Discuție:Biblia

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search

Linkul către Biblia online - versiunea Dumitru Cornilescu ducea către un domeniu suspendat, am făcut o trimitere către o altă biblie online, aceeași versiune.

PDVN[modificare sursă]

Am eliminat avertizarea PDVN, după ce am modificat mai tot textul. Dacă există obiecții de orice fel, vă rog să-mi spuneți. Waardijner 1 august 2007 17:02 (EEST)

Concepția despre Biblie[modificare sursă]

De ce am modificat un sub-titlu în concepția despre Biblie bazată pe Sola Scriptura? Bart D. Ehrman, în Jesus, interrupted:

„Bănuiala mea e că majoritatea studenților care vin în primul an de seminariu teologic nici nu știu la ce să se aștepte de la cursurile cu privire la Biblie. ... Fiecărui student i se cere să urmeze cursuri introductive și apoi avansate în studii biblice. Cei mai mulți studenți se așteaptă ca aceste cursuri să fie predate dintr-o perspectivă pioasă, arătându-le lor, ca viitori pastori, cum să aplice Biblia la viețile oamenilor în predicile lor săptămânale. Astfel de studenți trebuie să se aștepte la o trezire foarte dură la realitate: seminariile protestante principale din SUA sunt vestite pentru a nega convingerile dragi ale studenților cu privire la Biblie, chiar dacă aceste convingeri sunt o idee vagă și caldă că Biblia este un ghid minunat pentru credință și practică, care trebuie tratat cu respect și pietate. Aceste seminarii predau studii serioase de analiză a Bibliei. Ele nu flatează pietatea studenților, ci sunt predate de universitari care sunt la curent cu ceea ce savanții de limba germană și de limba engleză au scris despre Biblie în ultimii 300 de ani.”

Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Tgeorgescu (discuție • contribuții).

PDVN[modificare sursă]

Vreau sa semnalez o problema in acest articol:

Tonul articolului este tendențios, nu este unul neutru, conform principiilor Wikipedia. Citez: "Articolul trebuie să poată fi acceptat în aceeași măsură de persoanele care acceptă/cărora le place și de cele care refuză/cărora le displace ideea/obiectul articolelor"

Din nefericire, citatele folosite în acest articol nu reflectă neutralitatea subiectului, aspect care trebuie revizuit urgent.

Există, pe de alta parte, o cantitate uriașă de resurse care atestă veridicitatea cărților Bibliei și originalitatea ei, însă în acest articol, aceste surse par inexistente.

Intenția articolului, conform principiilor Wiki, este una enciclopedică, și nu una de dezbatere a veridicității. Aspectele legate de veridicitate trebuie incluse într-un capitol separat, intitulat "Controverse", după capitolele care definesc și descriu subiectul.

Nu dorim transformarea acestei pagini într-o sursă de dispută, ci o informare cât mai clară și neutră. Problema articolului este că pornește cu un punct de vedere care încearcă să desființeze orice opinie conform căreia Biblia este adevarată - fapt care nu trebuie să existe în intenția articolului. Repet, scopul și stilul trebuie să fie cele ale unei enciclopedii.

De asemeni, citatele ar trebui adăugate la secțiunea Note, pentru cei interesați să aprofundeze subiectul, pentru a nu aglomera pagina cu informațiile adiționale. Formatul trebuie să fie clar și concis. Apreciez o revizuire urgentă! Pana atunci am adaugat mentiunea PDVN.

GEUNIX (discuție) 7 martie 2012 16:03 (EET)

Sigur că ar fi de apreciat o „revizuire urgentă”. Așteptăm contribuțiile dvs. Succes! --Bâtrânul (discuție) 7 martie 2012 16:10 (EET)
Biblia poate fi și este studiată științific. Conform lui Bart Ehrman studenții în teologie de la seminariile mainstream din SUA sunt obligați să urmeze cursuri de studii științifice ale Bibliei iar dacă nu fac față nu-și pot lua MDiv-ul. Așa că nu se pune problema de a elimina din articol informațiile științifice despre Biblie. Oameni ca Ehrman și Coogan studiază Biblia în mod temeinic și onest, produc cărți și articole care sunt în mod clar surse de încredere, sunt corect citate în articol, așa că nu văd de ce ar trebui scoase din articol. Eu însumi am introdus în articol punctul de vedere creștin, care pretinde că studiul științific al Bibliei este echivalent cu blasfemia, prin citatul din Allan Bloom, care a scris o carte celebră pe această temă, devenită material de propagandă în războaiele culturale din SUA. Dacă nu v-ați dat seama că e punct de vedere creștin, asta arată nepricepere și superficialitate. De remarcat că ambele părți implicate în dispută sunt universitari renumiți. Nu putem include în articol vrăjeli de popă de țară cum că Biblia nu are nici contradicții, nici probleme, pentru că pur și simplu acest lucru nu este adevărat. Remarcile la care răspund aici păcătuiesc prin prea mare naivitate. Ce-aș mai putea zice: Sancta Simplicitas! Interpretarea literei regulamentelor Wikipediei în scopuri contrare spiritului lor se numește Wikilawyering, lucru interzis de politicile noastre. De la enciclopediști mă așteptam la mai multă maturitate intelectuală, nu la o apologie de doi bani a creștinismului, de care s-ar rușina orice profesor universitar de teologie de la seminariile amintite de Ehrman. Eu știu ce vorbesc, am luat 10 ECTS la studii religioase la Universitatea din Amsterdam în cadrul Bachelorului pe care l-am absolvit acolo. Plus că am scris o lucrare de licență pe tema filosofiei esoterice, absolvind cu succes filosofia la Universitatea din București, lucrare scrisă sub îndrumarea acad. prof. dr. Alexandru Surdu. Așa că vindeți castraveți grădinarului, motivele invocate sunt rudimentare și neconforme cu politicile. Tgeorgescu (discuție) 8 martie 2012 00:47 (EET)
Să vă spun un „secret”: pe Wikipedia consensul universitarilor face legea (Wikipedia ține cu universitatea). Alt „secret”: a afirma că Hitler a fost vinovat de genocid nu încalcă politica de neutralitate, chiar dacă nu le convine teoreticienilor conspirației evreiești. Fanaticii și cei săraci cu duhul nu vor accepta niciodată cercetarea științifică a Bibliei, dar nu putem șterge cu buretele 300 de ani de cercetare științifică doar pentru a le face lor pe plac. Altfel ar fi ca-n basmul cu cuptorul lui Păcală, fiecare zicea să-l facă cu gura-n altă parte, așa că până la urmă l-a făcut pe roți. O enciclopedie trebuie să fie fidelă faptelor, nu partizanatelor religioase. Faptele contează, iar oamenii de știință stabilesc faptele. Wikipedia nu este neutră față de fapte, ci ține partea faptelor, adică ține cu obiectivitatea și știința. Pentru o introducere de câteva minute în controversele pe tema asta purtate între creștini vezi articolul John Mill. John Mill a fost un mare teolog, un mare cărturar creștin, la fel ca Julius Wellhausen. Cine nu cunoaște măcar sumar tezele lui Wellhausen este bâtă, repet, bâtă, nulitate completă la teologie, studii religioase și aș putea spune și la istorie. Na, după ce Mill a inventariat 30000 de diferențe semnificative între manuscrisele Noului Testament, încearcă să mai negi copierea defectuoasă a Bibliei! Tgeorgescu (discuție) 8 martie 2012 20:50 (EET)
Pe Wikipedia în engleză există politica en:WP:RNPOV. Tgeorgescu (discuție) 16 martie 2012 01:11 (EET)
Am eliminat eticheta deoarece n-a fost încălcată nicio politică. Acuzația de încălcare a politicilor este înfierată de eseul WP:AE#Nu-mi place. Tgeorgescu (discuție) 5 aprilie 2012 19:47 (EEST)
Un creștin apără politicile Wikipediei prin prisma credinței creștine: en:User:Ian.thomson/ChristianityAndNPOV. Este o lectură foarte utilă pentru creștinii pătimași pe temele biblice, istorice și teologice tratate de Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 12 august 2012 02:23 (EEST)

