Discuție Wikipedia:Versiuni de ortografie română

Am reformulat textul din versiunea originală întrucât:

• este destul de alambicat și greu de urmărit;
• nu ia în considerare caracterul contestat al Normei Academiei Române de scriere cu  și "sunt"
• face o separație artificială între "româna din România" și "româna din Republica Moldova".

Vă rog adăugați toate prevederile pe care le doriți. Dacă schimbați o prevedere existentă, ar fi bine să o discutați mai întîi aici. În lipsa unor obiecții majore, peste două săptămâni, la 23 septembrie, această pagină va "intra în vigoare" (o va înlocui pe cea veche) și va deveni protejată. Iulian U. 9 septembrie 2005 13:46 (UTC)

Rezumat 17 sept, 18:28 UTC

Discuțiile purtate până la această dată pot fi urmărite aici.

S-au formulat și discutat următoarele obiecții. Cu --Nume sunt marcați cei care le-au ridicat:

• Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că este incorectă --Ronline

Grafia cu î este corectă, pentru că este folosită pe scară largă în mediile culturale. A fost oficială în România din 1965 pînă în 1993, și încă mai este oficială în R Moldova. Spiritul PDVN impune acceptarea scrierii cu î pe lîngă scrierea cu â.

• Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că nu este oficială --Mihai Andrei, Ronline

Wikipediștii nu sunt subordonați statului român (mulți din ei nici nu locuiesc în România), deci nu pot fi obligați să folosească scrierea oficială din România. În plus, grafia cu î este oficială încă, în R Moldova. Și în Moldova se vorbește limba română. Academia Română nu este singura care normează limba română, iar în domeniul limbii nu există "standarde" ca cele ISO.

• Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că e folosită doar de un grup de rebeli, în timp ce grafia cu â e folosită de majoritatea -- Ronline

Grupul de "rebeli" include nume mari ale culturii, ca Pleșu, Manolescu; edituri de prestigiu ca Humanitas și Polirom, și reviste asemenea, Dilema veche, România literară, Academia Cațavencu, Cotidianul. Asta pentru a nu mai aminti de publicațiile din R Moldova. Iar faptul că una din grafii e folosită de majoritatea nu valorează nimic.

• Grafia cu â este mai validă dpdv științific și subliniază caracterul latin al limbii române --Ronline, Mihai Andrei

Fals. Specialiștii (lingviștii) au respins-o , , dar opinia lingviștilor a fost ignorată Academia română. Scrierea cu â introduce un element arbitrar, fals etimologic și deloc latinizant în ortografia limbii române, care este oricum una fonetică și nu etimologică. Vezi și parafraza după opinia lui Radu Pavel Gheo despre latinitatea scrierii cu â.

• Grafia cu î este comunistă -- Ronline, Mihai Andrei

Fals. Scrierea cu î și "român" se folosea încă din anii 1920.

• Amestecarea ambelor grafii poate crea neconcordanțe de stil --Vlad

Avem nevoie de o politică pentru asemenea cazuri. Idei?

Obiectez!

Cel care a facut rezumatul, a folosit in doua locuri argumentul "oficialității" limbii române. Daca ar fi sa fie consecvent cu propria lui argumentatie, ar trebui sa tina cont de faptul că în Republica Moldova limba oficiala este cea... moldovenească. Pe bune! Deci, pastrand strict argumentul legal si oficial, toti cei care adera la scrierea cu "î" în interiorul cuvintelor, nu fac nimic altceva decat sa adere la limba moldovenească. Repet, strict din punctul de vedere al legislatiei actuale. Că domnul Pruteanu se simte bine in postura aceasta, nu ma miră deloc. Unele probleme îmi fac față de atitudinea editurii Humanitas si fata de cea a domnului Plesu, desi de câtva timp mi-am dat seama ca domnii Liiceanu si Plesu sunt la randul lor resentimentari si autohtonisti (vezi modul ieftin in care au cautat sa-l desfiinteze pe Adrian Marino, pentru simplul motiv ca a indraznit sa nu fie de acord cu ei). Asadar, din punct de vedere legal, unii wikipedieni scriu după normele limbii române, iar alții după cele moldovenești, valabile în Republica Moldova. Nu văd nici un motiv de supărare. În mod absolut consecvent, adepții lui "î" în interiorul cuvintelor trebuie să accepte că au aceiași orientare cu Igor Smirnov sau cum l-o mai fi chemând pe autocratul de la Chișinău. Mihai Andrei 17 septembrie 2005 22:03 (MEZ)

Mihai, n-ai citit cu atenție ce-am scris. Nu am "folosit argumentul oficialității", ci l-am demontat. Am zis că nu trebuie impusă o anumită normă pentru că e oficială într-un anume stat, ci că trebuie admise ambele, fiindcă ambele sînt în uz. În Moldova se vorbește limba română indiferent de ce zic politrucii de la Chișinău.

Iar legătura între scrierea cu î și bolșevism îmi pare lipsită de fundament. Mihai, de vreme ce ești jurist, mă așteptam de la tine la raționamente logice și nu sentimentale; mă așteptam să nu legi între ele o chestiune tehnică (desăvîrșirea ortografiei fonetice a limbii române prin folosirea literei î peste tot unde apare sunetul î) și o ideologie politică. Observ că te folosești insistent de acest "argument", și, dacă nu ți-l motivezi logic, e ultima oară cînd îl mai comentez.

P.S. Nu l-am numit pe Liiceanu printre adepții scrierii cu î, și înțeleg că el e autorul acelei scrisori către Pleșu în care îl denigra pe Adrian Marino. Însă iarăși, interesează mai puțin ce face, în cine crede și cu cine se ceartă unul sau altul; esențialul este că e vorba de o personalitate a culturii, și folosește scrierea cu î. Iulian U. 17 septembrie 2005 20:38 (UTC)

Dragă Iulian, acum am observat că tu ai alcătuit rezumatul. Imi cer scuze ca nu m-am adresat la persoana a II-a. Tocmai ascultând de argumentul legalist, nu de cel sentimental, trebuie acceptat că puterea de la Chișinău este una suverană. Iar dacă puterea respectivă spune că limba de stat pe teritoriul controlat de ea este cea moldovenească, ne place, nu ne place, trebuie să acceptăm, la fel cum trebuie să acceptăm că a stabilit normele ortografice pe care le-a stabilit. Vorba latinului, chestiunea hotărâtă... mai precis "res judicata facit de albo negrum et de quadrato rotondum" (... face albul negru si pătratul cerc). Ca sa vezi la ce pasaje m-am referit, te citez: "A fost oficială în România din 1965 pînă în 1993, și încă mai este oficială în R Moldova." Mai intai, nu stiu de iei ca an de referinta 1965, cand reforma ortografică (abolirea lui "â") s-a făcut în februarie 1953. În al doilea rand, nu avem voie sa amestecam mere cu pere. Normele din R. Moldova nu sunt valabile pentru limba romana, ci pentru cea moldoveneasca! Doar dacă domnul Voronin (intre timp m-am uitat cum il cheamă) ar spune ca "î" se aplică limbii române, am putea vorbi de doua variante de scriere in limba română. Însă câtă vreme el susține că regula respectivă se aplică limbii moldovenești, suntem nevoiți să acceptăm faptul că așa este. Deci unii intelectuali din România scriu după normele limbii molodvenești, iar alții după cele ale limbii române. Aceasta este situația juridică în care ne găsim la ora actuală, din punctul de vedere al legislației.

Ca să duc argumentația până la capăt, trebuie să spun că din punct de vedere legal titlul ales pentru această discuție este greșit, căci nu se pune problema a alege între două variante de ortografie română, ci conform stadiului actual al legislației, între ortografia română și cea moldovenească! Sper că de data aceasta am fost suficient de clar. Mihai Andrei 17 septembrie 2005 23:03 (MEZ)

Am luat ca referință 1965, pentru că atunci s-a reintrodus scrierea român în loc de "romîn". Iulian U.

Dragă Mihai, argumentezi că ideologia ta nu este compatibilă cu a unor proponenți ai scrierii cu Î. Eu argumentez că scrierea cu î este încă în uz, și nu în Ferentari, Bartolomeu, sau Ciurea. Îmi este irelevant că cei care scriu astfel sînt moldoveni sau ardeleni, greco-catolici, penticostali sau budhiști, tineri sau bătrîni, comuniști sau creștin-democrați. Wikipedia este datoare să reflecte asta, și nu să fie la fel de talibană ca academicienii anilor 90 (care-s aceiași ca și în anii 80, și, culmea, aceiași de-acum).

Te rog apreciază caracterul moderat și tolerant al propunerii mele, care de exemplu favorizează scrierea cu â în titlurile articolelor, unde nu pot fi admise două variante. Înțelege că aș fi îndreptățit să propun interzicerea scrierii cu â și sunt, din cauza invalidității științifice a acesteia. Însă vorba ta, nu putem face revoluție de unii singuri. Iulian U. 24 septembrie 2005 17:14 (UTC)

Iulian, departe de mine gândul de a segrega!!! Când am vorbit de scrierea "moldovenească" m-am referit la scrierea valabilă în Republica Moldova. Că în statul respectiv vor fi trăind și niscai găgăuzi, ruși, evrei, polonezi, români ardeleni etc. nu schimbă deloc caracterul moldovenesc al scrierii cu "î" în interiorul cuvintelor. Iar asta, pentru toată suprafața Pământului! Cu alte cuvinte, dacă cineva, fie el filipinez sau eschimos, locuitor în Băneasa, în Copou sau în Rogerius, folosește "î" în interiorul cuvintelor, aplică regula valabilă în Republica Moldova. Nu văd în asta nici un motiv de supărare. Atâta, că mi-ar plăcea să fie conștienți și să accepte că așa stau lucrurile. PS. Nu am vorbit de ideologia, ci de convingerile mele. ;) --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 17:39 (UTC)

Vorbești de "caracterul moldovenesc al scrierii cu Î" ... deci înseamnă că recunoști limba moldovenească, deci înseamnă că ești un fan al regimului lui Voronin. Corect? :-)) Iulian U. 24 septembrie 2005 18:07 (UTC)

Iuliane, văd că mereu îmi pui în spinare lucruri pe care nu le-am spus. Am vorbit despre faptul că, ne place sau nu ne place, Republica Moldova este un stat care are legile și regulile lui (bune sau rele). Că tu te încăpățânezi să urmezi regulile moldovenești, e treaba ta - dar nu-mi pune în cârcă afirmații pe care nu le-am făcut și nu mă suspecta de simpatii pe care nu le am. Rogu-te mult! --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 18:20 (UTC)

Îmi pare rău, Mihai, însă tu ești cel care îmi pune în cîrcă afirmații și păreri care nu-mi aparțin, și asta cam de cînd a început discuția asta. Nu am cerut nici o clipă respectarea "regulilor moldovenești", oricare or fi acelea, ci a celor românești așa cum au fost ele din 1965. Creezi legături care mie mi se par superficiale, între lingvistică și politică ("scrierea cu î și sînt" ==> moldovenească ==> comunistă ==> RĂU; "scrierea cu â și sunt" ==> Școala Ardeleană ==> BUN). Dacă acestea sînt convingerile tale -- și doar atît, convingeri --, nu vă de ce ne certăm acum; fiecare are dreptul la propriile convingeri. Dacă însă le propui ca pe niște argumente împotriva propunerii pe care am făcut-o, îmi pare rău însă nu pot să le accept. Am observat reacția ta supărată atunci cînd am formulat (în glumă, te asigur!) niște judecăți la fel de superficiale la adresa poziției tale. Fii sigur că voi fi și eu la fel de supărat dacă insiști cu un asemenea stil de argumentație. Iulian U. 25 septembrie 2005 05:26 (UTC)

Dialogul surzilor

Decizia de abolire a lui "â", decizie luată în februarie 1953, a fost motivată la fel de politic ca și decizia de desființare a partidelor "istorice", și ca cea de desființare a Bisericii Române Unite cu Roma. Acest lucru nu poate fi tăgăduit. Că vin acuma ierarhii ortodocși și caută să justifice desființarea BRU, nu mă miră. Dar că se găsesc oameni care apără schimonosirea limbii de către comuniști (ajunge să pun în pagină forme precum "cîmp", "mînă" sau "pîine", care vorbesc de la sine), asta tare mă pune pe gânduri. Mă întreb cu onestitate de unde vin resorturile astea, care după părerea mea sunt barbare. În ochii mei elanurile acestea vin dintr-o dorință absolută de raționalizare a limbii, la fel cum în urma Revoluției Franceze teritoriul a fost împărțit în pătrate egale și raționale ("tabla de șah"), care să nu mai amintească prin nimic de trecut sau la fel cum aceiași revoluționari au abolit săptămâna de șapte zile (care era prea creștină pentru gustul lor), introducând "săptămâna" de zece zile (decada) (vezi: en: French Republican Calendar). Cred însă că scrierea, măsurarea timpului, împărțirea spațiului, sunt toate acte de cultură, care vorbesc de o apartenență la anumite valori. Nu este în joc numai raționalizarea vieții de toate zilele, ci este vorba despre afirmarea unor convingeri. Faptul că senatorul Pruteanu este unul din cei mai înfocați adepți ai abolirii lui "â" ar trebui să dea de gândit celor care își pun cu sinceritate întrebări. La fel cum nu cred că este întâmplător faptul că Republica Moldova stăruiește în scrierea comunistă. Nu spun că această scriere este bună sau rea - ea este într-adevăr mai simplă decât cea care cunoaște și litera "â" - ci spun că această scriere este pauperă, dând dovada unei sărăcii spirituale. Aliniere spirituală mi se pare cea mai potrivită formulă. Am spus și altă dată că argumentul cu simplitatea scrierii mi se pare destul de facil. Trebuie avută în vedere și frumusețea, respectiv bogația limbii. Iar o scriere de genul "mîncare" (lat. "manducare") etc. rămâne pentru mine personal o scriere barbară. Poate practică, dar cu siguranță ilegală și barbară (în Rep. Moldolva legală și standard). Păcat că unii se aliniază de bună voie (!) normelor statuate de comuniști și peretuate în mod aproape miraculos de regimul lui Voronin. Cred că într-adevăr la mijloc sunt resorturi mai adânci, care au de-a face cu revolta străbună împotriva civilizației romane. Mă întreb în continuare: oare de ce? De ce se aliază cu atâta zel Iulian (ce nume clasic!) cu Pruteanu și cu Voronin??? De ce? Din motive pragmatice, de simplificare a scrierii? Poate că da. --Mihai Andrei 25 septembrie 2005 17:27 (MEZ)

Curat dialogul surzilor, dragă Mihai :-) Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

A mai fost discuția asta... acum un an...

vedeți aici: Discuție Wikipedia:Cafenea... --Vlad 20 septembrie 2005 22:42 (UTC)

Să înțeleg ceva

Voi ce anume vreți să faceți? Să scrieți "sfânt" cu î ? sfînt? Spre exemplu acest cuvânt care provine de la "sanctus" are o mai mare grafie românească prin forma cu â. Sigur, agreez faptul că există cuvinte la care în limba originală se provine de la un i sau ceva echivalent și acolo am putea folosi î. -Mihai | D 24 septembrie 2005 18:14 (UTC)

Nu Mihai, sfânt provine din slavonescul "svent". Și în rusește și bulgărește se zice sveti. Vezi ce ne complicăm atunci cînd încercăm să scriem așa-zis "etimologic"? "Sanctus" a dat în românește forma "sânt" (aparent asemănătoare cu "sfînt", dar totuși distinctă), pe care o regăsești în nume de localități ca Sângeorgiu de Pădure, Sânpetru, Sânandrei, Arad.

Cuvintele ca "pâine", "mâine" și "Sân-Petru", de origine latină ȘI care se scriau cu a în latină, sunt o minoritate. De dragul lor am ajuns să scriem minunății ca "râu" (de la rivus), "pământ" (pavimentum), "mormânt" (monumentum), "a râde" (ridere), "gât", "crâncen" (de origine slavonă), "satâr", "catâr" (turcești), sau chiar Boris "Elțân"! Academicienii noștri au aruncat peste gard o ortografie regulată (fonetică), băgînd în loc una arbitrară. De aceea mediile culturale românești au rezistat acestei schimbări. Și Wikipedia trebuie să reflecte acest fapt. Vezi bine că nu doresc să impunem grafia cu î, ci să le acceptăm pe ambele. Iulian U. 25 septembrie 2005 03:50 (UTC)

Ok, opinia mea este că nu trebuie să folosim o regulă ori cu î ori cu â ci mai bine fiecare cuvânt după forma lui de origine. Ai putea să te ocupi de o pagină specială în care să fie trecute: cuvântul în română și forma de origine? (dacă nu tu, altcineva). - Mihai | D 25 septembrie 2005 05:42 (UTC)

Mihai, propunerea ta sună bine în principiu, ca un compromis între a nu avea neuniformități de stil. Însă trebuie să decidem ce facem cu Î-urile care în cuvîntul original erau E, O sau U ;-) Pentru că folosirea lui ê, ô, û nu mai încape în discuție. Etimologiile există deja la dexonline.ro, nu mai e cazul să facem și noi o listă. Iulian U. 25 septembrie 2005 13:11 (UTC)

Eu doar atâta aș dori să vă spun (deși am mai spus-o deja): putem face oricâte pagini speciale vrem despre cum se scrie cuvântul cutare sau cuvântul cutare, că utilizatorul anonim care navighează și el pe net și vede un articol Wikipedia și corectează ceva, acel utilizator folosește sau nu norma Academiei, și fie va corecta, fie va scrie după cum știe el fără să știe de existența paginii! Uitați-vă la chestia cu diacritice: câți dintre utilizatorii care nu sunt utilizatori Wikipedia au instalat un layout cu diacritice și câți dintre utilizatorii anonimi care modifică un articol o dată țin seama de această recomandare / cerință?!? (Poate doar dacă ar fi în sitenotice alături de limba rrromanes că aia am văzut că sare în ochi! :) Deci, ce vreau să zic, este că în momentul în care adoptăm ambele grafii, ne vom îngreuna munca, vom avea un lucru în plus de supravegheat, respectiv dacă cel care modifică un articol nu va modifica decât î în â sau invers, sau că cel care aduce modificări le aduce consistent cu ceea ce există: adică va sta el și va căuta să vadă care e procentul de folosire a lui î și â și va scrie cu litera care apare mai des (cum propunea la un moment dat Iulian). Ok, poate se face un bot care să îndrepte periodic articolele, dar trebuie bine învățat excepțiile (poate aici ar folosi pagina aceea specială)... Părerea mea... --Vlad 25 septembrie 2005 13:26 (UTC)

Unde ai găsit etimologii la dexonline? - Mihai | D 25 septembrie 2005 15:15 (UTC)

De exemplu: http://dexonline.ro/search.php?cuv=sfint&source= -> la sfârșit definiției sfânt scrie originea cuvântului: "Din sl. sventŭ." --Vlad 25 septembrie 2005 15:23 (UTC)

Romihaitza, te rog formulează-ți propunerea mai jos într-o formă care să poată fi inclusă în articolul principal, ca să o putem discuta. Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

Propuneri concrete

Ca să mișcăm treaba din loc (deja s-a depășit termenul de 2 săptămâni propus de mine inițial), vă invit să faceți amendamente concrete la propunerea inițială. Propuneți paragrafe/alineate noi, sau propuneți reformularea unor paragrafe existente, dar vă rog formulați-le. Nu ziceți doar "paragraful X nu sună bine" sau "nu sunt de-acord cu punctul Y", ci menționați: "paragraful X ar trebui să sune așa". Vă rog înaintați propunerile pînă sîmbătă 1 octombrie. Mulțumesc, Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

Propunere

Am scris o propunere concretă: Wikipedia:Versiuni de limbă română/Propunerea AdiJapan. Vă invit să faceți comentarii și, în măsura în care considerați propunerea drept o posibilă variantă de pornire, aștept să faceți sugestii concrete de îmbunătățire. --AdiJapan 27 septembrie 2005 05:43 (UTC)

Mulțumesc. Am mutat varianta ta în Wikipedia:Versiuni de limbă română/Versiunea 2. Vechea variantă se găsește la Wikipedia:Versiuni de limbă română/Propunere IulianU. Iulian U. 4 octombrie 2005 12:07 (UTC)

Noi norme?!?

http://expres.ro/diverse/?news_id=201397

Da, acestea sunt normele din DOOM II care trebuie respectate. Cea mai ciudată mi-se pare schimbarea Malaezia --> Malaysia. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor | d 26 octombrie 2005 07:29 (UTC)

Personal, mi se pare absurdă chestia cu "nicio" -- sună complet nenatural și aiurea. Aș prefera un vot înainte de a-ncepe să modificăm pe toată Wikipedia. --Gutza 26 octombrie 2005 09:07 (UTC)

Îmi cer scuze dacă nu-i locul meu să-mi exprim părerea în situația de față, dar trebuie să fiu de acord cu Gutza. Nu sună a limba română nicio. --rebel 26 octombrie 2005 09:11 (UTC)

Da, și eu spun că sună ciudat, dar asta nu înseamnă că nu trebuie respectată norma. Sună ciudat numai pentru că nu suntem obișnuiți cu această ortografie - nu este mai ciudat poate decât "nici o" din punct de vedere obiectiv. (Aș vrea totuși să aflu de unde vin aceste schimbări - nicio, Malaysia, odată - mi-se par puțin nejustificate) Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor | d 26 octombrie 2005 09:14 (UTC)

Și mie mi se par ciudate, de aceea le-am și postat aici spre discuție, nu neapărat spre aplicare. "Nici" și "o" sunt două chestii distincte, și nu văd de ce ar fi unite arbitrar. Așa cum la fel se învață că "odată" și "o dată" sunt iar două lucruri diferite, și ăn funcție de context se face diferențierea: dacă se poate înlocui cu "odinioară" atunci e "odată", dacă se poate înlocui cu "de două ori" atunci e "o dată". --Vlad|-> 26 octombrie 2005 09:22 (UTC)

Mda, cred că Academia Română demonstrează încă o dată că nu are simțul penibilului. Într-adevăr, unele din modificări sînt justificate, pentru că erau folosite curent, ex. "acciză", "container", "Paște". Dar eu personal n-am întîlnit niciodată scris "nicio" și "niciun" și ca urmare scrierea asta mi se pare forțată. O scurtă notă: regulile academiei au "valoare de lege" doar pentru documentele oficiale ale statului român, nu așa cum insinuează dom' academician, pentru toate editurile și scrierile românești. Iulian U. 26 octombrie 2005 09:48 (UTC)

Da - cele mai controverse schimbări sunt nicio-niciun și odată. În limba engleză a fost deasemenea o mișcare de a scoate cratimele din uz, dar fiind că nu există o instuție de regularizare a limbii, nu au cum să fie implementate aceste schimbări, și în ultimul timp se revine la folosința cu cratima, fiind că cratima (și despărțirea cuvintelor) este un lucru bun, mai ales pentru dezambiguizare. Nu pot să înțeleg dece Academia Română vrea să distrugă caracterul fonetic și consistent al limbii române! Dar, tot cred că trebuie implementat sistemul nou pentru că au făcut apel public. Știu că legal nu are nici o valoare ortografia nouă - statul nu are dreptul să se implice legal în cum scrie lumea - dar totuși standardizarea este bună. Și Academia Română are un punct foarte valid când spune că prea multă lume scrie încă cu î și sînt. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor | d 26 octombrie 2005 10:12 (UTC)

Sigur că standardizarea este bună, însă atîta timp cît "standardele" sînt decise pe baze științifice, și nu politice, așa cum a fost din păcate decizia trecerii la "â". De asemenea, mai cred că, dacă e să avem standarde, atunci acestea trebuie să fie de bun simț, și nu să sfideze bunul simț, așa cum personal cred că e cazul cu "niciun" și "nicio". Iulian U. 26 octombrie 2005 10:25 (UTC)

Mulți zic că reforma ortografică din Germania din anii 1990 nu a fost de bun simț, iar alții nu agrează. Totuși, lumea s-a acomodat schimbărilor. Cred că este subiectiv să spui că ceva este sau nu este de bun simț. În orice caz - citiți tuturor propunerea mea nouă la Wikipedia:Versiuni de limbă română/Ronline și comentați. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor | d 26 octombrie 2005 10:28 (UTC)

Opinii ale lingviștilor din Iași despre noul DOOM: http://www.ziaruldeiasi.ro/arhiva/2005/12/12/local/iasi/01.ro.html . Iulian U. 12 decembrie 2005 02:17 (EET)

Versiunea din perioada interbelică

Am avut curiozitatea recent să caut și să mă uit într-o carte din perioada interbelică (1930) în care nu am putut observa nici o diferență între norma actuală a Academiei Române din 1993 (â și sunt) și respectiva carte. -Mihai | [[Discuție Utilizator:Romihaitza|D]] 29 noiembrie 2005 16:50 (EET)

Din "Critice" de Titu Maiorescu

Continuând studiul despre versiunea anterioară perioadei comuniste a limbii române am ajuns și la Titu Maiorescu, cel care împreună cu alți tineri reîntorși de la studii din străinătate (P. P. Carp, Vasile Pogor, Th. Rossetti și Iacob Negruzzi) a înființat în 1864 la Iași "Junimea" care avea să editeze începând cu 1 martie 1867 "Convorbiri literare", binecunoscuta revistă de literatură prin care s-au afirmat marii noștri poeți clasici, membru al Societății Academice Române din 20 iulie 1867, mai târziu Academia Română.

Acesta, în 1904 scria Academiei Române un "Raport înfățișat Academiei Române în numele secțiunii literare în sesiunea generală de la 1904" referindu-se la revizuirea ortografiei. În preambul se referea la faptul că revizuirea anterioară începuse în 1869, cu 24 de ani în urmă, printr-o comisie formată din domnii Alecsandri, Bariț, Hasdeu, Quintescu și Maiorescu. Această comisie reușise în 1880 să aducă aprobarea în plen asupra unor reguli întemeiate pe un "etimologism puțin temperat prin concesiuni fonetice, ortografia primită de majoritatea de la 1880 era în esență un fonetism temperat prin <<necesități etimologice>>".

Raportul continuă cu constatări despre aplicarea regulilor și aduce în discuți necesitatea ca Academia să își revizuiască modul de scriere. În urma reformării comisiei, de data aceasta formată din Iacob Negruzii și Ioan Bianu în locul domnilor Alecsandri și Barițiu care decedaseră, formulează o serie de cereri Academiei printre care, datorită lipsei unei reguli clare în acest caz și a faptului că fiecare scria cum dorea, și:

"6. Sonul î se scrie cu î, însă acolo unde este imediat precedat de consoanele c sau g se scrie cu â. Motivul acestei din urmă modificări este analogia cu uzul general, introdus la noi ca și la italieni, de a citi literele c și g înainte de i drept ce și ge, iar înainte de a drept k și gh. Astfel dacă am scrie, d. e., gînd, cînd, cîntec, cu î, acest i, cu tot circumflexul deasupra lui, ne-ar sminti obiceiul cetirii acelor consonante înaintea vocalei i, pe când scriid cu â rămânem în conformitate cu deprinderea de mult admisă la c și g."

În continuare propunerea numărul șase propune o excepție la cuvântul român și derivațiile sale (inclusiv România) să fie scris în acest fel.

Raportul se finalizează prin obligația pe care și-o asumă un comitet format din domnii I. Bianu, Ovid Densusianu și Titu Maiorescu aleși de secțiunea literară să alcătuiască, în cazul în care punctul numărul șase se aprobă neschimbat de plen, "o broșură cuprinând aplicări la cât mai multe cazuri înduioase, pentru a pune ortografia adoptată la îndemâna scriitorilor români".

Plenul Academiei Române, considerând mult prea grea această regulă propusă, a simplificat-o astfel: "sonul î se scrie cu â în corpul cuvintelor (cânt, vând, român, etc.) și cu î la începutul lor (înger, îndoit, însă, etc.)".

• Bibliografie: Titu Maiorescu' - Din "Critice", ediție îngrijită de Domnica Fimilon-Stoicescu, colecția Lyceum 12, Editura Tineretului, București, 1967. (pag. 209 - 210)
• Sursă: Titu Maiorescu - Critice, două volume apărute la Editura pentru literatură, "Minerva", București, 1967.

Toate cele bune, Mihai 7 decembrie 2005 20:24 (EET)

---

Mihai, e foarte interesant ce spui. Ai fi de acord să încerci scrierea unui articol numit Ortografia limbii române în care la o secțiune despre istoria acestei ortografii să introduci și aceste informații? Pun pariu că extrem de puțină lume știe astfel de lucruri. --AdiJapan ☎ 8 decembrie 2005 04:32 (EET)

Din păcate aceasta este o mică parte a ortografiei limbii române. S-ar putea totuși adapta pentru o ciornă. Oricum, nu am terminat încă. -Mihai 8 decembrie 2005 15:59 (EET)

Originea î-ului din limba română

Același Titu Maiorescu este cel care scrie și raportul către Academia Română (sesiunea generală din 1880) "asupra unui nou proiect de ortografie" având în vedere la momentul respectiv scrierea de tranziție din Principate și trecerea treptată (impusă de altfel de "Junimea") la alfabetul latin, optându-se pentru un sistem de scriere fonetică. [n.e.> Din păcate vedem că astăzi (2005) se pierde această dorință, a se vedea DOOM 2 care introduce cuvinte de genul background în limba română cu această grafie]

Comisia descrisă la paragraful precedent prezintă - printre altele - și această recomandare pentru Academie:

...

II. Sunete și cerințe ortografice ale limbii române pentru care nu se află litere în alfabetul latin

...

5. ... [vorbește la început despre formele Ъ și Ж transformare în litere cu semnul ˇ (păstor, păscut, etc.; inclusiv forme de ě la care s-a renunțat mai târziu: věd (văd), vězěnd (văzând), etc.) cu o excepție la persoana a treia singular a perfectului simplu la conjugarea I unde se va însemna cu â (accent circumflex).] Acolo unde nu se constată proveniența lui Ъ și Ж înlăutrul limbii române se va însemna cu ă, în afară de i la începutul cuvintelor cu in, care se va însemna cu i. [n.e.> Ca exemple sunt date, printre altele: lăudâ, umblâ, mănă, pănă, cănd, făntănă, in, indată, inceput, etc. ]

...

"D-nii, Alecsandri și Quintescu au rămas de părere că să se introducă un semn deosebit pentru î, și anume i cu circumflex"

"Ceea ce a condus pe majoritate a fost pe lângă sfiala de a introduce prea multe semne nouă, mai ales convingerea că î este numai o nuanță de pronunțare a lui Ъ, că în unele dialecte române nici nu se aude, și că din manuscriptele vechi (până pe la 1750) se vede o completă amestecare între Ъ și Ж, care (în afară de î începător) se deosebeau numai caligraficește, așa încât Ъ final se însemna mai întotdeauna cu semnul Ж, și Ж mijlociu mai întotdeauna cu semnul lui Ъ." [n.e.> De aici ideea de mai târziu (1904) de a diferenția î de â.]

"La obiecția că î este o particularitate esențială a pronunțării române se poate răspunde că scrierea nu este chemată să exprime toate nuanțele pronunțării, ci numai sonurile radicale și de valoare flecționară. Și nazalul este o particularitate a limbei franceze, și Ъ în loc de e în Mutter, Vater, etc., este o particularitate a limbei germane; toți le pronunță, dar nimeni nu le scrie."

...

[Studiul continuă cu expunerea faptului că Petru Maior considera în Ortographia romana sive latino-valachia că nu există î în vorbirea românească ce îi era contemporană și apoi cu alte reguli propuse].

De aici se vede clar originea ideii lui Sextil Pușcariu de a forma două variante a sunetului î în limba română prin folosirea lui î și a lui â.

• Bibliografie: Titu Maiorescu' - Din "Critice", ediție îngrijită de Domnica Fimilon-Stoicescu, colecția Lyceum 12, Editura Tineretului, București, 1967. (pag. 200 - 201)
• Sursă: Titu Maiorescu - Critice, două volume apărute la Editura pentru literatură, "Minerva", București, 1967.

Toate cele bune, Mihai 8 decembrie 2005 15:59 (EET)

---

Rediscutare a acestei politici

Față de cele afirmate, mai am și eu o precizare de făcut. S-a ridicat propunerea folosirii ambelor variante pentru că în Republica Moldova se scrie cu î și nu cu â. Precizez că, conform art. 13 litera a) din Constituția Republicii Moldova (http://www.presedinte.md/const.php?page=8100&lang=rom#8100), limba de stat a Republicii Moldova este limba moldovenească funcționînd pe baza grafiei latine.

Prin urmare argumentul conform căreia limba română din Republica Moldova se scrie cu î (și de aceea e necesară și o astfel de variantă) cade. Documentul expus de mine e unul oficial, iar Wikipedia se ghidează după surse.

În această situație limba română corectă este cea care respectă regulile ortografice ale Academiei Române (și numai ale ei). A justifica folosirea variantei cu î prin aceea că Pleșu sau mai știu cine o folosește nu reprezintă un motiv valid pentru a păstra și această variantă. Cuvintele lui Pleșu nu au caracter de lege în România. De asemenea, nici scrierea folosită de unii expatriați (care folosesc ortografia cu î) nu este un motiv pentru a o folosi și noi.

Cer să se rediscute această politică și să se voteze din nou asupra necesității de a menține scrierea cu î. --Cezarika1 18 mai 2007 11:11 (EEST)

Politica de față derivă din politicile Wikipedia:Verificabilitate și Wikipedia:Punctul de vedere neutru. Existența grafiei pre-1993 este verificabilă atît într-o serie de publicații din România cît și în majoritatea publicațiilor din Republica Moldova. Deci surse există. Iar politica privind neutralitatea ne cere să avem o reprezentare echitabilă a diferitelor puncte de vedere.

Nicăieri în regulamentul nostru nu scrie că trebuie să respectăm deciziile unor instituții. Deci ortografia Academiei Române (care nici măcar nu are caracter de lege) nu ne obligă cu nimic. Academia de Științe a Republicii Moldova susține cealaltă grafie, și nici aceea nu ne obligă cu nimic.

În final, modul de luare a deciziilor la Wikipedia nu se face prin vot, ci prin găsirea unui consens între utilizatorii cu experiență. Politica de față reprezintă un astfel de consens. Este un compromis care reflectă realitatea culturii românești și care permite oricărui vorbitor de limba română să contribuie la Wikipedia. Interzicerea grafiei pre-1993 ar folosi la uniformizare, dar ar reprezenta o încălcare a propriilor noastre reguli și respingerea unor actuali sau potențiali contribuitori. — AdiJapan ☎ 18 mai 2007 11:35 (EEST)

Și dacă unii vor respinge Wikipedia tocmai din motivul că nu respectă normele oficiale, te-ai întrebat? Și dacă e vorba să nu respectăm regulile oficiale, ce-ar fi să punem aici și poze pentru pedofili, că doar Wikipedia e un spațiu liber. --Cezarika1 18 mai 2007 11:40 (EEST)

Am totuși convingerea că faci deosebirea între o lege a țării, a cărei încălcare se pedepsește, și o regulă a unei instituții academice, cu valoare de recomandare.

Wikipedia are probleme mult mai grave care resping o mulțime de potențiali contribuitori. Fii sigur că lipsa unei uniformități ortografice este cea mai mică dintre ele. — AdiJapan ☎ 18 mai 2007 12:01 (EEST)

Cum noi scriem în anul 2007 și nu în 1992, cred că normele ortografice trebuie să fie cele curente. Nu scriem nici aici, nici oriunde altundeva într-o limbă română din secolul al XVII-lea, nu?

