Discuție:Constantin Mușat

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search
Articole bune Constantin Mușat a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Biografii, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare.

Evaluat: 10 ianuarie 2017. (Versiunea evaluată).


Întrebare[modificare sursă]

Mutat de la Discuție:Constantin Mușat/AB1 --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 ianuarie 2017 10:27 (EET)

@Macreanu Iulian: o întrebare legată de organizarea armatei române din acea perioadă, în general, și de structurile componente ale brigăzii de grăniceri, în special. M-am uitat la Ordinea de bătaie a Armatei României (1916) și nu am văzut nicio structură de grăniceri în compunerea acesteia. Ori, despre Constantin Mușat scrie că a fost primul soldat care a pus piciorul în Transilvania, că a făcut partea din Compania 2/Batalionul I/Regimentul 2 Grăniceri. Nu știm în compunerea cărei mari unități făcea parte acest regiment. În lucrar România în anii Primului Război Mondial, este menționat Grupul Predeal având în compunere, printre altele, și un batalion din Regimentul 2 Grăniceri (foarte probabil Batalionul I). Acest grup a fost concentrat pe frontul Armatei 2 (foarte probabil să fie în compunerea acesteia). La p. 291 este menționat faptul că din ordinul (comandantului) Corpului 2 armată, comandantul Diviziei 4 Infanterie, generalul Alexandru Socec, a luat comanda grupurilor Predeal și Bran. La p. 395 este prezentată compunerea acestui grup la începutul lunii octombrie 1916: Divizia 21 Infanterie (?) și Divizia 10 Infanterie (la începutul războiului, în compunerea Corpului V Armată aflat în rezerva MCG). Forțele cuprindeau 23 batalioane de infanterie și 18 baterii de artilerie. Nimic de grăniceri. La p. 399-400 grupul Predeal era format din diviziile 4, 10 și 21 Infanterie. Nimic despre grăniceri. Ai informații/surse care pot clarifica acest aspect?
PS Felicitări din toată inima pentru informațiile aduse pe Wikipedia. 188.25.165.56 (discuție) 11 ianuarie 2017 10:11 (EET)

După cum am mai spus, informațiile prezentate de cele două mari lucrări de sinteză apărute în perioada comunistă (inclusiv cea menționată de dumneavoastră) trebuie luate cu precauție și verificate în alte surse. Aceasta pentru că ele nu sunt altceva decât niște compilații, făcute cu toate limitările epocii, din cele patru mari surse interbelice (Kirițescu, Dabija, Ioanițiu și lucrarea în 7 volume editată de Serviciul Istoric al Armatei). De aceea eu evit să le citez, preferând să citez direct originalul. Revenind la întrebări:

  • în articolul Constantin Mușat se poate urmări foarte exact traseul unităților de grăniceri. La datele prezentate de sursa citată, reiese foarte clar că grănicerii luptau deja în altă parte, de aceea nu mai erau acolo. Și de aceea lipsesc.
  • Brigada de Grăniceri nu e în ordinea de bătaie pentru că ea nu făcea parte din armata de operații, ci dintr-o serie de trupe auxiliare, la dispoziția MCG (grănicerii, Corpul de Jandarmi, Corpul Automobiliștilor Militari, etc.) O să mă gândesc cum și unde ar trebui menționate.
  • citatul pe care îl prezentați e cea mai bună dovadă despre ce am spus mai sus despre calitatea sursei:
    • Socec n-a fost niciodată pe frontul din Carpați, n-a comandat niciodată Divizia 4 (a comandat Divizia 2) și n-a comandat Grupul Predeal (comandat de generalul Arthur Văitoianu și format din diviziile 10 și 21)
    • Ca structură militară constituită a existat doar Grupul Predeal (Prahova), nu a existat și Grupul Bran, cele două divizii de acolo (12 și 22) fiind sub comanda directă a comandantului Corpului II Armată.

Pe de altă parte, trebuie să înțelegeți că proiectul cu Primul Război Mondial trebuie să proceseze și să sintetizeze o cantitate enormă de informații și de aici și posibile inadvertențe care mai apar. Și le luăm într-o ordine de prioritate. Dar ca regulă generală, e bine să nu mai luați automat de bune tot ce scrie în cele două lucrări. Dacă vi le confirmă și alte surse atunci e OK, dacă nu, trebuie pus un semn de întrebare. --Macreanu Iulian (discuție) 11 ianuarie 2017 20:34 (EET)

