Wikipedia:Pagini de recuperat/Lorin Fortuna

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search

Lorin Fortuna[modificare sursă]

Am certitudinea că articolul a fost șters nejustificat. Subiectul este notabil. Persoana respectivă s-a remarcat începând cu data de 20 decembrie 1989 în Revoluția de la Timișoara. Nu este notabil pentru perioada „ezoterică”, deci aceasta nu va face parte din articol.

Nu pretind că știu foarte multe surse care să-l menționeze, dar nici nu poate fi neglijată contribuția lui din acea perioadă. În articolele Frontul Democratic Român (1989), Partidul Republican (România, 1990), Institutul Revoluției Române din Decembrie 1989, Revoluția Română din 1989, Listă de cărți referitoare la revoluția română sunt destule surse care să-l menționeze. Plus articole din presa de atunci. SenatorulX (discuție) 22 octombrie 2015 18:34 (EEST)

În primul rând trebuie răspuns la întrebarea "este notabil?" După ce aflăm răspunsul la această întrebare și s-ar restaura articolul, îl scriem pe baza surselor de încredere. După cum am mai afirmat, despre el nu am găsit nimic pe JSTOR, iar pe EBSCO era un singur articol din New York Times ([1]) în care a susținut unui jurnalist că ar fi fost liderul opoziției. De remarcat că pentru a fi notabil trebuie ca sursele de încredere să-i acorde atenție specială, câteva mențiuni printre alte sute sau mii de nume de participanți la revoluție nu sunt suficiente. Dacă nu e notabil poate fi menționat totuși ca persoană implicată în acele evenimente în articolele despre ele (unde notabile sunt evenimentele și nu persoana sa). Tgeorgescu (discuție) 22 octombrie 2015 20:55 (EEST)

În varianta sa ștearsă, articolul cuprindea următoarele trei referințe:

  1. Declarație a lui Lorin Fortuna la o dezbatere despre revoluția din 1989 publicată în "Caietele Revoluției" editate de Institutul Revoluției Române din Decembrie 1989 nr. 3 (10)/2007, pag. 14
  2. https://www.youtube.com/watch?v=XvrOnVKQ0wY&feature=youtu.be
  3. Revoluționarul Lorin Fortuna, un rătăcit periculos

Propunerea de ștergere a fost făcută la 10 iunie, iar discuția a fost închisă la 1 septembrie. Pe durata discuției nu s-au adus modificări în articol, cu excepția adăugării termenului de „reptilian” în definiția subiectului: „Lorin Ioan Fortuna (n. 1948, Rădăuți) este un om multilateral: civic, politic, tehnic, reptilian, științific, literar român” (22 iulie).

În cadrul discuției, singurul care s-a pronunțat pentru păstrarea articolului a fost autorul său inițial (MariusM), care a citat în favoarea notabilității contestate a subiectului o singură sursă suplimentară, nefolosită în articol: Ciorile au „bântuit” festivatea de decernare a titlurilor de Cetățean de Onoare revoluționarilor din Timișoara. Ce soluție inedită a primit primarul Robu de la Lorin Fortuna pentru stârpirea păsărilor. A menționat, de asemenea, faptul că subiectul este tratat în numeroase alte surse, dar a refuzat să le precizeze și exemplifice. Ca urmare, am tras concluzia că „Nu au fost indicate surse de încredere care să dovedească notabilitatea contestată a subiectului”.

Acum văd că este reluat același tip de argumentare vagă a notabilității subiectului, prin trimiterea la bibliografiile și sursele citate în alte articole. Am găsit, într-adevăr, în articolul Partidul Republican (România, 1990), o sursă care îl tratează explicit, deși în batjocură: Invazie - Revolutionarul care vaneaza reptilieni. Care ar fi celelalte „destule surse” care îl menționează și unde (cu trimiteri concrete)? --Pafsanias (discuție) 22 octombrie 2015 22:14 (EEST)