Realitatea culturala românească este un en:slippery slope. Sunt mulți aceia care fac greșeli de vorbire/scriere. Eu nu găsesc nimic PDVN (care nu este o regulă de sine stătătoare, trebuie conjugată cu altele; de pildă nu poți pune în balanță verdictul Academiei Române - sursă de încredere - cu părerea unui wikipedist invocând PDVN) în a permite aici apariția unor "ciocolăți", "ele este", etc. Probabil DOOM va evolua, cuprinzând la un moment dat și forme pe care noi astăzi le considerăm incorecte (la fel cum este "vroiam" și mi se pare că mai nou și "mi-ar place"). Daizus 18 mai 2007 15:12 (EEST)

"Limba română scrisă cunoaște în principal două versiuni" este cercetare originală și nu este PDVN." Daizus 18 mai 2007 15:20 (EEST)

Daizus, nu vorbeam de publicațiile dinainte de 1993, ci de cele de azi. Observația cu limba română a secolului al XVII-lea este nepotrivită; nimeni nu folosește azi grafia de acum 400 de ani. Politica de față nu este cu nimic mai ciudată decît cea de la en.wp care interzice trecerea unui articol din grafia americană în cea britanică sau invers. Aceeași problemă o au Wikipediile în multe alte limbi (portugheza, spaniola, chineza etc. etc.). Nu este vorba să permitem exprimări de genul „mi-ar place niște ciocolăți că este bune”, sper că a fost o glumă. Politica nu vorbește despre gramatica (sau agramatica, să-i zic așa) folosită de analfabeți, ci de grafia unor publicații cu totul respectabile, susținută și de lingviști de primă mărime: Dumitru Irimia, Eugen Coșeriu, Alf Lombard, Mioara Avram etc. Deci nu e vorba de „părerea unui wikipedist”.— AdiJapan ☎ 18 mai 2007 15:46 (EEST)

Despre ce publicații este vorba? Academia este singura instituție care are dreptul, din câte știu, să stabilească care este limba română literară corectă. Acei lingviști nu au acest drept, ei pot să-și justifice cel mult opțiunea proprie. Pruteanu poate să scrie cum vrea în pagina lui de web, dar dacă va fi citat în presă, se va folosi ortografia cu care el nu este de acord. Dar aici este vorba despre altceva: niște wikipediști decid, ignorând DOOM, care este limba română literară corectă în Wikipedia. Deci disputa în această pagină este între wikipediști și Academie, cele două tabere care încearcă să impună standarde.

Academia nu reglementează doar grafia â/î. De altfel, limba română (literară, corectă) nu înseamnă doar a scrie uneori â în loc de î. Daca ignori standardele DOOM pentru că lumea crede altfel, hai să vorbim și să scriem acea limbă română din gura lumii. Dacă n-o facem atunci argumentul "cum scrie/vorbește lumea" devine invalid în totalitatea lui. Să facem diferența dintre limba vorbită într-o casă bănățeană, cea vorbită în Ferentari, cea literară de astăzi și de cea literară din timpul lui Hasdeu sau Xenopol. Patru limbi diferite. Dar noi vorbim de una singură aici, de cea literară de astăzi.Daizus 18 mai 2007 16:55 (EEST)

Ce ți se pare cercetare originală în afirmația că limba română cunoaște două grafii? Este o realitate. Există și în România și mai ales în Republica Moldova publicații care folosesc exclusiv grafia cu î sau care permit autorilor să o folosească pe cea dorită de ei.— AdiJapan ☎ 18 mai 2007 15:46 (EEST)

Am scris mai sus. Dar mai mult, eu alterez realitatea și dacă scriu mijto sau mishteau în loc de mișto. Sau мишто. Sau orice altă formă prin care cei cărora mă adresez mă înțeleg. Și tu-mi vei spune că nu este limba română dar eu sunt sigur că se pot publica cărți sau articole în limba română unde aceste grafii particulare să apară. Licențe poetice vei spune. Vorba aceea: "cum planeții toți îngheață și s-azvârl rebeli în spaț". În lipsa unor norme, ce ne oprește să modificăm limba pe care o folosim aici după bunul nostru plac (bineînțeles, atâta timp cât ne facem înțeleși)? Daizus 18 mai 2007 16:55 (EEST)

Bașca, limba oficială a Republicii Moldova nu este limba română. Ce se publică acolo chiar nu influențează această discuție. ;) Daizus 18 mai 2007 16:55 (EEST)

Textul politicii este formulat pe alocuri stîngace, dar asta este o altă problemă, care are probabil de a face și cu discuțiile interminabile din care s-a născut (ce vezi aici este numai o mică parte din războiul de atunci). — AdiJapan ☎ 18 mai 2007 15:46 (EEST)

De citit: Despre evoluția limbii și limba literară - Sorin Olteanu Daizus 18 mai 2007 17:29 (EEST)

Iartă-mă, Daizus, înțeleg că vrei să-ți susții punctul de vedere, dar măcar fă-o în așa fel încît să-mi fie greu să te contrazic. Argumentele tale de mai sus firave.

Nu te pot ierta pentru că, după cum vei observa citindu-mi replica, consider că tu nu ai putut sau nu ai vrut să înțelegi ce am scris. Dacă exprimarea mea nu a fost clară, trebuia să mă întrebi, nu să pontifici (nedrept, cred eu) bicisnicia argumentației mele. Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)

• Academia este doar una din surse. Este adevărat, are mare greutate, pentru că are puterea să dicteze cum trebuie să scrie bieții școlari și instituțiile guvernamentale. Probabil știi că în decizia de reîntoarcere la grafia dinainte de 1953 nici unul dintre lingviștii Academiei nu a votat pentru. Votul acela a fost un pumn în gura adevăraților specialiști. Nu există logică științifică care să justifice reintroducea unei litere suplimentare pentru un sunet care avea deja o literă. Era suficientă concesia făcută numelor proprii și cuvîntului român cu derivatele lui.

en:straw man. Academia este singura sursă care are drept să impună norme în limba română. Lingvist fiind, ca individ, nu ai dreptul să faci acest lucru. Nici tu, AdiJapan, utilizator Wikipedia (apropo de ce crezi tu ca ar fi fost suficient). Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)

• Nu a zis nimeni să fie ignorat DOOM-ul. Dar nici nu scrie nicăieri că DOOM-ul trebuie considerat unica sursă de referință în chestiuni de limbă. Ar fi o încălcare flagrantă a PDVN să declari că sursa cutare este deținătoarea adevărului absolut și să interzici orice altă sursă.

Dar dacă scrii "sînt" în loc de "sunt" ignori DOOM-ul. Dar poți tu să-mi spui ce „surse de încredere” normează limba română? Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)

• Dacă nu știai, limba moldovenească e tot limba română. (Scuză-mă că spun evidențe, dar la așa minge așa șut.) Nu uita de exemplu că Academia de Științe a Republicii Moldova spune în publicațiile sale oficiale că limba vorbită în R. Moldova este limba română (deci publicațiile de acolo sînt foarte relevante în această discuție). Și mai spune că, în R. Moldova, limba română se scrie cu î și sînt. Vorbitorii limbii „moldovenești” au exact același drept să contribuie la Wikipedia ca și cei din România, pentru că asta nu e Wikipedia României, ci Wikipedia în limba română.

Limba moldovenească nu este limba română literară de astăzi pentru că a) oficial nu se numește așa; b) este ușor diferită - în ortografiere și pronunție (dar probabil și în topică și chiar în vocabular, o ospătăriță din Chișinău mă servea adăugând cu un accent inconfundabil: "luați"). La fel cum nu scriem articolele din Wikipedia în grai moldovenesc sau bănățean. Tot limbă română e și aia, dar mă văd nevoit să repet - noi discutăm despre limba română literară curentă, limba română corectă.

• M-ai întrebat de publicații. Există numeroase cărți noi scoase de Editura Humanitas scrise în grafia cu î. Peste Prut, Editura Litera publică o mulțime de cărți, inclusiv dicționare și alte lucrări cu subiect lingvistic, în aceeași grafie. Există de asemenea ziare și reviste (de exemplu Cotidianul în România) care apără același principiu. Și de ce nu, există oameni de cultură care scriu cu î. Toate astea sînt dovezi suficiente că grafia pre-1993 este în circulație.

Ad nauseam. Și "ei este" e în circulație. Publicațiile de care spui nu au dreptul să normeze. Ele pot doar demonstra un uz. Care înseamnă o limbă vorbită, scrisă, dar nu e cea literar corectă. Nimeni nu te poate obliga să scrii sau să vorbești corect. Nici pe cei de la Cotidianul, nici pe cei din Ferentari. Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)

• Iar ai adus vorba de analfabeți, de Ferentari etc. Nu înțeleg de ce. Cînd or să scoată și ei cărți de valoare o să acceptăm probabil și grafiile lor. Deocamdată însă nu e cazul.

Ce înseamnă "cărți de valoare"? Pot să folosesc altcumva decât discutând despre poezia lui Eminescu, cuvinte precum "planeți" și "spaț"? Într-un articol de astronomie, de pildă. Nu este Eminescu un poet valoros?

Dar mai mult, tu crezi că valoarea determină limba? Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)

• Wikipedia nu este obligată să adopte ca unică poziție ceea ce este oficial într-o țară sau alta. Faptul că un lucru este oficial ne oferă un punct de vedere, dar PDVN ne obligă să reflectăm toate punctele de vedere. Cu atît mai mult cu cît ceea ce este oficial într-o țară poate fi contrazis de ceea ce e oficial în alta (vezi de exemplu independența Transnistriei).

Nu știi sau nu înțelegi politicile Wikipedia. Nu toate sursele au importanță egală. Încă aștept să citesc aici ce instituții au în România dreptul de normare a limbii literare.

Am citit de curînd aproape tot ce a scris Sorin Olteanu pe situl lui, inclusiv pe forum, și am aflat o mulțime de lucruri interesante. De fapt mă înscrisesem și eu, dar n-am apucat să scriu nici un comentariu că a fost oprit forumul. Totuși nu văd legătura cu discuția de aici. El vorbește acolo de evoluția limbii, dar reînvierea cu â nu reflectă nici o evoluție a limbii, ci mai degrabă o involuție a ortografiei. Sensul normal era spre simplificare, așa cum fac oamenii cu cap; la noi s-a mers împotriva curentului. Sau poate te referi la faptul că este nevoie de o normă. Da, e nevoie, dar de ce trebuia ca norma să fie anapoda? — AdiJapan ☎ 18 mai 2007 20:52 (EEST)

Dacă nu vezi legătura (sau ai citit pe sărite, căci el nu vorbește numai despre evoluția limbii, fapt de altfel subliniat și de titlul pe care mi-am permis să-l dau acelei discuții), această discuție este inutilă. De altfel, văd că te tragi de șireturi cu academicienii care au susținut normele ortografice curente, care nu sunt, după părerea ta, „oameni cu cap”. Daizus 18 mai 2007 22:10 (EEST)

Dialogul surzilor. Îți spun că aici nu e vorba de analfabeți, ospătari, bănățeni și țigani din Ferentari, și tot aduci vorba de ei. Vorbim de limba română literară, aceea care apare scrisă în publicațiile respectabile de azi. De asemenea îți spun că Wikipedia nu este obligată să adopte în exclusivitate pozițiile oficiale ale unora sau altora, dar tu tot vorbești de denumiri oficiale și de norme oficiale.

Nu este adevărat. Limba română literară corectă este doar cea stabilită de Academie (asta spune și Sorin Olteanu, limba recomandată de gramatici ale Academiei, ghiduri și dicționare ortografice etc). Eminescu, Creangă, Urmuz au fost publicați dar limba lor literară (cum am arătat prin versul eminescian amintit mai sus) nu este cea pe care o folosim ca limbă corectă. Limba din acele publicații, pe lângă erorile tipografice, poate fi incorectă (raportându-ne la normele Academiei), căci autorii (redactorii din Cațavencu și Cotidianul, autorii și traducătorii publicați de Humanitas) sunt oameni ca noi, ca bănățenii, ca cei din Ferentari. Wikipedia nu este obligată să facă nimic, dar nici alții nu sunt obligați să aibă încredere în ce se scrie aici sau să aprecieze ce se scrie aici. A urma standardele Academiei nu poate fi decât o îmbunătățire în imaginea pe care o are acest proiect. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)

Îmi retrag comentariile personale despre cine și cum a votat noua normă ortografică în Academia Română. Rămîn la următoarele argumente:

• Nicăieri în regulamentul Wikipediei nu scrie că trebuie respectate hotărîri oficiale și norme impuse de anumite surse în detrimentul altora. O asemenea regulă, dacă ar exista, ar intra în conflict frontal cu PDVN. (Nu vorbesc aici de respectarea legilor, care este necesară pentru supraviețuirea proiectului.)

Ad nauseam și straw man. Nu ai arătat ce altă sursă are dreptul de normare a limbii române pentru a acorda acesteia o importanță egală în această chestiune. Există, deocamdată, o singură sursă, Academia Română, prin urmare PDVN înseamnă să-i respectăm verdictele ei. Pentru orice alte pretenții, trebuie întâi să se demonstreze legitimitatea sursei care le aduce. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)

• Exact ca limba engleză, care este „normată” de mai multe instituții locale (universități, edituri), și limba română este normată în mai multe locuri. Dintre acestea academiile României și Republicii Moldova au ambele un cuvînt de spus, indiferent de jignirea pe care o aduci tu lingviștilor de peste Prut. Pe lîngă aceste academii mai există și la noi edituri și specialiști care contribuie prin activitatea lor la impunerea unui standard.

Prin ce am jignit lingviștii din Republica Moldova? Editurile și specialiștii independenți nu au dreptul să normeze limba. Ei cel mult pot să încurajeze un anume uz, așa cum o fac vorbitorii din Ferentari sau din Banat. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)

Te invit să mergi la en.wp și să încerci să impui acolo o anumită ortografie a limbii engleze, interzicînd orice alte variante. Uite, sînt flexibil, îți dau libertatea să-ți alegi singur care anume ortografie o consideri mai oficială și din care anume motive. Sînt curios ce succes o să ai. — AdiJapan ☎ 19 mai 2007 06:08 (EEST)

La en.wp ți s-ar fi răspuns cu en:WP:POINT - nu ai voie să practici experimente în Wikipedia pentru a câștiga o dispută. Dacă apreciezi en.wp, atunci observă că limba română spre deosebire de limba engleză, este normată de o instituție: en:List of language academies, așadar paralela este inconsistentă: am motive pentru a lupta pentru o limba română normată, literară, corectă, în timp ce pentru limba engleză nu există așa ceva. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)

Revenind la esența disputei, cât timp Academia din Republica Moldova susține alte norme, apare o limbă moldovenească distinctă. Multe publicații din Moldova care promovează, printre altele, ideea de identitate a celor două limbi aleg normele din România pentru a pretinde că ele scriu în limba română (puțin în afara discuției, fără a ști ce recomandă Academia din Republica Moldova, ei scriu "romîn" - am văzut pe multe site-uri .md această formă?). Sunt de acord să avem articole în limba moldovenească dacă acest lucru este precizat undeva în cadrul articolului. Daizus 19 mai 2007 13:04 (EEST)

Probabil ești bun prieten cu Vasile Stati de susții existența unei limbi moldovenești separate. El cel puțin aducea ca dovadă niște cuvinte care se folosesc numai peste Prut, dar unicul tău argument este diferența de ortografie. Aici lucrurile sînt atît de străvezii încît nu trebuie să mai spun eu că greșești, se vede cu ochiul liber.

Sunt uimit cum tu, administrator fiind, îți permiți cu atâta lejeritate să aduci (în mod repetat) discuția de la obiectul ei la persoana mea. Probabil ți-s străine en:WP:NPA sau en:WP:CIVIL.

Uimitoare este și distorsionarea a ce scriu în răspunsurile tale. Înainte de mă jigni atribuindu-mi idei care nu-mi aparțin, încearcă să-ți susți afirmațiile prin citate, nu prin impresii.

Argumentul meu este denumirea oficială a limbii care este, ghici, moldovenească. Academia din Moldova prin susținerea altor norme ortografice face (după părerea mea) un deserviciu celor care vor să oficializeze identitatea celor două limbi. Daizus 19 mai 2007 14:53 (EEST)

Aș vrea să te rog să nu mă mai trimiți la pagini irelevante. Mai sus m-ai acuzat că aduc în discuție argumentul omului de paie. Nu eu am făcut așa ceva, ci tu, cînd ai vorbit de ospătărițe și Ferentari: contraziceai afirmații pe care eu nu le-am făcut niciodată. Știu că e la modă trimiterea la acea pagină, dar hai să nu abuzăm.

Dar eu nu urmăresc să te contrazic pe tine (căci nu confund Wikipedia cu un forum), eu îmi susțin punctul propriu de vedere în această chestiune având în vedere totodată ce s-a discutat până acum și ce este scris în articol. Iar ce spun eu nu este irelevant doar pentru că tu crezi asta. Am arătat, că din punctul de vedere al limbii normate, corecte, limba scrisă în Cațavencu și cea vorbită în Ferentari se situează în aceeași poziție - de variantă în uz a limbii române, fără drept de normare. Cei de la Cațavencu nu au o poziție privilegiată în stabilirea unui standard. Daizus 19 mai 2007 14:53 (EEST)

Și chestiunea cu en:Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. Ceea ce la en.wp ar reprezenta un experiment ar fi și la noi tot un experiment. Nu înțeleg de ce ți se pare că limba română are o situație diferită. Că ai vrea tu, wikipedistul Daizus, ca ortografia să fie unică, asta este problema ta. (Îmi citezi pagina en:List of language regulators, dar dacă mergi doar un rînduleț mai jos remarci că există două instituții pentru normarea limbi române, una în România și una în Republica Moldova --- ți-am mai spus că aceasta nu este Wikipedia României, ci Wikipedia în limba română.) Pentru ro.wp aceste două organisme normative reprezintă doar două surse suplimentare. Doar n-o să spui că la en.wp dacă engleza nu are organism normativ înseamnă că este corectă oricum ar fi (sau greșită oricum ar fi). Tot pe surse se merge și acolo: grafiile încetățenite în publicațiile respectabile sînt cele care se acceptă în articole. La fel și la noi. Cu alte cuvinte argumentul meu cu ortografia normată de Academia de Științe a Republicii Moldova este de fapt superfluu; este suficientă și simpla existență a unor publicații care folosesc această grafie.

Cercetare originală și straw man. a) Nu eu vreau ca ortografia să fie unică, Academia Română spune asta b) În limba română publicațiile oarecare nu normează limba (de crezi contrariul, demonstreaz-o!) c) Academia din Moldova normează limba vorbită/scrisă acolo care oficial se numește moldovenească, deși în Wikipedia (care nu este niciodată sursă pentru ea însăși) pe alocuri ea este numită "română". Daizus 19 mai 2007 14:53 (EEST)

Cred că deja discuția s-a prelungit exagerat de mult fără să apară elemente noi. Ortografia pre-1993 este atît verificabilă în publicații românești de prestigiu cît și cu totul acceptabilă potrivit punctului de vedere neutru. Politica de față nu face decît să spună explicit că și această grafie este acceptabilă, pentru că politicile menționate se referă explicit doar la conținutul articolelor, nu și la ortografie. Era nevoie de o astfel de politică (la en.wp este doar o îndrumare) din cauza conflictelor interminabile care apăreau. Eu cred că ea oferă un compromis cu totul acceptabil și permite oricui să contribuie. — AdiJapan ☎ 19 mai 2007 14:15 (EEST)

Ad nauseam. Ortografia pre-1993 era normă doar pre-1993. Faptul că este menținută în publicații nu înseamnă nimic căci prestigiul acestora nu ține în loc de normă. Tu repeți aceleași afirmații, iar când repetiția nu este suficientă (de fapt nu văd de ce ar fi, nu poți demonstra nimic prin ea) lansezi atacuri la persoană. Daizus 19 mai 2007 14:53 (EEST)

Un mic rezumat, poate schimbăm astfel cursul discuției:

1. În România limba corectă este stabilită doar de Academia Română, în Republica Moldova limba corectă este stabilită doar de Academia de Științe de acolo.
2. În România limba se numește în mod oficial limbă română, în Moldova, tot oficial, limbă moldovenească.

1+2 => limba română este normată de Academia Română, limba moldovenească este normată de Academia de Științe din Republica Moldova.

Demonstrează că raționamentul de mai sus are concluzia falsă și discuția merge mai departe. Repetă ce ai scris mai înainte acuzându-mă de complicitate cu Stati, Roller, comuniștii sau mai știu eu cine și discuția eșuează împreună cu o parte a acestui proiect (abuz de putere din partea unui administrator, nerespectarea forțată a PDVN, a surselor, cercetare originală, etc.) Daizus 19 mai 2007 15:18 (EEST)

Raționamentul tău este greșit, evident, pentru că se bazează pe două ipoteze false:

1. că ar exista două limbi române diferite,
2. că Wikipedia ar fi limitată de ceea ce e „oficial” sau „normă”.

Iar acuzațiile de abuz de putere, încălcare a PDVN etc. sînt cu totul fantasmagorice. Ce abuz de putere cînd nu am luat nici o decizie și n-am folosit nici o putere?! Puteam să fiu un anonim și să purtăm aceeași discuție. Cel care încalcă PDVN ești tu, pentru că neglijezi cu bună știință surse reale și ții cont numai de sursele care îți convin ție. Cercetare originală? Să fim serioși, a devenit și ăsta refren la modă ca „straw man”. — AdiJapan ☎ 19 mai 2007 18:59 (EEST)

Nu, raționamentul meu nu include ipotezele pe care le-ai enumerat. Eu nu le văd scrise acolo, nici nu văd de ce ar fi necesare. Referitor la a doua ipoteză, raționamentul meu nici macăr nu afirmă ce ar trebui să facă Wikipedia. Așadar, din nou, straw man.

Este abuz de putere pentru că tu, administrator fiind, încalci flagrant și repetat reguli fără a fi tras la răspundere, pentru că îți permiți să îți intimidezi interlocutorii astfel. Să luăm de exemplu, atacul la persoană pe care l-am semnalat mai sus. Chiar aici, în WP:FAP scrie „Nu există nici o scuză pentru atacuri la persoană la adresa altor contribuitori. Nu procedați astfel sub nici un motiv.”. Eu n-am văzut nici măcar o scuză din partea utilizatorului AdiJapan, ce să mai pomenesc de avertismente date ție (ești administrator, trebuie să fi văzut încălcarea politicii din clipa în care mi-ai scris și totuși nu ai reacționat și ai permis să se întâmple). Dacă erai un anonim, un administrator (poate chiar unul care semnează cu AdiJapan) te-ar fi avertizat și după încălcări repetate ale regulamentului te-ar fi și sancționat. Cum ai reacționat tu ca administator când tot tu, ca utilizator, ai încălcat politica acestui proiect. Și de ce? Există, de fapt, o singură scuză când nu poate fi abuz de putere încălcarea politicilor Wikipedia tocmai de către cei care ar trebui să vegheze asupra aplicării lor. Incompetența. Adică când respectivii nu își dau seama că încalcă regulile asupra cărora trebuie să vegheze.

Acuzațiile nefondate (că neglijez cu bună știință, că țin cont doar de sursele care îmi convin) și comentariile negative (refren la modă) sunt tot atacuri la persoană (vezi în aceeași pagină). Tu nu numai că nu îți ceri scuze, nici măcar nu ai intenția să îți îndrepți comportamentul.

Te-am rugat în repetate rânduri să demonstrezi că sursele tale au dreptul de normare a limbii române, că altcineva sau altceva în afară de Academia Română are dreptul să precizeze care sunt normele ortografice ale limbii române literare, corecte. Cât timp nu există vreun crâmpei de dovadă, respectivele „publicații de prestigiu” nu sunt surse. Daizus 19 mai 2007 19:53 (EEST)

Îmi cer scuze, nu observasem că iar ai introdus răspunsurile tale în interiorul comentariilor mele, deci nu citisem tot ce-ai scris. Te-aș ruga să-mi lași totuși mesajele în pace și să scrii la rînd, în ordine cronologică. De asemenea dacă te-am jignit cu ceva îmi cer scuze. Asemănarea cu Vasile Stati mi-a fost inspirată doar de insistența cu care vorbești de o limbă moldovenească diferită de cea română. Însă de aici pînă la un atac la persoană este cale lungă. (Te rog să citești în prealabil paginile la care mă trimiți --- „acuzația” de relații amicale cu un om de știință nu este un atac la persoană.)

Argumentul tău este unul avocățesc, pentru că interpretează „litera legii” desprinsă de realitate. Tot avocățească este și chestia că trebuia să mă autoavertizez (dar recunosc că am gustat gluma). Și iarăși avocățească este acuzația că te-aș intimida. Zi-mi sincer, te-am intimidat? Am grijă ce vorbesc în funcție de interlocutor. În cazul tău nu trebuie să-mi iau precauții; după toate aparențele ești în stare să-ți susții punctul de vedere fără sfială. Toate aceste avocățeli nu fac să polueze discuția.

ASM numește limba pe care o normează „limba română”: Institutul de Lingvistică al ASM. Deci există două organisme care normează limba română. Dar asta ți-o spun numai ca să-ți fac hatîrul și să-ți răspund direct la întrebare, pentru că în realitate Wikipedia nu ne obligă se respectăm o normă sau alta (dacă mă înșel te rog să-mi indici pagina respectivă din regulament), deci povestea cu „cine are drept de normare” pică.

La celelalte acuzații nefondate nu răspund. Frizează atacul la persoană, dar nu mă supăr; eu nu sînt așa sensibil.

Greșeala mea de fapt a fost că nu ți-am lăsat o portiță de ieșire --- e defectul meu că nu mă pricep la subtilități din astea psihologice. Acum chiar dacă ai ajunge la concluzia că am dreptate tu tot n-ai recunoaște și ai continua să cauți argumente. În alte condiții cred că noi doi ne-am înțelege foarte bine. Te-am lăudat recent cu privire la bunul simț academic și nu-mi retrag laudele.

Adevăratul scop al politicii de față este, pe lîngă evitarea conflictelor, să ajute la atragerea unui număr cît mai mare de contribuitori. Dacă aceia care preferă să scrie cu î reprezintă chiar și numai 10-20% din contribuitori tot e ceva. Dîndu-le voie să scrie așa cum le place nu avem decît de cîștigat. Aș vrea să te gîndești la asta atunci cînd „combați”. La urma urmei nu contează care din noi doi are dreptate (de fapt problema este prost pusă). Contează ce anume este mai bine pentru Wikipedia. De prea multe ori proiectul a avut de suferit din încercarea unora de a demonstra că au dreptate. — AdiJapan ☎ 19 mai 2007 22:00 (EEST)

Folosesc o metodă foarte răspândită în Wikipedia, aceea de a răspunde folosind o identare diferită de textul imediat anterior. De asemenea, până acum ai observat când și unde ți-am răspuns. Îți răspund aici, sperând că nu va fi mai greu să-mi urmărești răspunsul.

Da, m-ai jignit. Cum de poți avea vreo indoială? Este vorba de comentarii gratuite, pe care nu-le poți dovedi, chiar false, cu vădită răutate și încercare de a mă pune în inferioritate, care vizează persoana mea. În unele țări chiar poți să fi dat în judecată pentru asemenea afirmații și tu te întrebi dacă asemenea comentarii sunt jignitoare?? Dar nu vrei să înțelegi, mai mult, să accepți că nu numai asta ți-am reproșat, ci și că încalci în mod flagrant regulile pe care ar trebui să le garantezi. Mă revoltă că și acum o faci, în ciuda evidenței.

WP:FAP spune foarte clar că sunt atacuri la persoană „comentarii negative despre persoana editorilor” (asocierea cu Stati, a cărui contribuție în mod evident nu o apreciezi, bașca nu ai nicio dovadă că eu am vreo legătură cu respectivul) dar și „discreditarea contribuției unui utilizator pe baza simplei apartenențe a acestuia la un grup politic sau social” (în varianta engleză, en:WP:NPA sună mai bine - "affiliations" fără a preciza natura grupării; chiar dacă aș avea anumite legături cu acel personaj, presupusa solidaritate dintre mine și el în a refuza din motive politice o anumită realitate a limbii moldovenești nu poate fi adusă în discuție ca contraargument la cele spuse de mine). Găsesc că nu este motiv de îndoială că respectiva ieșire este un atac la persoană. Dacă tu îmi răspunzi că „este cale lungă”, înseamnă că situația este mai gravă decăt pare. Fiind administrator, chiar în fața evidenței tu nu vrei să recunoști (abuz de putere) sau nu îți dai seama (incompetență) că încalci această regulă. Nu glumeam când îți spuneam de auto-avertizare sau auto-sancționare. Este singurul mod prin care puteai dovedi că respecți, la fel ca ceilalți, aceste reguli, că aceste reguli funcționează pentru toată lumea, nu doar pentru „plebei”. Mai mult, te-am avertizat înainte că ai mutat subiectul discuției de la limba română la persoana mea și aceeași pagină spune: „Discutați asupra faptelor și modului cum pot fi exprimate acestea, și nu aduceți în discuție atribute personale ale participanților. Nu este nevoie întotdeauna să ajungeți la aceeași concluzie cu adversarul, este suficent să acceptați că pot exista opinii diferite.”

În același context, când un administrator încalcă regulile pe care el le impune altora, nu poate fi altceva decât intimidare („bullying”). Eu dacă aș încălca regulile respective, aș fi (ar trebui, oricum) atenționat și ulterior sancționat. Ție nu ți se întâmplă nimic. Așadar nu discutăm de pe poziții egale - tu abuzezi (într-un mod în care eu nu pot sau nu-mi dă mâna să încerc) de regulile de aici, impunându-ți astfel punctul de vedere în această discuție.

Dacă tu crezi că acuzațiile mele sunt un atac la persoană te rog să-mi arăți asta. Altfel și acesta este un atac la persoană, un comentariu gratuit și negativ care mă vizează. Cum este tot un atac la persoană când afirmi că eu recurg la această atenționare pentru că eu n-aș avea argumente. Regula spune foarte clar, sub nici-o formă atacul la persoană nu este permis. Eu, personal, pot ierta o exprimare deplasată sau vagă, dar în acest caz văd repetate încercări de a-mi discredita persoana (începând cu argumentele mele calificate drept "firave" și iminența de a fi contrazise - de parcă acesta este scopul acestor pagini să ne contrazicem, nu să ne spunem punctele de vedere și să construim un mediu de lucru și un conținut). Daizus 20 mai 2007 02:56 (EEST)

Am schimbat puțin ordinea replicilor, pentru a separa cazul atacurilor la persoană de discuția inițială, politica pe care o discutăm.

Site-ul ASM nu consider că poate fi dovadă. a) nu găsesc scris niciunde că limba pe care ASM ar trebui să o reglementeze se numește limbă română b) concluzia nu poate fi obținută indirect din site pentru că limba de care se vorbește acolo este "romana", care ori nu este aceeași cu limba română ori este, dar atunci acest site susține pe lângă normele ortografice și scrierea fără diacritice, adică în loc de ă nu scriem î, ci i. c) oficial (vezi mai sus articolul din constituția Moldovei) limba se numește moldovenească, și revenind la surse și legimitatea lor, nu cred că ASM are dreptul să schimbe numele limbii (este dat de o lege, nu? este ASM deasupra ei?), ci doar să-i stabilească normele (care, știu, nu sunt legi, nu sunt obligatorii).

Eu am afirmat mai sus că nu mă deranjează scrierea cu alte norme ortografice (mai vechi sau mai noi, în grai moldovean sau bănățean) atâta timp cât este precizat despre ce formă a limbii române este vorba (cu mențiunea că Humanitas sau Cațavencu nu pot justifica astfel de forme într-un viitor posibil în care Academia din Republica Moldova va ajunge la aceleași norme cu Academia Română sau i se va subordona acesteia). Înainte de a-mi acuza combativitatea te rog să încerci să înțelegi care este punctul meu de vedere. Daizus 20 mai 2007 02:56 (EEST)

Varietatea aromână

Eu propun introducerea în politică a unui text referitor la dialecte. E necesară întrucât o parte a lingviștilor consideră aromâna ș.a. dialecte ale limbii române, iar într-o Wikipedie română aceste dialecte își au teoretic locul. Doar dacă nu schimbăm toate referirile la limba română în "limba dacoromână". Așa că mă aștept ca acest text să fie introdus în politica oficială pentru că altfel situația poate deveni confuză.

Română După un grup de lingviști, idiomurile (graiurile) aromân, megelenoromân (vlăhesc) și istroromân, care sunt vorbite de populațiile romanice (neolatine) din Balcani, sunt limbi distincte ce fac parte din grupul limbilor romanice (neolatine) de est, dar alții zic că sunt dialecte ale limbii române. Pentru acestea există varietăți de alfabet care folosesc caracterele românești. Diferențele dintre aceste idiomuri (graiuri) și limba română standard sunt multe, deși vorbitorii acestor idiomuri (limbi) se pot înțelege unul cu altul. Variațiile acestea controversate (contestate) ale limbii române nu trebuie să fie utilizate în Wikipedia în limba română. Utilizatorii care vor să scrie în aromână sunt chemați să contribuie în limba și ortografia română standardizată sau să participe la Wikipedia în limba aromână, unde sunt folosite regulile standarde adoptate la Simpozionul de la Bitolia din anul 1997. (vezi Limba aromână)

Aromână cu alfabet român Dupu unâ grupâ di lingviști, idiomurle (graile) armânescu, meglenescu (vlâhescu) și istrescu, cari sântu zburate di populațiile neolatine di tu Balcan, sântu limbe ahoryia ți pricad tu grupa-a limbilor romanițe (neolatinicești) di Not-Datlu, alla altsâ dzâc că sântu dialecturi-a limbâl'iei rumâneascâ. Ti aesti idiomuri are alfavituri cari le-ufilizescu yramile românești. Diferențiile tu idiomurle (graile) aiste cu limba rumâneascã sântu multe, alla, azburatorl'i-a lușcior idiomur (limbe) pot s-achicâsescu un cu alantu. Variațiile aiste controverze (contestate)-a limbâl'iei rumâneascâ nu s-lipseashce s-hibă ufilizite tu Wikipedia pi rumâneaște. Ufilizâtorl'i cari vor sâ-scriascâ pi armâneaște sântu cljimaț sâ-scriască pi limba și ortoyrafia rumâneascâ standardizatâ, ică s-partitsipeadzâ tu Wikipedia pi armâneaşte tu cari sântu ufilizite regulile standarde astâsite pi Sympozionlu di Bitule di tu anlu 1997. (vedz Limba armãneascã)

Aromână cu alfabet nou Dupu unã grupã di lingvishci, idiomurle (graile) armãnescu, meglenescu (vlãhescu) shi istrescu, cai sãntu zburate di populatsiile neolatine di tu Balcan, sãntu limbe ahoryia tsi pricad tu grupa-a limbilor romanitse (neolatinicheshci) di Not-Datlu, alla altsã dzãc cã sãntu dialecturi-a limbãljei rumãneascã. Ti aesti idiomuri are alfavituri cai le-ufilizescu yramile romãneshci. Diferentsiile tu idiomurle (graile) aiste cu limba rumãneascã sãntu multe, alla, azburatorlji-a lushcior idiomur (limbe) pot s-achicãsescu un cu alantu. Variatsiile aiste controverze (contestate)-a limbãljei rumãneascã nu s-lipseashce s-hibã ufilizite tu Wikipedia pi rumãneashce. Ufilizãtorlji cai vor sã-scriascã pi armãneashce sãntu cljimats sã-scriascã pi limba shi ortoyrafia rumãneascã standardizatã, icã s-partitsipeadzã tu Wikipedia pi armãneashce tu cai sãntu ufilizite regulile standarde astãsite pi Sympozionlu di Bitule di tu anlu 1997. (vedz roa-rup:Limba armãneascã).

← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Danutz (discuție • contribuții).

În principiu sugestia este corectă, dar practic o consider total inutilă. De cînd s-a înființat ro.wp nu a încercat nimeni să scrie un articol în aromână insistînd că este un dialect al limbii române deci trebuie acceptat. Textul actual al politicii este suficient de clar așa cum este. Dacă totuși chiar crezi că este nevoie de o mențiune a limbii aromâne putem introduce o singură frază, de exemplu

„Cei care doresc să contribuie în limba aromână sînt invitați să se înscrie la proiectul respectiv.”