Am reținut de la prima dvs observație că lucrările pe care le am trebuie tratate cu rezervele de rigoare. Eu am citat din ele gândindu-mă că e posibil ca, la un moment dat, când ați realizat articolele cu privire la ordinea de bătaie în anii Primului Război Mondial, să vă fi scăpat ceva în legătură cu această categorie de trupe. Din acest motiv am prezentat versiunile care mi-au fost disponibile în ideea că poate reușiți să deslușiți ițele.
Oricum, trebuie avut în vedere faptul că o structură militară făcea parte din organica unei unități militare de bază și, conjunctural, dintr-un grup militar. Concret, Batalionul I Grăniceri despre care vorbim făcea parte din Regimentul 2 Grăniceri, dar în prima parte a războiului, batalioanele din compunerea acestuia făceau parte din grupuri (de acoperire) diferite care erau organizate conjunctural.
Scuzați-mă că vă contrazic, dar nu se poate ca Brigada de Grăniceri să nu facă parte din ordinea de bătaie a armatei române. Să zicem că nu făcea parte din armata de operații (deși e o contradicție și aici, că doar Constantin Mușat nu era spion când a intrat în Transilvania, ci făcea parte din trupele care au luptat efectiv din prima zi de război) nu înseamnă că unitatea lui nu făcea parte din ordinea de bătaie a armatei române. Pe de altă parte, dați impresia că dvs confundați rezerva MCG cu trupele auxiliare. Nu e tot una. Grănicerii erau trupe combatante, nu erau bucătari, sanitari șamd. Deci, grănicerii ar trebui să se regăsească undeva în organica armatei române. Dovadă că în anul 1917 se regăsesc în ordinea de bătaie. Deocamdată, eu nu am acces la toate sursele cu privire la acest subiect și de aceea am apelat la dvs. 188.25.165.56 (discuție) 11 ianuarie 2017 23:08 (EET)

Mitizare[modificare sursă]

M-am reținut până acum să pun în articol elemente care țin evident de partea mitizantă a cazului Mușat (cam 95% din ce s-a scris, inclusiv cărțile de la Google Books). Totuși, gândidu-mă mai bine, cred că sugestia de a introduce o astfel de secțiune e bună, pentru că la urma urmei, chiar dacă e ficțiune, e o parte a poveștii care nu trebuie ignorată. O s-o pun cândva în viitor. --Macreanu Iulian (discuție) 11 ianuarie 2017 19:53 (EET)

Am și inițiat secțiunea.--Accipiter Q. Gentilis(D) 11 ianuarie 2017 19:58 (EET)
Am scos din ce am avut la îndemână ce mi s-a părut semnificativ. Mie mi se pare în regulă.--Accipiter Q. Gentilis(D) 11 ianuarie 2017 21:09 (EET) P.S. Simțeam oricum că lipsea ceva din articol, așa că acum nu se mai poate zice că nu abordează toate aspectele esențiale...
Îmi pare rău să zic, dar limbajul secțiunii este neenciclopedic, a scăzut instantaneu nivelul articolului. Aproape fiecare propoziție violează PDVN, prin sentimentalism patriotic și imprecizie, luând de bune stereotipuri verbale ale surselor, precum „a intrat în legendă”. La Wikipedia legendă e aia a regelui Arthur, mit este mărul discordiei, iar John Lennon e muzician, Iuliu Maniu e un politician și un soldat mort e un soldat mort, deși despre toți trei s-a spus că au intrat în legendă și-n mit. Paragraful 2 folosește limbaj figurativ care se vrea ironic, dar induce în eroare și e neclar. Plus, decât să se spună că a intrat în memoria colectivă cu sursa aia, mai bine nu se sounea deloc.

În plus, secțiunea Constantin_Mușat#Incertitudini.2C_neclarit.C4.83.C8.9Bi este inutilă, arată urât în economia articolului, și este o eroare să citezi aceeași referință și aceeași pagină în decursul aceleiași fraze de două ori, nu se face așa ceva. Informațiile contradictorii din această secțiune pot fi prezentate în urmarea paragrafului despre moarte, dacă nu cumva mai bine e să fie șterse de tot, căci nu suntem obligați să reproducem 1:1 toate sursele, ci le mai și judecăm.--Mihai (discuție) 12 ianuarie 2017 01:09 (EET)

Cred că nici eu nu am fost suficient de clar despre ce ar trebui să fie această secțiune (nici nu m-am gândit că se va începe editarea sa așa de curând - mea culpa). În opinia mea, secțiunea despre mitizare ar avea rolul de a prezenta mecanismele și modalitățile prin care a fost construit mitul, precum și evoluția sa în diferite perioade istorice, nicidecum de a reproduce tonele de non-informație scrise din patriotism, naționalism (sincer sau nu), oportunism, comandă politică etc., care evident sunt doar interpretări profund subiective ale unor fapte și numai neutre nu sunt. Personal, consider că o astfel de secțiune e necesară, dar mai poate aștepta și trebuie scrisă cu atenție. --Macreanu Iulian (discuție) 12 ianuarie 2017 07:01 (EET)

@Dan Mihai Pitea:, sursele (preferabil de calibru) prevalează în raport cu opiniile personale:
  • Regele Ferdinand (conducătorul de atunci al României și al Armatei) cred că a fost persoana cea mai îndreptățită printr-un act oficial (Ordin de zi) să caracterizeze ce a făcut personajul. "Pildă frumoasă" de acolo este luat. Ref. este din sursa care a menționat acel ordin.
  • Maria Bucur (Deckard) este profesoară la Departamentul de Istorie de la Indiana University (Bloomington) și decană adjunctă a Colegiului de Arte și Știință din cadrul acesteia, titulara Catedrei „John W. Hill” de istorie est-europeană
  • Maria Todorova Nikolaeva: Bulgarian history educator. Woodrow Wilson fellow, 1988, 94-95. Board directors International Committee for Ottoman Studies, 1988-1990. Opera ei științifică abordează plenar problema Balcanilor și a mediului din jur.
  • Ioan Scurtu - profesor universitar, conducător al Catedrei de Istorie a României de la Universitatea din București
  • Viața Armatei este o revistă a MAN (de specialitate)
  • Oltea Rășcanu-Gramăticu este profesoară de istorie, conducătoare a Societății de Științe Istorice, filiala Bârlad, distinsă cu Premiul „A.D. Xenopol“ al Academiei Române și cu premiul „C.C. Giurescu” al Societății de Științe Istorice din România.