Articolul a fost șters pentru că nu a fost considerat notabil. Da, este notabil. Eu am aflat întâmplător despre acest articol, nu știu ce a scris MariusM, iar mai târziu am citit și comentariile făcute pe net după ștergerea articolului. Turbojet a prezentat sumar ceva despre activitatea lui din perioada 1989-1990. Nu pot pretinde că am multe surse pe acest subiect, dar cu ce găsim în articolele citate și în sursele mele eu zic că se poate face un articol bunicel. Dacă mai contribuie și cei din zona Banatului cu informații din presa locală poate ieși un articol bun. Sursele din care am putea lua date despre el sunt cele menționate în Listă de cărți referitoare la revoluția română. E un punct de plecare.
JSTOR și EBSCO nu sunt sursele de referință principale pentru subiecte care privesc spațiul românesc. Sursele de referință trebuie căutate cu prioritate, în acest caz, în bibliotecile românești. Deocamdată, am la dispoziție doar o sursă, dar cred că aș mai putea obține ceva informații din alte două surse. SenatorulX (discuție) 22 octombrie 2015 22:40 (EEST)
@SenatorulX: Citind dumneavoastră comentariile făcute pe net după ștergerea articolului, ați putut afla, fără îndoială, că o copie-martor a versiunii din 2008 a articolului a fost păstrată de MariusM pe o enciclopedie alternativă, unde au fost adăugate două referințe noi la 25 septembrie. --Pafsanias (discuție) 22 octombrie 2015 22:57 (EEST)
Da, dar el a adăugat referințe din blogul ăla. Eu mă gândeam ca referințele să fie cărți și, în secundar, articole din presă. SenatorulX (discuție) 22 octombrie 2015 23:23 (EEST)
A fost președinte al Consiliului Județean Timiș. Conform Wikipedia:Articole biografice acest lucru singur e destul pentru a-i stabili notabilitatea. În cazul ăsta particular de fapt există lucruri mult mai notabile legate de persoana sa. În New York Times sînt cel puțin 4 articole care-l pomenesc [2], fapt pe care i l-am indicat și lui Tgeorgescu, mă miră că dînsul persistă în a vorbi despre un singur articol (omul ăsta nu citește mesajele de pe propria pagină de discuții ori e de rea credință?). Nu știu în ce măsură New York Times a pus pe internet arhiva de articole de dinainte de era internetului, ori numai cele mai importante dintre ele (cover story-uri).--MariusM (discuție) 2 noiembrie 2015 01:42 (EET)
La propunerea de ștergere Turbojet spunea că acum Fortuna e cam uitat, de aia am dat exemplul cu articolul care relata că în decembrie 2004 (deci relativ recent) Fortuna a primit titlul de cetățean de onoare al municipiului Timișoara - adică nu e complet uitat. Dar oricum e nerelevant - Wikipedia nu e jurnal de modă, că dacă un subiect nu mai e „la modă” să se șteargă informațiile despre el.--MariusM (discuție) 2 noiembrie 2015 01:42 (EET)
Problema la Wikipedia e că apar tot felul de habarniști care dau verdicte în probleme în care n-au nici cea mai mică competență. Nu e rușine să nu te pricepi la anume lucruri, dar e rău să te pretinzi că te pricepi, dai verdicte și hărțuiești pe cei care-ți atrag atenția că greșești. Boala am descris-o în eseul Wikipedia:Eruditită. E motivul pentru care la rowiki nu rezistă, cu mici excepții, persoane peste nivelul de elevi de liceu, care prin cunoștiințele avute pot deranja pretențiile de erudiți pe care le au unii.--MariusM (discuție) 2 noiembrie 2015 01:42 (EET)
Ca măsură a notabilității unui articol poate sluji și numărul de accesări ale unui articol. Nu trebuie luate în calcul accesările după propunerea de ștergere, căci însăși propunerea de ștergere duce la accesări. La Fortuna iau de pildă accesările din ianuarie 2015 [3]: 611 accesări, locul 9354 în traficul rowiki. Nu e subiectul cel mai important pentru cititorii rowiki, dar e între primele 4% din articole prin interesul stîrnit. (articolul exista din 2007, deci nu e vorba de un număr mai mare de accesări că abia a apărut articolul)--MariusM (discuție) 2 noiembrie 2015 01:42 (EET)
O abordare greșită pe care am văzut-o aici e că ăla care scrie un articol trebuie să „dovedească” că articolul e notabil, ca să i se facă favoarea păstrării articolului. Fals. Articolele de pe Wikipedia nu există de dragul contribuitorilor care le-au scris. Scopul Wikipediei nu îl reprezintă orgoliul contribuitorilor la articole, ci informarea marelui public. Scopul Wikipediei sînt acei PUTUROȘI care nu mișcă un deget ca să contribuie la vreun articol dar profită cu nerușinare de informațiile de aici. Eventual fac și bani din ele, că de aia se pune atît accent pe ideea de licență liberă, nici „utilizare cinstită” nu e acceptată (că ar putea stînjeni făcutul de bani de pe urma muncii altora). PARAZIȚII care nu contribuie la articole ci doar profită de ele sînt scopul activității celor care scriu pe Wikipedia, iar wikipedistul adevărat trebuie să fie FERICIT dacă cît mai mulți asemenea paraziți au profitat de pe urma muncii sale. Cine nu pricepe asta trebuie să i se spună limpede că trage în altă direcție decît scopul acestui proiect și nu prea are ce căuta aici.--MariusM (discuție) 2 noiembrie 2015 01:42 (EET)
