Discuție:Prigonirea evreilor în Statul Național-Legionar

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

Acest articol a fost propus pentru ștergere, dar în lipsa unui consens a fost păstrat. Discuția pe această temă se poate vedea la Wikipedia:Pagini de șters/Maltratări și omorâri de evrei în timpul legionarilor. — AdiJapan  10 martie 2007 04:32 (EET)


Conținutul acestui articol poate fi încadrat în articolul Istoria evreilor în România, la un paragraf intitulat Al doilea război mondial. --R O A M A T A 2007 mesaj 21 februarie 2007 08:48 (EET)

Dacă ar fi fost scurt, sunt de acord, însă cred că o să fie un articol mare. Al doilea punct, e vorba de evenimente dinaintea războiului. Leonard 21 februarie 2007 08:52 (EET)

articolul se referă la persecuțiile realizate de legionari? eu am crezut că se referă la cele care au avut loc în timpul statului național-legionar. În acest caz poate ar trebui redenumit Antisemitism în România. --Cezarika1 21 februarie 2007 09:03 (EET)

E vorba de perioada dintre urcarea legionarilor la putere până la rebeliunea lor. Nu-i vorba de persecutări ci numai de maltratări și omorâri în această perioadă. Leonard 21 februarie 2007 09:10 (EET)
Articolul devine neencilopedic și din punctul de vedere al conținutului. Se impune ștergerea lui și probabil blocarea lui Arie Inbar dacă continuă pe aceași linie. -- Pixi discuție 26 februarie 2007 19:25 (EET)

Ce este acest articol, listă de plângeri? Chiar că devine neenciclopedic. Hai să enumerăm și noi câte scatoalce au oferit everii palestinienilor, nu? Că doar merge, într-o enciclopedie serioasa... După judecata unora...--Alex:D|Mesaje 26 februarie 2007 20:24 (EET)

Este în mod evident un articol neenciclopedic, similar cu articolele antisemite de acum ceva vreme, articole care fuseseră create doar pentru a ataca evreii și a demonstra cât de răi au fost. Acele articole au fost șterse nefiind enciclopedice. În mod similar acest articol consider că nu are ce căuta. Consider că se poate proceda direct la ștergerea lui. De acord?--R O A M A T A 2007 mesaj 26 februarie 2007 21:15 (EET)

Ștergere articol[modificare | modificare sursă]

Dat fiind caracterul evident neenciclopedic al acestui articol și lipsa oricărei încercări constructive de a-l revizui, conform cu standardele wikipedia, propun ștergerea sa. --R O A M A T A 2007 mesaj 26 februarie 2007 23:54 (EET)

Symbol strong support vote.svg Total de acord --R O A M A T A 2007 mesaj 26 februarie 2007 23:54 (EET)
Symbol strong support vote.svg Total de acord -- Pixi discuție 26 februarie 2007 23:55 (EET)
Symbol strong support vote.svg Total de acord--Alex:D|Mesaje 27 februarie 2007 00:38 (EET)
Aveți răspuns acolo. Leonard 27 februarie 2007 07:23 (EET)
de acord De acord Articolul nu are ce căuta, dar conținutul valabil ar trebui copiat la unul dintre articolele propuse mai sus.--Laur | Discuție 27 februarie 2007 15:56 (EET)
Symbol oppose vote.svg Total împotrivă -- mi se pare acceptabil ca formă în contextul Wikipediei române, iar ștergerea lui mi s-ar părea absurdă în orice context. Singurul caz în care aș fi de acord cu ștergerea articolului ar fi dacă ar conține ceva de genul "evrei omorâți de legionari" -- atunci da. Însă există un cheag, la ce bun să-l ștergem? --Gutza D D+ 27 februarie 2007 17:14 (EET)
Poate pentru ca hematologia ne arata, Gutza, ca stergerea cheagului este cauza pentru o noua hemoragie... Dan 27 februarie 2007 17:25 (EET)
Symbol strong support vote.svg Total de acord Atât subiectul cât și conținutul este neenciclopedic, informația poate fi foarte bine inserată într-un alt articol relevant legat de evreii în România. Și ar trebui reformulate în limba română. Oricum datele sunt mult umflate. --Buru 27 februarie 2007 22:33 (EET)
Symbol oppose vote.svg Total împotrivă -- Troller-ul trebuie lăsat să-și facă munca lui penibilă, dar muncă, pentru care este plătit. Veninul, odată secretat, este rapid inactivat de enzimele homeostatice pe care le numim îndeobște sănătateDan 27 februarie 2007 20:47 (EET)
  • Păstrează. Articolul are nevoie de mult ajutor (și nu numai din partea lui Leonard) sau poate de o rescriere completă, dar este vorba de fapte care chiar s-au întîmplat și care sînt importante pentru istoria românilor și a evreilor. Povestea trebuie totuși pusă în context, altfel este vorba de un articol-listă și trebuie redenumit ca atare. De altfel titlul actual este prost ales. — AdiJapan  28 februarie 2007 03:12 (EET)
Pour une fois, Adi Cipangu, suntem ambii :Symbol oppose vote.svg Total împotrivă :-) Dan 28 februarie 2007 03:51 (EET)

Ce anume nu este enciclopedic? — AdiJapan  27 februarie 2007 10:19 (EET)

  • Nu trebuie să dramatizăm istoria, părerea mea este să se expună scurt ce s-a întâmplat toate națiunile au suferit din cauza conflictelor politice sau religioase, din anumite perioade istorice.---Parvus7 27 februarie 2007 12:54 (EET)
  • Nu este encioclopedică intenționalitatea conștiinței, ca să folosim un termen al școlii de la Păltiniș... Dan 27 februarie 2007 17:07 (EET)
  • D-le Adi Japan normal ca aberatiile scrise aici sunt niste minciuni ordinare. Cum puteti explica enciclopedic, de exemplu, prezenta pozei lui Corneliu Zelea Codreanu pe toate materialele de propaganda holocaustologice in conditiile in care el a fost asasinat in 1938?
Poate că acum, in fine domnule Adi, pricepeți că sarcinile dvs de partid vă orbesc când e vorba de istoria românilor... Ce nu este enciclopedic este CICLOPUL - privirea chioară de un ochi :-) Dan 5 martie 2007 23:52 (EET)

Un pic de decență enciclopedică...[modificare | modificare sursă]

Un mare sionist afirma ca nu conteaza ceea ce goii discuta, ci ceea ce evreii fac... Dintotdeauna, etnicitatea sau religia au fost instrumentalizate în slujba unor interese obscure. Priviti doar diferitele masti ale lui Karl Marx, care era instruit de cel pe care îl numea el însusi "rabinul rosu". Personal nu sunt de acord cu titluri incendiare în articole. Intensitatea cea mai durabila este doar aceea a milei. Aici la Paris, Moses Rosen, trimis de politruci, în cadrul campaniei statului comunist de infiltrare a Lutetiei, a depus falsa marturie contra unor preoti crestini în numele unui presupus trecut legionar. Campania era prea verde (ca sa nu zic straverzie) pentru ca sa tina la Paris. Stiti cine a luat apararea preotului nostru? Evreimea pariziana ! Halal interconfesionalism, si bravo si cinste lor ! Moses Rosen s-a întors la Bucuresti asa cum plecase, cu sarcinile trasate neduse la termen...

Legionarii atât de batjocoriti aici au dat mortii lor cauzei anticomuniste, si de altfel, au sprijinit cu bani, cu afretarea unor vase catre Palestina, tocmai miscarea sionista. Dupa memoriile însele ale rabinului sef, versiunea nerevazuta si dezaudaugita, în România populatia evreiasca de dupa razboi era 96% din cea antebelica. Alte contabilitati o plaseaza la 130 %. Antonescu purta camasa verde când l-a primit pe rabinul sef, si a salvat 600.000 evrei. In Israel se discuta serios despre înaltarea unei statui sau numirea unui bulevard în memoria maresalului. Rabinul din Tudela, atât de minutios în relatarile sale a scris si nu a fost înca cenzurat (cum a fost rabinul elvetian) ca "vlahii nu ucid evrei".

As vrea deci sa pun tovarasului propagandist o întrebare, care sa crediteze contributia d-lui dans l'état : de ce nu insista dânsul de fel asupra uciderilor de crestini - români, rusi, ucrainieni - al caror numar înca incomplet, depaseste totalul de saizeci de milioane în aceeasi perioada. De ce trece dânsul sub tacere rolul elementului iudaic în represiunile sângeroase ale crestinilor din fosta "Uniune"sovietica? De ce nu ne spune ca în fost uniune sovietica bisericile erau darmate, dar sinagogile nu? În concluzie, crede oare linia partidei wikipediste ca o contabilitate a mortilor evrei este ontologic mai justificata decât orice alta contabilitate mortuara ? Atât despre "cioclopedisme"...

Dragii mei, nu va lasat terfeliti numele, istoria, neamul, mosii, stramosii, si adevarul, pentru ca daca o faceti sub texte si pretexte ca acestea, atunci nu mai sunteti voi insiva, ci jucarele în bataia vântului! Dan 27 februarie 2007 17:27 (EET)

Ștergere[modificare | modificare sursă]

Din păcate nu s-a ajuns la un consens privind ștergerea articolului, deci conform politicii el trebuie păstrat. Însă e clar că articolul nu poate rămîne în forma actuală. Îi rog pe cei care se pricep la subiect să-l mute la titlul potrivit și să îl rescrie, măcar ca ciot. — AdiJapan  6 martie 2007 05:21 (EET)

Din pǎcate trebuie folositǎ altǎ limbǎ decât limba românǎ. Ce mai conteazǎ cui ne adresǎm? Trebuie sǎ redefinim cuvântul consens, astfel ca el sǎ exprime consensul tovarasului Adi cu cenzura si superiorii sai pe care îi reprezinta. Nu a redactorilor, autorilor, contributorilor, editorilor, celor care discuta, si da, chiar unei partin infime a cenzurii. A bon entendeur, salut ! Dan scriind de la 82.120.42.110 6 martie 2007 14:58 (EET)
Sînteți ilogic, articolul a fost păstrat, după cum ați cerut. Dinspre partea cu cenzura, ce-ar fi să schimbați placa? Asta s-a învechit, sare înapoi și tot repetă o singură pistă... repetă o singură pistă... repetă o singură pistă... — AdiJapan  6 martie 2007 16:39 (EET)
Aici e un loc păstrat doar ca să secrete mincinoșii veninul până li-l stoarcem de tot :-) Asta am scris, nu începeți iar ca la Ploiești :-) Apoi eu nu-s cenzor, nici redactor, doar vizitator. De mult am încetat să scriu aici articole, cum știți, pentru că nu sunteți chiar străin de această decizie a mea :-)

Las'că sunteți dvs logic, și coerent în schimb cât îi hăul și pârăul. Dar numai în politica de denigrare a românilor, din păcate. Cenzura e demonstrată, apoi dosarul ei crește pe zi ce trece, bine pus la păstrare pentru zilele când socotelile vor fi drepte. Cu pista cum ați făcut? Cut-n-paste? :-) Adi, Adi ! Și firele de păr ne sunt numărate...

Adi, ține minte: românul este tolerant, tolerează aproape orice, dar mai bine moare decât să sufere nedreptatea. Aceasta face ca neamul nostru să fie unic, să stea drept în fața tuturor migratorilor, ca gintă regină, "să fie-n fruntea altor ginte, vărsând lumină-n urma ei". Iar respectul pentru adevăr îl onorează pentru vecie.
Dar se poate minți, cum vezi, sub orice chip. De aceea, ca unui dstins filolog și japanolog îți amintesc că Adevărul există, doar minciuna se inventează.
Neamul românesc protejează pe orice fugar. Dar când fugarul fură, omoară, și are neobrăzarea să facă pe stăpânul, cum mai poate spera să fie protejat ??? Cu toate acestea este protejat mai departe. Pentru că suntem dreptcredincioși. Adevărul însă trebuie rostit, iar aceasta te apără pe tine. Nu te ajută cenzura și ascunzișul pe după niște degete "stră-verzii".
Cruzimea și falsa contabilitatea sunt mezoasiatice și micrasiatice, nu europene, necum românești. Dacă aș avea timp de prostiile în care mă antrenezi cu dulceaga ta, prea mieroasa poftire la înjosire prin minciună, aș demonta punct cu punct făcătura de noroi ale traficanților de date istorice.
Dar rostul meu, în cazul în care n-ai priceput încă, este să vă vorbesc vouă în adâncul inimii voastre. Acolo trebuie crăpat edificiul de minciuni, ca să intre lumina. Restul vine de la sine :-) Iar acolo în adânc, știți și voi, Adi, în adâncul inimii nu intră niciodată minciuna. De aceea ești trist când trebuie să te minți pe tine însuți în fața noastră
This above all : to thine own self be true!
And it must follow, as the night the day...
Thou canst not then be false to any man!

Dan 10 martie 2007 13:49 (EET)

Am scos eticheta PDVN de pe articol pentru că nici un comentariu din pagina de discuții nu vorbește de vreo lipsă de neutralitate, toată lumea se concentrază pe caracterul enciclopedic (sau lipsa acestuia). — AdiJapan  10 martie 2007 04:32 (EET)

1 Domnule Arie, observ ca ati sters mesajul meu de pe pagina dumneavoastra de discutii, l-am pus aici. Spuneti o prostioara cum ne-ati tot obisnuit, desi nu cunoasteti limba romana, aveti pretentia sa ne dati si lectii.

PRIGOÁNĂ, prigoane, s.f. Urmărire aprigă, pornire împotriva cuiva; măsuri represive luate de o autoritate împotriva cuiva; asuprire, persecuție, prigonire. – Din prigoni (derivat regresiv). Sursa: DEX '98 |

PRIGOÁNĂ s. 1. v. oprimare. 2. v. persecuție. Sursa: Sinonime

PERSECÚȚIE, persecuții, s.f. Urmărire nedreaptă și perseverentă a cuiva, cu intenția de a-i provoca un rău, un neajuns; prigoană; (cu sens atenuat) nedreptate repetată cu insistență; persecutare. ♢ Mania persecuției = stare patologică manifestată prin ideea fixă a cuiva că este persecutat de toată lumea. – Din fr. persécution.

inteleg ca de aici ati dedus dumneavoastra gresit ...persecutie nu inseamna: "o prigoana dar mai mica :D este pur si simplu un cuvint mai academic, cu o nuanta de eufemism, dar un sinonim. prigoana este un termen folosit destul de rar,in general in mediul rural sau de catre persoane de la periferia societatii.

Poate ar trebui pus in titlu, "prigoria" :)

2. Consider ca varsarea unor pungi de faina, nuci si fasole furate si alte chestii similare nu au caracter enciclopedic, iar articolul trebuie sters

3. Faptele sint imposibil de verificat din alte surse decit cele evreiesti, nimeni nu s-a gandit sa numere nucile furate sau felul in care a fost batut cetateanul x din comuna y acum z zeci de ani. Nu avem decit varianta asta. Luind in calcul antecedentele dumneavoastra pe wikipedia ...steagul lui iscovescu, rebeliunea legionara redusa la pogromul de la Bucuresti etc...nu aveti credibilitatea necesara iar felul in care v-ati atacat partenerii de discutie, demonstreaza ca nu aveti autoritatea morala necesara, nici bruma de cunostinte despre istorie ca sa nu mai vorbim de limba romana ..dovada este chiar titlul dumneavoastra : "maltratări și omorâri de evrei în timpul legionarilor" sau poate... "prigoniri și omorâri de evrei în timpul legionarilor"....vreau sa va informez ca nu folositi limba romana

exemple din textul dumneavoastra: (ar trebui puse intr-o antologie a umorului) președintele comunității evreilor din Sibiu, a fost luat cu forța de o bandă de legionari la o pădurică la un comerciant evreu, Simon Bick din strada Ceauș Radu nr. 2, sa confiscat: 1 250 000 lei, 1,5 liră sterlină, 350 franci francezi, diverse monede franceze, 100 acțiuni "Letea", o cutie cu bijuterii de valoare, un brevet de decorație, certificat de înregistrare a firmei comerciale, o ladă cu 25 kg. zahăr, 2 saci cu 140 kg. făină. După percheziție a fost luat la perfectură ca să fie anchetat la următorele întrebări: Unde a îngropat 25 000 lire sterline? Din ce organizație comunistă face parte? De ce a ofensat legionarii, spunându-le bețivi?

Dumneavoastra chiar va bateti joc?

