Discuție:Transilvania/Arhive/2015

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Ardeal si Transilvania același articol?

Disputa:

• Ardealul este regiunea istorică ce avea în compunere Banatul și Țara Crișurilor (vedeți imaginea din articol)
• Transilvania este denumirea din latină a ținutului de "peste pădure" denumit astfel de romani

Un argument ar mai putea fi și accepțiunea toponimului ardelean (ca și maramureșan, oltean, moldovean, dobrogean, bănățean etc.). Toponimului transilvănean poate fi legat doar de regiunea geografică, ca loc.

Opinia personală este că datorită notorietății numelui de român și al asocierii cu etniile mai puțin prietenoase europei, multi tineri se feresc să spună ca sunt din România și spun că sunt din Transilvania... așa că s-ar putea să apară curând și transilvănean. Mai în glumă mai în serios, concluzia mea este că Transilvania este și denumirea de marketing... ce părere aveți?

--Razool♫ 7 martie 2015 16:11 (EET)

Stimate domn, în vremea Principatului Transilvaniei așa numitul "Partium" s-a aflat sub autoritatea principilor protestanți ai Transilvaniei. Așa fiind, Transilvania are un înțeles strict (Transilvania propriu zisă) și unul extins (cu Partium cu tot). Nedumerirea dumneavoastră este neîntemeiată. --Mihai Andrei (discuție) 7 martie 2015 18:01 (EET)

Încerc doar să stabilesc o concluzie finală... oricum, trebuie precizate sursele de referință bibliografică și asociate cu paragrafele din articol. Altfel textul este considerat original și ca idei proprii. --Razool♫ 7 martie 2015 18:08 (EET)

Protejare nenecesară

Observ ca aceasta pagina a fost protejata in mod nerezonabil de adminul Pafasanias care obstructioneaza cu mijloace nelegitime o discutie pe continut.--86.125.190.218 (discuție) 4 septembrie 2015 14:29 (EEST)

Asta e o încercare de teach the controversy. Printre istoricii de profesie nu există nicio controversă: cartea lui Densusianu a fost discreditată profund și permanent. Tgeorgescu (discuție) 4 septembrie 2015 14:42 (EEST)

Ce pot face wikieditorii care au neclaritati asupra acestei judecati de valoare?--86.125.160.92 (discuție) 4 septembrie 2015 16:40 (EEST)

În articolele istorice, este recomandat ca subiectul să fie descris pe baza situației actuale, iar într-o secțiune separată să fie detaliată și istoriografia lui, cu ipoteze, interpretări etc. depășite de-a lungul timpului în dezbaterea academică. Însă cartea lui Densușianu nu se califică nici măcar la categoria ipotezele depășite, ci este o publicație postumă care a fost anihilată de autorități în domeniu, ca Xenopol și Pârvan. Încercarea de a-l pune pe Densușianu pe același plan pe acești ultimi doi istorici denotă pură incompetență în domeniu și nu mai merită nici un răspuns. --Mihai (discuție) 4 septembrie 2015 14:45 (EEST)

Corect, prezentarea din articole istorice trebuie să includă (in sectiuni separate) ipoteze depășite si/sau discreditate ca si detalii pentru intelegerea fundamentului stiintific al invalidarii ipotezelor respective. Ipotezele depasite sau discreditate au acelasi statut dpdv logico-metodologic. In lipsa detaliilor de discreditare nu se sustin etichetari de pură incompetență în domeniu care nu mai merită nici un răspuns (wikieditorii nu au dreptul de a eticheta). Aceste detalii de discreditare se pot include articolului despre Densusianu.--86.125.160.92 (discuție) 4 septembrie 2015 15:25 (EEST)

Nu, nu e același lucru: aici nu e vorba de o ipoteză depășită de stadiul actual al științei, ci de un extras dintr-o carte care e desemnată de la început de autoritățile în domeniu drept fantastică. Incompetența se referă la utilizatori care nu știu diferența dintre Pârvan și Densușianu; este problema voastră dacă vă lipsesc noțiuni istorice și metodologice de bază, nu trebuie să fie și a Wikipediei. --Mihai (discuție) 4 septembrie 2015 15:43 (EEST)