După părerea mea, odată stabilită notabilitatea unei persoane, toată activitatea ei poate fi prezentată la Wikipedia. La Nicolae Iorga se scrie ce copii a avut, deși nu prin copii e notabil, la Lorin Fortuna se poate și e chiar recomandat să se scrie și despre activitatea legată de ezoterism. Pe youtube erau emisiuni televizate cu el vorbind despre ezoterism, șerpilieni, balaurieni - emisiunile televizate sînt surse cu nimic mai prejos decît articolele din ziare. Ideile sale trebuie prezentate respectînd PDVN, adică fără comentarii proprii dacă sînt bune ori rele, ci prezentate exact cum sînt.--MariusM (discuție) 2 noiembrie 2015 01:42 (EET)
Problemele legate de conținutul articolului, indiferent cît ar fi de grave, nu pot fi motiv de ștergere cîtă vreme subiectul e notabil. Sînt doar motiv de îmbunătățire a articolului. Eu n-am mai contribuit la articolul respectiv din 2007, cînd l-am lăsat cu 4 referințe în text + o legătură externă (saitul personal al personajului), ceea ce era mult peste standardele de atunci de la rowiki, cînd nici „articole de calitate” nu aveau referințe în text. Multe afirmații care par nereferențiate pot fi referențiate cu saitul personal al personajului, folosirea saitului personal fiind acceptabilă la articole despre persoana căreia îi aparține saitul.--MariusM (discuție) 2 noiembrie 2015 01:42 (EET)
Ok, am adăugat o informație verificabilă din New York Times în articol: a fost cadru de conducere al PCR. De aceea am adăugat și categoria Comuniști români. Tgeorgescu (discuție) 2 noiembrie 2015 03:21 (EET)
„A fost președinte al Consiliului Județean Timiș. Conform Wikipedia:Articole biografice acest lucru singur e destul pentru a-i stabili notabilitatea.”
Nu a fost „președinte al Consiliului Județean Timiș”, ci președinte al Consiliului Județean al FSN, adică nu o funcție administrativă în care președinții sunt aleși, ci o funcție politică de partid, în care s-au autonumit (s-au „ales” ei pe ei, acolo, nu prin vot popular). Și, naiv, s-a aliat cu FSN, lucru care s-a dovedit cu două tăișuri, că nu trebuia. A vrut el să conducă, dar s-au găsit alții, mai organizați, fără de care n-ar fi ieșit nimic. A jucat un rol, care poate fi prezentat în articol dacă se citează surse (dar nu bloguri și nu pe wordpress, că Wikipedia nu acceptă nici una, nici alta). Însă discuția este dacă rolul este suficient de serios pentru a avea articol separat de cel despre revoluția din '89 din Timișoara. Iar dacă se constată că notabilitatea cuiva este legată de un singur eveniment, atunci de obicei este comasat acolo. Iar în caz de comasare informațiile despre ezoterismul său sunt fără relevanță. Și da, formal nu este uitat, i se mai aruncă de către cei care l-au tras pe dreapta câte un os, conform obiceiului, ca și celorlalți. Mic... Dar tot datorită acelui eveniment unic.
Argumente ca „util”, „informativ”, „accesat” nu sunt argumente pentru păstrarea unui articol. Și nu este suficient să se știe că există surse, ele trebuie și citate. „Nu sunt citate surse de încredere” este argument pentru ștergere, deoarece fără surse, și de încredere, poate fi declarat WP:CO.
Tgeorgescu, a vrut Fortuna să fie nomenclaturist, dar nu i-a ieșit „pasența”. Și atunci, când i s-a părut că are ocazia, a devenit zavergiu. Sursa dv. încurcă borcanele. --Turbojet 2 noiembrie 2015 08:13 (EET)
Turbojet, faceți confuzie între CFSN - organism administrativ al statului înființat în 22 decembrie 1989 și partidul FSN - înființat abia în februarie 1990. Fortuna a fost membru de partid FSN așa cum a fost și Doina Cornea - adică deloc. A fost membru CFSN în perioada cînd FSN spunea că nu se va transforma în partid, și s-a despărțit de CFSN în 12 ianuarie 1990, adică mai repede decît Doina Cornea. Funcția pe care a avut-o e pe deplin identică cu actuala funcție de președinte de Consiliu Județean, ori poate chiar mai importantă căci pe atunci nu exista funcția de prefect care să mai verifice pe președintele Consiliului Județean. Nu mă miră confuzia dv. - ignoranța și diletantismul sînt în floare pe Wikipedia.--MariusM (discuție) 6 noiembrie 2015 00:48 (EET)
