Discuție:Masacre în Transilvania în timpul celui de-al Doilea Război Mondial

Conținutul paginii nu este suportat în alte limbi.
De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Pagina Masacre în Transilvania în timpul celui de-al Doilea Război Mondial a fost propusă anterior pentru ștergere, dar discuția a dus la păstrarea ei.
Puteți consulta discuția respectivă pentru eventualele comentarii relevante.
Articolul Masacre în Transilvania în timpul celui de-al Doilea Război Mondial este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
NeclasificatAcest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
NeclasificatAcest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Masacre în Transilvania în timpul celui de-al Doilea Război Mondial a fost propus ca articol de calitate, dar în urma discuției s-a constatat că nu îndeplinea criteriile la acea vreme. Puteți să vă uitați la legăturile aflate mai jos, în istoricul articolului, pentru a găsi pagina nominalizării, și să aflați de ce a fost respins.
1 octombrie 2009 Propunere articol de calitate Respins

Notabilitate[modificare sursă]

@Kun Kipcsak:, faptul că există deja articole pentru fiecare masacru nu este un argument pentru lipsa notabilității. Și apropo, subiectul în sine este eminamente notabil. Discuția despre notabilitate va fi astfel, o pierdere de timp. --Accipiter Gentilis Q.(D) 18 octombrie 2021 07:37 (EEST)[răspunde]

Nu cred că am contestat notabilitatea subiectului în sine ci am semnalat faptul că nu este un articol care să privească la un nivel macro evenimentele. El se rezumă a fi un agregator de texte sforăitoare sau cu accente extremiste despre fiecare masacru în parte, texte care de altfel se găsesc deja la articolele dedicate, scrise tot cu picioarele. Din acest motiv a fost și șters de la en.wiki încă din 2007. Eu văd o singură soluție: ștergerea balastului adăugat de Roamata & Co. și adăugarea de text referențiat care să respecte politicile enciclopediei. Eu sunt convins că un articol mai mic pe moment și bine scris e mai valoros decât accidentul de acum.--Kun Kipcsak (discuție) 19 octombrie 2021 10:36 (EEST)[răspunde]

@Kun Kipcsak:, mi-am schimbat între timp opinia, cred că mai potrivită ar fi fie transformarea articolului într-o listă și cam atât, ca agregator (vorba dv.) al subiectului fie restructurarea articolului cu text referențiat care să respecte politicile enciclopediei (inclusiv cu surse menționate de Roamata, dacă ele sunt de încredere). În rest, cel mai potrivit ar trebui să existe articole independente. Într-o altă ordine de idei, dacă va ajunge o listă, în aceasta pot fi puse câteva paragrafe care să contureze eficient contextul.--Accipiter Gentilis Q.(D) 16 ianuarie 2022 15:29 (EET) P.S. În mare, ideea e că poți să fii cât de cât obiectiv de un astfel de articol numai dacă ajungi să cunoști cadrul, muncind să scrii articole despre evenimente și măsurându-le la metru pe fiecare.[răspunde]

E o variantă, nu m-am gândit. Nu stăpânesc suficient subiectul și nu par să existe interesați care să se implice și posibil să fie mai realist, să zic, de făcut o listă. Și am stat să mă gândesc: dacă articolele despre masacre ar fi aduse la nivelul articolului Masacrele de la Tărcaia și Grădinari (1919) nu s-ar mai găsi justificarea existenței celui în cauză, care probabil, de dragul secțiunilor Cadru istoric general și Date generale și premise ale acestor atrocități, a fost păstrat. Despre sursele lui Roamata mai vedem, deocamdată sunt:
  • Petre Țurlea, Ip si Trăznea, Atrocități maghiare și Acțiune diplomatică, 1996 (!);
  • Milton Lehrer, Ardealul pământ românesc. Problema Ardealului văzută de un american, 1991 (!! – vezi Discuție:Ardealul pământ românesc#Fragment despre carte);
  • Istoria românilor. Manual pentru clasa XII-a, 1994 (!!!).
--Kun Kipcsak (discuție) 16 ianuarie 2022 15:44 (EET)[răspunde]
Apropo, unde sunt anonimii ăia intelectuali rurali care mă tot supraveghează din 2019 ce surse folosesc? Erau buni acum la o analiză de cel puțin 8.000 de octeți având în vedere gravitatea situației. Sau subiectele care îi privesc și pe români ocupă un rol secundar...--Kun Kipcsak (discuție) 16 ianuarie 2022 15:48 (EET)[răspunde]

Nici eu nu stăpânesc subiectul și mai mult, nu am timp de el. Poate, dacă îl vom pune la Proiectul săptămnii ar putea ieși ceva mai acceptabil.--Accipiter Gentilis Q.(D) 16 ianuarie 2022 16:12 (EET) P.S. Nu-i chemați pe gagii... că oricum patrulează...[răspunde]

Eu îi vreau pe gagii! :) Chiar erau utili să antreneze măcar vreo 4-6 persoane în problemă ca aici. Sunt mai eficienți decât Proiectul săptămânii.--Kun Kipcsak (discuție) 16 ianuarie 2022 16:22 (EET)[răspunde]

Plăcerea e a dv. și timpul la fel. Cum aș putea io să mă împotrivesc unei asemenea dorințe, cum ar fi aceea de a avea o discuție de înalt nivel intelectual dusă pe o mulțime de pagini cu IP-uri nenumărate ...--Accipiter Gentilis Q.(D) 16 ianuarie 2022 16:29 (EET)[răspunde]