--Adrian Corvin 10 martie 2007 09:20 (EET)

Ghimbășanu care în batjocură a și desenat semnul gărzii de fier, pe chelia bătrânului cu un creion chimic. Bătrânul a leșenat și când s-a trezit a acceptat să semneze

Domnule, vreti sa "lesenam" aici? --Adrian Corvin 10 martie 2007 09:24 (EET)

l-au luat la pădure, unde l-au amenințat că-l spănzură și l-au jefuit de mărfurile cumpărate în sate, 160 kg. fasole și 30 000 nuci. curat enciclopedic stimabile, --Adrian Corvin 10 martie 2007 09:27 (EET)


Daca tot sinteti decis sa glumiti, atunci am sa pun si eu o versiune a prigonirilor dumneavoastra dar in versuri. exemplu:președintele comunității evreilor din Sibiu, a fost luat cu forța de o bandă de legionari la o pădurică

invitat la una mica

si condus in padurica

simti ceafa ca-l furnica

nu semna, da'-i fu cam frica --Adrian Corvin 10 martie 2007 10:31 (EET)

:-). Am văzut și eu partea cu pădurica, dar am zis că nici nu mai are rost să intervin, pare că cineva protejează aceste articole. --R O A M A T A 2007 mesaj 10 martie 2007 10:35 (EET)

pai asa sint toate frazele lui Arie, faulteaza limba romana, expune fapte care nu pot fi verificate din alte surse decit evreiesti..cine sa se gandeasca sa-i numere nucile si majoritatea informatiilor n-au caracter enciclopedic --Adrian Corvin 10 martie 2007 10:42 (EET)

nucile i le furara

cea fasole speriara

unde-s nucile,fasolea?

dupa usă, iete colea

--Adrian Corvin 10 martie 2007 10:44 (EET)


prostioară? poate așa spune o cioară

Prolific... :) Mi-am luat libertatea să răsfoiesc puțin raportul holocaustului, și nici vorbă de asemenea statistici, ori liste de pagubă. În afară de Cartea neagră (care scrie în raport că a apărut prin 45-46...) nu există alte surse. --Alex:D|Mesaje 10 martie 2007 10:48 (EET)
Iar eu am citit "sursele" de "încredere" de la Pogromul din Dorohoi. Nu sunt doar științifice ( :-) dar sunt și științifico-fantastice. Ai acolo memoriile unei cucoane care s-a trezit mare autoare premiată la 76 de ani, așa dintr-o dată... A rupt tăcerea. Amintirile acestei martore oculare din Vatra Dornei (care în imaginația hipertrofică a celor 76 de ani este un ștetălă - idiș pentru sat !!!) se referă la un sat vecin, Dorohoi... Precizia copilei de nouă ani este fără măsură comună cu a noastră, a neamurilor :-) Ea vede exact zâmbetul mârșav și crud în colțul gurii fioroșilor de militari români. Vede pe Sănătescu! Vede pe Antonescu punând telfonul în furcă, încheind conversația cu Hitler en personne, și distinge trăsăturile sale psihologice de șef de stat în formare, dintr-un simplu surâs. Apoi vede alte lucruri față de care descrierile superstițiilor talmudice cu oceane de sânge sunt mici picături. Mai multe în paginile de discuții de acolo. E drept, autoarea recunoaște că au sabotat cu dinamită armata română în vreme de război - crimă pentru care oricare cetățean român ar fi fost împușcat pe loc. Un preot ca tatăl marelui Virgil Gheorghiu era să fie executat pe loc doar pentru că purta bocanci militari. Dar un cetățean român iudaic trebuia protejat de regimul militar, tocmai pentru că era iudaic. Iar acum acești protejați au neobrăzarea să țipe. Nu-mi venea să-mi cred ochilor :-) Asta făceam eu, om bătrân, la patru dimineața - asta citeam !
Alex, toate sursele despre "cruzimile românilor" sunt circulare: unul Ioanid citează pe unul Amtschel (Ancel) care îl citează pe Ioanid. Din această dilemă nu puteți ieși... Cartea neagră s-a retipărit în 1993 și aș vrea să râd aci în mod public de Matatias Carp care vede opera sa crescând singură între cele două ediții, ca poveștile germane cu nasul pădurarului de care se lipise un cârnat. "Credibilitatea" post-modernă vine de la tinere autoare ca d-na Felicia din Canada, martore oculare care au cunoașterea profuză a tuturor sergenților vremii, cu nume, grade, decorații, de parcă ar fi vrut cu tot dinadinsul să ia premiul pentru proză literară a marelui organ de la Iad Vașem. Pe scurt, ni se cere un act de credință, nu un act de cercetare a istoriei. Ori eu pentru credință, cred doar în Adevăr. Nu mă interesează culte mortuare, idolatria morții, holocaustolatria - chiar când am avut rude arse de vii la Dresda cu un milion de morți civili - bombardați cu bombe incendiare de Aliați în doar câteva zile, două milioane de români uciși în holocaustul roșu, zece milioane de ucrainieni morți de foame, șaptezeci de milioane de creștini ruși martiri... ca să ne referim doar la morții din timpul legionarilor. Dar noi suntem aici, nui-i așa, doar ca să numărăm nucile furate unui evreu... Fraților, Eliade a scris-o în Istoria Religiilor, vom ajunge la religii ateiste contemporane, dacă nu ne mai preocupă Adevărul!!! Dan 10 martie 2007 14:28 (EET)

pe chelie il pictara

cu creionul desenara

lesina vazind pictura

se trezi semnînd factura

--Adrian Corvin 10 martie 2007 10:53 (EET)

rasfoind statistici,carti

acte, poante si cu harti

nu gasesti despre făină

despre soarta cea haină

despre ploaie sau de nor

de al nucilor omor

de pogroame cu făsui

prostioare ce vazui

--Adrian Corvin 10 martie 2007 11:05 (EET)

Arie, nu te supara pe mine, eu glumesc acum .... prea te vad serios si hotarit sa pui aici tot felul de chestii fara noima ....dar ce-i drept...umoristice ... hai, mai spune cu padurica :D --Adrian Corvin 10 martie 2007 11:16 (EET)

Mai Arie, numai una si gata :D la fraza asta a ta ca să fie anchetat la următorele întrebări

anchetat si intrebat

pleonastic torturat

apoi pauza i-au dat

c-a uitat ce-au intrebat

--Adrian Corvin 10 martie 2007 11:23 (EET)

CRITICILOR MEI

Multe flori sunt, dar puține

Rod în lume o să poarte,

Toate bat la poarta vieții,

Dar se scutur multe moarte.


E ușor a scrie versuri

Cînd nimic nu ai a spune,

Înșirînd cuvinte goale

Ce din coadă au să sune.

Nu eu, Eminescu... Leonard 10 martie 2007 11:27 (EET)

Cum nu vii tu Țepeș, doamne...
Ariucă, aici nu-i fasole :-) Poți să amesteci făina cu livrele, cu nucile, cu ce vrei tu, dar genurile literare sunt o teorie întreagă. Una este creația spontană, alta imprecația. Românul e născut poet. Oare cum e evreul ;-) ?Dan 10 martie 2007 13:57 (EET)

Vezi ca Eminescu era cam antisemit :D A fost o gluma, zambeste si trimite-ne o poza. Numai bine ..vorbim deseara..mai pune niste paragrafe sa am material --Adrian Corvin 10 martie 2007 11:31 (EET)

Eminescu nu era entisemit, era xenofob, afară de asta, Churchill era gras și Bismark avea o voce de soprană - fiecare om și lipsurile lui.

Asta-i lipsea deci lui Bismarck? E adânc... Vorba rabinului de la Buhuși. Mai ții minte bancul ? :-) Dan 10 martie 2007 13:57 (EET)

Poză nu vă dau, cine știe dacă nu vă pricepeți la Vodou... Leonard 10 martie 2007 12:17 (EET)

A, nu, asta nu ! :-) Până la poză! Dacă ne iubești, stimabile, onorabile, te rugăm din inimă - nu ne trimite poza matale, că nu vrem să ne prăpădim de tot de râs :-) Dan 10 martie 2007 13:57 (EET)

PDVN[modificare | modificare sursă]

Acuzatiile aduse legionarilor au la baza fabulatii si nimeni nu a fost niciodata judecat pentru aceste acuzatii!

Atata timp cat nu s-a ajuns la un consens nu exista un motiv ca PDVN-ul sa fie scos!

Paginile de discuții[modificare | modificare sursă]

Paginile de discuții ale articolelor au ca scop, ați ghicit, discutarea articolelor. Vă rog să încetați cu glumițele și poezelele și să discutați serios și la obiect. Bătaia de joc nu ajută la nimic, decît eventual ca argument pentru aplicarea politicii de blocare. — AdiJapan  10 martie 2007 16:25 (EET)

frazele pe care le-am semnalat nu pot fi tratate decit in gluma , ar mai fi un tratament, extirparea. --Adrian Corvin 10 martie 2007 16:47 (EET)

Ma indoiesc sincer ca amenintind cu blocarea pe toti cei care nu sint dispusi sa ia in serios asemenea articole, se va reusi pastrarea acestui tip de articole. In plus, astfel de articole vor face de ras comunitatea wikipedia...orice internaut care va gasi un astfel de articol va crede ca asta e calitatea tuturor articolelor de pe wikipedia --Adrian Corvin 10 martie 2007 16:51 (EET)

D-le Adi Japan se spune corect:poezioare si nu "poezele". Aici nu e vorba de "poezele" ci de faptul ca se aduc acuzatii grave care nu au la baza decat niste relatari, care nu sunt confirmate de probe! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.240 (discuție • contribuții).
D-le 82, mulțumesc pentru lecție, dar am spus exact ce am vrut: poezele este o formă peiorativă pentru poezii, apare și în DEX. (Ca să vă întorc lecția: limba română se scrie cu diacritice.) Sper că sînteți de acord cu mine că nu se poate discuta serios articolul dacă vorbim în versuri -- oricît de poet s-a născut românul. — AdiJapan  11 martie 2007 12:29 (EET)

Transfer de discuție din pagina de discuții a utilizatorului Arie Inbar:

Maltratări[modificare | modificare sursă]

V-aș ruga să căutați totuși un titlu mai potrivit pentru Maltratări și omorâri de evrei în timpul legionarilor. Eu nu mă pricep la subiect dar îmi este evident că titlul actual este prost ales, și se pare că toată lumea se plînge de asta. Ce ziceți de „Persecuția evreilor în timpul guvernului legionar”? Sau „Crime împotriva evreilor în timpul...”. În forma actuală „maltratări și omorîri” este o împreunare de termeni obsesivă, ca să nu spun că „omorîri” nu este un termen academic. Apoi „în timpul legionarilor” este mai mult o formulă familiară, așa cum spunem „pe vremea lu' Ceașcă”, nu o exprimare de articol enciclopedic.

În legătură cu conținutul trebuie neapărat ca subiectul să fie definit clar, în introducere. A avut loc în timpul guvernului legionar o intensificare evidentă a activităților antisemite, remarcată de istorici? Dacă nu, atunci nu se justifică un articol separat, și materialul trebuie introdus într-u articol mai larg. Dacă da, atunci articolul trebuie să spună asta, și să aducă detalii despre starea de lucruri din vremea respectivă: motivele escaladării antisemitismului etc.

Articolul a supraviețuit la propunerea de ștergere, dar dacă problemele nu se rezolvă atunci va fi propus din nou, și nu mai garantez că va avea aceeași soartă fericită. — AdiJapan  8 martie 2007 17:19 (EET)

Vă mulțumesc pentru atitudinea dumneavoastră împotriva ștergerii unui articol de istorie, articol care cuprinde numai fapte dovedite.
În timpul regimului legionar, care a început cu guvernul Antonescu-Sima, s-a inițiat o campanie teroristă împotriva evreilor, campanie condusă de Mișcarea Legionară, care a fost transformată în Poliția Legionară. Campania a accelerat tot timpul și a ajuns la culmea ei în timpul rebeliunii legionare cu Pogromul de la București. Toți istorici au remarcat acest fapt și se poate citi și în The report of the International Commission on the Holocaust in Romania
Nici eu nu sunt fericit de titlu, dar n-am găsit unul mai potrivit din cauza următoarelor motive:
  • N-am terminat dezvoltarea articolului, când o să se termine articolul o să fie mult mai mare, așa că nu poate fi unit cu alte articole.
  • Prefer să nu lărgesc articolul la „Persecuția evreilor în timpul guvernului legionar” - dacă o să adaug toate persecuțiile împotriva evreilor în timpul legionarilor, articolul o să fie pe mărimea unei cărți de 150 de pagini, cel puțin.
  • Am preferat să aduc în acest articol numai fapte, fără explicații, despre explicații pot fii multe păreri, faptele nu pot fii negate și cititorul o să învețe despre escaldarea terorismului legionar, din înmulțirea crimelor și conținutul lor.
Dacă ar avea cineva o propunere la un alt nume, potrivit la conținut, se poate discuta.
Cu ocazia asta am și eu o întrebare, cum poate fi disputată neutralitatea faptelor din articol? Apar acolo numai fapte. Dacă acest articol nu e neutral, nu există articol neutral.
Cu stimă Leonard 9 martie 2007 07:12 (EET)

Titlul „Persecuția evreilor în timpul guvernului legionar” nu lărgește subiectul, este doar o reformulare a titlului actual. Persecuție înseamnă într-adevăr o categorie mai largă de fapte decît maltratările și crimele, dar fiindcă sîntem la o enciclopedie și nu la un ziar de provincie evident că menționăm numai acele fapte semnificative. Deci puteți rămîne la același tip de fapte și sub titlul propus de mine. Ce nu știu eu dacă e corect sau nu, este formula „guvernul legionar”. E mai bine „regimul legionar”?

Dorința dumneavoastră de a nu comenta faptele este de înțeles, însă nu așa se scrie un articol enciclopedic. Este ca și cum la articolul despre numere am da numai exemple: numărul 1, numărul 2, numărul 457 etc. fără să spunem altceva despre ele. Deci din sursele pe care le aveți la îndemînă trebuie scrisă o introducere care să explice contextul istoric al evenimentelor și semnificația lor. Altfel articolul trebuie redenumit în „Listă de acte împotriva evreilor în timpul regimului legionar” sau așa ceva.

În ce privește neutralitatea articolului eu nu pot să mă exprim, pentru că nu cunosc subiectul. Dar pot să vă spun în general cum se poate scrie un articol părtinitor numai cu informații din surse. De exemplu:

  • Există surse care, dorind să dovedească anumite lucruri, exagerează sau chiar falsifică informațiile. De aceea ne trebuie surse multiple, independente și credibile.
  • Prin selectarea numai a anumitor informații i se poate inspira cititorului o anumită concluzie. Chiar dacă fiecare informație individuală este adevărată, colecția lor poate prezenta o imagine deformată a realității.

Probabil că o persoană cu imaginație poate să găsească și alte metode avocățești de încălcare „legitimă” a punctului de vedere neutru, eu v-am spus numai metodele pe care le-am văzut practicate. În orice caz aici trebuie să respectăm spiritul neutralității, indiferent dacă formularea politicii respective are scăpări. — AdiJapan  9 martie 2007 08:33 (EET)

Ce părere aveți de titlu „Prigonirea evreilor în timpul guvernului legionar”? Prefer prigonii - persecuții se referă mai mult la legislație și nu se leagă cu atacuri brutale. Aleg „guvernul legionar” din cauză că s-a terminat cu rebeliunea - „regimul legionar” nu se potrivește pentru că a continuat și după rebeliune.
Cu privire la neutralitate, v-am întrebat din cauză că dumneavoastră ați pus eticheta pe articol și nu înțeleg pe ce motiv.
O să pregătesc o introducere potrivită cu speranța că n-o să fie un nou pretext de războaie.
Cu stimă Leonard 9 martie 2007 17:59 (EET)

„Prigonire” și „persecuție” sînt sinonime, nu arată nici unul fapte mai grave decît celălalt, vedeți dicționarul. Dacă vă place prigonire mai mult îl puteți folosi în articol. În titlu, unde alegerea cuvintelor este importantă, obiecțiile mele la prigonire sînt acestea:

  • are un aer mai arhaic, cam nepotrivit pentru o enciclopedie;
  • mai înseamnă și alungare, deci poate crea confuzii.

Am scos eticheta PDVN de pe articol. Într-adevăr nimeni nu vorbește în pagina de discuții (și nici în discuția privind ștergerea articolului) despre lipsa de neutralitate, decît poate implicit. Spor la lucru. — AdiJapan  10 martie 2007 04:44 (EET)

Vă mulțumesc cu privire la etichetă. Înțelesul posibil de alungări se potrivește foarte bine, o parte din acești evrei prigoniți au fost alungați din locuințele lor, alții au fost alungați din orașele în care locuiau și culmea a fost cu alungarea unor evrei peste granițe, când grâniceri unguri sau sovietici nu le permit intrarea în țările lor și evreii rămân pe câmp între România și Ungaria. Cu privire la sinonime, DEX spune că persecuție e prigoană; (cu sens atenuat). Aici, după părerea mea, nu se potrivește sensul atenuat, dacă ar fi un sens mai grav, l-aș prefera. O să adaug și exemple potrivite de alungări (unul apare deja la Cernavodă). Cu stimă. Leonard 10 martie 2007 07:19 (EET)
Am găsit că termenul prigoană a fost folosit deja în acest subiect, Lya Benjamin a scris o carte denumită Prigoană și rezistență în istoria evreilor din România 1940-1944 studii.
În trilogiia lui Marius Mincu, "Ce s-a intamplat cu evreii în și din Romania", a doua parte se cheamă "Prigoana cea mare" și a treia "O altă față a prigoanei". Leonard 10 martie 2007 12:05 (EET)

Bine, atunci n-am nimic împotrivă. V-aș ruga să adăugați și aceste titluri la bibliografia articolului, dacă se referă la aceeași perioadă. — AdiJapan  10 martie 2007 14:23 (EET)


Scopul acestor articole?[modificare | modificare sursă]

Domnule Arie, nu v-am spus de ce am o oarecare simpatie pt dumneavoastra ...este vorba de o coincidenta....sa va spun o poveste


Olteanul, țiganul și evreul


Anii 80 suburbia Banu Mărăcine…………. un colț de stradă prafuită la marginea Craiovei. La 200 m drumul se frîngea brusc în platforma industrială, o sifonărie părăginită și trei case izolate de un maidan și o liziera de pădure neîgrijită de stejari, meri sălbatici,sălcii, duzi și salcîmi sălbatici.

