Discuție:Isus din Nazaret

	Articolul Isus din Nazaret este un subiect de care se ocupă Proiectul Biblia, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre Biblie și alte texte religioase Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
B	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa B pe scala de calitate.
Top	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa top pe scala de importanță.

Arhive

Arhiva 1 • Arhiva 2 • Arhiva 3

Istoricitatea lui Isus din Nazaret sau Istoricitatea lui Isus

Articolul e prea mare, se încarcă greu, cred că secțiunea Isus_din_Nazaret#Isus_cel_istoric ar trebui mutată într-un articol nou pe modelul en:Historicity of Jesus (de unde a și fost tradusă după cum scrie mai sus)(_ F1orin^vorbărie_isprăvi 30 iunie 2012 09:26 (EEST)).

Ok, din partea mea se poate. Nu zic că e musai, dar se poate. Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2012 09:44 (EEST)

Acum articolul e mult mai potrivit pentru a fi împărțit pe bucăți, în unul din modurile următoare:

• pe model francez: informația istorică la Isus din Nazaret și informația teologică la Isus Cristos, cu un posibil articol Isa (profet) pentru Isus ca profet al islamului;
• pe model englez: informația istorică la Isus cel istoric și informația teologică la Isus din Nazaret, cu un posibil articol Istoricitatea lui Isus când va trebui împărțit în bucăți Isus cel istoric. Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 18:54 (EET)

Problema care se pune este dacă articolul arată mai bine acum. Mie în varianta actuală mi se pare sărăcăcios, dar pot fi subiectiv. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 14:14 (EET)

Am rămas cu impresia că eu am plecat cu caimacul din acest articol sau, ca să mă exprim mai precis, mi-a fost pus în brațe de Michael. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 14:34 (EET)

Ce contează drept fapte

Pe Wikipedia consensul științific stabilește faptele. „Conform opiniei majorității mediilor academice, bazată pe un studiu critic al textelor cu privire la persoana sa, Isus a fost...” e o modalitate încâlcită de a anunța că acea idee trebuie tratată drept fapt obiectiv pe Wikipedia. De aceea cuvintele de la începutul frazei sunt redundante și producătoare de nedumeriri. Pe Wikipedia scriem „Isus a fost...” și îl considerăm fapt istoric. Redau ce am afirmat și nu s-a înțeles până acum:

Să o luăm așa: știți că în condiții normale apa fierbe la 100 de grade Celsius? Știți! De unde știți? De la școală, de la profesorul de fizică și din manualul de fizică. De unde știe profesorul și de ce e scris asta-n manual? Pentru că fizicienii l-au stabilit drept fapt. Prin urmare, orice om normal la cap știe că oamenii de știință stabilesc faptele.

Este Isus Dumnezeu? Majoritatea creștinilor sunt de părere că da, iar majoritatea evreilor, budiștilor și musulmanilor sunt de părere că nu. Astfel, dumnezeirea lui Isus este o credință subiectivă, nu un fapt obiectiv. Prin urmare, orice om normal la cap știe că dogmele și opiniile religioase nu sunt fapte obiective.

Wikipedia ține partea științei și este imparțială față de secte, guru și religii. Adică fiecare opinie religioasă este tratată sec și neutru, fără a spune nici că e falsă, nici că e adevărată, cu excepția cazului în care ele sunt contrazise de fapte obiective. Ca atare, Wikipedia afirmă drept fapt că apa fierbe în condiții normale la 100 de grade Celsius, dar dumnezeirea lui Isus nu este un fapt pentru Wikipedia, ci este o părere care trebuie atribuită anumitor biserici sau teologi.

Acest lucru a fost confirmat de doi administratori pe Discuție:Fecioara Maria. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 19:36 (EET)

Fiind pagina despre o credință trebuie sa apară punctul de vedere ce corespunde acelei credințe în primele rânduri și nu punctul de vedere minoritar, fie el și academic, care îl consideră pe Iisus un simplu profet.

Plus că această formă pe care tu încerci să o impui nu corespunde nici traducerii exacte din engleză, iar atitudinea ta încalcă politicile Wikipedia PDVN

Jesus of Nazareth, is the central figure of Christianity, whom a majority of Christian denominations believe to be the Son of God

În nici o limbă articolul nu începe astfel.

Și formularea pe care i-am dat-o este în întregime tradusă din celelalte variante, engleză, italiană, spaniolă, franceză respectând exact această scară a credințelor și viziunilor despre Iisus, de la cea covârșitor majoritară până la cele minoritare sau externe culturii și limbii române, cum este cea islamică sau iudaică.

Trebuie să mai spunem ca tu ești un dușman declarat al Bibliei și că folosind pretextul punctului de vedere științific încerci să îți promovezi și propagi punctul de vedere al propriei credințe prin intermediul Wikipedia încălcând astfel PDVN.