Cititorii care intra pe wikipedia si afla acum de aceasta chestiune nu li se poate impune sa stie dinainte toate disputele de acuratete dintre anumite persoane din anumite domenii. Unele informatii se afla din mers. Graba de a eticheta nu are ce cauta pe wikipedia, de aceea exista verificarea surselor. Carte care e desemnată de la început de autoritățile în domeniu drept fantastică nu se poate sustine ca etichetare in absenta detaliilor specifice care arata acest fapt, simpla clamare ca fapt fara detalii nu impresioneaza pe nimeni. Cunoscatorii pretinsi si necunoscatorii intr-un domeniu au acelasi wikistatut, nimeni nu e mai grozav pentru a-si impune apriori judecati de valoare fara detalii suport.--86.125.160.92 (discuție) 4 septembrie 2015 16:30 (EEST)

Precizare: am amintit statutul logico-metodologic al ipotezelor stiintifice (in particular istorice), nu intelegeti altceva decat ce am spus. Oamenii de paie nu au ce cauta pe Wikipedia.--86.125.160.92 (discuție) 4 septembrie 2015 16:36 (EEST)

Conform WP:SURSE, cartea lui Densusianu nu este sursă de încredere, fiind respinsă pe larg de istorici ca pseudoștiințifică. Aici e deja al patrulea loc în care se discută acest subiect, iar surse au fost deja oferite pentru afirmația că e pseudoștiință. Articolul nu are menirea de a inventaria toate aberațiile hilare care s-au scris despre Ardeal. Nu știu dacă ultra-naționaliștii dacomani își dau seama că ei astfel dăunează cauzei naționale a României, dând apă la moară teoriilor istoricilor maghiari care neagă latinitatea neamului românesc. Tgeorgescu (discuție) 4 septembrie 2015 16:48 (EEST)

Este bine daca au fost oferite surse care sustin faptul asertat. E vorba de fapte obiective, nu de bălării ideologico-nationalist-politice ultra-naționaliștii dacomani vs ideologia propagandistica a teoriilor istoricilor maghiari. Aceste ipoteze antilatiniste ale unor istorici maghiari au fost cumva combatute stiintific? Exista consens ca sunt pseudostiinta?

PS: Se pare deci ca motivul principal pentru care cartea lui Densusianau a fost combatuta nu e unul strict stiintific cu procedura aferenta, ci mai mult pentru a nu da apa la moara unor contrateorii.--86.125.160.92 (discuție) 4 septembrie 2015 17:08 (EEST)

Felicitări d-lor Mihai Pitea și Tgeorgescu, ați construit un argument. Însă ați evitat în mod deliberat sau din neștiință anumite circumstanțe:1. V-ați implicat subiectiv, exprimându-vă opinia despre cine ați vre voi să fie un istoric mai important. 2. Nu trăim pe vremea lui Xenopol, nici în lumea lui Boia. Adică faptul că ei îl critică pe Densușianu rămâne o opinie personală a celor 2 istorici. Ca Densușianu să fie considerat sursă de neîncredere într-un stat la nivel instituțional, atunci trebuie ca Universitatea din București să facă un studiu asupra operei și să dea verdictul final. Până atunci nu aveți dreptate ci abuzați pe wikipedia impunându-vă în mod subiectiv.
PS: Majoritatea conținutului etimologiei Ardealului din pagina Transilvania necesită citare. De ce nu vă ocupați mai întâi de asta? Sau doar dacă vă convine vouă atunci poate să fie și fără sursă. Asta se numește manipulare.--Valimali67 (discuție) 4 septembrie 2015 20:49 (EEST)

