AdiJapan. Însă în legătură cu omul şi administratorul AdiJapan, am o părere foarte bună şi cred că prin multele sale intervenţii, care dau dovadă de o logică temeinică şi de un spirit de justeţe sincer şi bine-intenţionat, a mediat multe conflicte mai eficient decât o puteau face alţi administratori (poate chiar înainte să se transforme în adevărate conflicte), a încurajat mulţi utilizatori noi să adere la acest proiect şi să îl dezvolte, a adus o ordine bine-venită în acest proiect şi face în continuare eforturi să devină un proiect cât mai cuprinzător şi respectabil. Răzvan Socol ^mesaj 24 iunie 2007 13:51 (EEST)[răspunde]

Răzvan, te rog să ai răbdare să citeşti tot. Sunt nevoit să repet istoricul, o voi face.

S-a încercat schimbarea Sitenotice-ului conform grafiei cu â şi sunt
AdiJapan a intervenit spunând iată politica nu permite o astfel de chestiune
Ne-am uitat la politică şi am observat că politica şi restricţiile sunt introduse de AdiJapan [9] Apoi a dat vina pe Danutz, dar Danutz nu a introdus este interzis X sau Y, deci este dorinţa arbitrară a lui Adi
Fals. Iată ce spune Danutz în versiunea sa a politicii: „Astfel, dacă un utilizator face modificări semnificative într-un articol scris cu o normă diferită de cea a lui, este de înţeles să adapteze partea iniţială la cea nouă. Cea ce înseamnă într-adevăr «modificări semnificative» depinde de situaţie, dar un bun punct de reper este procentul de 50%.” Cum politica este un regulament cu reguli obligatorii, interdicţia era clară încă din varianta lui Danutz. A devenit şi mai clară pe parcurs. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)[răspunde]
Danutz nu restricţionează nimic, tu ai făcut după capul tău asta: Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă.[10]-- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 18:41 (EEST)[răspunde]
Nu mai trage spuza pe turta ta, ştii bine ce vrea să spună acel paragraf al lui Danutz. El a fost introdus în politică pentru a evita edit-war-urile. Citeşte şi la en.wp National varieties of English, secţiunea Retaining the existing variety. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)[răspunde]
Adi îmi spune mie: Pixi, eşti bun de avocat. Pentru tine contează litera statutelor, dar nu şi activitatea celor două academii. Pentru tine nu există Institutul de Lingvistică din structura ASM, care exact de limba română se ocupă...
I-am arătat că ASM respectă cerinţele AR.
În unele publicaţii. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)[răspunde]
Politica wikipediei accentuează opinia specialiştilor, nu publicaţii (pot exista publicaţii care susţin aiureli acesta e motivul pentru care este cerută opinia specialiştilor)Wikipedia:VerificabilitateWikipedia nu este un forum de discuţii în care se aduc argumente şi se stabileşte adevărul, ci o colecţie de informaţii de încredere, a căror valabilitate este lăsată pe seama specialiştilor, şi care poate fi demonstrată numai prin referire la lucrări bibliografice. AR şi ASR sunt foruri de specialişti recunoscute pe plan naţional şi internaţional.-- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 18:41 (EEST)[răspunde]
Adică echipele de redacţie de la Humanitas, Polirom, Cotidianul, Litera sînt nişte amatori în ale scrisului românesc, a căror poziţie trebuie obligatoriu ignorată. Pixi dixit. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)[răspunde]

Adi, nu e vorba doar că ASM respectă cerinţele AR "în unele publicaţii": Dicţionarul Ortografic Românesc din 2001 este cea mai recentă lucrare de specialitate în domeniu (publicată în Republica Moldova), editată sub egida Institutului de Lingvistică, cel mai înalt for din Republica Moldova în acest domeniu. E adevărat că multe alte publicaţii din Republica Moldova nu respectă aceste cerinţe, dar trebuie să ţinem cont de importanţa fiecăreia.