Iată și răspunsul creștin la pretențiile lui GEUNIX: http://www.amazon.com/The-Bible-Made-Impossible-Evangelical/dp/1587433036 . Cartea este discutată de apologetul creștin Craig A. Evans pe http://www.youtube.com/watch?v=ZakwU4m9IJg (minutul 33), din care rezultă că impunând Bibliei pretențiile nerealiste ale biblicismului naiv ea devine imposibil de apărat în fața oricărui om care gândește cât de cât rațional (fie că e creștin sau necreștin). Asta e o mare cauză de apostazie pentru creștinii fundamentaliști: au așteptări de la Biblie pe care ea nu le poate îndeplini. Tgeorgescu (discuție) 25 august 2012 13:44 (EEST)

Biblicismul este definit de Evans începând cu minutul 32. Tgeorgescu (discuție) 25 august 2012 14:17 (EEST)
„John Goldingay, focusing specifically on inerrancy, summarizes the concern this way: "A stress on [biblical] inerrancy cannot safeguard people from a slippery slope that carries them from abandoning inerrancy to an eventual reneging on all other Christian doctrines. Indeed, it more likely impels them toward such a slope. The claim that scripture is factually inerrant sets up misleading expectations regarding the precision of narratives and then requires such far-fetched defenses... that it presses people toward rejecting it." [163] I think the same dynamic applies not only to inerrancy specifically but to biblicism more generally.

In such cases, the difficulty is not necessarily the fact of antibiblicist critiques per se. The real problem is the particular biblicist theory about the Bible; it not only makes young believers vulnerable to being disabused of their naive acceptance of that theory but it also often has the additional consequence of putting their faith commitments at risk. Biblicisim often paints smart, committed youth into a corner that is for real reasons impossible to occupy for many of those who actually confront its problems. When some of those youth give up on biblicism and simply walk across the wet paint, it is flawed biblicism that is partly responsible for those losses of faith.

Insofar as these biblicism-caused outcomes are undesirable and unnecessary, we have another good reason to seek better alternatives to biblicism. In this Peter Enns is correct: "We do not honor the Lord nor do we uphold the gospel by playing make-believe." [164]

Biblicism simply cannot be practiced with intellectual and practical honesty on its own terms. It is in this sense literally impossible.”
—Christian Smith, The Bible Made Impossible: Why Biblicism Is Not a Truly Evangelical Reading of Scripture
„John Goldingay, aplecându-se în mod aparte asupra lipsei de greșeli a Bibliei, a rezumat astfel această idee: "Sublinierea lipsei de greșeli [a Bibliei] nu poate feri oamenii de a aluneca pe o pantă care îi duce de la abandonarea credinței în lipsa de greșeli la renegarea tuturor celorlalte crezuri creștine. Într-adevăr, mai degrabă ea îi împinge pe o astfel de cale. Susținerea că scriptura este lipsită de orice erori obiective trezește în oameni așteptări greșite cu privire la precizia narațiunilor și apoi cere să fie apărate prin explicații împinse la extrem... încât împinge oamenii la a o respinge." [163] Cred că aceeași dinamică se aplică nu doar lipsei de greșeli în particular, ci în general biblicismului.

În astfel de cazuri dificultatea nu constă neapărat în criticile îndreptate contra biblicismului, luate în sine. Problema reală este teoria biblicistă aleasă cu privire la Biblie; nu face doar ca tinerii credincioși să fie vulnerabili la a fi dezamăgiți de acceptarea lor naivă a acelei teorii dar adesea are și consecința de a risca însăși credincioșia lor. Biblicismul împinge tinerii inteligenți și dedicați credinței într-un colț care din motive reale este imposibil să fie ocupat de către cei care se confruntă cu problemele sale. Când unii din acești tineri renunță la biblicism și părăsesc credința, greșelile biblicismului sunt de vină pentru pierderea credinței lor.

În măsura în care aceste rezultate ale biblicismului nu sunt necesare și sunt indezirabile, avem încă un bun motiv de a căuta alternative mai bune decât biblicismul. Cu privire la asta Peter Enns are dreptate: "Nu facem onoare Domnului și nici nu proclamăm evanghelia prin a face pe credincioșii." [164]

Biblicismul pur și simplu nu poate fi practicat conform regulilor sale cu onestitate intelectuală și practică. În acest sens, el este la propriu imposibil.”
—Christian Smith, The Bible Made Impossible: Why Biblicism Is Not a Truly Evangelical Reading of Scripture
Altfel spus, rolul nostru nu este să măturăm sub preș observații cum ar fi că sportul favorit al lui Pavel în cadrul Noului Testament este să combată eshatologia predicată de Pavel în cadrul aceluiași Nou Testament. Tgeorgescu (discuție) 13 iulie 2016 01:35 (EEST)

I feel great pity for Bart Ehrman. It appears that the kind of fundamentalism in which the Christian believer turned biblical debunker was raised did not prepare him for the challenges he would face in college. He was taught, rightly, that there are no contradictions in the Bible, but he was trained, quite falsely, to interpret the non-contradictory nature of the Bible in modern, scientific, post-Enlightenment terms. That is to say, he was encouraged to test the truth of the Bible against a verification system that has only existed for some 250 years.