Asta-i boala veche aici pe wikipedia. Tinand cont ca spatiul de scriere este practic infinit, se pot scrie toate opiniile tuturor competentilor care au notabilitate si verificabilitate. Dar aici nu se tine cont de asa ceva, fiecare este mai specialist decat altul si fiecare doreste ca competentul lui sa fie citat si nu al celuilalt. In loc sa se spuna tot ce au scris si unul si altul si ca celalalt a fost discreditat de primul si ca al patrulea considera ca...., aici NU, eu spun ca si al doilea si al patrulea ca primul e fantezist si nu merita a fi metionat, cu toate ca acesta din urma are notabilitate si verificabilitate. In loc ca cititorul sa fie COMPLET informat despre ce s-a spus despre un subiect, el... cititorul trebuie sa citeasca ce vrea Tgeorgescu sau oricare altul care-si pierde timpul pe aici. Asybaris ^aport 4 septembrie 2015 23:09 (EEST)

Asta înseamnă că la Sistemul solar trebuie citat [1]? Nu de alta, dar teologii pe care se bazează websiteul sunt notabili, au rămas în istorie. Tgeorgescu (discuție) 5 septembrie 2015 00:49 (EEST)

Perle ale lui Densusianu: dacii au proiectat piramidele egiptene și au întemeiat civilizația japoneză. Un om serios când aude așa ceva le interpretează drept batjocură. Dar la Densusianu sunt serioase. Tgeorgescu (discuție) 5 septembrie 2015 01:01 (EEST)

E vorba de daci sau pelasgi? De mai jos se observa ca e vorba de pelasgi, asadar afirmatiile lui Densusianu nu sunt perle, avand plauzibilitate.--86.125.170.35 (discuție) 5 septembrie 2015 19:54 (EEST)

Știți «foarte bine» să rezumați o carte… Acolo scria despre o civilizație care este predecesoarea tuturor popoarelor și care s-au numit pelasgi. Este logic că nu au căzut niponi de pe lună în Japonia iar egipteni de pe soare pe Nil, ci că toți formam la un moment dat un singur popor. Piramidele sau mai bine movilele existau decând lumea, nu degeaba Golgota ae numește și Dealul Căpățânii (locul unde se crede că este îngropat capul lui Adam). Apropo: sunteți cumva istoric sau doctor lector în istorie la Universitatea din București? Paginile trebuie curățate de unica dumneavoastră opinie.--Valimali67 (discuție) 5 septembrie 2015 09:23 (EEST)

Să înțeleg, prin urmare, că pelasgii erau negri și veneau din Africa? Că de acolo a pornit neamul omenesc. Sau erau locuitorii preistorici din jurul Mării Egee? Într-acest caz ce au pelasgii în clin și-n mânecă cu dacii? Tgeorgescu (discuție) 5 septembrie 2015 20:20 (EEST)

Tgeorgescu... vezi aici. Cum sa vina din Africa, cand asa cum spune dexul ei traiau in Balcani, adica prin spatiul mioritic (periferic dar pe langa daci ar zice unii)? Asybaris ^aport 5 septembrie 2015 20:27 (EEST)

@Valimali67: Dacă sunteți în căutarea unui istoric sau doctor lector în istorie la Universitatea din București, puteți încerca articolul lui Mircea Babeș (e prof. univ. dr., dar cred că la limită ați putea face o derogare) „Renașterea Daciei?”, publicat în Observator Cultural. Și Lucian Boia e profesor tot acolo, dar nu-l crede nimeni... --Pafsanias (discuție) 5 septembrie 2015 20:52 (EEST)

A se vedea in contrapondere un reputat specialist lingvist bulgar en:Vladimir I. Georgiev care pe baza metodei comparative a ajuns la concluzia ca limba pelasga era traco-dacica.--86.125.162.131 (discuție) 5 septembrie 2015 21:54 (EEST)

A ajuns și la concluzia că „ar” înseamnă „pământ” în această limbă ipotetică și că „Ardeal” înseamnă „Tărâmul dintre dealuri”? --Pafsanias (discuție) 5 septembrie 2015 22:10 (EEST)

Nu stiu, posibil sa fi ajuns, trebuie verificat. Esential e faptul ca Densusianu nu e izolat in demersul sau ipotetic reconstructionist. Statutul ipotezelor stiintifice e altul decat al afirmatiilor categorice construite pe dihotomia adevarat-fals.--86.125.162.131 (discuție) 5 septembrie 2015 22:24 (EEST)

