Discuție:Țigani

Conținutul paginii nu este suportat în alte limbi.
De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Am anulat ștergerile lui AKoan, deoarece nu a specificat deloc de ce a șters aproape tot conținutul articolului, dar nici nu a efectuat unirea cu articolul Romi. Îl invit să scrie aici ce este în neregulă cu actualul conținut. —Sebimesaj 31 ianuarie 2009 13:05 (EET)[răspunde]

Salut! Informatiile legate de romi se flau deja in alte articole dedicate exclusiv romilor. O unire cu romii nu era indicata pt ca termenul de tigani(i) este folosit pt mai multe grupuri etnice, nu doar pt romi, AKoan (discuție) 31 ianuarie 2009 17:36 (EET)[răspunde]
Am înțeles că cei doi termeni sunt diferiți, numai că, după cum am văzut, nu toate informațiile din articolul Țigani se regăsesc în articolul Romi (exemplu: secțiunea „Evacuarea țiganilor în Transnistria în 1942”). Cineva a muncit și nu trebuie să rispim informația. —Sebimesaj 1 februarie 2009 21:11 (EET)[răspunde]
Da ai dreptate. Intentionam sa dezvolt articolul despre romi si de asta nu am mai tinut cont de informatiile in plus care se gaseau aici, dar cum timpul imi este limitat, o sa trec ce este in plus despre romi aici la articolul Romi, si o sa las articolul asta numai cu informatiile generale despre tigani. E ok asa? AKoan (discuție) 3 februarie 2009 10:59 (EET)[răspunde]
Da, este foarte bine. Scopul nostru este să păstrăm toată informația pe care o avem, chiar dacă a fost introdusă în locuri greșite. Numai bine—Sebimesaj 3 februarie 2009 13:58 (EET)[răspunde]

Denumiri incorecte?[modificare sursă]

As propune folosirea denumirii "tigani" si specificarea mai exacta numai acolo unde este nevoie. Confuzia este altfel inacceptabila: de la "rromi", la "romi" si apoi la "romani". Nu consider corect, tocmai in Wiki sa se promoveze o suprapunere identitara in defavoarea romanilor. Astept cu interes feedback! Agnes (discuție)

Nu înțeleg în ce constă propunerea pe care o faceți. În ce privește confuzia, ea este posibilă numai pentru cineva rău intenționat, pentru că și aceia totalmente ignoranți văd deosebirea dintre cuvintele român și rom. Ar trebui să ne deranjeze mai mult confuzia dintre români și romani, pe care dumneavoastră, scriind fără diacritice, o faceți cu dezinvoltură. Iar de aici pînă la „denumiri incorecte” și „suprapunere identitară” nu-mi pot da seama cum ați ajuns. Denumirea rom e trecută bine mersi în dicționare românești ca sinonim pentru țigan, e folosită în presă și lucrări de specialitate, deci e cît se poate de corectă. Wikipedia nu și-a propus să corecteze ceva, ci doar să reflecte sursele așa cum sînt. Vedeți Wikipedia:Verificabilitate. — AdiJapan 21 martie 2010 16:45 (EET)[răspunde]

== De ce articolul in limba engleza este intitulat "Romani" si nu Gypsies? Am trait in Romania pina in 1997 si nu am auzit niciodata de "romani". Au inceput sa se refere la ei ca Roma spre sfirsitul anilor '90, iar acum se numesc "romani"?! Nu e de mirare ca in strainatate Romania este identificata drept patria tiganilor. Aceste aberatii trebuie combatute vehement! - TB, Chicago

Originea numelor "Țigan" și "Borâtură" este afgano-hindusă[modificare sursă]

Abu Mansur Sebük Tigin, http://en.wikipedia.org/wiki/Seb%C3%BCktigin , fost sclav și apoi ginerele lui Alp Tigin este responsabil pentru crearea Imperiului Ghaznavid, http://en.wikipedia.org/wiki/Ghaznavid_Empire , cu capitala în orașul Ghazni(azi în Afganistan, la granița cu Pakistanul), întins pe perioada 963-1187. Acest Imperiu a cuprins și zona Punjab de unde sunt țiganii. Relația tradițională (am putea spune spune chiar mitologică) dintre numele de "țigan" și sclavie e dată de viața acestui Sebük TIGIN. Fiul său, Mahmud TIGIN Ghaznawi, http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmud_of_Ghazni , e cel care i-a obligat pe strămoșii țiganilor să emigreze spre Imperiul Bizantin. Tigin=Țigan. Nu este peiorativ ci arată originea nației.