Trei puști, colegi de clasă, colegi de joacă.. O după-amiază de vară, olteanul avea chef de o miuță, țiganului îi plăcea să fie rugat, evreul (chiar Ari îl chema, fară “e”) era portarul. Si pentru că țiganul facea nazuri, olteanul a vrut sa-l sperie si arunca cu o piatra in directia tiganului, acesta vrind sa se feresca intra cu capul chiar pe directia pietrei, eroare de calcul, tiganul striga de durere plin de singe cu capul spart, imediat apre tiganul si tiganca, amandoi cu o falca in cer si una in pamant, tipind si amenintind. Il intreba, cine i-a spart capul, olteanul speriat de reactia parintilor ii arata discret pumnul tiganului, avertizindu-l sa nu spuna ca el i l-a spart, tiganul sta citeva secunde pe ganduri si ..spune ca…. Ari i-a spart capul :D in acel moment, desi stia ca nu el aruncase piatra, Arie o rupe la fuga catre…”padurica”….tipete, urlete, iese si mama lui Arie care il panseaza pe tigan, vazind ca se potolise furia, olteanul recunoaste ca de fapt, el i-a spart capul tiganului, dar ca n-a vrut, eroare, pardon, scuzati…tatal tiganului da din mana a lehamite…Eh! Copii astia tot timpul fac cate o prostie, pana la urma dupa o portie de reprosuri tiganca se linisteste, mai mult, le ofera celor doi copii un pachetel cu doua eugenii. Simtindu-se vinovati, romanul si tiganul se decid sa n-o imparta intre ei, fiecare cate o eugenie, nu deschisera pachetul si se hotarira sa-l caute si pe Ari in "padurica", planuisera sa-i dea lui Arie o Eugenie si pe cealalta s-o imparta ei doi. Mama lui Arie ii indeamna sa-l gaseasca pe Ari care statea ascuns. Cei doi se duc dupa Arie, il striga, ii povestesc ce se intamplase, Arie nimic. Vine seara, mama lui Arie, ingrijorata pleaca si ea impreuna cu cei doi baieti sa-l caute pe Arie, olteanul se simtea atit de vinovat incat simtea ca il podidesc lacrimile, de ce facuse gluma aceea cu piatra, de ce nu recunoscose de la inceput , doar stia ca Arie este mai retras si mai fricos. Se intorc dupa o jumatate de ora, de-a dreptul speriati, unde este Arie? Deodata vad scris pe gardul casei lui cu o creta rosie : “Arie, mort”…izbucnesc toti in ras….Arie se strecurase prin spatele curtii dar scrisese inainte mesajul :D Copii s-au impacat a doua zi la scoala. Pe drumul spre casa, olteanul il intreaba pe Ari unde a fost, Arie recunoaste ca a fost chiar linga ei, ascuns intr-un tufis cind cei doi copii se rugau de el sa apara. Mirat, olteanul il intreaba de ce n-a iesit din ascunzatoare cind l-a strigat iar Arie ii raspunde ca ai lui i-au spus ca intotdeauna cind se cearta unii, dau apoi vina pe evrei :D si evreii suporta ponoasele. O educatie stranie, Arie crescuse crezind ca toti din jurul lui au ceva cu el pt ca e evreu. Ce-i drept, fiind mai fricos, Arie devenise tinta glumelor colegilor care se prefaceau ca il lovesc iar el ridica imediat mainile si le punea in dreptul feței chircindu-se. ma intreb daca a stiut vreodata ca aceste glume ale colgilor erau pt ca se speria repede si nu pentru ca era evreu. Dar primise o educatie care l-a facut ca un arici, vesnic gandindu-se la ce au patit si la ce pot pati evreii. Comunistii au intrat cu buldozerul in acel colt de strada aproape uitat, cei trei copiii s-au mutat fiecare in alt cartier, n-au mai stiut ce s-a intamplat cu ceilalti Oare ce o mai face amicul Arie care era convins ca el trebuie sa plateasca de fiecare data cind se cearta altii :D L-am intalnit peste cativa ani, am baut o bere impreuna, facea pregatiri de plecare, familia lui pleca dintre oltenii “cei rai”…sper sa-i fie mai bine pe unde a ajuns…nu era baiat rau doar ca fusese imbolnavit de frica si ura fata de toti din jurul lui....ma mir ca avea relativa incredere in mine si mi-a mai spus cite ceva despre stilul lor de viata. A plecat si tiganul dupa niste evenimente intercomunitare ciudate prin Craiova, e pe undeva prin Italia probabil ….poate ca el si familia lui stau la marginea unui oras italian iar italienii construiesc baraje in jurul oraselor lor pentru a impiedica invazia tiganilor...plecase din Romania crezind ca romanii sint rasisti :D Cat de mult conteaza educatia in evolutia oamenilor si comunitatilor. Rasismul nu apare la nivel individual decit daca unul dintre copii capata o educatie rasista(o ura indusa copilului prin povesti terifiante, exagerate sau mincioase, cei de linga el sint bestii iar el un neprihanit, o educatie care il scoate din colectiv, il izoleaza.. Rasismul ce apare intre comunitati are totdeauna in substrat, interese politice sau financiare. Privind mesajele lui Arie de pe wikipedia cu exagerari care devin hilare prin absurdul si stingacia lor, ma gandeam la scopul urmarit, vrea doar sa stirneasca compasiunea si sa capete astfel o parte mai mare din pachetul de eugenii fiindca ceilalti au remuscari si sau pur si simplu este o forma de rasism, nimeni nu e mai bun ca ei, care platesc intotdeauna nevinovati. Arie nu poate fi acelasi Ari dar uite ….ce coincidenta stranie Arie Aveti grija domnule Arie, prin aceste articole aiuristice sa nu creati o noua generatie de ..Ari, cel care scria cu creta pe gard, Arie mort. Ce scop urmariti domnule Arie cu aceste articole? Sa vi se dea o bucata de Eugenie cat mai mare sau sa semanati ura intre copiii de azi?

Cred ca sinteti constient ca astfel de articole care mustesc de ura nu apropie romanii de evrei si viceversa....asta cred ca va e clar. Daca nu sunteti platit sa faceti ceea ce faceti, sper ca veti intelege....sau imi fac iluzii.... --Adrian Corvin 10 martie 2007 18:57 (EET)


Am înțeles, sunteți sigur că eu povestesc "povesti terifiante, exagerate sau mincioase" și nu înțelegeți care e scopul meu. Aceste povești "devin hilare prin absurdul si stingacia lor", astea sunt "articole aiuristice". Dece sunteți așa de sigur? Pe ce vă bazați? Pe cărțile de istorie din timpul comuniștilor? Și dacă... și dacă pentru o clipă, ca exercițiu de imaginație, o să încercați să vă referați la ceea ce am scris ca la fapte istorice, atunci o să vedeți că totul se potrivește, frica familiei lui Ari, banalitatea răului cu nuci și fasole și torturi, toate aceste mărturii de evrei, cărțile, istorici, totul se potrivește. Citiți ce a scris aici altcineva care era în aceiaș situație ca voi.

De când am început să scriu aici am întâlnit o mulțime de suspicii și înainte de articolele despre Holocaustul din România. Dacă ați fi citit ce am scris pe pagina mea, aici, o parte din întrebări ar fi fost inutile.

Eu sunt generos, la o povestire plătesc cu trei.

Prima povestire:

Eram în a patra clasă de școală, în zilele de Paște, la școala mea, la București. Într-o convorbire cu un alt elev, la ieșirea din școală, am spus ceva și mi-am întârit vorba cu cuvântul "zău". Celălalt elev mi-a spus că eu nu pot să mă folosesc de cuvântul "zău", că nu sunt creștin (am fost singurul evreu din clasa mea), când m-am împotrivit la cenzură a chemat elevul pe ceilalți elevi și le-a spus că jidanul amintește numele lui Dumnezeu și imediat vreo 10-12 copii au sărit pe mine să mă bată. Eu eram singur și ei, erau mulții, cam cu e la discuțiile noastre, eu singur împotriva câtorva. Îmi închipui că astfel de situații l-au condus pe Ari la felul lui de comportare.

A doua povestire:

În timpul Legionarilor, părinții mei, cu fetița lor de 5 ani, locuiau într-un mic orășel. Tatăl meu era ceasornicar, avea un mic atelier și o mică căsuță în care locuia familia lui. Lângă ușa atelierului a pus tata un scaun pentru clienți care veneau când era atelierul închis, ca să poată aștepta în mod mai comod. Într-o zi de iarnă a venit la ceasornicăria lui tata jandarmul orășelului și la chemat să iasă afară. După ce a ieșit i-a spus să încuie prăvălia și după ce a încuiat-o i-a luat cheia și l-a luat la el acasă. Când au ajuns i-a spus să intre, să scoată afară nevasta și fetița și să încuie ușa. Jandarmul a fost milos și le-a spus să se îmbrace în haine calde. După ce au încuiat ușa a luat jandarmul și cheia casei și le-a dat poruncă să părăsească orășelul până se întunecă altfel îi bagă la inchisoare și-i trimite la Transnistria. Tatăl meu a închiriat o căruță și când au trecut pe lângă atelier, a luat scaunul, care era afară, și așa a ajuns familia la mica căsuță a bunicii mele, văduvă de război din Galați, două camere în care erau deja încă două din fetele ei, cu familiile lor, și ei fuseseră izgoniți din domiciliul lor.

A treia povestire:

La vărsta potrivită ca să merg să văd un metch de fotbal era mare sărăcie în casa mea - un prieten român, creștin, cu care jucam șah și remy, mi-a cumpărat biletul. El mi-a cumpărat și prima sticlă de bere. Niciodată n-o să-l uit.

Dacă o să vă uitați aici o să vedeți câte articole am scris în Wiki ebraică, multe despre România, români, evrei români, cultura și istoria României. Timpul meu valorează mulți bani, dar sunt lucruri pe care banii nu pot să cumpere. Eu donez timpul meu și cunoștințele mele pentru că și alții, în diferite situații, m-au ajutat și nu vreau să rămân dator. Leonard 10 martie 2007 21:10 (EET)

Nu particip la discuție dar vreau să clarific o neînțelegere care poate cauza confuzii. Adrian a vrut să spună următoarele: În orice firmă, primul concediat este cel care se plânge tot timpul, în viață persoanele care se pâng sunt ocolite. Pentru a exemplifica niște fapte reale care s-au petrecut nu trebuie apelat la stârnirea milei publice, ci la prezentarea obiectivă. Cauzele conflictelor trebuie prezentate din ambele puncte de vedere, iar cititorul să decidă care dintre ele i se pare mai apropaită de adevăr. Pentru Leonard: dvs. nu știți, dar Maia Morgenstern a afirmat recent și eu îi dau crezare că evreii au pe lângă cele 10 porunci și o a 11-a: respectă tradițiile și obiceiurile țării în care te afli.

Cu scuze pentru faptul că intervin într-o discuție care nu mă privește deloc și în care refuz să mă implic, de partea oricărei părți, îmi închei precizarea. --Cezarika1 10 martie 2007 21:24 (EET)

Articolele acestea mustind a ură antiromânească, scrise prost, afirmate a se baza pe o bibliografie care prezintă doar un punct de vedere și neagă dreptul la existență al altor puncte de vedere, niște mizerii în stil, cât și în conținut, și aici mă refer exclusiv la ceea ce conțin ele, nu la istoria respectivă, care evident a existat, ei bine, îmi provoacă scârba.
Pe cei ce le scriu și apără, însă, chiar îi respect. Și asta pentru ura profundă pe care o au împotriva românilor. Citind ceea ce e scris în articole și până și în amărâtele de discuții dacă să se numească prigoană sau maltratare sau altcumva, vezi câtă înverșunare împotriva românilor. Nu înțeleg de ce se dorește să se arunce cu atâta mocirlă în români. Nu mai înțeleg nici de ce alții apără asemenea mizerii antiromânești. Nici nu mă mai obosesc să înțeleg. Dar pt Leonard (sau Arie, sau oricum s-o fi numind) și pt cei ce îl apără nu pot să am decât respect pentru pasiunea urii care o poartă. Și multă milă. --R O A M A T A 2007 mesaj 10 martie 2007 22:09 (EET)

1.Domnule Arie, v-am semnalat grave erori de formulare..de limba romana, de ce nu le corectati?

2.Exercitiu de imaginatie. Ce ati simti daca ar intra un arab, pe pagini evreiesti sa zicem si ar acuza poporul evreu de toate crimele, le-ar hiperboliza, ar introduce texte ..sa le zicem "literare"..ar atinge pana si elemente irelevante in text..nuci, fasole, faina etc?

3.Nu gasiti ca trebuie puse si alte puncte de vedere, in aceste texte? apropo de PDVN

4. chiar nu va dati seama ca aceste articole seamana ura si culeg.....? daca le citeste un evreu uraste tot restul lumii iar daca le citeste un roman..ganditi-va la reactia dumneavoastra de la punctul 2..ura nu foloseste nimanui...ganditi-va la cat au suferit evreii inca de pe timpul Imperiului Roman, cruciade, spania inchizitiei, Europa medievala, Rusia tarista, Germania nazista, nu v-ati pus niciodata intrebarea de ce? sa fie cumva vorba de ce i se intamplase lui Ari? Sa nu-mi spuneti din cauza religiei, sint multe religii, au fost destule razboaie religioase, niciunul permanent...sa nu-mi spuneti din cauza bogatiei....cel putin prin Craiova, evreii care nu erau doctori,erau saraci in perioada interbelica...n-au reusit sa intre in comert sau in alte domenii, asta era domeniul in care era nevoie de ei...daca nu erau medici....poate ca de asta au fost putini pe aici.... iar pe timpul comunistilor, in fabrici si uzine ca asa era ordinul general...:)

Va rog sa va spuneti parerea pe marginea celor 4 puncte. Ari nu fusese martor la prigoniri de evrei etc, nici macar parintii lui nu fusesera martori la asa ceva...erau prea tineri...dar fusese educat in casa, in alt spirit..cind iesea din casa, iesea intr-o alta lume..care-i parea ostila...frica lui nu avea niciun motiv real atunci.... nu s-a luat nimeni de el pt ca este evreu...faptul ca era evreu nu insemna mare lucru in ochii celorlalti..era doar o particularitate mai neobisnuita, nesemnificativa.... tin minte ca ni se parea mult mai neobisnuit bunicul altui coleg care avea acasa un...tulnic :) exista doar un singur lucru grav... dinamovist sau stelist sa nu fi fost..in rest era ok :D si nici nu se vorbea de religie....(chiar ma intreb ce anume ati putut spune despre religie de s-au suparat colegii dumneavoastra)....in Craiova anilor 80 vorbeam despre Craiova Maxima, de scoala, de fete, cenaclul Flacara, maratonul filmului la sirbi sau topuri de muzica...religia pe vremea comunistilor era un subiect fara importanta..zeii erau Balaci si Cartu...apoi Gica Popescu..Craioveanu... puteti sa ma credeti pe cuvint.... --Adrian Corvin 11 martie 2007 09:02 (EET)

Domnule Adrian Corvin, înțeleg scopul nobil al poveștilor dumneavoastră despre micul Ari și al paralelelor cu evreii și arabii, ba chiar sînt de acord cu tot ce spuneți: asemenea articole le fac mai mult rău evreilor decît bine -- deși are și Leonard dreptate: aceste lucruri nu trebuie uitate. Vreau totuși să vă amintesc că scopul (mai puțin nobil) al unei pagini de discuții este discutarea articolului în cauză și nimic altceva. Wikipedia nu este un forum. Îl puteți lua pe Leonard de mînă și discuta cu el în altă parte despre orice doriți, dar aici vă rog să rămîneți concentrat exclusiv pe articol. Dacă textul este greșit corectați-l; dacă subiectul este neenciclopedic demonstrați-o și ștergem articolul. Leonard susține că informațiile din articol sînt reale și relevante, și dacă așa este atunci articolul nu încalcă regulamentele, deci nu-l putem șterge ci numai corecta.
Domnule Leonard, vă rog să țineți formatul {{dezvoltare}} pe articol numai în timp ce chiar lucrați efectiv la el. Nu uitați care este rostul formatului, și anume evitarea unui conflict (tehnic) de editare. De aceea cînd terminați lucrul pentru moment și urmează să interveniți din nou mai tîrziu sau ziua următoare, scoateți formatul pentru ca și ceilalți să poată contribui. Nu vă puteți permite să abuzați de acel format și să țineți articolul blocat timp de 3 săptămîni, timp în care pretindeți să fiți lăsat în pace! Dacă vă e așa teamă de conflictele de editare lucrați la articol într-un program pe calculatorul dumneavoastră și apoi copiați textul aici, în cîteva secunde, fără riscul de a pierde munca. — AdiJapan  11 martie 2007 10:23 (EET)
Repet:Acuzatiile aduse se bazeaza pe niste relatari si nu pe probe si documente! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.240 (discuție • contribuții).
Domnule Adi_Japan eu vorbeam despre subiect asta in ciuda paralelei...imediat reveneam la discutie, am ridicat 4 probleme........se pare ca bateam saua ca sa priceapa....sogunul ...n-am avut succes....nu m-am facut inteles..ce-am avut de spus, am spus deja..ramane de vazut cum inteleg cei veniti primii pe wikipedia sa gestioneze situatia...si care e scopul wikipediei in limba romana....in ciuda firmei si a gardului...e plina curtea de leoparzi....si daca nu m-am exprimat destul de clar?
asta e...eu mi-am spus parerea..mi se pare nedrept ca unii sa scrie din pasiune si altii sa scrie pe bani.... --Adrian Corvin 11 martie 2007 12:00 (EET)

Poate totusi ar trebui sa explic ca sa pricepeti: 1 la punctul 1 puneam in discutie forma exprimarii, limba romana..totusi sint pagini in limba romana

2 la punctul 2 puneam in discutie calitatea informatiilor si caracterul enciclopedic al acestor informatii

3 la punctul 3 puneam in discutie impartialitatea, sursele

4. la punctul 4, care este cel mai important in opinia mea, puneam in discutie UTILITATEA..OPORTUNITATEA ACESTUI ARTICOL ce-i drept ca argumente apelam si la acea paralela..un artificiu tehnic des intalnit intr-o discutie... am pus chiar si in subtitlu aceasta problema.....sper ca m-am facut inteles ...daca nici acum nu m-am facut inteles, asta e....poate nu explic eu cum trebuie --Adrian Corvin 11 martie 2007 12:16 (EET)