În privinţa redacţiilor de la Humanitas, Polirom şi Cotidianul, trebuie să observăm că site-urile acestora sunt scrise fără diacritice, deci fac erori pe care noi le considerăm mai grave (noi spunem în Wikipedia:Diacritice: lipsa diacriticelor într-un text românesc denotă o gravă lipsă de profesionalism şi în limba română scrierea fără diacritice este inacceptabilă). Fără îndoială, toate lucrările lor tipărite conţin diacritice, dar nu pot să nu observ că ei îşi permit şi alte "derogări", mai grave. Îar în privinţa redacţiilor de la Litera şi Humanitas, observ că cel puţin site-urile lor folosesc grafia cu sunt mândru. Am făcut şi un "sondaj" printre cărţile de la Editura Humanitas pe care le am în casă şi am găsit 4 cărţi (toate editate până în 2003) cu grafia sînt mîndru şi 2 cărţi (ambele editate după 2003) cu grafia sunt mândru.Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 10:26 (EEST)[răspunde]
Adi îmi spune mie: Nu există legi care să legitimeze decizia AR (citez din memorie)
i-am demonstart că există
Nu există lege care să oblige Wikipedia să folosească grafia Academiei Române. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)[răspunde]
În ce sens să oblige? Există ţi-am arătat, doar că nu stabileşte pedepse. Ştiu că românului pedeapsa îi place, dacă nu e pedepsit nu se teme de nimic nici de oprobriul public nici de Dumnezeu, nici de comunitate, de nimic.-- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 18:41 (EEST)[răspunde]
Legea aceea conţine prevederi pe care trebuie să le respecte Academia Română şi nici măcar acea lege nu îi cere Academiei să scrie cu â. Nu există lege care să ne oblige la scrierea cu â. Altfel n-ar exista atîtea publicaţii în grafia cu î. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)[răspunde]

Hotărârea Academiei Române, publicată în M.Of.59 din 22 martie 1993, spune:
Ca urmare a Hotărârii Academiei Române din 17 februarie 1993, publicată în Monitorul Oficial al Romaniei, Partea I, nr. 51 din 8 martie 1993, Prezidiul Academiei Romane, cu acordul Ministerului Culturii şi Ministerului Învăţământului, hotărăşte urmatoarele:

[...] 3. Publicaţiile periodice vor trece complet la grafia cu "â" şi "sunt" până la data de 1 ianuarie 1994.

4. Ziarele vor trece complet la grafia cu "â" şi "sunt" până la data de 1 mai 1993.

5. Pentru unele lucrări de mari dimensiuni şi complexitate, în general dicţionare şi atlase lingvistice, cu manuscrise predate la edituri până la data de 17 februarie 1993, se va putea păstra ortografia din 1953, chiar dacă au fost predate cu mai mulţi ani în urmă.

6. Nu se va retipării nici o carte şi nici o lucrare din motive de schimbare de grafie, decat numai şi numai din raţiuni editoriale, în care caz se va utiliza grafia cu "â" şi "sunt".

7. Pentru editări prin copiere fotografică, acestea vor fi publicate cu grafia în care au fost iniţial tipărite.

8. Toate documentele oficiale ale instituţiilor din România, vor fi scrise cu grafia "â" şi "sunt", începând, cel mai târziu, de la data de 15 aprilie 1993. [...]

Pe de altă parte, Legea nr.752/2001 (M.Of.843 din 28 decembrie 2001) spune:
Art.8. În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuţii principale: [...] lit.b) se îngrijeşte de cultivarea limbii române şi stabileşte regulile ortografice obligatorii; [...]

Deci eu zic că există ceva legi în domeniu... Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 10:26 (EEST)[răspunde]

Mai este şi Legea pentru folosirea limbii române în locuri, relaţii şi instituţii publice. Daizus 25 iunie 2007 10:33 (EEST)[răspunde]