Mie mi se pare importantă opinia unor autori externi, precum și aceea a unor autori actuali post-comuniști, ceea ce echilibrează PDVN și nu îl dezechilibrează, așa cum afirmi.

Și apropo, dacă vrei să ștergi o informație reală, anume că într-o parte din textele de "pe piață" personajul este dat mort ca urmare a exploziei unui proiectil, cred că va trebui să argumentezi cam mult de ce trebuie informația ștearsă. Secțiunea de controverse și neclarități este una destul de importantă în economia unui articol AB sau AC. Chiar dacă adevărul este "X", faptul că anumite surse menționează "Y" ca fiind adevăr, trebuie consemnat în articol. Din nefericire am văzut că destul de multe surse menționează aspectul precizat la Controverse, astfel că a devenit important ca afirmațiile în cauză să fie menționate (cu precizarea caracterului dubitativ).

În „memoria colectivă” este intrat, chiar dacă formularea în cauză nu este cea mai fericită. De fapt el acum aparține astăzi și „identității naționale”, dar această afirmație mi se pare cam dură spre a fi inserată în articol fără o susținere adecvată. Totuși am schimbat titlul secțiunii cu unul mai neutru: „Percepția subiectului”, ceea ce acum mi se pare mai ok (sub acest titlul se pot discuta și altele). Evident că titlul poate fi modificat și în rest limbajul poate fi remformulat, dar cu respectarea celor scrise și a sensului descris în surse. Din păcate nu am acces decât la fragmente din sursele respective, altfel aș fi putut dezvolta contextul mai eficient.

Dacă tu totuși consideri că e potrivit, contrazi te rog documentat și cu surse faptul că actual este intrat în memoria colectivă. Demonstrează te rog că nu e așa și eu sunt de acord. Cred că va fi cam greu atât timp cât despre el se vorbește în cărțile de istorie din școală, ceea ce automat îl propulsează în memoria tuturor celor care parcurg în România ciclul școlar. Chiar dacă - să zicem, va fi scos din manuale, vor trece câteva decenii până cei care au auzit de el din școală vor muri, astfel încât el să nu mai fie "în memoria colectivă". Cu toate aceastea discuția va râmâne în picioare, deoarece are cel puțin 4 statui în România - postate în localități diferite, iar câteva străzi îi poartă numele. Vor trebui dărâmate în acest caz statuile și redenumite străzile. Discuția va rămâne iarăși în picioare, deoarece va trebui pusă la index și arsă și literatura "de tejghea" care îl include printre textele sale și care este larg accesibilă, pentru a rămâne accesibilă exclusiv literatura de specialitate. Nici cu asta nu va fi sigur, deoarece profesorilor de istorie va trebui să li se interzică oficial să vorbească despre el elevilor. După interzicerea oficială a promovării subiectului de către Ministerul Învățâmântului, „Organele” Statului vor trebui să vegheze astfel încât prevederea să fie respectată. Ce te faci însă cu cei care nu vor voi să respecte aceste lucruri - de exemplu cu cei câțiva bunici care vor povesti nepoților despre Mușat ? Putem intra astfel într-o logică a absurdului, contestând un fapt evident.

@Macreanu Iulian:, crearea capitolului a avut un caracter de urgență, în lipsa lui articolul fiind incomplet. Mi-ați deschis ochii când ați spus că 95 % din literatura dedicată subiectului se învârte în jurul acestui aspect. Mi-am dat seama astfel că odată promovat ca AB, în lipsa capitolului cineva ar fi putut veni - justificat, să pretindă că articolul nu acoperă bine problema și că promovarea s-a făcut prematur. Ca atare am rezolvat problema. Capitolul este - evident, perfectibil și pe Wikipedia nu e nimic bătut în cuie. Personal mi e mi se pare ok abordarea pe care o propuneți și ce am scris se poate integra armonios în ceea ce doriți să faceți dv. --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 ianuarie 2017 08:17 (EET)

