Discuție:Holocaustul în România

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Sari la navigare Sari la căutare
Flag map of Romania.svgArticolul Holocaustul în România este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
NeclasificatAcest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
NeclasificatAcest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Nimic, nimic? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 94.53.58.34 (discuție • contribuții).

Ba mult, mult, dar aici [1] Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Spiridon Ion Cepleanu (discuție • contribuții).

Cu privire la poziția lui Raul Hilberg[modificare sursă]

Titlul articolului nu este destul de explicit încât să fie de la sine înțeles că prin «România» se înțelege sensul sincronic, cel al României în lumina evenimentelor care au succedat dictatul de la Viena, așa cum pare să o facă Raul Hilberg, cf. referinței: Raul Hilberg, La destruction des juifs d'Europe, Gallimard, collection Folio, 2006, TII, p. 1408.

În acest sens, a scoate din context afirmația lui Raul Hilberg nu poate fi decât ori o dovadă de disimulare, de malevolență, ori o simplă greșeală, dar nu mai puțin condamnabilă. Or, rigorile stilului enciclopedic nu cred că permit aceasta. Greșesc? --D'AroemenenZullenNiVergaan (discuție) 14 martie 2014 20:30 (EET)

Precizări[modificare sursă]

Poziția lui Hilberg este clară, precum și cele ale lui Carp, Mircu, Klarsfeld, Ioanid, Iancu. Tocmai de aceea Hilberg este citat în notă. În schimb nenumărate lucrări de vulgarizare, articole de presă și documentare sustrag pur și simplu recensământul din 1952 (uneori chiar din 56) din cel din 1938, trecând indistinct membrii comunității lipsă ca fiind toți victimele statului român. Le este foarte ușor după aceia negaționiștilor să « demonstreze » un pretins complot împotriva României sau memoriei lui Antonescu, în tentativele lor de a « ascunde sub preș » (expresie a colegului nostru Alex.F) sângele crimelor. De fapt titlul nu este prea potrivit. În primul rând n-ar trebui folosit cuvântul « Holocaust » (popularizat de Claude Lanzmann) care subîntelege că sacrificiul victimelor ar fi fost voluntar ! Istoricii moderni îl preferă pe cel de Șoah (שואה, în engleză Shoah ) care poate fi tradus prin « urgie », « năpastă » sau « catastrofă ». Dac-ar fi după mine ași denumi articolul Șoah a Evreilor din România dar îmi dau seama că sună ciudat și contravine principiului celei mai mici surprize.--Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 martie 2014 11:21 (EET)

La lumina paginei de discuție a articolului "Ion Antonescu"...[modificare sursă]

...ași dori doar, înainte ca această pagină de discuție aici să devină mai lungă decât articolul, să-i citez pe Iorga ("Nimeni nu-și poate cere dreptate în fața istoriei, pentru relele pe care le-a îndurat, fără să recunoască relele pe care le-a făcut altora" - se referea la Unguri, dar este valabil și pentru noi, față de Bulgari în Cadrilater sau față de Evrei în perioada 1937-44) și pe Panait Istrati ("Cine nu se simte rănit de orice măcel al oricărui popor, nu se simte rănit de niciunul" - se referea la ce văzuse în Ucraina sovietică, dar este valabil și pentru noi față de Evrei, și pentru Evrei față de Palestinieni, și pentru Turci față de Armeni, și pentru Francezi față de Algerieni, ș.a.). Și încă ceva : dispariția unei limbi sau unei culturi NU este un genocid, oamenii nu mor, doar se schimbă. Dacă această dispariție este forțată prin amenințare, putem vorbi de rusificare (a românilor basarabeni de exemplu), de turcizare (a ponticilor din jurul Trabzonului de exemplu) sau de elenizare (a Aromânilor) dar nu de etnocid, termen ambigu care de fapt tot la genocid duce. Dacă este spontană, putem vorbi de aculturare (de exemplu tinerii din minorități care pot liber vorbi limba părintească, dar trec la cea majoritară, sau tinerii români care au modificat profund limba română presărând-o cu mii de expresii noi și de sute de cuvinte englezești fără să le mai românizeze precum odinioară meci sau vagon). --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 martie 2014 11:46 (EET)

Holocaust roșu[modificare sursă]