Nu este nevoie ca textul să fie scris în două limbi și trei grafii și nici să facă referiri la chestiuni lingvistice complicate și disputate. Ne legăm la cap fără să ne doară. Asemenea lucruri se pot scrie în articole. — AdiJapan ☎ 21 iunie 2007 13:50 (EEST)

Nu țin minte ca Wikipedia să aibă vreo atribuție în materie de lingvistică, cu atât mai mult referitor la utilizarea limbii române. Limba română și utilizarea ei este stabilită prin lege și este o prerogativă a Academiei Române, singurul for academic care are competențe în materie și căruia îi este delegat prin lege stabilirea și/sau manipularea limbii române care este patrimoniu fundamental al poporului român. Vă atenționez că vă jucați cu focul, mai ales Adi. Implicarea într-o chestiune de asemenea natură, ignorarea grafiei stabilite de Academie, introducerea dialectelor ca formă acceptată de scriere, sub umbrela "limbii române" și în general orice acțiune care să distorzioneze uzul normal al limbii române, pe scară largă, coroborat cu "îndrumarea" utilizatorilor la folosirea unei limbi pseudo-române poate aduce asupra noastră completa delegitimizare ca enciclopedie pretinsă numai în limba română, ne aduce (probabil deja se întâmplă) codamnarea din partea comunității științifice române, iar în teorie ne-ar putea aduce mari probleme de natură administrativă sau chiar legală. Nu vă jucați cu focul.--—Radufan 21 iunie 2007 14:20 (EEST)

??? Radu, n-ai citit cum trebuie. Nu e vorba de introducerea unui dialect, ci dimpotrivă, de excluderea lui explicită. Și pînă acum era exclus, dar nu explicit. Deci nu este vorba de nici o schimbare a politicii. — AdiJapan ☎ 21 iunie 2007 14:39 (EEST)

Am scris nu doar referitor la dialect, ci mai mult la grafie. Sincer nu am citit pagina asta până azi. Este scandaloasă! Trebuie ștearsă cu totul, nu are niciun motiv să existe! Propun un referendum pe tema asta. --—Radufan 21 iunie 2007 14:41 (EEST)

Nu văd ce e scandalos într-o politică derivată din propriul nostru regulament: verificabilitatea și punctul de vedere neutru. Grafia cu î este verificabilă în publicații actuale (cărți, reviste, ziare) din cele mai serioase, în documentele Academiei de Științe a Moldovei și în lucrările lingviștilor pe acest subiect. Iar PDVN ne împiedică să interzicem acest punct de vedere, cît se poate de legitim. Scandalos ar fi dimpotrivă, să ne erijăm în factori de decizie pe teme lingvistice și să stabilim noi ce e corect și ce nu. Asta da cercetare originală.

N-am de gînd să mă mai las antrenat în astfel de discuții sterile, așa că mi-am scris opinia într-o pagină personală. — AdiJapan ☎ 21 iunie 2007 15:10 (EEST)

Asta este valabil numai dacă accepți premiza că există mai multe "versiuni" ale limbii române, ceea ce este incorect, a priori de discuția despre orice polemică pe marginea schimbării din '93. Nu există "versiuni", există o singură limbă română și este reglementată așa cum s-a mai spus. Ce se scrie în R. Moldova, pe lângă faptul că "oficial" este denumită "limba moldovenească", este dialectul moldovenesc, sau în cel mai rău caz limba română scrisă cu erori. Nu există niciun for moldovenesc cu atribuții de decizie asupra limbii române. A celei moldovenești, nu mă îndoiesc. Dar aici scriem în limba română. --—Radufan 21 iunie 2007 15:18 (EEST)

De fapt Radufan, țin să-ți spun că greșești. Limba română nu este proprietatea României și este dreptul moldovenilor să-și impună propria grafie dacă aceasta este grafia lor. Academia Română este probabil singurul organ regulatoriu pentru România, dar în Moldova există Institutul de Lingvistică al Academiei de Științe a Moldovei care regulează folosirea limbii române pe teritoriul moldovean. Și subliniez folosirea limbii române nu a celei moldovenești. http://www.asm.md/?option=content&task=view&id=134 :

Institutul de Lingvistica a fost fondat in anul 1991 ca urmare a reorganizarii Institutului de Limba si Literatura.

Dintre temele de cercetare ale Institutului pot fi mentionate: norma limbii literare; limba literara si relatiile ei cu alte forme ale limbii nationale, mai ales cu variantele ei dialectale; dialectele teritoriale; sistemul fonetic si cel fonologic, structura gramaticala a limbii romane in plan sincronic si diacronic; sistemul lexical al limbii; caile de imbogatire a vocabularului; studiul comparativ si contrastiv al limbii romane cu alte limbi; pregatirea a diverse dictionare.

Investigatiile cercetatorilor stiintifici ai Institutului au contribuit intr-o masura mare la studierea structurii si a fondului lexical al limbii romane.

Publicatiile institutului de pina la 1991 erau cu alfabet rusesc, iar in locul cuvintului roman era folosit cuvintul moldovenesc. Aceasta insa in nici un caz nu inseamna ca publicatiile date nu au fost in pas cu timpul si ca astazi ele nu mai sint de nici un folos. Analizind sub aspect sincronic si diacronic structura gramaticala si vocabularul limbii romane, publicatiile in cauza pot fi considerate surse sigure de informare si reprezinta investigatii demne de luat in seama de catre specialistii in domeniu.

Nu spune constituția Republicii Moldova foarte clar că limba încă se numește „moldovenească”. Oficial, legal, acesta este numele limbii vorbite acolo. Legea > norma academică > ce păreri au diferiți indivizi despre această chestiune. Daizus 21 iunie 2007 21:50 (EEST)

În școlile din Republica Moldova predarea se face fără litera "â" deși limba se numește oficial în școli "limba română" și nu "limba moldovenească". Vezi și pe www.edu.md. Academia Română poate reglementa doar uzul limbii române în instituțiile oficiale din România (actele oficiale, folosirea în școli, televiziunea publică ș.a.) dar nu poate obliga pe nimeni să scrie altfel decât cum dorește. Wikipedia nu este un proiect românesc ci unul internațional. Așa că limba română poate fi utilizată așa cum este ea reglementată de instituțiile abilitate. Ia fi puțin atent chiar la pagina din Iași a Academiei Române http://www.iit.tuiasi.ro/philippide/persoane/carmen_pamfil.html Printre volumele la care a colaborat Carmen Pamfil se numără și Noul dicționar universal al limbii române, București – Chișinău, Editura Litera Internațional, 2006, 1676 p. (în colaborare cu Ioan Oprea, Rodica Radu, Victoria Zăstroiu), tocmai dicționarul pe care se bazează a doua grafie. Nici nu există nicio problemă legală referitoare la acest lucru, și te rog să lași tonul acesta amenințător când te adresezi altor utilizatori Wikipedia.

Revenind la subiect, prin acest paragraf nu ne implicăm în luarea deciziei, așa cum sugerezi tu AdiJapan, tocmai pentru că nu decidem absolut nimic referitor la statutul general al limbii aromâne. O numim "idiom (grai)" două cuvinte sinonime care înseamnă atât limbă cât și dialect (chiar "felul de a vorbi", "pronunție") și doar prevenim scrierea în limba aromână menționând că există o Wikipedie de limbă aromână. Textul îl scriem în aromână în ambele grafii tocmai pentru a mostra asemănarea dintre limba aromână (când este scrisă cu alfabet românesc) și cea română. Prezentarea scierii cu alfabetul recomandat (dar nu oficial) este pentru a explica utilizatorilor care nu folosesc alfabetul român. Este o măsură preventivă. Eu m-aș mira să nu avem printre noi utilizatori de limbă aromână ca limbă maternă, chiar dacă și cunoscutări de română, care odată cu permiterea ortografiei cu î s-ar putea simți îndreptățiți să folosească limba aromână. De aceea este mai bine să prezentăm situația coerent și concret. Pe de altă parte tocmai mie îmi critici punctul de vedere neutru prin textul introdus, dar în fraza scrisă de tine confirmi "limba aromână": "...care doresc să contribuie în limba aromână...". Așa eu aș putea să mă simt îndreptățit să-mi susțin punctul de vedere cum că limba aromână este doar o variantă a limbii române (nevăzând un text scris cum este cel de mai sus în care să mi se explice situația, aceea că deși eu spre exemplu aș putea considera limba aromână ca o varietate a limbii române și aș scrie folosind alfabetul român - de altfel doar gândind așa aș putea să încep să contribui in aromână în ro.wiki -, acest fapt este contestat și chiar mai nou nu se recomandă folosirea alfabetului românesc; dar totuși îmi stă la dispoziție un proiect pentru limba aromână cu alfabetul mai nou, deși nu neapărat oficial dar o încercare de standardizare. --Danutz

Aici nici nu venise vorba de limba moldovenească în Moldova ci de limba română în Moldova. Nu am pus problema limbii moldovenești ci doar cea a limbii române. Chiar dacă o considerăm una și aceeași cu limba română sau chiar dacă o considerăm o limbă total diferită de limba română, eu vorbeam de limba română și nu am zis nimic de limba moldovenească. Făceam abstracție de limba moldovenească și vorbeam exclusiv de "limba română". Poate să se numească limba în constituție cum se vrea a numi, pentru că bulgara de exemplu nu este limbă oficială în Moldova dar există învățământ în limba bulgară iar dacă sunt modalități diferite de scriere față de bulgara din Bulgaria, limba este tot bulgară. Româna (cu acest nume) este principala limbă de învățământ în Moldova și este totodată singura limbă reglementată de Academia de Științe a Moldovei (cu numele de "română"). Academia de Științe decide cum trebuie să fie limba predată în învățământ (și a decis folosirea alfabetului fără "â" și omiterea regulilor noi ale Academia Române referitoare la "niciun/nicio" între altele) și deci așa este folosită limba în învățământ și în actele oficiale. Cum să explic altfel? Limba moldovenească nu este regulată, este doar un nume alternativ pentru limba română (așa cum reiese chiar din Legea referitoare la oficializarea limbii de stat și trecerea la alfabetul latin din 1989). În actele oficiale se folosește limba română așa cum este ea regulată de AȘM, doar numele este schimbat în limba moldovenească. În învățământ se folosesc regulile AȘM, dar numele de "română" se păstrează.

Pe lângă asta observ că faci interpetările tale. Se spune că Academia de Științe face cercetările sale în norma limbii literare. Normă înseamnă regulă (substantivul nu este nici urmat de adjectivul "academică", dar și dacă ar fi observ că în DEX normă este definit ca lege dipoziție, departe de definiția ta părtinitoare). --Danutz

ASM are drept de normare a limbii, nu de numire a limbii. Nicio instituție din cele enumerate de tine are acest drept și nu văd ce reglementare poate egala sau anula respectivul articol din constituție. Și atenție, vorbim de limba literară (în sensul de limbă normată), nu de orice variantă a limbii respective. Și limba din Ferentari tot limbă română este, precum tot limbă română este și limba vorbită în Banat (am mai făcut analogiile asta).

Normă academică = (în context) normă a academiei (cf. DEX: academic = care ține de academie, privitor la academie). Există un polisemantism acolo, dar cred că orice om care caută să înțeleagă și nu noduri în papură se descurcă și trece peste. Oricum îmi cer scuze pentru confuzia provocată. Daizus 21 iunie 2007 22:29 (EEST)

Danutz, sînt de acord cu ce spui, iar completarea pe care o propui la această politică este legitimă. Tot ce spun eu e că această completare e inutilă. Avem printre contribuitorii noștri și vorbitori nativi de aromână, dar nici unul dintre ei nu s-a gîndit să scrie în articolele noastre în aromână, nici în grafia românească nici în cea de la Bitola. Deci o secțiune atît de mare, bilingvă, care să intre în atîtea detalii lingvistice delicate nu își are rostul. Putem, dacă vrei neapărat, să adăugăm o trimitere scurtă, scrisă numai în românește, așa cum am mai zis.

Formula „limba aromână” este corectă inclusiv pentru cei care consideră aromâna dialect. Și dialectele și graiurile și idiolectele sînt tot limbi --- vezi definiția limbii în dicționar. Spui „o carte scrisă în aromână” și nu „o carte scrisă în aromân”, pentru că subînțelegi „limba”; de-asta se substantivizează la feminin. Theodor Capidan și-a intitulat cartea „Aromânii, dialectul aromân” numai pentru a-și susține clar punctul de vedere, nu pentru că n-ar fi putut să spună „limba aromână”.

Daizus, AR reglementează limba română pe teritoriul României, iar ASM reglementează aceeași limbă pe teritoriul Republicii Moldova. Nu avem căderea să favorizăm nici una dintre ele. Argumentul că limba vorbită în Moldova ar fi altă limbă nu e doar avocățesc, ci de-a dreptul aberant. Absolut toți linviștii (inclusiv cei de felul lui Vasile Stati) afirmă că limba moldovenească standard este aceeași cu limba română standard, iar dacă te uiți în gura politicienilor înseamnă că nu distingi specialiștii de nespecialiști. Adevărurile științifice nu se stabilesc prin lege. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 06:47 (EEST)

Adi, referitor la limba moldovenească (sau română vorbită în Moldova) există două fațete ale diferenței:

• este diferită cum este diferită orice formă a limbii vorbite de o alta, căci limba evoluează diferit în spații diferite (sate, orașe, cartiere, regiuni, etc.); nu știu exact prescrierile ASM, dar cel puțin limba pe care am auzit-o în Chișinău nu era diferită doar printr-un accent sau pronunție (de așteptat), ci și prin elemente de vocabular inedite (pentru mine ca vorbitor născut și educat în România), prin topică. ASM propune o altă ortografie (sunt curios cum am fi rezolvat problema asta acum 20 de ani, am fi scris în limba română cu litere chirilice?). Clasificarea în graiuri, dialecte este oarecum arbitrară, iar unele variațiuni de limbă nici nu sunt suprinse în astfel de clasificări deși sunt recunoscute când este cazul. În cadrul teoretic al lui Eugen Coseriu ar fi vorba despre sistem (limba română în general), normă (o variantă locală a limbii române vorbite, recunoscută prin tradiție/uz) și vorbire (modul particular al fiecărui individ de a se exprima în cadrul unor astfel de norme, de variante tradiționale, de versiuni, cum este scris acum în acest articol).
• este diferită prin numele ei oficial - motivat politic zic unii; pe de altă parte adesea graiul moldovenesc (vorbit pe teritoriul României) este referit de alți vorbitori de limbă română ca „moldovenească” - și peiorativ dar și la propriu - și mai există și o dimensiune istorică (care poate fi - cu tot anacronismul ei - parte a identității unor indivizi/grupuri trăind astăzi) în care înșiși moldovenii se identificau astfel - Miron Costin, Dimitrie Cantemir, etc.

Deci, dpdv academic (științific) cred (repet, nu știu toate recomandările ASM sau vreo lucrare a vreunui lingvist despre limba vorbită peste Prut) că această chestiune este ceva mai complexă și a transforma „â”-ul în „î”, nu cred că face pe cineva vorbitor de limbă moldovenească/română de peste Prut.

Dpdv al poziției oficiale adoptate de cele două țări, avem două limbi diferite, mai bine spus diferențiate (foarte apropiate în esență, cu foarte mici diferențe stabilite de academiile naționale din fiecare țară dar și numite diferit de constituțiile respective)

Din aceste motive, nu mă deranjează a avea texte în limba numită astăzi - oficial - moldovenească (sau chiar în grafia pre-1993), dacă acest fapt este menționat undeva, dar explicit, în articol. Spre deosebire de limba engleză, limba română literară este de mai bine de un secol stabilită la nivel academic și pentru a elimina contestațiile, nemulțumirile, confuziile, trebuie să precizăm cum se raportează textele redactate aici la normele limbii literare. Bașca, când aceste norme vor fi schimbate, nu cred că va fi necesară rescrierea articolelor, ele fiind deja asociate unui sistem de norme. Daizus 22 iunie 2007 11:20 (EEST)

Dazius este pentru ultima dată când îți spun pentru că văd că tu duci discuția deliberat în altă parte: aici vorbim de româna din Moldova nu de "limba moldovenească" Degeaba tot ne dai tu argumentul că limba se numește moldovenească în constituție. Dacă vrei să facem cum vrei tu, atunci acceptăm că limba moldovenească și limba română sunt două limbi total diferite. Cu toate acestea limba moldovenească (la fel ca limba engleză de exemplu) nu este reglementată de vreo instituție. Limba română din Republica Moldova, în schimb, este reglementată de AȘM, care decide cum va fi folosită această limbă în școli și în toate celelalte cazuri în care minoritatea vorbitoare de limbă română (conform recensământului 550 de mii de persoane vorbesc limba română ca limbă maternă) poate să folosească limba română.

Bun. Conform constituției moldovenești, limba moldovenească este oficială conform prevederilor legii limbilor din 1989, lege care susține identitatea limbilor română și moldovenească. Acesta este motivul pentru care textul din actele oficiale scrise în limba moldovenească (așa cum cere legea) este identic cu cel în română (așa cum este limba reglementată de AȘM).

Te simți mai fericit acum? Dacă tot vrei să o luăm pe cale oficială. Este dreptul vorbitorilor de română din Republica Moldova să contribuie la Wikipedia în română. De ce nu am folosi exclusiv grafia cu î și am împiedica folosirea grafiei cu â?

În rest nu mai îmi da explicații referitoare la norma academică, pentru că "normă" nu are sensul pe care vrei tu să-l impui (nu are de fel sensul acesta, nu că în cazul dat nu-l are). Oricum la politica aceasta s-a ajuns la un consens, și discuția aici era despre cu totul altceva. --Danutz

Limba română din Moldova (sau altfel, limba vorbită de majoritatea populației, folosită în acte și comunicate oficiale, etc.) este numită în constituție „limbă moldovenească”. Sunt două aspecte, așa cum am mai spus - cât de diferite (sau nu) sunt aceste două limbi dpdv lingvistic (sunt mai diferite decât cei mai mulți vor să accepte - cel puțin la nivelul vorbit, la nivelul limbii literare nu știu reglementările ASM, dar reglementările AR în ultimii ani nu s-au oprit doar la problema „sunt/sînt - â/î”, plus că eu unul n-am nicio garanție că reglementările respectivelor academii erau aceleași la începutul anilor 90) și numele pe care îl au (unde repet, indiferent de ce pretinde ASM, nu cred că au dreptul de a schimba numele oficial al limbii). Limba macedoneană (dacă vrei un exemplu, ăsta e numele oficial), tot un soi de bulgară este. Lumea spune că vorbitorii celor două limbi se pot înțelege. Dar sunt și motive (unele politice) pentru a le considera limbi diferite, cel puțin la nivel de nume (și există și diferențe între cele două limbi, poate mai mari decât între română și „moldovenească”).

În rest îți recomand să citești ce vreau eu de la această politică - nu vreau interdicții, ci asumarea completă (printr-un template, sau un icon, sau orice astfel de mecanism) a sistemelor de norme după care ne ghidăm. Pentru că doar astfel, cred eu, se vor elimina confuziile care apar pe această temă. Daizus 22 iunie 2007 14:04 (EEST)

În principiu o notă care să spună ceva de genul „Acest articol este scris în grafia cu â și sunt” ar fi în regulă, dar la ce-ar folosi? La un articol mic care nu conține nici un î sau â ar fi ridicolă, iar la un articol care conține î sau â ar fi superfluă. Care e rostul?

De doi ani, de cînd avem politica, nu au fost incidente pe tema asta. Cînd s-a întîmplat, foarte rar, ca un utilizator neștiutor să convertească un articol de la o grafie la cealaltă (fără alte completări) a fost atenționat frumos că avem această politică, omul a înghițit în sec, la articol s-a dat revert și totul a revenit la normal. Nu s-a ajuns la nici o dispută. În schimb cînd a apărut anunțul de sus cu sînt și pînă unii au sărit ca arși și au făcut referendum să schimbăm politica... — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 15:07 (EEST)

Înduioșător de-a dreptul, dar e o politică de la și pentru tine. Cum să dai revert unuia care corectează grafia din î în â??? Tu chiar ești mai presus decât Academia Română și de regulile statului român? Sunt curios ce opinie ar avea persoane mai în temă să vadă ce se întâmplă aici, că sub umbrela unei enciclopedii inovative și universale, siluim limba română după bunul tău plac! --—Radufan 22 iunie 2007 15:13 (EEST)

Greșești. N-am făcut eu politica asta. Poți verifica versiunea originală aici: Wikipedia:Versiuni de limbă română/2004.

Dar bineînțeles că dau revert. Adică eu scriu zile întregi la un articol și vine unul să-mi sucească literele fără să adauge nici un rînd, nici o informație?

Ți-am mai spus, la Wikipedia nu stabilim ce e corect, ci reflectăm ceea ce există: vezi politica verificabilității.

Să nu vorbim de siluirea limbii, că ne întoarcem la discuția despre cum s-a luat decizia din 1993. Ortografia pe care o susții cu foc este, lingvistic vorbind, cea siluită. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 15:34 (EEST)

Te contrazici, "reflectăm ceea ce există" înseamnă că acceptăm decizia din '93 indiferent de ce credem despre ea. Dar cum spuneam, la chestiunea asta răscolești discuții de vechi. Nu mai este demult un subiect de dezbatere națională. Academia Română a trecut și ea tranziția și chiar că e greu să o mai pui în discuție. Oricum, voi crede ceea ce spun academicieni, lingvistic vorbind, și nu un amator.--—Radufan 22 iunie 2007 15:42 (EEST)

Nu, pentru că nu numai decizia Academiei din 1993 există, ci și o mulțime de publicații prestigioase care apar în continuare în grafia veche.

Academicienii? Află că nici unul din cei doi lingviști de atunci ai Academiei nu a votat pentru schimbarea ortografiei. Unul s-a abținut și celălalt a votat împotrivă. Vrei lingviști? Iată: lingviști de prestigiu ca Dumitru Irimia, Mioara Avram, Eugen Coșeriu, George Pruteanu, Alf Lombard și încă mulți alții s-au opus noii ortografii. Iar ortografia cu o singură literă pentru sunetul î a fost susținută nu numai acum, nu numai în timpul comuniștilor, ci cu mult mai înainte. Ba chiar Sextil Pușcariu, cel la a cărui grafie zice-se ne-am întors, susținea începînd din 1904 că trebuie să avem o singură literă pentru fiecare sunet, inclusiv î. Nu mai amintesc și alți lingviști fiindcă nu e locul aici. Deci nu vorbim de părerile personale ale anonimului și amatorului AdiJapan, ci de oameni care nu pot fi ignorați. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 16:57 (EEST)

Când există o reglementare trebuie să o respecți, dacă nu e ok ea poate fi schimbată, dar nu încălcată. Și în plus cum e scris în manuale, cum se învață la școală ? Eu am văzut scris în manuale sau culegeri doar în vechea formă. Să înțeleg că până la urmă nu contează cui ne adresăm și cum învață respectivii, ci să-ți satisfacem ție orgoliul?-- Pixi ^discuție 22 iunie 2007 17:09 (EEST)

În manualele de limba română din Republica Moldova se scrie cu î. Aici nu e Wikipedia România.--Danutz

Pixi, aceeași poveste, ad nauseam. Ți-am mai spus: nu te obligă nimeni să-ți încalci reglementarea. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 21:21 (EEST)

N-aveam dubii că tu de fapt ai o problemă cu momentul 93. Dar e jenant că te ascunzi în spatele R.Moldova pentru argumente. Tu de fapt ai o problemă cu ce s-a decis atunci și cum. Eu nu cred că ești o autoritate capabilă și reprezentativă, care să decidă că ce s-a întâmplat atunci a fost sau nu valabil. Noi toți n-avem niciun drept iar dacă acel lucru a fost nedrept, se va judeca în alte instanțe, cu siguranță nu aici și nu de tine.--—Radufan 22 iunie 2007 17:18 (EEST)

Radu, scuză-mă, ești jenant. Mi-ai cerut specialiști, că pe mine nu mă crezi. Ți-am dat specialiști, iar acum spui din nou că eu nu sînt o autoritate! Tu după ce logică funcționezi? Iar cel care vrea să decidă ceva nu sînt eu, ci tu. Eu vreau să permitem ambele grafii, pentru că nu avem căderea să decidem noi care este mai corectă. Tu în schimb vrei să iei decizia de a interzice una dintre ele, în ciuda evidenței că există amîndouă. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 21:21 (EEST)

Bun, atunci facem altfel dacă vă tot legați de legi (în primul rând ceea ce face academia sunt recomandări nu obligativități). Există universități unde se studiază în continuare cu grafia veche. Dar să trecem peste asta. În estul României există o țară numită Republica Moldova. În Republica Moldova există o singură limbă oficială, limba moldovenească, iar la nivel regional sunt oficiale și alte limbi. Din motive ce țin de istorie, în Republica Moldova se află mai multe națiuni: moldoveni, ruși, ucraineni, bulgari și români. Românii sunt 70.000 la număr conform ultimului recensământ. Cu toate aceastea populația nu vorbește tot timpul limba națiunii sale. De exemplu doar o parte dintre moldoveni vorbesc limba moldovenească ca limbă maternă. Sunt cu toate acestea 490.000 de moldoveni care au ca limbă maternă limba română, vreo 100.000 care au limba maternă limba rusă (conform ultimului recensământ). Așadar sunt în Moldova 550.000 de vorbitori de "limba română". Pentru că limba moldovenească nu este reglementată oficială, nu poate fi studiată în școli, pentru că nu există o limbă literară. Această situație se datorează faptului că Academia de Științe a Moldovei nu reglementează limba moldovenească. Cu toate acestea Academia de Științe a Moldovei reglementează o limbă a minorității, și anume limba română, după cum afirmă situl lor web și statutul Institutului de Filologie condus de Ion Bărbuță. Reglementările date de AȘM sunt folosite în școlile moldovenești. AȘM nu a adoptat introducerea literei â în 1990 așa cum nu a adoptat "niciun" și "nicio" (noile schimbări din DOOM). Dar reglementează în continuare limba română pe teritoriul moldovean. Motivul probabil pentru care nu reglementează limba moldovenească este că ea nu e studiată în școli, și oricum legislația lingvistică susține identitatea dinte limba română și limba moldovenească. Astfel ei reglementând limba română, reglementează oarecum și limba moldovenească (motiv pentru care în actele oficiale ni s-ar putea părea că se folosește limba română doar că cu î în loc de â). Academia Română este o instituție subordonată statului român, care într-adevăr a încheiat acorduri de colaborare cu AȘM, dar nu are nicio superioritate față de aceasta în Moldova, așa cum reglementările AȘM nu sunt obligatorii în România. Asta e pentru cei care se cramponează atâta în legi. Alegeți cum vreți voi, ori faptul că limba moldovenească este limba română, ori faptul că există două limbi identice (pentru că nu susține nimeni că variantele lor literare sunt diferite, și în Wikipedia folosim limba literară, ba chiar identitatea lor este susținută de Legea privind folosirea limbilor în RSS Moldovenească din 1989, care este încă în vigoare conform constituției Republicii Moldova: există un articol care spune că această lege este valabilă atât timp cât nu contravine constituției, iar în constituție nu se susține niciunde că limba română nu este identică cu cea moldovenească). Înțelegeți că oricum o luați nu puteți să schimbați acest lucru, probabil pentru că moldovenii nu au fost atât de proști și antiromâni, pe cât vă doriți voi să fi fost. --Danutz PS. Nu mă contraziceți în ce am scris mai sus pentru că totul este pur și simplu adevărat, din punct de vedere legal. Pe lânga asta nu mai puneți problema dialectului moldovenesc vorbit, pentru că la Wikipedia scriem nu vorbim. Și nu veniți cu argumente false că nu își au rostul. Oricum ați pune problema

A și nu începeți cu "atunci aș putea scrie și fără diacritice". Norma AȘM este în vigoare, are suport bibliografic. --Danutz

Ești incredibil

Măi omule tu ce faci înainte să vorbești, te gândești, te întrebi dacă ai dreptate sau crezi că ești deștept și le știi pe toate? M-am chinuit toată ziua să scriu pe subiectul ăsta și tu reîncălzești ciorba, citește ce am scris, consultă un avocat și apoi vino și vorbește, na că poate nu vezi, scriu mai mare: Mai departe, avem următoare lege LEGE nr.752 din 27 decembrie 2001 care spune: Art. 5. - Academia Română se organizează și funcționează potrivit prevederilor prezentei legi și ale statutului propriu.Art. 8. - (1) În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuții principale:a) promovează știința și cultura în toate domeniile;b) se îngrijește de cultivarea limbii române și stabilește regulile ortografice obligatorii -- Pixi ^discuție 22 iunie 2007 20:49 (EEST)

PS tu vorbești vorbe, eu vorbesc pe o stare de fapt reglementată. Arată-mi într-o lege din Moldova unde scrie de ASM că ar reglementa limba română. Mai mult nu pomenește nimic de limba română, român, România în statutul ei !!!! pentru oameni ca tine am adus pe wikipedia statutul academiilor, citește și plângi Wikipedia:Referendum politică limba română/Academii. Este incredibil îmi pierd timpu să educ niște oameni, puneți mâna și citiți înainte să vorbiți ! -- Pixi ^discuție 22 iunie 2007 20:53 (EEST)

Danutz, ASM reglementează o limbă pe care ei o numesc „română” dar oficial ea se numește „moldovenească”. Este atât de simplu și s-a spus de atâtea ori.

Reglementările AR din ultimii ani (și repet: n-a făcut nimeni dovada că cele două academii aveau aceleași norme la începutul anilor 90) nu privesc doar ortografia „sunt/â/niciun”. Vorba cuiva, avem cuvântul „background” (pronunțat „bécgraund”) - cuvânt care poate nici nu există în varianta „moldovenească” (și avem un articol scris cu „î” dar conține acest cuvânt - în ce limbă este scris acel articol?). A evita asumarea unui set de norme prin care să se poată stabili ce este corect sau nu într-un text până la urmă se va reduce la a scrie în limba română vorbită astăzi în România (căci probabil pentru a ne corecta majoritarea folosim DEX și DOOM), dar care uneori va avea aceste norme ortografice mult-discutate. În consecință din toate argumentele aduse, va rămâne „o fac pentru că și Pruteanu o face” (apropo, am cărți editate de Humanitas unde se folosește grafia â/sunt, e.g. Neagu Djuvara - Există istorie adevarată?). Astfel de texte nu vor fi după niciun set de norme. Singura problemă care se pare că provoacă discuții este dualitatea â/î, nu folosirea riguroasă a limbii literare.

O problemă este decizia asupra unei eventuale rescrieri a unui text. Un articol despre București, un comunicat adresat utilizatorilor Wikipedia ar trebui să fie scris în concordanță cu normele AR (din motive practice - o singură alegere, două variante, o alegem pe cea care satisface o majoritate). Nu trebuie să se ajungă la edit-war-uri, să se facă revert-uri în lanț după ce norme ortografice preferă fiecare. en:WP:OWN nu poate fi adus ca argument (deși, din câte am citit, pe aici se invocă destul de des - „Dar bineînțeles că dau revert. Adică eu scriu zile întregi la un articol și vine unul să-mi sucească literele fără să adauge nici un rînd, nici o informație?” vs "Do not make such changes or comments until you have significantly edited or written work of this quality.").

Apropo de diacritice, site-ul ASM nu folosește așa ceva. Cumva ne sugerează să-l înlocuim pe â cu i? :) Daizus 22 iunie 2007 20:57 (EEST)

Ah, și-am uitat să-ți răspund la ceva. Da, Academia în general face recomandări. Dar există legi care precizează foarte clar în anumite situații utilizarea limbii oficiale conform normelor academice în vigoare. De exemplu: . Daizus 22 iunie 2007 21:23 (EEST)

Măi nene chiar așa? Voi nu v-ați documentata de niciun fel!!! Sunteți incredibili!!! Și cu asta am terminat vorbesc cu ignoranți !

Pentru nevăzători şi ignoranţi am făcut mari imaginile Pentru nevăzători şi ignoranţi am făcut mari imaginile

Pixi, WP:FAP, en:WP:AGF, en:WP:CIVIL. Eu purtam altă discuție. Dar și ce arăți tu este foarte interesant - sub îngrijirea ASM se publică conform deciziei AR din 1993. Sunt curios care este explicația. Daizus 22 iunie 2007 21:18 (EEST)

He he ai cartea? Mai scrie ceva. :-) -- Pixi ^discuție 22 iunie 2007 21:25 (EEST)

Nu, nu o am. Daizus 23 iunie 2007 00:41 (EEST)

Pixi, felicitări! Ai reușit să demonstrezi că grafia cu â există! Din păcate pentru aplombul tău jignitor, care nu face cinste unui intelectual, te anunț că noi toți de aici știam deja asta. Recunosc că nu știam de apariția unei cărți în această grafie sub egida ASM, însă asta nu face decît să echilibreze situația. Și lingviștii din România au publicat, după 1993, în grafia cu î. De pildă Mioara Avram, lingvistă de primă mărime de care nu mă îndoiesc că ai auzit, a publicat în 2002 o nouă ediție din lucrarea Ortografie pentru toți, în grafia cu î, la aceeași editură Litera. Chiar îți recomand să citești din carte măcar „Cuvînt înainte”. (Este disponibil întregul text al lucrării.)

Cînd vor înceta să apară publicații în grafia cu î abia atunci argumentul verificabilității va înceta să funcționeze și Wikipedia va trebui să reflecte starea de fapt. Deocamdată orice vei face tu, wikipedistul Pixi, nu vei reuși să demonstrezi că grafia cu î nu este în uzul unor publicații prestigioase. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 08:19 (EEST)

Ai un tupeu incredibil. Minți cu nerușinare, după ce te-ai ascuns în spatele argumentului Moldova, pe care ți-am repetat de-atâta ori să n-o mai bagi la mijloc că n-are treabă, acum zici că știai, ceea ce este și mai grav, pentru că ai lăsat să pornească toată tevatura asta, utilizatorii să se ia unul de altul, ai zis că lasă că se inflamează Radufan cu Pixi și mai apare unul doi, o chem eu pe Laura și pe aghiotanții mei să mă apere și le dau peste nas, bagi vrajba între noi pentru plăcerea ta personală și manipulezi lucrurile când puteai de la început să lași argumentul Moldova dacă l-ai știut! Gata, acum ai rămas fără argumente, ești gol goluț. Și cum răspunzi? Ca fudulul care nu recunoaște nimic și niciodată, nici măcar în fața evidenței. Ce răspuns e ăsta, ce facem acum, așteptăm să învie Mioara Avram? Ai luat-o pe arătură rău de tot. Ar fi timpul să închei mascarada asta și să-ți iei catrafusele de la Wikipedia. --—Radufan 23 iunie 2007 10:37 (EEST)

Ofofof...cum ramane mai adi cu ©? Oare dicționarele din RM nu-s protejate? Un alt lucru interesant pe care pare să nu-l menționeze nimeni e că pozele de mai sus sunt dintr-un "Dicționar ortografic românesc, nu al limbii române. Interesant, cel puțin pentru mine, mai ales având în vedere definiția cuvântului :)--Strainu 23 iunie 2007 12:43 (EEST)

Poziție

[[|500px|thumb]] Adi, mi-ai demonstrat exact ce ești un individ cu orgolii excesive, periculos pentru wikipedia! Nu ai puterea să recunoști că ai greșit! Tu nu vrei să înțelegi că tu te pui de-a curmezișul unei realități ? Încă nu ai înțeles esența: Academia Română a reglementat limba română, iar mult numita Academia de Științe a Moldovei acceptă scrierea aceasta și o recomandă. Ba mai mult oficial asta este grafia folosită de ziare din Moldova, de site-ul ASM de perioadicele emise de Academia de Științe. Singurul tău argument este Mioara Avram fie-i țărâna ușoară. În concluzie, două forumuri cu intelectuali de marcă, recunoscuți legal și nu numai, acceptă scrierea cu â și sunt, dar tu o desconsideri. Dacă până ieri punctul tău de greutate era Academia de Științe a Moldovei și Institutul de lingvistică din Moldova astăzi îți demonstrez că și aceștia recunosc drept unic mod de scriere această grafie din moment ce au discutat problema și au acceptat-o, o folosesc pe site și în periodice, au public doom-ul sub egida ASM. Ai tupeul, acesta este un tupeu ieșit din comun să spui ai fi știut de o astfel de reglementare, am adus de la pagina votului ce ai scris acolo
Academia Română nu este singura instituție care are un cuvînt de spus în această chestiune. Academia de Științe a Moldovei reglementează aceeași limbă (și nu limba moldovenească, atenție!) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeași măsură a României, a Republicii Moldova și a oricărui colț de lume unde există vorbitori ai limbii române.