Pentru dl 82: Deci sursele de la bibliografia articolului sînt false? Inexistente? Nu sînt surse de încredere? Vă rog să detaliați.
D-le Adrian Corvin, orice subiect enciclopedic își are locul la Wikipedia. Rămîne să demonstrați că informațiile din articol nu sînt enciclopedice. Știu bine că unele din ele nu sînt, problema este dacă nici una nu este, caz în care vom șterge articolul cu totul. De asemenea dacă articolul se bazează exclusiv pe surse care nu sînt imparțiale iarăși avem un motiv suficient să ștergem articolul. Cu asta am terminat punctele 2, 3, 4. Punctul 1 este minor, o dată ce am stabilit că fondul articolului e corect putem corecta și forma.
Încă un mic amănunt: nu știu de ce am impresia că sînt criticat că aș ține cu Leonard sau că aș apăra cauza evreilor. Nu țin cu nimeni și nu apăr pe nimeni, vreau doar să lămurim ce e greșit la acest articol. M-aș bucura dacă lumea ar discuta la obiect și cu argumente, suficient de clar ca să priceapă și cei ca mine care nu cunosc subiectul. — AdiJapan  11 martie 2007 12:29 (EET)
PS. Nu înțeleg ce importanță are ordinea venirii la Wikipedia. Dacă vă referiți la mine eu abia am împlinit anul pe-aici. Sînt alții mult mai vechi. Iar faza cu scrisul pe bani n-am înțeles-o. — AdiJapan  11 martie 2007 12:38 (EET)
Pai o sa fac si eu un art despre evrei si crimele lor si sa vezi ce o sa-mi sara in cap Dl Adi Japan ca sunt anti-semit si ca nu are ce cauta art aici, insa altii pot scrie orice despre oricene ptr ca asa e regula aici! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.240 (discuție • contribuții).
Dar vă rog, scrieți despre orice vreți! N-am să vă sar în cap decît dacă încălcați regulamentul. Vă asigur că regulamentul e imparțial și nu avantajează nici pe români și nici pe evrei. — AdiJapan  11 martie 2007 12:38 (EET)

vad ca multe pagini sint atacate...pe pagina Munteniei unul scrie: MOARTE ARDELENILOR IN NEAM - blesteme vesnice peste ungrovlahi si peste Mitropolia Ungrovlahiei devenita azi PATRIARHIA ROMANA ..o fi fost blocat? sau e si ala un punct de vedere? :D--Adrian Corvin 11 martie 2007 12:36 (EET)

Iar vorbiți pe alte teme, chiar nu vă puteți ordona gîndurile? De ce nu verificați ce măsuri s-au luat în acel caz? De ce vorbiți ironic fără să știți? — AdiJapan  11 martie 2007 12:44 (EET)

nu este deloc alta tema................... tema este antiromânismul, tema comuna.....daca acolo s-a folosit o moneda, aici ce moneda folosim? asta insinuam....in fond, citind istoricul de pe acea pagina, omul are o intreaga "teorie" despre romani : oltenii sint criminalii adunati din Roma amestecati cu ceva cumani, ardelenii sint neam de sclavi, destinati sa fie sclavii tuturor:Imperiul Roman, unguri,austrieci, turci.... moldovenii sint suboameni care nici de sclavi nu sint demni iar muntenii nici nu exista ei sint bulgari amestecati cu voiajori din toata tara :) pai nu e si asta un punct de vedere?.."omul" a recus la injuraturi pt ca nu i-a ramas "punctul de vedere" :D nici religia ortodoxa n-o inghite...Ah, si toti sintem tigani :D omuleanul are punct de vedere.....Eu renunt la discutie, se pare ca nu reusim sa ne intelegem --Adrian Corvin 11 martie 2007 12:57 (EET)

Bibliografia acestui articol este formata din carti scrise exclusiv de evrei si unii dubiosi care exagereaza si denatureaza informatiile. Vedeti articolul de pe wikipedia.en - Iron Guard, de exemplu unde se spune ca legionarii au facut pogromul de la Iasi si deportarile in Transnistria, in conditiile in care Garda de Fier a fost desfiintata de Antonescu in ianuarie 1941, cateva mii de legionari bagati in puscarii, iar restul cu sefii care au scapat de arestari au fugit in Germania unde au fost bagati in lagare. Astia sunt domnii care scriu astfel de carti si articole aberante!
Toată bibliografia? Văd acolo și un raport al unei comisii internaționale, și acela este dubios? — AdiJapan  11 martie 2007 12:44 (EET)

Domnule Japan, sa ma explic, faptul ca unii scriu de ceva timp aici le-a permis sa imparta dreptatea...bineinteles ca au si alte merite..articole bune, multe, etc.....m-a surprins remarca ca nu voturile decid eliminarea unui articol ci argumentele..ok..si cine cantareste calitatea argumentelor? :) care sint criteriile ?

la bani ma refeream ca unii poate sint platiti ca sa imprastie prin toate canalele acuze si jigniri...doar o impresie...Si sa va spun de ce cred asta, sa spunem ca nu-mi place de un grup de oameni, dinamovistii sa spunem...acum nu m-as apuca sa scriu despre dinamo..pt ca as considera ca pierd timpul...mi s-ar rupe inima dupa timpul pierdut, n-as putea sa scriu despre ceva care urasc (sau poate nu urasc destul) ..altii consuma timp sa scrie tocmai despre ce urasc..ma gandesc ca poate primesc bani , ar fi o explicatie --Adrian Corvin 11 martie 2007 13:14 (EET)

Vă răspund la pagina dumneavoastră de discuții, pentru că subiectul nu interesează aici. — AdiJapan  12 martie 2007 06:02 (EET)

Cred că e nevoie de calm[modificare | modificare sursă]

Spun de la început nu mai vreau acuze m-am săturat de ele, nu mai vreau polemici neconstructive.

Ce bine e să privești discuțiile de pe margine și să nu te implici (cum fac eu acum). Simt totuși nevoia să intervin și să încerc să clarific puțin lucrurile. Cum văd eu problema:

  1. Nu trebuie contestate faptele (cred că majoritatea de aici nu contestă tragedia evreilor), dar asta nu înseamnă că ele trebuie hiperbolizate. Dacă ar fi să privim subiectiv istoria, în orice război există o prigonire. În general partea puternică prigonește partea mai slabă. După opinia mea și musulmanii (irakieni, afgani, iraniei, etc) se pot considera prigonoți de occidentali. Indienii (foștii) din SUA au fost și se pot simți prigoniți din SUA, și așa mai departe. Dacă am merge pe varianta subiectivă, cum spuneam, ar trebui să avem la fiecare capitol de istorie câte un titlu Prigonirea, Masacru, și să vorbim de partea învingătoare că a fost xenofobă ... dacă ne uităm puțin în istorie cum s-au purtat puterile de-a lungul timpului cu coloniile sau cu teritoriile stăpânite și cu locuitorii acestora nu ar fi dificil să spunem că au avut probleme de xenofobie, naționalism, ură, etc
  2. Nu trebuie să încercăm să facem dreptate pe wikipedia, dar mai mult nu trebuie să încercăm să demnostrăm superioritatea unor popoare, națiuni, state, minorități prin argumente sau prin stilul de scriere. Trebuie să ne apropiem mai mult de stilul jurnalistic să răspundem succint la următoarele întrebări: who, what, when, where, why and how. Răspunzând sincer și obiectiv (pe surse - concept tot jurnalistic) am evita aprecierile personale de părtinire națională pe care le avem fiecare din noi.
  3. Acum să discut despre problema articolelor scrise de Arie. Nu cred că trebuie judecate faptele, negat morții din rândul evreilor, ci judecat modul de scriere și faptul că în articolele lui Arie faptele par a fi aruncate cu lopata, astfel că articolele nu mai au tentă enciclopedică ci par a fi niște pomelnice. Nu orice informație trebuie luată și pusă în articol. De ce spun asta? într-o carte citită în urmă cu 2 zile Josy Eisenberg (dacă rețin bine este un rabin din Israel) - O istorie a evreilor am descoperit la pagina 277 (pun scan dacă e nevoie) următoarea afirmație: naționalismul evreilor capătă nuanțe de șovinism. Acum întrebare pentru toată lumea: eu ce fac, dau fuga la articolul despre evrei și introduc acolo fraza? mai caut altele asemănătoarea și le introduc în articolul amintit ? De ce aș face asta dacă nu pentru că aș vrea să demonstrez ceva ? Ar mai fi acel articol enciclopedic, ar mai fi util cititorilor? Eu cred că nu ! Nu trebuie să facem rechizitorii pe wikipedia sau procese de conștiință. Revin cu sugestia mea: dacă nu putem scrie articolele obictive mai bine să nu scriem nimic (pe moment) și să așteptăm să apară cineva să vorbească obiectiv despre istorie. Conform politicii wikipediei nu suntem obligați să acoperim toate subiectele, putem să le lăsăm deoparte dacă nu suntem încă pregătiți pentru ele, dar suntem obligați să scriem enciclopedic. -- Pixi discuție 11 martie 2007 13:27 (EET)

Exemplul dat la punctul 3 prea mi-a ridicat mingea la fileu ca să ratez momentul. Întîmplător posed și eu un exemplar din această carte iar autorul nu spune chiar așa, ci Acest patriotism [al evreilor]... capătă uneori nuanțe de șovinism. Cred că avem pagini, în special subiectele care ar trebui să fie tratate cu picioarele într-un lighean cu apă rece și capul înfășurat în gheață pentru a mai lua din fierbințeala subiectului, unde distorsionarea spuselor autorului pun în pericol credibilitatea, neutralitatea articolului și implicit a Wikipediei. Articolul e perfect acoperit, are biografie. Aș ruga pe care au sursele respective să arunce o privire prin ele; mă refer la toate articolele controversate. – Laurap\ mesaj 11 martie 2007 14:54 (EET)

Confirm cele spuse de tine Laura, (Nu am dat citat mai sus, am scos o idee atextului. Pentru rigurozitate: câteva rânduri mai sus autorul spune: patriotismul evreilor nu e doar rezultatul naționanalismului - deci șovinismul are drept cauză și naționalismul conform cuvintelor autorului) dar asta vine exact în completarea la ce am spus eu mai sus: că nu trebuie dat fuga la articolul din wikipedia și introdus ideile și dat citate ... Un articol enciclopedic este mai mult decât o colectare de informații și citate și introdus în articole. (bolduirile sunt ulterioare - pt a evidenția ce am vrut să spun inițial)-- Pixi discuție 11 martie 2007 15:03 (EET)
Laura, dacă e așa, uite că ceva nu înțeleg: apare aruncată o bibliografie, câteva titluri și niște legături externe. Partea care nu o pricep eu este următoarea: unul dintre linkurile externe care se afirmă că ar fi bibliografia articolului, nu numai că nu confirmă ceea ce se scrie în articol (și părerea ta super-bună despre articol), ci chiar afirmă că aceste fapte sunt false și nu au existat. În acest caz există două variante:
  1. Faptele din articol (conform bibliografiei) nu au existat, deci este o mizerie - poate fi șters.
  2. Sunt niște aberații inventate sau adunate de la colțul străzii, la care s-au adăugat niște titluri aiurea drept bibliografie pt a avea acoperire.

Just for the record, eu personal tind să înclin spre varianta doua. Iar ca și încheiere te-aș întreba un singur lucru: Cum poți afirma cu nonșalanță că "Articolul e perfect acoperit", când bibliografia oferită contrazice conținutul articolului?. --R O A M A T A 2007 mesaj 11 martie 2007 15:23 (EET)

Roamata hai să ne calmăm puțin, să încercăm să discutăm rațional. Dacă nu vom ajunge la un compromis voi propune o soluție relativ simplă pentru a valida sau invalida enciclopedicitatea (sper să existe cuvântul acesta ?!) conținutului articolului (nu a subiectului sau a faptelor!!!). Hai să nu ne mai ciondănim între noi. -- Pixi discuție 11 martie 2007 15:28 (EET)
Roamata, mă tem că nu înțeleg. Vorbești de cazul în care informațiile din sursa articolului (o legătură externă după exemplul tău) infirmă ce spun eu în articol? Atunci cred că lucrurile sînt clare, nici nu e nevoie să mai discutăm. Cît de nebună să fiu să dau ca sursă un link care-mi infirmă spusele? Articolul trebuie șters, firește. Nu văd legătura cu subiectul.
Chestia cu mingea era o scuză că vorbesc pe acestă pagină dar nu neapărat despre acest articol. Vorbeam despre articolele controversate in corpore și rugam pe cei care au surse să verifice informațiile tocmai pentru a nu fi vorba o neînțelegere (în sensul unei proaste înțelegeri a ceea ce spune autorul). Mi s-a părut că am acestă experiență cu Dacodava. – Laurap\ mesaj 11 martie 2007 16:32 (EET)

Comisiile internationale formate numai din evrei care scriu pe baza unor carti inventate tot de evrei fara nici un suport real sunt penibile ! Fac si eu cu baietii de la bloc o comisie internationala ca cea a evreilor si scot un raport!

Oricum o sa scriu si eu despre crimele evreilor asupra romanilor daca e moda articolelor de tipul asta, si al meu o sa aiba documente si nu inventii ale baietilor de la bloc asa cum e comisia internationala de evrei! Ei centreaza si tot ei dau cu capul! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.241 (discuție • contribuții).

Vă referiți la comisia aceasta, alcătuită de Ion Iliescu și în care vicepreședinți sînt doi istorici români? — AdiJapan  12 martie 2007 16:05 (EET)
Adriane, este de râs pentru noi toți cum te faci tu a nu pricepe! Să-ți țină cineva pleoapele deschise cu scobitori și tu tot te-ai uita în altă parte! Aici există un program de apostaziere, brutalizare, cenzură și denigrare a românilor (Faimosul program ABCD). Cum ai fost deja informat, numele meu este pe dosar, la lista celor care trebuie să fie făcuți să tacă de tot, cu orice preț, știi tu unde, iar teza pe care am redactat-o strângând aici dovezi concrete timp de cinci ani de lupte, este în curs de publicare: Cu nume, date, documentarea cenzurii, analize statistice, tot ce trebuie. Acolo, biobliografia nu cuprinde surse circulare (nota bene : Ioanid citează pe Amtschel, care citează pe Ioanid, iar toți citează trădători de neam și țară care mint pe bani). Adevărul, Adriane, nu poate fi construit, nici deconstruit, oricâte parale se depun în conturi semnalate. Adevărul este făcut de eroi, șters de lingăi, și notat de istorici adevărați, nu profesori de marxism reconvertiți la Washington și Tel Aviv. Iar numele Iliescu îți evocă oare, în amintiri, vre-o garanție oarecare ? Dan 12 martie 2007 21:04 (EET)
Da! aia e "comisia internationala" de evrei!

Bravo tuturor celor ce respectă adevărul![modificare | modificare sursă]

Nu sunt mulți, deci cu atât mai mult ei merită respectul românilor ! Ne revedem cu documentele în mână :-) Mult noroc tuturor, și cu bine să vă găsesc! Dan 12 martie 2007 21:04 (EET)

Motto[modificare | modificare sursă]

“De ce s-a scris și se vorbește atât de puțin despre acțiunea românească de întrajutorare a evreilor? De ce istoria n-a fost scrisă încă așa cum arată ea?” – întreabă de câteva decenii Moshe Carmilly, fost Șef Rabin la Cluj [1]
" Câte afirmații și pretexte nu s-au născocit pentru amortizarea ori contestarea oricărui ajutor din partea românilor și a României, dat evreilor in vremuri grele! Nu e vorba doar de un fenomen, ci chiar de un proces, adeseori precipitat, autoritar și agresiv." [2]

Punctul de vedere neutru, surse de încredere[modificare | modificare sursă]

Sau punctul de vedere cenzurat, de cenzor cu surse de plată asigurată?[modificare | modificare sursă]

Mai întîi o observație de formă: articolele din Wikipedia nu au motto. Pot fi citate vorbele semnificative ale cuiva în corpul articolului, în contextul care le face limpede înțelesul.

Irismeister o caută cu lumînarea. Punctul de vedere neutru nu se atinge declarînd (în articol!) că celălalt punct de vedere este o minciună. Un articol obiectiv spune și ce susțin unii și ce susțin alții, cu argumentele pe care le aduce fiecare. Wikipedia nu este în căutarea adevărului și mai ales nu are menirea de a-l descoperi ea însăși. Ce poate face este numai să reflecte ceea ce spun specialiștii.