—Louis Markos, review of Can We Still Believe the Bible?: An Evangelical Engagement with Contemporary Questions By Craig L. Blomberg, Brazos Press, 2014, 304 pages, paper, $19.99, [1]

Traducere: Mi-e tare milă de Bart Ehrman. Se pare că fundamentalismul în care a fost crescut credinciosul creștin devenit debunker al Bibliei nu l-a pregătit pentru încercările cărora a trebuit să le facă față la facultate. El a fost învățat în mod corect că nu există contradicții în Biblie, dar a fost școlit, foarte greșit, să interpreteze natura necontradictorie a Bibliei în termeni moderni, științifici și post-iluminiști. Adică el a fost stimulat să testeze adevărul Bibliei printr-un sistem de verificare care există de doar 250 de ani.

Asta s-ar numi „cum inerantiștii își taie singuri craca de sub picioare”. Tgeorgescu (discuție) 13 iulie 2016 02:54 (EEST)

Rezumat[modificare sursă]

Conform politicilor Wikipediei (en:WP:NPOV) informația științifică despre religie și cărțile sacre are prioritate asupra informației teologice, deoarece știința stabilește fapte obiective, în timp ce teologia poate stabili doar păreri subiective. Tgeorgescu (discuție) 21 octombrie 2012 12:50 (EEST)

Pareri subiective e un pleonasm (observatie stiintifica).--86.125.153.250 (discuție) 21 octombrie 2012 21:57 (EEST)
Descris mai clar pe en:WP:RNPOV. Tgeorgescu (discuție) 10 iunie 2019 18:35 (EEST)

Puncte de vedere despre Biblie[modificare sursă]

În doar zece minute cele mai importante puncte de vedere despre Biblie din dezbaterile actuale: http://www.youtube.com/watch?v=rfDJbi5gfC0

Discută un istoric al Bibliei (femeie), un rabin (tot femeie), un fost episcop (cu nume de arab) și Richard Dawkins. La sfârșit are cuvântul un credincios evanghelic. Tgeorgescu (discuție) 7 mai 2012 01:40 (EEST)

Pentru discuția completă căutați pe YouTube: The Big Questions - Is the bible still relevant today. Tgeorgescu (discuție) 7 mai 2012 01:47 (EEST)

Plagiat masiv[modificare sursă]

Am detectat un plagiat masiv de pe http://www.tpu.ro/utilizator/fnkb/raspunsuri/ , unde se afirmă că este un extras dintr-o lucrare de specialitate (utilizatorul confundă apologetica creștină cu studiul academic al Bibliei, de aceea apar și probleme de încălcare a politicii PDVN: ca enciclopedie neutră nu putem pretinde că Biblia este cuvântul lui Dumnezeu și nu Coranul sau Vedele sau Doctrina secretă a lui Blavatksy). Tgeorgescu (discuție) 30 august 2012 18:09 (EEST)

Cât despre afirmația vădit părtinitoare „Credința în Dumnezeul Atotputernic, care a inspirat și a păstrat Cuvântul său,” este făcută de cacao de un profesor universitar de Noul Testament pe http://www.youtube.com/watch?v=mdbIdfDAgow Tgeorgescu (discuție) 30 august 2012 18:15 (EEST)
Sursele din care au fost copiate unele materiale sunt: Tgeorgescu (discuție) 30 august 2012 18:43 (EEST)
„Encyclopaedia Judaica, 1973, vol. 4, coloanele 826, 827.
Cartea I, VIII, 38–40, traducere de Ion acasan, Editura Hasefer, București, 2002.
The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, 1956, vol. VIII, pe. 56.
F. Bruce, The Books and the Parchments, 1963, pe 112.”
—tsevaoth, tpu.ro

Probleme PDVN[modificare sursă]

Afirmația „Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu” este tot atât de fapt obiectiv pe cât este „Biblia este Cuvântul Diavolului”. N-am nimic împotriva faptului de a scrie „Conform creștinilor, Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu”, deoarece în acest caz este specificat clar cine consideră asta drept adevăr al credințelor personale. Dar fapt obiectiv nu e de nicio culoare. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2012 18:49 (EEST)

PDVN Update[modificare sursă]

Am modificat afirmația, este strigător la cer (să rămânem în acest jargon) ca un element să fie demonstrat prin el însuși, PDVN trebuie să existe! (Velaurius (discuție) 26 septembrie 2013 14:42 (EEST)).

Nu m-am referit la titlu. Cat despre circularitate, pentru un teolog care vrea sa aprofundeze credinta, aceasta circularitate nu este problematica (se numeste circularitate hermeneutica). De ex. dictionarele au definitii circulare. Consultand dictionarele te misti in cercuri din ce in ce mai largi si astfel inveti ceva. Problema este ca pentru cei care nu cred, circularitatea este vicioasa, adica nu este un argument logic pentru a-i convinge sa creada. Tgeorgescu (discuție) 26 septembrie 2013 16:47 (EEST)

Nouă etichetă de PDVN[modificare sursă]

Am constatat aplicarea unei noi etichete de violare a PDVN și mă întreb de ce: am menționat ca surse doi trei teologi creștini și un profesor universitar de Noul Testament, ateu. Deci am menționat poziții de pe ambele părți ale baricadei. Conform en:WP:RNPOV, Wikipedia nu se limitează la teologie în descrierea dogmelor religioase, ci se bazează de asemenea pe studii religioase, studii biblice (Bible scholarship), istorie, sociologie, arheologie, etc. Tgeorgescu (discuție) 25 mai 2015 19:23 (EEST)