Numele de "borât", considerat incorect ca fiind peiorativ, provine de fapt de la numele actual al Indiei: BHARATA. Este denumirea dinastiei conducătoare a zeilor din mitologia hindusă și nicidecum "vomitătură". Situația denumirilor de "țigan" și "borât" este identică cu cea a numelui "bozgor", "dat" ungurilor de catre români, deoarece "bozgor" înseamnă locuitor al Bașkiriei, http://en.wikipedia.org/wiki/Bashkortostan , zonă prin care au trecut strămoșii ungurilor în drumul lor spre Carpați. --Bigshotnews (discuție) 2 februarie 2011 17:21 (EET)[răspunde]

Iertați-mă, dar spuneți prostii cu poleială de aur fin. Chiar dacă ar fi adevărat ce spuneți --- ceea ce va trebui să dovediți cu surse, nu cu deducții personale și fanteziste ---, situația reală a celor doi termeni este că țigan are și sensuri peiorative, iar borîtură este nu doar peiorativ, ci de-a dreptul injurios. Uitați-vă în dicționare. Tot acolo veți descoperi și ce spun lingviștii de meserie despre etimologia celor două cuvinte. Vedeți și Wikipedia:Fără cercetare originală. — AdiJapan 9 februarie 2011 10:24 (EET)[răspunde]
Experții respectivi sunt aceiași indeciși care încă mai cred că termenul de "Șatra" derivă din fie bulgară, sârbo-croată sau maghiară? Când e clar de origine hindusă " Kshatria", reprezentând casta războinicilor. Poate "experții" ar fi trebui să învețe puțină istorie hindusă sau persană înainte să repete bazaconii. Bigshotnews (discuție) 14 februarie 2011 12:51 (EET)[răspunde]
Aveți surse? Că altfel e vorbărie goală. -- Victor Blacus (discuție) 14 februarie 2011 12:59 (EET)[răspunde]
Rajko Djuric, Ian Hancock, Marcel Courthiade, aceștia sunt cercetătorii care au observat legătura "Alp-Sebuk-Mahmud Tigin/Ghaznavid" cu cea țigănească. Nu-mi amintesc exact titlurile lucrărilor dar mai este și cronicarul Al'Utbi cu "Kitab al-Yamini" din secolul XI. Marcel Courthiade cred că a spus ceva în primăvara anului trecut când a venit in România. Bigshotnews (discuție) 17 februarie 2011 09:30 (EET)[răspunde]
Veniți cu sursele. Dar, repet, chiar dacă etimologiile acestea se dovedesc a fi verificabile (deși probabil sînt cel mult etimologii alternative și ipotetice), afirmația dumneavoastră că cei doi termeni nu sînt peiorativi rămîne falsă, pentru că dicționarele românești susțin contrariul. Lingviștii români poate n-or fi nimerit etimologia, dar sigur știu foarte bine ce percepție au cuvintele românești în rîndul vorbitorilor. — AdiJapan 17 februarie 2011 12:36 (EET)[răspunde]
Citez din articol: "Țigan este un termen folosit pentru a desemna mai multe grupuri etnice a căror istorie a fost marcată de nomadism, cum ar fi romii, domii, ienișii, nomazii irlandezi si scoțieni, si altele. Numele este larg răspândit în toponimie, hidronimie, oronimie, onomastică etc." Deci cei care au alcătuit articolul nu spun că ar fi peiorativ ba chiar este un nume folosit pe scară largă. Dacă doriți să introduceți informația că ar fi peiorativ, sunteți invitatul meu. Bigshotnews (discuție) 18 februarie 2011 11:56 (EET)[răspunde]
Articolul nu poate fi sursă pentru el însuși.
Trebuie să-mi cer scuze într-o privință. Amu scris mai sus că ambii termeni --- țigan și borîtură --- sînt peiorativi. De fapt numai borîtură e peiorativ în întregime, în timp ce țigan are doar unele sensuri peiorative, dar nu sensul principal. Trebuie remarcat totuși că țiganii înșiși preferă să fie numiți romi și că majoritatea surselor (inclusiv cele oficiale, de exemplu legate de recensăminte) preferă aceeași variantă.
Dacă înțeleg eu bine, dumneavoastră încercați să pledați pentru folosirea termenului țigan, pe motiv că ar avea origini onorabile. Dar Wikipedia nu este locul unde să pledați pentru ceva. — AdiJapan 18 februarie 2011 12:56 (EET)[răspunde]
Nu pledez pt. originea ”nobila”, ci doar pt. faptul ca ”țigan” este un endonim/autonim ca si "rrom" si nicidecum un exonim dat de greci. Vedeti numele tribului hindus din NE Afganistanului de ”assaceni/assacani/assakenoi” (traducere directa ”oamenii cailor” http://en.wikipedia.org/wiki/A%C5%9Bvakas ) din care a evoluat ”tigin/țigan” Bigshotnews (discuție) 26 aprilie 2012 05:49 (EEST)[răspunde]
Cuvantul "tigan" provine din "Cheng-Khan" si inseamna in Hindu "Fiu al Lunii". Pana in ziua de azi exista tigani cu numele de familie "Luna". Deci "tigan" este un endonim si nici de cum un exonim. Asa s-au numit tiganii insasi. Cine-i numeste "romi" nu face altceva decat sa-i priveze de numele castei lor, cu care au venit din India. Inca ceva: "Ceangau" provine tot din Hindu, tot din "Chengkahn" iar "Dom" si "Rom", "Romni" si "Domanicheb" si "Romanichib" sunt cuvinte identice. Nu existe "domi" SI "romi". Domii sunt Romi caci litera "D" in Hindu se pronunta aproximativ intre "D" si "R", poate mai mult "R" pentru europeeni. --84.171.194.178 (discuție) 24 februarie 2013 23:58 (EET)[răspunde]