Pagina de la Geocities pare a fi o pagină personală, deci nu se califică drept sursă de încredere. Trebuie găsită o publicație corespunzătoare (poate fi și online). — AdiJapan  13 martie 2007 03:20 (EET)

Cu lumânarea o caută AdiJapan . Acum se leagă iar de caracter sau de formă de parcă n-am fi aci de cinci ani de zile. Orice e bun pentru cenzură. Dacă un rabin onest spune ceva realmente interesant, el trebuie cenzurat pentru că AdiJapan o caută cu lumânarea. Tot cenzură se cheamă! "Wikipedia nu este în căutarea adevărului" ??? Nu? Atunci ce caută. Milionul de dolari din fundraising de unde le vine? "Wikipedia nu e o democrație..." Nu? Atunci ce e ? Uite ce se vede imediat -Pornocrație - http://ro.wikipedia.org/wiki/Pulă? Creatorul ei care a făcut bani fiind un vestit pornocrator, de unde a virat brusc spre enciclopedism? A avut Jimbolicul Balenoi o sursă de încredere? Vrem să o știm și noi. Acestea sunt self-important false credentials. Nimeni nu se încurcă cu ele!
Pagina Geocities nu face altceva decât că repetă doar ceea ce se știe PESTE TOT - rabinul șef din Cluj fiind un prieten al românilor cenzurat de evreii care vor cu orice chip, în ciuda tuturor datelor, să mânjească pe români, a spus adevărul. Cenzorii cu Adi în frunte nu-s de-acord, "nu-i de încredere decât marxistul Ioanid" sau referenții circulari în solda Iad Vașemului care le dă burse, insigne, medalii, premii, iaurt, gugoșele și așa te făcuși vătaf, mișele! Cenzorii creează prostește o lume virtuală în care cred că pot defini faptele, și selecta doar pe cele care le convin. Rușine lor, rușine Wikipediei care-i încurajează, rușine cenzorilor care șterg orice nu convine denigratorilor, și rușine și mie că n-am atât timp și sănătate să lupt singur cu toată camarila de cenzori! Dar nădejdea să nu credeți vreodată că dispare! Dacă eu dispar, zece îmi vor lua locul ! Dan 13 martie 2007 04:26 (EET)
  • N-am cenzurat nimic. V-am spus doar cum trebuie procedat.
  • Wikipedia în limba română abia are 3 ani și 8 luni (poimîine), iar de la prima dumneavoastră contribuție au trecut 3 ani și aproape 3 luni; la en.wp aveți cam 3 ani și jumătate. Care 5 ani?
  • Wikipedia nu stabilește adevărul, ci doar reflectă ce spun specialiștii.
  • La Wikipedia conținutul nu se stabilește prin vot și nu dăm prioritate majorității, deci nu aplicăm principii democratice.
  • Dacă pagina de la Geocities nu face decît să repete ceea ce se știe peste tot, veți fi desigur capabil să indicați și o publicație serioasă care să spună același lucru.
  • N-am selectat faptele care îmi convin, de unde o scoateți? Vreau ca articolul să reflecte ceea ce se știe despre subiect. Dumneavoastră vreți să reflecte partea care vă convine. — AdiJapan  13 martie 2007 04:50 (EET)

  • Paradigma de utecist :-) Am tot dosarul plus analiza statistică a cenzurilor tale personale!
  • Poate nu știi câte luni sunt într-un an ;-);
  • Specialiștii plătiți să mintă? Avem și lista lor!
  • Aplicați ce vi se cere - denigrarea românilor;
  • Universitatea din Haifa, Arhivele - tocmai le-ai cenzurat !
  • Eroare! Adevărul este cunoscut. Oricum se află! Doar minciuna trebuie inventată, de unde neveoia de mașini infernale ca Wikipedia
  • Asta "se" știe despre subiectul Pornocrație - http://ro.wikipedia.org/wiki/Pulă? Asta reflectă ce spun specialiștii? Cu asta vă bateți în piept când ziceți că nu e cenzură ? "Enciclopedia" pornocratului plătitor Jimbolica Balenoi este doar trvializarea comunicării, răspândirea gunoiului, umplerea Google-ului, dezinformarea (Sfântul Petru este Petru din Roma!!!, schisma "uniată" este "refacerea unității") plus pierdere de timp! Dan 14 martie 2007 21:13 (EET)


Legat de intervențiile precedente ale lui Irismeister și AdiJapan:
  • Iris nu poți include observații în corpul unui articol declarînd (în articol!) că celălalt punct de vedere este o minciună (am preluat de la Adi care are dreptate)!!! Trebuie să argumentezi acest lucru și să specifici surse credibile+verificabile. Pentru Dumnezeu este de bun simț (și e specificat în regulile wikipedia) și chiar dacă altcineva încalcă regula nu înseamnă că ai voie și tu să o încalci, ci doar că trebuie să sesizezi această încălcare (în mod matur, fără glume la infinit). Deci nu ai procedat bine. Iar dacă te interesează subiectul, de ce nu încerci măcar să citești regulile wikipedia și să le respecți? Sau măcar să lași articolele în pace și să faci sugestii pe paginile de discuții ale articolelor sau ale utilizatorilor ce le prelucrează (dacă tu nu vrei să o faci așa cum trebuie pe wikipedia)? Uneori ești obositor, sincer.
  • Roamata, eu nu-s de ieri pe-aici. Cenzura am documentat-o într-o lucrare completă. Poate nu se cenzurează bucătăria birmaneză, dar istoria românilor se cenzurează. Inutil să pui surse serioase. Când am pus arhivele Univ din Haifa cenzorul-șef s-a făcut că plouă. Iertare, dar eu am și ALȚI BOLNAVI de îngrijit. Am răspuns aici mai în detaliu câteva rânduri mai sus, plus pe paginea mea! Dar ție îți mulțumesc pentru candida și încurajatoare ta atitudine, pe care mă bucur că o pui, alături de câțîva alții, notați în cartea mea, în serviciul românilor. Bravo ție ! Dan 14 martie 2007 21:19 (EET)
  • Adi, de data aceasta sursa definită de Iris este OK (în mod excepțional, aș zice, o dată are și el dreptate) - e vorba de textul online al cărții Invazie de stafii a lui Raoul Șorban, carte publicată la Editura Meridiane în 2003. Raoul Șorban este cetățean de onoare al Israelului și a primit titlul Drept între popoare pentru salvarea multor evrei de la exterminare, așa că în nici un caz nu poate fi acuzat de antisemitism :-). Doar că modul în care a folosit Iris sursa este în stilul Irismeister, cu observațiile specifice lui. --R O A M A T A 2007 mesaj 13 martie 2007 10:07 (EET)

Prigonire sau salvare[modificare | modificare sursă]

Mai întâi vreau să vă rog să mă scuzați că am aterizat ca musca în zăr...
Articolul are subiect și un nume strict particular, legat de prigonirea evreilor în timpul regimului legionar, nu de acțiunile de salvare ale acestora... Acțiunile de salvare ar putea fi subiectul altui articol, iar amandoua articolele ar putea avea un subtitlu Vezi si, cu link reciproc. Este o problemă pur tehnică pe care mi-am permis să o supun atenției dvs., pentru că îmi pare cea mai logică în context...Nu pot vorbi despre mere într-un articol despre pere, dar pot face o trimitere la articole despre alte fructe...Pe când, într-un articol mai general, de exemplu despre fructe, pot scrie și despre mere și despre pere. Ce se încearcă în articol nu cred că e în spiritul și în litera PDVN.
--nelu craciun 13 martie 2007 11:57 (EET)

Nu înțeleg ultima parte - „Ce se încearcă în articol nu cred că e în spiritul și în litera PDVN”. Vă rog să detaliați. --R O A M A T A 2007 mesaj 13 martie 2007 12:57 (EET)
Eu cred că s-ar putea schimba titlul astfel încât să cuprindem ambele aspecte, ele sunt precum cele 2 fețe ale unei monezi. Nu știu în ce măsură e nevoie să avem articole separate: ar fi nevoie de un articol care să vorbească de prigonire, altul care să vorbească de salvare, altul despre cei care nu au făcut nimic, și alte nuanțe. Cred ar fi posibilă tratarea ambelor aspecte în articol, au același subiect. Cred că faptele lui Ioan D. Popescu merită să figureze alături de faptele reprobabile înfăptuite în acele perioade, nu pentru a scuza faptele (nu pot fi scuzate) ci pentru echilibru. -- Pixi discuție 13 martie 2007 12:06 (EET)
Domnul Nelu craciun are dreptate, nu este nici-o legătură între acest articol și adăugările făcute de Roamata. Acest articol e definit la perioada de câteva luni, în timp de pace, de la formarea regimului legionar și până la rebeliunea legionarilor. Articolul prezentează terorismul regimului legionar, terorism care sa terminat cu căderea acestui regim. Adăugările aduse de Roamata s-au petrecut mai târziu, după ce legionari au fost îndepărtați din guvern și a început râzboiul. Sper că în viitor vor fi adăugări mai potrivite, chiar dacă va fi vorba de salvări de evrei, însâ în perioada potrivită. Faptele lui Ioan D. Popescu merită să figureze în cât mai multe locuri potrivite. Când va scrie cineva un articol în care vor fi descrise groaznicele fapte facute în timpul râzboiului în Transnistria, acolo trebuie să figureze și faptele lui Popescu. Leonard 13 martie 2007 12:47 (EET)
Practic doriți să cenzurați acest articol pentru a include doar aspectele negative dorite și a evita prezentarea neutră+obiectivă a articolului? Dacă doriți să prezentați aceste evenimente, trebuie să oferim ocazia cititorilor pentru a afla și punctul de vedere al celorlalți, nu doar un singur punct de vedere special ales. Sunt indicate surse serioase, deci nu văd ce problemă este. Titlul ales, Acțiuni de salvare a evreilor de către populația și oficalitățile românești, este într-adevăr nepotrivit și va trebui modificat astfel încât să se potrivească mai bine articolului. --R O A M A T A 2007 mesaj 13 martie 2007 12:57 (EET)
Practic, vor fi binevenite adăugări cu privire la fapte din aceleaș perioade și nu din alte timpuri. Căutați acțiuni de salvare (dacă au fost) din perioada potrivită. Leonard 13 martie 2007 13:01 (EET)
Vă mulțumesc pentru înțelegere. Am modificat titlul paragrafului în Observații, pentru a nu face notă contrastantă cu restul articolului. OK, vom adăuga ceea ce sugerați, dar acordați-ne puțin timp --R O A M A T A 2007 mesaj 13 martie 2007 13:15 (EET)
Eu mi-am imaginat că noul capitol a fost introdus de către R O A M A T A 2007pentru a echilibra tratarea unilaterală a subiectului de pana în acel moment, ceea ce totuși nu e obținerea PDVN. PDVN e cand într-un articol sunt cuprinse toate părerile savanților despre o temă, de ex. la un articol dedicat formarii limbii române, scri și despre teoria continuității și despre cea a lui Roesler.--nelu craciun 13 martie 2007 14:11 (EET)

Initial am avut o parerea mai buna despre wikipedia, cititnd mai multe pagini, si vazind intervenitiile mai multor useri inclin sa cred ca aceasta relativa libertate este prost inteleasa de multi, foarte multi. Vedeti, aici este problema, chiar din titlu, Arie elimina punctul de vedere neutru, o spun clar mai sus, nu este locul potrivit si pentru fapte bune, aici se vorbeste NUMAI despre faptele rele, aici doar se terfeleste ....--Adrian Corvin 15 martie 2007 00:28 (EET)

Dacă în aceeași perioadă a guvernului legionar au avut loc și fapte de sprijinire a evreilor atunci titlul este evident greșit și trebuie schimbat în ceva de genul „Situația evreilor în timpul guvernului legionar”. Sau, dacă legionarii le-au făcut evreilor numai rele, atunci se poate schimba titlul în „Persecutarea evreilor de către legionari”, pentru că formula „în timpul guvernului legionar” este prea vagă. Nu sînt regulamentare articolele care își ascund caracterul părtinitor sub scuza că subiectul este limitat de titlu, în aceeași măsură în care nu putem avea articole cu titluri ca „Teoria lui Rössler despre originea românilor”; teoria cu pricina trebuie introdusă la articolul numit „Originea românilor”, pe lîngă celelalte teorii existente, așa cum spune și Nelu Craciun mai sus.
Din ce spune Leonard înțeleg că adăugirile lui Roamata se referă la altă perioadă. Așa este? — AdiJapan  15 martie 2007 09:18 (EET)
Legionari au fost foarte antisemiți și agresivi tot timpul, în toată istoria lor, dar în perioada de care scriu eu, sepembrie 1940 - ianuarie 1941, de la formarea guvernului Antonescu-Sima și până la rebeliunea legionară, ei au fost la putere, ei au fost guvernul și s-au folosit de puterea guvernului pentru jaf și terorism. Adăugările lui Roamata se referă la fapte care sau petrecut la sfărșitul lui 1943 și în 1944, 3-4 ani după ce au pierdut puterea. Leonard 15 martie 2007 09:40 (EET)
Eroare! De trei ori eroare!
  • În primul rând antisemitismul este un termen deturnat. Eu am în familia mea urmași ai lui Sem și nu pot fi acuzat că sunt antisemit! Îmi plac, apoi chiar am un cult pentru părintele Nicolae Steinhart, pentru Israel Shamir, pentru prietena mea d-na Segal, pentru mii de evrei cinstiți, ascult Leonard Cohen, primesc scrisori de la Neturai Karta care a pus anatema pe sioniști, știu că Sfânta Împărăteasă Elena nu ar fi găsit Sfânta Cruce la Ierusalim dacă nu i-ar fi spus un iudeu bătrân pe nume Iuda, să sape în spatele Templului Venerei, etc. Deci evreilor, mai ales celor sioniști, le place să se ascundă în spatele acestei acuzații-umbrelă, cu care împroașcă pe oricine nu e sionist. Să reamintim că sionismul este o ideologie rasistă, fascistă și de apartheid cum a recunoscut chiar președintele Jimmy Carter într-o carte recentă. Iabotinschi, cel mai mare sionist, era anti-evreu, admirator al lui Mussolini, cum voi scrie aici în câteva articole bine simțite. Sioniștii nu ezită să folosească vieți evreiești pentru scopurile lor obscure. Dintre cele trei totalitarisme ale secolului XX d. Hr., doar sionismul mai există, chiar dacă el îmbracă formele de iudeofascism, iudeocomunism și iudeonazism. Deci când cineva acuză prostește pe altcineva de "antisemitism" trebuie imediat întrebat de care antisemitism este vorba ? De cel al evreilor contra arabilor sau maltezilor, sau palestinienilor? De cel al evreilor khazari (Ashkenazi - turci roșii) contra celor Sefarzi - cum se întâmplă în Israel? De cel al evreilor sioniști contra evreilor nesioniști? De cel al românilor contra călăilor comuniști ca Ana Pauker ? De cel al legionarilor contra trădătorilor de neam și țară, cetățeni care doreau distrugerea României prin Internaționalele comuniste, încălcau legile, spionau, aduceau pe bolșevici să prade țara ? Iată de ce nu trebuie făcut jocul mult prea străveziu al acuzelor ca aceasta, vagă, scoasă din contextul istoric, apoi mânjitoare, ca aceea de mai sus! Țara era în război, bolșevicii infiltrau peste tot cu agenți, organizau represiuni contra evreilor ca să poată acuza pe legionari, îmbrăcau cadavre în alte haine, totul este scris !
  • În al doilea rând pentru prima oară în istoria țării, prin unirea temporară a antonescienilor cu legionarii, după asasinarea de către filosemitul Carol cu amanta sa iudaică, din ordinele ei, a căpitanului Codreanu, evreii s-au trezit fără sprijin. Dictatura regală era distrusă. Filderman avea trecere pe lângă Antonescu, dar cum evreimea organizată uneltea ca întotdeauna contra intereselor românești (ca Alianța izraelită contra lui Kogălniceanu cu trei generații mai înainte) ea a jucat cartea trădării naționale. Bolșevicii au recrutat cei mai mulți agenți printre evrei. Cu toate acestea, Legiunea a arătat priceperea situației, și a AJUTAT pe evrei să plece în Palestina!!! A afretat vase, a plătit curse, a ajutat tocmai pe sioniști. Ca prin minune, nimeni, mai ales domnialui denigratorul șef Arie Inbar/Leonard Bernstein ("tradiția" numelor duble în Franța a fost întreruptă printr-un decret tocmai de către filosemitul Napoleon, care i-a obligat să poarte un singur nume, și să ceară certificat de ne-uzurier) nu vorbește de asta. Trebuie să mergeți la cimitirul sefard din București ca să pricepeți asta, că mormintele n-au cum să le falsifice - LEGIONARII AU AJUTAT PE SIONIȘTI SĂ PLECE ÎN PALESTINA ! Codreanu însuși a dus un evreu bătrân pe spinare ca să-l ajute când un tren nu mergea. Dar cu un titlu tendențios și în campanie antiromânească plină, cum să se scrie de acestea?
  • ¨n al treilea rând, și aici este cel mai mult de scris, dar o voi face separat. "agresivi tot timpul, în toată istoria lor" n-au fost decât sioniștii. Stimulat de ARie (unde a dat el și unde a crăpat) am pregătit un dosar cu crimele sioniste. Am material pentru mii de articole, dar voi pune aici doar câteva sute. Câteva zeci nu vor putea fi cenzurate :-) Dar Arie să fie senin : dacă un "ales" nu se simte și scuipă neamul care l-a primit, l-a adăpostit, nu l-a deportat, și la ajutat să plece în Palestina, atunci un grup de "goiimi" se va simți și nu va deveni anti-evreu peste noapte, cum vrea guvernul mondial să picteze pe români. Ați vrut articol de prigonire ? Păi să vedeți adevărul despre sioniști, prigonirile și crimele lor contra umanității, zilnice, anuale, cincinale, pe zece ani, pe zeci de ani - la cerere! Faptele se cunosc. Ele vor fi doar SISTEMATIZATE în Wikipedia. Asta desigur dacă nu mi se întâmplă vre-un accident - doar sunt pe listele lor :-) Adevărul este însă limpede, și în locul meu alți zece vor scrie. Când toate vor fi puse cap la cap, oricine mai are cap va cântări, iar istoria va judeca! Cea necenzurată! Dan 15 martie 2007 19:02 (EET)


Transilvania de Nord a trecut în componența Ungariei în septembrie 1940. Deci în perioada definită aici. Însuși documentul din arhiva Institutului Strochlitz pentru studierea Holocaustului, din cadrul Universității din Haifa spune că „Populația românească din Ardealul de Nord, devenită minoritate, a manifestat chiar din momentul cedării teritoriului Ardealului de Nord o simpatie vie față de suferințele populației evreiești". Deci nu văd ce mai este de discutat pe această temă, se încadrează în perioada respectivă. Pentru mai multe detalii citiți cărțile lui Raoul Șorban sunt destule exemple edificatoare în acest sens, în perioada definită aici. --R O A M A T A 2007 mesaj 15 martie 2007 13:24 (EET)
Am citit. Scrie așa: 1942 Arestat de autoritatile ungare (martie–noiembrie); apoi, din 1944, se afla intre organizatorii acțiunii de salvare a evreilor din Transilvania de Nord, operatiune la care participă, pana la reintoarcerea in Romania, la 1 Mai 1944.
Ghetoizarii si deportarii a evreilor în Transilvania de Nord-Ungaria au început în 1944... Leonard 15 martie 2007 13:42 (EET)
Documentul de la Universitatea din Haifa... --R O A M A T A 2007 mesaj 15 martie 2007 18:15 (EET)

Referirea la Codreanu[modificare | modificare sursă]

Am scos referirea la Codreanu ptr ca nu are nicio legatura cu guvernarea legionara din 1940, el fiind asasinat in 1938. Mai mult afirmatiile facute nu au nicio acoperire reala fiind niste minciuni fabricate.

