Wikipedia:Pagini de șters/Moldova Occidentală

Moldova Occidentală

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 15 mai 2015. Discuția s-a încheiat la 26 mai 2015 și rezultatul a fost: Păstrare. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

---

Justificare: viziune simplistă neenciclopedică--Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 09:04 (EEST)

Consider că acest articol nu este enciclopedic.

Se zice în definiție că: denumită în mod CURENT Moldova în nord-estul României moderne, într-adevăr se poate auzi Moldova doar pentru spațiul național românesc al Moldovei dar pentru simplificarea discuției, nu din cauza convigerii existenței unui astfel de spațiul ca entitate separată, exemplu vremea în Moldova sau starea pârtiilor de schi din Moldova. Ar fi prea complicată o exprimare de genul vremea în partea Moldovei care a rămas după pierderea Basarabiei, Nordului Bucovinei și Bugeacului

O astfel de viziune poate fi una dată de necunoașterea istoriei, etnografiei sau ca urmare a unui interes anti-românesc.

Nu există forme administrative numite Moldova în România nici instituții ale statului care să poarte această denumire în titulatură, ex: nu există Universitatea Moldovei sau Curtea de Apel a Moldovei sau Spitalul de oncologie al Moldovei. --Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 08:45 (EEST)

Discuție adusă de la Discuție Utilizator:Spiridon Ion Cepleanu:

@Bogdan Muraru: Vă rog totuși să nu distrugeți Wikipedia pentru a distruge un mit nefondat. Ea nu este o tribună. Secțiunea despre infracționalitate este absolut irelevantă, iar referința citată privește doar o parte din regiunea care reprezintă subiectul articolului. --Pafsanias (discuție) 15 mai 2015 13:46 (EEST)

Ușor, ușor... eu am propus o cât mai mare apropiere pe de-o parte de realitățile istorico-teritoriale (iată de ce este adecvat ca articolul denumit simplu „Moldova” să fie cel inițiat de Dumneavoastră, evident fiind că toți locuitorii „Moldovei” în general sunt „Moldoveni”), pe de altă parte de de realitățile politico-educaționale (iată de ce este adecvat să existe și articolele „Republica Moldova” sau „Moldova din România”, evident fiind că generații întregi au învățat în România că „Moldova este doar partea din România, cealaltă fiind Basarabia”, în timp ce generații întregi au învățat în URSS și R.M. că „Moldova este doar republica, la apus de Prut fiind doar România” - noi știm că această interpretare nu este corectă, dar faptul, chiar deplorabil, există). Articolul „Moldova din România” nu umple un gol ci descrie o noțiune : corectă, incorectă, de savanți sau de ignoranți, ea a existat și mai există în România, pe hărțile românești, în cărțile românești și în mințile românești, și este predată la Geografie în școli! Deci, trebuie menționată. Cred eu. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 mai 2015 17:00 (EEST)

Nimeni nu ar putea pune la îndoială necesitatea de a avea un articol despre Republica Moldova care este o țară de sine-stătătoare în zilele noastre, poate e un lucru mai concret decât noțiunea de Moldova. Dar făcând acest articol apare iar întrebarea, din Moldova din România face parte Bucovina? sau de data asta Bucovina nu mai este Moldova. Aceste diviziuni sunt innecesare, în funcție de persoane, context, țară, termenul de Moldova se poate referi la o diviziune a acestui spațiu doar ca formă simplificată a comunicării dar asta nu înseamnă că trebuie ăsta să fie un punct de vedere științific. Un ieșean care trece Prutul zice :plec în Moldova, nu Republica Moldova, bucureștean venind în Iași zice că ajunge în Moldova, când dă vremea la Iași și Suceava, anunță vremea în Moldova, se subînțelege, nu trebuie să dăm o definiție științifică a fiecărui caz în parte--Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 19:02 (EEST)

Comentariu: Ce relevanță are aici ce spune ieșeanul care trece Prutul? Poate-și face cruce și spune „Doamne-ajută!”, dar trebuie menționat în articol? Și încă o întrebare puerilă: cuvântul „innecesar” din ce grai provine? --Pafsanias (discuție) 15 mai 2015 19:11 (EEST)

