Wikipedia:Pagini de recuperat/Mănăstirea Zloți
Am creat pagina fără a ști că ea fusese ștearsă în trecut conform Wikipedia:Pagini de șters/Mănăstirea Zloți. Vă invit să evaluați noua versiune la Utilizator:Gikü/Mănăstirea Zloți.
@Asybaris01, Andrei Stroe: ping pentru Dvs. ca persoane implicate în propunerea de ștergere amintită. // Gikü vorbe fapte 19 aprilie 2020 16:47 (EEST)
- Intrebare: tu ce parere ai? este sau nu notablia? ...Asybarisaport 19 aprilie 2020 20:47 (EEST)
- Părerea mea este evidentă. Am creat pagina ca pe una nouă, fără a ști că fusese ștearsă. Nu obișnuiesc să creez pagini care nu cred că sunt notabile. // Gikü vorbe fapte 19 aprilie 2020 23:05 (EEST)
- Intrebare: tu ce parere ai? este sau nu notablia? ...Asybarisaport 19 aprilie 2020 20:47 (EEST)
- Referindu-ne la vechi discuții de pe vremea lui AdiJapan, cred că ar trebui abordată problema altfel. Fie se crează o listă de mănăstiri cu amănunte sumare, fie se face un fel de listă cu date extinse, de tipul Trecători secundare din munții României.--Accipiter Gentilis Q.(D) 19 aprilie 2020 23:37 (EEST)
- Fără supărare, dar informații de genul "În 1945, călugării au donat Armatei Roșii o tonă de pâine și 6 mii de ruble. În anul următor, mănăstirea a cumpărat obligațiuni de stat în valoare de 3 mii de ruble." ori "Cu intenția de a construi un nou lăcaș și a le repara pe cele existente, parohul mănăstirii a înaintat în 1946 autorităților publice o cerere de alocare a materialelor de construcție, care e fost respinsă. În anul următor, în timpul foametei, mănăstirea a cerut acordarea unui comodat, dar nu se cunoaște dacă acesta a fost acordat.", nu au vreo relevanță oarecare. Dacă perii articolul, din el mare lucru nu rămâne, zic eu. Mai cuminte ar fi crearea unor paragrafe relativ scurte referitoare la diverse mănăstiri nenotabile, susținute de surse de încredere verificabile, dar consistente în informație utilă și ordonate într-un articol unic.--Accipiter Gentilis Q.(D) 19 aprilie 2020 23:42 (EEST)
- E parte din istoria lăcașului și interacționarea acestuia cu autoritățile sovietice, care a culminat în demolarea mănăstirii. Textul e sub Creative Commons, nu am nimic împotrivă să fie șters justificat. // Gikü vorbe fapte 20 aprilie 2020 00:09 (EEST)
- Fără supărare, dar informații de genul "În 1945, călugării au donat Armatei Roșii o tonă de pâine și 6 mii de ruble. În anul următor, mănăstirea a cumpărat obligațiuni de stat în valoare de 3 mii de ruble." ori "Cu intenția de a construi un nou lăcaș și a le repara pe cele existente, parohul mănăstirii a înaintat în 1946 autorităților publice o cerere de alocare a materialelor de construcție, care e fost respinsă. În anul următor, în timpul foametei, mănăstirea a cerut acordarea unui comodat, dar nu se cunoaște dacă acesta a fost acordat.", nu au vreo relevanță oarecare. Dacă perii articolul, din el mare lucru nu rămâne, zic eu. Mai cuminte ar fi crearea unor paragrafe relativ scurte referitoare la diverse mănăstiri nenotabile, susținute de surse de încredere verificabile, dar consistente în informație utilă și ordonate într-un articol unic.--Accipiter Gentilis Q.(D) 19 aprilie 2020 23:42 (EEST)
Cu siguranță nu m-am exprimat suficient de inteligibil: subiectul nu îl consider notabil. Informația relevantă poate fi însă parte a altui articol sau a unei liste. Pot fi eventual interesat să contribui la un articol sau la o listă cu șanse reale de a exista și peste 10 ani, altfel nu văd rostul de a interveni. --Accipiter Gentilis Q.(D) 20 aprilie 2020 00:43 (EEST)
- Dacă textul e transferat într-o listă sau Zloți, Cimișlia atunci da, textul citat de Dvs. trebuie șters. Eu nu sunt interesat de crearea unui articol „unic”. // Gikü vorbe fapte 20 aprilie 2020 00:52 (EEST)
- În zilele noastre chiar și o mănăstire construită de 1 an se poate afla în 5 ghiduri sau despre ea să fie 30 de articole de ziar publicate și 5 reportaje TV realizate. În goana după subiecte a presei și în contextul în care instituțiile religioase apelează la tehnici de promovare, sau de afirmare a unei prezențe distinctive în peisajul informațional, nu este atât de simplu să afirmi notabilitatea unui astfel de lăcaș.--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 aprilie 2020 00:57 (EEST)
- Anyway, nu am afirmat mai sus că mă opun recuperării, am scos doar în evidență probleme care, în opinia mea necesită rezolvare.--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 aprilie 2020 01:02 (EEST) P.S. Pe de altă parte, nu am priceput niciodată de ce anume trebuie șters un astfel de articol, în loc să fie transformat în redirect spre un alt articol (e.g. articolul despre comună/localitate), în care informația relevantă și verificabilă despre subiect să poate fi plantată, în context.