La căminul cultural mai trebuie pornită soba câteodată. De discoteca pe axa Ruginoasa/Oituz/Chiajna nici nu mai spun...--Kun Kipcsak (discuție) 16 ianuarie 2022 16:36 (EET)[răspunde]

Mda, scuze ... asta că ați avea dorința de a porni din când în când soba la Căminul Cultural, nu mi-a trăznit prin cap până acum.--Accipiter Gentilis Q.(D) 16 ianuarie 2022 16:47 (EET)[răspunde]

Scuze și eu, soba și căminul aparțin discotecarilor și decizia aprinderii tot lor le aparține în totalitate...--Kun Kipcsak (discuție) 16 ianuarie 2022 16:50 (EET)[răspunde]

Aaa.... ok, de acord atunci. --Accipiter Gentilis Q.(D) 16 ianuarie 2022 16:52 (EET) P.S. Mă întorc la prășit.[răspunde]

Sursă[modificare sursă]

Pentru cine vrea să sape un pic: In a similar vein, still today the Romanian Wikipedia site for “The Ip Massacre” refers to the “holocaust” perpetrated by Hungarians against Romanians. Funar’s use of perpetrator lumping—linking Nazi crimes against the Jews to Hungarian crimes against the Romanians—shows how the struggle for control of the region’s World War II historical legacy borrows skillfully from the postwar narrative of German guilt and the Holocaust. Between States The Transylvanian Question and the European Idea during World War II, Holly Case, Stanford University Press, 2009, p. 217. --Plinul cel tanar (discuție) 22 noiembrie 2021 23:03 (EET)[răspunde]

Trebuie să mulțumim clubului de carte al lui Roamata pentru efortul de a duce Wikipedia acolo unde nici nu speram să fie: un simplu rostogolitor de propagandă antimaghiară și antisemită de la tribunul babun și colegul de ospiciu primăresc. Dar rostogolitorul măcar are servere în California. Cât de eficient...--Kun Kipcsak (discuție) 23 noiembrie 2021 02:03 (EET)[răspunde]

Cred că cu puținul timp pe care îl am pot face conturarea articolului de față dar și a celor separate despre masacre. Acum strâng aici surse de încredere care vor fi folosite:

Discutabile (pot sau nu fi de încredere – necesită discuție)

--Kun Kipcsak (discuție) 4 septembrie 2022 09:10 (EEST)[răspunde]

Am găsit separat articolul Mariei Bucur. La fel și cartea lui Ablonczy.--Kun Kipcsak (discuție) 4 septembrie 2022 16:58 (EEST)[răspunde]
  1. ^ [1]

--Kun Kipcsak (discuție) 6 septembrie 2022 22:31 (EEST)[răspunde]

Refacere articol[modificare sursă]

De rezolvat[modificare sursă]

  • Încercând să integrez cumva în articol linkurile legate de victimele civile maghiare din 1944, am realizat că ar fi utilă desființarea titlurilor de capitolele care conțin sintagme de genul "împotriva populației românești/ maghiare", astfel încât să fie respectat numai criteriul cronologic. Sugerez asta pentru a evita aprecierile cantitative inutile, de genul adunat masacre (în condițiile în care delimitarea inferioară din punct de vedere numeric este incertă: de la ce cifră folosești "masacru", de la 2, de la 6 de la 10 etc...? Iar pe cei 70 sau 80 de săteni de la Aita Seacă deportați și morți la Feldioara unde-i aduni, de exemplu? Și dacă-i aduni, în contul cui o faci? A românilor, a sovieticilor? Faci contabilitatea și pentru sovieticii morți acolo? Pui în balanță "atâția sovietici" versus "X maghiari"? Părerea mea e că acest gen de contabilizare nu folosește la nimic de fapt, promovând însă în schimb o viziune defectuoasă. E destul de clar cine și cum, în condițiile strict determinate de cine deținea puterea de a folosi forța, la un anumit moment, în teritoriul respectiv. Chestia asta despre cine și de când până când a avut puterea într-o anumită zonă poate fi și trebuie sumarizată într-un capitol dedicat, care să aibă un subcapitol despre politica națională a statului respectiv în acele vremuri.--Accipiter Gentilis Q.(D) 6 septembrie 2022 23:01 (EEST)[răspunde]
  • Cred că titlul cel mai potrivit ar fi: Masacre în Transilvania în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial. Problema fundamentală de fapt aici este anume că, WWII a condus la tulburări politice și la acțiuni militare care au schimbat raportul de forțe. Ca efect al schimbării acestui raport de putere în urma "generoaselor" intervenții ale Germaniei și Uniunii Sovietice făcute pe pielea atât a românilor cât și a maghiarilor, cele două state (România și Ungaria) au gestionat în mod defectuos ce a urmat.--Accipiter Gentilis Q.(D) 6 septembrie 2022 23:18 (EEST)[răspunde]
Rezolvat Rezolvat
Ok, dar cum băgăm citatul în aia?--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 00:58 (EEST)[răspunde]
Rezolvat Rezolvat: am pus citatul sub infocasetă.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 01:07 (EEST)[răspunde]
  • Pe la Commons sunt o serie de fotografii de monumente care mai devreme sau mai târziu vor fi șterse, pentru că autorii monumentelor nu sunt decedați de mai mult de 70 de ani. Eu nu le-aș lăsa în articol. Se evită astfel munca inutilă...Dacă se găsesc foto cu localitățile în care de departe se văd ansamblurile, astfel încât să fie respectat criteriul "de minimis", atunci acestea trebuiesc alese.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 00:57 (EEST)[răspunde]
Cred că pot fi încărcate local, dar nu sunt complet sigur. @Gikü: c:File:RO CJ Camarasu 5.jpg, c:Category:Monument to the Martyrs in Treznea?--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2022 01:04 (EEST)[răspunde]
Sunt mai multe. E o imagine pe la Commons și cu monumentul dedicat maghiarilor de la Aita Seacă, de exemplu. Pe de altă parte UC presupune că sunt esențiale pentru articole, ori ele sunt esențiale, de regulă, numai pentru articolele despre monumente în sine, nu și pentru cel de aici. Probabil că la limită ar putea fi tolerate ca UC și în articolul de aici, dată fiind importanța problemei, deși din ce am văzut păreri până acum, s-ar putea să nu fie acceptate. --Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 01:07 (EEST)[răspunde]