Cu simpla declarație de „ignoranță și diletantism” nu impresionați pe nimeni. Atunci FSN era o formațiune politică (că nu era nici economică, nici altceva), chiar dacă nu se întitula „partid”, iar Fortuna era inițial cu FSN. Am spus că funcția era [în stil] „de partid” (ca la cel dinainte), deoarece s-au autodeclarat (în 22 nu s-au organizat alegeri publice) „organism administrativ al statului” (deși n-am văzut în presa vremii o asemenea formulare) cu Fortuna drept lider la Timișoara. Iar în lipsa unui buget orice pretenție de administrare este o farsă. Ce buget, stabilit de cine, a administrat Fortuna? Bineînțeles, sub „administrația” lui de câteva zile Timișoara a înflorit, ca sub Küttel. Nici nu mă aștept la altceva de la revoluționari decât să-și declare funcțiile autoasumate atunci ca fiind deosebit de importante.
Problema este că pe Wikipedia exigențele evoluează, iar articolele care nu se conformează noilor exigențe își pierd locul. Bineînțeles, subiecții și apropiații celor din aceste articole pot fi acuzați de WP:CdI dacă intervin, iar cei fără interes nu prea intervin. Însă nu cred că se rezolvă ceva prin scandal. --Turbojet 6 noiembrie 2015 11:43 (EET)
Diferența dintre partidul FSN și CFSN și caracterul CFSN de organism de stat, nu de partid, o găsiți explicată în multe surse de încredere, pe care trebuie doar să vă manifestați curiozitatea de a le citi. Inclusiv aici pe Wikipedia este explicată. Este o realitate că FSN a declarat inițial că nu dorește să se transforme în partid politic, chiar dacă dv. tăgăduiți această realitate. Fortuna a făcut parte din CFSN exclusiv în perioada în care mai era valabilă afirmația că nu se va transforma în partid politic. Ulterior, cînd s-a înscris într-un partid, alta decît FSN a fost alegerea sa. În ceea ce privește notabilitatea subiectului, arătam că în perioada de dinainte de ștergere articolul a fost printre primele 4% dintre articolele rowiki din punct de vedere al interesului stîrnit. E un argument mult mai serios decît numărul de apariții pe JSTOR (Ion Iliescu are zero apariții pe JSTOR, ceea ce nu-l împiedică să fie notabil). Dacă nu era obiceiul să se țină cont de acest argument în dezbaterile de pînă acum de pe rowiki, situația ar trebui să se schimbe. În jur de 600 vizualizări/lună cît strîngea articolul cu Fortuna înainte de a fi subiect de dezbatere la Wikipedia (cînd poate strînge vizualizări tocmai datorită dezbaterilor interne ale rowiki, deci nu sînt vizualizări valabile) arată că există un public care e interesat să afle informații despre subiect, și acest public nu se reduce la cercul de cunoștiințe personale ale subiectului. În cei 8 ani de existență a articolului au fost probabil zeci de mii de persoane care au căutat și găsit informații la Wikipedia despre subiect. Ăsta-i scopul Wikipediei - să ofere informații publicului. Dintre cele 300000 de articole rowiki sînt destule care nu obțin nici măcar o vizualizare pe lună (unele nici măcar o vizualizare pe an) - în asemenea cazuri m-aș gîndi serios dacă articolele alea au vreun rost și dacă este altcineva decît creatorul lor interesat de ele. Dar n-aș susține o regulă strictă legată de numărul de vizualizări, aceasta este doar o indicație. Propunerile de ștergere de la rowiki se fac însă nu cu gîndul la interesul publicului care caută informație, ci pe bază de diferite polițe pe care unii admini le au de plătit. Vă amintesc totodată, domnule Turbojet că politica rowiki interzice „discreditarea contribuției unui utilizator pe baza simplei apartenențe a acestuia la un grup politic sau social”. Acuzațiile de conflict de interese neîntemeiate pe politicile Wikipedia sînt o formă de hărțuire care din păcate este încă tolerată aici. Mă uit la multele organizații din care Fortuna a făcut ori face parte: Frontul Democratic Român (1989), Institutul Revoluției Române, Institutul Politehnic Timișoara, Partidul Republican, CFSN județean Timiș, Asociația de revoluționari „Victoria”, Mișcarea Misiunea Astrală România, Mișcarea Sarmisegetusa, Uniunea Românilor Bucovineni, Grupul Constituțional „Timișoara”, Mișcarea Națională pentru Reîntregire, Mișcarea Civică Voievodul Gelu. Nu cunosc identitățile reale ale wikipediștilor care participă la această discuție, dar singurul despre care pot spune că a fost coleg cu Lorin Fortuna în vreo organizație sînteți dv. Adică, conform datelor pe care le-ați dat pe pagina dv. de utilizator, ați fost coleg de serviciu cu Fortuna la Institutul Politehnic Timișoara. Culmea e că tot dv. vorbiți de conflict de interese! Din intervențiile dv. de aici observ că nu vă puteți menține neutralitatea față de subiect (manifestați ostilitate față de