Wikipedia PDVN:

“Formulați articolul în felul în care simțiți că lumea se referă la obiectul articolului, și nu neapărat așa cum simțiți în mod personal că stau lucrurile.” --Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 20:36 (EET)

În franceză e un alt articol pentru persoana reală, fr:Jésus de Nazareth, în timp ce fr:Jésus-Christ e pentru Hristosul proclamat de creștini și fr:Îsâ pentru Isus ca profet musulman. În limba engleză există en:Historical Jesus pentru persoana reală și en:Historicity of Jesus pentru problema existenței istorice lui Isus, cu un articol derivat en:Christ myth theory pentru opinia marginală că Isus n-ar fi existat în mod real. Wikipedia în limba română are un singur articol pentru aceste lucruri. La urma urmelor, nici creștinii care n-au fost luați de pe malul gârlei nu neagă că Isus ar fi fost un predicator evreu, așa că nu văd ce minciună aș fi insinuat ca să fac propagandă religioasă. De câte ori am scris eu în articolele Wikipediei că pandeismul e cea mai bună religie sau „treceți la pandeism!” și de unde ar rezulta din modificările făcute că aș face propagandă pandeistă? Aceste acuzații sunt făcute de dragul de a vă certa. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:09 (EET)

Încă ceva: în paginile de discuții se folosește pluralul de politețe. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:25 (EET)

WP:PDVN înseamnă că articolul trebuie să nu fie părtinitor față de nicio credință religioasă. Referitor la „Formulați articolul în felul în care simțiți că lumea se referă la obiectul articolului” aveți prejudecata că „lumea=creștinii” (deoarece majoritatea românilor sunt creștini). Nu e așa pe Wikipedia, deoarece Wikipedia nu este o democrație! Articolul trebuie să fie informativ pentru creștini, evrei, musulmani, hinduși, budiști, agnostici, atei, taoiști, confucianiști și să susțină fapte care nu depind de aceste credințe. Articolul nu e scris pentru ASCOR-iști, ci trebuie scris pentru un public global și multicultural/multireligios. Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 21:43 (EET)

Minunat atunci. Nu ai decât să traduci celelalte pagini care să reflecte credința ta personală în privința lui Iisus încă din primele cuvinte(la asta mă refeream că încerci să propagi, propria credința în privința creștinismului, pe care de altfel îl disprețuiești). Iar dacă ești curios ieși în strada și fă un sondaj despre Iisus. Să-mi spui dacă un singur om îți va spune că a fost predicator. Întreabă apoi și pe Liiceanu, Pleșu sau Patapievici și să-mi spui dacă pentru ei Iisus este un predicator. PDVN evident încălcat. Aceasta viziune asupra lui Iisus a fost menționată la locul potrivit în forma pe care am dat-o prezentării.

Atât de neutru ești în privința acestei pagini încât ai intervenit de nu mai puțin de 12 ori(!?) în ultimele 24 de ore încălcând alta regulă a politicilor wikipedia:"Regula celor trei reveniri (sau R3R) este o politică oficială care se aplică tuturor wikipediștilor."--Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 22:08 (EET)

Fă-ți griji mai bine în privința românilor creștini care citesc aceste pagini, sunt sigur că taoiștii vor înțelege dacă Iisus nu e numit predicator chiar cu primul cuvânt ci doar câteva rânduri mai jos. --Michael (discuție) 22 noiembrie 2012 22:08 (EET)

Că Isus n-a fost doar un predicator înțeleg. Dar ideea că Isus n-a fost predicator e o aberație. Ce altceva să fi fost, translator de limba surdo-mută? Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 22:57 (EET)

Într-adevăr, R3R este o politică oficială care se aplică tuturor wikipediștilor; dar sunt exceptate de la regulă corecturile aduse unui vandalism. Vă rog să vă evaluați autocritic modificările și să vă asigurați că ele nu intră în această categorie. Impresia mea este că încălcați sistematic PDVN și în schimb îl acuzați pe Tgeorgescu de această încălcare; dacă într-adevăr așa stau lucrurile, se chiamă vandalism. În orice caz, afirmații de genul încerci să propagi propria credința în privința creștinismului, pe care de altfel îl disprețuiești nu se susțin. PDVN nu se stabilește ieșind în stradă și făcând un sondaj, ci prin referințe la surse de încredere; fără să fiu expert în materie, mi se pare că Tgeorgescu tocmai asta face. -- Victor Blacus (discuție) 22 noiembrie 2012 22:42 (EET)

Domnule Michael2012ro, este nerespectuos să mă tutuiți. Eticheta Wikipediei impune folosirea pluralului de politețe.

Trecând peste asta, interpretați total aberant politicile Wikipediei (PDVN, R3R). R3R e regulă contra a trei reveniri (revert-uri, anulări), nu de trei modificări consecutive. Mă întreb cum ați fi putut absolvi literele dacă vă pricepeți așa de bine la citit texte scrise în limba română? (Din păcate nu e o glumă, e un lucru trist.) Și ce universitate e aia în care gururile au mai multă trecere decât studiile cu peer-review? Și ce absolvent de facultate e ăla care confundă subiectivul cu obiectivul și comite tot felul de greșeli de argumentare pe care un absolvent de liceu cu un IQ normal le-ar evita? Și care crede că neutralitatea descrierii e tot aia cu măgulirea prejudecăților majorității populației dintr-o țară? Și care nu-și dă seama ca majoritatea oamenilor nu sunt creștini, astfel încât punctul de vedere creștin nu reprezintă punctul de vedere al majorității populației lumii? Probabil Elta Universitate, acolo ați studiat literele? Nu de alta, dar pe unii facultatea îi face atât de confuzi încât pentru a fi demni de denumirea de „intelectuali” trebuie să reînceapă cu liceul. Ce facultate ați fi putut absolvi dacă argumentați în lucrări la modul în care argumentați pe Wikipedia?