Sursa Fătu[modificare sursă]

Cartea lui Fătu deja e scoasă pe tușă, vezi Masacre în Transilvania în timpul celui de-al Doilea Război Mondial#Reflectarea evenimentelor în istoriografia românească.--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2022 01:50 (EEST)[răspunde]
O fi, din punctul de vedere al supralicitării pe tema evreilor și a supralicitării războiului de imagine Ro-Hu. Pentru restul, mai vedem. BTW, tocmai am văzut o carte în limba română, traducere a uneia de prin anii 2010 agreată de Academia din Budapesta, unde e un titlu de genul [...] între cele două ocupații românești.[punct...] (adică în Transilvania e și acum un regim de ocupație, după cum era și în Interbelic, ceva cam de genul ăsta fiind ideea...). De aceea, chiar nu văd de ce cartea lui Fătu nu ar rămâne în discuție. În rest întradevăr, Radu Theodoru nu are ce căuta ca sursă și nici Lehrer.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 01:56 (EEST) P.S. Prudent ar fi să nu fie folosite nici surse maghiare sau finanțate via Budapișta și nici românești ori finanțate de români pe ușa din dos, dar cum nu se poate, rămâne numai încercarea de a construi o imagine pe cât posibil mai aproape de realitate, din sursele celor 2 părți +/- rapoarte diplomatice, analize ale terților etc...[răspunde]
E o obișnuință la ei cu termenul de ocupație, dar și invazie în 1916, deși ultimul e o variantă mai puțin elegantă a lui ocupație. În rest OK.--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2022 02:10 (EEST)[răspunde]
Păi...deh, la noi e o obișnuință cu altele. Apropo de ușa din dos gen Lehrer, au ungurii un autor inexistent, dar citat destul de des prin diverse lucrări academice, inclusiv românești și char cu pretenții (la ora asta nu-mi mai amintesc numele lui). Ideea e că dacă e trecut printr-un filtru respectabil, cu autoritate, unei chestii de genul ăsta nu prea ai ce-i face... Cel mult poți să nu preiei informațiile din lucrarea fantomei, ci din cea a istoricului pe bune respectabil.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 02:15 (EEST)[răspunde]
Îl bănuiam într-un timp pe Nouzille, un alt autor străin scos din joben, dar a apărut după o imagine la arhiva Agerpres de la un colocviu.--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2022 02:25 (EEST)[răspunde]

Am citit cartea lui Fătu cu mulți ani în urmă. Dincolo de paginile cu concluzii propagandistice, cartea este rodul unei documentări intense la fața locului, cu relatări ale localnicilor contemporani acelor evenimente și cu numeroase fotografii ale victimelor, supraviețuitorilor și chiar ale unor făptași. Este totuși în principal o lucrare de cercetare istorică, cu toate că există și suficientă propagandă în paginile ei. Susțin folosirea ei, fie și pentru preluarea relatărilor martorilor oculari. Cum astăzi nu mai există martori oculari prezența acelor mărturii sporește valoarea documentară a cărții. Donarius (discuție) 7 septembrie 2022 05:02 (EEST)[răspunde]