Problemele mele legate de secțiunea Doctrina infailibilității Bibliei sunt:
1. Formulări ca „nu este evident” sunt prea subiective pentru un articol enciclopedic. Propun o formulare ca „există studii/cărți/teorii care susțin că”
2. Contrastul dintre cele două paragrafe este prea mare, iar cel redactat de dumneavoastră sună prea ironic la adresa primului. Aș propune o ameliorare a celor două.
Toate bune! - Covyx per tu Discuție 25 mai 2015 19:35 (EEST)
Păi asta e realitatea: nu este un adevăr obiectiv că Vechiul Testament ar fi proorocit vreodată ceva despre Isus, ci este o afirmație interesată a creștinilor, afirmație cu care evreii și posibil alte religii, eventual și ateii și agnosticii, nu sunt de acord. În general istoricii nu lucrează cu proorocii.
„This isn’t simply the approach of “liberal” Bible professors. It’s the way historians always date sources. If you find a letter written on paper that is obviously 300 years old or so, and the author says something about the “United States” — then you know it was written after the Revolutionary War. So too if you find an ancient document that describes the destruction of Jerusalem, then you know it was written after 70 CE. It’s not rocket science! But it’s also not “liberal.” It’s simply how history is done. If someone wants to invent other rules, they’re the ones who are begging questions!”
—Bart Ehrman, CIA blog
În general, cum spune tot el, e o diferență intre trecut și istorie: ce a mâncat bunicul meu la două săptămâni după ce a împlinit zece ani e trecut, dar nu e istorie. Istorie este ce poate fi susținut de istorici ca fiind trecut, adică evenimente pentru care există dovezi obiective. Vedeți en:WP:ASSERT. Tgeorgescu (discuție) 25 mai 2015 19:53 (EEST)
Alt exemplu: nu e deloc evident că Biblia ar fi prezis venirea lui Sun Myung Moon: pentru mooniști, da, pentru ne-mooniști, nu. Tgeorgescu (discuție) 25 mai 2015 19:59 (EEST)
Nu contest validitatea informației, ci modul în care ea e structurată în acea secțiune. Din nou „nu este evident” denotă subiectivitate. „A fi evident” este ceea ce o persoană analizează/remarcă. De asemenea, modul în care este formulată contribuția dumneavoastră denotă un atac la prima afirmație, pe când cele două ar trebui prezentate ca două moduri paralele de a privi problema.
Simt necesitatea să adaug că eu consider ceea ce ați spus adevărat, însă, pentru un cititor care ar veni fără o părere formată acel paragraf ar constitui un punct de vedere părtinitor.
Cred că soluția ar fi despărțirea celor două idei în paragrafe diferite și reformularea celui din urmă. Seară faină! - Covyx per tu Discuție 25 mai 2015 20:05 (EEST)
„EVIDÉNT, -Ă, evidenți, -te, adj. (Adesea adverbial) Care este atât de clar încât nu mai trebuie dovedit; vădit, neîndoielnic. – Din fr. évident, lat. evidens, -ntis.”
—DEX '09 (2009)
Un adevăr evident este un adevăr obiectiv și care reiese în mod imediat pentru orice subiect. Totuși am reformulat. Tgeorgescu (discuție) 25 mai 2015 20:14 (EEST)
Am contribuit și eu la reformulare, iar acum consider că paragraful prezintă un punct de vedere neutru. Vă mulțumesc pentru cooperare! - Covyx per tu Discuție 25 mai 2015 20:22 (EEST)
Pentru cei care nu sunt în temă singura profeție mesianică (șir de versete care sunt neechivoc profeție și care în mod neechivoc se referă la Mesia) care se potrivește cu viața lui Isus este cea cu "rănit la mâini în casa prietenilor săi", însă orice creștin în toate mințile va nega că ea se referă în realitate la Isus. Tgeorgescu (discuție) 27 mai 2015 16:59 (EEST)
@GratarGratar: Puteți menționa altă proorocie mesianică din Vechiul Testament despre Isus decât Zah. 13:6? Sunt trei condiții de îndeplinit simultan:
  • să fie în mod explicit profeție (să se refere în mod clar și manifest la evenimente din viitorul autorului);
  • să fie în mod explicit explicit mesianică (adică să menționeze cuvântul Mesia sau Unsul lui Dumnezeu);
  • să se poată aplica lui Isus.
Să nu-mi spuneți de „evanghelistul Vechiului Testament” că cine a citit mai mult de un capitol din Isaia știe precis că se referă la o personificare a poporului Israel, pentru că însăși Cartea lui Isaia specifică despre cine e vorba. Asta e: interpretând literal robul care suferă este poporul Israel. Deci nu doresc trageri la temă și alte versete trecute prin patul lui Procust. Tgeorgescu (discuție) 17 decembrie 2018 03:41 (EET)
Condițiile pe care le puneți dvs. pentru clasificarea unei profeții ca atare încalcă semnificația cuvântului "profeție". Profeția implică nevoia de interpretare, iar fără această nevoie nu poate exista profeție. Ce cereți dvs. este o preștiință a viitorului care aduce a destin, a prestabilit. Aceasta încalcă liberul arbitru. Cu alte cuvinte, prin profeții, Dumnezeu arată oamenilor borne istorice cu importanță cosmologică (și eshatologică), planul Său în istorie. Este un proiect pe care Dumnezeu îl pune în practică, dar condițiile în sine (detaliile) depind de împrejurările istorice pe care le determină oamenii. Îndrăznesc să spun că viitorul, deși cunoscut deplin lui Dumnezeu, nu este folosit de El pentru a schimba evoluția omenirii, încălcându-i liberatea în vreun fel. Există aici o încredere pe care Dumnezeu o acordă oamenilor pentru viitor, la fel cum oamenii acordă lui Dumnezeu încredere pentru prezent.
În acest sens, profețiile sunt numeroase.
Toată cartea lui Isaia este o protoevanghelie. Poporul lui Israel care suferă în Isaia este Hristos, prin luarea păcatelor asupra Sa, iar apoi prin dăruirea Mântuirii noului popor Israel prin El.
Psaltirea conține iarăși numeroase referințe la Mesia (în psalmul 21 se relatează crucificarea).
De altfel, sunt sigur că știți toate referințele din Biblie, nu trebuie să vi le spun eu. Doar că nu vreți să credeți, iar asta e problema dvs. Vă atrag atenția că au mai fost mulți Bert Ehram-i în domeniu (v. sec XIX) care acum sunt redundanți. Nimic nou sub soare. Va ajunge și acesta în același loc (exp de profeție). GratarGratar
Asta cu profețiile mesianice despre Isus e o realitate care-i supără pe fundamentaliști și fanatici. Creștinii luminați s-au împăcat de mult cu acest fapt. Dvs. reduceți creștinismul ortodox la talibanii din cadrul BOR. Wikipedia nu redă credințele creștine drept adevăruri obiective din același motiv din care nu redă drept adevăruri obiective credințele Mooniste și Scientologice. Revenind la chestia cu știut versete: le știu și evreii și le găsesc total neconvingătoare, tocmai pentru că le știu mai bine decât creștinii. Vedeți https://www.youtube.com/user/ProfMTH , seria „Jesus Was Not the Messiah”. Adică la fel cum nu m-au convins pe mine versetele citate din Biblie că Sun Myung Moon ar fi Hristosul: le cunoșteam și știam la ce se referă, așa că nu și-au găsit prostul. Mooniștii sunt prea preocupați să-și dea singuri dreptate, d-asta nu și-au dat seama că versetele sunt din punct de vedere logic total neconvingătoare. Pentru a fi convingătoare ar trebui ciuntite. Și nu știu ce vreți să spuneți: că Biblia nu conține proorocii explicite, ca fiind contrare liberului arbitru (idee pe care autorii Bibliei nu o cunoșteau)? Constat că-l botezați sistematic pe Ehrman, între oamenii civilizați nu e normal așa ceva. Ocupația lui este a ști (în sens epistemologic) ce spune și ce nu spune Biblia. În mod obiectiv el este foarte bun la asta. Nu e ca și cum ar veni un episcop și ar spune: eu sunt mare mahăr al bisericii, credeți în ce vă spun eu. Întregul sistem al Wikipediei, de la termenii de utilizare, la politici și îndrumări, la administratori și utilizatori experimentați consideră că punctele de vedere habotnice sunt câh-câh. De aceea Wikipedia nu va pactiza niciodată cu habotnicii. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2018 22:20 (EET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Pe scurt, galeria de bigoți fanatizați nu va avea niciodată mare trecere pe Wikipedia. Diferența e că pe en.wiki li se dă rapid cu flit. Problema nu e că sunt credincioși, ci hybrisul lor ca Wikipedia să se conformeze opiniilor lor. Pentru noi argumentul ca Wikipedia să nu se conformeze la WP:CHOPSY este absurd și hilar. Tgeorgescu (discuție) 11 ianuarie 2019 17:36 (EET)