Mi se pare ca wikipedia a deviat total de la scopul enciclopedic...lucru observat si pe alte pagini....a devenit un loc unde tot felul de persoane rauintentionate si complet paralele cu istoria isi popularizeaza GRATUIT PROPRIILE LOR VERSIUNI BENEFICIIND SI DE FAPTUL CA PAGINILE WIKIPEDIEI SINT RELATIV DES ACCESATE....sa nu va mire daca veti vedea granitele nationale contestate, sa nu va mire daca poporul roman va fi prezentat ca un popor de o bestialitate iesita din comun fiind negate toate eforturile individuale si colective.

Eu revin cu aceasta problema: trebuie indepartate persoanele despre care se poate proba ca au pus informatii false in mod repetat( ma refer in primul rand la greseli evidente si de netagaduit) si se dovedeste ca referintele lor sint incompatibile cu o enciclopedie..altfel wikipedia in limba romana va deveni o batjocura --Adrian Corvin 15 martie 2007 20:07 (EET)

Domnule Adrian, nu se doreste acest lucru. Eu am ridicat acest aspect de prima data cand am devenit membru al acestui site si ptr ca am fost cenzurat pe nedrept am refuzat sa mai fiu membru. Este evident ca cei care detin controlul site-ului fac legea asa cum vor, ba mai mult spun ca nu e un site democratic. Deci e un site rusine! Oricum ar fi organizat tot s-ar gasi niste baieti care sa puna porcarii. Ar fi mai bine sa fie desfiintat, dar se pare ca unii au interesul sa-l mentina. Probabil stiu ei de ce. Au un plan.
Din păcate trebuie să adaug și mărturia mea: trebuie să ne organizăm astfel ca acest loc de rușine să nu mai poată apostazia, brutaliza, corupe sau denigra prin dezinformare. E păcat de milioanele de martiri ale neamului românesc! Vă garantez că situl este monitorizat de trusted third parties extrem de bine dotate tehnic, că toată denigrarea și cenzura dezgustătoare a faptelor sub pretexte fariseice adhocratice (regulatoare) sau tehnice este înregistrată, cu numele fiecărui cenzor, statistici detaliate, și că toate firele de păr sunt numărate. Istoria tristă, pe care cineva vrea să ne-o rescrie ca să ia bani și la dus și la întors, nu se va mai repeta! Românul suportă multe, chiar orice zicea Titulescu, dar nu va ACCEPTA niciodată nedreptatea ! Dan 15 martie 2007 20:47 (EET)
Dan termină cu prostiile! Nici mie nu-mi convin anumite aspecte, dar totul trebuie făcut în spiritul wikipediei. Lasă organizarea și dezorganizarea și dacă ceva nu îți convine spune cu argumente raționale. Tu nu înțelegi că dacă vei continua astfel, nemulțumirile obiective, problemele evidente pot fi trecute sub tăcere? Vom fi comparați toți cu tine! Dacă vrei să ne ajuți retrage-te din proiect sau nu mai posta tot felu de comentarii fără sens ! Nu mă obliga să te blochez definitiv! -- Pixi discuție 15 martie 2007 21:05 (EET)

Dragul meu Pixi, eu chiar cred că sunt singurul care mă pot bloca "definitiv" :-) Dar din fire nu sunt de loc blocabil :-) Acum, însă, dacă vrei să mă cenzurezi... :-) Tu chiar crezi, sincer, că poți bloca ÎN PAGINA DE DISCUȚII, discuțiile? Vorba altui cenzor : eu când discut cu voi eu trebuie să tac :-) Tu Pixi nu pricepi odată despre ce scrie Pornopedia asta a voastră ? Tu nu vezi că dacă numeri vederile la cache-ul din Google am ajuns în top? Tu nu vezi că tot mai mulți au pus bookmark aici ? Acestea fiind zise, fii tu serios, te rog, și nu mai opri pe românii, din care faci parte, să se organizeze contra minciunilor care vor să-i murdărească, cu tot cu patalamaua WikiKIki a voastră ! Dan 15 martie 2007 21:18 (EET)
Bine măi, dacă ești tu mai deștept, spune-ne ce trebuie să facem? Să începem toți să aberăm pe paginile de discuții sau în articole? Eu cred că tu ești ca Vadim, și ăla ridică anumite chestiuni arzătoare, dar într-un stil de rahat și cu un limbaj pe măsură, încât toată lumea s-a săturat de aberațiile lui ! Apare efectul de bumerang ! Așa și în cazul tău, unele din întrebările tale sunt legitime, dar în stilul în care le formulezi îi exasperezi pe toți ! Și apoi de ce naiba tot vorbești de pornopedia, kikipedia, Jimbo Balena și alte tâmpenii, ce câștigi cu asta? Fă-mă să înțeleg !-- Pixi discuție 15 martie 2007 21:29 (EET)

Nu sunt eu mai deștept măi Pixi! Dar nici nu aberez, ci discut. Asta ești și tu de-acord. Discuția chiar asta înseamnă. Nu ce vrea cineva să însemne. Cheia este di din di'-scuție. Deci ce-am eu cu ce-i în capul tău? Eu sunt eu! Tu ești tu. Di-scu-tăm. Bumerang n-apare la detractori, care n-au imaginație (minciuni tipic bolșevice), deci cred că nu apare nici la noi, care avem :-) Tu crezi că dacă se putea scrie frumos/adevărat/bine/la obiect în subiecte sensibile aici, nu se scria? Așa am început acum câțiva ani, cu multe articole, multe premiate, până ce un grup de pornocrați n-au început a face viol colectiv prin ele. Dragul meu, în concluzie, cel mai bun lucru de făcut este să privești ca noi toți în adâncul inimii, să vezi dacă accepți ACOLO ce ți se face aici, și să lucri în consecință. Pentru moment, ținem piept într-o luptă de atriție. Ei sunt mulți, dar fără imaginație. De partea noastră este adevărul. Sper că ți-am răspuns la obiect. Și nu te mai da atât de nerăbdător, că deși tânăr, văd că faci lucruri coerente și pertinente. Insistă :-) Libertatea, zice Orwell, este doar aceea de a spune poporului (ales) ceea ce nu-i convine :-) Vorba ceea (vezi articolul) s-a escalerat Cu drag, Dan 15 martie 2007 21:44 (EET)
Dane, întrucât vorbești langa de conspirație hai să raționăm puțin pe subiect! Dacă există o astfel de conspirație împotriva Ro (aici pe wp sau în general), tu faci parte din ea ! De ce și ca ce ? Ca „idiot util” (nu este un atac la persoană, este o sintagmă) ! Ai reușit să decredibilizezi un subiect important: minciuna la adreas Ro și impostura pe wp ! și asta datorită modului neserios de scriere (cu semne de zâmbet), când ca o victimă, când ca un războinic al luminii ! Ai reușit să decredibilizezi anumite subiecte așa cum sunt decredibilizate: adevăratele conspirații (unii au aberat ca „idioți utili”, sau a făcut parte din acțiunea de dezinformare), problema extratereștrilor (nu poți poți vorbi rațional pe subiect fără ca cel care te ascultă să nu aibă în minte omuleții verzi din filme sau din cărțile ieftine) sau problema existenței lui Isus (ar trebui să existe o discuție rațională cu mintea și tehnologia recentă) prin filme ieftine marca Dan Brown. Prin tot ce am spus mai sus, pot concluziona că tu ești parte din conspirație (voluntar sau involuntar) ! E la fel de grav ! Sau altfel spus, ești ca ciobanu din poveste care tot strigă că vine lupu. Atunci când va veni lupu nimeni nu te va mai crede că ai strigat de multe ori aiurea ! Acum ți-e clar? -- Pixi discuție 15 martie 2007 21:58 (EET)

Nu știu cum să spun, dar wikipedia nu este "a noastră", "noi" fiind toți utilizatorii minus Irismeister sau doar a noastră administratorilor. Vrând nevrând Irismeister există ca parte integrantă a Wikipedia. Ești la fel de mult wikipedia ca oricare dintre noi. Tu ești Wikipedia. Ideile tale se exprimă pentru că există wikipedia și pentru că existăm noi ca să le citim. Iar rezultatul wikipedia nu este unul "dirijat" ci este sinteza eforturilor și dedicației noastre, a celor care participăm frecevent, plus a celor care anonim contribuie chiar și cu un cuvânt sau o ocară. E mult mai ușor să iei un articol disputat și să faci din el regulă, dar nu poți pretinde să fi luat în serios. Tocmai asta faci tu Dan. Extrapolezi de la unul-două articole și extrapolezi la întreg proiectul doar pentru că nu-ți convine ce se scrie într-un subiect, fie el și eronat. Wikipedia este un spațiu virtual pus nouă și ție la dispoziție și pe care-l folosim într-un mod care refelectă destul de fidel aș spune eu, cei cărora spațiul le este dedicat - românii și vorbitorii de limba română. Astfel Wikipedia este un spațiu unde se regăsesc oameni de toate felurile, interese și pasiuni diferite, dar și subiecte controversate, dar și hoarde de vandali, conaționali de-ai noștrii, a căror primă și singură formă de liberă expresie atunci când sunt puși față-n față cu o pagină goală și un buton "editează" este să scoată printre cele mai colorate și totodată grotești expresii ale limbii și ființei românești. Ar fi instructiv dacă ai mai pleca de pe paginile de discuții și face o vizită din când în când la Jurnalul paginilor șterse, ca să-ți faci o idee cui te amăgești că-i vei aduce lumina adevărului în problema evreilor. De aspectele cele mai negre ale Wikipedia ne ocupăm noi administratorii, nu tu, și ne ocupăm toți per total ca WIkipedia (și chiar o putem face dacă proiectul dă roade cum trebuie!). Dacă ai citi tu paginile care le ștergem zi de zi...sunt curios dacă și atunci domnul Dan mai vede diferența dintre "voi" și "noi"? Sau nu cumva în fața inculturii irismeister se confundă cu "noi", în directă contrapoziție cu "ei"? sau poate domnul Dan de la Paris nu mai are de mult știri din țară să vadă realitatea adusă de "guvernul mondialist" în învățământul românesc, pe băncile căruia, cel mai probabil s-a format? care este răspunsul și contribuția omului și românului Dan la această stare de fapt? care sunt limitele lui Dan? Fă-ne să înțelegem care sunt limitele pe care ești dispus să le acceptați din partea Wikipedia fără să le consideri cenzură? desigur, acesta al vandalismului și a inculturii, este un aspect pe care domnul Dan nu-l ia în considerare, dar dacă ar fi administrator pt.o zi ar avea mai mult de luptat decât în subiecte în care niciunul dintre noi nu suntem deținători ai adevărului absolut. Sau această formă evidentă formă de cenzură a cuvinetlor jignitoare ar teroriza intelectul lui Dan în maniera de a nu fi capabil de a contracara o înjurătură? Atunci domnule Dan, Wikipedia n-ar mai ieși cu "România" ca primul cuvânt în google ci ar ieși cu "P**A", care se pare, este cuvântul preferat al generației căreia presupun că v-ar place să-i explicați tainele sufletului românesc. Dacă presupunerea mea este incorectă atunci mă tem că diferențele dintre noi și dvs. sunt iremediabil de mari.

Eu nu mă pricep la istoria evreilor dar îmi place să cred că prin Wikipedia pot să fac cunoscute locuri și particularități ale țării care merită dar care cad în uitare. Mă foloses de Wikipedia pentru asta și poate că 1-2-10 oameni citesc și vreodată se decid cât sunt în drumspre occident să oprească o oră la Lipova să viziteze un colț de trecut, un oraș-târg în forfota pieței de sâmbătă, pentru că au văzut niște poze și au citit niște lucruri interesante pe care le-am pus într-un articol tocmai eu anonimul din spatele unui computer. Pentru mine este o mare satisfacție și consider că nu-mi irosesc timpul chiar deloc. Vei vrea să-mi zici că tu lucrezi la chestiuni mai importante, dar lumea de azi nu se mai pune să citească istorie dacă nu are deja un cadru de cunoștiințe care să-i mențină interesul pentru subiect. În orice caz, la sfârșit tragem linie și e tot psoibilul ca ce am făcut eu să aibă un oarecare impact asupra unor oameni. Ceea ce pt.mine este o realizare. E prin intermediul Wikipedia? Foarte bine! Vrei să deschizi tu un spațiu alternativ, o Irispedia, foarte bine, fă-o! Scopul meu va rămâne același! În schimb vii tu și pentru că nu-ți convine ce s-a scris undeva faci pe toți cenzori, neromâni și io mai știu cum? Unde mă rog frumos stă morala pe care o propăvăduiești dacă jignești oameni de parcă ai fi noua odraslă viciată a Parisului? de unde mă rog frumos ai tras tu concluzia că eu sau alții pe care-i ocărăști constant suntem niște vite a căror viață trebuie îndreptată cu filozofile tale? Unde e respectul pentru propriul interlocutor? De unde agresivitatea și sârguința cu care te focalizezi doar pe oameni? Comod postul de outsider care așteaptă greșelile adversarului fără să aibă curajul de a juca! Sau ai ajuns la concluzia că jucând în jocul Wikipedia pierzi, deci trebuie să te concentrezi pe atacul la oameni? Nu te-ai gândit oare ce anume ai realizat după cei 3 ani pierduți pe paginile de discuții? Rezultatul e că toată lumea joacă, descoperă, se educă, greșește și învață, trăiește. În timp ce tu în rolul de outsider? Ești un spectator. Chiar dacă mâine toate teoriile tale s-ar dovedi adevărate, nimeni n-ar mai vrea să le audă de la tine. Te compătimesc, pentru că intuiesc o minte ageră și un intelect dezvoltat, din păcate folosit într-un mod complet nerealist. Te înșeli amarnic atunci când presupui că "ceilalți" nu au idealuri doar pentru că n-au pătruns tainele uni academism complet abstract. --—Radufan 15 martie 2007 22:47 (EET)

Consider ca Dan are dreptate in multe privinte, mult prea multe erori intentionate in paginile wikipedia, prea multe erori grave, eu ma retrag .....pierd timpul degeaba si e pacat....ramaneti santosi ....cel putin wikipedia in limba romana nu are nicio sanasa sa devina o enciclopedie... --Adrian Corvin 15 martie 2007 23:24 (EET)

E păcat, dar din simpatie, apoi din solidaritate, mă retrag și eu. Cu bine, domnu' Corvin! toată stima! Nu voiu uita!
Păcat pentru cât ar fi putut aduce ca suflet, informare, calitate, și gust, Adrian, Ama, Dan, apoi câți alții... Rămân paginile acestea, studiul lor statistic, numele, apoi Roamata (jos pălăria, Roamata!) Dar rămân și în fiecare din voi anumite crăpături, pe care vremea le va lărgi. Nu vă temeți! Pe acolo intră lumina !!! Dan 15 martie 2007 23:37 (EET)
Dragii mei Pixi și Radufan,
  • A început să se miște ceva în voi. Vorbiți de la suflet la suflet. Mă bucur! Voi n-ați apucat altă cultură decât a googlitului și a Discovery-tului, deci strigătele voastre sunt autentice. Pe voi vă doare ce vă spun. Înseamnă că pedagogia mea - recunosc, voit prea directă (dar poate recunoașteți și voi, neinteresată în jignirea voastră) - dă roade. Cum altfel să facem loc ? Sistema e o mașină infernală. Tăvălug peste adevăr. Voi vă dați trup și suflet, cum m-am dat și eu naiv, când am început. Dar eu m-am prins cum stau lucrurile. Voi abia acum pricepeți, și ceva din voi vă zice că am dreptate, dar altceva vă împinge să nu abandonați ceea ce credeți că e o corabie frumoasă. Nu e! E mincinoasă!
  • Dacă rămâneți totuși pe ea, pentru că investiți atâta din voi, atunci faceți-o măcar aici pe paginile de discuții, o oglindă curată. Lustruiți! Nu lăsați mâzga să se prindă, putregaiul să urce, catargul să devină ancoră. Noi românii suntem pasionați. Singurul lucru care ne mai aseamănă cu evreii. Dar pasiunea noastră este pentru adevăr. Dacă uităm asta și ne ascundem mereu după degetele legalismelor, regulilor, politicilor, atunci alții, mai abili ca noi, tocmai pentru că ei le-au făcut, cântă, iar noi jucăm. Nu mai lăsați corabia să devină vas fantomă, corabia nebunilor, sau pluta Meduzei!
  • Pentru Pixi: Tu confunzi mierea cu albinele! Dacă sunt singurul care am libertatea să rostesc adevărul, voi săriți pe mine! Frate, "noi" înseamnă cei ce nu mânjim istoria. Unii suntem haiduci, alții vătafi, alții evrei onești. "Ceilalți" sunt cei ce strigă la orice colț "conspirație" uitând că singura conspirație e ceea a tuturor oilor care se uită acolo unde li se indică.
  • Pentru Radufan : Franța a fost puterea garantă a Principatelor Române, iar căderea ei a fost urmată instantaneu de invazia Basarabiei. Dintre toți hoții străini, datorită probabil caracterului stufos și excesiv al francezilor, noi am avut cel mai puțin de suferit de la ei. Mai e ceva: pe lângă un pasaj care e mai degrabă psihanaliză populară din partea lui Adi, tu ești singurul care ai intuit și ai și scris ceva adevărat despre intervențiile mele. E drept, eu am scris aici de trei ani încoace, cât am putut, aproape exclusiv pentru inimile voastre. Dacă ai milă, ceea ce e o calitate rară, atunci Radule îndreapt-o unde trebuie! Nu eu sunt vrednic de milă! :-) Timpul meu a fost dat cu drag tocmai pentru că cine scrie din inimă, în inimă, acela scrie pe bune! :-) Teatrul consensual, magic și absurd! Singurul care mai poate rosti azi adevărul! Suntem în Ionescu și din plin, Steppenwolf. Vei scrie tu articole despre acestea :-) Eu vă mulțumesc că m-ați suportat atâta (totuși suntem un popor foarte răbdător)! Acum Maurul hat sein Arbeit getan. Der Mohr kann gehen :-). Mai pe șleau : Radule, dacă ai reacționat la ce-am scris, ieșind din pielea administrativă, atunci ceva îmi spune - și cred că un pic îți zice și ție - că n-am pierdut chiar tot timpul! Dan 16 martie 2007 00:01 (EET)
  • Pentru participanții la discuție : vă rog nu lăsați datele pe care le aduc aici în paginile în care nu e încă cenzură (dar va fi cu noile politici) să dispară din corpul articolelor. Dacă sunt eu cel care le introduce, e verificat - va fi instantaneu cenzurat - sub orice pretext.
  • Tuturor: revendic doar "idiot" nu și "util :-) Fiți dară voi inteligenți, vicleni când trebuie, dar mai ales utili. Faptul că am ajuns, de bine, de rău, la miezul problemei, este un pas înainte ! Dan 15 martie 2007 23:37 (EET)

Leonard Cohen a cântat aceste cuvinte nemuritoare:

There is a crack in everythin That's how the light gets in...