Aceste „ipoteze științifice” ce fel de statut au, după părerea dumneavoastră? Vedeți și Discuție Utilizator:Ion D. Pachia#Imagine. --Pafsanias (discuție) 5 septembrie 2015 22:35 (EEST)

Dl. Tgeorgescu, cunoștințele voastre lasă de dorit… Considerați cumva că proveniți din homo sapien? (homo însemnând în latină om – pentru cei cu homofobia). Întradevăr în Africa s-a găsit cel mai vechi craniu „uman”, dar aparținea speciei homo sapien nu homo sapien sapin din care noi facem parte. Mai pe scurt homo sapien=maimuțe „evoluate” iar homo sapien sapien= God's creation. Iar dl. Pafsanias, eu nu am interzis ca voi să introduceți și opinia altor istorici.--Valimali67 (discuție) 5 septembrie 2015 23:09 (EEST)

Se scrie Homo sapiens. Asybaris ^aport 5 septembrie 2015 23:15 (EEST)

Domnule Valimali67, am să vă vorbesc și eu la fel de deschis: cunoștințele voastre lasă de dorit. Nu e vorba doar de „incidente de formă”, ci de o constantă a evoluției dumneavoastră pe acest proiect. În ciuda avertizărilor anterioare, preferați să faceți modificări în legătură cu teme controversate, singurul numitor comun al articolelor despre Eminescu, Isus din Nazaret, Transilvania și Zamolxis. Apoi, deși vă bucurați de sprijinul unor utilizatori cu experiență, ca Asybaris01 și câteva IP-uri din Tg. Mureș pe care nu știu cum să le citez, protestați vehement că nu beneficiați de tratamentul care vi se cuvine. Nu, nu e treaba noastră să „demontăm” în articole modificările dumneavoastră, care nu au niciun motiv să ajungă acolo înaintea unei discuții. Vă rog să vă abțineți pe viitor de la astfel de modificări discutabile și să vă temperați tonul la adresa altor utilizatori. --Pafsanias (discuție) 5 septembrie 2015 23:30 (EEST)

Pafsanias: eu nu-l sustin, vedeti prost interventia mea, eu imi spun opinia. Acum, ca opinia mea care nu tine de daci si nu coincide cu a dv, Tgeorgescu etc., nu inseamna ca trec in boxa acuzatiilor. Eu militez pentru introducerea tuturor informatiilor verificabile pe wikipedia, chiar si a pseudostiintelor care degeaba va dati in laturi, echilibreaza PDVN-ul articolelor si nu va tot certati pe paginile de discutii ca cine-i mai specialist decat altul.

Adevarul este ca si ceea ce catalogheaza unii pe buna dreptate sau nu, drept pseudostiinte, sunt si acelea ca subiect enciclopedice. De acest fapt nu se poate detasa nimeni. De aceea, ceea ce astazi este pseduostiinta dovedita de competenti trebuie pusa in enciclopedie si explicat de ce este pseudostiinta. Deisgur ca si ceea ce astazi poate fi catalogat ca pseudostiinta, peste ceva vreme sa se revizuiasca categorisirea. Nimeni nu poate spune cu siguranta ca ceea ce ni se pare azi sa nu negam maine. Este exact ca in cazul intrebarii: știe oare peștele că bea apă?, similar o multime de lume nu stie ca respira cu toate ca omul are constiinta, ratiune, inteligenta. Asybaris ^aport 5 septembrie 2015 23:36 (EEST) P.S. Ceea ce a fost pseudostiinta acum minim un secol si-a dovedit valoarea de adevar sau fals. In religie nu s-a demonstrat nimic. Subiectul este foarte lax si nu cred ca o mana de contribuitori de pe wiki pot rezolva treaba chiar cu ajutorul en.wiki.