Faptul că nu sunt creștin nu mă face anti-creștin, după cum nu sunt nici anti-musulman sau anti-hindus. Iar faptul că nu accept interpretarea popească a Bibliei nu înseamnă că aș fi dușman al Bibliei, după cum nici Bart Ehrman și nici Michael Coogan nu sunt dușmani ai Bibliei. De când și până când studiul universitar al Bibliei e dușmănie cu Biblia? E chimia dușmănie cu substanțele chimice? E biologia dușmănie cu ființele vii? Sunt studiile literare dușmănie cu operele literare? Este istoria dușmănie cu trecutul? Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2012 22:45 (EET)

De fapt, interpretarea Bibliei era demult o problemă spinoasă. Conform lui Rick Roderick mii de oameni și-au pierdut viața pentru că au citit Biblia într-un mod care nu convenea clericilor. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 00:03 (EET)

Eu cred că lipsa de neutralitate a voastră și dorința de a vă impune punctul de vedere sunt evidente, și astfel de atitudini nu fac decât să aducă suspiciuni asupra wikipediei, chiar să o discrediteze.

Deci acum suntem mai mulți, că „a voastră” nu-i plural de politețe. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Nu cred că trebuie sa muți discuția pe alt plan, cum faci de obicei, și să începi un atac la persoană. Atacul la persoană pe care îl faci corespunde exact descrierii din pagina Wikipedia:Fără atacuri personale.

În text sunt trei reverturi făcute în 24 de ore în cele 12 intervenții. Și apoi am văzut ca este descurajată salvarea repetată la fiecare cuvânt sau corectură. Cele 12 intervenții putea să fie reduse la una sau două dacă erai într-adevăr detașat de subiect și foloseai butonul previzualizare...

Asta e o minciună ordinară, plus că încalcă principiul identității. Eu am făcut 12 editări și am avut o singură revenire. „Editare” nu-i tot aia cu „revenire”. Dacă nici până acum n-ați înțeles asta, nu prea înțelegeți textele scrise în limba română. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

„Sfântul Pavel credea că Sfântul Iosif l-a conceput pe Isus” cum ai formulat pe pagina Fecioarei Maria nu are nici o legătură cu vreun standard universitar sau academic, dacă despre asta vorbim.

Așa scrie sursa de încredere, așa scrie și Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Conform variantelor în celelalte limbi, punctul de vedere academic nu apare în primele cuvinte tocmai pentru că este vorba despre un domeniu al credințelor religioase și trebuie să apară în primele rânduri exact această percepție religioasă comună deoarece reprezintă descrierea cea mai potrivită a subiectului respectiv. Daca Iisus este și predicator sau profet asta se poate vedea mai jos, respectiv pentru cine.

Conform căror variante, că am arătat mai sus că sunt mai multe? Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

„Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre 7 et 5 av. J.-C. qui apparaît ensuite dans le cercle de Jean le Baptiste avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi, essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes. Il suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem pendant la fête juive de la Pâque, sous l'administration du préfet Ponce Pilate.”

—fr:Jésus de Nazareth

Tot ce am spus se poate ușor verifica și este adevărat. Vorbitorii de limbă română, engleză, italiană sau spaniolă și franceză sunt în majoritatea lor covârșitoare creștini, dovadă și versiunile în aceste limbi asupra subiectului.

Încă o dată: Wikipedia nu este o democrație, nu se supune majorității populației, așa că nu mai bateți apa-n piuă cu asta. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Și eu pot să te fac praf dacă vrei să vorbim despre propria ta persoană, despre expertiza ta în domeniul religios și despre buna ta credință în privința intervențiilor pe paginile religioase. Dar ar fi atac la persoană, nu? Și dacă dorești o astfel de confruntare te rog să îmi spui doar locul unde ea să aibă loc.

Domnule, sunteți mârlan? Aveți obligația să-mi vorbiți cu pluralul de politețe. Intervențiile dumneavoastră bizare au ridicat semne de întrebare asupra competenței dumneavoastră în calitate de editor al Wikipediei. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Dacă încalc ceva din politica wikipedia, te rog să trimiți link direct la pagina cu acea regulă încălcată.

Vezi mai sus. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Iat studiul universitar al Bibliei este evident partizan în funcție de tabăra de care este făcut, islam, creștinism sau iudaism. Nu numai ca nu ești neutru si obiectiv dar încerci evident să demonstrezi că "Biblia e absurdă" iar "Pavel comunist". Aceste enormități îți aparțin pe lângă multe altele...