Prin urmare este abuzivă orice continuare a scrierii în forma sugerată de tine! Repet Academia Română și Academia de Științe a Moldovei acceptă această scriere, dar tu ai adunat un grup de indivizi care habar nu au de situați, susțineți aceași prostie. De azi înainte am să combat orice decizie vei lua și o voi supune votului, mi-ai demonstrat că ești rău intenționat, periculos pentru wikipedia, falsifici adevărul și documnetarea ta este zero, bazată pe falsuri grosolane!
Politica ortografiei nu pune în discuție unicitatea limbii, ci doar reflectă realitatea că limba română cunoaște astăzi două grafii. Nu este vina noastră, nu sîntem noi chemați să corectăm situația și în nici un caz nu putem fi noi trași la răspundere pentru asta!

Ai încercat să induci în eroare întreaga comunitate prin autoritatea ta, azi ea a scăzut la zero! Dacă ai minimul de demnitate, dar probabil că ai obrazul gros, îți dai demisia și îți cauți alt teren de joacă, nu pot să cred că un individ care falsifică adevărul are ce căuta pe wikipedia! Scopul wikipediei este informarea nu dezinformarea ! -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 10:03 (EEST)

Țânțar -> armăsar.

Nu știu cum, dar acest recent scandal despre â-uri și î-uri devine tot mai josnic; se transformă într-un război personal, cu Radu și Pixi pe de o parte, și AdiJapan de celalalta. Încetați, vă rog! Iulian U. 23 iunie 2007 10:52 (EEST)

Nu te mai da rotund și mai face pe mediatorul grijuliu, că n-a devenit josnic, doar că ați fost lăsați în fundu' gol, cum se zice. Eventual singurul lucru josnic este ceea ce se vede la voi, acum că se dovedesc adevăratele voastre intenții la Wikipedia.--—Radufan 23 iunie 2007 10:55 (EEST)

Da, care sînt adevăratele „noastre” intenții la Wikipedia? Ale mele sînt trecute clar pe pagina proprie de user. Dar cine știe, poate îmi spui tu ceva ce eu nu știu :-) Iulian U. 23 iunie 2007 11:09 (EEST)

Am văzut că ești „trăitor” și citești rtoate aberațiile, dar mai întâi treci la subiect că aici nu e forum să vorbim despre persoana Iulianu sau Radufan. Mai ai ceva de zis pe tema de mai sus sau acum încerci să te iei de persoane? --—Radufan 23 iunie 2007 11:12 (EEST)

După ce ai emis replici ca „Ai un tupeu incredibil”, „mi-ai demonstrat exact ce ești un individ cu orgolii excesive, periculos pentru wikipedia”, ceea ce zici mai sus mi se pare rizibil. Dar ai dreptate, acum am spus tot ce-am avut de spus, și mă retrag din această discuție. Guralivii de serviciu pot ocupa din nou scena. Iulian U. 23 iunie 2007 11:19 (EEST)

Stai liniștit și mergi tu liniștit. Fiecare deicide în baza propriilor principii ce atitudine să ia atunci când se află în fața falsului sau a manipulării propriei limbi. Tu mergi liniștit că ai dovedit pe de deplin de ce parte stai și ceea ce poți.--—Radufan 23 iunie 2007 11:27 (EEST)

Radu, te rog să citești cu MARE ATENȚIE ceea ce scriu, pentru că și eu scriu cu mare atenție, din respect pentru cei care citesc. E a nu știu cîta oară cînd mă înțelegi pe dos. NU am zis că știam de cartea asta, ci dimpotrivă. Mai citește o dată, fără grabă, fără nervi. Vei vedea că acuzațiile de minciună și fals sînt nu numai jignitoare, ci total nefondate. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 12:38 (EEST)

Adi nu te mai plânge, ai acționat după bunul plac de când ești aici. Am citi mai sus că în 18 mai discutând aceași problemă i-ai pus pumnul în gură și lui Daizus. Ți-a scris următoarele: Eu n-am văzut nici măcar o scuză din partea utilizatorului AdiJapan, ce să mai pomenesc de avertismente date ție (ești administrator, trebuie să fi văzut încălcarea politicii din clipa în care mi-ai scris și totuși nu ai reacționat și ai permis să se întâmple). Dacă erai un anonim, un administrator (poate chiar unul care semnează cu AdiJapan) te-ar fi avertizat și după încălcări repetate ale regulamentului te-ar fi și sancționat. Cum ai reacționat tu ca administator când tot tu, ca utilizator, ai încălcat politica acestui proiect. -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 12:46 (EEST)

Îmi pare rău de escaladarea acestei discuții. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 12:51 (EEST)

Dacă ce i-am spus eu lui Daizus mai sus a fost „pumn în ură” (acuzație total nefondată), atunci insultele tale virulente cum se numesc? — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 13:16 (EEST)

Nu mă mai provoca, că nu mai răspund. Se numește unicul mod de a discuta cu tine. Ai inventat motive de redeschidere a wikipediei în limba moldovenească, ai spus că ASR are reguli noi față de AR, după care, mai spu,s spuneai că știi ! Deci ne-ai mințit, ne-ai învrăjbit, iar acum te dai lovit. Asta e ! Doar așa se poate discuta cu tine. Gata că am de scris articole, probabil tu ți-ai încheiat șederea pe wikipedia pe ziua de azi, eu mai am câte ceva de scris. Succes. -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 13:21 (EEST)

Asta se cheamă nerușinare. Ți-am dovedit că n-am mințit, iar tu continui să mă acuzi de minciună. Rușine. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 13:36 (EEST)

Rușine

[[|400px|thumb|Am să adaug imaginea în toate locurile în care vei spune că eu sunt imparțial! Citește vezi care sunt normele cerute de specialiști! Imparțial și lipsit de obiectivitate ești tu ! -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:14 (EEST)]] De ce mă faci nerușinat? Nu îți permit să mă faci nerușinat! dacă vrei să faci pe cineva nerușinat pune mâna și scrie un mail către cele 2 instituții AR șiu ASR și spune-le lor nerușinați. Eu susțin opinia lor. Uite cu ce premise mincinoase ai plecat la drum, aici e minciuna:

• Academia Română nu este singura instituție care are un cuvînt de spus în această chestiune. (FALS) Academia de Științe a Moldovei reglementează aceeași limbă (și nu limba moldovenească, atenție!) (FALS) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeași măsură a României, a Republicii Moldova și a oricărui colț de lume unde există vorbitori ai limbii române.
• încălcarea propriilor politici de verificabilitate și neutralitate (FALS)
• transmiterea unui mesaj periculos moldovenilor: „Voi nu sînteți români!” (FALS)
• reînființarea Wikipediei în limba moldovenească (FALS)
• și alungarea de la Wikipedia a unor utilizatori actuali sau potențiali. (FALS)-- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 15:32 (EEST)

Rușine pentru modul în care te comporți, rușine pentru că ai curajul să combați 2 foruri de specialiști din poziția ta de fizician de laborator, rușine pentru că insiști pe un neadăvăr, și rușine că m-ai făcut nerușinat. Mincinosul îl face pe cel care l-a prins cu minciuna nerușinat, deci aici e argumnetul tău? Rușine.-- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 15:32 (EEST)

Într-adevăr multe ziare, edituri etc. folosesc scrierea cu "î". În spatele acestei discuții care nu se mai termină stau două filosofii diferite de viață, poate mai bine zis două perspective diferite asupra lumii și vieții (Weltanschauungen, cum frumos zice limba teutonă). Pentru unii primează argumentul autoritativ, de sus, iar pentru alții, argumentul practic, de jos - adică ce zice sau ce face lumea. Dacă săptămâna viitoare va fi adoptat de către Camera Deputaților (Senatul l-a adoptat deja) proiectul de schimbare a denumirii oficiale a Murfatlarului, din Basarabi în Murfatlar, atunci adepții argumentului autoritativ vor cere mutarea de la Basarabi la Murfatlar. AdiJapan, Ronline și cu mine etc. avem drept criteriu argumentul practic, astfel încât articolul nu trebuie mutat automat, ci automat trebuie făcută doar precizarea referitoare la numele oficial. Tot așa și cu "â"-ul, respectiv "î"-ul. Nume importante precum George Topîrceanu au scris astfel, deci există un curent, cu care chiar dacă nu sunt de acord, trebuie să-l respect și să-l iau în considerare (dacă mă respect pe mine). Dacă aș zice că Topîrceanu sau AdiJapan sunt niște tâmpiți, cozi de topor etc., atunci în primul rând nu m-aș respecta pe mine însumi. Doar sistemele totalitare duc argumentul autoritativ la extremă, definind cu pumn de fier ce este bine și ce nu ("cine sunt evreii", "dușmanii de clasă" etc.). Cred că nu este cazul pe Wikipedia, unde - cel puțin teoretic - este loc pentru toată lumea. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 13:41 (EEST)

Mi-ai adus aminte de bancul cu examenul de absolvire a școlii pentru polițiști. Problema pentru candidatul X: Coadă de bilete la cinematograf. Lumea se îmbulzește și se ia la bătaie. Tu ce faci? Răspuns: Dau bulane-n stânga și-n dreapta și le spun să stea liniștiți că e bilete pentru toată lumea. Bun, absolvit. Vine și candidatul Y: Clienții nemulțumiți se manifestă în fața unei bănci aflate în faliment. Se îmbulzesc și vor să forțeze intrările. Cum procedezi? Răspuns: Dau bulane-n stânga și-n dreapta și le spun să stea liniștiți că e bani pentru toată lumea. Absolvit. Vine și ultimul candidat, Z: Soția îl prinde pe soț cu amanta în pat. Ceartă conjugală. Vecinii nu pot dormi din cauza zgomotului. Ce faci în această situație? Răspuns: Dau bulane-n stânga și-n dreapta și le spun să stea liniștite că e sculă pentru toată lumea... --Alex:D|^Mesaje 23 iunie 2007 13:52 (EEST)

PS: Când începeți să vă luați la bătaie să mă anunțați și pe mine, ca să știu să-mi pregătesc floricelele și berea... --Alex:D|^Mesaje 23 iunie 2007 13:54 (EEST)

Există mulți care contestă fapte istorice, nimeni nu-i oprește, dar asta nu înseamnă că părerea lor își găsește loc în politicile oficiale, în mainstream. Dacă sunt autori și edituri, e treaba lor, dar aici vorbim de utilizarea la scară largă și nu putem adopta un moft al lor, adică folosirea limbii române ante-1993. Altfel putem decide să folosim româna cum era folosită și ante'52 sau de ce nu mai veche. Noi n-avem atribuții de acest gen, de aia folosim așa cum este definită AZI, nu în 1993. Și cu asta nu cred că e cazul să mai reluăm temele deja discutate pe îndelete.--—Radufan 23 iunie 2007 13:56 (EEST)

Atunci, Pixi, te las pe tine să-ți alegi singur epitetul potrivit. Cum se cheamă un om care face acuzații grave deși știe bine că sînt false? — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 18:00 (EEST)

Lasă-l tu pe Pixi în pace și răspunde pentru cacealmaua care ai creat-o cu regulamentul tău ad personam. Ți-am cerut demisia de onoare. Vreau să dai un răspuns în care să menționezi și care (mai) este gradul tău de onoare.--—Radufan 23 iunie 2007 18:04 (EEST)

Radu, nu ești în măsură să ceri demisia nimănui. Ceea ce poți face este să deschizi un vot de blam. Atît. – Laurap\ ^mesaj 23 iunie 2007 18:08 (EEST)

Nici pe tine nu te obligă nimeni să iei partea unei cauze pierdute, a unui prieten prins cu minciuna și a unei cauze antiromâne, și totuși am îndoielie asupra imparțialității tale și mai sunt convins că la un vot de blam nu ți-ai dezice apartenența ideologică demonstrată până acum. Votul de blam este absolut inaplicabil, este praf în ochi, o altă găselniță a lui Adi. Și eu mi-am dat demisia la un moment dat când am fost contestat, de ce n-ar face-o Adi? În plus mai există și alte metode de protest, dar nu vi le zic să nu ziceți că vă ameninț cu ceva. Și se zice atât nu atît.--—Radufan 23 iunie 2007 18:16 (EEST)

De fapt nu e chiar așa de dificil dacă stau bine să mă gândesc. Nu era că la vot trebuie să îndeplinească 80% pentru, ca și cum ar candida pentru funcția de administrator? Ia să mai vedem.--—Radufan 23 iunie 2007 18:49 (EEST)

Dacă în această perioadă se strîng cel puțin 10 voturi, dintre care minimum 80% sînt pentru păstrarea statutului, utilizatorul în cauză își reprimește permisiunile. Mersi Laura.--—Radufan 23 iunie 2007 18:54 (EEST)

[[|400px|thumb|Am să adaug imaginea în toate locurile în care vei spune că eu sunt imparțial! Citește vezi care sunt normele cerute de specialiști! Imparțial și lipsit de obiectivitate ești tu !-- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:14 (EEST)]] Radu, mi-am făcut atîta sînge rău zilele astea încît m-am gîndit și la asta. Să las dracului Wikipedia și să-mi văd de alte treburi. Am sacrificat tot timpul liber (și nu numai) din doi ani de viață, adică multe mii de ore. Mi-am neglijat familia, prietenii, serviciul și hobby-urile ca să aflu acum că n-am făcut nimic bun aici și că aș face mai bine să plec. Aș pleca. Dar cine rămîne să-mi preia activitatea? Tu? Pixi? Îmi pare rău, nu pot avea încredere în imparțialitatea voastră. Am avut și alte ocazii să vă văd arama de sub poleială, dar asta a pus capac la toate. În situații de dispută vă pierdeți cumpătul, nu mai știți ce sînt alea obiectivitate, neutralitate, bun simț, toleranță și în general acele calități necesare într-un proiect unde se adună la un loc oameni foarte diferiți. Nu-mi vine să cred că sînteți în stare să spuneți despre mine atîtea josnicii, și totul pentru a vă susține punctul de vedere într-o chestiune minoră, de formă. Ce se va întîmpla cînd miza va fi un lucru cu adevărat important?...

Dacă trebuie neapărat să aleg între mine și voi doi, n-aveți decît să plecați voi. Proiectul va merge mai încet, dar măcar va merge într-o direcție bună. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 19:33 (EEST)

Tu ți-a arătat cu siguranță fața! Pentru a-ți satisface orgoliul nemăsurat ești gata de orice, inclusiv să încalci legi, directive (AR), sugestii (ASR). Dacă nu vrei să pleci (eu nu militez oricum pentru asta !!!!) schimbă-ți atitudinea, lasă orgoliile în laborator, dă-le unui japonez să ți le țină cât timp ești pe wiki! Wikipedia are de pierdut prin atitudinea ta. Mi se apleacă de funcția ta, mi se apleacă și că ești tu birocrat, eu nu am complexe în viața reală să-mi doresc funcții virtuale! (poate aș fi și eu dacă aș fi nevoit să merg până în Japonia ca să mă ralizez) Dar îmi doresc ca limba română de pe wikipedia să fie în concordanță cu limba reglementată în ROMÂNIA și conform dovezilor aduse și în MOLDOVA. Cum naiba ești tu obiectiv când îți demosntrez care e limba română reglementată de specialiști și tu rămâi la obsesiile comuniste. Tu nu înțelegi că nu ești lingvist? -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:02 (EEST)

Și apropo dacă mergem pe surse, cum se face că tu nu ai o sursă care să susțină spusele tale? Politica spune:

• Wikipedia:Fără cercetare originală

Wikipedia este o enciclopedie ... cuprinzînd numai acele informații considerate ca făcînd deja parte din bagajul universal de cunoștințe la nivelul actual.

• Wikipedia:Verificabilitate

Wikipedia nu este un forum de discuții în care se aduc argumente și se stabilește adevărul, ci o colecție de informații de încredere, a căror valabilitate este lăsată pe seama specialiștilor, și care poate fi demonstrată numai prin referire la lucrări bibliografice. -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:19 (EEST)

Oameni buni, limba este vie, nu poate fi "reglementată" decât prin consensul utilizatorilor ei. Limba este codul de comunicare între cei care au să-și zică ceva, iar câtă vreme ne înțelegem unii pe alții, nu văd care este problema. Numele, cuvintele, denumirile sunt date de practica de zi cu zi, nu de hotărârile forurilor superioare de partid și de stat. Ultimul loc unde monolitismul are ce căuta, este limba - căci ar alunga frumosul, esteticul etc. (chestiuni de gust), și ar rămâne un limbaj de programare. Preferința pentru rezonanța latină sau slavă a limbii române nu poate fi judecată în termenii corect/greșit, ci impune respect pentru amândouă opțiunile. Nu cred că trebuie să se rușineze nici adepții unei părți, nici cei ai celeilalte. Dacă cineva dorește să contribuie cu "î" mi s-ar părea total nepotrivit ca altul să vină în urma lui și să schimbe doar caracterele în "â". În ochii mei un astfel de comportament apare ca o șicanare. De aceea voi vota pentru statu quo. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 20:27 (EEST)

Mihai citește Wikipedia:Versiuni de limbă română#Versiuni de ortografie un mic citat: Din punct de vedere oficial, cele două norme au arii de aplicare precizate clar. Eu tocmai asta am arătat că politica este greșită, limba română e una! Practic, totul rămâne ca înainte, pun eu robot să facă toate schimbările, nimeni nu trebuie să renunțe la stilul său de scriere. Dar ca enciclopedie exactă ce ne pretindem, nu putem umbla cu jumătăți de măsură. -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:41 (EEST)

Abia acum  :-) remarc și asta: Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă. Care e rostul acestei fraze în politică? :-) -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:44 (EEST)

Da, numai că robotul respectiv ar fi un afront nemaipomenit față de opțiunea celor care preferă "î". Te-ai gândit la acest aspect? Și în definitiv nu cred că robotul respectiv ar avea dreptul să-l treacă pe Topîrceanu dintr-o scriere în alta! Uite cum e opțiunea mea: din respect pentru autor, îmi place să-i citesc pe scriitori în grafia în care au scris (discuția aceasta este purtată și în Germania referitor la ß, deci discordia de față nu ține de specificul românesc). ;) --Mihai Andrei 23 iunie 2007 20:48 (EEST)

Adi, Pixi îți zice pe înțelesul tău pentru că altfel nu înțelegi, dar tu zici că cele două politici invocate se aplică nu doar articolelor scrise pe Wikipedia ci și deciziei despre ce limbă să folosim, lucru care nu stă scis nicăieri - politicile se aplică strict articolelor scrise. Dar lăsând asta la o parte, s-a dovedit și ne-am pierdut și noi și mai mulți nervi și timpi ca să ne batem pentru o cauză pe care am considerat-o de la început una justă. În timp ce tu vedeai panouri la Paris, eu vedeam la un muzeu din Jimbolia fotocopii din pagina scrisă de mine la Wikipedia și datele cu populația. Asta pentru mine atestează o realitate practică în care Wikipedia are un impact real și imediat și nu ne putem permite sub nicio formă să dăm decizii sau să modificăm trenduri în cultura română. Poate pe tine te încântă gândul că Wikipedia, prin intermeidul presiunii tale, poate întoarce cu timpul decizia "injustă" din '93; eu cred că noi trebuie să punem la dispoziție utilizatorilor un material care coincide cu ce a decis poporul ăsta că are dreptul să determine limba română. Nu mă încântă și nu am încredere nicicum în ideea că acolo undeva există o decizie nereprezentativă, arbitrară, de tip personal, a unor nespecialiști, care să influențeze cu timpul mersul unui bun fundamental precum este limba română.

Nu este deloc o chestiune minoră și sper că nu crezi că limba ta are ceva "minor" în ea. Mi se pare un complex de inferioritate să crezi că poate fi modificată sau decisă la bunul plac al oricăruia dintre noi, oameni simpli și nespecialiști, nerecunoscuți de nimeni. În scrierea unei enciclopedii te folosești de o definiție stabilă a limbii, nu de resentimente, amintiri, impresii. Poate că dacă fiecare ne-am vedea de pătrățica noastră, să nu ne mai considerăm specialiști în de toate, (lingviști) n-ar mai exista probleme. Și mai un lucru, pe care probabil îl ști, dar ți-l amintesc, și ar fi util din partea unui "lider" ca tine să o repete clar și nu cu jumătate de gură sau deloc, că dacă nu-ți iubești limba și cultura, care rezidă de fapt în persoana ta și nu într-o bucată de pământ, ești sortit negreșit eșecului, pe toate planurile, în absolut. Eu sunt convins că mulți dintre emigranții care au plecat și se află zi de zi în fața unei dileme existențiale, cu greu fac față presiunilor de a se înstrăina de propria cultură. În opinia mea se verifică din nou un fenomen mai vechi în istoria noastră, atunci când pașoptiștii noștri întorși de la Paris credeau că vor implanta în țară cosmopolitismele descoperite de ei cu mare entuziasm în occident; și au mai pus și de-o revoluție, neîntrebați de nimeni. Mai mulți gânditori de-ai noștri (Iorga, Eminescu, Motru) au ințeles demult că tinerii români trimiși la studii in străinătate înainte de a se maturiza complet, pot reveni în țară antiromânizați. Tare aș vrea ca prezența „străinilor” noștri aici la wikipedia să nu fie tocmai acea revenire din străinătate, purtătoare de idealuri "neopașoptiste" străine de realitatea românească. Așa că nu știu cine, pe mâna cui lasă, și ce. Mai reflectează. --—Radufan 23 iunie 2007 21:35 (EEST)

Ca să nu fie lumea indusă în eroare mă văd nevoit să-i dau cîteva răspunsuri lui Radu:

• Politicile Wikipedia nu sînt legi, unde să conteze fiecare literă. Sînt niște principii generale, care trebuie respectate în spiritul lor just, peste tot la Wikipedia.
• Nu numai Radu își vede articolele în afara Wikipediei. Doar că numai lui îi place să se laude cu ele. Ca să nu creadă că este singurul, iată: și eu mi-am văzut un articol întreg, Rodica Ojog-Brașoveanu, copiat cuvînt cu cuvînt în Ziarul de Sibiu din 28 august 2006 --- l-am descoperit cu totul întîmplător, eram la o conferință la Sibiu. Tot așa, un grup de cercetători de la Universitatea Tehnică din Iași au copiat de prin articolele mele de fonetică de la Wikipedia . Și cine știe cîți alții or mai fi preluat articole scrise de mine.
• „Nu ne putem permite sub nicio formă să dăm decizii sau să modificăm trenduri în cultura română.” Excelentă această remarcă a lui Radu, total în spiritul Wikipediei! Păcat că nu ține cont de propriile sale vorbe.
• Sînt specialist numai în pătrățica mea din fizică. Tocmai de aceea știu foarte bine de cîtă muncă e nevoie să devii specialist în ceva. Nu m-am considerat niciodată lingvist --- ar fi o insultă grosolană față de adevărații lingviști --- și nici specialist în alte domenii. Iar politica de față o susțin nu pentru că am citit cîte ceva în domeniu, și nici pentru că eu personal prefer grafia cu î. O susțin pentru că este în spiritul Wikipediei de a reflecta cultura așa cum este ea, nu filtrată sau igienizată.

Restul de elucubrații nu necesită comentarii. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 11:56 (EEST) O susțin pentru că este în spiritul Wikipediei de a reflecta cultura așa cum este ea, nu filtrată sau igienizată. Și comuniștii susțineau egalitatea între oameni și în practică s-a dovedit un fals grosolan. Idem pentru regulamentul tău care sună frumos în sentimente dare care în fapt impune un moft ca egal în drepturi cu un trend general în limba română.Idealurile astea ale tale care trec de idealurile Wikipedia, nu aduc deloc a bine. Mai văd că ai o dragoste nespusă față de scaunul de administrator și dovedești că e singurul lucru care de fapt te interesează (pentru că probabil îți aduce compensații că ești într-o țară străină unde ești un anonim), pentru că tu nu scrii nimic. Dar n-avea grijă Adi, ai aici toate premisele ca să fi demontat până vei lăsa în pace proiectul ăsta. Cât despre elucubrații, lipsa ta de răspuns arată încă puțin scara ta de valori. Na-i tu curajul să te declari pentru ceea ce nu ești. --—Radufan 24 iunie 2007 13:14 (EEST)

Sub centură! --Mihai Andrei 24 iunie 2007 13:19 (EEST)

Radufan, te rog să încetezi cu ad-hominem-urile! De două zile ai umplut toate „gardurile” Wikipediei cu cruciada ta personală contra lui AdiJapan. Mie unuia mi-a ajuns! Poartă-ți campania ta NKVD-istă de denigrare pe alte meleaguri ale internetului. Iulian U. 24 iunie 2007 13:28 (EEST)

Cum adică "ți-a ajuns", te simți vizat, sunteți aceeași persoană? Tu ești o persoană distinctă cu personalitate proprie sau te identifici cu un terț?--—Radufan 24 iunie 2007 13:31 (EEST) Mai există și alte principii care le aperi în afară de servilism?--—Radufan 24 iunie 2007 13:42 (EEST)

Iuliane este dictatură aici? Wikipedia este comunistă? Wikipedia este un loc al erorilor și minciunilor ? Dacă da, îi spun și eu Taci Radu din gură! Dacă wikipedia este o comunitate atunci are tot dreptul să vorbească și să înlăture erorile.-- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 13:38 (EEST)

PS: Iuliane aici nu suntem la școală să avem argumente de genul: Tovarășa, tovarășa, Costel este prietenul meu și are dreptate! aici avem argumente solide, eu le-am adus (e nevoie să aduc aici imaginea din DOOM sau să mai amintesc de legea care conferă AR dreptul să reglementeze limba română?) și mai am câteva la nevoie. -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 13:44 (EEST)

Sunt de acord cu părerea exprimată mai sus, că această dispută tinde să devină un război personal al lui Radufan, Pixi și Cezarika1, împotriva lui AdiJapan. Acest război conține din ce în ce mai multe atacuri la persoană (care contravin politicii și spiritului Wikipediei) și nu cred disputele de un asemenea gen sunt benefice pentru acest proiect. În privința subiectului în discuție, mi-am exprimat părerea la Wikipedia:Referendum politică limba română#Propunere de modificare și în acest subiect am o părere mult diferită de a lui AdiJapan. Însă în legătură cu omul și administratorul AdiJapan, am o părere foarte bună și cred că prin multele sale intervenții, care dau dovadă de o logică temeinică și de un spirit de justețe sincer și bine-intenționat, a mediat multe conflicte mai eficient decât o puteau face alți administratori (poate chiar înainte să se transforme în adevărate conflicte), a încurajat mulți utilizatori noi să adere la acest proiect și să îl dezvolte, a adus o ordine bine-venită în acest proiect și face în continuare eforturi să devină un proiect cât mai cuprinzător și respectabil. Răzvan Socol ^mesaj 24 iunie 2007 13:51 (EEST)

Răzvan, te rog să ai răbdare să citești tot. Sunt nevoit să repet istoricul, o voi face.

1. S-a încercat schimbarea Sitenotice-ului conform grafiei cu â și sunt
2. AdiJapan a intervenit spunând iată politica nu permite o astfel de chestiune
3. Ne-am uitat la politică și am observat că politica și restricțiile sunt introduse de AdiJapan Apoi a dat vina pe Danutz, dar Danutz nu a introdus este interzis X sau Y, deci este dorința arbitrară a lui Adi

   Fals. Iată ce spune Danutz în versiunea sa a politicii: „Astfel, dacă un utilizator face modificări semnificative într-un articol scris cu o normă diferită de cea a lui, este de înțeles să adapteze partea inițială la cea nouă. Cea ce înseamnă într-adevăr «modificări semnificative» depinde de situație, dar un bun punct de reper este procentul de 50%.” Cum politica este un regulament cu reguli obligatorii, interdicția era clară încă din varianta lui Danutz. A devenit și mai clară pe parcurs. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   Danutz nu restricționează nimic, tu ai făcut după capul tău asta: Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă.-- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Nu mai trage spuza pe turta ta, știi bine ce vrea să spună acel paragraf al lui Danutz. El a fost introdus în politică pentru a evita edit-war-urile. Citește și la en.wp National varieties of English, secțiunea Retaining the existing variety. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

4. Adi îmi spune mie: Pixi, ești bun de avocat. Pentru tine contează litera statutelor, dar nu și activitatea celor două academii. Pentru tine nu există Institutul de Lingvistică din structura ASM, care exact de limba română se ocupă...
   I-am arătat că ASM respectă cerințele AR.

   În unele publicații. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   Politica wikipediei accentuează opinia specialiștilor, nu publicații (pot exista publicații care susțin aiureli acesta e motivul pentru care este cerută opinia specialiștilor)Wikipedia:VerificabilitateWikipedia nu este un forum de discuții în care se aduc argumente și se stabilește adevărul, ci o colecție de informații de încredere, a căror valabilitate este lăsată pe seama specialiștilor, și care poate fi demonstrată numai prin referire la lucrări bibliografice. AR și ASR sunt foruri de specialiști recunoscute pe plan național și internațional.-- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Adică echipele de redacție de la Humanitas, Polirom, Cotidianul, Litera sînt niște amatori în ale scrisului românesc, a căror poziție trebuie obligatoriu ignorată. Pixi dixit. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

   Adi, nu e vorba doar că ASM respectă cerințele AR "în unele publicații": Dicționarul Ortografic Românesc din 2001 este cea mai recentă lucrare de specialitate în domeniu (publicată în Republica Moldova), editată sub egida Institutului de Lingvistică, cel mai înalt for din Republica Moldova în acest domeniu. E adevărat că multe alte publicații din Republica Moldova nu respectă aceste cerințe, dar trebuie să ținem cont de importanța fiecăreia.

   În privința redacțiilor de la Humanitas, Polirom și Cotidianul, trebuie să observăm că site-urile acestora sunt scrise fără diacritice, deci fac erori pe care noi le considerăm mai grave (noi spunem în Wikipedia:Diacritice: lipsa diacriticelor într-un text românesc denotă o gravă lipsă de profesionalism și în limba română scrierea fără diacritice este inacceptabilă). Fără îndoială, toate lucrările lor tipărite conțin diacritice, dar nu pot să nu observ că ei își permit și alte "derogări", mai grave. Îar în privința redacțiilor de la Litera și Humanitas, observ că cel puțin site-urile lor folosesc grafia cu sunt mândru. Am făcut și un "sondaj" printre cărțile de la Editura Humanitas pe care le am în casă și am găsit 4 cărți (toate editate până în 2003) cu grafia sînt mîndru și 2 cărți (ambele editate după 2003) cu grafia sunt mândru.Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 10:26 (EEST)

5. Adi îmi spune mie: Nu există legi care să legitimeze decizia AR (citez din memorie)
   i-am demonstart că există

   Nu există lege care să oblige Wikipedia să folosească grafia Academiei Române. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   În ce sens să oblige? Există ți-am arătat, doar că nu stabilește pedepse. Știu că românului pedeapsa îi place, dacă nu e pedepsit nu se teme de nimic nici de oprobriul public nici de Dumnezeu, nici de comunitate, de nimic.-- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Legea aceea conține prevederi pe care trebuie să le respecte Academia Română și nici măcar acea lege nu îi cere Academiei să scrie cu â. Nu există lege care să ne oblige la scrierea cu â. Altfel n-ar exista atîtea publicații în grafia cu î. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

   Hotărârea Academiei Române, publicată în M.Of.59 din 22 martie 1993, spune:

   Ca urmare a Hotărârii Academiei Române din 17 februarie 1993, publicată în Monitorul Oficial al Romaniei, Partea I, nr. 51 din 8 martie 1993, Prezidiul Academiei Romane, cu acordul Ministerului Culturii și Ministerului Învățământului, hotărăște urmatoarele:

   [...] 3. Publicațiile periodice vor trece complet la grafia cu "â" și "sunt" până la data de 1 ianuarie 1994.

   4. Ziarele vor trece complet la grafia cu "â" și "sunt" până la data de 1 mai 1993.

   5. Pentru unele lucrări de mari dimensiuni și complexitate, în general dicționare și atlase lingvistice, cu manuscrise predate la edituri până la data de 17 februarie 1993, se va putea păstra ortografia din 1953, chiar dacă au fost predate cu mai mulți ani în urmă.

   6. Nu se va retipării nici o carte și nici o lucrare din motive de schimbare de grafie, decat numai și numai din rațiuni editoriale, în care caz se va utiliza grafia cu "â" și "sunt".

   7. Pentru editări prin copiere fotografică, acestea vor fi publicate cu grafia în care au fost inițial tipărite.

   8. Toate documentele oficiale ale instituțiilor din România, vor fi scrise cu grafia "â" și "sunt", începând, cel mai târziu, de la data de 15 aprilie 1993. [...]

   Pe de altă parte, Legea nr.752/2001 (M.Of.843 din 28 decembrie 2001) spune:

   Art.8. În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuții principale: [...] lit.b) se îngrijește de cultivarea limbii române și stabilește regulile ortografice obligatorii; [...]

   Deci eu zic că există ceva legi în domeniu... Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 10:26 (EEST)

Mai este și Legea pentru folosirea limbii române în locuri, relații și instituții publice. Daizus 25 iunie 2007 10:33 (EEST)

1. Să mai amintesc de ideile conform cărora s-ar deschide o wikipedie paralelă? sau de faptul am știut de faptul că în Moldova se scrie cu â, dar ...

   Ad nauseam. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   Și mie mi-e greață de Argumentum ad populum. Specialiștii trebuie să vorbească. Repet AdiJapan nu e specialist, AR și ASR, da. -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Dragul meu, eu nu m-am dat drept specialist. Tu te crezi specialist care știe să distingă punctele de vedere corecte de cele incorecte. Eu mă uit în cultura românească actuală și văd două grafii, practicate de specialiști în publicațiile lor. Mă uit la PDVN-ul nostru și văd că nu pot ignora nici una din ele. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

2. Wikipedia:Referendum politică limba română citește începutul. Au existat 3 oameni care au ridicat o chestiune, a intervenit Adi și i-a pus la punct. De ce? Ce îl legitimează? Faptul că e fizician? Faptul că e birocrat? Faptul că el nu prea scrie pe wikipedia, ci se ocupă de „legiferare” pe wiki? Sau că are contribuții mai puține decât ceilalți care exprimă o altă opinie? Sau faptul că AR și ASM ne dau dreptate?

   Eu nu pun la punct. Argumentez. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   De prea multe ori pui la punct, chiar și acum fără argumente. Problemele tale închipuite nu sunt argumente. Repet tu nu ai puterea să argumentezi contra unor foruri de specialiști ca AR și ASR. Trebuie să-ți recunoști lungul nasului. Nu există puncte comune între fizică și lingvistică. Politica cere opinia specialiștilor, nu amatorilor. Tu ești un amator în ale lingvisticii. Eu susțin opinia specialiștilor AR și ASR. -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Mă îmbolnăvești. Eu NU lupt împotriva nici unei academii! Dimpotrivă, am fost de la bun început de acord să se dea chiar prioritate Academiei Române. Cer doar să nu se ignore celălalt punct de vedere, susținut de publicații și de lingviști la fel de experți ca și cei din Academie. Deci nu e vorba de lungul nasului meu. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

În concluzie trebuie să nu apărăm o chestiune justă, a specialiștilor (exact cum cere politica)? Adi este mai presus de proiect ;i mai presus de specialiști? Adică aducem dovezi și nimeni nu spune nimic, în schimb toată lumea sare să-l apere pe Adi. Unde este obiectivitatea? -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 14:11 (EEST)

Adi, Adi, Adi. Discuția asta nu despre mine este, ci despre politică. Argumentele ad hominem sînt greșite prin natura lor. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

În momentul în care te-ai autoproclamat „cel care rescrie de la sine putere politicile” și introduce restricții ești un dictator pentru wikipedia, e clar că trebuie vorbit despre tine. Într-o anumită măsură te înțeleg, dictatorii ține la creația sa dictatorială. Noroc că am avut un Ceaușescu putem să înțelegem cu ușurință aceste aspecte. Problema este că au rămas o mulțime de mici dictatori care doresc să-și impună opinia. Și Ceaușescu era specialist pe nimic dar avea opinii la nivel macro și te miri în ce domenii. Nici el nu înțelegea că opinia specialiștilor trebuie respectată. -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

Aberezi. Am scris pagini din politică pentru că nu le aveam și era nevoie de ele. Pentru că alții nu s-au învrednicit să le scrie sau să contribuie măcar un pic la ele. În plus politicile „mele” nu sînt creațiile mele, ci traduceri de la en.wp. Dacă nu-ți plac, rescrie-le tu. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

Aberez? Vrei să fac o statistică să vedem câți te-au acuzat că ești dictator? Nu îmi place să redescopăr r...u, dar pot să aduc aici și declarația ta când ai fost ales administrator! de atunci se vedea că vei fi un dictator. Ai fost potolit de ceilalți în acel moment, dar în timp ai revenit la aceași formă de decizie, de parcă wikipedia și limba română sunt moștenirile tale. Aceste mesaje vor rămâne aici, vor fi utile pentru viitorii utilizatori care vor observa modul tău de decizie, iar într-un final rezultatul va fi cel pe care îl întrevezi și tu. Te vei convinge și tu la un moment dat că indivizii nu pot suporta dictatura și tirania și că e în natura omului să lupte împotriva tiranilor, de orice formă. -- Pixi ^discuție 25 iunie 2007 11:54 (EEST)

Ești nostim. Deci tu stabilești adevărul (despre dictatura mea) prin numărarea celor care m-au acuzat. Dragule, de cînd am venit la Wikipedia mi s-a spus și cenzor, și mincinos, și comunist, și sionist, și nepatriot, și multe altele, de nici nu le mai țin minte. Dar asta nu dovedește nimic despre mine, ci poate doar ceva despre cei care m-au insultat.