În ce măsură este Raul Rubsel notabil? În ce măsură este relevant ce scrie el pentru Holocaustul în Romania? Dacă Rubsel este notabil atunci paragrafele acestea își au locul în aricolul despre Raul Rubsel. Nu de altceva dar iată ce scrie Michael Shafir (care este sursă de încredere): Alexandra Laignel-Lavastine, who was among the first Western authors to analyze this postcommunist trend in Romania, was noting back in 1999 that ”The pathos, indeed the intentionally provocative tone of the militant parallelism [between Nazism and communism]” makes use of the term “Red Holocaust” primarily in order to utilize a notion (Holocaust) that “allows the reality it describes to immediately attain, in the Western mind, a status equal to that of the extermination of the Jews by the Nazi regime.” Furthermore, “the spirit of the wording is one of a claim of victimization careful to legitimize itself in a sort of mimetic rivalry with Jewish memory.” That is the competitive martyrdom component of Double Genocide. But Laignel-Lavastine’s intuitive article also alludes to an ideological basis at the foundations of such efforts. In her opinion, postcommunist Romanian historiography had been captured by (both inter-war and national-communist) ideology. După părerea mea tot ce nu ține de uciderea evreilor în perioada celui de-al doilea război nu are ce căuta în articol pe principiul WP:RSUW - pondere nejustificată. --Plinul cel tanar (discuție) 30 mai 2021 11:24 (EEST)

Holocaust roșu din nou[modificare sursă]

La en.wiki sintagma de Holocaust Roșu este tratată în articolul despre Steven Rosefielde cel care a publicat o carte cu titlul acesta unde este explicat (foarte corect) de ce majoritatea covârșitoare a istoricilor sunt împotriva folosirii ei. În nici un caz ea nu vine să distragă atenția de la conținutul articolelor care vorbesc realmente despre Holocaust. --Plinul cel tanar (discuție) 1 iunie 2021 15:29 (EEST)

Ah, am găsit o excelentă pagină de dezambiguizare la en.wiki. Putem copia exact același lucru și aici https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Holocaust . --Plinul cel tanar (discuție) 1 iunie 2021 15:55 (EEST)

De acord că termenul de Holocaust Roșu nu își are locul în acest articol. Nu am putut găsi niciun fel de date biografice despre Raoul/Raul/R.S. Rubsel și nici informații despre vreun alt material publicat de autor în afară de volumul Iadul pe pământ din 1955. Conform criteriilor de notabilitate de la WP:BIO, Rubsel nu este notabil. Și după cum ați spus și dumneavoastră, conform WP:RSUW, informația respectivă nu are ce căuta în articol. Mngck (discuție) 16 septembrie 2021 14:24 (EEST)
De acord. Cu atât mai mult cu cât avem surse recente care arată cât de controversat este termenul, acesta fiind potențial asociat trivializării Holocaustului, și unele dintre aceste surse se referă precis la România. În concuzie aici este o dezbatere care trebuie să meargă în articole dedicate (ca la en.wiki). Scot paragraful. --Plinul cel tanar (discuție) 16 septembrie 2021 15:06 (EEST)

Primul paragraf și Hilberg[modificare sursă]

Potrivit istoricului Raul Hilberg, includerea soartei evreilor din teritorii foste românești înainte de 1940, dar care nu se aflau sub control românesc în momentul faptelor, constitue o definiție eronată a Holocaustului în România. Mai sigur aceasta privește evreii care, indiferent de cetățenia lor, au fost fie persecutați sau uciși de agenți ai statului român (sau de particulari precum Legionarii) în teritoriile controlate de acest stat la momentul faptelor (inclusiv și mai ales Transnistria), fie predați Germaniei naziste (cazul evreilor de cetățenie germană din România și celor de cetățenie sovietică care fugeau de Einsatzgrupe trecând Bugul spre Transnistria) Raul Hilberg, La destruction des juifs d'Europe, Gallimard, collecția Folio, 2006, Tomul II, pag. 1408. Am sub ochi cartea lui Raul Hilberg în ediția indicată. Pur și simplu nu scrie nimic de felul acesta la pagina la 1408. --Plinul cel tanar (discuție) 14 septembrie 2021 21:12 (EEST)