De spart am spart eu gașca. E vremea să intre lumina !

Adio, fraților ! Dan 15 martie 2007 23:42 (EET)

Practica internationala[modificare | modificare sursă]

Pe plan international se recomanda ca atunci cand exista controverse asupra unui eveniment istoric sa fie prezentate toate punctele de vedere care exista. Chiar si in cartile de istorie scolare se incearca promovarea prezentarii simultane a teoriilor referitoare la un subiect aflat in discutie. Intrebarea este: De ce nu se poate aplica acest principiu pe Wikipedia? A se veda de exemplu vandalizarile de la art Prigonirea evreilor în timpul guvernului legionar in care se accepta doar un punct de vedere (a celor care acuza) si nu se accepta nici macar punctul de vedere neutru exprimat de: Florin Șinca, inspector principal în cadrul I.G.P.R si istoricul liberal Djuvara, si de asemenea, nu se accepta nici punctul de vedere al celeilalte parti aflate in discutie. Din pacate nu e un caz izolat. Dacodava 1 aprilie 2007 11:10 (EEST)

Arhivele Statului[modificare | modificare sursă]

In fondul public al Arhivelor Statului se afla documente ale Ministerului de Interne din anii 1940-1944. Putem gasi acolo rapoarte ale prefecturilor, ale unor agenti de politie etc. din care intelegem foarte bine adevarul despre implicarea Miscatrii Legionare in prigonirea evreilor. De exemplu: exista 2 rapoarte foarte interesante din anul 1940, referitoare la (citez din memorie) : - 2 tineri in camasi brune care au batut un evreu pe care l-ay gasit in tren. Dupa bataia incasata, evreul a fost aruncat din trenul aflat in mers. Raportul se incheie astfel : " cei doi tineri nu au patit nimic". - cazul unui fotoreporter care a fost surprins fotografiind asasinarea in padurea Baneasa a 40 de evrei de catre legionari. Acest asasinat este putin cunoscut. Raportul conchide : "Fotograful a fost arestat si i s-a confiscat aparatul " . In ceea ce priveste anularea decretelor ce interziceau cultul mozaic, nu s-a facut de dragul evreilor, ci pentru ca a fot data Legea privind recunoasterea existentei de fapt a religiei mozaice. Prin aceasta lege, religia mozaica era recunoscuta ca existand de facto, fara a fi protejata de stat, ceea ce deschidea calea oricaror abuzuri. La fel, Teatrul Baraseum a fost infiintat (dar nu de guvern) deoarece actorii evrei au fost concediati in 1940, fiind obligati sa se angajeze doar in teatre evreiesti. Asa ca unele fapte din acei ani trebuie studiate mai atent , pentru ca sub masca respingerii rasismului nu se ascundea dragostea pentru evrei ci dimpotriva. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 212.54.100.9 (discuție • contribuții).

Arhivele statului reprezinta cercetare primara si nu poate fi folosita ca atare! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.238 (discuție • contribuții).
Cercetare primara inseamna doar arhive nepublicate in carti. Tot ce este publicat nu mai reprezinta cercetare primara!
In prezent Marea Democratie din lume se lauda cu teatre si alte chestii excusiv dedicate miniritatilor. Si in Romania exista teatre exclusiv unguresti, germane si evreiesti fara ca cineva sa spuna ca sunt discriminati, ci dimpotriva minoritatile insele cer aceasta segregare de societatea romaneasca. Concluzie: atunci cand va convine cereti teatre separate, iar cand nu va convine ca le aveti spuneti ca sunteti discriminati! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.237 (discuție • contribuții).

Propaganda neonazista[modificare | modificare sursă]

De ce ti-e frica, de aia nu scapi! Am mai scris pe undeva ca mi s-a facut lehamite de tenebroasa istorie a Romaniei intre anii '30-'40 cu care niciun popor nu s-ar putea mandri, da' ce sa faci, unde intri intr-un articol din respectiva perioada te navaleste miasma cadaverica a propagandei neo-naziste, cripto-legionare, de extrema dreapta, mincinoasa, instiganta, rasista, bulversanta, scandaloasa. A gresi e omenesc, a persevera - diabolic! S-o iau dela capat: Este vorba de un articol scris intr-o limba aproape corecta, intr-un stil aproape enciclopedic, o lista de atrocitati si de mizerii care cuprinde cateva zeci de cazuri culese ditre miile de banditisme legionare care au caracterizat respectiva perioada si n-am prea inteles dupa ce criterii au fost alese. Aceasta lista a fost condimentata cu citate din doua articole din presa neo-legionara si cu mentiuni de importanta istorica precara precum ca Antonescu l-a primit in audienta pe Rabinul Dr. X si s-a purtat civilizat. Bravo, Antonescu! Pentru asta a primit gradul de maresal! De asemenea m-a entuziasmat faptul ca toti evreii francezi au venit cu mic, cu mare, cu catel si cu purcel (pardon, fara purcel) peste 100.000 de oameni in cap, sa-l contracareze pe rabinul Rosen intru apararea unor popi legionari. ?!?!

D-le AlexD. cand scrieti "câte scatoalce au oferit everii palestinienilor" presupun ca va referiti la ZAHAL (armata israeliana) si nu la toti evreii din Israel sau din lume. Si care-i legatura cu subiectul? Stiti, generalizari, "numitoare comune" din astea desoneaza. D.Dan isi cauta adevarul istoric in profunzimile inimei sale de ROMAN de unde pescuieste o multime de argumente puerile si absurde (vezi cei 600.000 de evrei "salvati", etc.) Exista si surse mai obiective, mai stiintifice. Cat despre argumentatia si limbajul pe care le foloseste, ma asteptam sa i se ofere dela administratori o blocare limitata, sau nu, in timp da' vad ca a scapat fara.

CONCLUZIA

1. Zecile de ani de dictatura comunista nu trebuie sa ne arunce in extrema cealalta. 2. Holocaustul a existat in Romania. Faptul a fost demonstrat si notat de catre o comisie internationala de specialisti si ratificat de Presedintele Romaniei, de Parlament si de Senat. Nu ne mai putem ascunde in dosul degetului fie, ca ne place fie, ca nu. 3. Articolul ramane - calitativ - problematic. Am incercat sa-l corectez pe-ici-pe-colo totusi cred ca se poate obtine un articol mai calitativ pe aceasta tematica - spre re-atentia directorilor.Alex F. 16 decembrie 2007 15:10 (EET)

În legătură cu afirmația mea de mai sus: Articolul inițial conținea doar o listă cu pagubele oamenilor: câți saci de grâu sau kilograme de zahăr i-au fost jefuite lui cutare ori cutare evreu. Am remarcat că această înșiruire nu poate rămâne ca un articol de sine stătător aici, pentru că nu așa ar trebui să arate. Chiar m-am uitat și în raportul despre holocaust ca să văd ce scrie despre această perioadă. Bineînțeles că acolo toate abuzurile a fost trecut științific, la scară macro, nu micro. Și am pus și eu problema sub forma reversului de medalie: ce ar fi ca și noi să scriem, în loc de un articol despre conflictul israelo-palestinian (scuze dacă am folosit termenul de evrei care nu desemnează neapărat Israelul), să începem să scriem câte găini au fost omorâte lui nea Abdul sau mai știu eu ce. Cine crede că în România nu au existat exterminări în masă ale evreilor, țiganilor și - în părțile aflate temporar sub ocupație sovietică - a românilor cred că îi lipsește o doagă ori dă dovadă de un cinism similar cadrelor naziste. Similar, au suferit evrei, români și - culmea - maghiari și în NV Transilvaniei. --Alex:D|Mesaje 16 decembrie 2007 17:54 (EET)
De istoria propagandei comuniste dintre 1944 și 2007 din Rumînia, Republica Moldova și Bucovina rutenizată nu ți s-a făcut lehamite ? Păi de ce să ți se facă? Propaganda comuistă se poartă: în 1989-90 am renunțat la doctrină, nu și la "adevărul" pus la punct de tovii din Ministerul Adevărului. Ai noștri sunt cei care au triumfat până și în partidul lui Bush prin tovarășii troțchiști. Camarazii pot crăpa de invidie. Pumnul sus, tovilor ! Trăiască uraaa etc. ! ( Învățați, învățați, învățați și nițică ortografie, touarăși, că dușmanul de clasă nu doarme! )
Exterminări în masă a românilor?!? Ești sigur? Poți să-mi arăți sursele? Leonard 16 decembrie 2007 18:09 (EET)
Normal că sunt sigur, tu ce crezi că rușii i-au pupat pe români pe frunte? Exterminare nu înseamnă neapărat asasinare în masă (deși trebuie menționate victimele găsite îngropate în beciurile poliției din Chișinău, în 1941). Rușii au folosit și alte metode precum arestarea, tortura, deportarea, înfometarea. Considerând strict problema deportărilor din Basarabia, trebuie spus că au existat patru mari valuri: între 28 iunie 1940 și 22 iunie 1941, când au fost deportați cca. 300.000 de oameni în nordul URSS, între 1946 și 1948 când au fost deportați alți 250.000 de oameni, pe lângă cei 300.000 care au plecat sau au murit în urma foametei, în 1949 când au fost trimise în Siberia un număr de 11.342 de familii și între 1954 și 1964 când au fost deportați alți 300.000 de basarabeni în Rusia și Kazahstan. Am citat numai din Boris Crăciun, Istoria ilustrată a românilor, apărută prin 98-99 la Iași, dar sunt sigur că dacă aș frunzări prin bibliotecă în istoriile serioase apărute după 90 îți mai pot da și alte detalii. Sigur, în problema basarabeană și bucovineană s-ar putea găsi voci care să afirme că ceea ce a apărut până în 44 este propagandă antonesciană, iar ceea ce a urmat a fost cenzură comunistă; lucrurile sunt foarte delicate în această privință. În NV-ul Transilvaniei sunt de amintit masacrele de la Ip și Treznea, precum și centrele de tortură și coloniile de muncă forțată. Acolo au muncit cot la cot români și evrei, iar nu de puține ori ungurii transilvăneni care și-au exprimat nemulțumirea față de noii stăpâni care îi considerau impuri, unguri de mâna a doua, au înfundat temnițele pentru câteva luni sau chiar ani. --Alex:D|Mesaje 16 decembrie 2007 21:39 (EET)
EXTERMINÁ, extérmin, vb. I. Tranz. A face să piară în întregime, a distruge complet, a nimici; a ucide, a masacra, a stârpi în masă. Știu că au fost români care au suferit mult de tot în timpul războiului, au fost și cazuri în care au fost asasinați români, dar masacre în masă nu cunosc. Evreii au fost masacrați în masă, cum a fost la Cetatea Albă - când a ajuns acolo armata română au fost toți evreii arestați și sa dat comandă să fie nimiciți, însă comandantul a cerut ordin scris. Un colonel a fost trimis special pentru asta, a venit a dat ordinul și mii de evreii au fost împușcați numai pentru că erau evrei - toți evreii au murit, asta era exterminare în masă, dacă cunoști exemple din astea cu exterminări de români, aș vrea și eu să aflu. Leonard 16 decembrie 2007 21:56 (EET)
Dacă în cazul evreilor și al țiganilor este vorba de a ucide pe cineva tocmai pentru că e evreu sau țigan (criteriu de religie și rasă) în cazul românilor (și al serbilor, polonezilor etc. aflați în situații similare) criteriul a fost naționalitatea. Sigur, nu pot aprecia în ce măsură acțiunile împotriva persoanelor care nu erau ruși/unguri au urmat metoda și amploarea exterminărilor evreești sau țigănești. Oricum, numărul nu a fost mic în nici unul dintre cazuri. --Alex:D|Mesaje 17 decembrie 2007 00:40 (EET)
Deocamdată nu îți pot preciza cu siguranță astfel de evenimente, deși cred că evenimentele de la Ip și Treznea s-au desfășurat în acest sens. După ce mă voi documenta mai temeinic o să completez. --Alex:D|Mesaje 17 decembrie 2007 00:43 (EET)

Chestie de constiinta![modificare | modificare sursă]

Vad ca discutia s-a indepartat de articolul in tema si a ajuns pe fagasul cine a ucis mai multi, cine a sangerat mai tare Astfel ratam miezul problemei si-i tradam pe morti, pe toti mortii. Holocaustul din Romania nu-i numai o tragedie evreiasca, este si o tragedie romaneasca! In definitiv, in timpurile in care viata omului valora cat o ceapa degerata Romania nu s-a situat in fruntea "listei negre". In infioratoarea intrecere a crimelor de stat ea a fost depasita de Germania, Austria, Polonia, Ungaria, Franta. Au fost romani care si-au pereclitat viata salvand alti oameni, ei au primit Medalia de Omenie in Israel, dar nu in Romania! In Romania ei sunt priviti cu jena sau cu indiferenta, ba mai sunt si din aia care-i considera tradatori! I.G. Duca a semnat un document (nu stiu cu precizie daca acest document a existat, cert este ca nu a fost activat) prin care deschidea granita Romaniei pentu a primi 300.000 de refugiati evrei din Europa Centrala fascizata. Aceasta mare dovada de umanitate ar fi pus Romania pe picior de egalitate cu Suedia, Elvetia, Spania, in timp ce "Marile Democratii" SUA si Marea Britanie au inchis granitele si au trimes vapoarele cu refugiati din Germania inapoi, spre moartea sigura. Ramane problema de constiinta pur romaneasca: cum s-a ajuns la asa ceva, cum s-a putut ca crima, jaful, asuprirea, impilarea, ura de rasa sa devina politica de stat cu participarea activa sau pasiva a intelectualitatii, magistraturii, bisericii, armatei, politiei, universitatilor, presei, etc., etc.! Cum se poate sa vezi astazi, pe pretii unor case de pe Bul. Pache inscriptii ca "MOARTE TIGANILOR", ca media sa instige la dispret si ura fata de tigani, ca pe tarabele de carti sa se vanda brosuri abjecte, falsuri ca "Protocoalele Inteleptilor Sionului" - carte interzisa in majoritatea tarilor democrate, ca bustul criminalului Antonescu care a provocat personal moartea a peste jumatate milion de cetateni romani (evrei, tigani si romani neaosi, ostasi trimesi la moarte - carne de tun - pentru interesele lui Hitler, intr-un razboi inutil si lipsit de glorie, in loc sa se opreasca ferm la granitele teritoriilor romanesti recucerite) sa fie expus intr-o piata publica?! Oare asta-i soarta romanului, sa nu-si faca procese de constiinta, sa nu invete nimic din propria istorie, sa-si gaseasca un tap ispasitor ca sa-i arunce-n carca propriile vine si pacate si sa paseasca cu pas sglobiu spre noi vine si pacate?! Ma scuz pentru lungimea interventiei dar a trebuit sa-mi vars zaduful intr-un fel. Alex F. 17 decembrie 2007 04:11 (EET)

Sunt de acord că Holocaustul din România a fost și o tragedie română. Mulți nu știu acum, dar printre cei uciși, deportați, jefuiți și umiliți au fost și creștini români care aveau un bunic evreu... Î-mi închipui că printre cei care continuă în zilele noastre aceste ideologii distrugătoare și fac reabilitații criminalilor ca Antonescu sunt și persoane cu conștiință încărcată, dacă nu în mod personal, câteodată pentru un bunic (legionar) iubit și câteodată din cauză că sunt îngrijorați cu privire la viitor, dacă casa în care locuiesc a fost jupuită de la o familie de evrei și nu știu dacă n-a rămas unul din ei în viață și o s-o revendice. E trist. Leonard 18 decembrie 2007 08:05 (EET)

Ce legatura are subiectul articolului cu Ardealul de nord?[modificare | modificare sursă]

Titlul articolului mi se pare foarte precis. In perioada in care legiunea era la putere in Romania, Ardealul de nord facea parte de jure si de facto din Ungaria (fusese cedat in urma dictatului de la Viena). Deci care este relevanta actiunilor unor romani din Ungaria intr-un articol care discuta atitudinile antisemite ale unui partid si ale unui guvern din Romania? Plinul cel tanar 17 decembrie 2007 10:42 (EET)

Nu e nici-o legătură și nici-o relevanță. Introducția a fost făcut de utilizatori îngrijorați de faptul că rămâne o impresie proastă după cititul acestui articol... Leonard 18 decembrie 2007 07:51 (EET)
Din cauză că nu este nici-o legătură între subiectul articolului și între salvarea unor evrei doi ani mai tărziu și pe baza explicațiilor care apar în Sfera politicii, în articolul "Naționaliști români și Holocaustul" cu privire la această tactică, propun ștergerea acestei parțiuni din articol. Leonard 5 ianuarie 2008 16:39 (EET)