persoană pe bază de experiențe proprii pe care le amintiți, nu pe bază de fapte concrete, faceți speculații proprii, fără nici o dovadă, despre ce „a vrut” personajul - „a vrut să fie nomenclaturist”; eu nu mi-aș permite să pun pe wikipedia speculații despre motivațiile interne ale acțiunilor unei persoane fără a avea surse despre asta, iar cînd e vorba de persoane în viață asemenea speculații sînt expres interzise de politicile Wikipedia). Remarc totodată cum aduceți în discuție probleme nerelevante, la limita trollingului. Dacă a înflorit ori nu Timișoara sub conducerea lui Fortuna n-a fost niciodată subiect de dezbatere, nici în articol nu s-au făcut vreodată asemenea afirmații. Fortuna e notabil conform regulilor wikipedia pentru că a condus Timișoara și județul Timiș (da, a condus județul, nu partidul!), independent dacă a condus bine ori rău. Și dacă a fost un dezastru felul cum a condus județul Timiș, tot e argument în favoarea notabilității.--MariusM (discuție) 6 noiembrie 2015 14:39 (EET)
Și eu sunt de acord cu Turbojet că funcția de președinte al Consiliului Județean al FSN nu poate fi asimilată automat funcției de președinte al consiliului județean rezultat din alegeri administrative. Faptul că a fost silit să demisioneze după 21 de zile dovedește tocmai lipsa lui de popularitate și sprijin. Dar nu înțeleg de ce se face atâta caz de notabilitatea implicită, când s-a argumentat că subiectul are de partea sa numeroase surse de încredere independente care îl tratează explicit și în detaliu... Argumentul legat de numărul de vizualizări ale unui articol este contrar ideii însăși de informație enciclopedică și notabilitate. --Pafsanias (discuție) 6 noiembrie 2015 16:29 (EET)
Deci, până la urmă, a fost sau n-a fost membru PCR? Tgeorgescu (discuție) 2 noiembrie 2015 19:46 (EET)
Membru a fost, ba am înțeles că a vrut să fie (nu știu exact dacă a reușit sau nu) secretar de organizație de bază (OB avea un efectiv de câțiva zeci de membri). Această funcție era prea mică ca să beneficieze de avantajele (ex. magazinele) nomenclaturii. Cei ce nu ajungeau la aceste avantaje nu au fost considerați nomenclaturiști, ci simpli membri. Iar simplii membri nu au fost acuzați niciodată, deoarece erau la fel cu restul lumii. Nomenclatura era cea care nu era înghițită. --Turbojet 2 noiembrie 2015 20:01 (EET)
@ Turbojet, pe ce vă bazați când afirmați că a fost membru de partid? Mă refer la surse, evident. Și, dacă n-o fi cu bănat, surse din țară. SenatorulX (discuție) 2 noiembrie 2015 23:05 (EET)
Bun, din punctul dvs. de vedere New York Times nu e sursă de încredere referitor la Fortuna. Asta înseamnă că NYT nu poate fi invocat pentru stabilirea notabilității (alt articol din NYT îl prezenta pe Fortuna drept liderul opoziției, ceea ce și mie mi s-a părut fals). Tgeorgescu (discuție) 3 noiembrie 2015 01:25 (EET)
Exact. Eu recomand să fie căutate cu predilecție sursele din țară având în vedere că vorbim de un personaj român. Iar atunci când menționați o sursă externă să faceți o traducere corectă sau să dați o interpretare corectă termenilor folosiți de jurnaliști. Ceea ce ați făcut dvs este o gafă de zile mari. Ar fi bine s-o corectați cât mai rapid. SenatorulX (discuție) 3 noiembrie 2015 08:44 (EET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── SenatorulX, de parcă n-ați fi trăit în România. Nicăieri în ziare nu se scria despre membrii PCR obișnuiți că „este membru de partid”, ba chiar și în discuții asta se spunea cu glas scăzut. Singura dată când am văzut o asemenea mențiune în „surse" a fost când în Scînteia a fost lăudat un subinginer care se ocupa de ceasurile de la metrou, care mergeau „ceas”. Reporterul a menționat că a fost însoțit în inspecția biroului subinginerului respectiv (în lipsa subinginerului, nu se știa ce se va găsi) de secretarul organizației de bază și ambii au fost profund impresionați că respectivul își procurase, el știe cum, toate piesele de schimb necesare, de aia mergeau ceasurile. Și a fost dat ca exemplu de atitudine pozitivă a unui membru de partid. Bineînțeles, din punctul de vedere al Wikipediei milioane de oameni, inclusiv femeile de servici, ca la NSDAP, n-au fost membri de partid deoarece nu există surse care să afirme asta explicit. Însă se știe prea bine ce posturi profesionale necesitau „calitatea” de membru de partid. Iar în Politehnică s-a vorbit despre Fortuna, la genul „uite și ăsta, cum se dă după cum suflă vântul, înainte voia... iar acum...”. Și cred că dacă aș scotoci în colecția Renașterii aș găsi și așa ceva, dar ar însemna să dau atenție acelor oportuniști, lucru care îmi...