Eu, dictator și tiran?! Dar eu susțin libertatea, atît cît permite politica Wikipedia! TU ești cel care „oferă” interdicție, călcînd în picioare spiritul proiectului. Așadar cine e dictator? — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 12:48 (EEST)

Părerea mea

Am citit eu comentariile care s-au făcut pe tema grafiei, ca să știu și eu pentru cine votez. Recunosc că mi-a luat destul de mult timp, până am citit toate mesajele, dar am rezistat eroic până la sfârșitul paginii. Cred că ar trebui ca în astfel de cazuri să intrați pe #ro.wikipedia @ irc.freenode.net și să discutați problema acolo. Pe pagina de schimbări recente sau pe Sitenotice ar trebui pus un anunț: Chiar acum se discută problema X. Veniți pe canalul #ro.wikipedia pentru a participa la discuții. După ce problema a fost discutată, pe pagina de discuții putem pune pe puncte chestiunile discutate. În acest mod s-ar economisi mult mai mult timp prețios care ar fi putut fi folosit la editarea de articole. Voi ce părere aveți?--Emily | disc. 24 iunie 2007 15:13 (EEST)

Emily, tare este nevoie de alte păreri și persoane mai cumpătate, ca să nu se meargă la extreme de amebele părți. Cantitatea de argumente aduse depășește orice alt demers de la Wikipedia. Niciun argument n-a fost acceptat de susțunătorii grafiei ante-1993. Discuția de aici cred că se transformă în cu totul altceva pe un canal de discuții, pentru că aici nu mai avem de aface cu subiectul în cauză, unde aproape că s-au epuizat argumentele, ci o chestiune de status. Ce altfel poate fi atunci când în fața evidenței ești întâmpinat cu refuz? Refuz prin autoritate și nu prin argumente. Avem nevoie de voturi și te rog să te exprimi la vot așa cum crezi de cuviință, pe cât posibil la subiect și nu la preferințe sau pe bază de eterne alianțe.--—Radufan 24 iunie 2007 15:44 (EEST)

Emily, în legătură cu propunerea cu IRC-ul, trebuie să-ți spun că mie personal nu-mi place chat-ul și în plus, în acest caz, nu mi se pare potrivit. Prefer să citesc toate argumentele și să formulez o părere în liniște și cu răbdare, nu "la viteza chat-ului". Iar în legătură cu expresia "să știu și eu pentru cine votez", sper că te referi la "pentru ce votez", dar ai vrut să o formulezi într-un mod asemănător cu stilul lui Caragiale. Ce vreau să spun este că, așa cum spune și Radufan, nu trebuie să votăm o idee pentru că aparține unei persoane, ci votăm ceea ce ni se pare corect. Răzvan Socol ^mesaj 24 iunie 2007 18:24 (EEST)

Altui = un cuvânt nefolositor?

Am văzut în multe articole că în loc să se folosească cuvăntul altui, se folosește unui alt, ca de exemplu în acest articol, unde am văzut; "sunt numeroase și fac subiectul unui alt articol". Iertați-mă dacă m-am încurcat undeva de-a lungul învățării mele ale limbii române, dar n-ar fi mai potrivit în propoziția de mai sus cuvântul altui? Dacă nu, îmi puteți spune ce rost are acest cuvânt în limba română? Mulțumesc. --SirJibby 24 iunie 2007 22:33 (EEST)

Sunt sinonime și nu cred că e vreunul preferat față de altul. Cred că situația e similară cu a zice și a spune, deși poate nu e cel mai bun exemplu pentru un vorbitor de engleză, deoarece acesta le-ar traduce cu to say și to tell, care au sensuri puțin diferite, iar în română cred că sensurile sunt mult mai apropiate (în engleză spui de obicei doar to tell somebody something, dar în română poți să spui ceva fără să te asculte nimeni, deși cel mai adesea spui cuiva ceva). Revenind la altui și unui alt, cred că folosirea unuia sau a altuia depinde de context și de "melodicitatea" frazei care rezultă. Personal, am o impresie vagă (care nu e bazată pe nimic concret) că sună mai bine altui dacă urmează un cuvânt care începe cu o consoană și sună mai bine unui alt dacă urmează un cuvânt care începe cu o vocală. Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 09:43 (EEST)

Dragule, sunt interschimbabile, ai dreptate. Poți spune, la fel de bine, "fac subiectul unui alt articol", dar și "fac subiectul altui articol". În primul caz, articularea este a articolului nehotărât un --> unui (uneori, unuia), iar în cel de-al doilea caz se articulează pronumele altul (altui sau, uneori, altuia --> Această carte nu este a sa, este a altui elev. Este a altuia.). Ceea ce ai adus în discuție reprezintă un exemplu "tipic" sau "atipic", dacă vrei, al versatilității limbii române. Și, cu tot respectul cuvenit limbii engleze, limba română este o limbă (mult) mai greu de învățat decât engleza. Al dumitale, D Wars 25 iunie 2007 09:46 (EEST)

La nominativ-acuzativ avem aceeași pereche, de exemplu „în alt articol”, respectiv „într-un alt articol”. Ambele sînt corecte, iar diferența de sens e foarte mică. Forma cu articol nehotărît accentuează ideea că acel „alt articol” este mai puțin important: un articol oarecare, aproape irelevant. E greu de tradus în engleză, pentru că acolo forma cu articolul sudat, another, este folosită pentru ambele cazuri: „in another article” (nu poți spune „in other article”); o traducere oarecum forțată pentru „într-un alt articol” ar fi „in some other article”. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 11:52 (EEST)

Legi

Răspund aici mesajelor lui Rsocol și Daizus, ca să păstrăm totuși ordinea cronologică. Recunosc că nu știam de existența Hotărîrii Academiei Române din 22 martie 1993 și nici de „Legea pentru folosirea limbii romane in locuri, relatii si institutii publice”. În schimb este clar că ele nu afectează scrisul la Wikipedia, pentru că:

• Atît Hotărîrea [...] cît și Legea [...] se referă la activități desfășurate pe teritoriul României.
• Hotărîrea AR nu este lege, deci nu obligă. Vezi publicațiile care apar în continuare, la peste 10 ani de la expirarea acelor termene.
• Legea pentru folosirea limbii nu se referă la scrieri științifice precum Wikipedia, vezi Art. 2, alineatul 3, punctul b: „Nu fac obiectul prezentei legi textele cu caracter exclusiv stiintific, literar-artistic si cultural.” Tot aici intră toate ziarele, revistele și cărțile. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 13:14 (EEST)

Adi, nu asta am vrut eu să spun. La referendum am argumentat că trebuie să încurajăm „scrierea cu â” (sau în fine, după normele academiei) pentru a promova acest proiect. În acest caz particular, îi împiedicăm/descurajăm pe cei (pe unii dintre ei, mai degrabă) care doresc să folosească (prin parafrazare sau reproducere în termenii licenței) informații din Wikipedia în materialele acoperite de respectiva lege.

Această lege (sau oricum o alta/o variantă a acesteia cu conținut asemănător) s-a numit în presa românească „Legea Pruteanu”, pornind de la numele cunoscutului lingvist. În mod indirect acestea sunt recomandările dânsului, în opoziție cu părerea personală, cu argumentele lingvistice (științifice) pe care le-a adus pentru a fundamenta respectiva părere. Am mai adus în discuție diferența dintre dreptul de a folosi (și a justifica alegerea făcută) și dreptul de a recomanda. Cum spuneam, dacă o editură de mare renume publică celebrul vers „cum planeții toți îngheață și s-azvârl rebeli în spaț” am voie să scriu un articol de astronomie despre „planeții din jurul soarelui” și despre „spațul” interplanetar? Paul Goma vorbește despre „alfabecedar”, Andrei Pleșu despre „crocofanți”, și să nu vorbim de pleiada de cuvinte inventate de Academia Cațavencu - putem folosi aceste cuvinte? Alegerile acestor persoane/publicații definesc cumva limba română literară? Daca răspunsul este „nu”, atunci nici ortografia pe care unul sau altul o practică nu poate avea valoare de argument.

Și încă ceva, Wikipedia nu este o „scriere științifică”. a) Indiferent de calitatea lor, articolele ei nu sunt „peer-reviewed” b) Cuprinde și informații generale (geografie fizică, economie, societate), evenimente contemporane (din viața politică, socială, etc.), sau alte astfel de subiecte care nu sunt nici „știintifice”, nici „literar-artistice”, nici „culturale”. Daizus 25 iunie 2007 13:50 (EEST)

Din partea mea sînt de acord ca politica să încurajeze sau să recomande grafia Academiei. De fapt grafia Academiei are prioritate chiar și în textul actual al politicii.

Repet, aici nu e vorba de cazuri izolate precum planeții din spaț sau alfabecedarul, care sînt evident invenții personale, ci de grafia folosită curent într-o mulțime de publicații. (Nu pun la socoteală nici Academia Cațavencu, pentru că nu e sursă serioasă pentru noi.)

Wikipedia este (sau se vrea) o lucrare științifică și culturală. Peer-review are legătură cu gradul de credibilitate, dar caracterul cultural este dat de subiectele articolelor noastre. Articolele despre geografia fizică, economie, societate, chiar și cele despre sport, politicieni și evenimente curente sînt tot articole enciclopedice, deci culturale. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 15:23 (EEST)

Unul din motivele pentru care au pornit aceste discuții este că în versiunea curentă a acestei politici, versiune redactată de tine, nu este permisă schimbarea grafiei unui articol. Mai mult, chiar tu ai anulat astfel de modificări, ulterior argumentând astfel: „Dar bineînțeles că dau revert. Adică eu scriu zile întregi la un articol și vine unul să-mi sucească literele fără să adauge nici un rînd, nici o informație?”. Eu nu văd cum „din partea ta” politica încurajează normele AR. Dacă prin absurd majoritatea ar prefera grafia permisă „sînt/î”, cele mai multe articole ar fi scrise așa, fără nicio posibilitate de remediere.

Nu înțeleg cum funcționează mecanismul „izolat/o mulțime de”. Ce înseamnă „o mulțime de”? 5? 10? 20? Dacă este o evaluare relativă, atunci relativ la grafia veche, grafia post-1993 este adoptată de „o mulțime de” publicații. Sau altfel spus, publicațiile care folosesc încă grafia veche sunt cazuri „izolate”.

Peer-review-ul este strâns legat de știința modernă, așa cum se conturează ea în cadrul teoretic conceput de Popper, Kuhn, Lakatos și alți gânditori. Nu există știință fără peer-review. Nu există adevăr, ci verificabilitate (ipoteze confirmate prin experimente multiple și observatori independenți).

După interpretarea ta niciun text n-ar intra sub incidența legii. Articolele enciclopedice nu sunt neapărat culturale (în sensul conținutului bineînțeles, ele sunt „acte de cultură” fiind create de om și înzestrate cu o anumită valoare, semnificație). Textul „Ieri a nins” nu este nici științific, nici cultural, nici literar-artistic, este o doar simplă constatare. Daizus 25 iunie 2007 17:03 (EEST)

Rușine

[[|400px|thumb|Am să adaug imaginea în toate locurile în care vei spune că eu sunt imparțial! Citește vezi care sunt normele cerute de specialiști! Imparțial și lipsit de obiectivitate ești tu ! -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:14 (EEST)]] De ce mă faci nerușinat? Nu îți permit să mă faci nerușinat! dacă vrei să faci pe cineva nerușinat pune mâna și scrie un mail către cele 2 instituții AR șiu ASR și spune-le lor nerușinați. Eu susțin opinia lor. Uite cu ce premise mincinoase ai plecat la drum, aici e minciuna:

• Academia Română nu este singura instituție care are un cuvînt de spus în această chestiune. (FALS) Academia de Științe a Moldovei reglementează aceeași limbă (și nu limba moldovenească, atenție!) (FALS) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeași măsură a României, a Republicii Moldova și a oricărui colț de lume unde există vorbitori ai limbii române.
• încălcarea propriilor politici de verificabilitate și neutralitate (FALS)
• transmiterea unui mesaj periculos moldovenilor: „Voi nu sînteți români!” (FALS)
• reînființarea Wikipediei în limba moldovenească (FALS)
• și alungarea de la Wikipedia a unor utilizatori actuali sau potențiali. (FALS)-- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 15:32 (EEST)

Rușine pentru modul în care te comporți, rușine pentru că ai curajul să combați 2 foruri de specialiști din poziția ta de fizician de laborator, rușine pentru că insiști pe un neadăvăr, și rușine că m-ai făcut nerușinat. Mincinosul îl face pe cel care l-a prins cu minciuna nerușinat, deci aici e argumnetul tău? Rușine.-- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 15:32 (EEST)

Într-adevăr multe ziare, edituri etc. folosesc scrierea cu "î". În spatele acestei discuții care nu se mai termină stau două filosofii diferite de viață, poate mai bine zis două perspective diferite asupra lumii și vieții (Weltanschauungen, cum frumos zice limba teutonă). Pentru unii primează argumentul autoritativ, de sus, iar pentru alții, argumentul practic, de jos - adică ce zice sau ce face lumea. Dacă săptămâna viitoare va fi adoptat de către Camera Deputaților (Senatul l-a adoptat deja) proiectul de schimbare a denumirii oficiale a Murfatlarului, din Basarabi în Murfatlar, atunci adepții argumentului autoritativ vor cere mutarea de la Basarabi la Murfatlar. AdiJapan, Ronline și cu mine etc. avem drept criteriu argumentul practic, astfel încât articolul nu trebuie mutat automat, ci automat trebuie făcută doar precizarea referitoare la numele oficial. Tot așa și cu "â"-ul, respectiv "î"-ul. Nume importante precum George Topîrceanu au scris astfel, deci există un curent, cu care chiar dacă nu sunt de acord, trebuie să-l respect și să-l iau în considerare (dacă mă respect pe mine). Dacă aș zice că Topîrceanu sau AdiJapan sunt niște tâmpiți, cozi de topor etc., atunci în primul rând nu m-aș respecta pe mine însumi. Doar sistemele totalitare duc argumentul autoritativ la extremă, definind cu pumn de fier ce este bine și ce nu ("cine sunt evreii", "dușmanii de clasă" etc.). Cred că nu este cazul pe Wikipedia, unde - cel puțin teoretic - este loc pentru toată lumea. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 13:41 (EEST)

Mi-ai adus aminte de bancul cu examenul de absolvire a școlii pentru polițiști. Problema pentru candidatul X: Coadă de bilete la cinematograf. Lumea se îmbulzește și se ia la bătaie. Tu ce faci? Răspuns: Dau bulane-n stânga și-n dreapta și le spun să stea liniștiți că e bilete pentru toată lumea. Bun, absolvit. Vine și candidatul Y: Clienții nemulțumiți se manifestă în fața unei bănci aflate în faliment. Se îmbulzesc și vor să forțeze intrările. Cum procedezi? Răspuns: Dau bulane-n stânga și-n dreapta și le spun să stea liniștiți că e bani pentru toată lumea. Absolvit. Vine și ultimul candidat, Z: Soția îl prinde pe soț cu amanta în pat. Ceartă conjugală. Vecinii nu pot dormi din cauza zgomotului. Ce faci în această situație? Răspuns: Dau bulane-n stânga și-n dreapta și le spun să stea liniștite că e sculă pentru toată lumea... --Alex:D|^Mesaje 23 iunie 2007 13:52 (EEST)

PS: Când începeți să vă luați la bătaie să mă anunțați și pe mine, ca să știu să-mi pregătesc floricelele și berea... --Alex:D|^Mesaje 23 iunie 2007 13:54 (EEST)

Există mulți care contestă fapte istorice, nimeni nu-i oprește, dar asta nu înseamnă că părerea lor își găsește loc în politicile oficiale, în mainstream. Dacă sunt autori și edituri, e treaba lor, dar aici vorbim de utilizarea la scară largă și nu putem adopta un moft al lor, adică folosirea limbii române ante-1993. Altfel putem decide să folosim româna cum era folosită și ante'52 sau de ce nu mai veche. Noi n-avem atribuții de acest gen, de aia folosim așa cum este definită AZI, nu în 1993. Și cu asta nu cred că e cazul să mai reluăm temele deja discutate pe îndelete.--—Radufan 23 iunie 2007 13:56 (EEST)

Atunci, Pixi, te las pe tine să-ți alegi singur epitetul potrivit. Cum se cheamă un om care face acuzații grave deși știe bine că sînt false? — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 18:00 (EEST)

Lasă-l tu pe Pixi în pace și răspunde pentru cacealmaua care ai creat-o cu regulamentul tău ad personam. Ți-am cerut demisia de onoare. Vreau să dai un răspuns în care să menționezi și care (mai) este gradul tău de onoare.--—Radufan 23 iunie 2007 18:04 (EEST)

Radu, nu ești în măsură să ceri demisia nimănui. Ceea ce poți face este să deschizi un vot de blam. Atît. – Laurap\ ^mesaj 23 iunie 2007 18:08 (EEST)

Nici pe tine nu te obligă nimeni să iei partea unei cauze pierdute, a unui prieten prins cu minciuna și a unei cauze antiromâne, și totuși am îndoielie asupra imparțialității tale și mai sunt convins că la un vot de blam nu ți-ai dezice apartenența ideologică demonstrată până acum. Votul de blam este absolut inaplicabil, este praf în ochi, o altă găselniță a lui Adi. Și eu mi-am dat demisia la un moment dat când am fost contestat, de ce n-ar face-o Adi? În plus mai există și alte metode de protest, dar nu vi le zic să nu ziceți că vă ameninț cu ceva. Și se zice atât nu atît.--—Radufan 23 iunie 2007 18:16 (EEST)

De fapt nu e chiar așa de dificil dacă stau bine să mă gândesc. Nu era că la vot trebuie să îndeplinească 80% pentru, ca și cum ar candida pentru funcția de administrator? Ia să mai vedem.--—Radufan 23 iunie 2007 18:49 (EEST)

Dacă în această perioadă se strîng cel puțin 10 voturi, dintre care minimum 80% sînt pentru păstrarea statutului, utilizatorul în cauză își reprimește permisiunile. Mersi Laura.--—Radufan 23 iunie 2007 18:54 (EEST)

[[|400px|thumb|Am să adaug imaginea în toate locurile în care vei spune că eu sunt imparțial! Citește vezi care sunt normele cerute de specialiști! Imparțial și lipsit de obiectivitate ești tu !-- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:14 (EEST)]] Radu, mi-am făcut atîta sînge rău zilele astea încît m-am gîndit și la asta. Să las dracului Wikipedia și să-mi văd de alte treburi. Am sacrificat tot timpul liber (și nu numai) din doi ani de viață, adică multe mii de ore. Mi-am neglijat familia, prietenii, serviciul și hobby-urile ca să aflu acum că n-am făcut nimic bun aici și că aș face mai bine să plec. Aș pleca. Dar cine rămîne să-mi preia activitatea? Tu? Pixi? Îmi pare rău, nu pot avea încredere în imparțialitatea voastră. Am avut și alte ocazii să vă văd arama de sub poleială, dar asta a pus capac la toate. În situații de dispută vă pierdeți cumpătul, nu mai știți ce sînt alea obiectivitate, neutralitate, bun simț, toleranță și în general acele calități necesare într-un proiect unde se adună la un loc oameni foarte diferiți. Nu-mi vine să cred că sînteți în stare să spuneți despre mine atîtea josnicii, și totul pentru a vă susține punctul de vedere într-o chestiune minoră, de formă. Ce se va întîmpla cînd miza va fi un lucru cu adevărat important?...

Dacă trebuie neapărat să aleg între mine și voi doi, n-aveți decît să plecați voi. Proiectul va merge mai încet, dar măcar va merge într-o direcție bună. — AdiJapan ☎ 23 iunie 2007 19:33 (EEST)

Tu ți-a arătat cu siguranță fața! Pentru a-ți satisface orgoliul nemăsurat ești gata de orice, inclusiv să încalci legi, directive (AR), sugestii (ASR). Dacă nu vrei să pleci (eu nu militez oricum pentru asta !!!!) schimbă-ți atitudinea, lasă orgoliile în laborator, dă-le unui japonez să ți le țină cât timp ești pe wiki! Wikipedia are de pierdut prin atitudinea ta. Mi se apleacă de funcția ta, mi se apleacă și că ești tu birocrat, eu nu am complexe în viața reală să-mi doresc funcții virtuale! (poate aș fi și eu dacă aș fi nevoit să merg până în Japonia ca să mă ralizez) Dar îmi doresc ca limba română de pe wikipedia să fie în concordanță cu limba reglementată în ROMÂNIA și conform dovezilor aduse și în MOLDOVA. Cum naiba ești tu obiectiv când îți demosntrez care e limba română reglementată de specialiști și tu rămâi la obsesiile comuniste. Tu nu înțelegi că nu ești lingvist? -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:02 (EEST)

Și apropo dacă mergem pe surse, cum se face că tu nu ai o sursă care să susțină spusele tale? Politica spune:

• Wikipedia:Fără cercetare originală

Wikipedia este o enciclopedie ... cuprinzînd numai acele informații considerate ca făcînd deja parte din bagajul universal de cunoștințe la nivelul actual.

• Wikipedia:Verificabilitate

Wikipedia nu este un forum de discuții în care se aduc argumente și se stabilește adevărul, ci o colecție de informații de încredere, a căror valabilitate este lăsată pe seama specialiștilor, și care poate fi demonstrată numai prin referire la lucrări bibliografice. -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:19 (EEST)

Oameni buni, limba este vie, nu poate fi "reglementată" decât prin consensul utilizatorilor ei. Limba este codul de comunicare între cei care au să-și zică ceva, iar câtă vreme ne înțelegem unii pe alții, nu văd care este problema. Numele, cuvintele, denumirile sunt date de practica de zi cu zi, nu de hotărârile forurilor superioare de partid și de stat. Ultimul loc unde monolitismul are ce căuta, este limba - căci ar alunga frumosul, esteticul etc. (chestiuni de gust), și ar rămâne un limbaj de programare. Preferința pentru rezonanța latină sau slavă a limbii române nu poate fi judecată în termenii corect/greșit, ci impune respect pentru amândouă opțiunile. Nu cred că trebuie să se rușineze nici adepții unei părți, nici cei ai celeilalte. Dacă cineva dorește să contribuie cu "î" mi s-ar părea total nepotrivit ca altul să vină în urma lui și să schimbe doar caracterele în "â". În ochii mei un astfel de comportament apare ca o șicanare. De aceea voi vota pentru statu quo. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 20:27 (EEST)

Mihai citește Wikipedia:Versiuni de limbă română#Versiuni de ortografie un mic citat: Din punct de vedere oficial, cele două norme au arii de aplicare precizate clar. Eu tocmai asta am arătat că politica este greșită, limba română e una! Practic, totul rămâne ca înainte, pun eu robot să facă toate schimbările, nimeni nu trebuie să renunțe la stilul său de scriere. Dar ca enciclopedie exactă ce ne pretindem, nu putem umbla cu jumătăți de măsură. -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:41 (EEST)

Abia acum  :-) remarc și asta: Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă. Care e rostul acestei fraze în politică? :-) -- Pixi ^discuție 23 iunie 2007 20:44 (EEST)

Da, numai că robotul respectiv ar fi un afront nemaipomenit față de opțiunea celor care preferă "î". Te-ai gândit la acest aspect? Și în definitiv nu cred că robotul respectiv ar avea dreptul să-l treacă pe Topîrceanu dintr-o scriere în alta! Uite cum e opțiunea mea: din respect pentru autor, îmi place să-i citesc pe scriitori în grafia în care au scris (discuția aceasta este purtată și în Germania referitor la ß, deci discordia de față nu ține de specificul românesc). ;) --Mihai Andrei 23 iunie 2007 20:48 (EEST)

Adi, Pixi îți zice pe înțelesul tău pentru că altfel nu înțelegi, dar tu zici că cele două politici invocate se aplică nu doar articolelor scrise pe Wikipedia ci și deciziei despre ce limbă să folosim, lucru care nu stă scis nicăieri - politicile se aplică strict articolelor scrise. Dar lăsând asta la o parte, s-a dovedit și ne-am pierdut și noi și mai mulți nervi și timpi ca să ne batem pentru o cauză pe care am considerat-o de la început una justă. În timp ce tu vedeai panouri la Paris, eu vedeam la un muzeu din Jimbolia fotocopii din pagina scrisă de mine la Wikipedia și datele cu populația. Asta pentru mine atestează o realitate practică în care Wikipedia are un impact real și imediat și nu ne putem permite sub nicio formă să dăm decizii sau să modificăm trenduri în cultura română. Poate pe tine te încântă gândul că Wikipedia, prin intermeidul presiunii tale, poate întoarce cu timpul decizia "injustă" din '93; eu cred că noi trebuie să punem la dispoziție utilizatorilor un material care coincide cu ce a decis poporul ăsta că are dreptul să determine limba română. Nu mă încântă și nu am încredere nicicum în ideea că acolo undeva există o decizie nereprezentativă, arbitrară, de tip personal, a unor nespecialiști, care să influențeze cu timpul mersul unui bun fundamental precum este limba română.

Nu este deloc o chestiune minoră și sper că nu crezi că limba ta are ceva "minor" în ea. Mi se pare un complex de inferioritate să crezi că poate fi modificată sau decisă la bunul plac al oricăruia dintre noi, oameni simpli și nespecialiști, nerecunoscuți de nimeni. În scrierea unei enciclopedii te folosești de o definiție stabilă a limbii, nu de resentimente, amintiri, impresii. Poate că dacă fiecare ne-am vedea de pătrățica noastră, să nu ne mai considerăm specialiști în de toate, (lingviști) n-ar mai exista probleme. Și mai un lucru, pe care probabil îl ști, dar ți-l amintesc, și ar fi util din partea unui "lider" ca tine să o repete clar și nu cu jumătate de gură sau deloc, că dacă nu-ți iubești limba și cultura, care rezidă de fapt în persoana ta și nu într-o bucată de pământ, ești sortit negreșit eșecului, pe toate planurile, în absolut. Eu sunt convins că mulți dintre emigranții care au plecat și se află zi de zi în fața unei dileme existențiale, cu greu fac față presiunilor de a se înstrăina de propria cultură. În opinia mea se verifică din nou un fenomen mai vechi în istoria noastră, atunci când pașoptiștii noștri întorși de la Paris credeau că vor implanta în țară cosmopolitismele descoperite de ei cu mare entuziasm în occident; și au mai pus și de-o revoluție, neîntrebați de nimeni. Mai mulți gânditori de-ai noștri (Iorga, Eminescu, Motru) au ințeles demult că tinerii români trimiși la studii in străinătate înainte de a se maturiza complet, pot reveni în țară antiromânizați. Tare aș vrea ca prezența „străinilor” noștri aici la wikipedia să nu fie tocmai acea revenire din străinătate, purtătoare de idealuri "neopașoptiste" străine de realitatea românească. Așa că nu știu cine, pe mâna cui lasă, și ce. Mai reflectează. --—Radufan 23 iunie 2007 21:35 (EEST)

Ca să nu fie lumea indusă în eroare mă văd nevoit să-i dau cîteva răspunsuri lui Radu:

• Politicile Wikipedia nu sînt legi, unde să conteze fiecare literă. Sînt niște principii generale, care trebuie respectate în spiritul lor just, peste tot la Wikipedia.
• Nu numai Radu își vede articolele în afara Wikipediei. Doar că numai lui îi place să se laude cu ele. Ca să nu creadă că este singurul, iată: și eu mi-am văzut un articol întreg, Rodica Ojog-Brașoveanu, copiat cuvînt cu cuvînt în Ziarul de Sibiu din 28 august 2006 --- l-am descoperit cu totul întîmplător, eram la o conferință la Sibiu. Tot așa, un grup de cercetători de la Universitatea Tehnică din Iași au copiat de prin articolele mele de fonetică de la Wikipedia . Și cine știe cîți alții or mai fi preluat articole scrise de mine.
• „Nu ne putem permite sub nicio formă să dăm decizii sau să modificăm trenduri în cultura română.” Excelentă această remarcă a lui Radu, total în spiritul Wikipediei! Păcat că nu ține cont de propriile sale vorbe.
• Sînt specialist numai în pătrățica mea din fizică. Tocmai de aceea știu foarte bine de cîtă muncă e nevoie să devii specialist în ceva. Nu m-am considerat niciodată lingvist --- ar fi o insultă grosolană față de adevărații lingviști --- și nici specialist în alte domenii. Iar politica de față o susțin nu pentru că am citit cîte ceva în domeniu, și nici pentru că eu personal prefer grafia cu î. O susțin pentru că este în spiritul Wikipediei de a reflecta cultura așa cum este ea, nu filtrată sau igienizată.

Restul de elucubrații nu necesită comentarii. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 11:56 (EEST) O susțin pentru că este în spiritul Wikipediei de a reflecta cultura așa cum este ea, nu filtrată sau igienizată. Și comuniștii susțineau egalitatea între oameni și în practică s-a dovedit un fals grosolan. Idem pentru regulamentul tău care sună frumos în sentimente dare care în fapt impune un moft ca egal în drepturi cu un trend general în limba română.Idealurile astea ale tale care trec de idealurile Wikipedia, nu aduc deloc a bine. Mai văd că ai o dragoste nespusă față de scaunul de administrator și dovedești că e singurul lucru care de fapt te interesează (pentru că probabil îți aduce compensații că ești într-o țară străină unde ești un anonim), pentru că tu nu scrii nimic. Dar n-avea grijă Adi, ai aici toate premisele ca să fi demontat până vei lăsa în pace proiectul ăsta. Cât despre elucubrații, lipsa ta de răspuns arată încă puțin scara ta de valori. Na-i tu curajul să te declari pentru ceea ce nu ești. --—Radufan 24 iunie 2007 13:14 (EEST)

Sub centură! --Mihai Andrei 24 iunie 2007 13:19 (EEST)

Radufan, te rog să încetezi cu ad-hominem-urile! De două zile ai umplut toate „gardurile” Wikipediei cu cruciada ta personală contra lui AdiJapan. Mie unuia mi-a ajuns! Poartă-ți campania ta NKVD-istă de denigrare pe alte meleaguri ale internetului. Iulian U. 24 iunie 2007 13:28 (EEST)

Cum adică "ți-a ajuns", te simți vizat, sunteți aceeași persoană? Tu ești o persoană distinctă cu personalitate proprie sau te identifici cu un terț?--—Radufan 24 iunie 2007 13:31 (EEST) Mai există și alte principii care le aperi în afară de servilism?--—Radufan 24 iunie 2007 13:42 (EEST)

Iuliane este dictatură aici? Wikipedia este comunistă? Wikipedia este un loc al erorilor și minciunilor ? Dacă da, îi spun și eu Taci Radu din gură! Dacă wikipedia este o comunitate atunci are tot dreptul să vorbească și să înlăture erorile.-- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 13:38 (EEST)

PS: Iuliane aici nu suntem la școală să avem argumente de genul: Tovarășa, tovarășa, Costel este prietenul meu și are dreptate! aici avem argumente solide, eu le-am adus (e nevoie să aduc aici imaginea din DOOM sau să mai amintesc de legea care conferă AR dreptul să reglementeze limba română?) și mai am câteva la nevoie. -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 13:44 (EEST)

Sunt de acord cu părerea exprimată mai sus, că această dispută tinde să devină un război personal al lui Radufan, Pixi și Cezarika1, împotriva lui AdiJapan. Acest război conține din ce în ce mai multe atacuri la persoană (care contravin politicii și spiritului Wikipediei) și nu cred disputele de un asemenea gen sunt benefice pentru acest proiect. În privința subiectului în discuție, mi-am exprimat părerea la Wikipedia:Referendum politică limba română#Propunere de modificare și în acest subiect am o părere mult diferită de a lui AdiJapan. Însă în legătură cu omul și administratorul AdiJapan, am o părere foarte bună și cred că prin multele sale intervenții, care dau dovadă de o logică temeinică și de un spirit de justețe sincer și bine-intenționat, a mediat multe conflicte mai eficient decât o puteau face alți administratori (poate chiar înainte să se transforme în adevărate conflicte), a încurajat mulți utilizatori noi să adere la acest proiect și să îl dezvolte, a adus o ordine bine-venită în acest proiect și face în continuare eforturi să devină un proiect cât mai cuprinzător și respectabil. Răzvan Socol ^mesaj 24 iunie 2007 13:51 (EEST)

Răzvan, te rog să ai răbdare să citești tot. Sunt nevoit să repet istoricul, o voi face.

1. S-a încercat schimbarea Sitenotice-ului conform grafiei cu â și sunt
2. AdiJapan a intervenit spunând iată politica nu permite o astfel de chestiune
3. Ne-am uitat la politică și am observat că politica și restricțiile sunt introduse de AdiJapan Apoi a dat vina pe Danutz, dar Danutz nu a introdus este interzis X sau Y, deci este dorința arbitrară a lui Adi

   Fals. Iată ce spune Danutz în versiunea sa a politicii: „Astfel, dacă un utilizator face modificări semnificative într-un articol scris cu o normă diferită de cea a lui, este de înțeles să adapteze partea inițială la cea nouă. Cea ce înseamnă într-adevăr «modificări semnificative» depinde de situație, dar un bun punct de reper este procentul de 50%.” Cum politica este un regulament cu reguli obligatorii, interdicția era clară încă din varianta lui Danutz. A devenit și mai clară pe parcurs. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   Danutz nu restricționează nimic, tu ai făcut după capul tău asta: Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă.-- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Nu mai trage spuza pe turta ta, știi bine ce vrea să spună acel paragraf al lui Danutz. El a fost introdus în politică pentru a evita edit-war-urile. Citește și la en.wp National varieties of English, secțiunea Retaining the existing variety. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

4. Adi îmi spune mie: Pixi, ești bun de avocat. Pentru tine contează litera statutelor, dar nu și activitatea celor două academii. Pentru tine nu există Institutul de Lingvistică din structura ASM, care exact de limba română se ocupă...
   I-am arătat că ASM respectă cerințele AR.

   În unele publicații. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   Politica wikipediei accentuează opinia specialiștilor, nu publicații (pot exista publicații care susțin aiureli acesta e motivul pentru care este cerută opinia specialiștilor)Wikipedia:VerificabilitateWikipedia nu este un forum de discuții în care se aduc argumente și se stabilește adevărul, ci o colecție de informații de încredere, a căror valabilitate este lăsată pe seama specialiștilor, și care poate fi demonstrată numai prin referire la lucrări bibliografice. AR și ASR sunt foruri de specialiști recunoscute pe plan național și internațional.-- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Adică echipele de redacție de la Humanitas, Polirom, Cotidianul, Litera sînt niște amatori în ale scrisului românesc, a căror poziție trebuie obligatoriu ignorată. Pixi dixit. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

   Adi, nu e vorba doar că ASM respectă cerințele AR "în unele publicații": Dicționarul Ortografic Românesc din 2001 este cea mai recentă lucrare de specialitate în domeniu (publicată în Republica Moldova), editată sub egida Institutului de Lingvistică, cel mai înalt for din Republica Moldova în acest domeniu. E adevărat că multe alte publicații din Republica Moldova nu respectă aceste cerințe, dar trebuie să ținem cont de importanța fiecăreia.