Cercetări[modificare sursă]

Numele paginii[modificare sursă]

Cred că totuși pagina ar trebui să se numească Romi sau eventual Rromi. La fel cum avem Limba romani, nu Limba țigănească. Pagina Țigan ar trebui să fie despre termenul peiorativ „țigan”, adică etimologia acestui cuvânt. La fel cum pagina en:Fuck este despre etimologia acestei profanități și nu descrie enciclopeic conceptul de „act sexual”, lucru pe care îl face articolul en:Sexual intercourse. Domnul TB din Chicago se plangea ca se face confuzia „români” vs. „romi”. Păi nu e vina romilor că s-a nimerit asemănarea dintre cuvintele „rom” (bărbat în limba romani) cu „Roma” și „român”. De altfel se poate face și confuzia „Romani” (cetățeni din Roma de azi și din Roma antică) cu „romi”, adică și italienii ar trebui să se simtă jigniți. Am văzut englezi/americani care confundă „lituani” (din Lituania) cu „latini” (din Roma antică). Să nu mai povestim că pentru ei Transilvania înseamnă tărâmul vampirilor. De confuzia „Hungary”-„hungry” sau „Turkey” (țară) cu „turkey” (curcan) ce să mai vorbim.. (Youtube - Kellie Pickler about Hungary)

Problema este că ne-am învățat noi, românii, să-i disprețuim pe romi. Spre deosebire de noi, balcanicii și est-europenii, țări ca Spania, Franța, Anglia, Suedia, etc, au reușit să-i integreze pe romi, iar în aceste țări când vezi un rom, ai senzația că ai în față un cetățean mai bronzat (poate fi din Maroc, India, Pakistan, etc.). Mai pe scurt, un francez rom arată ca un francez mai bronzat și atât. Deci vina este a noastră, pentru că i-am aruncat pe romi la marginea societății și nu le-am oferit ocazia să se integreze în societate. Asta atât datorită comunismului, dar mai ales a balcanismului (provincialismului) nostru. —  Ark25  (discuție) 22 februarie 2013 01:56 (EET)[răspunde]

Acum am văzut că există și articolul Romi, am crezut că nu există pentru că am ajuns de la Rromi la Țigani. Oricum, cele de mai sus meritau spuse. —  Ark25  (discuție) 22 februarie 2013 02:01 (EET)[răspunde]

Unirea cu articolul Romi[modificare sursă]

Cred ca am efectuat unirea cu articolul Romi. Am copiat sectiunea Generalitati, cateva paragrafe din introducere si imagini. Informatii mai detaliate despre istorie/origini existau deja in celalalt articol, asa ca nu am copiat si sectiunea istoric. Mai este ceva ce mi-a scapat? Daca nu, ce se face cu acest articol? Se sterge sau arhiveaza? Multumesc! Mrazvan22 (discuție) 26 aprilie 2015 22:23 (EEST)[răspunde]