Tgeorgescu, sursa NYT indică că NYT a vorbit despre persoană, doar că informațiile par un amestec de exagerare a poziției lui Fortuna și goană după senzațional a reporterului (cui a reușit el să-i ia un interviu). --Turbojet 3 noiembrie 2015 10:56 (EET)

Turbojet, normal că știu cum stăteau lucrurile pe vremea aia că am destui ani și am trecut prin multe, dar aici vorbim de Wikipedia unde nu poți merge pe ce știm cu toții sau pe ce se deduce, ci pe dovezi, pe surse. Uite, îmi aduc aminte de un caz ceva mai vechi (oarecum asemănător). Românașii noștri de la Cugir au făcut jucăria asta având ca model un pistol din Israel și am menționat acest lucru în articol, numai că un coleg a dat revenire pentru că afirmația nu era susținută de surse. Avea dreptate, dar dacă se face o comparație vizuală se observă că sunt cvasiidentice. Știu mult mai multe detalii acest produs, despre cum s-a ajuns să se copieze acel model israelian, ce încercări s-au făcut, cine și când a făcut testele pentru a se obține un produs mai bun decât modelul israelian șamd, dar... nema surse. Iar cei care au participat la testarea acestor produse nu și-au scris memoriile. Doar unii s-au mai dat în stambă pe un site al celor din structurile militare. Dar alea sunt doar niște mărturii (ca să folosesc un termen care place unora) și într-o enciclopedie serioasă nu au ce căuta.
Revenind la oile noastre, din ce am citit eu despre acest Fortuna, a fost un oportunist. Faza când a constituit FDR în care a inclus la început și pe Bălan cu care și-a negociat situația este emblematică. Din păcate, informațiile astea nu le pot trece în articol până nu găsesc altă sursă decât blog sau forum unde își toarnă lături unul în capul celuilalt. Poate forțez un pic lucrurile cu Caietele Revoluției, dar este oricum altceva decât un blog.
Eu am luat de bun atunci ce scrie în această biografie plecând și de la premisa că, dacă n-ar fi fost adevărat (că nu a fost membru de partid), ar fi sărit celelalte reptile revoluționare la beregata împricinatului care, să nu uităm, candida atunci la președinția României (Hmmm, cred că țara asta devenea Republica Reptiliană România). Cum nu am găsit nimic care să infirme această supoziție, i-am acordat o credibilitate destul de ridicată pe acest aspect. Oricum, cu mult mai ridicată decât ce spune jurnalistul ăla de la NYT care îl face oficial al PCR pe Lorin Fortuna.
Și, chiar dacă cel de la NYT a pretins că ar fi fost așa, official nu este egal sau echivalent cu „funcționar de seamă”. Sau, cum să spui că un „funcționar al PCR” este cadru de conducere? Așa multe gafe într-un spațiu așa de mic este o contraperformanță de dat pe Cațavencu sau la Cronica Cârcotașilor. Jenant. SenatorulX (discuție) 3 noiembrie 2015 18:38 (EET)
Și ce traducere propuneți? "Demnitar" (care e tot funcționar) mi se pare exagerat. Tgeorgescu (discuție) 3 noiembrie 2015 19:16 (EET)
Turbojet a spus-o mai voalat, eu o spun direct: eliminată sursa aia care este penibilă cu privire la acest subiect. În plus, chiar dacă am presupune că acest individ a fost membru de partid, nu sunt surse care să arate că ar fi avut vreo funcție de conducere în PCR. Nici secretar al biroului organizației de bază (BOB). De fapt, nici măcar membru de partid. Dacă apare o astfel de sursă neîndoielnic trebuie inserată. Dar, deocamdată nu s-a găsit așa ceva.
Exprimarea jurnalistului american este alunecoasă și nu spune nimic despre ce fel de funcție de conducere (dacă la asta ar fi vrut să se refere atunci când a afirmat că era official) ar fi ocupat respectivul în PCR. Termenul oficial ca substantiv are înțelesul de „oficialitate”, reprezentanți oficiali ai autorității. Iar jurnalistul face referire la partid, nu la o autoritate. Deci, a dat cu bățu-n baltă. SenatorulX (discuție) 3 noiembrie 2015 23:22 (EET)
Sintagma este des folosită, vezi [4], deci analiza efectuată pe text este bizară. Tgeorgescu (discuție) 3 noiembrie 2015 23:34 (EET)
Iar autoritatea era partidul. A cui exprimare e „alunecoasă” și cine „a dat cu bățu-n baltă”? -- Victor Blacus (discuție) 3 noiembrie 2015 23:40 (EET)
Autoritatea era partidul... Ha, ha, ha! Doamne, Dumnezeule, ce pot să citesc. Păi, d-aia pierdem timpul cu editarea unui articol pentru că nu se cunosc lucruri elementare.
Scrie mai sus. Trebuie să citiți cu atenție. SenatorulX (discuție) 4 noiembrie 2015 00:27 (EET)
@Tgeorgescu, te întreb direct: în afară de articolul din NYT (despre care doi îți spunem direct sau voalat că nu este credibil) ai găsit vreo sursă din care să rezulte că a fost membru PCR și, mai mult, să fi avut vreo funcție de conducere (cât de mică) în partid? Tu poți corela toate informațiile pe care le-am prezentat în această dezbatere? SenatorulX (discuție) 4 noiembrie 2015 00:43 (EET)
Eu m-am referit la a face analize bizare de text, nu la credibilitatea sursei. Că sursa n-o fi credibilă mai treacă-meargă, dar nu stabilim asta printr-o analiză și mai jalnică decât sursa respectivă. Tgeorgescu (discuție) 4 noiembrie 2015 00:50 (EET)
Analize bizare sau/și jalnică sunt pentru tine. Pentru cineva care are cât de cât habar, analiza este foarte corectă, argumentată și, zic eu, destul de clară. SenatorulX (discuție) 4 noiembrie 2015 01:18 (EET)
Ar fi mai simplu să recunoașteți că habar n-aveți la limba engleză și ați criticat din ignoranță o expresie uzuală pe care n-ați înțeles-o.