Să mai amintesc de ideile conform cărora s-ar deschide o wikipedie paralelă? sau de faptul am ştiut de faptul că în Moldova se scrie cu â, dar ...
Ad nauseam. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)[răspunde]
Şi mie mi-e greaţă de Argumentum ad populum. Specialiştii trebuie să vorbească. Repet AdiJapan nu e specialist, AR şi ASR, da. -- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 18:41 (EEST)[răspunde]
Dragul meu, eu nu m-am dat drept specialist. Tu te crezi specialist care ştie să distingă punctele de vedere corecte de cele incorecte. Eu mă uit în cultura românească actuală şi văd două grafii, practicate de specialişti în publicaţiile lor. Mă uit la PDVN-ul nostru şi văd că nu pot ignora nici una din ele. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)[răspunde]
Wikipedia:Referendum politică limba română citeşte începutul. Au existat 3 oameni care au ridicat o chestiune, a intervenit Adi şi i-a pus la punct. De ce? Ce îl legitimează? Faptul că e fizician? Faptul că e birocrat? Faptul că el nu prea scrie pe wikipedia, ci se ocupă de „legiferare” pe wiki? Sau că are contribuţii mai puţine decât ceilalţi care exprimă o altă opinie? Sau faptul că AR şi ASM ne dau dreptate?
Eu nu pun la punct. Argumentez. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)[răspunde]
De prea multe ori pui la punct, chiar şi acum fără argumente. Problemele tale închipuite nu sunt argumente. Repet tu nu ai puterea să argumentezi contra unor foruri de specialişti ca AR şi ASR. Trebuie să-ţi recunoşti lungul nasului. Nu există puncte comune între fizică şi lingvistică. Politica cere opinia specialiştilor, nu amatorilor. Tu eşti un amator în ale lingvisticii. Eu susţin opinia specialiştilor AR şi ASR. -- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 18:41 (EEST)[răspunde]
Mă îmbolnăveşti. Eu NU lupt împotriva nici unei academii! Dimpotrivă, am fost de la bun început de acord să se dea chiar prioritate Academiei Române. Cer doar să nu se ignore celălalt punct de vedere, susţinut de publicaţii şi de lingvişti la fel de experţi ca şi cei din Academie. Deci nu e vorba de lungul nasului meu. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)[răspunde]

În concluzie trebuie să nu apărăm o chestiune justă, a specialiştilor (exact cum cere politica)? Adi este mai presus de proiect ;i mai presus de specialişti? Adică aducem dovezi şi nimeni nu spune nimic, în schimb toată lumea sare să-l apere pe Adi. Unde este obiectivitatea? -- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 14:11 (EEST)[răspunde]

Adi, Adi, Adi. Discuţia asta nu despre mine este, ci despre politică. Argumentele ad hominem sînt greşite prin natura lor. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)[răspunde]

În momentul în care te-ai autoproclamat „cel care rescrie de la sine putere politicile” şi introduce restricţii eşti un dictator pentru wikipedia, e clar că trebuie vorbit despre tine. Într-o anumită măsură te înţeleg, dictatorii ţine la creaţia sa dictatorială. Noroc că am avut un Ceauşescu putem să înţelegem cu uşurinţă aceste aspecte. Problema este că au rămas o mulţime de mici dictatori care doresc să-şi impună opinia. Şi Ceauşescu era specialist pe nimic dar avea opinii la nivel macro şi te miri în ce domenii. Nici el nu înţelegea că opinia specialiştilor trebuie respectată. -- Pixi ^discuţie 24 iunie 2007 18:41 (EEST)[răspunde]

Aberezi. Am scris pagini din politică pentru că nu le aveam şi era nevoie de ele. Pentru că alţii nu s-au învrednicit să le scrie sau să contribuie măcar un pic la ele. În plus politicile „mele” nu sînt creaţiile mele, ci traduceri de la en.wp. Dacă nu-ţi plac, rescrie-le tu. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)[răspunde]

Aberez? Vrei să fac o statistică să vedem câţi te-au acuzat că eşti dictator? Nu îmi place să redescopăr r...u, dar pot să aduc aici şi declaraţia ta când ai fost ales administrator! de atunci se vedea că vei fi un dictator. Ai fost potolit de ceilalţi în acel moment, dar în timp ai revenit la aceaşi formă de decizie, de parcă wikipedia şi limba română sunt moştenirile tale. Aceste mesaje vor rămâne aici, vor fi utile pentru viitorii utilizatori care vor observa modul tău de decizie, iar într-un final rezultatul va fi cel pe care îl întrevezi şi tu. Te vei convinge şi tu la un moment dat că indivizii nu pot suporta dictatura şi tirania şi că e în natura omului să lupte împotriva tiranilor, de orice formă. -- Pixi ^discuţie 25 iunie 2007 11:54 (EEST)[răspunde]

Eşti nostim. Deci tu stabileşti adevărul (despre dictatura mea) prin numărarea celor care m-au acuzat. Dragule, de cînd am venit la Wikipedia mi s-a spus şi cenzor, şi mincinos, şi comunist, şi sionist, şi nepatriot, şi multe altele, de nici nu le mai ţin minte. Dar asta nu dovedeşte nimic despre mine, ci poate doar ceva despre cei care m-au insultat.