Asta e ca la învățământul ideologic: „Economia politică este o știință partinică.” Habar n-aveți ce e aia „universitate” și la ce folosește. Wikipedia ține partea universității, consensul universitarilor determină faptele pe Wikipedia. Aveți probleme grave în a a înțelege ce este o enciclopedie și cum funcționează ea. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 16:14 (EET)

Asta apropo de buna credință a prezenței și modificărilor tale în aceasta pagină.Cum să îi spunem conflict de interese, sau conflict de credințe?--Michael (discuție) 23 noiembrie 2012 11:12 (EET)

Nu vreau să intru în discuție, dar sunt curios în privința următoarei afirmații: "studiul universitar al Bibliei este evident partizan în funcție de tabăra de care este făcut". Presupunând că ar fi adevărată, ce fel de studiu al Bibliei (Torei, Coranului etc) nu este partizan? --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2012 16:27 (EET)

Credința în evenimentele relatate de Biblie nu se bazează pe aceste studii ulterioare decât în mică masură ci tocmai pe această transmitere a tradiției autentificată de cei care au fost martori ai evenimentelor. De aia îi și spune credință. Apoi alte evenimente spirituale ulterioare au confirmat exitența și autenticitatea primelor, vezi viețile sfinților sau relatarea tuturor evenimentelor paranormale, de la Pavel la Edgar Cayce.

Sunt și studii care pot să fie neutre, scopul lor fiind exclusiv decoperirea adevărului. De exemplu eu și cu tine putem să începem un studiu panreligios care să nu își propună promovarea adevărurilor unei religii ci descoperirea adevărului din fiecare.--Michael (discuție) 25 noiembrie 2012 16:37 (EET)

Nu ne mai aburiți cu Edgar Cayce, că el nu e sursă de încredere. Ceea ce propuneți drept adevăr panreligios se numește de obicei teosofie (o sectă ocultă). Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 16:44 (EET)

Cred că el vrea să spună că interpretarea majoritară (adică cea popească) e nepartizană. Rămâne însă de stabilit care popi au dreptate: ortodocși, catolici, protestanți, etc., deoarece creștinismul nu se limitează doar la România. În acest caz aș fi curios să aflu ce biserică e aia care predică karezza și în care Mantak Chia este sfânt? Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 17:51 (EET)

Cine ne dă lecții de religie majoritară, unul care are un punct de vedere ultra-marginal? Cu atacurile la persoană a început el prin a mă acuza de anti-creștinism și „fobie față de guru.” Cel mai mare grup de creștini sunt catolicii, iar la catolici karezza este un păcat împotriva firii. În ce privește greșelile Bibliei, la seminariile teologice mainstream din SUA (atât protestante cât și catolice) nu-ți poți lua diploma de preot/pastor dacă nu studiezi științific erorile Bibliei. Așa că de unde află preoții și pastorii americani că Biblia are greșeli? De la seminarul teologic. Vezi pentru detalii citatul dat pe Bart Ehrman. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 20:01 (EET)

Ce face Michael aici e cam așa: se înscrie unul în PNL și începe să-i critice „Băi, trădătorilor, voi l-ați trădat pe Karl Marx. De ce nu faceți politică marxistă? Apucați-vă imediat de politică marxistă!” Iar ăștia, plictisiți, zic: „Să-i explice cineva că aici nu e PCR!” Și aici trebuie să-i explice cineva că Wikipedia nu-i creștină (și nici anti-creștină). Și nu e nici platformă pentru gururi. În schimb este platformă pentru știință. Chiar și punctele de vedere teologice notabile pot fi redate, dar numai în mod imparțial (neutru) și doar în baza unor surse de încredere. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2012 22:08 (EET)

Se poate observa un scenariu dupa care acționezi: schimbarea subiectului, interpretarea celor spuse, atac la persoană, înscenarea și manipularea finalizându-se cu reclamație.

Este mai mult decât demosntrat ca prezența ta aici nu are nici o legatură cu obiectivitatea fiind o încălcare a punctului de vedere neutru. Iar wikipedia nu poate fi gazeta de perete a niciunei organizații, fie ea și masonică.

Nu vrei decât sa impui punctul de vedere al organziației din care faci parte, și ca discipol al lui Dan Amedeo Lazarescu, una masonică probabil. Apropo de asta, toți discipolii lui Dan erau pandeiști...?

Eu încetez polemicile cu tine pentru că se pare ca nu ești capabil de un dialog constructiv având doar obsesia de a-ți impune punctul de vedere, aici mai exact de a demonstra dacă se poate, că Iisus nu a existat și că e doar o fantezie a peste 2 miliarde de oameni...

Atât de tare te interesează obiectivitatea și corectitudinea acestui articol încât ai lăsat o traducere greșită chiar în prezentare, sunt sigur ca intenționat, mi-e greu să cred ca nu cunoșteai varianta în engleză.

În zadar continui cu atacurile și manipulările, spre deosebire de tine, buna mea credință nu poate fi pusă la îndoială.