For the records: am scos expresia "au intrat în legendă", după ce am realizat că totuși afirmația este forțată. Am scos și cuvântul "definitiv" , considerând că poate mâine vine unul și-l aruncă pe Mușat la groapa istoriei (ceea ce e posibil), precum și expresia "pentru viitor" (aceasta fiind o figură de stil folosită de autorul sursei). În rest cele scrise în sursă se confirmă integral. --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 ianuarie 2017 11:45 (EET)
Am găsit și o dizertație (susținută la Budapesta !!!) care include date despre glorificarea lui Mușat încă din perioada interbelică. În principiu am terminat acum cu ce aveam de făcut în articol, legat de promovarea sa ca AB. Retroactiv am realizat că m-am informat insuficient înainte, dar sper că "m-am spălat" dezvoltând articolul.--Accipiter Q. Gentilis(D) 12 ianuarie 2017 20:46 (EET)
Aia cu pedigree-ul e ca și când s-ar fi turnat o călimară de cerneală pe o pictură destul de reușită. Adică, nu mai avem voie să ne cinstim înaintașii că se trezesc unele persoane că fac asocieri cu naționalismul, cu comunismul, ba chiar cu etnicitatea (!!!). Și sursa aia o fi considerată de încredere pentru că lucrează în țara unchiului Sam. Ce să zic... Păcat de munca de la articolul ăsta! 188.25.165.56 (discuție) 12 ianuarie 2017 20:48 (EET)
Stimabile, Wikipedia consemnează ce există, nu are o opinie. Mai sus se aduceau articolului critici de privitoare la „sentimentalismul patriotic și imprecizie”, acum dv. o trageți cu „călimara de cerneală” și cu „nu mai avem voie să ne cinstim înaintașii” ș. a. m. d. Ei, uitați că articolul conține și povestea patriotului - pe care suntem datori să îl onorăm, alături de povestea modului în care ceea ce a făcut patriotul în cauză a intrat în conștiința publică. --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 ianuarie 2017 20:57 (EET)
Era o simplă opinie..., „stimabile”. Of, Doamne, nu poate omul să-și spună părerea. 188.25.165.56 (discuție) 12 ianuarie 2017 21:00 (EET)
Apropo, acum să punem la toate înaltele ordine de zi pe armată menționate pe Wikipedia că au fost semnate de Ferdinand. Să vezi ce iese. 188.25.165.56 (discuție) 12 ianuarie 2017 21:03 (EET)
Bineînțeles că poate să-și spună omul părerea, dar legat de un astfel de subiect, ar fi bine să o facă argumentat.--Accipiter Q. Gentilis(D) 12 ianuarie 2017 21:05 (EET) P.S. Peace, not War ! P.P.S. Fiind instanța supremă a momentului, este important de transmis cititorului acest lucru (adică „a fost onorat de cel mai onorabil dintre onorabili !”)
Argumente ca acesta? Maria Bucur (Deckard) este profesoară la Departamentul de Istorie de la Indiana University (Bloomington) și decană adjunctă a Colegiului de Arte și Știință din cadrul acesteia, titulara Catedrei „John W. Hill” de istorie est-europeană. Așa, și? Cine este această Maria Bucur în istoriografia care abordează această perioadă? Nimeni. Și noi luăm de bun 100% tot ce spune neica-nimeni. Repet, păcat de articol. 188.25.165.56 (discuție) 12 ianuarie 2017 21:13 (EET)
Așa....așa...trageți în ei cu tasta, mama lor de capitaliști de peste Ocean ai Marelui Licurici ! Gândirea proletară e cu un pas înainte !--Accipiter Q. Gentilis(D) 12 ianuarie 2017 21:26 (EET)
Am înlocuit termenul de „pedigree”, care poate părea jignitor (dar este menționat în sursă), cu un termen echivalent din epoca comunistă, anume „origine sănătoasă”. --Accipiter Q. Gentilis(D) 12 ianuarie 2017 22:23 (EET)
Ce spun eu și ce înțelegi tu... Faptul că persoana respectivă este o profesoară oarecare la o universitate americană nu este un argument. În al doilea rând, folosirea termenului „pedigree” nu este sau pare jignitor, e doar penibil în contextul folosit. Cum penibil este să fie înlocuit termenul din sursă cu unul echivalent. E ca și cum am spune Peștera Femeilor în loc de Peștera Muierilor. Stai că nu s-au sesizat oamenii de aici.
Deci, fraza prin care este citată Maria Bucur este penibilă. Dar, las-o acolo, că este emblema ta. E un bun exemplu cum să-ți dai cu stângu-n dreptul. Ne mai distrăm și noi ăștia cu „gândire proletară” care nu luăm de bun absolut tot ce se scrie în țara Marelui Licurici fără a trece prin filtrul gândirii. Mda, noi mai și gândim, nu doar muncim. 188.25.165.56 (discuție) 13 ianuarie 2017 06:20 (EET)
Clar: don't feed...--Accipiter Q. Gentilis(D) 13 ianuarie 2017 07:52 (EET)
For the records: deja anumite date despre epoca comunistă încep să fie mai greu crezute de cei mai tineri. Faptul că pentru a putea să faci ceva sau să fii cineva trebuia să ai un anumit "pedigree" - sau (în spiritul epocii - o "origine sănătoasă", mai ales în primele decenii de comunism) este binecunoscut, dar începe să fie uitat treptat, se pare. Similar, în prim plan erau promovate exclusiv doar persoane "aprobate" de conducere și care corespundeau unor anumite modele și unei anumite viziuni. Maria Bucur punctează foarte corect, această problemă în fraza incriminată mai sus. De altfel, aria ei tematică este reprezentată de istoria modernă socială și culturală a Europei - în special ce a Europei de Est, cu accent pe România.
Ceea ce iarăși cei mai tineri nu știu, este că în România Socialistă naționalismul era reinventat - la ordinea zilei și într-o manieră proprie în anii '60-70 ai secolului trecut, ducându-se printre altele o luptă mai mult sau mai puțin vizibilă de promovare a elementelor autohtone.--Accipiter Q. Gentilis(D) 14 ianuarie 2017 22:31 (EET)
Daaaa, Ferdinand alegea modelele după „originea sănătoasă”, pardon „pedigree” (sic!). Și el trăia în comunism. Exact ca nuca-n perete. E clar. 188.25.165.56 (discuție) 14 ianuarie 2017 22:44 (EET)
Mda, e interesant și dătător de idei constructive studiul celor care au editat între 22,31 și 22,44...--Accipiter Q. Gentilis(D) 14 ianuarie 2017 23:02 (EET) P.S. Fraza conține „perioada României comuniste”, dar deh, ce mai contează când tot vrei să o faci pe anonimul ...
Și mai instructiv devine studiul regresiv al contribuțiilor acestora pe intervale de timp, aplicat la comentariile din această pagină.--Accipiter Q. Gentilis(D) 14 ianuarie 2017 23:18 (EET) P.S. Cât trăiește omul are de învățat, aș zice...
Ești obsedat rău de tot de alegerea mea cu privire la anonimat. Nu mai poți dormi noaptea? Ai angoase? Interesante aprecieri, ce să spun. Și, mai ales, constructive. Cine vorbea...188.25.165.56 (discuție) 14 ianuarie 2017 23:20 (EET)