„Ontario Premier Kathleen Wynne says she agreed to exclude the media from all three events she has scheduled today with a Communist Party official from China because she was asked to do so.”
—CBC Radio Canada, [5]
„Top Communist Party official in Chinese province under investigation in widening graft probe”
—Fox News, [6]
„November 24, 1967 Memorandum of Conversation between Czechoslovak Communist Party official Vladimir Koucky and Cuban Communist Party official Carlos Rafael Rodriguez, Prague, 24 November 1967”
—Wilson Center Digital Archive
„Leonid Brezhnev was a Soviet statesman and Communist Party official who was, in effect, the leader of the Soviet Union for 18 years.”
—biography.com, [7]
„Communist Party official 'attempts to throw himself to death to avoid downfall'”
—The Telegraph, [8]
„“In China, Mao Zedong was once revered as a god and communism was tantamount to a religion,” a retired Communist Party official said, requesting anonymity to avoid repercussions for speaking to foreign media without authorization.”
—Reuters, [9]
„The youngest brother of a disgraced Chinese Communist Party official appears to be at the center of a political tug of war, with Beijing asking the United States to extradite...”
—The Asahi Shimbun, [10]
„BERLIN — Günter-Schabowski, the former East German Communist Party official who accidentally announced the opening of the border between East and West Berlin when responding to a reporter's question, has died. He was 86.”
—USA Today, [11]
Acum e clar că exprimarea în limba engleză e corectă? Tgeorgescu (discuție) 4 noiembrie 2015 03:04 (EET)
Stimabile, n-am pretins niciodată că știu foarte bine limba engleză (am spus-o chiar și pe Wikipedia când se punea problema de a traduce niște politici, de fapt niște norme de pe en.Wiki pe ro.Wiki), dar am un nivel minim de cunoaștere care-mi permite să-mi rezolv treburile.
Când vorbești de ignoranță [atac la persoană șters] ai făcut praf traducerea termenului official. Dacă tu consideri că Lorin Fortuna este un official ca și Brejnev, Mao șamd înseamnă că nici acum nu-ți dai seama cât de penibil a fost jurnalistul respectiv când l-a tratat drept oficial al PCR. Iar susținerea cu înverșunare a acestei surse în ciuda explicațiilor care ți-au fost date se răsfrânge și asupra ta. Coroborat cu faptul că informația nu se confirmă în spațiul românesc, fraza aia pe care ai pus-o în articol este o gafă de proporții al cărei mândru autor ești.
Când mă uit la [atac la persoană șters] la fraza din articol pe care o discutăm și la perlele pe care le spui pe aici mă îngrozesc. [atac la persoană șters] Ai putea avea o mică scuză că erai cam mic în 1989 și nu știai cum stau lucrurile pe acest palier, dar dacă n-ai învățat în liceu (parcă pe la economie politică), la Facultatea de Filozofie absolut sigur s-au învățat termenii autoritate, funcționar, cadru de conducere. [atac la persoană șters]
Mă opresc aici. Fă ce vrei și cu fraza și cu articolul ăsta. Cât timp văd prostia aia în articol nu mai contribui cu absolut nimic aici. SenatorulX (discuție) 4 noiembrie 2015 11:21 (EET)
Eu nu am susținut mai sus că sursa ar fi fost corectă, ci că analiza pe text a fost incorectă. E o diferență. Informația e clar verificabilă, nu e clar dacă e și corectă. Ori cum eu nu l-am cunoscut niciodată pe Fortuna, singurul canal prin care pot afla ceva despre trecutul lui sunt sursele de încredere. Dvs. ați menționat ca dovadă că nu a fost membru PCR propriile lui declarații, date pe cuvânt de onoare și ați speculat că ele ar fi de încredere. Nu ați adus o sursă de încredere că n-a fost membru de partid. Tgeorgescu (discuție) 4 noiembrie 2015 15:35 (EET)
Analiza este foarte corectă, dar nu ai cunoștințele minimale despre înțelesul acelor termeni pe care i-ai folosit când ai tradus termenul official, i-ar rezultatul a fost unul dezastruos. Că nu știi ceva nu este condamnabil (nici n-avem cum să știm totul de pe lumea asta), dar e condamnabil să folosești termeni pe care nu-i cunoști și nu-i înțelegi. Când am explicat cum stau lucrurile ai refuzat să acceptați că ai greșit.
Nici eu nu l-am cunoscut (personal) pe Fortuna. De fapt, mi-e greață de toți revoluționarii ăștia care au ieșit în față pentru avantaje de tot felul. Dar, indiferent de părerea mea despre revoluționari, în general, și despre Fortuna, în special, consider că trebuie să spunem despre acest individ ceea ce a fost relevant, ceea ce este notabil. Și, așa cum a spus și Turbojet cu ceva timp în urmă, activitatea lui a fost notabilă în special pentru activitatea lui din Timișoara din perioada 1989-1990. Completez eu, în plan politic. Pentru că mai este și pentru ceva în plan profesional.
Am detaliat de ce acea sursă pe care am susținut-o este mai credibilă decât sursa ta. Dar este o greșeală gravă să ceri să demonstrez că nu a fost membru de partid, când normal este să demonstrezi că a fost membru de partid. Nu mai zic de nevoia de a demonstra că a fost cadru de conducere PCR. SenatorulX (discuție) 4 noiembrie 2015 19:31 (EET)
„Termenul oficial ca substantiv are înțelesul de „oficialitate”, reprezentanți oficiali ai autorității. Iar jurnalistul face referire la partid, nu la o autoritate. Deci, a dat cu bățu-n baltă.”
—SenatorulX
Prin urmare nu ați criticat ce am făcut eu pe Wikipedia, ci corectitudinea expresiei "Communist Party official". Adică nu de mine v-ați legat, ci de jurnalist, că el nu ar cunoaște suficient limba engleză. Tgeorgescu (discuție) 4 noiembrie 2015 20:31 (EET)