Eu, dictator şi tiran?! Dar eu susţin libertatea, atît cît permite politica Wikipedia! TU eşti cel care „oferă” interdicţie, călcînd în picioare spiritul proiectului. Aşadar cine e dictator? — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 12:48 (EEST)[răspunde]

Părerea mea[modificare sursă]

Am citit eu comentariile care s-au făcut pe tema grafiei, ca să ştiu şi eu pentru cine votez. Recunosc că mi-a luat destul de mult timp, până am citit toate mesajele, dar am rezistat eroic până la sfârşitul paginii. Cred că ar trebui ca în astfel de cazuri să intraţi pe #ro.wikipedia @ irc.freenode.net şi să discutaţi problema acolo. Pe pagina de schimbări recente sau pe Sitenotice ar trebui pus un anunţ: Chiar acum se discută problema X. Veniţi pe canalul #ro.wikipedia pentru a participa la discuţii. După ce problema a fost discutată, pe pagina de discuţii putem pune pe puncte chestiunile discutate. În acest mod s-ar economisi mult mai mult timp preţios care ar fi putut fi folosit la editarea de articole. Voi ce părere aveţi?--Emily | disc. 24 iunie 2007 15:13 (EEST)[răspunde]

Emily, tare este nevoie de alte păreri şi persoane mai cumpătate, ca să nu se meargă la extreme de amebele părţi. Cantitatea de argumente aduse depăşeşte orice alt demers de la Wikipedia. Niciun argument n-a fost acceptat de susţunătorii grafiei ante-1993. Discuţia de aici cred că se transformă în cu totul altceva pe un canal de discuţii, pentru că aici nu mai avem de aface cu subiectul în cauză, unde aproape că s-au epuizat argumentele, ci o chestiune de status. Ce altfel poate fi atunci când în faţa evidenţei eşti întâmpinat cu refuz? Refuz prin autoritate şi nu prin argumente. Avem nevoie de voturi şi te rog să te exprimi la vot aşa cum crezi de cuviinţă, pe cât posibil la subiect şi nu la preferinţe sau pe bază de eterne alianţe.--—Radu fan 24 iunie 2007 15:44 (EEST)[răspunde]

Emily, în legătură cu propunerea cu IRC-ul, trebuie să-ţi spun că mie personal nu-mi place chat-ul şi în plus, în acest caz, nu mi se pare potrivit. Prefer să citesc toate argumentele şi să formulez o părere în linişte şi cu răbdare, nu "la viteza chat-ului". Iar în legătură cu expresia "să ştiu şi eu pentru cine votez", sper că te referi la "pentru ce votez", dar ai vrut să o formulezi într-un mod asemănător cu stilul lui Caragiale. Ce vreau să spun este că, aşa cum spune şi Radufan, nu trebuie să votăm o idee pentru că aparţine unei persoane, ci votăm ceea ce ni se pare corect. Răzvan Socol ^mesaj 24 iunie 2007 18:24 (EEST)[răspunde]

Altui = un cuvânt nefolositor?[modificare sursă]

Am văzut în multe articole că în loc să se folosească cuvăntul altui, se foloseşte unui alt, ca de exemplu în acest articol, unde am văzut; "sunt numeroase şi fac subiectul unui alt articol". Iertaţi-mă dacă m-am încurcat undeva de-a lungul învăţării mele ale limbii române, dar n-ar fi mai potrivit în propoziţia de mai sus cuvântul altui? Dacă nu, îmi puteţi spune ce rost are acest cuvânt în limba română? Mulţumesc. --SirJibby 24 iunie 2007 22:33 (EEST)[răspunde]

Sunt sinonime şi nu cred că e vreunul preferat faţă de altul. Cred că situaţia e similară cu a zice şi a spune, deşi poate nu e cel mai bun exemplu pentru un vorbitor de engleză, deoarece acesta le-ar traduce cu to say şi to tell, care au sensuri puţin diferite, iar în română cred că sensurile sunt mult mai apropiate (în engleză spui de obicei doar to tell somebody something, dar în română poţi să spui ceva fără să te asculte nimeni, deşi cel mai adesea spui cuiva ceva). Revenind la altui şi unui alt, cred că folosirea unuia sau a altuia depinde de context şi de "melodicitatea" frazei care rezultă. Personal, am o impresie vagă (care nu e bazată pe nimic concret) că sună mai bine altui dacă urmează un cuvânt care începe cu o consoană şi sună mai bine unui alt dacă urmează un cuvânt care începe cu o vocală. Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 09:43 (EEST)[răspunde]