- Înainte să lucrez azi la propunerile de recuperare a mănăstirilor, am citit tentativele de acum câțiva ani de sistematizare a unui set de criterii de notabilitate a mănăstirilor. Zloți are, spre deosebire de Hagimus de exemplu, o istorie în spate, legată de alte două mari mănăstiri din Republica Moldova – Suruceni și Noul Neamț. De asemenea, se regăsește printre cele 20 de mănăstiri din Republica Moldova (lista e împărțită în mănăstiri de maici și mănăstiri de călugări) documentate de „Enciclopedia Ortodoxă”, care are statut de sursă de încredere la Wikipedia rusă (aici dovada, susținută de multe alte discuții de la ruwiki). Ce-i drept, aceeași enciclopedie conține un articol despre recenta mănăstire din Cuizăuca (fondată în 1999) și cel mai probabil va avea și un articol despre Hagimus când vor ajunge la litera «Х», or acum ei sunt abia la «Л», a 13-a din cele 33 de litere ale alfabetului rus, iar astfel de mănăstiri recente eu unul nu le consider notabile pentru simplul fapt că există.
- Informația nu a fost transferată în Zloți, Cimișlia, deși Asybaris01 sugerase asta, probabil dintr-o atitudine hei-rupistă, nu știu. E bine că după 7 ani ne-am maturizat considerabil; nu am mai văzut demult o pagină ștearsă la WP:PȘ fără acordarea precauției necesare. // Gikü vorbe fapte 20 aprilie 2020 01:46 (EEST)
- Anyway, nu am afirmat mai sus că mă opun recuperării, am scos doar în evidență probleme care, în opinia mea necesită rezolvare.--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 aprilie 2020 01:02 (EEST) P.S. Pe de altă parte, nu am priceput niciodată de ce anume trebuie șters un astfel de articol, în loc să fie transformat în redirect spre un alt articol (e.g. articolul despre comună/localitate), în care informația relevantă și verificabilă despre subiect să poate fi plantată, în context.
- În zilele noastre chiar și o mănăstire construită de 1 an se poate afla în 5 ghiduri sau despre ea să fie 30 de articole de ziar publicate și 5 reportaje TV realizate. În goana după subiecte a presei și în contextul în care instituțiile religioase apelează la tehnici de promovare, sau de afirmare a unei prezențe distinctive în peisajul informațional, nu este atât de simplu să afirmi notabilitatea unui astfel de lăcaș.--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 aprilie 2020 00:57 (EEST)
Ok, deci cred ca e momentul sa fiu cu adevarat specific: in lipsa unor surse solide, recupereaza pagina, muta informatia relevanta si verificabila la articolul Zloți, Cimișlia sau Comuna Codreni, Cimișlia si transforma pagina in redirect spre capitolul dedicat manastirii, din pagina comunei/localitatii.--Accipiter Gentilis Q.(D) 20 aprilie 2020 12:22 (EEST)
Păi, Enciclopedia Ortodoxă Rusă menționată de Giku e o sursă solidă sau nu? Articolele din presă sunt sau nu sunt surse solide? Și ce dacă mănăstirea e mai nouă? Vă mai aduceți aminte de mănăstirea nouă de la Petru Vodă, un bastion românesc al antiecumenismului, care continuă să atragă mii de vizitatori anual, dar care a fost ștearsă pe motiv că unora nu le-au plăcut sursele articolului? --Donarius (discuție) 20 aprilie 2020 13:02 (EEST)
- @Donarius: La ce anume vă referiți? În dezbaterea de la Wikipedia:Pagini de șters/Mănăstirea Petru Vodă, concluzia a fost trasă după analizarea atentă a argumentelor avansate de participanți. Dumneavoastră erați activ la acea dată? --Pafsanias (discuție) 20 aprilie 2020 15:00 (EEST)