Daaa, ai rezolvat toate celelalte probleme, ai înțeles toți termenii și a mai rămas doar asta de rezolvat. Ai un talent teribil de a devia de la subiectul principal.
Corectitudinea expresiei citate este numai un aspect din seria de erori din acea scurtă frază (cu sursă cu tot). Jurnalistul a greșit într-un loc, tu ai făcut o serie de gafe. Iar acum încerci să scoți în evidență eroarea jurnalistului ca să ignorăm gafele tale. Sunt prea mari pentru a fi neglijate. Mai bine ai pune mâna pe carte și te-ai documenta mai bine cu privire la termenii pe care i-ai folosit. În plus, cred că ar trebui să ceri sfatul cuiva mai competent în a traduce termenul official. Abia după ce ai parcurs aceste două etape poți reveni să dezbatem acest subiect. De asemenea, ar fi de dorit ca să-ți arunci o privire și spre sursele românești pe care ți-ai făcut obiceiul să le neglijezi în favoarea celor străine. SenatorulX (discuție) 4 noiembrie 2015 21:02 (EET)
„Synonyms functionary, officeholder, officer, public servant”
Deci eu mai sus am citat o sursă de încredere că official înseamnă functionary. Dumneavoastră (folosirea pronumelui de politețe se impune și pentru dumneavoastră, ca nu m-ați câștigat la belciuge) ce argumente aveți că nu ar fi așa? Tgeorgescu (discuție) 4 noiembrie 2015 23:41 (EET)
  • Pentru recuperare. Articolul are în prezent suficiente referințe din surse de încredere; mai multe decât în varianta care a fost ștearsă în urma discuției. O simplă observație (fără relevanță însă în privința recuperării sau nu a articolului): majoritatea articolelor din categoria Participanți la revoluția română din 1989 au mult mai puține referințe decât cel despre care se discută aici. --Bătrânul (discuție) 6 noiembrie 2015 17:07 (EET)
  • Păstrează: Articolul a fost îmbunătățit substanțial din punctul de vedere al referințelor bibliografice și poate fi îmbunătățit în continuare. --Pafsanias (discuție) 6 noiembrie 2015 17:34 (EET)
Comentariu. Apropo de notabilitatea personajului și afirmațiile care s-au făcut, că e uitat, un articol recent în „Adevărul” despre Fortuna, nu apropo de revoluția din 1989 ori reprilieni, ci despre evenimente actuale (manifestațiile de stradă recente) [12]. În articol Fortuna e numit „personaj central al revoluției din 1989”. Într-o preluare pe alt sait e numit „personaj cheie al revoluției din 1989” [13]. Adică presa consideră necesar să ceară părerea personajului.--MariusM (discuție) 9 noiembrie 2015 00:51 (EET)
Eu citesc în ambele trimiteri de mai sus (de fapt, variante ale aceluiași text) că nu i-a cerut nimeni părerea personajului, ci dimpotrivă, a fost împiedicat să ia cuvântul, dar „a luat o portavoce și și-a făcut propriul miting”. E adevărat, însă, că Lorin Fortuna a condus județul Timiș până la 21 ianuarie 1990, cum susțin aceste surse (de încredere?) din presa românească? În articolul nostru scrie că a fost forțat să-și dea demisia la 12 ianuarie și ar trebui, eventual, corectat... --Pafsanias (discuție) 11 noiembrie 2015 13:38 (EET)
E greșeală în textul articolelor, nu pînă în 21 ianuarie ci pînă în 12 ianuarie a condus Fortuna județul Timiș. Pentru notabilitatea personajului e relevant faptul că există și azi (după 26 de ani de la revoluție) ziariști care consideră necesar să consemneze opiniile sale (și nu doar opinii despre revoluția din 1989; paradoxal, destul de rar e întrebat în mass media despre revoluția din 1989, pe subiectul ăsta existînd monopol mediatic pentru cei care au fost de partea ceaușistă a baricadei).--MariusM (discuție) 13 noiembrie 2015 11:06 (EET)
Iată cîteva apariții la televiziuni ale lui Lorin Fortuna care pot fi găsite pe youtube. Sînt emisiuni mai vechi, de pe vremea cînd se considera că și civilii implicați în revoluția din 1989 ar avea ceva de spus cu privire la acest subiect: emisiune TVR 1991 emisiune Antena 1 în 1999, emisiune TVR 1997, Timișoara la 4 ani de la revoluție (de la minutul 7:39 e Fortuna). În ceea ce privește aparițiile televizate în care vorbește despre ezoterism, ele sînt mai numeroase decît cele în care vorbește despre revoluția din 1989 (nu e întîmplător lucrul ăsta ci e o strategie de a i se da cuvîntul anume pe aceste subiecte): Maraton de exorcizare Bafometos androginul, Tombola emag, Lorin Fortuna răspunde la întrebările voastre, Lorin Fortuna îl blesteamă pe Traian Băsescu, Civilizația goriliană albă sexuală democratică. Căutare pe youtube cu „Lorin Fortuna” dă 9990 rezultate [14]. Cine vrea să dezvolte articolul are destul material la dispoziție, poate să-și facă și teză de doctorat.--MariusM (discuție) 13 noiembrie 2015 11:06 (EET)
Aici este și o filmare cu incidentul recent de la mitingul din centrul Timișorii: [15]. La un moment dat pe ecran scrie că „Lorin Fortuna a fost fugărit de protestatari”, dar niciunde în filmare nu se vede așa ceva, din contră, se vede cum se plimbă în pas domol prin fața Operei. E nemulțumit că unii nu au vrut să-l asculte (apar și alte persoane care comentează nemulțumite că Fortuna nu a fost ascultat), apoi vorbește la o portavoce (unde explică punctul său de vedere despre politica din ziua de azi și de cum intervin agenturile).--MariusM (discuție) 13 noiembrie 2015 11:33 (EET)

E același personaj, sau e potrivire de nume? --Gutza DD+ 13 noiembrie 2015 14:11 (EET) P.S. Gata, m-am lămurit: e același Lorin Ioan Fortuna. --Gutza DD+ 13 noiembrie 2015 14:15 (EET)

  • Discuție încheiată. Rezultat: pagina rămâne recuperată. —Andreidiscuţie 24 noiembrie 2015 10:22 (EET)