Dacă nu sunt opinii împotriva unirii celor două articole, atunci acest articol se poate transforma în pagină de redirecționare către articolul Romi. Ar fi bine însă ca operația de redirecționare să fie efectuată de către un administrator, pentru a nu se pierde istoricul paginii. --Bătrânul (discuție) 27 aprilie 2015 10:21 (EEST)[răspunde]
Nu cred că e o idee bună unirea celor două pagini într-un singur articol. Informația din pagina „Țigani” ce ține strict de etnie poate fi mutată la „Romi”, dar articolul „Țigani” poate fi păstrat de sinestătător, întrucât anume acest cuvânt este cel consacrat în limba română, la poporul român timp de câteva sute de ani. Și încă mai rămâne a fi varianta oficială în Republica Moldova, fiind și cea folosită la recensământ ([1]). Articolul poate trata cu succes istoria și etimologia termenului „țigan”, mai pot fi extrase unele idei interesante referitor la el din articolele de:Zigeuner și it:Zingari (d:Q76475). Un aspect interesant este că în forma actuală a articolelor Romi și Țigani, în prima frază din secțiunea „Generalități” scrie următoarea: „Țiganii pot fi găsiți în aproape toată lumea, cel mai cunoscut grup fiind romii”. Iată și o hartă interesantă cu distribuția subgrupurilor de țingani. (de văzut și en:Names of the Romani people) --XXN, 28 aprilie 2015 15:51 (EEST)[răspunde]
Un alt aspect, care poate ar trebui luat în considerație, este și faptul că în majoritatea dicționarelor românești cuvântul „țigan” este cel principal, cuvântul „rom” (sau „rrom”) fiind doar o altă formă pentru „țigan”. --Bătrânul (discuție) 28 aprilie 2015 18:06 (EEST)[răspunde]

Acum am văzut dezbaterea. Terminați cu prostiile. Citiți cartea Țiganii de Angus Frasler și o să vă luminați. N-am timp prea mult acum, dar vă citez ceva din carte (Introducere, pag. 8):

The Oxford English Dictionary (ediția a 2-a, 1989) țigan = membru al unei rase nomade (ei înșiși numindu-se romi), de origine hindusă, care a apărut pentru prima dată în Anglia în secolul al XVI-lea și despre care s-a crezut că provine din Egipt.

Deci, în limba lor, membrul rasei lor se numește rom, dar în limba română se numește țigan. Iar limba română este vie și preia termenii așa cum sunt asimilați de populație, nu impuși din motive politice (cum îmi spunea cineva de la Institutul de Lingvistică).

În localitatea natală este o familie de țigani care își spune în limba română că vorbește țigănește și nu sare nimeni de fund în sus pentru asta. Vânzătoarea de la chioșcul de unde cumpăr eu ziare și reviste este țigancă, o recunoaște cu nonșalanță și nu vede niciun impediment în asta. Ambele persoane (nu că n-ar mai fi și altele, dar astea îmi sunt cele mai cunoscute) sunt persoane onorabile, corecte și respectabile. Cei care consideră că termenul țigan este unul peiorativ trăiesc pe altă lume. Dar nu e singura aberație din România. Recomandarea mea: lăsați articolul cu denumirea asta. Faptul că unii factori de conducere sunt pur și simplu ignoranți nu înseamnă că întoarcem istoria cu fundul în sus din cauza unor politicieni trecători. Voi veni cât de curând cu susținere din cartea menționată.SenatorulX (discuție) 6 mai 2015 20:41 (EEST)[răspunde]