- Nu am acces la ultima variantă a articolului, dar observ că discuția a fost purtată doar între două persoane: Accipiter Gentilis și Asybaris. Argumentele lui Accipiter Gentilis au fost ignorate, iar Asybaris i-a spus pe față că (scuzați cacofonia) confundă notabilitatea cu notorietatea. Concluzia a fost că „subiectul acestui articol nu este prezentat în nicio lucrare de specialitate” (presupun că trebuia să fie prezentat într-un studiu al Academiei sau măcar într-un articol scris de un membru al ei, apărut într-o revistă peer review) și s-a decis ștergerea. Personal, cunoscând efortul de documentare al lui Accipiter și îndârjirea lui Asybaris pe anumite subiecte, consider că nu s-a încercat nici o mediere și s-a luat o decizie într-un mod superficial. Acum par să existe surse și iarăși se consideră că nu este suficient. --Donarius (discuție) 20 aprilie 2020 15:25 (EEST)
- Normal ca nu este suficient. Chemati-l pe AdyJapan sa va spuna de ce, ca este activ pe wikipedia, toata lumea stie de ce. ...Asybarisaport 20 aprilie 2020 16:17 (EEST)
- @Asybaris01: Aveți dreptate, cred că nici studiile Academiei nu ar fi fost suficiente, că nu se încadrează în mainstream. --Donarius (discuție) 20 aprilie 2020 16:49 (EEST)
- @Donarius: Trebuie să recunoaștem că Zloți, Petru Vodă, Ponor se află într-o zonă gri, pentru că, la nivel global, mănăstirile acestea nu ies totuși în evidență. La mănăstirile medievale e ușor, la cele declarate monumente de arhitectură sau istorice, la fel. Dar mai departe, WP:CGN devine interpretabil și, în același timp, strict. :) // Gikü vorbe fapte 20 aprilie 2020 17:38 (EEST)
- @Asybaris01: Aveți dreptate, cred că nici studiile Academiei nu ar fi fost suficiente, că nu se încadrează în mainstream. --Donarius (discuție) 20 aprilie 2020 16:49 (EEST)
- Normal ca nu este suficient. Chemati-l pe AdyJapan sa va spuna de ce, ca este activ pe wikipedia, toata lumea stie de ce. ...Asybarisaport 20 aprilie 2020 16:17 (EEST)
- Nu am acces la ultima variantă a articolului, dar observ că discuția a fost purtată doar între două persoane: Accipiter Gentilis și Asybaris. Argumentele lui Accipiter Gentilis au fost ignorate, iar Asybaris i-a spus pe față că (scuzați cacofonia) confundă notabilitatea cu notorietatea. Concluzia a fost că „subiectul acestui articol nu este prezentat în nicio lucrare de specialitate” (presupun că trebuia să fie prezentat într-un studiu al Academiei sau măcar într-un articol scris de un membru al ei, apărut într-o revistă peer review) și s-a decis ștergerea. Personal, cunoscând efortul de documentare al lui Accipiter și îndârjirea lui Asybaris pe anumite subiecte, consider că nu s-a încercat nici o mediere și s-a luat o decizie într-un mod superficial. Acum par să existe surse și iarăși se consideră că nu este suficient. --Donarius (discuție) 20 aprilie 2020 15:25 (EEST)
- Pari a fi suparat pe mine. Nu ai de ce. Astea sunt regulile impuse de un anumit tip de consens care s-a practicat si inca se mai practica cu mare succes pe aici. Asa numitul efect de bumerang. Din partea mea se poate scrie orice aici, nu sunt contra atata timp cat este verificabil cu referintele de rigoare. DAR... reguliliii sunt facute pentru a fi incalcate. Asa ca cine are muschii mai tari isi impune "crezul". Nu eu am instituit bordelul aista. ...Asybarisaport 20 aprilie 2020 17:31 (EEST)
Apropo de criteriul general de notabilitate, cred că e o idee bună să vedem obiectiv cum se aplică el la Mănăstirea Zloți, pe puncte. Un subiect este considerat notabil dacă a fost descris în detaliu în surse de încredere independente de subiect. Ce avem aici:
- Prin „este considerat” se înțelege că subiectul îndeplinește condiția în mod obiectiv, independent de opiniile contribuitorilor. Neutru – asta discutăm de fapt la această PȘ.