Religiile sunt de fapt teologii iar teologiile sunt ideologii, asta a constatat si Osho.--86.125.172.54 (discuție) 6 septembrie 2015 11:39 (EEST)

Subiectul revizuirii în timp a teoriilor științifice este discutat pe WP:NU#CRISTAL, en:WP:FLAT și Wikipedia:Opinii marginale. Teoria flogisticului și eterul luminifer au articole pe ro.wiki, pentru că sunt notabile. Pe vremea lor nu erau pseudoștiință, ci paradigme ale științelor. Mai târziu au fost abandonate, dar asta nu le face automat pseudoștiință, ar fi pseudoștiință doar în cazul în care am pretinde că ele sunt azi știință. Tgeorgescu (discuție) 5 septembrie 2015 23:51 (EEST)

Situatia nu e la fel de transanta (clear-cut) pentru pelasgi ca pentru flogistic sau geocentrism. Invalidarea unor ipoteze este netriviala considerand lupta ipotezelor contrare/complementare pentru acelasi fapt observational sau experimental. Capcana optiunii binare (logica bivalenta adevarat fals) este o chestiune facila.--86.125.172.54 (discuție) 6 septembrie 2015 11:08 (EEST)

Iar articolul Teorii privind falsificarea aselenizării în programul Apollo există pentru că subiectul este notabil. Tgeorgescu (discuție) 6 septembrie 2015 00:26 (EEST)

Amestecarea faptelor științifice constatate obiectiv cu o teză teologică (prin excelență subiectivă, pentru că depinde de religia subiectului) este tipică pentru pseudoștiință. Tgeorgescu (discuție) 6 septembrie 2015 03:05 (EEST)

Existenta unui tipic pentru pseudostiinta nu e transanta, are nuante. Exista metode si asertiuni obiective despre identificarea autorilor unor manuscrise antice care se pot aplica si la textele religioase. Dependenta de o anumita religie nu e necesară pentru a considera de exemplu că atribuirea tradițională a textelor Evangheliilor, de exemplu, poate fi valabila obiectiv nefiind invalidata categoric pe baze stiintifice. Identificarea autorului este netriviala, a se vedea identificarea textelor anonime ale lui Dostoievschi.--86.125.172.54 (discuție) 6 septembrie 2015 11:24 (EEST)

O spune negru pe alb un istoriograf: în epocă, doar istoricii amatori au luat de bună cartea, profesioniștii din școala critică (curentul istoriografic majoritar în interbelic) au respins-o de la început. Vezi linkul. --Mihai (discuție) 6 septembrie 2015 12:24 (EEST)

Ati citit cu atentie si inteles ce am scris mai sus despre aspectele logice ale invalidarii ipotezelor de tot insistati ca Densusianu a fost combatut? Eu nu contest ca Densusianu a fost combatut fiind problematic, dar este un fapt ca nu e izolat in demersul sau ipotetic avand similaritati cu Vladimir Georgiev care e mentionat pe enwiki la pelasgi. Daca Georgiev e mentionat acolo, poate fi mentionat si Densusianu fara probleme. Eu zic, ca si Asybaris01, ca trebuie mentionate ipoteze notabile, chiar foarte problematice in wikiarticole. Insistenta dv de a vedea lucrurile in alb si negru incepe sa devina neacceptabila.--86.125.172.54 (discuție) 6 septembrie 2015 12:46 (EEST)

Nu, ipoteză notabilă e când Iorga a spus în studii istorice că Stoica Ludescu este autorul Letopisețului Cantacuzinesc și a fost infirmat ulterior de Dan Simionescu, ambii istorici, sau când Emil Vârtosu este contrazis de Andrei Pippidi în privința caracterului titlului domnesc. Când Densușianu spune într-un studiu cu recepție catastrofală un lucru care nici nu e contrazis pentru că istoricii profesioniști ai școlii critice nu îl iau în seamă este... fantezie. Las-o moartă. --Mihai (discuție) 6 septembrie 2015 12:55 (EEST)

Observ o inconsistenta: ba ziceti ca Densusianu a fost combatut, ba ca nu e luat in seama. Combaterea pe unele motive nu afecteaza in bloc plauzibilitatea unor ipoteze. De Georgiev vad ca nu ziceti nimic.--86.125.172.54 (discuție) 6 septembrie 2015 13:57 (EEST)