@SenatorulX: ar fi bine să vă retrageți cuvintele („terminați cu prostiile”). De ce ar fi mai de încredere cartea Țiganii de Angus Frasler, decât majoritatea dicționarelor românești, în care cuvântul „țigan” este cel principal, cuvântul „rom” (sau „rrom”) fiind doar o altă formă pentru „țigan”? --Bătrânul (discuție) 30 octombrie 2015 10:39 (EET)[răspunde]
@SenatorulX: Am inteles ce vrei sa spui in legatura cu asimilarea termenilor 'tigan' respectiv 'rom' de catre populatie, si sunt de acord ca termenul tigan nu ar trebui sa fie considerat peiorativ. Dar motivul unirii celor doua pagini este de a elimina informatiile redundante din cele 2 articole (de ce ar trebui sa existe 2 articole care se refera la acelasi lucru?), nicidecum pentru a impune folosirea unuia dintre termeni in defavoarea celuilalt. Totodata, sugestia lui @Sîmbotin: de a trata etimologia termenului tigan si a discuta in acel articol cu ce difera acest termen fata de 'rom' mi se pare o idee buna. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mrazvan22 (discuție • contribuții).
Dragii mei, este greșeala mea că nu m-am exprimat prea clar. Îmi cer scuze. Susțin (și acum) să menținem termenul „țigan” ca titlu principal. Asta înseamnă că „rom” sau „rrom” să fie pagini de redirecționare către „țigan”, nu invers cum s-a susținut mai sus. În aceste condiții, este de dorit ca informațiile din cele două articole existente să fie unite.
Deci, când am spus să terminați cu prostiile m-am referit (poate nu suficient de explicit atunci) la folosirea termenului „rom” sau „rrom” ca denumire în locul celei de „țigan” sau cu prioritate față de acesta. Ar putea fi un capitol în articol cu privire la cauzele care au dus la folosirea termenului rrom, aspecte juridice, schimbul de mesaje între CNCD și Academia Română, opiniile lingviștilor șamd. Mi-a promis cineva că mă ajută în acest sens, dar m-a cam lăsat cu ochi-n ploaie, iar eu am uitat de acest articol. Mea culpa.
@Sîmbotin:, cartea citată de mine este o lucrare foarte documentată (nu c-ar fi singura, dar până să amintesc de ea, nu era alta citată). Faptul că se numește Țiganii și nu R(r)omii este, zic eu, foarte sugestiv. Practic, susține opinia dvs (susținută doar pe dicționare) că denumirea principală trebuie să fie Țigani și nu R(r)omi. Încă o dată îmi cer scuze pentru exprimarea care a dus la confuzie. SenatorulX (discuție) 31 octombrie 2015 17:51 (EET)[răspunde]
Cred că am fost prea susceptibil. Deoarece postarea dvs. era imediat după a mea, am considerat că acel „terminați cu prostiile” îmi era adresat direct. Acum văd însă că nu era vorba despre așa ceva. Numai bine, --Bătrânul (discuție) 31 octombrie 2015 19:52 (EET)[răspunde]
Termenul țigan nu este doar este considerat peiorativ și degradant de către persoanele de etnie romă, dar nu are nicio legătura cu autoidentificarea, ci este un cuvant peiorativ folosit de alteritate/ neromi pentru a-i identifica pe aceștia; propun să se adopte utilizarea termenului rom, conform DEX-ului și recomandărilor Consiliului Europei. Unirea articolului acesta cu articolul Romi este corectă și ar trebui să se implementeze cât de curând. --Utilizator:Plinuxs (discuție) 13 martie 2016 19:06 (GMT)
Și cu expresia istorică „dezrobirea țiganilor”, care n-are nicio conotație peiorativă (peste 4000 de apariții), cum rămâne? --Turbojet 13 martie 2016 21:35 (EET)[răspunde]
Mă tem că nu înțeleg întrebarea în contextul de aici. Discuția se referă la unirea celor două articole, iar argumentele aduse pentru nu se reflectă în întrebare. Spuneam că există motive întemeiate pentru a uni cele două pagini; având în vedere că în mod oficial s-a adoptat noua formulă, că persoanele de etnie romă (și nu numai) și-au exprimat nemulțumirea față de utilizarea termenului "țigan" și s-a stabilit că este insultătoare expresia, cred că este corect și înțelept să se reflecte și aici această realitate. Pentru menționarea diferențelor dintre cele două expresii, dar și pentru respectarea adevărului istoric (expresii, semantică) se poate realiza o secțiune in articolul Romi. Găsesc, de asemenea, că se cuvine să se menționeze faptul că termenul țigan este considerat peiorativ de către comunitatea românilor de etnie romă, DEX și Consiliul Europei. Înțeleg că părerile noastre diferă, însă în acest moment există deja un consens pe care noi nu l-am adoptat aici, iar asta încalcă intrucâtva principiile fondatoare ale Wikipediei (Plinuxs (discuție) 15 martie 2016 01:12 (EET)).[răspunde]