Dragule, sunt interschimbabile, ai dreptate. Poţi spune, la fel de bine, "fac subiectul unui alt articol", dar şi "fac subiectul altui articol". În primul caz, articularea este a articolului nehotărât un --> unui (uneori, unuia), iar în cel de-al doilea caz se articulează pronumele altul (altui sau, uneori, altuia --> Această carte nu este a sa, este a altui elev. Este a altuia.). Ceea ce ai adus în discuţie reprezintă un exemplu "tipic" sau "atipic", dacă vrei, al versatilităţii limbii române. Şi, cu tot respectul cuvenit limbii engleze, limba română este o limbă (mult) mai greu de învăţat decât engleza. Al dumitale, D Wars 25 iunie 2007 09:46 (EEST)[răspunde]

La nominativ-acuzativ avem aceeaşi pereche, de exemplu „în alt articol”, respectiv „într-un alt articol”. Ambele sînt corecte, iar diferenţa de sens e foarte mică. Forma cu articol nehotărît accentuează ideea că acel „alt articol” este mai puţin important: un articol oarecare, aproape irelevant. E greu de tradus în engleză, pentru că acolo forma cu articolul sudat, another, este folosită pentru ambele cazuri: „in another article” (nu poţi spune „in other article”); o traducere oarecum forţată pentru „într-un alt articol” ar fi „in some other article”. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 11:52 (EEST)[răspunde]

Legi[modificare sursă]

Răspund aici mesajelor lui Rsocol şi Daizus, ca să păstrăm totuşi ordinea cronologică. Recunosc că nu ştiam de existenţa Hotărîrii Academiei Române din 22 martie 1993 şi nici de „Legea pentru folosirea limbii romane in locuri, relatii si institutii publice”. În schimb este clar că ele nu afectează scrisul la Wikipedia, pentru că:

Atît Hotărîrea [...] cît şi Legea [...] se referă la activităţi desfăşurate pe teritoriul României.
Hotărîrea AR nu este lege, deci nu obligă. Vezi publicaţiile care apar în continuare, la peste 10 ani de la expirarea acelor termene.
Legea pentru folosirea limbii nu se referă la scrieri ştiinţifice precum Wikipedia, vezi Art. 2, alineatul 3, punctul b: „Nu fac obiectul prezentei legi textele cu caracter exclusiv stiintific, literar-artistic si cultural.” Tot aici intră toate ziarele, revistele şi cărţile. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 13:14 (EEST)[răspunde]

Adi, nu asta am vrut eu să spun. La referendum am argumentat că trebuie să încurajăm „scrierea cu â” (sau în fine, după normele academiei) pentru a promova acest proiect. În acest caz particular, îi împiedicăm/descurajăm pe cei (pe unii dintre ei, mai degrabă) care doresc să folosească (prin parafrazare sau reproducere în termenii licenţei) informaţii din Wikipedia în materialele acoperite de respectiva lege.

Această lege (sau oricum o alta/o variantă a acesteia cu conţinut asemănător) s-a numit în presa românească „Legea Pruteanu”, pornind de la numele cunoscutului lingvist. În mod indirect acestea sunt recomandările dânsului, în opoziţie cu părerea personală, cu argumentele lingvistice (ştiinţifice) pe care le-a adus pentru a fundamenta respectiva părere. Am mai adus în discuţie diferenţa dintre dreptul de a folosi (şi a justifica alegerea făcută) şi dreptul de a recomanda. Cum spuneam, dacă o editură de mare renume publică celebrul vers „cum planeţii toţi îngheaţă şi s-azvârl rebeli în spaţ” am voie să scriu un articol de astronomie despre „planeţii din jurul soarelui” şi despre „spaţul” interplanetar? Paul Goma vorbeşte despre „alfabecedar”, Andrei Pleşu despre „crocofanţi”, şi să nu vorbim de pleiada de cuvinte inventate de Academia Caţavencu - putem folosi aceste cuvinte? Alegerile acestor persoane/publicaţii definesc cumva limba română literară? Daca răspunsul este „nu”, atunci nici ortografia pe care unul sau altul o practică nu poate avea valoare de argument.