Revenind la subiect arată-mi ce limbă de circulație internațională are în prezentarea subiectului menționat cuvântul Allah? Ori direct Dumnezeu, ori în paratenză trebuie pus Dumnezeu.--Michael (discuție) 24 noiembrie 2012 12:00 (EET)

Te rog să nu-mi mai fragmentezi mesajele. Răspunde-mi sub ele. Conform wikipedia Pagină de discuție:"Așezați comentariul dvs. dedesubt: Apoi următorul comentariu va fi postat sub comentariul dvs.; acest lucru facilitează citirea cronologică a comentariilor. Comentariul afișat în josul paginii este ultimul postat." --Michael (discuție) 24 noiembrie 2012 12:45 (EET)

Ideea că aș nega existența lui Isus e o aberație, vezi [1] și [2]. Dan Lăzărescu era creștin ortodox și mândru că e ortodox. De la sublim la ridicol nu e decât un pas, acuzațiile dumneavoastră m-au făcut azi să râd. Considerând că „o zi în care nu râzi e o zi pierdută”, ziua de azi n-a fost în zadar. Multă sănătate! Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 15:17 (EET)

N-am discutat cu Dan Lăzărescu despre Biblie, dar el era un om cu doxă și nu cred că-și făcea iluzii despre ce se întâmplă cu Biblia după ce, acum 300 de ani, a intrat pe mâna teologilor care au studiat-o din punct de vedere lingvistic și istoric. Odată intrată pe mâna istoricilor nu trebuie să ne mirăm ca vițelul la poarta nouă despre ce scriu istoricii despre ea. Istoria e o știință, știința stabilește faptele, iar Wikipedia ține partea științei, la asta se rezumă discuția. Atunci când istoricii n-au ajuns la un consens, trebuiesc redate toate teoriile istorice notabile. Dar dacă e vorba de consens (consensul nu e unanimitate), atunci acestea contează drept fapte istorice. Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 18:35 (EET)

Ținând cont de carnagiu înfăptuit împotriva creștinilor în secolul 20(peste jumătate din victimele luptei împotriva creștinismului din toate timpurile, statisticile preluate de Wikipedia spun 45 de milioane), mai ales de comuniști, dă-mi voie sa suspectez multe din aceste așa zise descoperiri științifice sau istorice. Trebuie cercetat cu atenție dacă nu cumva fac parte din acest complot împotriva creștinismului. Trebuie adică observat dacă sunt neutre sau nu, respectiv cine le-a facut, care este credința și intenția celui care le-a făcut. Dacă sunt descoperiri autentice sau doar încercări de a manipula. Pentru că astăzi, dimpotrivă, știința este mai aproape ca oricând de a putea să explice atât miracolele cât și existența universurilor subtile, respectiv a vieții după moarte.

Sunt de acord cu ce spui în acest ultim paragraf cu această condiție de a cunoște și autorul, biografia lui, credința și intențiile sale, eventual, dacă este posibil, apartenența lui la vreo organizație secretă, pentru a se putea stabili neutralitatea punctului de vedere respectiv.

Știința și istoria nu au cum să stabilească faptele trecutului, ci doar pot să încerce să le descopere așa cum au fost, argumentând. Așa că încercarea ta de a impune o dicatură a unei presupuse istorii ce s-ar opune faptelor descrise de Biblie(care este în primul rând o carte de istorie) poate fi ușor de demontat. Spre exemplu este foarte posibil ca în viitor oamenii să poată vedea trecutul așa cum noi astăzi vedem un film la televizor și astfel o gramadă de fapte "stabilite" de istorie sau știință să cadă...

Până acum parcă spuneai că wikipedia nu ține partea nimanui și într-adevăr nici nu poate să țină partea nimanui ci este obiectivă în a relata punctele de vedere. Iar când este vorba despre credințe, acele credințe trebuiesc relatate așa cum sunt ele în realitate. Nu pot să vorbesc despre ce cred creștinii despre Iisus și acolo să exprim punctul de vedere al iudeilor sau al islamului și asta în primul rând, fără să specific al cui punct de vedere este.Dacă creștinii români nu se regăsesc în pagina destinată lui Iisus, înțelegând totodată și celelalte puncte de vedere opuse credinței lor, expuse, înseamnă că acea pagină nu e bine realizată. O enciclopedie, o carte sau un spațiu virtual, ce explică un subiect în mod enciclopedic, lămurește cititorul, nu îl zăpăcește.

Iar eu când am citit această pagina în întregime pentru prima dată, am fost zăpăcit și amețit, neînțelegând prea bine nici ce vrea să spună, nici de ce este atât de diferită de variantele în celelalte limbi.

Se pare că încet încet mă lămuresc și pagina devine una enciclopedică, lămuritoare.Cititorul nu trebuie să plece mai confuz decât a venit de pe o pagină wikipedia. Fiecare punct de vedere trebuie bine explicat, scopul nu este inducerea unor idei pro sau contra ci exprimarea și explicarea credințelor și ideilor pro sau contra.