   În privința redacțiilor de la Humanitas, Polirom și Cotidianul, trebuie să observăm că site-urile acestora sunt scrise fără diacritice, deci fac erori pe care noi le considerăm mai grave (noi spunem în Wikipedia:Diacritice: lipsa diacriticelor într-un text românesc denotă o gravă lipsă de profesionalism și în limba română scrierea fără diacritice este inacceptabilă). Fără îndoială, toate lucrările lor tipărite conțin diacritice, dar nu pot să nu observ că ei își permit și alte "derogări", mai grave. Îar în privința redacțiilor de la Litera și Humanitas, observ că cel puțin site-urile lor folosesc grafia cu sunt mândru. Am făcut și un "sondaj" printre cărțile de la Editura Humanitas pe care le am în casă și am găsit 4 cărți (toate editate până în 2003) cu grafia sînt mîndru și 2 cărți (ambele editate după 2003) cu grafia sunt mândru.Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 10:26 (EEST)

5. Adi îmi spune mie: Nu există legi care să legitimeze decizia AR (citez din memorie)
   i-am demonstart că există

   Nu există lege care să oblige Wikipedia să folosească grafia Academiei Române. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   În ce sens să oblige? Există ți-am arătat, doar că nu stabilește pedepse. Știu că românului pedeapsa îi place, dacă nu e pedepsit nu se teme de nimic nici de oprobriul public nici de Dumnezeu, nici de comunitate, de nimic.-- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Legea aceea conține prevederi pe care trebuie să le respecte Academia Română și nici măcar acea lege nu îi cere Academiei să scrie cu â. Nu există lege care să ne oblige la scrierea cu â. Altfel n-ar exista atîtea publicații în grafia cu î. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

   Hotărârea Academiei Române, publicată în M.Of.59 din 22 martie 1993, spune:

   Ca urmare a Hotărârii Academiei Române din 17 februarie 1993, publicată în Monitorul Oficial al Romaniei, Partea I, nr. 51 din 8 martie 1993, Prezidiul Academiei Romane, cu acordul Ministerului Culturii și Ministerului Învățământului, hotărăște urmatoarele:

   [...] 3. Publicațiile periodice vor trece complet la grafia cu "â" și "sunt" până la data de 1 ianuarie 1994.

   4. Ziarele vor trece complet la grafia cu "â" și "sunt" până la data de 1 mai 1993.

   5. Pentru unele lucrări de mari dimensiuni și complexitate, în general dicționare și atlase lingvistice, cu manuscrise predate la edituri până la data de 17 februarie 1993, se va putea păstra ortografia din 1953, chiar dacă au fost predate cu mai mulți ani în urmă.

   6. Nu se va retipării nici o carte și nici o lucrare din motive de schimbare de grafie, decat numai și numai din rațiuni editoriale, în care caz se va utiliza grafia cu "â" și "sunt".

   7. Pentru editări prin copiere fotografică, acestea vor fi publicate cu grafia în care au fost inițial tipărite.

   8. Toate documentele oficiale ale instituțiilor din România, vor fi scrise cu grafia "â" și "sunt", începând, cel mai târziu, de la data de 15 aprilie 1993. [...]

   Pe de altă parte, Legea nr.752/2001 (M.Of.843 din 28 decembrie 2001) spune:

   Art.8. În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuții principale: [...] lit.b) se îngrijește de cultivarea limbii române și stabilește regulile ortografice obligatorii; [...]

   Deci eu zic că există ceva legi în domeniu... Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 10:26 (EEST)

Mai este și Legea pentru folosirea limbii române în locuri, relații și instituții publice. Daizus 25 iunie 2007 10:33 (EEST)

1. Să mai amintesc de ideile conform cărora s-ar deschide o wikipedie paralelă? sau de faptul am știut de faptul că în Moldova se scrie cu â, dar ...

   Ad nauseam. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   Și mie mi-e greață de Argumentum ad populum. Specialiștii trebuie să vorbească. Repet AdiJapan nu e specialist, AR și ASR, da. -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Dragul meu, eu nu m-am dat drept specialist. Tu te crezi specialist care știe să distingă punctele de vedere corecte de cele incorecte. Eu mă uit în cultura românească actuală și văd două grafii, practicate de specialiști în publicațiile lor. Mă uit la PDVN-ul nostru și văd că nu pot ignora nici una din ele. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

2. Wikipedia:Referendum politică limba română citește începutul. Au existat 3 oameni care au ridicat o chestiune, a intervenit Adi și i-a pus la punct. De ce? Ce îl legitimează? Faptul că e fizician? Faptul că e birocrat? Faptul că el nu prea scrie pe wikipedia, ci se ocupă de „legiferare” pe wiki? Sau că are contribuții mai puține decât ceilalți care exprimă o altă opinie? Sau faptul că AR și ASM ne dau dreptate?

   Eu nu pun la punct. Argumentez. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

   De prea multe ori pui la punct, chiar și acum fără argumente. Problemele tale închipuite nu sunt argumente. Repet tu nu ai puterea să argumentezi contra unor foruri de specialiști ca AR și ASR. Trebuie să-ți recunoști lungul nasului. Nu există puncte comune între fizică și lingvistică. Politica cere opinia specialiștilor, nu amatorilor. Tu ești un amator în ale lingvisticii. Eu susțin opinia specialiștilor AR și ASR. -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

   Mă îmbolnăvești. Eu NU lupt împotriva nici unei academii! Dimpotrivă, am fost de la bun început de acord să se dea chiar prioritate Academiei Române. Cer doar să nu se ignore celălalt punct de vedere, susținut de publicații și de lingviști la fel de experți ca și cei din Academie. Deci nu e vorba de lungul nasului meu. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

În concluzie trebuie să nu apărăm o chestiune justă, a specialiștilor (exact cum cere politica)? Adi este mai presus de proiect ;i mai presus de specialiști? Adică aducem dovezi și nimeni nu spune nimic, în schimb toată lumea sare să-l apere pe Adi. Unde este obiectivitatea? -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 14:11 (EEST)

Adi, Adi, Adi. Discuția asta nu despre mine este, ci despre politică. Argumentele ad hominem sînt greșite prin natura lor. — AdiJapan ☎ 24 iunie 2007 17:47 (EEST)

În momentul în care te-ai autoproclamat „cel care rescrie de la sine putere politicile” și introduce restricții ești un dictator pentru wikipedia, e clar că trebuie vorbit despre tine. Într-o anumită măsură te înțeleg, dictatorii ține la creația sa dictatorială. Noroc că am avut un Ceaușescu putem să înțelegem cu ușurință aceste aspecte. Problema este că au rămas o mulțime de mici dictatori care doresc să-și impună opinia. Și Ceaușescu era specialist pe nimic dar avea opinii la nivel macro și te miri în ce domenii. Nici el nu înțelegea că opinia specialiștilor trebuie respectată. -- Pixi ^discuție 24 iunie 2007 18:41 (EEST)

Aberezi. Am scris pagini din politică pentru că nu le aveam și era nevoie de ele. Pentru că alții nu s-au învrednicit să le scrie sau să contribuie măcar un pic la ele. În plus politicile „mele” nu sînt creațiile mele, ci traduceri de la en.wp. Dacă nu-ți plac, rescrie-le tu. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 04:06 (EEST)

Aberez? Vrei să fac o statistică să vedem câți te-au acuzat că ești dictator? Nu îmi place să redescopăr r...u, dar pot să aduc aici și declarația ta când ai fost ales administrator! de atunci se vedea că vei fi un dictator. Ai fost potolit de ceilalți în acel moment, dar în timp ai revenit la aceași formă de decizie, de parcă wikipedia și limba română sunt moștenirile tale. Aceste mesaje vor rămâne aici, vor fi utile pentru viitorii utilizatori care vor observa modul tău de decizie, iar într-un final rezultatul va fi cel pe care îl întrevezi și tu. Te vei convinge și tu la un moment dat că indivizii nu pot suporta dictatura și tirania și că e în natura omului să lupte împotriva tiranilor, de orice formă. -- Pixi ^discuție 25 iunie 2007 11:54 (EEST)

Ești nostim. Deci tu stabilești adevărul (despre dictatura mea) prin numărarea celor care m-au acuzat. Dragule, de cînd am venit la Wikipedia mi s-a spus și cenzor, și mincinos, și comunist, și sionist, și nepatriot, și multe altele, de nici nu le mai țin minte. Dar asta nu dovedește nimic despre mine, ci poate doar ceva despre cei care m-au insultat.

Eu, dictator și tiran?! Dar eu susțin libertatea, atît cît permite politica Wikipedia! TU ești cel care „oferă” interdicție, călcînd în picioare spiritul proiectului. Așadar cine e dictator? — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 12:48 (EEST)

Hai să ne lămurim

Deci nu ești un dictator? Hai să vedem cuvintele lui AdiJapan despre AdiJapan (ori AdiJapan cel de acum este mincinos ori cel de atunci e mincinos) Wikipedia:Candidați/Administrator/AdiJapan

• „Ca administrator aș avea ceva mai multe drepturi de a tăia și de a spînzura.”
• „Ca administrator aș insista să se respecte regulile, printre care și regula de a nu trece articolele de la o normă ortografică la alta.” (atât doar că exista o regulă „destul” de permisivă, ai reformulat-o tu ulterior, foarte restrictiv: Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă)

Răsunsul a venit foarte rapid la dorințele tale:„Nu, nu vrem un Vlad Țepeș aici la Wikipedia.” Același lucru ți-l spun și eu acum, nu vrem un Vlad Țepeș, Stalin, Ceaușescu, Mao Zedong. Uită-i pe aceștia, chiar dacă îți plac! Aici suntem o comunitate dacă nu îți place, pleacă de aici, dar nu încerca să te impui ca un diactator. Acum am fost clar?

Să mergem mai departe dictatorule, ai primit și răspunsul la problema schimbării dintr-o ortografie în alta: Deci, nu cred că ar fi justificat ca tu să nu permiți schimbarea la alte ortografii. Hai să vedem ce mai scrie pe acolo... Cât cu regula de ortografie, să știi că propunerea ta a fost implentată, în părerea mea, destul de ne-democratic (nu din vina ta - Iulianu a făcut-o convenție "oficială"). Mai departe poate ceilalți nu știu cine este AdiJapan: Totuși, mă suprinde faptul că începi "campania" cu declarația că vei fi un Vlad Țepeș! Pe când alții își acceptă nominalizarea cu promisiuni, tu ai început cu avertizări.

De la începutul proiectului ai avut obsesii dictatoriale, nedemocratice și acum ești mare democrat? Obsesia cu grafia o ai de când ai venit! Pentru tine nu contează Academia Română și Institutul Lingvistic al Academiei de Științe a Moldovei, pentru tine contează ce crezi tu! Nu ne interesează opinia ta pe wikipedia ci conform politicii, specialiștii trebuie să decidă și au decis.

Ok, acum contestă-ți propriile cuvinte și ale celor care te-au tras de urechi la vremea respectivă. Între timp, precum toți dictatorii ai reușit să treci peste toți, de parcă wikipedia ar fi a ta, și să împarți dreptatea în stânga și în dreapta inclusiv în chestiuni în care nu ai competențe!

Cine e mincinosul ? Tot eu ? Cine e dictatorul, tot eu? Ai fost un pericol pentru wikipedia, ești în continuare, ai profitat de bunul simț al comunității wikipedia și ai ajuns un dictator pentru wikipedia. Poate e necesar să mai treacă puțin timp până să înțeleagă și ceilalți, dar vor înțelege. -- Pixi ^discuție 25 iunie 2007 14:24 (EEST)

Ai scos din context afirmațiile mele și ale lui Ronline, mai ales partea unde îmi explic metaforele și aceea unde Ronline înțelege și e de acord cu ele. Îi invit pe cei care vor să afle adevărul să citească pagina respectivă.

La restul de insulte, care văd că nu încetează, rog un administrator imparțial să reacționeze. Dacă mai avem administratori imparțiali. Iar dacă nu mai avem atunci Pixi are dreptate, ar trebui să renunț la Wikipedia. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 14:46 (EEST)

• Dear AdiJapan, sper că nu ai de gând sub nici o formă să cedezi șantajelor și acuzațiilor care nu par a conteni (oare cine i-o fi împiedicat pe 'mnealor, în loc de a te ataca în haită, să mai redacteze niscaiva articole, macar din când în gând) și să le faci pe plac denigratorilor, care de abia așteaptă ca să pleci. De ce? Pentru că, și nu este prima dată când avertizez public despre setea de putere a unora sau altora, se pare că băieții doresc puterea cu disperare. Ca atare, singurul obstacol care a rămas ești dumneata. Fii sigur că mulți dintre noi te vom susține la o adică. Stai drept că stai bine și faci numai bine !!! Al dumitale, D Wars 26 iunie 2007 09:35 (EEST)
  • un link interesant pt dvs Cei care doresc democrație, atât cât se poate într-un sistem, sunt puși la zid de cei care compun imnuri și poezii și vorbesc cu adorație despre persoane. Wikipedia este un experiment interesant, la scară redusă, cred că aș putea face un studiu de caz și o lucrare de doctorat reușită despre „Propagarea tendințelor comunistoide în spațiul virtual”, mai ales despre cultul personalității. Tendințele bată-le vina, sunt camuflate, dar se arată în situații limită. Îmi aduc aminte cum Ceaușescu era lăudat de un cor de indivizi, îl premiau, îl numeau speranța României, aceaștia i-au și găsit un loc în istoria României printre nume ilustre Ștefan, Mihai Viteazu, dar rezultatul îl știm. Împotriva normalității nu se poate lupta și comunismul s-a dovedit a fi împotriva normalității ... oriunde s-ar manifesta: în plan real sau virtual.-- Pixi ^discuție 26 iunie 2007 10:39 (EEST)

Unde este contextul, sunt cuvintele? De ce trebuie să am eu de suferit de pe urma cuvintelor tale ? eu nici nu eram pe wikipedia la acel moment

       1. Am început să contribui abia de vreo trei luni și ceva. A pune ca administrator un începător, fie el și bine intenționat, s-ar putea considera în sine o dovadă de amatorism. Printre contribuitorii noi unii "sar ca un leu și a cad ca o baligă", adică de scriu la început un torent de articole pentru ca pe urmă să-și găsească altă jucărie în altă parte. Dacă sînt și eu unul dintre ei?
       2. Ca administrator aș avea ceva mai multe drepturi de a tăia și de a spînzura. Mi-am exprimat foarte des părerea că Wikipedia în limba română suferă crunt din cauza calității necorespunzătoare. Cu drepturile pe care le-aș avea s-ar putea ca numărul de articole să scadă. E drept, asta ar fi în favoarea calității, dar mulți dintre noi țin cu dinții să impresionăm prin numărul de articole.
       3. Ca administrator aș insista să se respecte regulile, printre care și regula de a nu trece articolele de la o normă ortografică la alta. În plus aș insista ca deciziile care afectează un număr mare de articole sau în general deciziile importante să se ia prin consens, după discuții între administratori sau utilizatori. Am impresia că în prezent se procedează puțin cam arbitrar.

    În concluzie, ca administrator aș fi cît se poate de corect, dar "rău". Dacă vă trebuie un Vlad Țepeș pe Wikipedia, votați pentru. --AdiJapan 5 noiembrie 2005 06:07 (UTC) 

        Nu, nu vrem un Vlad Țepeș aici la Wikipedia. Îți răspund la punctele tale de mai sus:

           1. Nu conteaza vechimea pentru a deveni administrator ci nivelul de familiaritate cu Wikipedia. Tu deja ai dovedit că cunoști Wikipedia, știi cum să folosești structurile de formatare (chiar dacă am avut argumente despre categorii :) Deci, acesta nu este un motiv împotriva ta.
           2. Ca administrator, nu este rolul tău de a "tăia și de a spânzura". Faptul că ții la calitatea Wikipediei este admirabil, și de aceea te-am nominalizat. Totuși, ca administrator, nu vei avea dreptul să ștergi articole care deja există, și au existat de mult timp, fără concens (la ce te referi aici, mai specific?).
           3. "Ca administrator aș insista să se respecte regulile" - ne trebuie mai multe persoane așa. Wikipedia suferă din păcate de foarte multe articole inconsistente, prost formatate. Dacă tu poți să respecți regulile și să educi alții să le respecte, acesta este un semn de administrator bun. Cât cu regula de ortografie, să știi că propunerea ta a fost implentată, în părerea mea, destul de ne-democratic (nu din vina ta - Iulianu a făcut-o convenție "oficială"). Deci, nu cred că ar fi justificat ca tu să nu permiți schimbarea la alte ortografii, dar în orice caz - această chestie este încă într-o zonă foarte gri, din cauză că mulți nu agreează cu convenția nouă, iar alții agreează cu ea. Sunt într-o stare de confuzie - mai sus spui că vei acționa ferm și nu vei tolera încălcări de convenție, dar la sfârșit scrii "În plus aș insista ca deciziile care afectează un număr mare de articole sau în general deciziile importante să se ia prin consens". Dacă propui să lucrăm mai democratic, cu mai mult concens și înțelegere este foarte bine! Iarăși un semn de un administrator bun.

        Deci, în final, nu prea mai știu ce să spun. Cât timp vei fi un administrator care vei lucra în grup, cu concens (și asta ai dovedit până acum), primești votul meu. Eu personal lucrez prin toleranță și înțelegere cu alți utilizatori, chiar și cei care fac greșeli la Wikipedia, vandalizează, etc. Cât timp vei avea o atitudine pozitivă față de Wikipedia și vei lucra pentru calitatea enciclopediei, iarăși vei primi votul meu. Totuși, mă suprinde faptul că începi "campania" cu declarația că vei fi un Vlad Țepeș! Pe când alții își acceptă nominalizarea cu promisiuni, tu ai început cu avertizări. Bine, asta nu asta este o problemă - este bine că ești și convins și sincer, dar nu ne trebuie Vlad Țepeși totuși! Altfel se va întâmpla ca la es.wiki (unde a fost un abuz de putere recent, mult discutat pe lista de mail Wikipedia-l). Din cauza asta m-am decis să abțin până când ne dai mai multe informații despre ce intenționezi să faci cu acest statut de administrator :) Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor | d 5 noiembrie 2005 08:36 (UTC)

-- Pixi ^discuție 25 iunie 2007 14:55 (EEST)

Ei, de ce te-ai oprit aici? Pentru că ce urmează nu-ți mai convine. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 15:32 (EEST)

Dragă Pixi, urmăresc de câteva zile ce se întâmplă pe Wikipedia și nu îmi place deloc ce citesc. Te rog să să-l lași oficial în pace pe Adi, să nu mai cauți prin arhive și să dezgropi morții, pentru că nu are rost. Nici el nu te va mai stresa, va aștepta rezultatul votului. Eu știam ce răspunsuri a dat Adi la chestionar atunci când a devenit administrator, dar niciodată nu m-am gândit să-l acuz, pentru că am încredere că este un om de bună credință, așa cum am încredere că orice utilizator poate fi de bună credință. De când participă la Wikipedia, Adi a făcut numai lucruri bune, deși pentru asta a trebuit să îndure mesaje de tot felul. Dacă lui îi convine să scrie mai bine cu î și sunt, nu cred că trebuie să îl tratăm ca pe un criminal. Sunt sigură că poți rezolva problema asta și pe o cale pașnică, fără să-i dai omului dureri de inimă și să-l faci să plece scârbit de la Wikipedia. La urma urmei toți facem munca voluntară aici și vrem să avem liniște. Vă doresc o zi bună, --Emily | disc. 25 iunie 2007 15:18 (EEST)

Emily, ce pot răspunde eu la următoarea chestiune: „TU ești cel care „oferă” interdicție, călcînd în picioare spiritul proiectului. Așadar cine e dictator?”

Nu în ultimul rând cum se poate răspunde unei chestiuni de genul: Iată avem o politică nu putem modifica nimic. Caut și găsesc că încă de la început politica invocată a fost catalogată nedemocratică, de Ronline nu de mine, și Adi a declarat că vrea să fie Vlad Țepeș și să taie și să spânzure. De ce să fiu eu acuzat când eu nu am avut așa ceva în gând niciodată. Ok, dar pentru că ești una din persoanele pe care le prețuiesc de pe wikipedia încetez să mai scriu un cuvânt pe acest subiect. -- Pixi ^discuție 25 iunie 2007 15:25 (EEST)

Cine a zis că n-o putem modifica? Eu, „dictatorul”, am invitat oamenii să facă propuneri de compromis. — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 15:32 (EEST)

Adi, propunere a făcut Radufan. Trebuia să-i lași pe ceilalți să analizeze, ai intrat în secunda 2 și ai distrus-o. Vezi chestiunea asta ți-o reproșez. Hai să stăm amândoi deoparte și să hotărască ceilalți, te-am mai rugat de câteva ori asta, că de aia suntem o comunitate, să hotărască toți, dă-le șansa să se exprime. -- Pixi ^discuție 25 iunie 2007 15:37 (EEST)

Foarte bine, observ că s-au calmat spiritele. Noi românii ne pricepem cel mai bine să îmbrăcăm și să dezbrăcăm din cuvinte pe oricine și orice. Haideți să ne liniștim, să lăsăm oamenii să citească mesajele pe tema ortografiei și să discutăm pe urmă. Mie mi-a trebuit ieri mai bine de o oră să citesc tot ce s-a scris și nu mi-a mai rămas timp să mă ocup și de alte treburi de la Wikipedia.--Emily | disc. 25 iunie 2007 15:52 (EEST)

:-) Adică, Pixi, vrei ca eu să stau cu tine pe margine și să mă abțin de la orice comentariu. Să mă uit la propunerea lui Radu și, probabil vrei tu, s-o și accept. Hai să fim serioși!

Ce am eu în minus față de toți utilizatorii care au dreptul să comenteze? Și ce compromis acceptabil ai găsit la propunerea lui Radu? Propunerea lui Radu, în loc să fie undeva pe la mijloc între șterge și păstrează, este mai drastică decît ștergerea, pentru că presupune înființarea unei noi reguli care să-i oblige pe toți la grafia Academiei. Asta numești tu negociere? Așa crezi tu că se va ajunge la un consens? — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 18:47 (EEST)

Nu avem nimic în minus, dar cred că putem avea încredere în decizia comunității, comunitatea există și fără mine și fără tine, corect? Radu din cât am citit propunea să scriem ceva asemănător ca la diacritice: normele în vigoare ale limbii române (ca și la diacritice) sunt cele cu sunt și â. Sunteți încurajați să scrieți în acest mod, nu obligați, nu putem obliga pe nimeni să scrie nici măcar cu diacritice. Scrierea decurge ca și acum, dar în timp acest aspect poate fi remediat, asta dacă nu interzice politica. Am spus acest lucru de la început, nimeni nu e obligat de nimic. -- Pixi ^discuție 25 iunie 2007 19:21 (EEST)

Și eu fac parte din comunitate, nu știu de ce tot încerci să mă elimini.

Eu am citit propunerea lui Radu pînă la sfîrșit. Tu? — AdiJapan ☎ 25 iunie 2007 19:46 (EEST)

Cererea demisiei autorului acestei politici

(Mai precis, cerea demisiei celui care a introdus clauza restrictivă din această politică)

Ceea ce a fost de mai demult intuit de o parte dintre noi s-a dovedit, din păcate a fi adevărat. "Fricțiunile" care s-au avut cu AdiJapan au avut cauze care mergeau mai departe de simple toane de moment. Încet încet s-au pus cap la cap toate piesele de puzzle care dezvăluie ce și cum în privința lui, ca administrator, contestat de-a lungul timpului nu doar de mine sau alți 3 administratori ci de multă lume care s-a perindat pe aici. Dar cu o persoană care, efectiv se ocupă exclusiv cu politica (aș spune că este politicianul Wikipedia prin excelență) nu poți trata pe planul argumentelor până nu te duci pe planul politicii, de unde i se trage și autoritatea dobândită cu timpul, în bună parte reală - prin conscvență, în bună parte prin politică, alianțe și din tot ce se adună după ce ani de zile te ocupi exclusiv de politică.

S-au adus mai sus toate dovezile necesare care să arate că din start politica privind ortografia a fost un obiectiv al lui Adi, izvorât din propriile convingeri și nu din consens, un obiectiv pe care se vede că l-a urmărit cu consecvență să-l impună la Wikipedia, în completă contratendință cu grafia folosită în prezent. O politică nici mai mult nici mai puțin decât ad hominem - la persoană. Există toate premisele pentru a porni procedura de demitere a lui Adijapan, iar în cazul în care Referendumul va fi pentru grafia veche, ca această cauză să fie dusă în fața unei comisii de arbitraj. Trebuie totodată cuantificate și daunele pe care politica le-a putut aduce proiectului prin:

1. delegitimarea proiectului, aruncarea lui în desuet ca proiect care nu respectă grafia curentă a limbii române și folosește o grafie veche.
2. alungarea și descurajarea utilizatorilor împiedicați de Adi să treacă articolele la grafia curentă sau au refuzat să participe pentru că nu recunosc din acest motiv validitatea Wikipedia
3. creearea unei situații de completă dezbinare a comunității, împărțită voit în tabere cu scopuri politice, pentru o politică care a fost tot timpul de drept nul, prin modul în care a fost scrisă și decisă și prin lipsa ei de reprezentare față de majoritatea covârșitoare a utilizatorilor și față de realitatea dovedită pe deplin cu surse de cel mai înalt nivel. În ciuda surselor zdrobitoare care au fost aduse împotriva politicii, care ar fi fost motiv suficient ca politica să fie ștearsă/modificată fără să mai treacă prin nicio procedură de vot pe principiul care spune că la nevoie Wikipedia nu este neapărat o democrație și că se decide prin argumente, a opus rezistență într-un fel de "totul sau nimic" pentru scaunul de administrator pe care refuză categoric să-l lase, deși i-a fost cerut de cel puțin 2 ori de mine, cu susținerea a cel puțin alți 2 administratori, practică de altfel normală atunci când ești contestat și pe care inclusiv eu sau Rebel am adoptat-o la momentul potrivit.

Cu cele spuse, mai vreau să-l îndrum pe Adi să nu ne oblige să transformăm acest demers în ceva pe care nimeni nu-l vrea, și să-și dea demisia de bunăvoie. Poate că-i va face bine și va avea timp să reflecteze, eventual să-și pună bazele noii colaborări pe scrisul de articole și nu pe politică. Chiar și cel mai bun politician o ia razna, i se urcă la cap dacă stă prea mult pe un scaun. Mai rău e atunci când se încăpățânează vădit să recunoască că greșește. Deci te rog să-ți anunți demisia, în caz contrar va fi pornită procedura de demitere. --—Radufan 25 iunie 2007 21:02 (EEST)

Radu, în buna ta traditie de arunca cu acuze dintre cele mai grave în colaboratori dintre cei mai vechi, faci niste afirmatii absolut incredibil de neadevarate: proiectul ro.wiki exista de aproape de 4 ani si singura legitimitate pe care o are este faptul ca au existat, exista si sa speram ca vor mai exista oameni care sa vrea sa contribuie la acest proiect cu articole. Faptul ca unii scriu sunt si unii sînt nu l-a aruncat niciodata în desuet (exista atâtia care contribuie cu informatii pe ici pe colo, pun câte o farâma din timpul si cunostintele lor la temelia proiectului fara a le pasa de diacritice). Deci punctul 1 este o fraza absolut demagogica, goala, lipsita de vreun fond. A, si daca tot esti la capitolul înfieratul taberei care "apara" "scriitura veche" sper ca o data ce termini cu AdiJapan vei bifa frumos toata lista: Danutz Iulianu si toti cei care au votat pentru pastrarea politicii. Punctul 2 este atât de grav încât nici nu-mi vine sa cred ca l-ai putut scrie negru pe alb: îti dai seama ca trebuie sa vii cu probe concrete (link-uri spre diff-uri unde AdiJapan a descurajat respectiv a alungat oameni care vroiau sa scrie la ro.wiki dar vroiau sa foloseasca scrierea noua). E absurd pâna la Dumnezeu sa sustii asa ceva: singura "regula" care exista e aceea ca daca un articol era scris cu o grafie sa nu te apuci sa o schimbi daca doar asta e toat contributia la articol. Si iar nu pot sa cred ca Adi sa fi blocat sau sa fi alungat pe cineva care sa fi încalcat aceasta "regula". Si în ultimul rând este o dovada de ipocrizie crasa sa-l învinuiesti pe Adi de ceva ce ai tu singur sau în colaborare cu alti câtiva ai creat: un referendum trântit brusc deodata si instantaneu, care a polarizat complet comunitatea. Aceasta politica exista de ani de zile, au mai fost discutii pro si contra, dar brusc ti-a casunat atât de tare încât ai decis ca nu se mai poate daca nu se sterge aceasta politica. Chiar as vrea sincer sa vad o astfel actiune dusa pâna la capat împotriva lui Adi, bazata pe argumente si dovezi, si nu chestia asta odios comunista: "Ia da-ti tu mai nene demisia de buna pâna nu te silim noi!" --Vlad|-> 27 iunie 2007 12:58 (EEST) P.S. Tonul mesajului nu a putut fi unul moderat, sunt absolut dezgustat de tot acest circ. P.S. 2 Am vrut sa scriu de ieri asta, dar nu am mai apucat fiind blocat pentru atacuri imaginare de catre Rebel. Ma astept asadar la orice reactie, nu ma mai mira nimic... P.S. 3 N-am inteles rostul comparatiei situatiei actuale in care Adi ar trebui sa-si dea demisia cu ceea ce ati facut tu sau Rebel. Absolut nimeni nu v-a silit sa o faceti, ba din contra ati fost rugati sa ramaneti.

Măi măi, tace Adi mâlc în schimb nu dormi tu noaptea de grija lui. Plimbi ursu cu lunile dar apari rapid când e vorba de scandal. Ia mai uită-te la ce leagă la pagina politici să vezi cine s-a ocupat cu impunerea ei . --—Radufan 27 iunie 2007 18:45 (EEST)

Oh ce frumos limbaj din partea unui admin: "plimb ursu'" Te deranjeaza ca am aparut tocmai acum si-ti stau in gat? N-am aparut din intamplare: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator%3AVlad&diff=1132431&oldid=1095962 Chiar tu m-ai invitat! Atata doar ca nu pot sa nu-mi exprim in mod vehement punctul de vedere despre ce se intampla. In rest, stai linistit, am depasit de mult perioada in care wiki ma facea sa-mi pierd noptile. Iar Adi tace malc pur si simplu pentru ca in acest moment este noapte in partea de mapamond unde se afla. Iar legat de ce se leaga la pagina de politici nu stiu ce anume trebuie sa vad: ca s-a mai discutat in 2005? Ca au mai fost si mai sunt si altii care sustin cele doua grafii? Fii te rog mai precis. --Vlad|-> 27 iunie 2007 19:01 (EEST)

Măhi, măhi, ce mă râdeam de cum ai apărut tu fix pe 21 și dădeai târcoale, chipurile făceai modificări minore . Și nu e prima oară. Apoi te-am invitat că am pus pe automat să invit pe toți cei declarați pro sau contra chestiune. Nu știu cum se face dar de-o parte erau vreo 70, de cealaltă erau doar 8, din care doar 2 aveau drept de vot și votaseră deja.--—Radufan 27 iunie 2007 19:39 (EEST)

Radu, crezi ce vrei, dar toate aceste contribuții:

22 iunie 2007 18:47 (ist) (dif) m Discuție:Valeriu Sterian (Pagină nouă: {{WikiProiect România}} {{De făcut}} <!----Scrieți mai jos---->) (sus)

22 iunie 2007 18:19 (ist) (dif) Cargo (Bibliografie -> Legături externe) (sus)

22 iunie 2007 17:42 (ist) (dif) m Discuție:Florin Cioabă ({{bpv}}) (sus)

22 iunie 2007 17:39 (ist) (dif) m Discuție:Puiu Călinescu (Pagină nouă: {{WikiProiect România}} {{De făcut}} <!----Scrieți mai jos---->) (sus)

22 iunie 2007 15:22 (ist) (dif) m Pietroșița, Dâmbovița (sus)

22 iunie 2007 14:41 (ist) (dif) m Lan Yu ({{ciot}}) (sus)

21 iunie 2007 17:24 (ist) (dif) m Discuție:Leonida Lari (Formate) (sus)

21 iunie 2007 17:23 (ist) (dif) m Leonida Lari (sus)

au fost datorate unor căutări Google pe care le-am făcut în urma unor filmulețe pe care le-am vizionat pe YouTube. Habar n-aveam de referendum, în general nu observ mesajul sitenotice, mai ales că a fost adăugat atât de mic. Mai departe, pe 22 am votat pt. Rebel, iar absolut din întâmplare: am verificat Schimbările recente să văd dacă nu e vreo candidatură în curs. Și încă o dată, abia după ce am văzut mesajul de la tine m-am dus să votez și în acest referendum. Cât privește paritatea de 70 vs. 8 care și-au declarat preferința pentru o grafie sau alta care e problema? Ce vrei să demonstrezi cu asta?. --Vlad|-> 27 iunie 2007 20:07 (EEST)

P.S. Nu știam că a apărut vreo nouă regulă care să interzică modificările minore ocazionale (că înțeleg că asta îmi reproșezi prin "Și nu e prima oară [când chipurile făceam modificări minore, dând târcoale]). Am mai spus-o și o mai repet, timpul nu-mi mai permite să mă implic cât o făceam o dată sau cât fac alții, și deci dau pe aici absolut din întâmplare (fie că mă crezi tu sau nu, dar poate ar trebui să-mi acorzi puțină WP:BC) --Vlad|-> 27 iunie 2007 20:35 (EEST)

Compromis

Propun următoarea soluție de compromis:

1. Retrogradăm politica de față la rang de recomandare, așa cum apare ea și în alte Wikipedii.
2. Recomandăm tuturor utilizatorilor să folosească grafia cu â și sunt.
3. Tolerăm și grafia cu î și sînt, indiferent de subiect, cîtă vreme această grafie se folosește în publicații recente considerate surse de încredere.
4. Nu acceptăm alte grafii.
5. Indiferent de grafia folosită, cerem ca ea să fie aplicată consecvent în cadrul fiecărei pagini în parte.
6. Excludem de la aceste recomandări eșantioanele de text vechi și citatele, care trebuie reproduse în grafia originară.
7. Avertizăm că simpla trecere a unei pagini de la o grafie la cealaltă, fără altă contribuție semnificativă, este nerecomandată.
8. În toate cazurile unde trebuie aleasă o singură grafie (titlurile articolelor, categoriilor etc.) dăm prioritate grafiei cu â și sunt, indiferent de subiect. Fac excepție numele de localități, persoane etc. care se scriu oficial, legal sau preponderent cu î (de exemplu Hîncești, Topîrceanu, Scînteia).
9. Cerem ca interfața Wikipediei, considerată ca un tot unitar aparținînd în mod egal tuturor, să fie scrisă în grafia majoritară cu â și sunt. Textele interfeței care în prezent sînt scrise cu cealaltă grafie se vor converti pentru a respecta această cerință.

Mai propun ca această recomandare să fie pusă la titlul Wikipedia:Ortografie, unde în afară de chestiunea lui â și sunt să mai facem recomandări și în alte probleme de ortografie, de exemplu niciun - nici un, cireșe - cireși etc., să includem o listă de greșeli frecvente (deasemenea, președenție, ca și etc.), o trimitere spre îndrumarul de transliterare și altele asemenea. În acest fel recomandarea noastră va semăna foarte bine cu instrucțiunile de redactare pentru autori, stabilite de diferitele edituri și redacții.

Mă aștept ca unii utilizatori să respingă și acest compromis, dar cumva trebuie să ajungem la un consens. Cele propuse mai sus nu sînt în acord cu convingerile mele personale și nu reprezintă rezolvarea optimă în opinia mea. Am încercat totuși să împac toate punctele de vedere care s-au exprimat aici de-a lungul timpului, în special cu ocazia referendumului.