Discuție de la Discuție Utilizator:Valimali67: Deci reluăm întrucât s-a sărit de la subiect: Eu vreau să introduc și opinia altui istoric cu legătură la etimologia „Ardealului” la pagina Transilvania; Voi ați contraargumentat cu faptul că și ceilalți istorici au dreptul să apară acolo și că Densușianu a fost criticat de Boia ( eventual ceva mai mult de dl. Tgeorgescu); Eu nu am împidicat introducerea altor opinii pe acea pagină iar cu toate criticile Densușianu rămâne istoric. Acum: Aveți alte argumente prin care ar trebui să mă opriți din a introduce teoria lui Densușianu în acel articol (în afară de a bloca pagina)?

PS: Programul Apolo nu se numește degeaba așa. Vedeți Appcalipsa unde se vorbește despre un monstru din pământ ca se numea așa. Mai degrabă au intrat în mijlocul Pământului decât să ajungă pe Lună.
Iar dvs. dl Pafsanias, vă folosiți de greșelile mele trecute pentru a descuraja. Mai bine ajutați la rezolvarea problemei. Am lucruri mai bune de făcut decât să discut despre abureli dezaxate de la subiect.--Valimali67 (discuție) 6 septembrie 2015 13:19 (EEST)

Chestiunea de fond care e legata de plauzibilitatea unor ipoteze stiintifice (istorice in acest caz) pe baza unor fapte obiective care sustin sau nu respectivele ipoteze e atacata prin metode de joasa valoare metodologica ca oameni de paie pentru a impune anumite preferinte privind continutul articolului.--86.125.172.54 (discuție) 6 septembrie 2015 14:04 (EEST)

Între elucubrațiile despre monștrii din pământ și relativismul metodologic postmodern, nu trebuie uitate datele reale ale problemei. Care este „ipoteza”? Că „Ardeal” este un cuvânt dacic care înseamnă „Tărâmul dintre dealuri” și care provine din pelasgicul „ar”, care înseamnă „pământ” (de unde și latinescul „arare”). Care sunt „faptele obiective” pe care se sprijină? --Pafsanias (discuție) 6 septembrie 2015 14:22 (EEST)

În sfârșit am ajuns aici. În primul rând, Densușianu este o sursă atât de sigură încât el citează pe alții. Proveniența numelui Ardeal aflam de la Wolff (vedeți referința:Korresp.-Blatt d. Vcreines f. sicb. Landeskunde, X. 50, Die Landesnamen Siebenbûrgens – „Ardeal, ist der uralte Landname Dakiens... und das magyarische Erdel ist eine blosse Nachbildung des Ardeal.”). Iar în al doilea rând, Densușianu a spus că „ar” este un cuvânt vechi, indo-european (respectiv pelasg), lucru pe care l-au spus și alți lingviști.
PS: Vă rog ca opinia voastră asupra Sf. Evanghelii să rămână doar a voastră. Creștinii sunt majoritari pe glob și nu puteți să spuneți că noi suntem nebuni iar dvs. sunteți bun.--Valimali67 (discuție) 6 septembrie 2015 14:53 (EEST)

În sfârșit am ajuns aici, la broșura tipărită sub egida Anuarului Liceului(!) din Mühlbach-Sibiu în 1886 și preluată într-o operă discreditată de un istoric cu discernământ mai puțin ca Hasdeu.--Mihai (discuție) 6 septembrie 2015 15:22 (EEST)

Este sau nu un „fapt obiectiv”? --Pafsanias (discuție) 6 septembrie 2015 15:37 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Aici se lucrează cu prejudecata că un om de știință nu poate scrie pseudoștiință. Vezi de ex. Linus Pauling și cele zece grame de Vitamina C pe zi. Tgeorgescu (discuție) 6 septembrie 2015 16:24 (EEST)

Nimeni nu pretinde că ar fi nebuni creștinii pentru că ei cred în mod subiectiv în Apocalipsă. Nebun e doar cine pretinde că Apocalipsa ar fi adevăr obiectiv, pentru că nu mai poate face distincția între credințe subiective și fapte obiective. Tgeorgescu (discuție) 6 septembrie 2015 16:30 (EEST)