Observații și sugestii[modificare sursă]

  • În capitolul Participarea la acțiuni militare în Primul Război Mondial este menționată în mod corect data decesului 31 iulie/13 august 1917. În preambul era 31 iulie/12 august 1917. Am corectat această dată, dar am văzut că nu a fost agreată. Credeți că se impune să dezbatem acest aspect?
  • În opinia mea, cred că data nașterii și data decesului ar trebui menționate cu stil vechi și stil nou pentru că renunțarea la stil vechi s-a făcut după război.
  • Astăzi, 12 ianuarie 2017, satul Domnești face parte din comuna Domnești. Avem articolul Domnești, Ilfov, avem Primăria Domnești, avem Legea nr. 2/1968 (chiar dacă nu e actualizată și apare la Giurgiu) și nicăieri nu apare că satul Domnești ar aparține de comuna Clinceni. Nu știu să fi aparținut vreodată, dar azi, sigur nu aparține de Clinceni, ci de comuna cu același nume. E mai importantă sursa aia de la Școala Pîrgărești decât un act normativ (și nu numai)?
  • Vi se par OK aceste formulări: (fostă tot în județul interbelic Ilfov) și mai ales asta din fostul județ interbelic Ialomița[5]:p. 367 (actual inclus în comuna Ciocănești din județul Călărași)?
  • În toate lucrările pe care le-am citit o pagină citată este menționată în nota de subsol, nu în corpul articolului. E vreo normă nouă cu privire la acest aspect?
  • @Macreanu Iulian: În lucrarea România în anii Primului Război Mondial (da, știu, trebuie privită cu rezervele de rigoare) la p. 314 este o fotografie a lui în subsolul căreia este menționat cu gradul de sergent post-mortem. De asemenea, sunt foarte multe străzi cu numele de sergent Constantin Mușat. Ai posibilitatea de a verifica dacă i s-a acordat întradevăr acest ultim grad? 188.25.165.56 (discuție) 12 ianuarie 2017 07:22 (EET)
Nu știu dacă și când a fost avansat la gradul de sergent. E posibil. Sursele de până la Al Doilea Război Mondial și statuile ridicate, îl dau fără excepție caporal. Dacă a fost avansat post-mortem, cel mai probabil este să fi fost avansat în 1967, când Ceaușescu a hotărât să arunce istoriografia comunistă de până atunci și să asume Primul Război Mondial ca fiind un eveniment "bun" pentru poporul român. La serbările de la Mărășești din acel an au fost "reabilitați" mulți dintre luptătorii care mai supraviețuiau. Atunci s-au făcut o serie de decorări, avansări etc. și e posibil ca tot atunci să fi fost avansat post-mortem și Mușat. Repet e doar o ipoteză. Destul de greu de verificat. --Macreanu Iulian (discuție) 12 ianuarie 2017 19:31 (EET)
  1. Scuze, am utiat să reintroduc data corectă peste tot
  2. Sensul celor scrise de dv. și informațiile consemnate l-am păstrat, reintroducând în articol informațiile, dar referențiate (nu am avut foarte mult timp la dispoziție, așa că e posibil să fi greșit). În lipsa unor informații referențiate, articolul nu are cum să fie AB. Dacă mi-a scăpat ceva, îmi asum eroarea. Acum nu am timp, dar voi verifica.
  3. Nu contest că formulările pot fi ameliorate (sau că exprimările actuale pot fi mai puțin potrivite).
  4. Cât despre treaba cu pagina din sursă în articol, am căutat să respect stilul folosit de cel care a ameliorat cel mai mult articolul (stilul trebuie să fie pe cât posibil uniform într-un AB).
  5. Întradevăr denumrea de „Sergent Constantin Mușat” este frecvent întâlnită (chiar și în numele străzilor).--Accipiter Q. Gentilis(D) 12 ianuarie 2017 09:43 (EET)
FYI, pentru date pe stil vechi, ca să nu ne încurcăm în calcule, am dezvoltat {{Dată stil vechi}} care la apelul {{Dată stil vechi|1917|7|31|calendar=julian}} afișează .
Am studiat acum ceva vreme istoricul limitelor de comune din județul Ilfov. Afirmația sursei citate despre locul nașterii este, într-adevăr, ciudată. La acea dată, nu exista un sat Domnești, erau mai multe sate: Domneștii de Jos, Domneștii de Sus, Domnești-Călțuna, Domnești-Sârbi și încă altele care acum sunt incluse în satul Domnești; satele erau organizate în două comune — Domneștii de Sus și Domnești-Călțuna — și singurul din satele acestor două comune care acum face parte din comuna Clinceni este Olteni. Cred că ne trebuie o sursă mai bună pentru locul nașterii, altfel pe baza sursei pe care o avem, probabil ar trebui să scriem doar Domnești.
Stilul de citare este atipic. În mod normal el ar trebui folosit doar atunci când sunt prea multe citări de la prea multe pagini din aceeași lucrare, care ar apărea de mult prea multe ori cu pagini diferite în secțiunea de note. Decizia e la dispoziția redactorului. —Andreidiscuție 12 ianuarie 2017 10:56 (EET)
Exact asta am spus și eu în motivarea modificării făcute, că erau mai multe sate cu numele Domnești. Eu am plecat de la componența comunei Domnești așa cum era ea menționată în Monitorul oficial nr. 220 din 7 octombrie 1925, dar acum cred că ar trebui plecat de la Indicele comunelorŭ României după noua organisare a legeĭ comunale. În acest caz, e foarte probabil ca militarul despre care vorbim să se fi născut în comuna, nu satul Domnești. Și dacă este cu adevărat vreo legătură cu actuala localitate Clinceni este doar prin satul Olteni care atunci făcea parte din comuna Domnescii-de-jossu, iar acum face parte din comuna Clinceni. Deci, ar trebui verificat dacă este adevărată supoziția că s-a născut în satul Olteni. 188.25.165.56 (discuție) 12 ianuarie 2017 16:36 (EET)