În acceptiunea clasică a „Moldovei din România” așa cum era (abundent) prezentată/predată antebelic, Bucovina nu făcea parte din Moldova, și nici Basarabia (cum ne-a amintit-o cu dreptate colegul nostru Accipiter Gentilis). Din 1945 încoace, lucrurile nu mai sunt atât de tranșate, deoarece ne-a mai rămas doar jumate din Bucovina, inclusă în județul Suceava. Unii autori continuă să diferențieze Bucovina de „Moldova din România”, alții o includ. Tocmai de aceea este bine să existe mai multe articole : cel general „Moldova” pe care l-a creat Bogdan Muraru, dar și cele despre diferitele subdiviziuni ale Moldovei, printre care „Moldova din România”, precizând care au un statut oficial (precum „Republica Moldova”) și care nu au (precum „Basarabia”, „Bucovina”, „Bugeac” sau „Moldova din România”, și faptul că acestea patru sunt neoficiale, nu este un motiv pentru a le șterge). Cel puțin, asta mi-e părerea... --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 mai 2015 21:45 (EEST)

„Moldova din România” este un concept utilizat frecvent în bibliografie sau doar un artificiu pentru denumirea acestui articol? Pot fi indicate surse de încredere care utilizează acești termeni? --Pafsanias (discuție) 15 mai 2015 21:54 (EEST)

Nu am zis că nu aș fi de acord cu diviziunile Moldovei, chiar eu propusesem articolul Țara de Jos ca articol al săptămânii, dar articolul de față nu are un titlu adecvat, nu are o definiție sau prezentare detaliată și enciclopedică plus că se contrazice cu articolul **Moldova. --Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 22:03 (EEST)

@ Spiridon Ion Cepleanu. O mică remarcă: articolul Moldova nu a fost creat de Bogdan Muraru, ci de către Olahus2, la 11 mai 2009. --89.136.171.118 (discuție) 15 mai 2015 22:12 (EEST)

O formulare gen: între anii 19xx și 19xy în România a existat o diviziune administrativă denumită Moldova care cuprindea spațiul acesta și care s-a păstrat ulterior în anumite lucrări ptr a desemna teritoriul rămas după pierderea Bucovinei, Herței, etc, mi se pare mai potrivit dacă tot se vrea păstrarea acestui articol. În starea asta de acum e foarte ambiguu.--Bogdan Muraru (discuție) 15 mai 2015 22:23 (EEST)

După umila mea părere, nu articolul este ambiguu devreme ce definește foarte clar ce se înțelege în România prin „Moldova”, concept utilizat frecvent în bibliografie în sensul conținutului acestui articol. Ce este ambiguă, este însăși polisemia denumirii de „Moldova”, de unde a și pornit toată această discuție. Prinvidu-l pe Olahus, așa este, dânsul este creatorul articolului „Moldova”. Privind titlul, denumirea de „Moldova din România” (care poate fi modificată) nu are multe relevanțe deoarece (încă o dată) în România se scrie mult mai frecvent doar „Moldova”, dar nu pentru a desemna toată regiunea etno-istorică dintre Carpați, Ceremuș, Nistru, Milcov, Siret, Dunăre și Marea Neagră, ci doar pentru teritoriul descris în acest articol. Ambiguitate, da! Dovada? Pe Wikipedia în limba engleză, acum destui ani, observațiile ce mi-au fost făcute erau exact inverse: mi s-a reproșat (de contributori cu patronime în general rusești sau identificați cu „Anonimu”) că îndrăznesc să pretind că există o „Moldovă” și în limba română, în România (în relevanțele lor „Moldova” era doar Republica, restul fiind „Moldavia”). Aici, ieri, am încercat „să dezleg” puțin această ambiguitate, dar îmi dau seama că n-am avut dreptate și că această discuție nu este ceva constructiv pentru Wikipedia (sau mai bine zis, pentru cititori). Nu mă îndoiesc însă că prin dialog, veți reuși să vă puneți de acord și că veți ajunge la o soluție corectă. Spor la lucru ! --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 mai 2015 23:11 (EEST)

Eu spun să ne uităm în jurul nostru un pic la ceea ce se înțelege astăzi prin Moldova, Republica Moldova și Principatul Moldovei. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 16 mai 2015 01:31 (EEST) P.P.S. Până una alta: INTRODUCERE ÎN GEOGRAFIA REGIONALĂ A ROMÂNIEI, Nicolae Cruceu, 2008; Geografia fizică a României, Grigore Posea, 2006; Relieful: resursă de bază a turismului: geomorfodiversitate si geomorfosituri, Grigore Posea, 2012

În articolele citate se vorbește de formele de relief și de regiunile de dezvoltare, exemplu regiunea NE, Centru, etc. Sau insinuați că denumirile formelor de relief sunt întocmai cu cele ale regiunilor, că Podișul Getic e în Geția, că Moldova e doar bazinul râului Moldova, adică Suceava și Neamț sau că Oltenia cuprinde tot bazinul râului Olt, din Harghita până la Dunăre?--Bogdan Muraru (discuție) 16 mai 2015 06:41 (EEST)