@Plinul cel tanar: mi se pare discutabilă modificarea aceasta.--Accipiter Gentilis Q.(D) 16 septembrie 2021 10:32 (EEST)
Am eliminat ceea ce ținea în mod clar de "negaționism light". Singurele surse erau primare (rapoartele armatei vinovate de crime), o carte editată în anii 80 de editura fascistului Drăgan și infama lucrare a lui Goma. Ar mai trebui eliminat mult de altfel, articolul are un ton asumat contra cercetării mainstream: "[m]ulte fapte infirmă ipoteza « României moderne nedespărțită de antisemitism »." --Plinul cel tanar (discuție) 16 septembrie 2021 10:49 (EEST)
A fost o măsură potrivită. Însă vor trebui menționați (în treacăt) Drăgan, Goma la teorii marginale folosind surse secundare și terțiare explicând ce exagerează, contextul, intențiile lor etc. Scrierile lor au căpătat o notorietate mare în spațiul public românesc de după 1989 în contextul negaționismul, trivializării și disculpării românilor din rolul avut atunci și devierea discuției spre maghiari, iar evitarea subiectului nu este tocmai bună.--Kun Kipcsak (discuție) 16 septembrie 2021 19:31 (EEST)
Bingo ! Pasajul totuși nu trebuia scos, ci reformulat. Lucrurile trebuiesc puse în lumina corectă și explicate, altfel oricum se vor găsi alții să ofere explicații simple dar trunchiate de adevăr și mult mai ușor de înghițit, cu consecințele de rigoare. --Accipiter Gentilis Q.(D) 16 septembrie 2021 19:55 (EEST)

Când articolul va ajunge în stadiul în care să avem un paragraf despre negaționiști de ce nu... acestea fiind spuse subiectul Goma e deja tratat în articolul Goma. Idem pentru Drăgan. Deocamdată mă tem că insist pentru soluția chirurgicală. --Plinul cel tanar (discuție) 16 septembrie 2021 20:00 (EEST)

Susțin. Paragraful despre care vorbim nu este singurul cu probleme, după părerea mea. Secțiunea Istoriografie și analize ar fi un loc potrivit pentru informații despre temele invocate de @Kun Kipcsak, dar, la momentul de față, pare că face parte din fenomen. Secțiunea respectivă contestă caracterul antisemit și xenofob al României de la vremea respectivă, numind Holocaustul o paranteză monstruoasă, și afirmă că Multe fapte infirmă ipoteza «României moderne nedespărțită de antisemitism». Care fapte? Referințele sunt ori inexistente, ori imposibil de accesat (cartea lui Raul Rubsel, Cartea Neagră).
Ca să adaug și ceva constructiv: sunt o groază de articole despre subiect în surse respectabile: [2][3] [4][5]. Plus toate cărțile din secțiunea Bibliografie. (Sci-Hub)
Eu aș sugera ca articolul să fie rescris ceva mai drastic, bazat pe surse mainstream, ușor accesibile. Sunt sigur că volume precum Cartea Neagră au valoare pentru istorici, dar pentru articolul de față mi se pare că nu este o sursă practică. Mngck (discuție) 16 septembrie 2021 20:47 (EEST)
Cartea Neagră dar și lucrarea lui Rubsel sunt surse primare. Avem suficiente surse secundare. Vă susțin inițiativa. --Plinul cel tanar (discuție) 16 septembrie 2021 20:50 (EEST)

Articoul astfel cum e acum arată jalnic. Dacă cineva chiar vrea să se ocupe de el și nu să se rezume la modificări punctuale, e cel mai ok.--Accipiter Gentilis Q.(D) 16 septembrie 2021 23:37 (EEST)

Eu m-aș implica. Mi s-ar părea util să stabilim o nouă formă a articolului pe care să o umplem mai întâi scheletic, iar ulterior, să o completăm incremental cu informații despre subiect. La modul ăsta, s-ar putea implica mai mulți utilizatori interesați. Mi-ar plăcea mult să văd articolul ăsta într-o condiție bună, dar eu, singur, nu cred că aș putea avansa prea repede cu modificările.
Ce părere ar avea lumea dacă am restructura articolul pe un format mai apropiat Raportului Wiesel? Cu secțiuni pentru contextul istoric (cu informații asupra antisemitismului în rândul elitelor și în rândul populației), propagandă, deportări, pogromurile din țară, deportările în Transnistria, lagărele de concentrare, legătura cu porajmos, holocaustul în Transilvania de Nord, procesul criminalilor și istoriografia Holocaustului (cu temele legate distorsionarea istoriei, negaționism, etc. în timpul comunismului și după 1989). Mngck (discuție) 17 septembrie 2021 11:57 (EEST)
Sunt de acord. Și sunt gata să ajut. Cunosc destul de bine subiectul și am în bibliotecă titlurile grele, chiar am precomandat cartea lui Grant în ediție kindle.--Plinul cel tanar (discuție) 18 septembrie 2021 20:26 (EEST)