Şi încă ceva, Wikipedia nu este o „scriere ştiinţifică”. a) Indiferent de calitatea lor, articolele ei nu sunt „peer-reviewed” b) Cuprinde şi informaţii generale (geografie fizică, economie, societate), evenimente contemporane (din viaţa politică, socială, etc.), sau alte astfel de subiecte care nu sunt nici „ştiintifice”, nici „literar-artistice”, nici „culturale”. Daizus 25 iunie 2007 13:50 (EEST)[răspunde]

Din partea mea sînt de acord ca politica să încurajeze sau să recomande grafia Academiei. De fapt grafia Academiei are prioritate chiar şi în textul actual al politicii.

Repet, aici nu e vorba de cazuri izolate precum planeţii din spaţ sau alfabecedarul, care sînt evident invenţii personale, ci de grafia folosită curent într-o mulţime de publicaţii. (Nu pun la socoteală nici Academia Caţavencu, pentru că nu e sursă serioasă pentru noi.)

Wikipedia este (sau se vrea) o lucrare ştiinţifică şi culturală. Peer-review are legătură cu gradul de credibilitate, dar caracterul cultural este dat de subiectele articolelor noastre. Articolele despre geografia fizică, economie, societate, chiar şi cele despre sport, politicieni şi evenimente curente sînt tot articole enciclopedice, deci culturale. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 15:23 (EEST)[răspunde]

Unul din motivele pentru care au pornit aceste discuţii este că în versiunea curentă a acestei politici, versiune redactată de tine, nu este permisă schimbarea grafiei unui articol. Mai mult, chiar tu ai anulat astfel de modificări, ulterior argumentând astfel: „Dar bineînţeles că dau revert. Adică eu scriu zile întregi la un articol şi vine unul să-mi sucească literele fără să adauge nici un rînd, nici o informaţie?”. Eu nu văd cum „din partea ta” politica încurajează normele AR. Dacă prin absurd majoritatea ar prefera grafia permisă „sînt/î”, cele mai multe articole ar fi scrise aşa, fără nicio posibilitate de remediere.

Nu înţeleg cum funcţionează mecanismul „izolat/o mulţime de”. Ce înseamnă „o mulţime de”? 5? 10? 20? Dacă este o evaluare relativă, atunci relativ la grafia veche, grafia post-1993 este adoptată de „o mulţime de” publicaţii. Sau altfel spus, publicaţiile care folosesc încă grafia veche sunt cazuri „izolate”.

Peer-review-ul este strâns legat de ştiinţa modernă, aşa cum se conturează ea în cadrul teoretic conceput de Popper, Kuhn, Lakatos şi alţi gânditori. Nu există ştiinţă fără peer-review. Nu există adevăr, ci verificabilitate (ipoteze confirmate prin experimente multiple şi observatori independenţi).

După interpretarea ta niciun text n-ar intra sub incidenţa legii. Articolele enciclopedice nu sunt neapărat culturale (în sensul conţinutului bineînţeles, ele sunt „acte de cultură” fiind create de om şi înzestrate cu o anumită valoare, semnificaţie). Textul „Ieri a nins” nu este nici ştiinţific, nici cultural, nici literar-artistic, este o doar simplă constatare. Daizus 25 iunie 2007 17:03 (EEST)[răspunde]

Ruşine[modificare sursă]

De ce mă faci neruşinat? Nu îţi permit să mă faci neruşinat! dacă vrei să faci pe cineva neruşinat pune mâna şi scrie un mail către cele 2 instituţii AR şiu ASR şi spune-le lor neruşinaţi. Eu susţin opinia lor. Uite cu ce premise mincinoase ai plecat la drum, aici e minciuna:

Academia Română nu este singura instituţie care are un cuvînt de spus în această chestiune. (FALS) Academia de Ştiinţe a Moldovei reglementează aceeaşi limbă (şi nu limba moldovenească, atenţie!) (FALS) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeaşi măsură a României, a Republicii Moldova şi a oricărui colţ de lume unde există vorbitori ai limbii române.
încălcarea propriilor politici de verificabilitate şi neutralitate (FALS)
transmiterea unui mesaj periculos moldovenilor: „Voi nu sînteţi români!” (FALS)
reînfiinţarea Wikipediei în limba moldovenească (FALS)
şi alungarea de la Wikipedia a unor utilizatori actuali sau potenţiali. (FALS)-- Pixi ^discuţie 23 iunie 2007 15:32 (EEST)[răspunde]