DOMNILOR!!! O soluție SIMPLĂ: luați acest conținut, faceți din el un capitol ("regiunea tradițională Moldova în cadrul statului Român") al articolului Moldova, ștergeți odată acest articulaș nedorit (o greșeală, mai greșiți și Dv) și GATA sporovăiala! ufffff! sînteți buni de parlamentari!--86.219.238.83 (discuție) 16 mai 2015 12:16 (EEST)

;-D Ne-a zis-o, dar are dreptate, am greșit eu cu acest „articulaș”, sunt de acord cu propunerea... --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 16 mai 2015 17:12 (EEST)

De dragul consensului mai vin eu cu altă sugestie, să denumim articolul Moldova din dreapta Prutului, e o formulare destul de des folosită. Și am putea-o defini ca Moldova din dreapta Prutului este partea Moldovei istorice aflată între limitele hotarelor actuale ale statului România. Sunteți de acod cu această formulare?--Bogdan Muraru (discuție) 16 mai 2015 19:45 (EEST)

Din partea mea, da. Dar ar fi bine să fie de acord și Pafsanias sau Accipiter care sunt mai în temă decât noi doi cu regulile științifico-enciclopedice. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 17 mai 2015 12:59 (EEST)

Din partea mea, nu. Ceea ce trebuie să înțeleagă Bogdan Muraru este că articolele prezintă concepte, așa cum apar ele denumite în bibliografia de specialitate consacrată, nu expresii sau descrieri mai mult sau mai puțin colocviale. Altfel, vom ajunge să scriem articole și despre „Moldova din sufletele noastre” sau vreo altă proiecție afectivă echivalentă. --Pafsanias (discuție) 17 mai 2015 23:00 (EEST)

Înțeleg argumentul. Quid despre propunerea de a-l contopi în articolul Moldova (capitol) de mai sus ? S-ar ajunge astfel la „soluția franceză” fr:Région de Moldavie. E o simplă sugestie, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 18 mai 2015 18:45 (EEST)

Problema mea este că de la o simplă propunere de titlu de articol în cadrul proiectului săptămânii, s-a ajuns similar rostogolirii unui bulgăre de zăpadă, la o discuție întinsă pe mai multe pagini și la pretenția de a modifica/ stabili limite în care să se încadreaze niște concepte. Undeva lucrurile au fost probabil ineficient gestionate și de asta suntem responsabilu mai mulți ... Înainte de a fi sau nu de acord cu modificări/ redirectări/ redenumiri ori includeri/excluderi/ modificări de texte...etc., cred că ar trebui să încercăm să facem puțină lumină în ceea ce (deja) a devenit un talmeș-balmeș. Eu unul i-aș ruga pe toți protagoniștii acestui - aflat încă la primele episoade serial, să se abțină de la noi modificări/ ștergeri, reverturi/reclamații, redirectări/ redenumiri, etc... Primul lucru la îndemână este să oprim rostogolirea bulgărelui (nu de alta, dar tot crește) și, după aia mai vedem... Dacă sunteți de acord, cred că discuția întinsă deja la Discuție:Moldova, Moldova din România, Wikipedia:Reclamații, Discuție Utilizator:Dan Mihai Pitea, Discuție Utilizator:Bogdan Muraru, Discuție Utilizator:Spiridon Ion Cepleanu, ar trebui centralizată într-un singur loc. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 mai 2015 21:20 (EEST) P.S. Nu știu dacă s-a gândit cineva, dar - de exemplu, prin ricoșeu redesenarea conceptului de Moldova lovește în articolele despre localități...

Rezolvare

Am postat o întrebare la Wikipedia:Cafenea#Formare echipă pentru articolul Moldova și am propus o nouă formă de introducere la articolul Moldova. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 mai 2015 21:07 (EEST)

Cum adică rezolvare??? Ați rezolvat problema articolului Moldova din România modificând articolul Moldova? Aici se discută de așa numita Moldova din România--Bogdan Muraru (discuție) 23 mai 2015 17:23 (EEST)

Titlul e scornit, prezentarea total neeciclopedică, cine o denumește în mod curent? istoricii, s-a făcut vreun sondaj în rândul populației? Menționați pe ce se sprijină aceste informații. Administrativ nu există această provincie atunci care sunt elementele care îi dau identitate acestei zone? E ca și cum am defini: Femurul e ceea ce rămâne după ce îndepărtăm mușchii și pielea de pe coapsă, mie așa îmi sună prezentarea articolului.--Bogdan Muraru (discuție) 23 mai 2015 19:02 (EEST)

Un articol scris rezonabil despre Moldova, va rezolva implicit și problema reprezentată de acest articol. Este un tip de rezolvare non-combat.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 mai 2015 20:40 (EEST) P.S. Prezentarea articolului este ameliorabilă, iar titlul - probabil nu foarte bine ales, se poate schimba.