Nu ne luptăm aici pentru a induce cititorului ideea că Iisus a fost un simplu predicator. Ci trebuie explicat pentru cine a fost un simpu predicator , pentru cine e mai mult și pentru cine mai puțin. Puncte de vedere ce trebuiesc prezentate în ordinea importanței și relevanței lor, altfel enciclopedia nu mai e obiectivă. --Michael (discuție) 25 noiembrie 2012 16:12 (EET)

Părerile dumneavoastră despre știință sunt ultra-marginale, n-au nicio legătură cu știința care se predă în universități, ci cel mult cu metafizica de tarabă, Formula AS și OTV. Cât despre ideea că universitățile vestice complotează contra creștinismului ține pe paranoia. Faptul că ați rămas confuz e vina intelectului dumneavoastră. V-am zis să terminați cu vraja obosită cu „majoritatea românilor sunt creștini, deci Wikipedia trebuie să redea punctul de vedere creștin.” Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 16:40 (EET)

Cât despre ideea că istoria descoperă faptele istorice cum se descoperă un leu căzut pe stradă, arată că Michael habar n-are ce e aia cercetare istorică și cu ce se mănâncă ea. Pentru cine vrea detalii despre asta, să descarce Self under Siege cu Rick Roderick sau să consulte [3]. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 18:38 (EET)

„So this makes history look like a kind of battleground. In other words “you have got my story and I have got mine”. As a matter of actual historical practice, when you read historians, I don’t think this is a bad description of the way they actually work. I don’t know why certain neo-conservatives like William Bennett find this to be relativism, when I see it as a just good description of the way historians actually practise their craft, and its not a simple minded thing like “everyone has an axe to grind”, it’s not like you don’t get surprised even based on your own interpretation and its also not the case that as you work through your interpretation you do not change it radically and change your mind and your prejudices, in fact, when you do that, that’s when you are doing your best work usually. So I don’t see this as outrageous as many other people do.”

—Rick Roderick, The Self Under Siege, The Teaching Company

„Știința progresează iar în viitor vom putea vedea trecutul ca pe un film și vom revizui istoria, deci Biblia e adevărată.” — ăsta da argument pentru capete pătrate. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 19:12 (EET)

Redat condensat „Istoria progresează, deci Biblia e adevărată.” — și ăsta e un argument pentru capete pătrate. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 21:39 (EET)

Fragmentele care i-au produs confuzie au fost traduse din en:Historicity of Jesus și en:Historical Jesus. De ce i-au produs confuzie? Pentru că n-a absolvit nicio facultate. Un intelect căruia aceste articole îi produc confuzie nu poate fi decât un intelect needucat și primitiv. Unul care pretinde că a terminat literele se uită ca vițelul la poarta nouă la studiile textologice, deși ar fi trebuit să fie obișnuit cu studii lingvistice de pe băncile facultății și ar fi știut deja că textologia e parte din critica literară și ce e aia cladistică. Michael din ignoranță crasă și anti-intelectualism acuză de comploturi pe cercetătorii recunoscuți ca autorități în materie. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2012 20:28 (EET)

Dupa cum am spus trebuie să vedem specificul acelor universități, în mod evident dacă îmi citezi profesori de mistică iudaică ,trebuiesc citați la capitolul „mistica iudaică despre Iisus”

Cum iți permiți să iei pasaje din răspunsurile mele, să le amesteci, și apoi să le pui în ghilimele? Dacă ai redat condensat nu poți să pui în ghilimele ce ai redat tu, decât eventual punând virgulă și ghilimele între fiecare fragment. Îmi permit să am o gândire și un discurs liber în fața unei persoane a cărei prezență în paginile religioase ține strict de dorința de a demonstra aberația orcărei religii și eventual filozofii diferită de cea comunistă. Și nu vreau să adaug că această dorință încalcă orice principii, folosindu-se de tot felul de tertipuri cum ar fi manipularea, atacul la persoană, crearea confuziei.

Exprimarea era metaforică, deoarece am înțeles bine ce se întamplă pe pagina asta și cât de puțin neutru e punctul tău de vedere.Atacul tău la persoană este murdar și confirmă acuzațiile care ți s-au adus de-a lungul timpului pe pagina profilului tău. --Michael (discuție) 26 noiembrie 2012 11:16 (EET)

Iar opinia unui profesor de geografie despre cel mai bun jucător de fotbal din România trebuie citată la capitolul studii geografice? Pe urmă nu mi-ați spus cine e profesor de mistică iudaică. Nici Ehrman și nici Coogan nu sunt profesori de mistică. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 11:29 (EET)

Vă rugăm să nu hrăniți trollii!

Domnilor: Subiectul acestui articol este, prin definiție, controversabil. Umanitatea se străduiește să îl interpreteze de (aproape) 2000 de ani – și dumneavoastră păreți să știți, mai bine decât noi toți, acest lucru. Nu s-a ajuns la nici un consens și probabil că nu se va ajunge niciodată. Ce anume vă face să credeți că această chestiune ar putea fi tranșată pe Wikipedia prin contribuțiile dumneavoastră, în care vă implicați atât de pasional (coborând, din păcate, din ce în ce mai mult nivelul discuției)?