Se pune întrebarea dacă demersul care a produs cartea a fost unul autentic de cercetare științifică sau unul de propagandă și în ce măsură mărturiile sunt fiabile. Părerea mea e că aici avem de-a face cu fructul copacului otrăvit. E rolul unei surse secundare de încredere să trieze materialul lui Fătu, nu al wikipediei. Ideal wikipedia ar trebui sa aplice testul CHOPSY (deși știu că pentru probleme punctuale de istorie locală e practic imposibil). Avem surse recente, de incredere, care trec testul CHOPSY și care ne spun ca Fătu e propagandă. Nu e rolul nostru să tentăm o reabilitare parțială. --Plinul cel tanar (discuție) 7 septembrie 2022 10:21 (EEST)[răspunde]
Nu e vorba de reabilitare, ci de folosirea mărturiilor localnicilor și a fotografiilor existente, plus a informațiilor cu privire la sentințele judecătorești pronunțate în 1946. Putem exclude contribuția personală a autorilor, dar nu cred că e cazul să excludem mărturiile asumate ale martorilor (prezentate cu vorbele proprii) și sentințele judecătorești. Există alte surse care prezintă acele mărturii și acele sentințe? --Donarius (discuție) 7 septembrie 2022 10:34 (EEST) P.S. Oamenii aceia chiar au fost la fața locului, cei care-i critică au fost acolo ca să ofere o variantă opusă sau critică doar pentru că e „political correctly” să negi anumite fapte?[răspunde]
Într-o lume ideală ar trebui alte surse. Noi nu știm ce au spus oamenii ăia ci doar ce ne spune Fătu că au spus oamenii ăia. Acum înțeleg dilema. Dar, părerea mea e că e vorba de fructul copacului otrăvit. Când subiectul e controversat mai bine nu dai informații de loc decât să orientezi cititorul spre o sursa care dezinformează, nu? Repet: știu că nu e simplu. --Plinul cel tanar (discuție) 7 septembrie 2022 10:50 (EEST)[răspunde]
Cartea în discuție nu o mai am, dar Biserica românească din nord-vestul țării sub ocupația horthystă 1940–1944, conf. univ. Mihai Fătu, Editura Institutului Biblic și de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, Timișoara, 1985 și Administrația militară horthystă în nord-vestul României, Gheorghe I. Bodea, Vasile T. Suciu, Ilie I. Pușcaș, Editura Dacia, Cluj-Napoca, 1988 le am. La fel cum a spus Donarius, și la acestea a fost o documentară asiduă, cu relatări și multe fotografii cu victime și clădiri distruse (inclusiv biserici), în plus am găsit fotocopii cu documente în original, mărturii, informații care nu cred că mai pot fi găsite în alte lucrări care să satisfacă pretențiile enciclopediei. Textul cărților urmează linia ordonată de autorități și se aseamănă destul de mult ca structură cu textul acestui articol, pus de diferiți anonimi și utilizatori înregistrați. Eu sunt tentat să încarc fotografiile și fotocopiile aici, dar în cartea Mariei Bucur Heroes and Victims: Remembering War in Twentieth-Century Romania, Indiana University Press, 2009, p. 187 se face indirect referire că și asemenea documente atent selectate sunt utilizate tot pentru propagandă. Pentru cine nu vede în Google Cărți: e o fotografie cu români refugiați într-un vagon de tren și cu un text convenabil. Bucur și Holly Case vorbesc în alte locuri de acea asociere artificială între Holocaust și masacrele antiromânești din Transilvania, probabil la asta se referă.--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2022 16:59 (EEST)[răspunde]
Hai să iau un alt exemplu. O altă carte a lui Fătu: "Sfîrșit fără glorie. Partidul Național-Țaranesc (Maniu) si Partidul Național-Liberal (Brătianu) în anii 1944-1947" din 1972. O lucrare redactată propagandistic, după părerea mea poate chiar o comanda expresă în contexul anumitor emisiuni transmise la Europa liberă. Dincolo de asta, sigur, o sursă de documente, repere cronologice, corespondență. Ca instrument de cercetare pentru un istoric care vrea să ia și să verifice fiecare dealiu de acolo și să vadă ce poate scoate e interesantă - dar ca sursă directă pentru wikipedia, de exmplu pentru articolul despre Maniu, nu o găsesc acceptabilă. --Plinul cel tanar (discuție) 7 septembrie 2022 17:14 (EEST)[răspunde]