Evaluare AB[modificare sursă]

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Constantin Mușat/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.
Articolul nu poate fi evaluat prin aceeași sită cu care sunt evaluate articolele biografice despre personalități de seamă, deoarece aspectele importante care țin de personajul articolului depind exclusiv de atitudinea și hotărârea sa de a-și continua activitatea pe front. Datele relevante necesare sunt astfel deja consemnate în articol, parcursul întregii sale vieți nelegate în mod semnificativ de actul său de datorie și curaj fiind mai puțin important. Din acest punct de vedere consider că articolul merită să fie AB. Am intervenit în articol pentru a face câteva modificări cosmetice, dar mai sunt necesare următoarele, pe care le detaliez mai jos.
  • înlocuirea referinței 8 de la ziare.com cu alta din sursă de încredere. Dacă informațiile sunt deja acoperite de cealaltă referință, atunci poate fi scoasă sursa ziare.com, fără alte formalități.
  • idem pentru referința 14 de la brailapebune.net, unde sunt convins - se poate găsi o altă sursă de încredere rapid. --Accipiter Q. Gentilis(D) 18 decembrie 2016 16:09 (EET)

Rezolvat Rezolvat cu ref. 14.--Accipiter Q. Gentilis(D) 18 decembrie 2016 17:01 (EET)

Referința din ziare.com are date suplimentare pe lângă cea de-a doua, de exemplu ridicarea crucii în 1923. Am văzut că autorul nu este ziarist, ci contribuitor (cum ar fi la Wikipedia) și de aici probabil și reticența lui Accipiter.— Ionutzmovie discută 20 decembrie 2016 01:02 (EET)
Rezolvat Rezolvat (deocamdată) cu fosta ref. 8. Am găsit o altă sursă care poate substitui în cea mai mare parte sursa de pe ziare.com, rămânând numai afirmația că monumentul înlocuitor ar fi o cruce, neacoperită (am retras-o și am înlocuit-o cu "alt monument" - cf. sursei).
Am observat că există câteva străzi sau unități de învățământ denumite după Mușat, astfel că și acest lucru ar trebui menționat în articol.--Accipiter Q. Gentilis(D) 22 decembrie 2016 21:32 (EET)
Rezolvat Rezolvat și cu asta.--Accipiter Q. Gentilis(D) 23 decembrie 2016 20:04 (EET) P.S. @Asybaris01:, o opinie ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 23 decembrie 2016 20:10 (EET)
@Ionutzmovie:, o părere ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 9 ianuarie 2017 21:05 (EET) P.S. Văd că problema ridicată de mine apropo de File:1929 - Dimitriu Barlad - Grănicerul Misatl Kiritescu II 618.png, la Portal:România în Primul Război Mondial/Proiect/Consiliere încărcări imagini a fost o falsă problemă, astfel că și din acest punct de vedere treaba e ok.
Totul e în regulă, se poate acorda statutul.— Ionutzmovie discută 10 ianuarie 2017 11:56 (EET)
@Macreanu Iulian:, ar mai fi de dorit să se mai facă ceva ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 9 ianuarie 2017 21:05 (EET)