I don't want to be rude, but to be somewhat blunt: a fact remains a fact regardless of whether you understand it or not. If you wish to think that a popular author with no academic the training in the field is an expert because he's popular, then you're wrong. Plain and simple. And that a view is fairly widely held (an unproven claim) is utterly irrelevant. Creationism is a widely held view among both Muslims and Christians, we still do not try to pass it of as credible. All you show in your post above is that you don't understand academia, and Wikipedia policies. Again, I don't mean to be rude, but this is getting somewhat tedious. Your personal beliefs do not trump academic consensus. Jeppiz (talk) 00:51, 16 December 2018 (UTC)
And one more thing: kindly refrain from that old "atheism vs Christianity"-argument. This is about academia vs conspiracy theories. We have countless articles contradicting Christianity, and rightly so. On numerous topics academic consensus clashes with Christian belief and we rightly go for the academic view. That is what we are doing in this article ad well, regardless of whether it's contrary to your beliefs. At least have the honesty to stop using blatantly false arguments to gain sympathy. Jeppiz (talk) 00:57, 16 December 2018 (UTC)

Citate de pe en:Talk:Christ myth theory. Tgeorgescu (discuție) 13 ianuarie 2019 04:06 (EET)

Iar în ce privește „Ehrman va trece”, GratarGratar nu-și dă seama, dar argumentul său ăsta este: „istoria progresează deci fundamentaliștii au dreptate”. El uită faptul că pe măsură ce timpul trece istoria și arheologia se îndepărtează din ce în ce mai mult de poziția fundamentalistă. Răspunsurile date de Ehrman vor putea fi puse la îndoială în următorii cincizeci sau o sută de ani, dar studiul metodic al contradicțiilor și erorilor Bibliei nu poate fi eliminat, deoarece ele aparțin Bibliei înseși, în calitate de manuscrise empirice, reale, și nu celor care o studiază. Nici măcar la en:Dallas Theological Seminary nu se predă că există manuscrise lipsite de erori ale Bibliei, pentru că ei sunt creștini evanghelici, nu bolnavi mentali. Da, cine ar susține o astfel de absurditate fie e un ignar care habar n-are despre ce vorbește (ceea ce acei profesori universitari nu sunt), fie este un drogat care a pierdut contactul cu realitatea sau un bolnav de demență senilă. Dacă profesorii de acolo ar avea siguranța că au textul original al Bibliei, n-ar mai fi nevoie să cheltuiască sume enorme pe studiul unor manuscrise nou-descoperite. Asta e: toate manuscrisele Bibliei conțin erori, știm asta pentru că nu există niciun manuscris al Bibliei care să se potrivească 100% cu alt manuscris al Bibliei. Plus că mai au tot felul de erori de ortografie sau de copiere pentru care experții în materie au inventat nume savante. Tgeorgescu (discuție) 2 martie 2019 20:00 (EET)

Ehrman nu caută să facă din creștini atei, ci dorește ca publicul său să aibă o viziune rațională și întemeiată istoric cu privire la Biblie și creștinism; el îndeamnă la reflecție, nu la ateism. Ehrman are prieteni creștini care sunt profesori universitari de Biblie; ei sunt adesea de acord cu tot ce scrie el în cărțile pentru publicul larg. Din punct de vedere academic, Ehrman nu este controversat. El este mainstream, ba chiar am putea spune mainstream în mod conservator. Din punct de vedere universitar nu este un radical. Ehrman este ținta atacurilor fundamentaliștilor, dar ei de fapt atacă în acest mod învățământul universitar asupra Bibliei, cu excepția celui fundamentalist. Sursa: [2]. Cei care zic că fac ceva pe ce se predă la Cambridge, Harvard, Oxford, Princeton, Sorbona și Yale nu au ce căuta pe Wikipedia. Wikipediștii trebuie sa fie toleranți, nu ignari sau tâmpiți. Bigotismul este incompatibil cu Wikipedia. Eu i-am citat cu plăcere pe Christine Hayes și Dale Martin (Y din CHOPSY). Și pe Michael Coogan (H din CHOPSY, publicat deseori la O din CHOPSY). De asemenea, Ehrman a fost publicat deseori la O din CHOPSY. Q.e.d. Tgeorgescu (discuție) 11 iunie 2019 23:43 (EEST)

Teză subiectivă[modificare sursă]

Raționamentul pentru lipsa de greșeli a Bibliei este următorul: „Autorul Bibliei este Dumnezeu, iar Dumnezeu este o Ființă omniscientă și omnipotentă. O Ființă omniscientă și omnipotentă nu poate face greșeli. Deci Biblia nu conține greșeli.” De ce este subiectivă? Pentru că depinde de ce religie are subiectul. De ex. musulmanii sunt de acord cu principiul acestui raționament, dar consideră că este aplicat greșit Bibliei și că trebuie aplicat doar Coranului. Hindușii consideră că trebuie aplicat doar Vedelor. Nu este un adevăr obiectiv că Dumnezeu ar fi autorul Bibliei.