Înțeleg că dv. pledați pentru eliminarea cuvântului țigan din vocabular. Ăsta este contextul. Vedeți și Corectitudine politică#Critici aduse corectitudinii politice, respectiv [2], [3]. Nu văd pe nimeni de pe stradă adresându-se cu „romule”, sau „rromule”, fără ca interpelatul să reacționeze. Orice termen am folosi este perceput la fel. Conotațiile nu se vor schimba până când respectivii nu-și vor schimba mentalitatea și modul de viață, oricât vom ascunde noi asta pe Wikipedia. --Turbojet 15 martie 2016 10:52 (EET)[răspunde]
Motivul pentru care trebuie să ne abatem astfel de la subiect îmi scapă. Contextul, așa cum este notat la începutul discuțiilor din această secțiune, este Unirea cu articolul Romi. Și m-ați înțeles greșit, fără îndoială din neatenție și nu din rea intenție: eu pledez pentru eliminarea niciunui cuvânt din niciun vocabular. Mie îmi plac cuvintele, aș vrea să pot să îmbogățesc o nomenclatură. Plinuxs (discuție) 15 martie 2016 22:37 (EET).[răspunde]
Sub declarația „Motivul pentru care trebuie să ne abatem astfel de la subiect îmi scapă” înțeleg că dv. considerați că propunerea dv. trebuie aplicată imediat și automat, deoarece nici nu ar mai încăpea vreo discuție. Doriți ca pagina „Țigani” să dispară cu totul, iar argumentul dv. este că ei se simt jigniți de cuvânt, iar UE propovăduiește corectitudinea politică. Eu suport zilnic efectele modului lor de viață și știu că măsura schimbării cuvintelor este fără efect. Dacă o aplicăm vom ajunge să fim acuzați și dacă le aruncăm o privire, deoarece ei vor considera acea privire dezaprobatoare și se vor simți jigniți.
Revenind la politicile Wikipediei, conform punctului 1 (propagandă), nu se începe impunerea unui anumit punct de vedere (transformarea cuvântului „țigan” în „rom”) folosind Wikipedia. Termenul „țigan” apare în foarte multe surse (de sute de ani) ca urmare Wikipedia n-are motiv să-l elimine acum. Wikipedia îl va schimba când sursele care susțin schimbarea vor deveni dominante și vor contrabalansa sursele de până acum. --Turbojet 18 martie 2016 10:32 (EET)[răspunde]
Așa cum a sugerat și XXN mai sus, articolul va trata doar partea linvistică a termenului pentru că informația este deja dublată la articolul Romi.--KeshetSven (talk) 18 martie 2016 16:55 (EET)[răspunde]
Nu uitați să puneți acolo legătura spre acesta, că Wikipediei nu-i plac articolele orfane. Și nu încercați să anihilați acest articol doar pentru că „nu place” unora, deoarece acesta nu este un criteriu acceptabil pe Wikipedia, dv. știți asta cel mai bine. Sper că nu propuneți un dublu standard, arbitrat de dv. --Turbojet 18 martie 2016 17:39 (EET)[răspunde]
Mă tem că dl. Keshetsven ne propune doar „escamotarea delicată” a anumitor „aspecte” sau „aducerea din condei” pentru a fi „conforme” (exemplele nu au mai fost urmate de mutarea pasajului în cauză în articolul în care ar fi trebuit să ajungă decât după ce i s-a dat x 2 revert). Un alt gen de propunere a d-lui în cauză este modificarea articolelor la mișto, un demn exemplu de „rescriere” la plesneală a unui articol fiind aici. Urmând exemplul d-lui Remus Cernea, noi ar trebui să facem Wikipedia neapărat „conformă”, dar doar într-un anume fel (exemplu de conformitate), altfel nu s-ar mai numi conformă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 18 martie 2016 18:19 (EET) P.S. Țin să-i reamintesc (în caz că a uitat) d-lui Keshetsven că în cazul acestor 2 articole unul dintre scopuri este de a păstra toată informația pe care o avem, chiar dacă a fost introdusă în locuri greșite.[răspunde]
Mai întâi. O notă. La pagina de discuție a articolului Romi se discută articolul respectiv, iar în pagina aceasta se discută articolul în cauză. (i.e. nu Romi)
Rescrierea articolelor conform politicii Wikipedia și în spiritul bunului simț universal nu înseamnă sub nicio formă „escamotarea delicată a unor aspecte.” Nu cred că este nevoie să aduc aminte că la începutul proiectului în limba română, articolele erau pline de propagandă naționalistă, xenofobă și anti-orice. Și da, majoritatea utilizatorilor erau de accord, dar asta nu înseamnă că era și în regulă.
Apoi, când am tradus automat articolul din germană, am adăugat eticheta{{în curs}}. Mai mult, conform formatului {{traducere automată}}, traducerea corectă se poate introduce în termen de șapte zile.
Cât despre Cernea, nu știu ce are a face, dăcă vă referiți la citatul de pe pagina de utilizator, da, Cernea e un om admirabil că într-o Românie închistată în intoleranță, idei retrograde și retorică violentă, el totuși îndrăznește să își susțină principiile fără frică sau rușine. Bravo lui!--KeshetSven (talk) 18 martie 2016 22:53 (EET)[răspunde]