Simptomatic este faptul că vă regăsiți angajați în polemică paralelă în mai multe locuri și pe mai multe subiecte, la fel de controversabile. Un alt exemplu este discuția despre Masturbare, care nu are (desigur) nici o legătură cu subiectul de față, în afară de prezența acelorași protagoniști. Această situație mă duce, personal, cu gândul la politica Wikipedia:Trolling – și vă rog să nu mi-o luați în nume de rău: există acolo recomandări despre cum ar trebui soluționată. Sper că exprim și poziția altor wikipediști care asistă stupefiați la derularea acestor polemici interminabile. Cu respect, --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2012 12:44 (EET)

Diferența între Ehrman și Coogan, pe de o parte și Mantak Chia, pe de altă parte, e că Ehrman și Coogan sunt surse de încredere, în timp ce Mantak nu este, lucru confirmat pe en:RS/N. Eu nu aș avea nimic de împărțit cu Michael dacă ar respecta politicile, cum ar fi en:WP:RNPOV. Dar prea ne face antihriști pe toți cei care nu ne închinăm la picioarele lui Mantak. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 12:58 (EET)

E o diferență între a nu fi de acord cu Ehrman și Coogan și a-i numi anti-creștini. Politica oficială e că Ehrman și Coogan sunt surse de încredere și că nu încălcă PDVN. Cu asta i-am cerut să fie de acord, nu să fie de acord cu ei. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2012 13:08 (EET)

„I am certainly not insisting that authors of Western Civilization texts for university classes should agree with the suggestions made about ancient Israel in recent decades by scholars such as those whom I have cited. What I am saying is that it is bad scholarship, and bad pedagogy, simply to ignore an important body of recent work, offering adult students a literalist-leaning account that is by scholarly standards probably twenty years out of date. At the very least, textbook authors should include more critical scholars' works and some minimalist works in their recommended readings, so that students would have a chance to confront such arguments on their own.

The Hebrew Bible is simply not a reliable source for the history of ancient Israel, and the authors of the textbooks surveyed seem largely unaware of this fact. Writers of textbooks for undergraduates need to ask themselves: If we are content to provide students with mythical, legendary, uncritical histories of ancient Israel, how can we have any legitimate grounds for complaint or criticism when others are willing to provide mythologized, fictionalized histories of other peoples and places?”

—Jack Cargill, "Ancient Israel in Western Civ Textbooks"

Data nașterii

• Papa Benedict al XVI-lea ȘOCHEAZĂ: Iisus s-a născut mai devreme, calendarul creștin este greșit!, 22 noiembrie 2012, Cristina Botezatu, Evenimentul zilei

Paragraf problematic adus din articol

Din punct de vedere fonetic al limbii române, folosirea numelui cu doar un singur i implică automat accentuarea acestui i, Ísus, și scurtarea timpului de pronunție. (Un exemplu similar în limba română ar fi pluralul substantivului rostit în varianta accentuată pe prima silabă: còpil - copií.) Alipirea celui de-al doilea i ar permite mutarea accentului pe silaba a doua (pe [u]).

Am mutat aici paragraful de mai sus din secțiunea „Nume” a articolului, etichetat la 5 aprilie 2010, deoarece aserțiunile (discutabile) au rămas nejustificate până în prezent. Modificările succesive ale acestui pasaj pe care am reușit să le identific în istoricul stufos al articolului au fost următoarele (s-ar putea să existe și altele, care mi-au scăpat):

• 18 august 2009: Utilizator:194.14.121.1

• 20 august 2009: Utilizator:83.253.182.63

• 30 ianuarie 2010: Utilizator:Mycomp (etichetă nc)

• 30 ianuarie 2010: Utilizator:Andrei Stroe (revert)

• 30 ianuarie 2010: Utilizator:Andrei Stroe (revert la revert)

• 13 martie 2010: Utilizator:85.228.148.63 (comparație fonetică ”Isus- copii)

• 13 martie 2010: Utilizator:85.228.148.63 (comparație fonetică ”Isus- copii)

• 3 aprilie 2010: Utilizator:89.45.99.107

• 5 aprilie 2010: Utilizator:AdiJapan (eticheta referințe și nc)

• 17 mai 2010: Utilizator:89.45.99.107

--Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2012 23:09 (EET)

Teorii despre Iisus

• ȘOCANT. Oamenii cu ochii oblici contrazic Scriptura: MÂNTUITORUL a scăpat de crucificare și a fugit în Japonia! | Video, 25 decembrie 2012, Roxana Roseti, Evenimentul zilei

Vezi Shingō, Aomori

• IISUS nu e singurul. A mai existat un Mântuitor al LUMII. BLASFEMIE SAU ADEVĂR? | VIDEO, 17 decembrie 2012, Roxana Roseti, Evenimentul zilei

O inscripție de pe o piatră a cărei proveniență se presupune a fi din apropierea Mării Moarte îi intrigă de multă vreme pe cercetători deoarece acolo se vorbește despre un alt Mesia (Mântuitor al lumii), care ar fi existat înaintea lui Iisus și chiar se vehiculează ideea considerată blasfemie, că Fiul Domnului l-ar fi imitat pe acesta!

DOOM2

Pe [4] Michael2012ro a fost avertizat să nu mai șteargă informația verificabilă despre faptul că DOOM2 dă prioritate formei Isus. Un absolvent de litere ar trebui să aibă minime cunoștințe despre cum se folosește un dicționar. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 17:59 (EET)

„1.2. Prima ediţie a dicţionarului (DOOM¹) se remarcase prin admiterea, la un număr relativ mare de cuvinte, a două sau chiar trei variante (lexicale, ortografice, ortoepice sau/şi morfologice – cele sintactice sau frazeologice neformând obiectul dicţionarului), separate prin bară oblică [ / ] şi dispuse în ordinea preferinţei normative. Această atitudine „tolerantă” a fost în general apreciată¹ şi se regăseşte într-o anumită măsură şi în DOOM², în condiţiile care vor fi discutate în cele ce urmează.