Este un raționament a priori pentru o problemă care se poate judeca doar a posteriori. O problemă care necesită multă cunoaștere de carte nu poate fi rezolvată prin sloganuri simpliste ca raționamentul dat exemplu. Tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2016 14:09 (EET)

Credințele pur subiective nu pot fi folosite drept argumente valide într-o discuție rațională. Tgeorgescu (discuție) 21 iunie 2019 02:49 (EEST)

Pe cine deranjează?[modificare sursă]

Lipsa de erori a Bibliei este o dogmă strict neoprotestantă. Ortodocșii, catolicii și protestanții mainline nu au o astfel de dogmă. Deci ideea că Biblia conține contradicții și greșeli nu aduce ofensă ortodoxiei, catolicismului și protestantismului mainline, ci doar unei minorități reduse dintre creștini (atât vorbind de creștinii din România cât și pe plan mondial). B.O.R. nu este deranjată de acest articol (poate doar talibanii din B.O.R.). De ce s-ar oftica ortodocșii pentru negarea credințelor neoprotestante? Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2018 04:34 (EEST)

Alt deranjament. --GEO (discuție) 5 iunie 2018 07:15 (EEST)
Cu motivarea nu sunt chiar de acord, dar Isus nu este în general considerat filosof. A fost (și) om, B.O.R. nu neagă asta. A fost mai degrabă predicator/lider religios decât filosof. Tgeorgescu (discuție) 5 iunie 2018 07:39 (EEST)
Asta ca să nu rezumăm neceremonios consensul istoricilor cu „șef de sectă apocaliptică”. Tgeorgescu (discuție) 17 decembrie 2018 02:52 (EET)
Domnule Georgescu, sper ca nu transformam categoria Biblia pe Wikipedia romaneasca intr-una neoprotestanta! Ati spus o aberatie in prima propozitie. Neoprotestantii sunt sectanti din punctul de vedere al ortodocsilor, pentru ca acestia au modificat textele biblice dupa propriul loc bun plac. Ca sa justifice ereziile. Ortodoxismul inseamna consens in consiliu, nu modificari anapoda. Asa ca nu trebuie sa va impuneti neaparat punctul de vedere penticostal. Sau fost penticostal. Sectant (discuție) 2 martie 2019 19:30 (EEST)
Vreau sa va reamintesc ca in Romania majoritatea crestinilor sunt ortodocsi. Am mai citit de la dumneavoastra adaugiri americane care nu au nicio legatura cu Wikipedia romaneasca, care ar trebui sa prezinte prima data punctul ortodox si extins. Mai apoi desigur ca puteti adauga orice alt punct de vedere. Un comportament dictatorial al dumneavoastra provine din traduceri, pe cand evreii din Israel ii acuza pe neoprotestanti dar nu si pe ortodocsi. Ortodocsii cel putin au tradus Tora corect. Nu se poate sa rescrieti categoria Biblia intr-un mod neoprotestant, vad ca penticostalii, falsii apostolici (intrucat ortodocsii urmeaza primele biserici apostolice), sunt inruditi si cu prietenii baptisti. Sectant (discuție) 2 martie 2019 23:48 (EEST)
Plăci vechi și obosite pentru redactorii Wikipediei, vedeți WP:ORTODOXISM. Am răspuns la Discuție Utilizator:Sectant#Despre neutralitate. În plus, ideea că neoprotestanții ar fi schimbat textul Bibliei nu are corespondent în realitate. Critica textologică a Bibliei nu este o disciplină sectară, de ex. Bart Ehrman nu este baptist, ci este ateu. Deci dacă vă referiți la en:Novum Testamentum Graece, nu este opera unor secte, ci este deschisă experților în textul Bibliei, indiferent de credințele lor religioase. Lumea, conform Wikipediei, nu se împarte între pravoslavnici și cei căzuți pradă tenebrelor. A, da, traduttore, tradittore, asta e valabil pentru toate cultele, inclusiv pentru ortodocși. Traduire c'est trahir, n-avem ce-i face. Tgeorgescu (discuție) 3 martie 2019 11:53 (EET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Pentru Noul Testament a fost folosită ediția critică a lui Kurt Aland. din Biblia ortodoxă, traducerea Anania, 2001. Trolii ăștia agresivi și neduși la biserică habar n-au că BOR-ul a tradus Noul Testament după textul critic. Ehrman este un specialist foarte competent în textul critic. Adică se pricepe în mod obiectiv la critica textuală, indiferent de ce opinii religioase are-n mod subiectiv. Cei atât de săraci cu duhul care împroașcă venin aici nu sunt fericiți, ci sunt un adevărat pericol pentru societate. Mai au un pic și or să ardă-n public Bibliile propriei lor biserici, crezând că astfel îi aduc un serviciu lui Dumnezeu. Am înțeles perfect ce vor să spună: „Ehrman e de la Diavol pentru că textul critic e de la Diavol, dat fiind că studiul universitar al manuscriselor Bibliei vine de la băiatul cu cornițe!”. Ei nu înțeleg că datoria noastră de enciclopediști este să combatem ignoranța și bigotismul. Opinia lor sinceră e că studiul universitar al Bibliei produce draci. Ce mai caută aici? Afară cu acești ignari trufași! Noi pur și simplu scriem din ce predau Pleșu, Liiceanu, Bădiliță, Oișteanu și omologii lor de la Ivy Plus. Tgeorgescu (discuție) 6 iunie 2019 01:54 (EEST)

„Dată fiind iuțeala cu care se răspândea creștinismul, e lesne de imaginat și repeziciunea cu care manuscrisele autografe erau copiate în zeci și sute de exemplare pentru aria, din ce în ce mai largă, a comunităților creștine. Așa se explică faptul că o bună parte din ele au înfruntat secolele și că până în zilele noastre au ajuns nu mai puțin de 2500 de manuscrise, dintre care 167 cuprind Noul Testament în întregime. Desigur, originalele nu ni s‘au păstrat, dar codici precum Sinaiticus (sec. IV), Vaticanus (sec. IV), Alexandrinus (sec. V), Parisiensis (sec. V), Freesianus (secolele IV-V), ca să cităm doar pe cele mai importante, se constituie în tot atâtea mărturii asupra vechimii textelor noutestamentare. De aici, și imensele posibilități ale filologilor biblici de a alcătui ediții critice tot mai bune și mai utile, pe care le pun la îndemâna traducătorilor. Evoluția acestor ediții, pe de-o parte, și evoluția fiecărei limbi naționale, pe de alta, sunt principalele rațiuni pentru care Biblia se cere tradusă – sau cel puțin revizuită – periodic, spre folosul și desfătarea cititorilor ei.”
—Bartolomeu Anania, Biblia, 2001