A crede în mod subiectiv sau a pretinde fapt obiectiv? Vorbiți serios? Deci credința este eu cred așa dar nu se va întâmpla? Când ai zis că tu crezi ceva, deja te-ai exprimat subiectiv. Folosiți la întâmplare termenii subiectiv și obiectiv. Iar obiectiv se folosește când vorbeșt despre ceva din trecut sau ceva abstract. Nu poți să nu vorbești obiectiv despre ceva ce se va întâmpla deoarece nu ști dacă ai dreptate.--Valimali67 (discuție) 6 septembrie 2015 18:54 (EEST)

Subiectiv înseamnă de ex. ceea ce creștinii cred că se va întâmpla iar budiștii, taoiștii, șintoiștii, deiștii, agnosticii si ateii cred că nu se va întâmpla. Obiectiv înseamnă ceva asupra căruia oameni de diferite religii, rase, etnii, clase sociale, opinii politice, etc. pot cădea de acord. Asta domnule trebuia știut de oricine pretinde că a absolvit liceul. Eu am enunțat un principiu de sănătate mentală acceptat pe larg în psihiatrie și în societate. Cine nu poate face distincție între subiectiv și obiectiv are tulburări de gândire, ceea ce se numește în limbaj obișnuit nebun. Tgeorgescu (discuție) 6 septembrie 2015 20:50 (EEST)

Se pare că pe dvs. liceul nu va ajutat. Deci așa: Subiectiv nu ești atunci când ai o opinie diferită de a altcuiva (creștinii cred că se va întâmpla iar budiștii, taoiștii, șintoiștii, deiștii, agnosticii si ateii cred că nu se va întâmpla.), ci doar atunci când iți expui opinia. De exemplu: Valimali67 și Tgeorgescu s-au contrazic pe un subiect→ obiectiv; ceea ce este clar că s-a întâmplat și nu trece prin „filtrul” gândirii naratorului. Eu cred că va veni Apocalipsa →subiectiv; apare opinia vorbitorului; toată lumea din univers (chiar și dvs.) poate fi de acord cu mine dar asta nu transformă opinia în ceva obiectiv.
PS: Deci nu știți ce înseamnă subiectiv și obiectiv dar vorbiți de știință? Pentru reputația dumneavoastră, mai bine vă retrageți.--Valimali67 (discuție) 7 septembrie 2015 10:20 (EEST)

REPUTÁȚIE, reputații, s. f. Părere publică, favorabilă sau defavorabilă, despre cineva sau ceva; felul în care cineva este cunoscut sau apreciat. ♦ Renume, faimă, celebritate. [Var.: (înv.) reputațiúne s. f.] – Din fr. réputation, lat. reputatio, -onis.

Valimali67: Inseamna ca dv considerati ca d-ul Tgeorgescu are o reputatie favorabila si ar fi cazul sa si-o protejeze prin retragere din discutii. In cazul in care considerati ca are o reputatie defavorabila nu are rost sa se mai retraga deoarece-i recunoscuta si nu mai are cum s-o imbunateasca. Deci si asadar consider pozitiv faptul ca indiferent de opinia dv, discutati cu preopinentul Tgeorgescu in termeni de respect reciproc. Asybaris ^aport 7 septembrie 2015 12:12 (EEST)

Să înțeleg de la Valimali67 că dacă ai o opinie e obiectivă, iar dacă o enunți devine subiectivă? Tgeorgescu (discuție) 7 septembrie 2015 17:52 (EEST)

Dar mă bucur că ați ajuns singur la concluzia că Apocalipsa și crearea omului de către Dumnezeu nu pot fi adevăruri obiective. În acest caz se pune întrebarea de ce aduceți ca argument într-o discuție despre știință propriile dvs. credințe teologice subiective? Că doar nu discutam despre faptul că dvs. sunteți creștin, fapt care nu are nicio importanță într-o discuție despre știință și pseudoștiință la Densusianu. Tgeorgescu (discuție) 7 septembrie 2015 18:59 (EEST)