Trebuie precizat însă că majoritatea variantelor admise în cele două ediţii ale DOOM nu sunt literare, cum se afirmă în general, deoarece privesc mai ales cuvinte care nu aparţin limbii române literare actuale, fiind învechite, populare, regionale etc.”

—Ioana Vintilă-Rădulescu, Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan – Alexandru Rosetti”, Bucureşti România, „Normă şi norme în tradiţia filologică românească”, p. 91, http://www.philologica-jassyensia.ro/upload/I_Radulescu.pdf

Michael2012 fusese avertizat de două ori să nu șteargă acest fapt obiectiv, plus că citatul de mai sus era deja la referințe, ceva mai la dreapta/mai jos de la locul ștergerii, așa că nu-l mai putem suspecta pe Michael2012ro de bună credință. Știa ce face și de ce face, a făcut-o cu intenție. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 19:19 (EET)

Istoric antihristic

Caracterizarea lui Strauss ca "istoric antihristic" poate ține cel mult de mania persecuției, nu de o enciclopedie serioasă. Iar despre ideea că locul nașterii lui Isus a fost confirmat de mistici, o fi de râs sau de plâns? Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 18:02 (EET)

Ideea că o biserică clădită după trei cinci secole ar fi "dovadă arheologică" pentru locul nașterii lui Isus este și ea de râsu-plânsu. Mă întreb dacă trebuie să asum bună credință sau să consider că un troll își bate joc de enciclopedia noastră invocând argumente absurde și hilare? Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 18:14 (EET)

„What was wildly controversial in Strauss's time has now become one of the standard tools of biblical scholars.”

—Marcus Borg, David Friedrich Strauss:Miracles and Myth.

Problema cu a-i cita pe Lorber și pe Emmerich drept surse de încredere este că ei n-au fost istorici de nicio culoare, așa că nu pot fi surse de încredere pentru a certifica un fapt istoric. Iar problema cu a cita un dicționar ortodox cu privire la Strauss este că dicționarul nu-l pomenește pe Strauss ca fiind "istoric antihristic", iar a aplica o definiție de dicționar lui Strauss este cercetare originală. Cercetarea originală este interzisă pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 13 februarie 2013 23:42 (EET)

Drept la replică din partea lui Strauss: Strauss a caracterizat o trecere în revistă care-l demasca drept iscariotean al zilelor sale drept 'odraslă a căsătoriei legitime dintre ignoranța teologică și intoleranța religioasă, având binecuvântarea filosofiei somnambule'. Cred că asta spune multe și despre calificarea lui Strauss ca "istoric antihristic" și despre spiritul în care contribuie la Wikipedia autorul acestei calificări. El bălăcărește istorici consacrați, în viață sau decedați, și își închipuie că editările sale ar fi altceva decât odrasle ale căsătoriei legitime dintre ignoranța teologică și intoleranța religioasă, având binecuvântarea filosofiei somnambule. Nu e un atac la persoană, ci la spiritul în care înțelege să contribuie la Wikipedia. Pentru el lumea se împarte între pro-Hriști și antihriști, iar prin pro-Hriști înțelege pe creștinii care cred în Emmerich și Lorber și practică karezza. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 00:51 (EET)

Strauss este anti-christ oricum ai întoarce problema, așa cum toți aceia care contestă divinitatea lui Hristos, conform definiției antichristianimului.

Daca anul 327 înseamnă 5 secole... Încă o manipulare penibilă...

Și Biserica Nașterii este o dovadă arheologică deoarece împărații care au instituit creștinismul ca religie de stat puteau să construiască biserica în orice altă parte, dacă Betleemul nu ar fost deja consacrat la 300 de ani ca loc al Nașterii. Altă încercare penibilă de manipulare .

De plâns nu e decât antichristianismul... Ce strategie jalnică de aparare a minciunilor și manipulărilor. --Michael (discuție) 14 februarie 2013 12:28 (EET)

De ce Isus nu s-a născut în Betleemul Iudeei?

Pentru că așa cum scrie în articol, Betleemul fusese abandonat. Nu știu dacă Michael2012ro își dă seama ce face: susține că nașterea unui copil conceput de-un spirit a fost împinsă într-un oraș-fantomă de un recensământ-fantomă și că asta ar trebui acceptat drept fapt istoric obiectiv, demn de o enciclopedie. Tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2013 04:37 (EET)

Astea nu sunt decât bancuri antichristice. Papa tocmai a împins anul nașterii spre 6-7 îen iar recensământul consemnat de întreaga istorie a avut loc în anul... 8...

Minciuni și manipulări penibile care nu sunt susținute de nici o evidență istorică ci doar de speculații și presupuneri.

Mai găsește-mi o singură enciclopedie care să nu prezinte Betleemul ca loc al Nașterii.--Michael (discuție) 14 februarie 2013 12:22 (EET)