Precizare legata de denumiri[modificare sursă]

Țiganii nu sunt același lucru cu romii. Pentru țigani e potrivita descrierea de la începutul articolului, ca fiind "membri ai unei populații nomade de origine hindusă.", etc. Romi, sau romani , avea în lumea tracică sensul de renegați, izgoniți din motive etice și de comportament deviant de la morala comună. Astfel , Roma înseamnă de fapt orașul izgoniților (în traducere modernă), așa cum daci este numele unei categorii sociale predominante, nu al unui "trib", cum se presupune că ar fi fost organizați tracii. Romii moderni sunt astfel urmași ai unei populații numite Habiru, alcătuită după descrieri, ca fiind compusă din nomazi, seminomazi, rebeli, oameni înafara legii, mercenari, arcași, servitori, sclavi, muncitori emigranți, deci o adunătură eterogenă, fără o origine comună, din care se presupune că s-au desprins evreii. Cum mulți romi pe teritoriul României se ocupă cu cămătăria, presupunerea pare să fie corectă. Așadar, denumirea dată - aceea de romi -este corectă, dar desemnează o populație diferită față de țigani, cu origine omogenă.

Din aceste motive cred că unirea articolelor legate de termenii "țigan" și "rom" nu este indicată, dar ar putea fi legate prin trimiteri la articolele separate cu precizarea confuziilor creeate în limbajul comun actual.

Lupulcãrunt (discuție) 17 mai 2016 16:34 (EEST)[răspunde]

Propunere adaugare secțiune "sens peiorativ"[modificare sursă]

Consider că sensurile peiorative legate de denumirile diferitelor etnii sunt pur subiective, deși au la bază elemente reale, numai că acestea se referă la diferențe culturale considerate semnificativ diferite ca percepție în ambele etnii. Astfel, anumite activități sau obiceiuri considerate normale într-un mediu cultural, pot fi considerate contrare normalității în mediul de referință. Astfel de percepții pot apare indiferent de mediile culturale, numai că unele sunt mai pregnante decât altele, ajungându-se până la depășirea barierelor legislative. În această accepție modernă, termenul "țigan" sau "țigănie" desemnează o atitudine deviantă de la normele sociale curente ale locului (din care pot lipsi țigani sau romi), mai mult decât o etnie. "Rom" sau "roman", se aplică numai celor ce au fost deja "excomunicați" din mediul social inițial ca urmare a comportamentului neconform normelor impuse de majoritate. Lupulcãrunt (discuție) 18 mai 2016 13:40 (EEST)[răspunde]

@Lupulcarunt: Vă rugăm să vă abțineți de la astfel de comentarii în care vă promovați cercetarea originală și mai ales convingerile ideologice nesusținute de surse. Wikipedia nu e o tribună! --Pafsanias (discuție) 18 mai 2016 13:51 (EEST)[răspunde]