- Prin „descris în detaliu” se înțelege că sursele discută subiectul în mod direct, în suficiente detalii pentru a permite redactarea unui articol enciclopedic fără a fi nevoie să se recurgă la cercetare originală pentru a extrage conținutul util. Acoperirea subiectului în surse poate să nu fie exhaustivă, dar trebuie să fie mai mult decît tangențială. – Da, articolul din Enciclopedia Ortodoxă descrie în detaliu subiectul și îl mai și plasează într-un anumit context istoric (interacțiunea cu autoritățile sovietice) și socio-religios (are o istorie comună cu mănăstirile Suruceni și Noul Neamț, notabile).
- Prin „surse” se înțeleg sursele secundare, care sunt cele mai obiective dovezi în sprijinul notabilității. Numărul și natura surselor necesare depind de profunzimea în care este descris subiectul și calitatea surselor. Se preferă susținerea notabilității prin mai multe surse. – Da, sursele sunt Enciclopedia Ortodoxă, cât și două din aceste cinci cărți de specialitate.
- Prin „încredere” se înțelege faptul că sursele trebuie să aibă un mecanism editorial suficient de riguros pentru a permite evaluarea notabilității. Forma de publicare a surselor nu este relevantă. Existența surselor secundare referitoare la subiect este o dovadă suficientă pentru notabilitate. – Da, vezi sursele invocat la punctul precedent.
- Prin „independente de subiect” se înțelege că nu se iau în considerare sursele publicate de persoane sau grupuri afiliate cu subiectul, de exemplu autobiografii, lucrări autopublicate, reclame, declarații de presă etc. – Da, sursele invocate au autori cu autoritate; din redacția Enciclopediei Ortodoxe, de exemplu, fac parte savanți de la Academia Rusă de Științe, Universitatea din Moscova și specialiști în teologie.
// Gikü vorbe fapte 20 aprilie 2020 17:38 (EEST)
Discuție încheiată Pagina a fost recuperată. În luarea acestei decizii am luat în considerare următoarele:
- Donarius, Pafsanias și Asybaris nu au adus argumente conforme cu politica de ștergere, deci intervențiile lor nu pot fi luate în calcul
- există multiple surse care vorbesc despre subiect, cantitate care în mod normal ar fi asigurat păstrarea articolului. Aceste surse au fost însă contestate însă de Accipiter cu justificarea că acoperirea ar putea fi o combinație de promovare și interes turistic (notorietate).
- Pentru a fi sigur (pe cât se poate fără acces fizic sau online), am ignorat pentru stabilirea notabilității articolele de presă și arhivele, care sunt surse primare (deși unele par a fi fost folosite în acea Enciclopedie Ortodoxă).
- am ignorat și manastiri.md ca nefiind independentă de subiect (informațiile fiind cel mai probabil obținute direct de la mănăstire).
- în lipsa unui autor și a oricăror informații suplimentare online, am ignorat și "File despre Sfânta Mănăstirea Zloți", considerând-o cel mai probabil un fel de broșură.
- Au rămas 3 lucrări pe care le-am investigat în amănunt:
- Enciclopedia Ortodoxă, unde m-am concentrat pe autorii articolului și mai puțin pe colectivul de coordonare. Bazat pe traducerile automate ale unor articole deduc că Sodol este profesor universitar și istoric, iar Alfereva este tot istoric (sau arhivist), ambii în Transnistria. Consider aceste informații suficiente pentru a-i considera specialiști în domeniu și a accepta sursa ca fiind de încredere.
- Vasile Trofăilă pare a fi profesor de școală preuniversitară, jurnalist și scriitor. Insuficient pentru a îl considera un specialist în domeniu, deși a scris o duzină de cărți precum cea citată.
- Romeo Cemîrtan este cercetător științific și doctor în teologie la Chișinău. Din nou, consider aceste informații suficiente pentru a-l considera specialist în domeniu și a accepta sursa ca fiind de încredere. Cu privire la acoperirea în detaliu a subiectului am folosit Google Books pentru a confirma că există într-adevăr o secțiune dedicată mănăstirii (deși mi se pare că paginile nu corespund chiar perfect, aspect care poate fi rezolvat ulterior).
Având în vedere că există cel puțin 2 surse care discută subiectul în mod direct, în suficiente detalii pentru a permite redactarea unui articol enciclopedic fără a fi nevoie să se recurgă la cercetare originală pentru a extrage conținutul util, consider că a fost îndeplinit criteriul general de notabilitate. Problemele de conținut pot fi discutate și rezolvate în pagina de discuție a articolului.--Strainu (دسستي) 24 aprilie 2020 22:01 (EEST)