E greu de găsit alte informații cu valoare enciclopedică despre un om care a fost un simplu țăran croitor, absolvent al școlii primare, doar unul din cei peste 850.000 de soldați români care care au luptat atunci. A avut șansa ca din cei peste 175.000 de morți pe câmpul de luptă, el să fie ales ca simbol și astfel a intrat în istorie.
În altă ordine de idei, am avut șansa să-i pot urmări prin evidențele armatei mutările pe la diferitele unități pe unde a fost, corectând o serie de erori care se tot perpetuează prin literatura de specialitate, prin preluare necritică de la unul la altul (de exemplu faptul că a servit tot timpul doar la R. 2 Gr., că a murit la Chioșurile unde a luptat R.1 Gr și nu la Coșna unde a luptat R. 2 Gr. pentru că B III/R2 Gr unde era încadrat a fost atasat in ziua aceea R.1 Gr., că a murit la 31 iulie/12 august și nu la 14 august pentru că doar în acea zi au luptat grănicerii la Chioșurile.)
Comparând cu ce se găsește pe „piață” pe acest subiect, acesta e de departe cel mai complet și mai corect dpdv al informației. Ar putea fi și AC cu puțină cosmetizare, pentru că multe date suplimentare nu i se mai pot adăuga. --Macreanu Iulian (discuție) 9 ianuarie 2017 22:13 (EET)

Din punctul meu de vedere corespunde statutului.--Accipiter Q. Gentilis(D) 9 ianuarie 2017 22:29 (EET)
Off-topic. Dacă nu am fi fost o enciclopedie, titlul corect ar fi fost „Generalul Averescu l-a omorât pe caporalul Mușat”. Ziua aceasta de 31 iulie 1917 a fost una din acele 4-5 zile când efectiv soarta războiului pe frontul român s-a jucat pe muchie de cuțit și s-a câștigat la mustață. De trei ori noi, de două ori nemții. Se poate scrie o carte bună despre această singură zi, în care o eroare elementară a unui general preocupat primordial de egoul propriu și viitoarea carieră politică nu a putut fi reparată decât trimițând la moarte sigură o unitate de elită (Brigada de Grăniceri) care a fost făcută zob în acea zi, preț plătit pentru a câștiga timp pentru aducerea rezervelor.
Chiar Mușat a luptat aruncând grenade împrumutate de la unitatea de cavalerie vecină, pentru că grănicerii au fost aruncați în luptă doar cu muniția individuală. Averescu e lăudat de toți pe când cei 1700 de grăniceri morți sau răniți în acea zi din lipsa lui de prevedere au rămas anonimi, rămânând doar Mușat să aducă aminte de jertfa lor eroică dar ne-necesară. Asta-i istoria! --Macreanu Iulian (discuție) 9 ianuarie 2017 22:44 (EET)

@Macreanu Iulian: niște lucruri interesante pe la Google Books...--Accipiter Q. Gentilis(D) 10 ianuarie 2017 22:12 (EET) P.S. Referitor la un eventual AC, ar fi - de exemplu, de adăugat un capitol referitor la încadrarea sa în simbolistica istoriei oficiale - în ultimului secol (sunt câteva linkuri pe Google Books). În plus am senzația că a existat la un moment dat și o statuie a sa la Corabia.

Evaluare[modificare sursă]

Evaluare AB (vedeți criteriile)
  1. Este bine scris.
    a (în proză): Symbol support vote.svg b (Manual de stil): Symbol support vote.svg
  2. Să prezinte informații corecte ce pot fi verificate.
    a (referințe): Symbol support vote.svg b (citează surse de încredere): Symbol support vote.svg c (fără cercetare originală): Symbol support vote.svg
  3. Acoperă bine subiectul.
    a (aspecte majore): Symbol support vote.svg b (se concentrează asupra subiectului): Symbol support vote.svg
  4. Nu încalcă PDVN.
    Prezintă diferitele puncte de vedere în mod cinstit: Symbol support vote.svg
  5. Este stabil.
    Nu există dispute etc.: Symbol support vote.svg
  6. Este ilustrat în mod adecvat, dacă este posibil, cu imagini și alte mijloace media.
    a (au o licență adecvată): Symbol support vote.svg b (sunt relevante subiectului și sunt însoțide de descrieri adecvate): Symbol support vote.svg
  7. Per total:
    Aprobat/Respins: Symbol support vote.svg
    --Accipiter Q. Gentilis(D) 10 ianuarie 2017 21:40 (EET)

Locul morții[modificare sursă]

Am scos două referințe la faptul că Mușat ar fi murit la Coșna (de fapt e același autor în două surse):

asaltul Coșnei (deal aparținător în acea perioadă de comuna Bogdănești județul Bacău)[1]