Adică să folosim ca sursă pentru articolul Moldova din România ceea ce ați scris dvs în articolul Moldova? Această Moldovă reziduală, ce element de identitate are? că aici trăiesc moldovenii pur-sânge, necorciți cu rușii sau austrieci, un fel de rezervație naturală?? Păi cel puțin prin Neamț, Bacău sau Iași suntem corciți cu ceangăii mai ceva ca românii din Ardeal. Eu cel puțin mă pot lăuda cu tată bozgor și mamă moldoveancă, deja moldovean sună peiorativ în alte regiunii ale țării, așa că am luat ce e mai rău și de la unguri și de la români. --Bogdan Muraru (discuție) 23 mai 2015 20:57 (EEST)

Răspuns aici. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 mai 2015 23:05 (EEST)

Și dacă tot veni vorba de surse:

• Moldova occidentală: Despre "Moldova: istoria tragica a unei regiuni europene" de Jean Nouzille (surse derivate - [1], [2]), Sorin Paliga, Eugen S. Teodor - Lingvistica și arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos, Târgoviște: Cetatea de Scaun, 2009, STATUL MOLDOVENESC: CONTINUITATEA DEVENIRII ȘI CONSOLIDĂRII Institutul de Relații Internaționale din Moldova, Misiunea Republicii Moldova (II) de Aurelian Lavric (Cercetător științific în Studii de Securitate, Licențiat în Ziaristică, Științe Politice; specialist (studii postuniversitare) în Relații Internaționale; master în Știință Politică, Știința Managementului; doctor în Istorie, [], [3], Până și Iorga...., Studiul Demografic și de Sănătate din Republica Moldova 2005, STRUCTURA ANTROPOLOGICĂ ȘI DEMOGRAFICĂ A POPULATIEI ROMÂNEȘTI OGLINDITĂ ÎN CERCETĂRILE LUI EUGENE PITTARD în ACTA MOLDAVIAE MERIDIONALIS. XXV-XXVII. 2004-2OO6 vol. 2, [4] --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 mai 2015 23:55 (EEST)
• Moldova de vest:

• Academice: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]
• ziaristice:[14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29]--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 mai 2015 00:31 (EEST)

Deci și în concluzie: Conform surselor prezentate mai sus, ambele variante, recte Moldova occidentală și Moldova de vest își justifică existența !!! Problema este că Moldova de vest se folosește de către intelighenția din Republica Moldova cu sensul de Molodova românească, iar de către intelighenția din România cu sensul preponderent de partea de vest a Moldovei din România. Ca atare: titlul articolului cred că este potrivit să fie Moldova occidentală, pentru a nu duce la confuzii identitare. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 mai 2015 00:36 (EEST)

Ca atare: Păstrează, dar redenumește articolul în Moldova occidentală.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 mai 2015 00:54 (EEST)

Atunci modificați articolul încât să nu sune a scorneală:

• folosiți un titlu adecvat
• faceți o prezentare adecvată, enciclopedică. Definiția gen: Femurul e ceea ce rămâne după ce îndepărtăm mușchii și pielea de pe coapsă nu e ok.
• enumerați elementele de identitate ale acestei regiuni, ce anume în dă unicitate față de celelalte regiuni
• Bucovina de această dată mai e Moldova saui nu mai e, și de ce?

Eu sunt conștient că termenul de Moldova, se folosește în România în mod curent pentru regiunea din spațiul național românesc care a aparținut fostei Țări a Moldovei, uneori cu Bucovina alteori fără ea, dar dacă putem, da articolului o formă enciclopedică îl păstrăm dacă nu rămâne ca o formă de simplificare a vorbirii și de limitare la spațiul național. Când spunem Moldova putem să ne referim la toate lucrurile enumerate în dezambiguizare, în funcție de context și de țara în care ne aflăm ne aflăm, se va subînțelege.--Bogdan Muraru (discuție) 24 mai 2015 11:34 (EEST)

Ca "tată" a acestui "copil malformat” propun să efectuez eu această treabă prin:

• redenumirea în "Moldova occidentală";
• modificarea prezentării, mai enciclopedică, cu o definiție conformă surselor citate de Accipiter, în timp ce femurul rămas după îndepărtarea mușchilor și pielii de pe coapsă va trece în partea istorică pentru a "cronologiza" trecerea, în surse, de la noțiunea de "Moldova = Principatul" la cea de "Moldova = Moldova occidentală";
• enumerarea elementelor de identitate ale acestei regiuni care îi dă unicitate față de celelalte (caracteristici moldovenești precum graiul față de celelalte regiuni din România, și caracteristici politico-demografice anume apartenența la România și UE, proporția și statutul populației românofone, față de celelalte regiuni moldovenești care nu mai fac parte din România);
• precizarea cazului Bucovinei (de sud) care conform diferitelor surse, ba face, ba nu face parte "Moldova occidentală".

Dacă-mi dați "unda verde", mă apuc. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 24 mai 2015 12:43 (EEST)

Bucovina este în această regiune și nu înafara ei. Printre formulările actuale - de exemplu, este și aceea cu "cele 8 județe din Moldova". Teritoriul a ceea ce a mai rămas din Bucovina este "printre cele 8 județe", dacă nu mă înșel....

Părerea mea este că în perioada interbelică pentru a nu se călca prea tare pe bătături spiritul unionist, s-au făcut niște concesii în ceea ce privește terminologia sau definițiile, motiv pentru care în acea perioadă au persistat niște delimitări. După WWII și după plecarea armatelor ruse din România, discursul naționalist a fost mai întâi reinventat sub o formă prudentă, care pedala pe spiritul de unitate identitară. În timp acesta a fost adaptat în pas cu evoluția vremurilor. Acum se folosește - de exemplu, mai puțin termenul de Basarabia (denumire la care se raportează doar cei care apelează la tipul de discurs naționalist interbelic) și mai mult cel de "Moldova de peste Prut" (cu sens de similaritate identitară). Se vorbește de "turism în Bucovina" sau de "țăranii bucovineni" din "nordul Moldovei" în principal în sensul unui brand turistic și mai puțin în sens cultural sau de specific identitar. Se evită într-o bună măsură referirea la românii din Bucovina de Nord sub această formă, folosindu-se termenul "românii din regiunea Cernăuți" sau românii din „fosta” Bucovină de Nord. Cu alte cuvinte politicul și interesul de stat dictează în acest sens includerea sau excluderea din limbaj a unor delimitări sau similarități, etc....

Pentru Wikipedia are relevanță forma cea mai cunoscută la un anumit moment sau cea mai acceptată, ceea e simplifică mult lucrurile și ne vine în ajutor pentru a găsi un fir conducător în această încâlceală.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 mai 2015 19:56 (EEST) P.S. Una dintre cele mai mari surprinderi ale mele a fost în aceste zile, când căutând o definiție termenului de Moldova în literatura geografică sau turistică a ultimelor 4 decenii pe care am avut-o la îndemână, nu am dat de ea... Parcă s-ar fi înțeles autorii între ei să evite tacit subiectul. Cu alte cuvinte, potențialele de extensie sau de conservare ale semnificației termenului a fost lăsat intacte, ceea ce spune ceva despre implicarea unei viziuni politice în domeniu... P.P.S. Spiridon Ion Cepleanu, din punctul meu de vedere chiar vă rog să-i preluați inițiativa. Evident vor apare și unele poticneli sau opinii contrare pe parcurs, dar cred că acestea nu vor constitui un impediment major. Ca și sfat prudent, aș fi de părere că probabil documentarea prealabilă în ceea ce privește viziunea politică a momentului asupra subiectului, nu ar fi chiar de lepădat...

O obsevație legată de ce am remarcat: Dacă Iorga sau literatura istorică de prin anii '70 folosea termenul cu „o” mic (Moldova occidentală), literatura actuală folosește literă mare („Moldova Occidentală” sau „Moldova de Vest”). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 mai 2015 20:47 (EEST)

Sunt surprins foarte plăcut de modificările aduse articolului și mi se pare că acum are o formulare științifică, în conformitate cu adevărul istoric, realitatea actuală. În această formulă sunt și eu pentru păstrare.--Bogdan Muraru (discuție) 26 mai 2015 11:07 (EEST)

Discuție încheiată.Există un consens evident pentru păstrarea acestui articol, deci această discuție trebuie închisă. Spre finalul discuției sunt tratate aspecte privind îmbunătățirea lui; discuțiile pe marginea lor pot fi continuate în pagina de discuție a articolului. —Andrei^discuţie 26 mai 2015 11:12 (EEST)