O enciclopedie serioasă nu poate păstra decât rezumate serioase ale celor cuprinse în pagină! Eu nu pot înțelege de ce administratorii care fac fel și fel de alte corecturi necesare, nu decid o enciclopedizare (scurtare) a articolului, eventual ștergerea lui.BAICAN XXX (discuție) 24 decembrie 2011 00:29 (EET)

Eliminare sursă dubioasă[modificare | modificare sursă]

Acest articol se baza aproape exclusiv pe o singură carte (Cartea Neagră. Suferințele evreilor din România 1940-1944 a lui Matatias Carp). Aceasta este o carte a fost publicată de o oarecare Editura Diogene, complet necunoscută (compară cu WP:SURSE#Ce este o sursă de încredere?). Cartea respectivă pare să conțină unele informații pe care eu unul le găsesc deosebit de dubioase, precum afirmația că evreii erau vânduți în România pentru a fi tăiați în bucăți ca să li se folosească sângele la ungerea osiilor căruțelor. [3] Sau că evreii erau vânduți pentru a fi împușcați, obținând astfel hainele lor. [4] Nu spun că toată cartea este o mare minciună, însă odată ce autorul se coboară la astfel de elucubrații e greu să discernem ce este și ce nu este adevărat. Iar noi bazam un întreg articol (și încă unul pe un subiect extrem de delicat pentru două grupuri etnice distincte) practic exclusiv pe această carte. Am votat acum cinci ani pentru păstrarea articolului; la momentul respectiv articolul era mult mai firav și am crezut că va evolua într-un mod mai echilibrat. Sunt în continuare de opinie că subiectul merită un articol -- dar nu în această formă. Prin urmare am eliminat absolut toate informațiile bazate pe această sursă. Nu are nimeni nimic împotrivă să fie adăugate informații provenite din surse credibile. --Gutza DD+ 9 martie 2013 20:10 (EET)

Hai să vedem dacă cartea e sursă dubioasă. Matatias Carp, autorul, a fost secretar general al Federației Uniunilor de Comunități evreiești din România, el a început să adune faptele și mărturiile descrise în carte în anul 1940. Cartea a apărut în România în anii 1947-1948, când martorii mai trăiau. Prefața cărții a fost scrisă de marele rabin al României, Alexandru Șafran. Guvernul comunist a interzis cartea și a păstrat câteva volume numai în biblioteci de citit a cadrelor, restul cârților au fost confiscate și distruse. Cartea a reapărut după căderea comunismului, în anul 1996, cu prefațe scrise de Radu Florian și de Avram Goldstein-Goren, editată de Lya Beniamin și redactată de Ion Ionescu. Cartea asta e un ghimpe în inima negaționiștilor și regret că domnul Gutza a mers pe drumul lor. Dacă cruzimea asasinilor e motiv să nu credem, atunci n-o să credem nici ce sa întâmplat la abatorul din București, cu toate că scriitorul Virgil Gheorghiu consemnează următoarele:

“În imensa sală a abatorului unde boii sunt agățați cu cârlige pentru a fi spintecați, erau suspendate acum cadavre de oameni goi. Era un spectacol oribil care întrecea în cruzime orice imaginație. Pe unele cadavre era însemnat cuvântul “CUȘER”. Erau cadavre de evrei... Sufletul mi-e murdărit. Mi-e rușine de mine însumi. Rușine, pentru că sunt român ca acei criminali din Garda de Fier.”[1]. Toate bune. Leonard (discuție) 12 martie 2013 06:19 (EET)

A. Despre autor:

„ „La numai 36 de ani, avocatul Matatias Carp reușește prin obținerea clandestină a unor informații și documente ale regimului Antonescu despre atrocitățile comise în perioada 1940-1944, asupra comunității evreiești din România și a ucrainenilor aflați sub juridicția autorităților române, să fie un adevărat istoric și cronicar, să le arhiveze alături de soția sa și să le publice în trei volume imediat după război.

Editarea lor va fi posibilă în anii 1946 la Atelierele grafice SOCEC&Co., SAR, (primul volum) și la Societatea Națională de Editură și Arte Grafice "Dacia Traiana", București, 1947,1948 celelalte; sub titlul: «Cartea Neagră: fapte și documente. Suferințele evreilor din România, 1940-1944», având o prefață semnată de rabinul-șef al comunității evreiești din România de atunci, dr. Alexandru Șafran.

Această trilogie-document va fi pusă din păcate, imediat la index de regimul comunist instaurat după război în România.

Ca valoare istorică însă, «Cartea Neagra. Le livre noir de la destruction des juifs de Roumanie (1940-1944)» este comparabilă cu «Livre Noir sur extermination des juifs en URSS et en Pologne (1941-1945) » (două volume) de Vassili Grossman și Ilya Ehrenbourg, (a cărei publicare a fost interzisă pe timpul lui Stalin), așa cum se precizează și în prezentarea cărții, însă valoarea acestui incredibil document istoric este cu mult mai mare având în vedere condițiile periculoase în care a fost scrisă.

Despre exterminarea celor peste 350.000 de evrei din România în timpul celui de-al doilea război mondial din România, cunoscutul istoric american Raul Hilberg, va afirma «nicio țară, cu excepția Germaniei, nu va participa atât de activ la masacrul evreilor» (extras din articolul publicat în «Le Monde» din 09 aprilie 2009: «Cartea Neagra. Le livre noir de la destruction des juifs de Roumanie (1940-1944)», de Matatias Carp : la Shoah sans Allemands).

«Cartea Neagră : fapte și documente. Suferințele evreilor din România, 1940-1944» a fost reeditată în România în 1996, Editura Diogene, București (Volumul I: Legionarii și rebeliunea; Volumul II. Pogromul de la Iași; Volumul III. Transnistria.). Deși inițial a existat și un al patrulea volum în proiect referitor la Transilvania de Nord și la atrocitățile comise și acolo, acesta nu a mai fost însă publicat.

Există și o traducere recentă a cărții «Cartea Neagră : fapte și documente. Suferințele evreilor din România, 1940-1944», în limba engleză «Holocaust in Rumania: facts and documents on the annihilation of Rumania's Jews, 1940-44» - translated by Seán Murphy (Budapest: Primor Publishing, 1994), însă cartea propusă de Editions Denoël deține și alte documente istorice și iconografice importante anexate de Alexandra Laignel-Lavastine cu sprijinul United States Holocaust Memorial Museum, La Fondation pour la Mémoire de la Shoah, arhivelor muzeului Yad Vashem din Ierusalim, Centrului Simon-Wiesenthal din Los Angeles și a doamnei Liliana Carp-Ophir” [5]

B. Despre carte, ca sursă notabilă: Carp, avocat de profesie, s-a grăbit să culeagă marturii de la cei rămași în viață (a fost primul care a cules astfel de mărturii) despre tragediile și fără-de-legile suferite. Nu este vorba de comisii de anchetă, de încrucișare de informații, ci de o vastă culegere de relatări, cu subiectivitățile și inconsecvențele inerente. Comparația cu Vassili Grossman și Ilya Ehrenbourg este nepotrivită - ca sursă istorică notabilă, avocatul ar fi preferabil scriitorilor.
Oare Cartea Neagră este o sursă notabilă? eu cred că nu, dar nici nu putem face abstracție de ea, cu toate metehnele ei, așa cum admitem notabilitatea unui noian de articole de ziar care, fara discuție, nu sunt mai obiective. Propun deci, să pastram citatele din „Cartea Neagră” menționand problematica sursei. --Alex F. (discuție) 12 martie 2013 13:30 (EET)

Mă voi referi strict la propunerea dumneavoastră finală: Propun deci, să pastram citatele din „Cartea Neagră” menționand problematica sursei. Dacă înțeleg corect, propuneți să revenim la această formă a articolului. În acest caz, îmi pare rău, nu pot fi de acord cu dumneavoastră, exact din motivele expuse la începutul acestei secțiuni. Aș putea fi de acord cu o secțiune de 1-2 paragrafe în care să menționăm cartea ca posibilă sursă bibliografică, dar nu putem sub nicio formă să transcriem pur și simplu informații dintr-o astfel de sursă.

Nu doresc să revin asupra detaliilor macabre mai mult decât este necesar. Nu neg faptul că s-au întâmplat lucruri îngrozitoare în România, făptuite de către români. Problema este această sursă în mod punctual. În privința aspectelor pe care le-am identificat la începutul secțiunii, problema nu este cruzimea ci lipsa oricărei logici elementare; una e să batjocorești, chiar și în mod grotesc, niște ființe umane, și cu totul alta e să ciopârțești cadavre ca să-ți ungi căruța. Dar această absență a logicii este doar factorul care mi-a pornit mie personal clopoțelul de alarmă; esența problemei nu sunt argumentele mele logice, ci politicile Wikipedia. Însuși faptul că se insistă asupra acestei unice surse este extrem de suspect -- cum se face că nu se pot corobora aceste informații decât într-o cărticică publicată de o editură obscură?

În orice caz, deși subiectul este dureros pentru toată lumea, indiferent de etnie, hai să nu transformăm treaba asta într-o dispută emoțională, ci să rămânem în zona politicilor. Secțiunea "despre autor" de deasupra presupun că vine de aici (nu v-a ieșit bine URL-ul, dar cred că l-am identificat corect). Din păcate pagina respectivă nu ajută: cine este Marina Nicolaev? Cine este reteaualiterara.ning.com? Ajungem de unde am plecat.

D-l Leonard, argumentele dumneavoastră (pe baza cărora văd că mi-ați și anulat modificările) sunt următoarele:

  1. Matatias Carp, autorul, a fost secretar general al Federației Uniunilor de Comunități evreiești din România -- ok, dar asta nu-l face sursă de încredere
  2. el a început să adune faptele și mărturiile descrise în carte în anul 1940 -- idem
  3. Cartea a apărut în România în anii 1947-1948, când martorii mai trăiau -- ibidem (sper că nu e nevoie să intrăm în detalii)
  4. Prefața cărții a fost scrisă de marele rabin al României, Alexandru Șafran -- cu tot respectul, nici asta nu transformă cartea într-o sursă de încredere

Am adresat deja restul argumentelor dumneavoastră mai sus. --Gutza DD+ 12 martie 2013 15:47 (EET)

... Cartea a reapărut după căderea comunismului, în anul 1996, cu prefațe scrise de Radu Florian și de Avram Goldstein-Goren, editată de Lya Beniamin și redactată de Ion Ionescu. E vorba de istoriografi cunoscuți, care luănd parte la noua apariție a cărții îi dă o notabilitate mai mare. Sunt și alte resurse, care revin la aceleaș fapte. Am adăugat acum o sursă, care și ea amintește faptul că au fost evrei tăiați cu ferăstrău. Cu privire la vinderea evreilor pentru îmbrâcămintea lor, am citit mărturii ale unor țărani basarabeni care povesteau cum sau tocmit cu jandarmul și când au ajuns la înțelegere, jandarmul a primit banii și a împușcat evreul. O parte din înțelegere era ca țăranul să-l îngroape pe evreu, bineînțeles, după ce ia luat hainele și pantofi. O să caut și asta. Toate bune. Leonard (discuție) 12 martie 2013 17:38 (EET)

Repet, problema nu este cruzimea ci lipsa oricărei logici elementare; înțeleg ce este acela pogrom, ură sau batjocură -- dar aici e vorba de pretinse scopuri practice (uns osiile căruței). În mod similar, propaganda fascistă germană pretindea că evreii ar ucide prunci germani pentru a le bea sângele; nu cred nici acest fel de elucubrații din același motiv: nu au nicio logică. Ura are propria ei logică, nu e cazul să ne punem prea multe întrebări; însă atunci când cineva pretinde scopuri practice atunci ne putem pune întrebări logice. La fel, nu cred că vreun istoric pretinde în mod serios că germanii au construit lagărele morții pentru cele câteva pături pe care le-au putut fabrica din părul evreilor uciși acolo -- dar aici se pretinde asta (măcar păturile alea chiar țineau de cald, pe când sângele pe post de ulei? să fim serioși). Însă repet, astea sunt argumente personale, irelevante.

Cartea a reapărut după căderea comunismului, în 1996, la Editura Diogene, practic necunoscută (am mai spus asta și la începutul secțiunii). Arătați-mi dumneavoastră vreo sursă care să vorbească ceva, orice, despre această editură.

Sursa pe care ați adăugat-o pare ok; dacă mai aveți și altele similare, folosiți-le. --Gutza DD+ 12 martie 2013 18:13 (EET)

O recenzie a Cărții Negre. Leonard (discuție) 12 martie 2013 19:59 (EET)
Istoriografa Lya Beniamin recomandă Cartea Neagră ca bibliografie pentru istoria Holocaustului Leonard (discuție) 12 martie 2013 20:36 (EET)
Editura Diogene aparține Fundației Clubul UNESCO – Societate si cultură. Leonard (discuție) 12 martie 2013 20:43 (EET)

Stimate domn, mi-e teamă că nu am reușit sa mă fac înțeles cum se cuvine, de vreme ce considerați aceste argumente relevante. Nu neg valoarea cărții ca sursă primară. Problema este că nu putem ști cât din această carte este adevărat, pentru că autorului i-a lipsit perspectiva istorică (în ambele sensuri -- nu a fost nici istoric de profesie și nici nu trecuse suficient de mult timp de la îngrozitoarele evenimente cărora le era contemporan). Dl. Carp a făcut o muncă absolut lăudabilă de culegere a unor mărturii și informații la fața locului, însă era mult prea implicat personal într-un context istoric imposibil pentru a putea discerne mărturiile reale de ceea ce am numi astăzi legende urbane. Cartea este o sursă bună pentru un istoric în munca sa de cercetare, sau pentru un om care încearcă să-și facă o idee personală despre spiritul vremurilor din perspectiva unui evreu -- dar nu este o sursă de încredere pentru a alege orice citat la întâmplare și a avea o oarecare garanție că este conform cu realitatea istorică. Or dumneavoastră exact asta vreți să faceți: luați paragrafe din carte (de preferat cele mai atroce cu putință) și le listați unul după altul, întocmind astfel o listă de presupuse fapte (și, incidental, un articol la Wikipedia).

Ca să nu rămâneți cu impresia că vă ignor argumentele: recenzia din revista 22 a fost scrisă de un inginer/inventator, lista din Observatorul Cultural este exact asta, o listă de cărți (și eu aș indica această sursă unui prieten interesat de subiect, dar nu i-aș recomanda să aibă încredere în toate afirmațiile, așa cum nici Lya Beniamin nu o face), iar Fundația Clubul UNESCO nu are a face cu UNESCO. --Gutza DD+ 13 martie 2013 12:59 (EET)

Domnule Gutza, deoarece v-am răspuns la "... Editura Diogene, practic necunoscută (am mai spus asta și la începutul secțiunii). Arătați-mi dumneavoastră vreo sursă care să vorbească ceva, orice, despre această editură", sper că veți schimba titlul acestei convorbiri - cartea asta nu e sursă dubioasă.
Nu sunt de acord că "Dl. Carp ... era mult prea implicat personal într-un context istoric imposibil pentru a putea discerne mărturiile reale de ceea ce am numi astăzi legende urbane". Dl. Carp era advocat, deci avea calificația potrivită pentru a distinge mărturii reale de aiureli, exagerări și legende urbane sau rustice. Toți istoricii, care se ocupă de acest subiect, se folosesc de cartea lui ca referință de calitate.
Cartea Neagră cuprinde mărturii verificate, date care au apărut în presă, legi publicate, documente oficiale, telegrame, procesuri verbale, memorii adresate guvernului, cereri de audiență, declariții ale victimelor, certificate medicale, acte de vânzare sau predarea a întreprinderilor și fotografii. Tocmai datorită faptului că nu trecuse mult timp de când se petrecuseră evenimentele se întărește verificabilitatea cărții. Ceea ce ați scris "... autorului i-a lipsit perspectiva istorică (în ambele sensuri -- nu a fost nici istoric de profesie și nici nu trecuse suficient de mult timp de la îngrozitoarele evenimente cărora le era contemporan ..." are importanță numai când discutăm părerile și concluziile autorului, dar n-am adus și nici nu mă gândeam să aduc în articol părerile și concluziile autorului.
Eu cred că n-ați avut ocazia să citiți cartea, altfel n-ați fi scris "luați paragrafe din carte (de preferat cele mai atroce cu putință)". Nu, n-am preferat cele mai atroce. Exemplul cu afirmația că evreii erau vânduți în România pentru a fi tăiați în bucăți ca să li se folosească sângele la ungerea osiilor căruțelor nu exista în articol, nu aparține perioadei discutate și nu dovedește decât că acel țăran care a făcut această crimă nu era numai crud, era și tâmpit.
Lya Benjamin scrie în prefața ei: "Documentele cuprinse în cele trei volume ale lucrării de față au fost confruntate și identificate cu sursele arhivistice corespunzătoare. Cu acest prilej s-a constatat că în reproducerea lor s-a respectat izvorul original, fiind caz unic eroarea de tipul celeia în care o declarație a lui Mihai Antonescu făcută în Consiliul de Miniștri din 8 iulie 1941, i-a fost atribuită lui Ion Antonescu. O dovadă a scrupulozității autorului este că menționează în nota de subsol documentele pe care nu le-a putut confrunta cu originalul."
N-o să readuc articolul la vechiul format - cred că trebuie rescris și completat și o să fac asta cu timpul, dar nu accept anularea notabilității Cărții Negre - o să mă folosesc de ea ș-o să dau referințe potrivite. Dacă vor fi împotriviri cu privire la un fragment sau altul, cu privire la o referință sau alta, totul e coversabil, dar n-o să accept o împotrivire bazată pe prezentarea Cărții Negre ca "sursă dubioasă". Toate bune. Leonard (discuție) 15 martie 2013 09:29 (EET)

Note[modificare | modificare sursă]

  1. ^ Gheorghiu, Virgil: “Memorii” pp. 523-524, Ed. Gramar 1999.