(în atacul Coșnei, după o altă sursă).[2]:p. 150

Mușat a murit fără nici un dubiu la Chioșurile. Confuzia lui Kirițescu, ușor de înțeles, provine de la faptul că nu a cunoscut dispunerea în detaliu a trupelor în teren. Regimentul 2 Grăniceri (din care făcea parte Mușat) a luptat la Coșna iar Regimentul 1 Grăniceri a luptat la Chioșurile. Plecând de aici, Kirițescu a presupus că Mușat a murit la Coșna, fapt preluat de mulți după aceea. Ce nu a știut Kirițescu este că Batalionul III/Regimentul 2 Grăniceri (subunitatea lui Mușat) a luptat alături de Regimentul 1 Grăniceri la Chioșurile și nu alături de regimentul din care făcea parte, la Coșna. Pentru detalii lucrarea lui Dabija și Istoria Grănicerilor coordonată de Cornicioiu. --Macreanu Iulian (discuție) 10 august 2017 22:48 (EEST)

Scuze, mie îmi aparține eroarea de a fi lăsat în urmă nescos duplicatul. Treaba cu Coșna a introdus-o un user nou, după care am reformulat-o eu, uitând să scot textul userului.--Accipiter Q. Gentilis(D) 10 august 2017 22:54 (EEST)
  1. ^ constantin, kirițescu (). Povestea sfântului nostru războiu. Cartea Românească. p. 220. 
  2. ^ Kirițescu,Constantin; Istoria războiului pentru întregirea României - Ediția a III-a, vol. II; Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1989. ISBN 973-29-0048-2

Locul morții caporalului Constantin Mușat[modificare sursă]

Există autori contemporani care vehiculează ideea că locul morții lui Constantin Mușat nu este Coșna ci Cașin, susținând că cei contemporani evenimentelor din 1917 ar fi în confuzie. Pentru a încerca să aducem un plus de lumină, voi expune câteva argumente care pentru a arăta unde a murit de fapt Constantin Mușat.

Originar din Bogdănești, Bacău, fiind, cunosc bine locurile. Există în zonă două locuri denumite Chioșuri (cuvânt care denumește niște așezări de vară ale crescătorilor de animale situate în afara satului. Odăi li se mai spune) un loc în zona Pîrgărești (de care aparține dealul Coșna) și altul în apropiere de Măgura Cașinului. De aici poate fi primul punct de plecare al confuziei. Doi. Fiecare comună avea obligația să strângă morții de pe teritoriul ei și să îi înmormânteze. Dacă Mușat ar fi murit la Cașin, nu avea cum să fie adus în cimitirul de la Bogdănești. Ar fi fost dus la Cașin. Chiar și din punctul de vedere al distanței ar fi fost dificil. Chioșurile de lângă Pîrgărești sunt la mai aproape de centrul comunei Bogdănești (comună de care aparținea în acea perioadă satul Pîrgărești cu Chioșurile și Coșna) pe când Chioșurile de lângă Cașin sunt la distanță mult mai mare. În plus, bătrânii din Bogdănești povesteau că a fost o dispută în august 1917 între bogdăneșteni și oituzeni, aceștia din urmă furând trupul neînsuflețit al caporalului Mușat, (conștienți fiind de este un erou important), însă, din cauza scandalului, au fost nevoiți să readucă trupul pentru a fi înmormântat în Cimitirul Eroilor din Bogdănești.

Un alt argument este monumentul ridicat în memoria caporalului Mușat pe locul unde a murit. Este vorba de o cruce de piatră ridicată în anul 1976 pe dealul Coșna. Dar, aceasta a fost ridicat în locul unui alt monument ridicat în anul 1923. Pentru că monumentul din 1923 a fost transportat la Măgura Târgu Ocna. Este puțin probabil ca în 1923 să fi fost în eroare cei de la Asociația Cultul Eroilor și să fi pus un monument pe un alt deal.

Nu pretind că am dreptate însă, nici nu cred că un/niște autor/i în 2004 are/au informații mai bune decât unul care a trăit în acea perioadă. Cu riscul să fi făcut confuzii și chiar dacă poate fi acuzat de naționalism sau entuziasm Kirițescu a avut acces la mai multe informații legate de bătăliile de pe valea Oituzului.

Rămâne ca istoricii militari sau simplii istorici pasionați de subiect să cerceteze documentele din acea perioadă aflate în arhiva Armatei și să scoată la lumină adevărul. Oricum, unele neclarități din viața (sau moartea) unui erou nu știrbesc cu nimic faptele sale. Consider că cititorii trebuie să fie informați corect și să rămână pe wikipedia și această idee legată de moartea caporalului Mușat, că a murit la Coșna și nu la Cașin. Ștergerea unor informații nu dau valoare altora. Ci doar ascund adevărul. Sau îl știrbesc. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Silviu.dascalu (discuție • contribuții).

O informație în plus: crucea-monument din 1923 a fost ridicată în punctul Poiana lui Boboc inițial, pe dealul Coșna, locul unde se crede (sau se credea?) că a murit. --DieselEngineRO 12 octombrie 2017 18:23 (EEST)