În varianta scurtă: vreau să văd mai mult surse de încredere reputate care să spună că sursa Fătu e garbage, altfel până atunci rămâne o sursă valabilă, cu atenționările și precauțiile de rigoare. Nu sunt convins că vor apărea chiar așa curând, însă... Repet, poate așa voi fi înțeles, propagandă și consemnarea unor jumătăți de adevăr fac ambele părți (ca să nu zic toate trei părțile...) cât cuprinde și probabil vor face în continuare, într-o formă adaptată contextului epocii în care se scrie lucrarea. Asta, ca nu cumva să ne închipuim că acum curge lapte și miere și stai să vezi dragă Doamne, că tot românul sau tot maghiarul sunt în prezent imparțiali. În rest - cu excepția lui Donarius discutăm teoretic, dacă nu avem cartea în față (cartea îmi este accesibilă și mie, dar doar am răsfoit-o acum vreo 3 decenii și mare lucru nu mai țin minte, cu excepția faptului că subiectul mi-a displăcut și atunci, după cum îmi displace și acum). Pe de altă parte, istoria evoluează ca știință și informații noi alături de concepții așijderea pot schimba optica asupra unor evenimente. Evident că surse noi curățate de o parte dintre viciile surselor mai vechi sunt de preferat, pentru că ăsta e mersul firesc al lucrurilor. Asta nu înseamnă însă că sursele mai vechi trebuie aruncate din start, la gunoi.
Și mai scurt spus: există surse mai noi și mai bune care să înlocuiască Fătu, acelea se aleg, dar acolo unde informațiile nu se regăsesc în alte surse, rămâne Fătu, cu mențiunea că interpretările evenimentelor trebuiesc preluate cu parcimonie și atenție.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 17:13 (EEST)[răspunde]
Cât despre mărturii și documente asta e, ghinion că le-a publicat Fătu... Să vină altul care să scoată din piatră seacă dovezi că mărturiile și documentele sunt false.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 17:24 (EEST)[răspunde]
Nu știu dacă ultimul mesaj mi se adresează mie, dar nu am susținut altceva decât că sunt tentat să le încarc aici. Dar mă deranjează să văd plângeri după, așa că am scris ce am văzut și mă aștept la ce anume se vor limita nemulțumirile.--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2022 17:31 (EEST)[răspunde]
@Kun Kipcsak: părerea mea e să le încărcați la Commons, dar nu cu gândul că neapărat vor fi folosite, cel puțin unele dintre ele, Imaginile vor fi folosite în funcție de cum evolează textul și poate alte imagini care vor fi găsite peste 1, 3, 6 luni sau un an vor fi optime pentru text la un anumit moment. --Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 18:24 (EEST)[răspunde]
Discutăm aici cu argumente de principiu și argumente legate de anume surse, sunt departe de a arăta pe cineva sau spre cineva cu degetul. Chiar trebuie să fim parcimonioși cu sursele și foarte atenți, ca să nu perpetuăm parascovenii sau informații neconforme, deoarece nu le știm pe toate. E foarte bine că ne confruntăm opiniile iar când zic "altul" mă refer la un istoric reputat..--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 17:34 (EEST)[răspunde]
Referitor la foto cu text convenabil: suntem obișnuiți cu ideea că Trianonul reprezintă o traumă națională maghiară, dar de ce nu am accepta că și cele întâmplate în 1940 au reprezentat una națională și pentru români, chiar dacă nu de aceeași magnitudine? Asta a fost epoca, ăștia au fost oamenii! Dincolo de textul scris pe vagoane (care apropo, e cu litere regulate care sugerează că au fost folosite șabloane ca să "dea bine" și să fie inteligibil în poză), să privim totuși la refugiații din vagonul de vite. Maică-mea nu a depășit trauma celor 3 refugii + a retragerii finale acolo unde s-a putut oploși, niciodată, iar tatăl ei a avut cu 2 refugii în plus (s-a refugiat în total de 5 ori). Toată viața lor a fost condiționată de asta, lucru pe care l-am înțeles de abia după aproape o jumătate de secol de viață.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 17:40 (EEST)[răspunde]
Și eu am în familie mai multe exemple pentru care cedarea Ardealului de nord a fost o traumă fantastică (urmată de altele). Despre masacrul de la Ip am discutat inclusiv cu rude care la momentul respectiv locuiau în satul vecin... Asta nu rezolvă problema surselor și nici dilema a ceea ce trebuie folosit sau nu. Nu pretind că am soluții (nu am) dar mă pot întreba: dacă e ok să folosim Fătu aici, atunci de ce nu și la articolul despre Alegerile generale din '46 (și despre alea are o carte)? Nu știu dacă mă fac înțeles... dar panta e alunecoasă. --Plinul cel tanar (discuție) 7 septembrie 2022 17:52 (EEST)[răspunde]
Eu mi-am spus opinia: unde există informații din alte surse reputate, trebuie alese alea, unde nu, Fătu poate fi folosit de la caz la caz, mai puțin în ce privește interpretările, comandate politic de diriguitorii vremii. Asta e Wikipedia, reflectă ceea ce există la un moment dat, iar sursele trebuie și ele apreciate prin prisma epocii din care provin.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 17:57 (EEST) P.S. Comparația cu cartea despre alegeri nu e bună, pentru că despre alegerile alea există acum surse noi foarte solide. P.P.S. Referire la refugii am făcut-o pentru a promova o perspectivă cît mai aproape de adevăr asupra imaginii de care a fost vorba. Adică textul de pe vagoane ar fi putut fi pus de cineva care avea interesul de a folosi fotografia ca argument sau ca suport emoțional pentru un anume interes, dar ce rămâne e perspectiva proprie a refugiaților care este evidentă din fotografie, dincolo de textul vopsit pe vagoane sau pe fotografie. Și asta a fost epoca: texte, bannere, propagandă, contrapropagandă, "totul pentru vctorie" (mă refer la ultima jumătate a Interbelicului, la WWII și la postbelic, precum și la Obsedantul deceniu)[răspunde]