Cei certați cu știința de carte vor vedea o conspirație diavolească în citatul de mai sus. Nu înțeleg: ce-ar fi trebuit să facă Anania, să-i mintă frumos că BOR-ul a păstrat Biblia-n original? Iar cei care-și închipuie că eu aș fi un provocator n-au învățat nimic despre Wikipedia. Cei care-l atacă pe Ehrman fac asta pentru că el în ochii publicului larg este exponentul a tot ce se predă despre Biblie de la Ivy Plus la universitățile de stat americane. Cei care mă atacă pe mine pe ro.wiki au aceeași problemă: ei sunt contra a ce se predă despre Biblie la universitățile de prestigiu. D-asta i-am numit ignari și bigoți. Doamne-ferește de absolvenți de litere care se uită la critica textologică precum la ambasadorul iadului la București. Critica textologică a fost creată de filologi pentru a analiza cărți antice, fiind ulterior preluată ca metodă de genetica modernă. Într-o enciclopedie serioasă bigoții pierd jocul din oficiu. Asta nu are nimic cu ideea că eu aș fi dictator sau manipulator, pur și simplu astea sunt regulile jocului. În enciclopedia noastră bigoții n-au cum să-și impună viziunea. Ori se conformează regulilor noastre, ori afară cu ei! De purii d-ăștia care cred că PDVN-ul este o conspirație antinațională și anticreștină nu avem nevoie. Cine a acceptat că Ehrman predă minciuni diavolești despre Biblie a acceptat deja că universitățile importante predau minciuni diavolești despre Biblie. Asta e miza atacului asupra lui: că trebuie să renunțăm la trei sute de ani de biblistică și la tot ce ne-a învățat iluminismul despre epistemologia istoriei pentru a crede cu mare naivitate că Biblia nu conține niciun fel de erori. Ca enciclopedie bazată pe WP:SdÎ suntem părtinitori împotriva credulității. Iar ceea ce este interesant e că însăși Biblia critică pe cei creduli. Pentru cercetătorii lor universitari, manuscrisele Bibliei sunt un material empiric bun pentru testat ipoteze falsificabile. Dacă asta vi se pare blasfemie, scuze, dar asta este ce se face la o universitate adevărată. Trolii se rățoiesc la mine complet degeaba. Eu sunt doar o rotiță în marele mecanism al Wikipediei. Eu nu pot schimba ce se predă la WP:CHOPSY și ca atare nu pot schimba esențial factura articolelor Wikipediei. Cu privire la acuzele de laicitate a Wikipediei, eu sunt acarul Păun găsit de către bigoți drept responsabil pentru situația de fapt. După cum am mai spus, mă confundă cu Jimbo. Dacă nu mi-ar place că Wikipedia este o enciclopedie seculară aș putea cel mult vota cu picioarele. În rest orice scălâmbăieli ar fi de prisos. Mandatul Wikipediei nu coincide cu cel al Orthodoxwiki, nici cu cel al Conservapediei și nici cu cel al websiteului enciclopediaromaniei.ro. Dacă părerea dvs. este „Ceea ce se predă despre Biblie la Ivy Plus vine de la Diavol” răspunsul meu este: felicitări, ați redus creștinismul la absurd. La asemenea credincioși, creștinismul nu mai are nevoie de dușmani. Ăștia pur și simplu nu-și pot da seama că dau cu mucii-n fasole de câte ori acuză WP:CHOPSY de blasfemie. Într-un grup de persoane lipsite de educație, argumentele lor ar ține, dar aici e un templu al științei și culturii. Ceea ce bigoții nu înțeleg este că argumentul „Coogan și Ehrman spun minciuni” nu are trecere pe Wikipedia (pe en.wiki i se dă repede cu flit). Mult mai efectiv este argumentul „Gunther Plaut și Nahum M. Sarna au zis altfel”. Dar bineînțeles că bigoții nu citesc nici Coogan, nici Ehrman, nici Plaut, nici Sarna, pentru ei toți aceștia au fost inspirați de Diavol să combată WP:Adevărul. Deci bigoții care au acționat pe Wikipedia n-au fost doar vehemenți, ci n-au avut suficientă glagorie în cap pentru a așeza susținerile lui Coogan și Ehrman în contextul cercetărilor academice mainstream. Eu dacă mi se arată corect că și alte puncte de vedere sunt mainstream în loc să le combat, nu ezit să învăț de la alții. Tgeorgescu (discuție) 20 iulie 2019 02:30 (EEST)

Cele mai vechi manuscrise[modificare sursă]

Cele mai vechi manuscrise ale Bibliei datează din 587-586 î.e.n., a se vedea en:Biblical manuscript#Extant Tanakh manuscripts. Ele sunt scrise în paleo-ebraică. Tgeorgescu (discuție) 24 iulie 2018 15:13 (EEST)

Acuza de scepticism[modificare sursă]

„The following view is the view of skeptics — that we don’t have the originals, we have only copies, and that thousands of copies have thousands and tens-of-thousands of mistakes.

And this is also the view of non-skeptics. It’s the view of every scholar who works in this field.

Everybody agrees we don’t have the originals, we have thousands of copies, and the thousand copies have tens, if not hundreds, of thousands of differences among them.

Are any of these differences important?”
—Bart Ehrman, [3]

Asupra consensului vedeți și Video pe YouTube de la 1:17:00 la 1:19:30. Tgeorgescu (discuție) 17 decembrie 2018 03:23 (EET)

„First of all, I believe that when Dan kept saying “radical skeptic” I think he was referring to me. [audience laughter] I’m not completely sure about it but I think that’s what he had in mind. The term radical refers to… a radical view is a view that is so extreme that very few people hold it.

The views I laid out for you are not radical in that sense at all. In fact, the are widely held among scholars in this field. Arguably the most erudite scholar in North American in recent decades is the lately deceased William Peterson whose book Collected Essays came out two weeks ago, who argues in essay after essay that it does not make sense for us any longer to talk about the original text.

The senior person in the field of New Testament textual criticism in North America is named Eldon Epp. He teaches the text criticism seminar at Harvard University. He also has written essays arguing that it no longer makes sense to talk about the original text. The chair of the New Testament Textual Criticism section of the national Society of Biblical literature meeting is AnneMarie Luijendijk who is a professor of religion at Princeton University. She also does not think that it makes sense to talk about the original text. Her predecessor was Kim Haines-Eitzen who’s chair of the Department of Religion at Cornell University. She also does not think that we can talk about getting back to the original text. The leading scholar in the field in the English speaking world is David Parker who teaches at the University of Birmingham in England. He’s written an entire book arguing that you cannot get back to the original text and it doesn’t make sense to talk about the original text. These are not extreme views. These are the views of the leading scholars in the English speaking world.”
—Bart Ehrman, [4]

Citat de Tgeorgescu (discuție) 17 decembrie 2018 03:31 (EET)

Corane arse[modificare sursă]