Am sugerat această secțiune văzând discuțiile anterioare. "Cercetarea originală" la care vă referiți se bazează pe o atentă și îndelungată observație a mediului din interior. Dacă ați fi citit mai atent textul de mai sus, ați fi observat că s-a făcut precizarea că termenul peiorativ funcționează în ambele direcții. Cuvântul "român" este folosit și el cu sens peiorativ în comunitățile de alte etnii (nu neapărat romi sau țigani, ci chiar maghiari, sași, etc.), sensul fiind dat de un context de obicei conflictual și nu de folosirea adecvată a denumirii etniei într-o discuție normală. Obstinația cu care se fac diferențieri etnice în contextul unor discuții ce privesc de fapt cetățenia și nu originea etnică, dovedește slaba înțelegere a fondului problemei în favoarea afirmării particularităților de alt gen decât cele în discuție. Asta ar însemna ca dacă într-un grup de albi se află un negru, acesta ar trebui să se simtă ofensat dacă e chemat cu apelativul "negrule", împotriva evidentei deosebiri de culoare a pielii care îl face unic în interiorul grupului și poate tine loc de poreclă (în cazul în care sunt admise prin convenție ca apelative). Asta ar însemna că dacă i se spune afro-american, dispare evidenta deosebire de culoare a pielii, care este mult mai pregnantă decât originea sa ! Sau invers. Sau, dacă ma duc de exemplu în Nigeria unde sunt numai negri, ar trebui să mă simt ofensat că mi se spune "albule" ? Mi se pare nerațional. Deplasarea semantică a evidențelor limbajului spre terenul "convingerilor ideologice" și interpretate de dumneavoastră ca "rasism" (în opinia mea - poate greșită) , sugerează mai mult o atitudine belicoasă nefondată din partea dumneavoastră, spre deosebire de încercarea mea de rezolvare a neînțelegerilor. Este posibil ca aceste observații să-și aibă sensul mai mult la explicația cuvântului "peiorativ", fără a face referire la o etnie sau rasă anume, pentru a nu mai exista confuzii de acest gen. Oricum, pentru mine, apartenența la o rasă sau etnie diferită de cea proprie nu e un motiv de discriminare, cum nu sunt nici diferențele ideologice, atâta timp cât ele nu degenerează în mod absurd, în conflict violent, și se menține o linie rațională pe parcursul unei discuții. În cazul în care doriți să faceți observații la sugestiile mele, v-aș ruga să fiți mai atent la lecturarea textului , iar obiecțiile să fie mai bine justificate, nu legate de ideologii, de care se ocupă partidele, nu cei ca noi care caută să facă un lucru folositor întregii societăți. Mulțumesc pentru înțelegere ! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Lupulcarunt (discuție • contribuții).

Încerc să citesc cu atenție. În comentariul dumneavoastră anterior, referitor la dialectul daco-latin, este vorba de dacoromână? --Pafsanias (discuție) 18 mai 2016 17:27 (EEST)[răspunde]

Comentariul la care faceți referire, nu-mi aparține. Legat însă de "dialectul daco-roman" vă pot informa că nu este cea mai fericită denumire. Convingerea mea este că în limba tracilor cuvântul "dac", desemna o categorie socială și nu un popor sau trib, cum se presupune. Lipsa izvoarelor istorice directe, dar și opiniile divergente ale lingviștilor cu privire la limba tracilor face dificilă citarea unor referințe credibile. Cu toate acestea, observând limba română actuală, lipsită de dialecte dar plină de regionalisme, atât în interiorul țării cât și înafara ei, se poate spune că nu poate fi vorba de un "dialect". Explicația pentru "roman", am dat-o mai sus. Una din erorile lingviștilor moderni este că au tendința de a judeca limbajul textelor antice, chiar și pe cele ale Evului Mediu, după norme semantice moderne, ori în dezvoltarea unei limbi, până la fixarea formelor cele mai potrivite de exprimare, chiar cei ce fac parte din aceeași școală de gândire pot avea exprimări diferite pentru același lucru. Cel mai corect este ca sensul real al denumirilor de popoare sau grupuri sociale să se facă funcție de semantica specifică fiecărei surse. Studiind explicațiile diverșilor lingviști privitoare la traducerile textelor vechi, se poate observa că apar forme ca decebal sau decebală, ceea ce sugerează că de fapt cuvântul "decebal", desemna un rang social, sau poate chiar militar. Mai nou (și cu siguranță mai corect), vestita inscripție "decebalus per scorilo" pare sǎ însemne dedicația unui olar, traducerea aproximativă fiind mai probabil "ars pentru mai marele comunității", forma "scoară" sau asemănătoare, regăsindu-se în limba română ca un regionalism arhaic pentru cuptor. Traducerea inițială pe care am învățat-o la școală, este nefirească pentru imprimarea pe un vas cu ajutorul unei ștampile. Mai sunt situații (pe care nu le prezint aici), în care apare și femininul de la "dac", "dacă", ceea ce sugerează foarte bine o categorie socială sau un grad de înrudire, ori similar. Nu sunt singurele cuvinte care s-au dovedit a avea feminin, deși până nu demult, s-a crezut că sunt nume proprii. De aici și interpretarea roman = exilat, renegat de mai sus, ce ar putea fi confirmată de studii mai temeinice făcute de unii cu studii de specialitate, mai bine-zis, plătiți pentru asta, nu voluntari (deși... utilizarea termenului "branconaj" utilizat de un fost - din fericire - ministru de interne, îmi ridică mari semne de întrebare.) Oricum, voi căuta și singur dovezi în sprijinul acestei interpretări. Lupulcãrunt (discuție) 18 mai 2016 19:28 (EEST)[răspunde]

Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuție:Țigani&oldid=15140827