Oricum, ceea ce rămâne din discuția cu fotografia e că și imaginile de acest gen trebuie evaluate cu atenție, pentru a nu cădea în plasa distorsiunilor propagandistice sau de naționalism extrem.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 18:12 (EEST)[răspunde]
Adică ce vrea să spună Plinul este că „tot ce nu convine făptașilor masacrelor trebuie declarat propagandă și ascuns sub preș”? Sau afirmațiile că au existat făptași și masacre sunt propagandă? N-au existat masacre, deci nici făptași? Masacrele au fost inventate? Toți martorii s-au înțeles între ei să declare, propagandistic, același lucru?
Să zicem că declarațiile au fost selectate. Dar cele selectate sunt mincinoase? Dacă nu sunt, trebuie ocultate discreditând sursele? Alte surse vor fi neutre și vor selecta doar declarații în care nu apar masacre? Deci acele declarații dovedesc că masacrele n-au existat? Ei, au existat, sau nu? De aici trebuie pornit. Dacă n-au existat, articolul trebuie șters, ca fiind o farsă (hoax). Dacă au existat, Wikipedia are tot dreptul să le prezinte, fără a le augmenta (prin propagandă) și fără a le oculta (prin discreditarea selectivă a surselor). --Turbojet  7 septembrie 2022 19:24 (EEST)[răspunde]
Nu am spus nimic de felul acesta. Dar wikipedia chiar necesită selcția surselor - și despre chestia asta s-a scris foarte mult. Fătu e foarte problematic. Am încercat să arăt că utilizarea aceluiași Fătu în alte articole ar fi la fel de problematică sau, în unele cazuri, ridicolă. Nu am soluții, pentru că așa cum spune Accipiter Gentilis surse mai bune nu prea sunt. Dar tot nu mi se pare ok să trimiți cititorul la genul ăsta de carte. --Plinul cel tanar (discuție) 7 septembrie 2022 19:37 (EEST)[răspunde]
Parcă chiar dv. spuneați că nu este rolul Wikipediei să stabilească ce este propagandă și ce nu. La sursa Fătu dv. vi se pare că nu este corect să trimiți cititorul, iar alte surse ziceți că nu prea sunt. Hocus-pocus, masacrele și făptașii lor au dispărut, nici n-au existat. --Turbojet  7 septembrie 2022 19:59 (EEST)[răspunde]
Discuția nu a plecat de la ce cred eu despre sursa Fătu ci de la ce cred alte surse. Și sincer mă deranjază insinuarea. Nu am investit timp și energie în ultimele zile pentru a evita reabilitarea wikipedică a unui criminal de război condamnat de Tribunalul Poporului din București pentru ca apoi să ma lansez chiar eu în reabilitarea unora condamnați de cel din Cluj. Mă opresc aici. Am încredere că Accipiter și Kun Kipcsak vor găsi o soluție acceptabilă în condițiile date.--Plinul cel tanar (discuție) 7 septembrie 2022 20:13 (EEST)[răspunde]
Discuția deja deviază și acuși devine mai mare ca articolul... S-o vedea în dinamică ce și cum. Până una alta o idee dezirabilă e ca articolul să ajungă unul decent de clasă C și cam atât. Ne învârtoșăm prea mult.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 20:03 (EEST)[răspunde]
Datele lui Fătu mi se par suficiente. Bucur la rândul ei citează din Fătu și Țurlea, deși ea a privit impactul evenimentelor în perioada național-comunistă și nu s-a axat pe masacre. Nu cred că i-ar fi citat dacă nu erau de încredere, doar formularea este deficitară.--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2022 20:28 (EEST)[răspunde]
E un argument bun.--Plinul cel tanar (discuție) 7 septembrie 2022 20:43 (EEST)[răspunde]
Sincer, după părerea mea titlul articolului ar trebui să fie „Masacre efectuate asupra civililor în teritoriul cedat Ungariei prin Dictatul de la Viena între momentul dictatului și sfârșitul celui de Al Doilea Război Mondial”.
Aici, ce are a face condamnatul din București cu cei din Cluj? Fără să-l scuz, nu știu ca cel din București să se fi implicat în acea parte a Transilvaniei. Și ce e aia „evitarea reabilitării wikipedice”? Versiunea plăcută cui?
Și chestiunea „neutralității” mi se pare absurdă aici. Ce entitate „neutră” are interesul să facă documentarea? Niciuna. Deci, trebuie acceptat că toate documentările sunt interesate și prezintă punctul de vedere al entității care a organizat acea documentare. Normal că este propagandă, dar faptele nu pot fi șterse cu buretele doar pentru că documentarea lor este selectivă. --Turbojet  7 septembrie 2022 21:26 (EEST)[răspunde]