Vă invit deci să comentați această propunere, să amendați punctele care avantajează prea mult vreuna din opiniile exprimate sau punctele care contravin politicii ori spiritului Wikipediei. În continuare am să rog să se ofere altcineva să scrie o primă ciornă a textului recomandării, ca să nu mai apară probleme. Și în final vom putea încheia odată problema asta ca să ne întoarcem la lucru. — AdiJapan ☎ 27 iunie 2007 08:30 (EEST)

De acord cu câteva precizări:

• la pct.7, schimbarea grafiei (fără adăugarea de conținut) este nerecomandată, dar nu interzisă (și drept urmare nu se va face revert în caz că se trece de la î la â, pentru că așa e recomandarea de la pct.2; dar se va face revert dacă se trece de la â la î, pentru că e împotriva recomandării de la pct.2)
• ar trebui să precizăm (nu în textul recomandării, dar să cădem noi de acord) că nu vom rula roboți pentru a transforma din î în â, pentru că este dificil dpdv tehnic să se evite cazurile unde trebuie să rămână î în interiorul cuvintelor (anumite persoane și localități, cuvinte compuse, citate, etc), dar și pentru că nu e cazul (am zis la pct.3 că tolerăm și grafia cu î). Răzvan Socol ^mesaj 27 iunie 2007 09:05 (EEST)

Având în vedere comentariile de la Discuție Utilizator:Rsocol#Compromis (mai precis, efectul benefic secundar menționat), aș putea să îmi retrag completarea de mai sus referitoare la pct.7, dacă ceilalți sunt de acord. Ar fi acceptabil, de exemplu, dacă modificarea grafiei ar fi permisă doar în cazul adăugarii de conținut la articolul respectiv (să zicem, minimum 20%). Răzvan Socol ^mesaj 27 iunie 2007 13:03 (EEST)

De acord în linii mari - unele detalii le putem stabili și pe parcurs, important este demarajul. Daizus 27 iunie 2007 12:14 (EEST)

 Neutru - este mai bine însă eu am ridicat o problemă destul de pertinentă zic eu, atunci când am optat pentru uniformizare, dar văd că nimeni n-a luat-o în discuție. Daizus a venit cu propunerea marcării articolelor scrise integral cu î și sînt, ceea ce ar reprezenta o soluție. Ce păreri aveți pe marginea acestui subiect? --Alex:D|^Mesaje 27 iunie 2007 15:05 (EEST)

De acord Deși am exprimat punctul de vedere al unei minorități românești real existente în diaspora. De altfel, propunerea d-lui AdiJapan se potrivește cu felul în care am avusesem eu impresia că ar fi "the policy" atunci când am votat "șterge", încât d-l AdiJapan crezu că intenționasem să votez "păstrează".

Referitor la excepții: atenție și la Hânceștiul istoric și la diversele surse (multe!) din RepMol care grafiază Hâncești, nu Hîncești. Cf. Google: http://www.google.com/search?tab=iw&hl=en&q=%22h%C3%A2nce%C5%9Fti%22

Numele cotidianului a fost grafiat Scînteia numai între 1954 până la transformarea în Adevărul. Între 1931-1954 se scria Scânteia. Deci spellingul exclusiv Scînteia, de pe pagina ro.wiki dedicată ziarului, nu corespunde realității. E.g. etichetă circulată între anii 1948-1953: http://phillumeny.onego.ru/labels/romania/page8/1s.jpg Vezi și aici http://scanteiaromana PUNCT notlong PUNCT com (Am scris așa ca să nu se "sesizeze" programul antispam.) --Geneastorga 27 iunie 2007 19:01 (EEST)

Când s-a decis pornirea referendumului s-a ales varianta ștergerii și nu a modificării, pornind de la premisa că până și titlul ei este incorect. Ceea ce nimeni n-a vrut să înțeleagă este că ștergerea era propusă în baza caracterului ei restrictiv iar ștergerea ei duce de fapt la relaxarea politicii, lăsând să fie reglementată în alte instanțe mai competnte (dacă cineva vrea să definească limba română, acel cineva e Academia Română, nu Wikipedia). Mulți însă sunt de părere că majoritatea scriitoare de un fel poate fi constrânsă să accepte un standard învechit, dar minoritatea nerecunoscută ca atare poate impune un standard majorității. Asta e "democrația" învățată de compatrioții noștri trăitori peste mări și oceane. Cum ar fi fost ca de la început să fi purtat discuția în alți termeni; domnule, punem ceva în loc, hai să vedem, să cântărim puțin argumentele? Dumneata ai interpretat-o de la început ca pe o chestiune personală și te-ai fofolit ca să arăți cine-i șefu și să-ți aperi creatura cu orice preț, în loc să eviți și să recunoști că poate, poateee a fost o greșeală din partea ta să-i dai un sens restrictiv. În toată disputa n-a fost adusă nicio dovadă care să ateste care este gradul în care grafia veche încă mai este folosită. S-a argumentat cu "există, deci o lum ca atare". Cam târziu domnule AdiJapan pentr propuneri de compromis din partea dumitale. S-au propus mai multe versiuni și nu de "compromis" care echivalează conceptual cu "răul mai mic" (de oricare parte ai lua-o), ci cu propuneri de reglementare a situației pe bază de surse și pe bază de discuție. Atunci ai sărit cu fundu'n sus pentru că propunerile nu veneau din partea cui trebuia, (adică a mea, care trebuie să fiu prezentat, nu-i așa, ca pe dușmanul cel rău care n-are altceva de făcut decât să-l persecute pe bietul AdiJapan) sau venea de la Danutz care vorbea de fapt despre revenirea la forma inițială propusă de el și pe care tu ai interpretat-o și modificat-o în sens restrictiv față de grafia nouă. În fapt formula lui inițială ar fi evitat tot tărăboiul și ar fi fost de la început modificabilă, nu de șters. În politica orginală Danutz a avut destulă intuiție pentru a nu introduce nimic restrictiv față de grafia curentă; nu de același spirit ai dat dovadă tu. "Propunerea" ta lipsește încă de documentare și de surse din partea ta, surse care să demonstreze importanța pe care o mai are grafia veche. La acest capitol ai restanțe uriașe, față de argumentele și evidențele care ți-au fost aduse și pe care ai refuzat cu obstinație să le iei în considerare. Așadar, dat fiind că nu ai făcut nimic bun nici cu politica nici cu clauza restrictivă pe care ai introdus-o de capul tău, aș zice că cel puțin în cazul ăsta să o lași baltă cu propunerile și/sau sfaturile, pe care alți utilizatori ar fi tentați să o ia drept validă, fără să știe cine a fost vinovat de la bun început de încurcarea ițelor. --—Radufan 27 iunie 2007 19:28 (EEST)

Radu, discuția de față nu este despre trecut, ci despre viitor. Hai să vorbim despre ce vom face de acum încolo. De asemenea te rog insistent să încetezi atacurile la persoana mea. — AdiJapan ☎ 28 iunie 2007 07:15 (EEST)

De acord, dar nu înțeleg necesitatea punctului 7. Eu zic că e de preferat ca în timp toate articolele să fie transcrise în ortografia cu "sunt" și "â", așa că nu văd de ce-ar fi rău dacă cineva se apucă să o facă (transcrierea) de pe-acum. Sunt complet de acord cu marcarea articolelor scrise cu "sînt" și "î". De asemenea revert-ul către "â" și "sunt" ar fi necesar. Includerea unei liste de greșeli frecvente este o idee mai mult decât utilă.
Referitor la ce spunea Alex ("Este neîndoios că orice român poate citi cursiv în ambele grafii"), aș vrea să amintesc că este la fel de neîndoios că orice român poate citi cursiv și într-o grafie lipsită complet de diacritice. Nu credeți? S-aveți spor!! --Godfroid 27 iunie 2007 20:05 (EEST)

Despre punctul 7 v-aș ruga să citiți ce i-am scris lui Răzvan Socol, aici. Ștampilarea (stigmatizarea) articolelor scrise cu î și sînt este pe de o parte inutilă, iar pe de alta se bate cap în cap cu afirmația că tolerăm această grafie. — AdiJapan ☎ 28 iunie 2007 07:15 (EEST)

De acord, cu toate că în articolele referitoare strâns la Republica Moldova ar trebui mai multă relaxare. Adică este acceptat revertul de la sînt și î la sunt și â, dar doar în articolele care nu fac obiectul Republicii Moldova. În plus, eu cer și introducerea textului referitor la idiomul aromân, care să explice inderdicția folosirii acestui dialect. --Danutz

 Împotrivă, există un alt referendum pe rol; problema reală este care dintre cele trei versiuni de (orto)grafie în uz la ora actuală pentru scrierea limbii române (moldovenești, care e tot una cu limba română) devine (orto)grafie unică și obligatorie la roWiki:

• (orto)grafia cf. hotărârii din 1993 a Academiei Române, folosită cu precădere în România dar și în Republica Moldova
• ortografia din 1954 cu amendamentul Ceaușescu, folosită mai ales oficial în Republica Moldova, dar ici-colo și în România
• ortografia chirilică folosită în stânga Nistrului și anterior anului 1990 în fosta RSS Moldovenească, din aceleași rațiuni pentru care unii contributori acceptă varianta 1954. Cred că îi e mai mult greu unui utilizator al alfabetului chirilic să citească și să scrie în grafie latină și reciproc.

Personal optez pentru (orto)grafia cf. hotărârii din 1993 a Academiei Române, folosită astăzi de către marea majoritate a românilor. A treia opțiune am enunțat-o doar pentru a sublinia inconsecvența reglementării: drepturi pentru minoritari, dar nu pentru toți minoritarii, cu prețul scrierii unei enciclopedii talmeș-balmeș, în care vom regăsi două norme ortografice, chiar și în cadrul aceluiași articol. Curat - murdar! Singura concesie aș face-o pentru numele personalităților scrise în vechea (orto)grafie, sau în afara vreunei ortografii (Alecsandri). N-aș face însă concesii pentru numele de localități din R. Moldova, din moment ce scriu Panciova și nu Pancevo, Biserica Albă și nu Bela Crkva, etc.--nelu craciun 27 iunie 2007 22:52 (EEST)

Din nefericire pentru confrații noștri transnistreni se pare că la Wikipedia nu există nimeni care să dorească să scrie în alfabetul chirilic. Acesta a fost de fapt argumentul major pentru care Wikipedia „moldovenească” a fost desființată. Dar în principiu aveți dreptate, propunerea este inconsecventă din acest punct de vedere. Dacă susțineți drepturile transnistrenilor vă invit să formulați o amendare a propunerii. Din cîte știu eu însă ei nici nu vor să scrie cu chirilice, dar sînt forțați de autorități. — AdiJapan ☎ 28 iunie 2007 07:15 (EEST)

Nu sunt eu îndreptățit să susțin drepturile confraților din stânga Nistrului. Am constatat doar inconsecvența reglemantării în vigoare și a propunerii de compromis, vis a vis de o a treia versiune de (orto)grafie aflată, în acest moment, în uz (impus sau voluntar). Personal sunt, repet, pentru o singură (orto)grafie, cea din 1993, pentru că aceasta este în vigoare, cf. normelor Academiei. Dacă cineva vrea să-și scrie un jurnal intim, sau un blog, sau dorește să scoată un ziar, ori o carte, în orice (orto)grafie dorește, nu-l oprește nimeni. Daca comunitatea roWiki ar opta pentru o altă dar unică ortografie, ar fi din nou OK! Dar lăsați ghiveciul la porțile proiectului! Va rog! Aceasta nu este o enciclopedie a lui AdiJapan sau a lui Radufan sau a lui Pixi sau a lui Afil, aceasta este o enciclopedie a tuturor care vorbesc, scriu, gândesc în limba română, limbă care este reglementată prin hotărârile Academiei Române, altfel unii am scrie enciclopedie, alții encsiklopedie, iar alții енџиклопедие, sau mai știu eu cum, de nu s-ar mai înțelege om cu persoană. Scopul reglementării limbii nu este lezarea drepturilor vreunei minorități, este obținerea unui instrument de comunicare general cunoscut și înțeles. Ați citit cumva scrieri vechi, nu mai vechi de 100 de ani, în special manuscrise, scrise în diverse provincii istorice, de oameni cu nivel de cultură diferit? Sunt convins că mulți ar renunța. Există chiar și o profesie dedicată citirii și transcrierii documentelor vechi, cea de paleograf. Ceea ce este la roWiki este un pas înapoi, din fericire, deocamdată, doar un singur pas! Vă rog din suflet, mai gândiți-vă!--nelu craciun 28 iunie 2007 12:42 (EEST)

 Total de acord Afil 27 iunie 2007 23:38 (EEST)

De acord Cu mentiunea ca as prefera ca la punctul 6 sa se modifice cuvantul "originară" in "originală"! -- Jokes Free4Me 28 iunie 2007 07:35 (EEST)

 Împotrivă - nu e nicidecum un compromis, ci o cosmetizare a situatiei actuale. --Strainu 28 iunie 2007 23:34 (EEST)

Te rog atunci să propui un alt compromis care să țină cont de opiniile exprimate la referendum, unde cam jumătate din oameni au cerut să fie păstrată politica actuală. Mai reține și că dacă nu ajungem la un consens va rămîne în vigoare politica actuală, ceea ce iar nu e bine. E ușor să fii contra (de fapt tot contra sînt și eu, din direcția cealaltă), dar mai greu e să împaci pe toată lumea. — AdiJapan ☎ 29 iunie 2007 04:44 (EEST)

Hai s-o luăm pe rând:

1. Punctul ăsta nu prea are sens. Cum adică recomanzi că sunt 2 grafii? Poate n-am înțeles eu ce vrei să zici.
2. Cerem tuturor utilizatorilor....
3. DA
4. DA
5. Aici e o problemă (vezi și 7). Să zicem că eu adaug o secțiune nouă cu grafia susținută de mine, și implicit trec și restul articolului la grafia asta. Apoi vine altcineva care scrie o nouă secțiune cu grafia veche și modifică iar articolul. Până la urmă tot la un edit war vom ajunge. Din păcate n-am o soluție, dar mai trebuie gândit punctul ăsta.
6. Problemă: citat poate să fie și transcrierea unui discurs. Ce facem atunci?
7. DA, cu observațiile de la 5
8. Și facem și înlocuirile dacă observăm utilizatori care nu respectă regula/recomandarea. Asta e cu dedicație specială pentru adminii care scriu cu î, adică și pentru tine. Dacă voi nu participați de bună voie n-am făcut nimic.
9. DA --Strainu 29 iunie 2007 20:37 (EEST)

De acord în principiu, însă nu-mi place deloc formularea cu "tolerăm" de la punctul 3 și mă voi opune să fie folosită în textul politicii. Cum ar fi ca în mod oficial România să fi fost "tolerată" în Uniunea Europeană începând cu 1 ianuarie 2007? Sunt acceptate ambele grafii, ceea ce este oricum sensul frazei. Poate surprinzător, sunt perfect de acord cu punctul 9 -- interfața chiar trebuie să fie unitară și ar fi absurd s-o amestecăm, iar forma din România a limbii române este alegerea firească. --Gutza ^{D D+} 2 iulie 2007 01:53 (EEST)

De acord Trebuie totuși să reiasă din context că recomandăm folosirea grafiei Academiei Române, dacă pe asta o recomandăm. Punctul 7 este vag exprimat.--Venator 2 iulie 2007 01:59 (EEST)

Am scris o primă ciornă a recomandării Wikipedia:Ortografie. Comentariile de la această secțiune au fost copiate la Discuție Wikipedia:Ortografie. Vă rog să continuați discuția acolo. — AdiJapan ☎ 2 iulie 2007 13:04 (EEST)

Grafia cu î sau â

Poate că unora le va părea absurdă afirmația mea: Nu e important cum scriem, ci cum citim.

Ca să fiu mai precis: dacă citim de pe hârtie, e indiferent. Nu apare pericolul de a nu înțelege mesajul scris. Problema apare în cazul documentelor electronice, în care căutarea trebuie făcută de două ori, pentru a găsi toate rezultatele posibile (pentru că un calculator nu ne dă ce vrem de la el, ci ceea ce îi cerem, cum spune o butadă devenită clasică).

Dacă din punct de vedere al comprehensiunii nu are relevanță varianta de grafie adoptată, din punct de vedere al erei electronice, care se sprijină tot mai mult pe baze de date, este imperios necesară o uniformizare a "inputurilor", pentru ca "autputurile" să fie exhaustive de la prima căutare. Deci, nu subiectivitatea unei preferințe personale (desigur, justificate în mare măsură) ar trebui să primeze, ci pragmatismul noilor mijloace de introducere și regăsire a datelor (textelor). Cu atât mai mult cu cât este vorba despre o enciclopedie. --Miehs 29 iunie 2007 17:49 (EEST)

Argumentul uniformității a mai fost adus în discuție. Din punct de vedere tehnic este, într-adevăr, dezirabil să avem o singură grafie. Dar aspectul tehnic este unul secundar, mai puțin important decît verificabilitatea (grafia cu î este în uz curent) și PDVN (nu poți ignora puncte de vedere valide), care sînt principii fundamentale la Wikipedia. De aceea nici la en.wp nu încearcă nimeni să impună un anumit standard de engleză, deși le-ar prinde bine.

În plus, limitele funcției de căutare de la Wikipedia sînt doar o chestiune trecătoare și oricum mult mai ușor de rezolvat pentru română decît pentru engleză. La engleză trebuie să alcătuiești un tabel masiv de echivalențe color = colour, analyze = analyse etc. În română echivalența este la nivel de literă: â = î. — AdiJapan ☎ 29 iunie 2007 19:52 (EEST)

"PDVN (nu poți ignora puncte de vedere valide)," Asta este culmea ipocriziei. Tu refuzi constant să ignori punctele de vedere susținute de surse, de un stat, 2 academii și cam tot ce mișcă în lumea academică românească. Dar tot tu zici, nu domne' nu putem să ignorăm punctel de vedere valide. Adică statul român, ambele academii, 99% din publicațiile românești, nu au un punct de vedere valid în fața lui AdiJapan! Chiar așa și uite-așa! Că vrea el. Câtă ipocrizie.--—Radufan 30 iunie 2007 19:14 (EEST)

Trec peste atacul la persoană și îți amintesc că eu NU ignor punctul de vedere al Academiei. Dimpotrivă, îi dau prioritate. Dar vei găsi desigur căi de a-mi suci toate vorbele, așa cum ai făcut-o sistematic în ultima vreme. — AdiJapan ☎ 1 iulie 2007 11:34 (EEST)

Bravo Miehs. Cea mai corectă și utilă afirmație (opinie) de pe perioada acestei dezbateri care din păcate tinde să degenereze. Același lucru gândesc și eu și din acest motiv spuneam acum câteva zile că, până la urmă, românul poate citi foarte bine și fără diacritice. Dar pentru căutare, într-adevăr este un chin. Eu însumi m-am lovit de nenumărate ori de acest lucru. Numai bine!! --Godfroid 1 iulie 2007 11:45 (EEST)

Propuneri

Ce ziceți de aceste propuneri:

• • 1. Se completează îndrumarul referitor la diacritice astfel: redactarea articolelor în limba română trebuie făcută folosind literele cu semne diacritice acolo unde trebuie: Ă, Â, Î, Ș, Ț și perechile lor minuscule, respectând regulile de ortografie în vigoare.

• • 2. Se scrie un nou îndrumar referitor la limba română, care include pe cel despre diacritice și specifică utilizatorilor (mai ales celor care nu cunosc cum anume se decide asupra modificărilor aduse limbii române) explicit ce anume se înțelege prin "limba română" astfel:

La Wikipedia limba folosită este limba română așa cum este ea definită și reglementată în uzul ei gramatical și ortografic, de către Academia Română. Utilizatorii care au alte preferințe de ortografiere nu sunt împiedicați să scrie după cum sunt obișnuiți, însă pentru a menține un standard de scris modern, Wikipedia adoptă standardul limbii române curente, așa cum este el stabilit de către Academia Română. (cu referiri la hotărârea din 1993 și chiar cu un minighid gramatical)--—Radufan 30 iunie 2007 19:28 (EEST)

Reverturi

Rog administratorii Gutza și AdiJapan să motiveze și să ceară comunității aprobarea pentru revenirea la politică înainte de a da reverturi. Ea a fost deja scoasă din uz prin vot majoritar în cadrul unui referendum care s-a ținut după ce au existat numeroase contestații și nu s-a ajuns la niciun consens pe această pagină de discuții. --—Radufan 1 iulie 2007 01:08 (EEST)

Asta fac, după cum am și spus-o în mod repetat, însă am impresia că încerci să mă împiedici să fac asta. --Gutza ^{D D+} 1 iulie 2007 01:14 (EEST)

Bine Gutza, dar fă-mă te rog să înțeleg, este cuvântul tău argument suficient pentru a decide că "discuția este irelevantă" sau că "practic o politică incorectă"? Te rog, expune păreri și sunt bucuros să accept dacă aduci argumente pertinente, pentru că uit-te mai sus, s-au adus argumente cu duiumul împotriva ei, adu argumente acoperite de surse, care să dovedească importanța acestei politici și foarte bine. Apoi ieși în față și spune, domnilor care ați votat pentru ștergere, ne pare rău, dar eu, Gutza, am decis asta. Dar nu cazi de nicăieri și dai revert după ce ne-am strofocat 10 zile pentru referendumul ăsta și suntem pe cale să mai scoatem și o soluție de reglementare printr-un nou îndrumar. Altfel arăți doar că ai venit să arăți cine e șeful la Wikipedia. La atât se rezumă întreaga argumentație a susținătorilor grafiei veche. O rușine. Noapte bună --—Radufan 1 iulie 2007 01:22 (EEST)

Asta fac, după cum am și spus-o în mod repetat, însă am impresia că încerci să mă împiedici să fac asta. --Gutza ^{D D+} 1 iulie 2007 01:32 (EEST)

De ce este irelevant referendumul? Adică opinia mea și a majorității e irelevantă (asta e, comunitatea a votat în majoritate pentru ștergere respectivei politici)? -- Pixi ^discuție 1 iulie 2007 01:43 (EEST) - SCRIEREA, în orice limbă,se situează în plan secund, față de VORBIRE, ceea ce este valabil, desigur, și pentru Limba DACĂ (poreclită, de o vreme, "romînă". Specificul limbii NOASTRE (Dacă sau Romînă !) este dat de sunetele "î", "ă", "ș", "ț", c(e,i), g(e,i), Împăratul întregii vorbiri fiind "Î"; fără el limba noastră dispare. Stimați tovarăși, anti-romîni, uitați-vă pe hartă: cine rostește "Î" la Apus de noi ? Nimeni (în afară de slavii veniți din Est). Toți romanicii NU POT rosti "romîn, Romînia"; chiar și numele lor ori ale noastre vechi, le rosteau altfel decît noi: Chichero, Chezar, Dachia, chelum, ghelum... Cum să determine ei, peste aproape două milenii, scrierea unui sunet pe care nu-l aveau și nu-l puteau ori nu-l pot rosti ?!? Deci, sunetul "Î" ne aparține exclusiv (în "Romania" lingvistică) și avem dreptul suveran să-l scriem, peste tot, dar mai ales în numele țării și al familiei respective, cu un singur semn - cel spacific și tradițional: Î. Reintroducerea abuzivă (prin "lege" dictată de un for științific) a caracatiței "a" cu căciulă (n-o am!) reprezintă intenția (reușită) de a ne subordona scrierea, apoi limba, țara și Neamul față de Imperialismul Occidental (romano-german); începutul fusese făcut la 1859, după o scriere proprie, cu "î" specific, folosit O MIE de ani, în dispreț total față de viitoarea (actuală) cicăleală a lui "a" cu căciulă ! Prof. Gh. Ungureanu

După cum am mai spus, te rog vezi la Sfat în câteva minute. --Gutza ^{D D+} 1 iulie 2007 01:53 (EEST)

Încă o opinie

Văd că a trecut 1 an de la discuție, dar o opinie în plus probabil că nu poate să dăuneze. Așa că aceasta este opinia mea despre acest subiect:

Când a fost schimbată ortografia în anul 1993, inițial nu mi-a plăcut și mă gândeam că o să-mi fie poate dificil să scriu cu î din a. Am constatat totuși că m-am adaptat ușor și natural. Acum pot spune că îmi place chiar mai mult să scriu cu î din a. Chiar mi se pare mai frumoasă limba scrisă în acest fel. Problema nu e simplu de rezolvat și găsirea unei soluții care să mulțumească pe toți este cu siguranță imposibliă. Aș remarca următoarele lucruri.

Iubesc fonetismul limbii române. Când am ocazia să discut cu străini, mă laud cu faptul că limba noastră este fonetică, și că noi nu trebuie să învățăm cum se scriu cuvintele, pentru că se scriu așa cum se aud. Sunt convins că ne-fonetismul altor limbi contribuie semnificativ la gradul de analfabetism din SUA, Mexic, China, etc. De exemplu, George Bernard Show a arătat că poți scrie „ghoti” și pronunța „fish” (GH ca în tough, O ca în women, TI ca în nation). Fonetismul limbii este un lucru foarte bun, zic eu.

1. citind argumentațiile lui Pruteanu și altele de găsite aici în această discuție, scrierea cu î din i pare totuși mai științifică și mai normală. „a târî” și „târâi”, două forme diferite pentru derivatele aceluiași cuvânt - un exemplu elocvent. Plus, regula introdusă în anul 1993, știrbește puțin fonetismul limbii române. Îmi place mai mult cu î din a, dar am fost convins, prin argumente, că este mai bună varianta cu î din i.
2. sunt pentru respectarea standardelor. Bună sau proastă, hotărârea Academiei trebuie respectată. Sunt profund convins că societatea și toate organizațiile în care funcționează entități umane (inclus Wikipedia evident), trebuie să respecte reguli. Faptul că nu-mi convine o regulă înseamnă că trebuie să mă lupt pentru schimbarea ei, nu să o sfidez. Sunt de acord cu încălcarea regulii, doar atunci când aceasta îmi afectează spațiul vital, situații extreme etc, unde instinctul de conservare primează. Iar faptul că legea nu prevede sancțiuni financiare sau de altă natură și astfel ziarele pot să o ignore fără a fi pedepsite, nu înseamnă că legea nu e lege. Legea rămâne lege, chiar dacă nu prevede sancțiuni pentru încălcare.
3. am văzut repetat zilioane de ori pe aici argumentul că Andrei Pleșu și alți oameni de cultură folosesc î din i. Sunt de acord cu ideea că aceste persoane, împreună cu publicațiile în care publică, ar putea fi considerate surse de încredere. Totuși, ceea ce mi se pare mie jenibil, este faptul că aceste personalități nu și-au alocat energie, timp, resurse pentru a determina Academia să renunțe la schimbarea din 1993. Astfel, dezinteresul lor de a realiza un lucru bun prin a lupta pentu o societate mai bună, mai sănătoasă, în care să ia taurul de coarne și să pună umărul la elaborarea de reguli în interesul cetățeanului, acest dezinteres al lor mă face să nu-i pot respecta. Mi-e greu să cred că, odată stabilit faptul că majoritatea lingviștilor doresc revenirea la î din i, și aceștia se duc la Academie, Guvern, Parlament, fac petiții etc, nu sunt luați în seamă. Nu știu exact cât de mult au luptat aceste persoane pentru revizuirea hotărârii din 1993, și cât de bine s-au organizat pentru a exprima o opinie comună, dar la prima vedere cel puțin, se pare că au preferat scăunelul încălzit al vreunui ziar și căldurica molcomă șemineului unde puteau să scrie în voie cu î din i și să sfideze doar Academia. Ei bine, asemenea personaje, foarte culte, dar dezinteresate sau prea puțin interesate pentru revenirea la o regulă mai bună, din punctul meu de vedere, nu reprezintă o sursă de încredere. Intențiile pozitive și efortul constructiv fac mai mult decât o mega-tonă de cultură. Mi se pare chiar lașitate să nu te zbați pentru schimbarea unor legi strâmbe, și doar să o sfidezi dintr-o poziție privilegiată. Cei care adoptă o asemenea poziție mie nu-mi inspiră încredere. În fond, ce diferență este între ei și politicienii care sfidează legile tot dintr-o poziție privilegiată? Nu prea mare.
4. Făcând suma celor spuse mai sus, sunt pentru respectarea standardelor, chiar dacă nu-mi convine acest standard. Recunosc, îmi place acest standard în vigoare din 1993, dar aș vrea revenirea la cel dinainte, pentru că am fost convins că acela era mai bun. Regula e regulă și nu cred că respectarea ei face victime așa că trebuie respectată. Cei cărora nu le convine regula (inclusiv eu), n-au decât să lupte pentru schimbarea ei. În ce mă privește nu vreau să fiu considerat o sursă de încredere, așa că am o scuză pentru faptul că nu duc această luptă.
5. Argumentul cu faptul că limba română se vorbește și în Republica Moldova. Ca să fiu 100% corect: chiar dacă mi se pare foarte forțată ideea că limba moldovenească este o limbă diferită de cea română, deocamdată moldovenii acceptă această idee. Dacă ei vor să scrie la wikipedia română, civismul le cere să scrie în limba română, reglată de Academia Română. În momentul în care îi vor convinge pe conducătorii lor să nu mai declare limba lor ca fiind diferită, ci limba română (cu regionalisme, normale pentru orice regiuni de răspândire a unei limbi), când vor scoate din „dicționarul moldovenesc-român” jignitoarea traducere „român=țigan”, atunci vom putea discuta despre aceeași limbă, cu două ortografii diferite. Până atunci, nu. Aici nu este vorba de atitudine războinică, dar mi se pare ciudat ca moldovenilor să le fie permisă insultarea românilor (român=țigan, la mod oficial), să declare limba lor ca nefiind limba română (tot oficial), și în același timp să scrie într-o limbă pe care o consideră străină (româna este oficial o limbă străină) după norme care nu există în acea limbă străină. Eu unul nu mi-ași permite să scriu la wikipedia franceză după norme care nu sunt reglementate de autoritățile în acea limbă și spațiu cultural, ca să dau un exemplu. Încă ceva — din câte deduc din toate discuțiile de aici: Limba oficială a Republicii Moldova este „moldovenească”; totuși, Academia de Științe a Moldovei reglementează limba „română”; aceste reglementări conțin și scrierea cu î din i dar și cu î din a. Fără nici o răutate – sună a brambureală; n-ar strica ceva coerență pe acolo. Vreau să asigur toți moldovenii că au din partea mea toată simpatia, la fel cum orice ființă umană are implicit toată simpatia din partea mea. Dar ține doar de ei cum vor să-și numească limba și cum să-i insulte sau să-i aprecieze pe români, direct sau indirect (prin intermediul autorităților). Bineînțeles, mă bucur să văd că proiectul „wikipedia în limba moldovenească” (în special când este scris cu litere chirilice) își dă duhul, pentru că mi se pare doar o constucție artificială.
6. Totuși, este în interesul construirii wikipedia română să atragă persoane care pot aduce o contribuție valoroasă - inclus moldoveni care probabil consideră că limba lor maternă este română dar refuză ideea să scrie cu î din a, și oameni culți care nu vor să respecte norma. Este de preferat acceptarea contribuțiilor de la asemenea persoane și încercarea de a-i convinge să respecte regula.

Concluzie (de bun simț, aș zice eu): Respectați regula (în acest caz, cea stabilită de Academie în 1993). Dacă nu vă convine regula, atunci schimbați-o, nu o sfidați. Dacă nu o puteți schimba, îmi pare rău, dar comunitățile umane funcționează pe principiul de respectarea regulilor. Nefiind o chestiune vitală, în acest caz, se poate proceda cu tact și răbdare și în loc de respingere brutală a celor care nu vor să respecte regula, este de preferat „educarea” sau încercarea de a-i convinge. Astfel, „regula” ar trebui „downgradată” la rangul de „îndrumare”, adică neobligatorie.

În final, rezultă că este nevoie de o regulă și de o recomandare. Regula trebuie să accepte ambele ortografii pentru că este în interesul wikipedia, iar recomandarea trebuie să îndrepte editorii spre respectarea normei în vigoare (în cazul de față, cea din 1993).

Deocamdată există un singur stat în care se vorbește această limbă ca limbă oficială. În statul cu pricina (România), există o singură autoritate care reglementează ortografia, și anume Academia Română. În cazul acesta, ar fi natural ca Wikipedia să susțină îndrumarea (sau chiar politica oficială) ca articolele Wikipedia Română să fie scrisă doar în această ortografie (cu î din a). Când Andrei Pleșu, AdiJapan & company vor convinge Academia să treacă înapoi la vechea regulă, Wikipedia ar trebui să susțină o politică ce promovează ortografia cu î din i. Când spun Wikipedia, mă refer la Jimmy Wales și ceilalți care sunt chiar în miezul proiectului. Ei ar trebui să susțină reguli de acest gen - respectarea ortografiei unei limbi, atunci când ortografia este reglementată de o singură autoritate. Probabil cineva ar putea spune "ce ar fi dacă mâine Academia Română ar hotărî să scriem cu litere chirilice, cu î din u, ș din ț și cu o din p?" Da, și atunci regula trebuie respectată, pentru o singură secundă, în a doua secundă va trebui ca toți românii să iasă în stradă și să ceară corectarea normei aberante. Dacă nu își vor exprima opțiunea – atunci românii vor merita să scrie cu ș din ț și cu o din p. Același lucru: mai bine corectează o lege proastă decât să o sfidezi.

Iar limbajul folosit pe aici în controverse, în special din partea unor editori (i.e Pixi și Radufan) mi se pare înfiorător, mă mir că și-a pierdut cineva vremea să asculte asemenea acuzații, amenințări și stil delirant și halucinant, la modul „ei lasă că dezinfectăm (sau epurăm?) noi tot ce trebuie pe aici”, mesaje care cel puțin ca și conținut (dar destule ori și explicit prin formă) duc inevitabil cu gândul la anumite elemente politice de o anumită extremă, care nu s-au sfiit să realizeze cele mai murdare și abjecte manifestări de dragul „curățeniei, ordinei și disciplinei”. Este regretabil că au fost tolerate asemenea manifestări, și probabil au fost persoane care și-au făcut sânge rău prin angrenarea în asemenea discuții sau numai văzând astfel de manifestări   Ark   20 iulie 2008 23:44 (EEST)

Încă ceva. Hai să ne imaginăm următoarea situație: Statul american Texas se desprinde de SUA, își afirmă și obține independența totală de SUA. Statul Texas declară ca limbă oficială texana (practic identică cu limba engleză vorbită în america). După 5 ani, SUA, UK și celelalte state ce au engleza ca limbă oficială decid modificarea limbii, astfel litera „e” se va scrie cu „a”, dar se va citi la fel ca înainte. Texasul rămâne la limba „texană”. Sau invers, Texasul recurge la o asemenea modificare. Diferența dintre limbile „texană” și engleză devine semnificativă. Statul texan scoate un dicționar oficial, unde termenii de „american”, „englez” și „australian” sunt definiți ca „imbecil”, „idiot” și respectiv „țigan”. Apoi, locuitorii statului texan, au dorința de a contribui la wikipedia engleză, dar în „texană” – limbă devenită notabil diferită de „engleză”. Mie mi s-ar părea normal ca, în acest caz, prin contribuirea la Wikipedia engleză, să scrie în engleză, nu într-o limbă devenită consistent diferită. Dacă vor să scrie în texană, sunt liberi să creeze „Wikipedia în limba texană”. No offense.  Ark  (mesaj) 21 iulie 2008 08:37 (EEST)

Limba este aceeași. Ceea ce se schimbă este nu limba, ci reprezentarea ei grafică: scrierea. Deci nu limba vi se pare «mai frumoasă», ci grafierea (după ce v-ați obișnuit cu semnul "â" în locul semnului "î").

Nu la limbă vă refereați cînd ați scris «fonetică», ci, evident, la... scriere. (Dacă limba nu ar fi fonetică, nu ar fi... rostibilă.)

«Fonetismul limbii române» e o exprimare greșită în contextul dvs. Propoziția dvs. înseamnă de fapt... «totalitatea sunetelor limbii române». (Scrierea noastră însă nu este chiar transcriere fonetică. Există unele aspecte fonetice neredabile grafic cu semnele folosite astăzi. Și nu totdeauna scriem «cum auzim». Un exemplu: scriem «eu, el; e, este; exemplu, examen», dar rostim... corect: «ieu, iel; ie, ieste; egzemplu, egzamen».)

Referitor la «Legea rămîne lege»: ro.wikipedia nu este o culegere de texte date publicității de o instituție oficială a statului România. Așa că respectarea normei ortografice în vigoare astăzi la București nu poate fi impusă în măsura în care este impusă în textele redactate sub tutela ministerului învățămîntului spre uzul școlilor primare și secundare.