Cum să vă explic: la musulmani s-a prins un calif că erau Corane diferite. A dat ordin ca învățații să strângă toate manuscrisele Coranului și să producă o versiune oficială. După ce a fost produsă versiunea oficială, manuscrisele anterioare au fost arse. Creștinii n-au făcut asta cu Noul Testament. De aceea diferențele între manuscrisele Noului Testament se pot studia și azi. În ce privește Coranul, mai greu. Creștinii s-au prins de diferențele majore abia cu John Mill, când nu mai era nimic de făcut contra diversității de manuscrise (nu le mai puteau arde, că nu le avea doar o singură Biserică). Deci nu există un singur text oficial al Noului Testament grecesc, nici măcar pentru Bisericile Ortodoxe. Sigur, dacă-l credem pe ochi frumoși, califul a ars doar versiunile „inautentice”. Dar de unde știa că sunt inautentice? Pentru cercetătorii moderni „astfel a decis Allah care să fie versiunea oficială” nu e un argument convingător. Pentru aceștia „Care e versiunea ce mai apropiată de originale (cea mai timpurie) a Coranului/Noului Testament?” e o muncă de cercetare care nu se termină niciodată. Tgeorgescu (discuție) 4 iulie 2019 10:36 (EEST)

Argumente invalide[modificare sursă]

Argumentele habotnicilor sunt complet ridicole: să nu mă iau după cum explică Biblia unul din cei mai mari bibliști americani în viață, care a editat manuale după care învață teologii de la universități renumite, ci să mă iau după niște băgători de seamă, care nu cunosc nici măcar trei limbi moarte?

Cine a fost cel mai mare specialist în greaca Noului Testament? Metzger. Cine au editat manuale despre Biblie împreună cu Metzger (co-editori)? Ehrman și Coogan. Q.e.d.

Ce-am aflat de mai sus? Că există ignari bigoți și fanatici care nu dau doi bani pe studiile lui Coogan, Ehrman, Bădiliță și Oișteanu. Ei bine, Wikipedia nu are nevoie de ignari bigoți. Ei nu vor fi niciodată de acord cu ce zice știința de carte despre Biblie, iar Wikipedia este un templu al științei de carte. Ceea ce vor ei este să nege, să combată și să distrugă știința de carte. Îndrumarea Wikipedia:Surse de încredere nu a fost adoptată pentru a pactiza cu bigoții, ci pentru a le pune sare pe rană. Tgeorgescu (discuție) 19 iunie 2019 17:12 (EEST)

A cere Wikipediei să le scuipe-n gură lui Bădiliță, Oișteanu și omologilor lor de la Ivy Plus este simptom de boală mentală. O enciclopedie serioasă nu poate pactiza cu bigoții. Pentru a realiza cât de mare e nebunia acestora vedeți Muslim Conductor Tries to force audience to accept islam Orchestra walks pe YouTube. Tgeorgescu (discuție) 11 septembrie 2019 11:45 (EEST)

Wikipedia este o enciclopedie seculară[modificare sursă]

Politica de PDVN înseamnă că noi nu promovăm nicio religie. Ne pare rău, dar dacă nu vă puteți împăca cu asta va trebui să evitați să editați orice are legătură cu religia.[1] Prin „seculară” se înțelege „laică”,[2] nu „ateistă”. „Cercetare academică seculară” nu înseamnă „ateistă”, ci înseamnă: clerul nu are din oficiu puterea supremă de decizie asupra tuturor concluziilor cercetării. Tgeorgescu (discuție) 21 iunie 2019 04:54 (EEST)

Note
  1. ^ https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AMishael707&type=revision&diff=902513400&oldid=902509141
  2. ^ LÁIC, -Ă adj., s. m. f. 1. (cel) care nu face parte din rândul clerului; lumesc; mirean. MDN '00
„Modern Bible scholarship/scholars (MBS) assumes that:

• The Bible is a collection of books like any others: created and put together by normal (i.e. fallible) human beings; • The Bible is often inconsistent because it derives from sources (written and oral) that do not always agree; individual biblical books grow over time, are multilayered; • The Bible is to be interpreted in its context: ✦ Individual biblical books take shape in historical contexts; the Bible is a document of its time; ✦ Biblical verses are to be interpreted in context; ✦ The "original" or contextual meaning is to be prized above all others; • The Bible is an ideologically-driven text (collection of texts). It is not "objective" or neutral about any of the topics that it treats. Its historical books are not "historical" in our sense. ✦ "hermeneutics of suspicion"; ✦ Consequently MBS often reject the alleged "facts" of the Bible (e.g. was Abraham a real person? Did the Israelites leave Egypt in a mighty Exodus? Was Solomon the king of a mighty empire?); ✦ MBS do not assess its moral or theological truth claims, and if they do, they do so from a humanist perspective; ★ The Bible contains many ideas/laws that we moderns find offensive;

• The authority of the Bible is for MBS a historical artifact; it does derive from any ontological status as the revealed word of God;”
—Beardsley Ruml, Shaye J.D. Cohen's Lecture Notes: INTRO TO THE HEBREW BIBLE @ Harvard (BAS website) (78 pages)

Citat de Tgeorgescu. Probabil voia să spună „it doesn't derive from any ontological status”. Tgeorgescu (discuție) 29 august 2019 10:23 (EEST)

„Cercetarea/cercetătorii moderni ai Bibliei (CMB) pornesc de la premizele următoare:

• Biblia este o culegere de cărți la fel cu oricare altele: creată și asamblată de către oameni normali (adică failibili); • Biblia se contrazice deseori deoarece se bazează pe surse (scrise și orale) care nu au fost mereu de acord între ele; cărțile din Biblie au crescut de-a lungul timpului și au mai multe straturi; • Biblia trebuie interpretată în contextul ei: ✦ Cărțile biblice au fost alcătuite în contexte istorice; Biblia este un document al timpului ei; ✦ Versetele biblice trebuie interpretate în context; ✦ Înțelesul „original” sau în context este superior oricăror alte înțelesuri; • Biblia este un text (sau colecție de texte) cu părtinire ideologică. Ea nu este „obiectivă” sau neutră cu privire la niciunul din subiectele tratate. Cărțile ei istorice nu sunt „istorice” în înțelesul nostru. ✦ „hermeneutica suspiciunii”; ✦ Prin urmare CMB adesea resping „fapte” susținute de către Biblie (de exemplu, a fost Avraam o persoană reală? Au părăsit israeliții Egiptul într-un Exod măreț? A fost Solomon regele unui imperiu măreț?); ✦ CMB nu evaluează susținerile morale sau teologice ale Bibliei, sau, dacă o fac, o fac din perspectivă umanistă; ★ Biblia conține multe idei/legi pe care modernii le consideră scandaloase;

• Autoritatea Bibliei este pentru CMB un artefact istoric; ea nu derivă din niciun statut ontologic drept cuvânt revelat al lui Dumnezeu;”
—Beardsley Ruml, Shaye J.D. Cohen's Lecture Notes: INTRO TO THE HEBREW BIBLE @ Harvard (BAS website) (78 pages)

Traducere de Tgeorgescu (discuție) 29 august 2019 16:44 (EEST)