Later edit (fără legătură cu mesajul precedent al lui Turbojet): am ajuns la concluzia de mai sus abia astăzi după ora 18:00, când m-am apucat de citit articolul din Rethinking History, unde nu a pomenit nicăieri de Fătu sau Țurlea că ar fi scris ceva îndoielnic; folosea informațiile lor în mod curent. Asta o scriu ca să nu se creadă că sondez aici în maniera Chiajna, că aș arunca cu piatra-n apă și apoi tot eu mă fac că o recuperez. E o posibilitate...--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2022 21:52 (EEST)[răspunde]

Out of records: m-am întrebat zilele astea de ce naiba m-oi fi băgat aici pe Wiki în conflictele astea interetnice de la sfârșitul interbelicului și din WWII, ceea ce am încercat să evit, în general. Explicația e că ce se întâmplă în Ucraina mă neliniștește la culme, pentru că sunt de părere că lecțiile astea de ură care ni se predau de ambele părți vor avea repercursiuni, aș îndrăzni să spun extrem de distructive, în mentalul colectiv european actual. Fac parte dintr-o generație care a crescut cu ideea de "pace și buna cooperare între popoare", oricât ar părea de desuetă sintagma asta, livrată de ultimul deceniu al comunismului românesc. După momentul 1989, ideile Comunității Europene au pus pe tapet un program de nivelare a asperităților, de incluzivitate și de acceptare reciprocă a diferențelor. Acum urmează un rollback extrem de previzibil la orizont care, după părerea mea are un potențial enorm de a redeștepta vechii diavoli, iar o vorbă spune că să nu apuci niciodată pe Satana de coadă, pentru că nu ai să știi niciodată încotro te duce. Deja sunt semne vizibile că, de exemplu, în Polonia nivelul de naționalism tinde să iasă din schemă, în timp ce admiratori ai extremelor răsar din nou ca ciupercile, pe aici prin Est și pe aiurea. Mă uit și la noi la Biserica Ortodoxă Română, care, eșuează în mod vizibil de la misiunea ei și refuză pur și simplu din punct de vedere instituțional să se lepede de această Satană a extremismului de dreapta, ba mai mult, se joacă de-a girantul pentru această porcărie. Sunt și alte semne că viitorul nu sună bine.
În fine, mai pe scurt cred că diavolii s-au trezit din nou și nu v-a dura mult până îi vom vedea din nou liberi. E la modă acum "lecția de ură", dar ce te faci dacă de mâine ne vom urî din nou în masă polonez cu ceh, român cu bulgar, neamț cu francez, rus cu german, slovac cu maghiar, sârb cu croat ș.a.m.d.? Unde vom ajunge? Poate că un text cât de cât cinstit, aici pe wiki, ar putea ajuta ca oamenii să ajungă să se urască ceva mai puțin între ei, măcar pentru o perioadă de timp... Habar nu am, dar cred că de aia m-am lăsat cumva "prins".--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 22:52 (EEST)[răspunde]
Per ansamblu am să sprijin ideea de a transforma actualul text într-un articol decent, fără a mă implica prea mult, deoarece subiectul în sine nu-mi este agreabil.--Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 23:26 (EEST)[răspunde]
În cazul meu nu este vorba de ură interetnică, ci de faptul că nu accept discriminarea. Nu accept să vină cineva să spună că sursele românești put pentru că grupului pe care-l reprezintă nu-i convine ce spun ele. --Turbojet  8 septembrie 2022 08:39 (EEST)[răspunde]
Sper că nu eu eram vizat (nu reprezint absolut nici un grup) dar, la modul general, îndrăznesc să cred că există universitari care fac muncă de cercetare onestă atunci când regimul în care trăiesc îi lasă. Discuția sursei Fătu nu înseamnă că orice sursă românească e discutabilă și sper că la câte departamente de istorie există în România la un moment dat se va înhăma un doctorand și la treaba asta. Aș încheia discuția aici, îmi dau seama că mai mult am perturbat un proces care oricum nu putea decât să amelioreze articolul. Nu era intenția mea. --Plinul cel tanar (discuție) 8 septembrie 2022 12:27 (EEST)[răspunde]
Nu putem încheia discuția până nu ne lămurim. Sper că nu se dorește punerea pumnului în gură.
Doctoranzii nu sunt dezinteresați. Ei acționează pentru a primi niște drepturi oferite de calitatea de doctorand, de exemplu accesul la o carieră didactică universitară. Ca urmare interesul lor este să satisfacă directivele conducătorului de doctorat.
Al doilea: un doctorand este un specialist „cu caș la gură”. Eu zeci de ani am tot acumulat cunoștințe, acum știu mult mai multe decât atunci când eram doctorand.
Mi se pare exclusă o cercetare „neutră” în științele sociale. Cercetătorul ori vrea să fie pe placul autorităților, ori are spirit de frondă împotriva lor (și este primit „cu brațele deschise” de adversarii acelor autorități). Neutru nu poate fi decât dacă studiază situația de acum un mileniu dintr-un ținut care n-are legătură cu el. Dacă are bani pentru asta. --Turbojet  8 septembrie 2022 19:55 (EEST)[răspunde]
Nu se pune problema de pumn în gură ci de riscul de a transforma pagina de discuție în forum. Mie mi se pare că în democrațiile mature cercetarea onestă și independentă în științe sociale este posibilă, și, mai mult, este o normă. Sigur, științele sociale nu sunt exacte și oameni suntem cu toții. Cercetarea în științe sociale nu e un proces determinist dar, în sistemele universitare sănătoase, e un proces în care incertitudinile se propagă natural, neconstrâns. Sistemul în care a activat Fătu funcționa altfel. Cel puțin așa văd eu lucrurile. Cu privire la calificarea doctoranzilor aveți dreptate. Era un exemplu plecând de la ideea, poate greșită, că cercetarea de nișă se face de obicei în jurul unei teze sau unui proiect de post-doc. --Plinul cel tanar (discuție) 8 septembrie 2022 21:02 (EEST)[răspunde]
Afirmația cu „democrațiile mature” n-o pot accepta. Adică doar vocea mai-marilor lumii poate fi auzită? De parcă ei n-ar avea interese, cum ar fi de exemplu exploatarea resurselor care nu se află pe teritoriul lor, ca urmare folosesc propagandistic noțiunea dintre ghilimele pentru a reduce la tăcere pe cei vizați. Neutralitatea pe Wikipedia se obține citând sursele tuturor și atribuindu-le: (în ordine alfabetică) sursa americană Cutare-A afirmă că...”, sursa engleză Cutare-E afirmă că...”, sursa franceză Cutare-F afirmă că...”, sursa germană Cutare-G afirmă că...”, sursa maghiară Cutare-M afirmă că...”, sursa română Cutare-R afirmă că...”, sursa rusă Cutare-P afirmă că...”, în niciun caz „adevărul este cel afirmat de sursa Cutare-A, pentru că A este o democrație matură” etc. --Turbojet  8 septembrie 2022 21:32 (EEST)[răspunde]
LE: Nu discutăm ca pe un forum. Discutăm procedurile Wikipediei, care nu trebuie să discrimineze. --Turbojet  8 septembrie 2022 21:36 (EEST)[răspunde]
Nici eu nu cred că "democrațiile mature" sunt îngeri dar realitatea este că universitățile au un grad de imunitate mult mai mare la intervenția politicului. Știm de exemplu că CIA a încercat să influențeze percepția publicului privind lovitura de stat din Guatemala (vezi Operation PBHistory) finanțând (sub acoperire, evident) un cercetător. Și a eșuat pentru că Ronald Schneider a scris onest și rezultatele i-au fost publicate fără ca autoritățile să poată sau chiar să îndrăznească să încerce să îl împiedice. Vă dați totuși seama cât de diferită e situația față de România lui Ceaușescu. La asta folosește după mine testul CHOPSY (care nu trebuie interpretat în sens strict). Nu pot să fiu de acord cu politica "nediscriminării" pe care o propuneți. Ar însemna ca la subiecte ca persecuția uigurilor sau Genocidul armean să punem dezinformarea pe plan egal cu cercetarea onestă. --Plinul cel tanar (discuție) 8 septembrie 2022 21:54 (EEST)[răspunde]
În opinia mea, ceea ce numiți „dezinformare” este poziția părții adverse celei agreate. La rândul ei, ea afirmă că „dezinformarea” vine de dincolo. Personal nu cred în cercetarea onestă a mai-marilor lumii, consider că susținerea lor este doar un apel la autoritate. Dacă arendașul (lui Caragiale) spune că-i ești dator cu încă zece zile de clacă, pentru că interesul lui este să i le prestezi, ca țăran poți doar să-ți înghiți amarul. Pe Wikipedia e la fel? --Turbojet  8 septembrie 2022 22:15 (EEST)[răspunde]
Nu, nu cred că wikipedia funcționează la fel. Cred că wikipedia funcționează așa: en:Wikipedia:Academic_bias. S-ar putea să nu fim de acord--Plinul cel tanar (discuție) 8 septembrie 2022 22:30 (EEST)[răspunde]
Da, în această chestiune nu suntem de acord. Nu sunt de acord ca istoria României să fie scrisă în SUA de grupul care are cel mai puternic lobby acolo. --Turbojet  9 septembrie 2022 08:03 (EEST)[răspunde]