La punctul «acest dezinteres al lor» s-ar putea răspunde și cu «țara arde de tătari, babei îi arde de lăutari»...

Ideea că basarabenii ar accepta teza cum că vorbesc o limbă diferită de limba română este eronată: cei care cred aceasta sînt o minoritate microscopică (99% din minoritate se prefac a susține aceasta din... hahalerism politic). Iar dacă este adevărat că acel dicționar cuprinde definiția «român = țigan», atunci cu figurile jalnice care tolerează așa ceva în scriptele lor oficiale nu se poate face nici nație comună, nici stat comun (să se reîntoarcă în sînul nației române cînd îi va chema Ștefan de sub lespedea de la Putna).

Ș-apoi chiar dac-am scri așea cum vuorghesc contimporanii vuorghitorii nativi di pîn țînuturi di tăt feliu din giudețu Moldova, adica din Țara di Sus și Țara di Gios, să știi mata că tăt româneascî ramîni limba șeie și așternem pi hîrtiyi ori pi iacran, iară nu altășeava. Șîni dzîși altcum, așeala sî prifași, bre, așeala-i activist înăcrit di partid - cari o uitat «Hora unirii». ;-)

Proiectul wikipediei în «limba moldovenească» nu a fost unul real, ci joaca unui aflător în treabă sonat (care nu știe nici românește, nici moldovinești).

Refuzul grafierii cu «î» în infixe în cele mai multe cazuri nu este din îndărătnicie ideologică, ci uneori din rațiuni lingvistice și adesea din... comoditate (mă încadrez în această a doua categorie). Atenție însă: la ro.wikipedia, scrisul după norma din 1992/93 («îxxxâxxxrî, sunt/-em/-eți»; și regula abandonată în 1954 și repusă în vigoare recent: «niciun, nicio») nu este obligatoriu; poate fi folosită oricare dintre cele două ortografii (în citatele autentice din texte de epocă sînt folosite chiar și normele ortografice anterioare).

Pe de altă parte, de fapt este vorba de un singur sistem ortografic. Deosebirile se limitează la cele de mai sus - adică la niște diferențe infinitezimale, neglijabile. La wikipediile altor limbi coexistă sisteme ortografice care se deosebesc prin mai multe reguli; nici nu ne putem compara.

«Deocamdată există un singur stat în care se vorbește această limbă ca limbă oficială». Se vorbește în mai multe state, nu numai în România. Dvs. însă vă referiți la scriere, nu la vorbire. La fel, nu limba se modifică în momentul înlocuirii literei «e» cu «a» (din exemplul dvs. fictiv Texas versus restul lumii «anglo»), ci transpunerea în scris. Și, a propos de același exemplu fictiv, există destule deosebiri între «spellingul» american și cel britanic (theater-theatre, neighbor-neighbour, plow/plough ș.m.a.) sau de semantică ori de uz (mad; truck/lorry; apartment/flat; elevator/lift; rooster/cock ș.m.a.). La Wikipedia, «Texasul» este reprezentat de însuși «spellingul» american și de utilizarea lexicală americană (nu doar din cauză că situl se află în Statele Unite, ci și pentru simplul fapt că utilizatorii de limbă engleză americană sînt foarte numeroși). Ceea ce însă nu stînjenește dezvoltarea en.wikipediei (care e number one). - Feri Goslar 21 iulie 2008 15:52 (EEST)

M-a deranjat afirmația că unii nu luptă pentru convingerile lor. Am început prin ștergerea din pagina mea a căsuței de utilizator cum că eu aș prefera grafia cu î din a. Eu o folosesc (a folosi =/= a prefera) din două motive: este grafia oficială a instituției în care lucrez și spellerul editorului meu de texte folosește acestă grafie. În realitate sunt adeptul argumentului simplificării (o literă pentru un sunet) și îmi repugnă modul revanșard în care s-a revenit la grafia cu î din a. Specialitatea mea însă nu-mi dă statutul de autoritate în domeniu, așa că singurul lucru pe care-l pot face este să votez, dacă autoritățile vor organiza un astfel de vot (un vot pe Wikipedia mi se pare fără finalitate, deoarece Wikipedia reflectă, nu decide). --Turbojet 22 iulie 2008 15:22 (EEST)

Corect, grafierea mi se pare mai frumoasă, nu limba. Corect, scrierea este fonetică, nu limba. Scrierea noastră nu este chiar transcriere fonetică, corect - dar totuși este mult mai fonetică decât alte limbi. Poate chiar una dintre „cele mai fonetice”. Cu excepțiile de rigoare menționate de dvs. Legea rămâne lege, cu domeniul ei de aplicabilitate, exclus Wikipedia, care nu este obligată să respecte această lege. Am menționat asta pentru că am văzut păreri de genul „Nu e lege”. În plus, de curând am învățat că are și excepții.

• „La punctul «acest dezinteres al lor» s-ar putea răspunde și cu «țara arde de tătari, babei îi arde de lăutari»...”. Umm... nu se potrivește aici, pentru că lingviștii din România nu au rolul de a elimina corupția din justiție (de exemplu), ci acela de a veghea la menținerea unei norme ortografice sănătoase. Ar trebui să fie una dintre prioritățile lor, cred.
• „Ideea că basarabenii ar accepta teza cum că vorbesc o limbă diferită de limba română este eronată: cei care cred aceasta sînt o minoritate microscopică”. Precizarea este binevenită. Din păcate chiar am întâlnit basarabeni, care - veniți în România, beneficiază de facilități aici, dar îi consideră pe români ca fiind mult inferiori, sau chiar țigani. nu glumesc, din păcate. Noi am fost educați să-i iubim, ei au fost educați să ne disprețuiască. Este un subiect dureros și nu insist, pentru că oricum nu are legătură cu discuția.
• „Ș-apoi chiar dac-am scri așea cum vuorghesc contimporanii [..]” - da șe fași brie, ai dughit? (Florin Turcu - Du iu spic moldovinești.mp3) — melodie de referință, zic eu.
• (urmează aici niște precizări bine de știut pentru mine, mulțumesc)
• limba română [..] se vorbește în mai multe state, nu numai în România — eu ziceam de limbă oficială, și numită oficial limba română.
• La capitolul „Texas” mă refeream la apariția (total improbabilă dealtfel) a unei ortografii considerabil diferite, pentru aceeași limbă. Văd că de mai multe ori am spus „limbă” în loc de „scriere”. Exchiuz mi, o să mă corectez.

În fine, sunt pentru acceptarea ambelor grafii, de fapt politica actuală mi se pare foarte ok. Ce făceam mai sus era doar o încercare de a fi cât mai obiectiv. Chiar dacă unele afirmații, de dragul obiectivității, erau poate prea hotărâte sau interpretabile ca radicale, oricum am ajuns la aceeași concluzie: Interesul Wikipedia este să accepte ambele grafii. Iar discuțiile de acum 1 an mi se par eva de gen „mult zgomot pentru nimic”. O grămadă de certuri pe tema „e lege — nu e lege”, „limba vorbită în Rep. Moldova este oficial moldovenească — ba nu că e română”. În plus, o grămadă de „nu înțelegi”, „nu gândești”, „ești varză”, „ba pe-a mătii” :-). În fond, odată ce legea din România nu se aplică pentru Wikipedia, rămâne la latitudinea Wikipediștilor să hotărască în ce grafie vor să scrie. Era nevoie doar de vot, nu de atâta păruială.

Pentru Turbojet: îmi pare rău sincer dacă am supărat cu ceva, departe de mine această intenție. Și în primul rând, eram „rău” cu lingviștii români, nu cu ceilalți. În cazul dumneavoastră ar putea fi problema instituției în care lucrați, dacă nu respectă legea și nu a angajaților. Oricum, se pare că legea nici nu ar fi încălcată (art 2, pct 3, litera b) după cum mi-a indicat AdiJapan. Și sunt pe aceeași idee, grafia cu Î din i este mai simplă, mai naturală și chiar științifică. Și bineînțeles că și mie îmi repugnă un mod iresponsabil de a schimba grafia sfidând opinia specialiștilor pe domeniul respectiv. Amintește de ilustrul atoatecunoscător, ultra-preamăreț și mega-superdeștept, neobosit ctitor și geniu care împrăștia cu indicații prețioase și avea grijă de noi toți până au avut grijă unii să-l umple de plumb, pe el împreună cu „CoDoi”-oasa lui soție.  Ark  (mesaj) 23 iulie 2008 10:16 (EEST)

Grafii în limba română

Există într-adevăr două grafii principale ale limbii române oficializate în România și în Moldova. Dar există și grafii care sunt utilizate de alte colectivități române. Ele nu sunt mai puțin românești decât celelalte, chiar dacă sunt mai puțin răspândite.

Problema este că trebuie să acceptăm faptul că dintre nu sunt unii mai români decât alții și că trebuie să ne respectăm unii pe alții fără a încerca să impunem punctul de vedere al uneia din colectivitățile românești tuturor celorlalte. Afil (discuție) 28 februarie 2009 23:46 (EET)

Cornel Robu

Utilizatorul Cornel Robu, posibil aceeași persoană cu Cornel Robu, a adăugat aici un fragment dintr-un interviu publicat în revista Helion. L-am șters din două motive: 1 - probabila încălcare a drepturilor de autor; 2 - faptul că pagina aceasta de discuții nu este pentru părerile noastre despre care ortografie ni se pare mai bună, ci despre politica ro.wp cu privire la aplicarea normelor ortografice.

Cine dorește totuși să citească interviul d-lui Robu poate vizita situl revistei Helion, mai exact articolul „Victor Anestin, răsplătit de progresul tehnologic în care atâta a crezut cu un secol în urmă” (pagina 3 din 3). — AdiJapan 19 aprilie 2011 07:02 (EEST)

O propunere

Ținând cont că în general discuția se referă la â din a vs. î din i, nu credeți că poate ar trebui să eliminăm restul de diferențe (niciun/nicio, articol enclitic legat). Este adevărat, eu le-am adăugat acum ceva timp, dar totuși mă gândesc că ar fi foarte greu de la un moment dat să mai faci diferența între cele două grafii, și s-ar putea încurca una cu alta. Mai ales că presupun că se vor mai face reforme asupra limbii cu fiecare DOOM, și atunci chiar va fi greu de decis care articol e în ortografia veche care e în cea nouă. De aceea cred că ar trebui ca politica aceasta să se refere în mod explicit la â din a/î din i și atât, ținând cont că asta e mai disputabil între reformele ortografice. Ce ziceți? --Danutz (discuție) 27 aprilie 2011 20:23 (EEST)

De acord. Dacă ținem cont de toate detaliile ortografice atunci există o mulțime de variante și combinații, și nu le putem reglementa pe toate. Cea mai contestată reformă ortografică este cea realizată de nelingviști în 1993, care privește numai două aspecte: î vs â și sînt vs sunt. Politica de față se referă numai la ea.

Altfel sigur că există diverse alte modificări de ortografie, mai mult sau mai puțin acceptate de public, scriitori, edituri etc., de exemplu niciun vs nici un, odată ce vs o dată ce, clickul vs click-ul. Apoi există și hibridul î + sunt.

Politica de față are numai rostul de a evita conflictele generate de comutarea articolelor de la norma î + sînt la norma â + sunt și invers. În rest problemele sînt minore și nu e nevoie de o politică pentru ele. — AdiJapan 28 aprilie 2011 08:59 (EEST)

Ex controversia veritas

Ex controversia veritas administrator

de Cornel Robu

(v. și Discuție Utilizator:Cornel Robu#Despre ortografie)

Cornel Robu

În fața argumentului estetic, orice alt argument cade

Bună ziua, Adi-san.

Opțiunea de-a vă ascunde adevăratul nume mă pune în situația de-a mă adresa domniei voastre cu acest ceremonios apelativ de extrem respect extrem-oriental.

Nu vă ascund, din capul locului, că rămân cu impresia că textul meu a fost șters în mod abuziv, cum spuneți. Aceasta, pentru că motivele (pretextele, de fapt) invocate de dv. nu stau în picioare, nici sub aspectul coerenței logice, nici sub acela al întemeierii juridice. Pe scurt : (1) Cum își poate încălca autorul însuși propriile-i drepturi de autor? Dispunând din proprie voință și prin liberă decizie de propriul text sau de fragmente din acesta? (2) Unde este “relevanța în contextual discuției” a risipei de vorbe din inflaționara pagină de internet Discuție Wikipedia:Versiuni de ortografie română ? “Pagina aceasta de discuții nu este pentru părerile noastre despre care ortografie ni se pare mai bună”, spuneți tot dv., dar lăsați să se lăfăie logoreic în pagină tocmai astfel de păreri, alese, ce-i drept, “pe sprânceană”: păreri consonante cu a dv., iar, dintre cele divergente, de preferință opinii voit cât mai neconvingătoare, slab apărate și debil argumentate. Oricine e liber să-și exprime opinia, nu-i așa?, doar ne aflăm la “Wikipedia, the free encyclopedia”, dar preopinentul e cu atât mai binevenit cu cât e mai neconcludent și mai contraproductiv. Iar când nu e, intervine “administratorul” autorizat al paginii de discuții (“birocratul”, “checkuser”-ul) și “șterge”. Asta să fie “politica ro.wp cu privire la aplicarea normelor ortografice”?

Era mai bună cafeaua pe vremuri, la Cofetăria La muta ?

Trecând acum la fondul chestiunii, limba română scrisă cu î din i este într-adevăr mai urâtă, este slută și dizgrațioasă, î din i o sluțește și o desfigurează. Pe dv. nu vă zgirie la ureche (și la ochi) giștele care gigiie și găinile care ciriie, ciinii care miriie și rimele care se tiriie, gingavii care se bilbiie și scirnavii care se ciciie? Giște, giște, ga-ga-ga, Vreți la girlă? da-da-da! Nu credeți că pină și nechezolul de-altădată ar fi avut poate alt gust dacă l-ați fi băut la Cofetaria Lamaita, nu La muta ? Pentru că exista realmente pe vremuri, în Bucureștii nostalgiilor și bovarismelor dv. exotice, o Cofetărie Lămîița (undeva prin preajma Pieței Kogălniceanu, nu departe de Circiumioara Trocadero, care “are-un vin egal cu zero”…) a cărei firmă era scrisă “de mină” cu tub filiform de neon în suferință tehnică, astfel incit, la lăsarea serii, se putea citi pe frontispiciu, literalmente, Cofetaria La muta. Muta și cu sluta. La muta de altădată, balciză și cocirjată… Cit despre prăvăliile de Piine sau de Pune, presupun că vă sunt cunoscute și acestea, ca și gardurile hiite și hitiite de după care miriia cite un ciinos Ciine rău, “cind se lasă seara-n București”… “Cu cit cint, atita sint”… Mai vreți și alte probe, alte specimene de urâțenie și sluțenie, de burlesc și grotesc, alte malformații și diformități? Că ar mai fi destule pocitanii lexicale, destule mostre de monștri lingvistici care inevitabil rezultă din tragerea limbii române pe calapodul lui î din i. Dar cred că, pentru moment, ajunge și atât.

Basta! Așa nu! Dizgrațioaselor ravagii ale lui î din i li se opune spontan repulsia unui irepresibil veto estetic, în fața căruia orice alt argument cade. Argumentul estetic este legitim și valabil în primul rând pentru noi înșine, vorbitorii nativi ai limbii române, este definitoriu pentru propriul nostru instinct lingvistic, este relevant pentru percepția intuitivă și cenestezică asupra propriului nostru grai și pentru propriul nostru atașament față de limba pe care-o vorbim nativ, față de haina în care “îi stă bine” limbii române, față de “frumusețea” și de eleganța ei, față de fizionomia ei auditivă și vizuală în care ne recunoaștem identitar pe noi înșine, așa cum vrem noi să fim, nu cum vor alții. Asta-i fața noastră cea adevărată, fața pe care vrem s-o arătăm lumii, și nu de fastidioase savantlâcuri belferești avem nevoie (“lingviștii aveau brațele pline de argumente contra” – triste argumente, și sterpe). Mult mai de preț ne este senzația de plenitudine și adecvare identitară, de respect de sine și de siguranță de sine pe care ne-o dă așezarea de la sine, “de când ne știm, parcă dintotdeauna”, într-o limbă și într-o identitate pe care noi ni le alegem, nu le aleg alții pentru noi.

În această perspectivă, da, oricât n-ați crede dv., Adi-san, deciziile “se iau [și] prin vot”, iar la “cântărirea argumentelor” atârnă greu, decisiv chiar, și argumentul estetic, care este, prin implicație, și un argument identitar.

Avem și noi, românii, drept de vot în chestiunile care ne privesc direct și vital, avem și noi drept de opțiune asupra propriei noastre identități? Este opțiunea identitară un act blamabil în sine? Înseamnă asta, cumva, a nu “pune mare preț pe rațiune”? Este asta doar “o vorbă în vînt, fără suport”, așa cum crede d-l AdiJapan?

Dar mai e și altceva, în subsidiar. Vorbim și scriem în primul rând pentru noi înșine, abia apoi și pentru alții. Ceea ce ne spune limba noastră nouă înșine contează în primul rând, desigur, dar și ceea ce-ar putea spune ea altora, cărora, dintr-un motiv sau altul, într-o împrejurare sau alta, le ajunge sub ochi. Nici asta nu ne poate rămâne indiferent, chiar dacă vine pe urmă, într-un plan secund al importanței, al atenției și-al argumentării.

«Scriind cu â din a facem un serviciu propagandistic limbii române» – observa judicios Alex. Ștefănescu. «Îi evidențiem latinitatea, într-un mod simplu și direct, inteligibil imediat de către milioane de oameni din alte țări. Orice inscripție în limba română – de pe un pachet de țigări, de pe frontispiciul unei ambasade – aduce aminte, prin intermediul cuvintelor scrise cu â din a, că suntem latini, și nu slavi (așa cum cred mulți). Ca să nu mai vorbesc de ziare și reviste, chiar și de cele abandonate în tren. Ca să nu mai vorbesc de cărți.

Avantajul este imens, iar efortul care ni se pretinde – minim. Dacă notarea unei vocale în două feluri ni se pare o corvoadă și ne face să ne văicărim, înseamnă chiar că nu mai e nimic de sperat în România.

Unii aduc în discuție faptul că â nu provine numai dintr-un a latin, ci și dintr-un o latin, dintr-un e latin sau chiar dintr-un i latin, ceea ce înseamnă că există cazuri în care scriind cu â din a ne îndepărtăm de limba latină. Asta este însă o judecată rece (și falsă, ca orice judecată rece), fără legatură cu realitatea comunicării lingvistice. Noi trebuie să luăm în considerare cuvintele care contează cu adevărat, care emoționează, care au o irizație mitică, și vom constata că, dacă ele conțin un â, acel â este în cele mai multe cazuri derivat dintr-un a latin.

Este obscur un afiș din care reiese că o formație de muzică va cînta. În schimb, dacă scrie pe el că formația va cânta, latinitatea limbii noastre este recognoscibilă chiar și de către un ins necultivat, din orice țară occidentală. Este rebarbativă sintagma flori de cîmp, care apare eventual ca explicație la o ilustrată. Dar sintagma flori de câmp o înțelege aproape oricine. În lume nu există cimpusuri universitare, ci campusuri universitare.»

(Alex. Ștefănescu, De ce scriu cu â din a, în România literară, nr. 38 / 2002)

Ursul picilit de vulpe

S-ar mai putea adăuga aici și minora complicație artificială, neglijabilă poate, dar nu mai puțin burlescă, prin care î din i, mai ales atunci când urmează după c sau g, parazitează învățarea limbii române de către străini. Simpla contiguitate – ce, ci, ge, gi – declanșează în mod reflex, într-un prim moment al percepției vizuale rapide, automatismul fonator deprins prin regula ortografică proprie limbii române, și asta nu numai azi, când tastatura de computer (uneori invocată numai ca pretext, ca scuză) i-a nărăvit pe mulți la scrierea fără semne diacritice. Încă în 1904, Titu Maiorescu admitea ca “sonul î [să] se scrie cu î, însă acolo unde este imediat precedat de consonantele c sau g [să] se scrie cu â. Motivul acestei din urmă modificări este analogia cu uzul general, introdus la noi ca și la italieni, de a citi literele c și g înainte de i drept ce și ge, iar înainte de a drept k și gh. Astfel dacă am scrie, d. e., gînd, cînd, cîntec cu î, acest i, cu tot circumflexul deasupra lui, ne-ar sminti obiceiul cetirii acelor consonante înaintea vocalei i, pe când scriind cu â rămânem în conformitate cu deprinderea de mult admisă la c și g.”

Le recomand, d-lui AdiJapan și celor asemenea lui – spre edificare, dar și spre amuzament, dacă-s în stare – lectura povestirii lui Ion Creangă Ursul picilit de vulpe (“De ce n-are ursul coadă”) în orice ediție mai veche de douăzeci de ani, ediții altfel fără reproș pentru scrupulul filologic de-a conserva fonetismul regional al autorului (ursul rămas fără coadă în Moldova era pasămite pâcâlit, nu păcălit): “Țăranul mina, carul scirțiia, și peștele din car cădea.” Iar limba-n gură se incirliga… Mi-a fost dat să aud asemenea involuntare cimilituri și de la adulți, de la studenți străini veniți în România din lumea largă, și de la copii de vârstă fragedă, de la elevi maghiari din clasele gimnaziale, abia ieșiți din școala primară și încă puțin familiarizați cu aspectul scris al limbii române. “Căciula” era acolo, la locul ei, pe creștetul lui î, accentul circumflex era perceput ca atare, dar litera i de sub el “smintea” pronunția, transformând simultan și reflex pe c în č și pe g în ğ : “Eu nu ciînt că știu ciînta” și “nu ciînt că știu să ciînt”, deciît ciînd cu Ciîntarea Romîniei, îngiînată ciîine-ciîinește… Dar ciît de ciît, orișiciît, giîndirea dv. mă pune pe giînduri, Adi-san. Că doar și dv. “giîndiți, deci sînteți”, existați, cum ar veni…

Era mai bun un rotocol ca emblemă a limbii române?

D-l AdiJapan îmi pune în cârcă (în circă) “nostalgia celor care au apucat să fie elevi înainte de 1953”; am apucat să fiu elev și după 1953, atunci când în toate școlile din România se învăța (și ia să fi crâcnit cineva…) că esența limbii române poate fi decantată și rezumată în cuvântul rotocol – pe jumătate latin, pe jumătate slav (roată + ocol). Așa era și limba română în totalitate – pe jumătate latină, pe jumătate slavă, cel puțin în viziunea academicienilor români de-atunci, care-au girat slugarnic cu înalta lor competență “științifică” strâmba și scălâmba reformă ortografică impusă prin ucazul samavolnic (nu vot, tak!) al lui Gh.Gheorghiu-Dej. Dar nu la ordinele “fratelui mai mare de la Răsărit”, nici vorbă, măi tovarăși, ia să nu-mi umblați cu sectarisme și deviaționisme de-astea, cu otrăvuri de-astea burghezo-moșierești, c-apoi “vai și-amar de dúșmanul de clasă / pîndind s-aprindă noua noastră casă”: “Înfrățit fi-va veșnic al nostru popor / cu poporul sovietic eliberator”. Rotocol în lege (în ucaz)! Da zdravstvuiet naveki! Pentru d-l AdiJapan, însă, toate astea nu-s decât “o minciună”, “cu valoare argumentativă nulă […], și anume că grafia cu î și sînt ar fi fost ordonată de la Moscova. Afirmația este un fals ușor demonstrabil: în România s-a scris cu î și sînt cu mult înainte de 1953, ba înainte chiar și de crearea PCR. Găsim cărți și reviste românești tipărite în jurul anului 1900 sau mai înainte scrise astfel […], cînd nu se putea vorbi la noi de influențe sovietice sau de comuniști prea zeloși. […] Este uimitor cîți români i-au crezut pe cuvînt pe oamenii de 'cultură' care au răspîndit minciuna aceasta cum că scrisul cu î și sînt ar fi de sorginte sovietică.” Kaniečno, numai “lumina ne venea de la Răsărit”!...

Dar, logic vorbind, îl exclude primul fapt pe cel de-al doilea? Abuzul nu mai este abuz doar pentru că poate invoca post factum, post abusum, inconsistente antecedente pe care le-a dezgropat și le-a exagerat, le-a supralicitat retroactiv și le-a speculat tendențios pentru a se legitima? Decurge logic pretinsa legitimitate a reformei din 1953 din palidele antecedente ale lui î din i invocate de advocații lui de azi? S-a scris cu î din i și înainte de 1953, de acord, dar numai sporadic, incidental și net minoritar, ca o ciudățenie excentrică și marginală, ca o mutație “contra naturii”. Chiar și autorii de renume, enumerați de căuzașii lui î din i cu aere peremptorii și cu morgă “savantă” ce s-ar vrea fără replică, au ajuns la acest binemeritat renume prin cărți statornic tipărite cu â din a, nu prin pasagerele escapade cu î din i de care, apoi, abuziva și diforma reformă ortografică din 1953 a profitat fără scrupule, folosindu-le ca pretext și precedent pentru a generaliza sluta și muta mutație. Nu erau dezgropate și umflate ideologic, tot atunci, obscure “tradiții de luptă ale proletariatului” și perpetue “ascuțiri ale luptei de clasă”? Nu era plină istoria lui Roller de “eroi ai clasei muncitoare” și R.P.R. doldora de “ilegaliști”? “Puțini am fost, mulți am rămas” – s-ar fi putut felicita și legitima între ei și superfetații bastarzi sau hidoșii avortoni întru î din textele următoarelor patru decenii de slută amintire.

Există o diferență esențială între reforma ortografică din 1953 și cea din 1993 (chiar dacă între Academia R.P.R. din 1953 și Academia Română din 1993 diferența nu era chiar așa de mare). Și asta n-ar trebui s-o uite “elita” snobă și veleitară de azi care defilează sub banner-ul lui î din i, pentru că, oricum, majoritatea vorbitorilor nativi de limbă română n-o va uita niciodată : reforma din 1953 a fost impusă cu forța, prin ucaz (prin “viol”, ei da!), prin dictat politic discreționar, pe când reforma din 1993 a fost instituită prin vot academic (chiar dacă, pentru răuvoitori, mai mult sau mai puțin “ageamiu”, dar oricum vot, nu dictat). În 1953, schimbarea (usurpatio, raptum) a venit “contra naturii”, în disprețul voinței naționale reduse brutal la tăcere, “cu pumnul în gură”; pe când în 1993 schimbarea (restitutio, restauratio, repunerea în drepturi a firescului legitim) a venit pe valul voinței și dorinței populare genuine, atâta timp reprimate. Care își “lua în stăpânire bunul său de unde-l găsea”, fără a mai sta să “caute calul la dinți”. Se făcea, în sfârșit, dreptate. După un “rotocol” istoric de patru decenii. Corsi e ricorsi. Roate și ocoluri…

Dar toate astea costă. De câte alte decenii va mai avea nevoie cultura română, de-acum înainte, pentru a recupera timpul și efortul irosite cu enormele maldăre de hârtie maculată, atâta amar de ani, de râia (riia) lui î din i ? Un corpus de Opere ale clasicilor literaturii române în haina care-i stă bine limbii române, în ortografia firească și elegantă cu â din a și cu sunt, rămâne, în momentul de față, o utopie.

Vă e dor de rotocol, Adi-san? Ori, poate, de Scinteia? Mie nu, nostalgii de-astea nu am. Nu se numără printre mobilurile “suspectului exces de zel” în “dezinformarea publicului prin propagandă mincinoasă”, fes și interes pe care mi le atribuiți. Dar nu s-ar putea să fiți mai exact, mai explicit (“more specific”, if you like so)? Chiar aș fi curios ce insinuați, de ce anume mă credeți în stare. Eu pe dv. nu vă cred în stare decât de “luarea deciziilor abuziv și arbitrar” și de “elitism snob”, atâta tot, cum psihanalizabil spuneți chiar dv. “Gura păcătosului adevăr grăiește.”

A cui e nostalgia? A cui e rușinea? A cui e ciuda?

“Singurele argumente care se mai pot aduce astăzi pentru grafia cu â și sunt rămîn cel al nostalgiei (celor care au apucat să fie elevi înainte de 1953) și cel al rușinii (de a ne răzgîndi și a reveni la o grafie rațională)” – mai crede a ști d-l AdiJapan. La rândul meu, nu fac decât să-l parafrazez, spunând că singurele argumente pe care le mai pot aduce astăzi veleitarii grafiei cu î și sînt rămân cel al nostalgiei (celor care-au avut nenorocul de-a fi elevi între septembrie 1953 și Decembrie 1989, căci iucunda est memoria praeteritorum malorum…), precum și cel al rușinii lor bine ascunse și refulate de-a fi cedat unor inavuabile pulsiuni snobe și bovarice, al ciudei de-a se fi orientat prost, ademeniți de aparente și supra-umflate prestigii de moment, al încăpățânării lor oarbe de-a nu-și recunoaște rătăcirea și-al refuzului lor irațional de-a se răzgândi și-a reveni la o grafie rațională. Dacă ai apucat s-o scrântești, acum măcar ține-o tot așa! Ia-l pe î din i în brațe!

Ar fi prea mult, ar fi enorm, nu-i așa?, să ne așteptăm de la păstori să nu mai ducă în rătăcire turma pe care-o păstoresc, ar fi prea mult să ne așteptăm de la “boierii minții” din “grupurile de prestigiu” și de influență să nu mai deruteze trupa cu semnale contradictorii, să nu mai “smintească” obștea cuminte și de bun simț a celor ce vorbesc și scriu românește prin prestigiul prostului lor gust personal și de grup, prin fudulia singularizării cu orice preț și-a răzlețirii trufașe de turmă, prin “rafinamentul” scrierii scălâmbe cu î din i. “Că așa vrem noi și mușchii noștri elitari, mai presus de proasta lege pentru vulg!” Dar măcar nu-i mai parazitați pe clasici cu răstălmăcirile și cu pretențiile dv. “științifice”, domnilor baroni ai glagoriei din “elita intelectuală”, că uite cum se iau după domniile voastre, ca oile, tot felul de snobi și de frustrați, de nostalgici și de bovarici! Ori, dacă așa vă simțiți bine, companie plăcută!

Cât despre “nostalgie”, în lipsa unor date statistice exacte, putem face totuși, la modul ipotetic, o elementară comparație : câți mai trăiesc astăzi dintre cei care “au apucat să fie elevi înainte de 1953” și câți dintre cei care și-au format reflexele și stereotipiile școlare între 1953 și 1989? A cui nostalgie e mai masivă, în aceste condiții? Dar, vorba d-lui AdiJapan, “ambele argumente sînt desigur caraghioase într-o discuție inteligentă”. Dumnealui o spune, nu eu.

A se evita efortul cerebral excesiv !

Un sunet – o literă. Principiul fonetic rămâne, desigur, cel mai simplu și, în principiu, ar fi recomandabil pentru orice limbă. Nu intră acum în discuție limbile cu grafie net etimologică (franceza, engleza), care-și asumă etimologia și nu se plâng de ea, ba parcă dimpotrivă, o arborează cu orgoliu ca pe un însemn de noblețe, chiar dacă în englezește, de exemplu, orice cuvânt trebuie învățat practic de două ori – o dată cum se scrie și o dată cum se pronunță. (Are și limba noastră dificultățile ei, nu ne putem plânge nici noi: în românește fiecare substantiv trebuie învățat practic de două ori – o dată la forma de singular și o dată la forma de plural.) Dar chiar și limbile cu scriere declarat și asumat fonetică își mai permit uneori excepții și derogări de la principiul fonetic. Așa cum, în 1904, într-un Raport înfățișat Academiei Române în numele secțiunii literare, Titu Maiorescu propunea, în locul unui “etimologism puțin temperat prin concesiuni fonetice”, un “fonetism temperat prin necesități etimologice”. Sau așa cum limba rusă – că tot i-am simțit umbra dând ocol și rotocol atâta vreme asupra noastră – este și aceasta o limbă cu scriere fonetică, dar are totuși litere diferite pentru diftongii -ia (я), -io (ё), -iu (ю); genitivul adjectivelor are desinența -avo, -evo, dar scrisă -ogo, -ego (-ого, -его); genitivul pronumelor relative este kogó (кого), čegó (чего), cu pronunția kavó, čevó ; și asta chiar și în ziua de astăzi (сегодня, segodnia), care se pronunță, bineînțeles, sevodnia. Totul e harașó, chiar dacă apare scris horoșó (хорошо). I tak dalșe…

Numai pentru inteligenții și mintoșii romîni înfeudați lui î din i limba română scrisă cu â din a ar fi, vai nouă, “arhaică” și excesiv de complicată, numai fibra cerebrală a românului “recent” ar fi excedată de “complicația” unei minime derogări de la principiul fonetic, extenuată de efortul de-a gestiona nemaipomenita intricație a unui sunet pasibil de-a fi scris în două feluri și incapabilă de-a o scoate la capăt cu o astfel de inextricabilă complicație. Numai nouă ni se recomandă să facem economie de creier, să nu-l supunem la suprasolicitări exorbitante, nu cumva să ni-l obosim peste măsură, să ne trezim iremediabil epuizați cerebral. Doamne, apără și păzește! Avantajul ar fi minim, iar efortul care ni se pretinde – imens. Muieți-s posmagii? “Dacă notarea unei vocale în două feluri ni se pare o corvoadă și ne face să ne văicărim, înseamnă chiar că nu mai e nimic de sperat în România” (Alex. Ștefănescu, v. supra).

Sayonara, Adi-san ! Adio și n-am cuvinte. Incintat (și incitat) de cunoștință, dar a venit timpul să punem punct. Aici. Au toate un sfârșit, au toate o limită, chiar și această instructiv-educativă vizită la panopticum. By the way, Adi-san, aka AdiJapan, Romanian guy : What’s your name? De ce nu vă spuneți, în clar, numele? De ce nu vă asumați propria identitate? “Aveți curaj, o dați anonimă”? Ori, poate, așa ceva e sub demnitatea demnității dv. de demnitar OTRS, de “administrator”, “checkuser” și “birocrat” ro.wp? “Standardizarea, în orice domeniu, se face de către specialiștii domeniului respectiv”, mai spuneți. Care e, în cazul dv., “domeniul respectiv”? “Fizica, în particular optica”? Ori, poate, panoptica…

Looking forward to hearing from you,

Yours sincerely,

Cornelius Servus (slavonice autem Robu)

--89.123.89.8 (discuție) 23 mai 2011 12:18 (EEST)

D-le Robu, cu scuzele de rigoare am să vă las fără răspuns pe fondul problemei. Mi-ar fi și greu să vi-l dau, pentru că în tot ce ați vorbit --- și ați vorbit, nu glumă --- v-ați prefăcut că mi-ați dat o replică; în fapt doar mi-ați răstălmăcit și rostogolit cuvintele, fără să le pătrundeți înțelesul. În tot ce spuneți n-ați adus nici un argument, nici urmă, în nici o privință. Ați vorbit frumos, sublim, pe alocuri chiar ingenios, cuvintele dumneavoastră sînt o carapace sclipitoare și zornăitoare, dar goală, înăuntru bate vîntul. Iar eu fac alergie la discursuri lipsite de logică, de aceea va trebui într-adevăr să ne despărțim.

Vă reamintesc de asemenea că pagina aceasta e locul unde se discută despre politica Wikipedia:Versiuni de ortografie română, subiect despre care nu ați spus nici un cuvințel, fie el și gol pe dinăuntru. — AdiJapan 23 mai 2011 15:30 (EEST)

Wikipedia nu ar trebui să se ocupe cu așa ceva, indiferent cât de întemeiate ar fi sau nu argumentele de o parte sau alta. Există alte locuri unde se pot ține astfel de discuții. Dar ca un rezumat, trebuie să știți că Wikipedia nu și-a dorit să promoveze grafia veche, ci doar să atragă mai mulți contribuitori. Ca atare grafia veche este acceptată, dar în niciun caz preferată sau prioritară (iar faptul că unul dintre administratorii de la Wikipedia susține grafia veche nu reprezintă poziția oficială a Wikipediei în română). --Danutz (discuție) 7 iulie 2011 16:15 (EEST)