Care și câte?[modificare sursă]

În definitiv, care dintre incidentele din epocă au fost masacre și care nu? Unde te oprești când mergi "în jos"? Am încercat să mă uti pe definiții și sunt extrem de interpretabile. În mod clar "6 unguri", "11 unguri" nu sunt "masacre", dar unde pui limita și cum o motivezi? --Accipiter Gentilis Q.(D) 7 septembrie 2022 23:06 (EEST)[răspunde]

Din câte se pare, „masacru” e sinonim cu „ucidere în masă”. În SUA (cel puțin) e definit de la 3 indivizi în sus. Din acest punct de vedere se pare că nu avem probleme.--Kun Kipcsak (discuție) 8 septembrie 2022 21:06 (EEST)[răspunde]
Ba da. În limba română nuanțele sunt diferite: definiție masacru. În nici un caz 3 sau 6 oameni, nu pot fi numiți "o mulțime de oameni". În fine, criteriul cred că trebuie să fie cel academic. Dacă sursele academice denumesc evenimentul "masacru", atunci asta e.--Accipiter Gentilis Q.(D) 8 septembrie 2022 23:36 (EEST)[răspunde]
Există un criteriu pentru cât înseamnă o „mulțime” în limba română?--Kun Kipcsak (discuție) 9 septembrie 2022 08:52 (EEST)[răspunde]

Asta a fost și una dintre dilemele mele. Oricum, încadrarea juridică pare definită doar în anumite legislații, dar cred că semnificația exactă a termenului este oarecum diferită, cu atât mai mult cât în limba română termenul pare să respecte înțelesul preluat prin filiera franceză. În Ro vorbim de "omor multiplu", poate (?), de exemplu, ca echivalent relativ al termenului juridic din SUA. În rest masacru este echivalent cu carnaj/carnagiu, măcel, omor în masă. Toți termenii + sintagma folosesc un criteriu semicantiativ nedefinit (o mulțime/ un număr larg/un număr semnificativ de) + un criteriu necantitativ (implicați într-o acțiune în cursul căreia victimele nu se pot, în mod practic apăra) + o definire în raport cu un criteriu moral (measacrul este ceva inacceptabil). Cred că echivalentul corect din limba engleză ar fi "butchery". Rămânem se pare deci, exclusiv la sursele care clasifică sau nu un eveniment ca "masacru".--Accipiter Gentilis Q.(D) 9 septembrie 2022 10:58 (EEST)[răspunde]

Vedeți ce se poate înțelege de aici: Titlul XII - Infracțiuni de genocid, contra umanității și de război.--Kun Kipcsak (discuție) 9 septembrie 2022 11:17 (EEST)[răspunde]

Oricum ar fi, legislatia de acum nu are relevanta pentru interpretarea unor lucruri care s-au petrecut in urma cu trei sferturi de secol. Are relevanta in shimb, legislatia timpului, iar, pe de alta parte are relevanta perceptia generatiilor din acele timpuri, asupra evenimentelor.--Accipiter Gentilis Q.(D) 9 septembrie 2022 16:05 (EEST)[răspunde]

Biserici[modificare sursă]

Despre bisericile daramate: aici, pag. 107-109 (insa nu stiu daca are loc in acest articol, sau in "Ardealul de Nord"). Whitepixels (discuție) 7 septembrie 2022 12:57 (EEST)[răspunde]

@Whitepixels: Mulțumesc, pare bun, cu mențiunea că nu sunt expert în chestiunea asta, ci doar un amator și încerc să înțeleg din mers, comparând totodată cu ce am citit/auzit și din alte locuri. Aveți, by chance, acces la Istoria României. Transilvania, Volumul II, Capitolul VII Transilvania în cel de-al doilea război mondial, Societatea Cultural-Științifică „George Barițiu”, Editura George Barițiu, Cluj-Napoca, 1997? Au existat pe internet cele două volume, însă ultimul capitol care mă interesează, în format PDF, nu a fost arhivat.--Kun Kipcsak (discuție) 8 septembrie 2022 20:57 (EEST)[răspunde]
Din pacate nu-l am. Am numai cartea lui Pop. De obicei nu ma ocup cu evenimente istorice, sunt prea triste (am scris numai un singur articol despre un eveniment istoric, si mi-a fost de ajuns pentru o viata). Scriu in special articole despre localitati, strazi, cladiri etc, folosind micro-monografii. Whitepixels (discuție) 9 septembrie 2022 09:45 (EEST)[răspunde]
Vă mulțumesc și vă înțeleg, eu m-am implicat în aceste articole pentru a le aduce pe un făgaș cat de cât normal, subiectul îmi displace și nu-l cunosc în detaliu.--Kun Kipcsak (discuție) 9 septembrie 2022 10:27 (EEST)[răspunde]

Alte surse[modificare sursă]

--Plinul cel tanar (discuție) 8 septembrie 2022 21:30 (EEST)[răspunde]

Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuție:Masacre_în_Transilvania_în_timpul_celui_de-al_Doilea_Război_Mondial&oldid=15095769