Argumentul "eu sunt creștin, deci cred în Apocalipsă și crearea omului de către Dumnezeu, deci Densusianu are dreptate" este profund ilogic și chiar bizar. Tgeorgescu (discuție) 7 septembrie 2015 19:11 (EEST)

Citabilitate

Wikipedia are spatiu practic nelimitat pentru a enumera toate ipotezele imaginabile. Daca Vladimir Georgiev e citabil la pelasgi pe enwiki si Densianu poate fi amintit aici si eventual combatut. Apologia mainstreamului nu exclude alternativele teoretice. Unii confunda apologia mainstreamului cu excluderea alternativelor teoretice.--86.125.186.170 (discuție) 7 septembrie 2015 12:03 (EEST)

Similar afirmatiile discutabile ale lui Linus Pauling amintite mai sus despre doza zilnică pot fi mentionate si combătute la Vitamina C.--86.125.186.170 (discuție) 7 septembrie 2015 12:06 (EEST)

Cum adică „toate ipotezele imaginabile”? După părerea dumneavoastră, putem situa în același plan contribuțiile lui Georgiev (vedeți recunoașterea sa academică și afilierea instituțională) cu „ipotezele” lui Ion Pachia-Tatomirescu? --Pafsanias (discuție) 7 septembrie 2015 12:48 (EEST)

Nu este cazul cazul sa facem discriminare intre ipoteze stiintifice pe criterii extra-stiintifice cum ar fi recunoașterea sa academică și afilierea instituțională. Ipotezele stiintifice stau in picioare sau nu strict in functie strict de suportul intrinsec al dovezilor care le sprijina. Orice altceva nu e stiinta, ci clar ideologie, groupthink, etc. Apologia gandirii de grup pretins stiintifice prin care unii sa-si impuna preferintele nu valoreaza nici 2 bani.--86.125.169.138 (discuție) 7 septembrie 2015 15:36 (EEST)

Recunoașterea academică și afilierea instituțională nu sunt criterii extraștiințifice, ci una din modalitățile prin care comunitățile științifice validează metodologic posibilii candidați, dintre care foarte mulți nu valorează nici măcar doi bani, deși sunt reprezentanți ai gândirii de grup pretins științifice. Dacă „toate ipotezele imaginabile” constituie știință, nu mai văd nicio posibilitate de a trasa vreo linie de demarcație între acest domeniu și alte „jocuri de limbaj” ori „discursuri” concurente... Răpim până și specificitatea domeniului fantastic și al imaginației onirice. --Pafsanias (discuție) 7 septembrie 2015 15:54 (EEST) P.S. - Nu e suficient de relevant faptul că programul Apollo poate fi pus în legătură cu monștrii din pământ ai Apocalipsei?

Validarea producătorilor de rezultate științifice și validarea rezultatelor știintifice au criterii diferite. Trebuie să repet de mai sus validarea ipotezelor e in functie strict de suportul intrinsec al dovezilor care le sprijina si nimic mai mult. Criteriile stricte ale rationamentului stiintific previn, dacă sunt aplicate, aparitia si folosirea de non sequitururi, oameni de paie, asociatii necuvenite de tipul mentionat intre programul Apollo si alte entitati. Ce afiliere academic-institutionala ar fi putut valida mai bine operele lui Arhimede, Aristotel, Euclid in afara meritului intrinsec al operelor respective?--86.125.190.159 (discuție) 7 septembrie 2015 17:07 (EEST)

„If students of the nature of science are in agreement on anything, it is that science is a communal activity. The individual scientist may indeed formulate a particular theory explaining some phenomenon. But that explanation does not really enter the domain of science until it has been scrutinized, criticized, and tested by his or her colleagues in the relevant discipline. And, when the colleagues in a particular scientific discipline are in well-nigh complete agreement on the validity of some given explanation, it comes close to a form of scientific lunacy to proclaim the learned majority opinion wrong and to advocate some explanation that they emphatically reject. This is not to say that the majority is always right. As "scientific" creationists and advocates of other pseudoscientific explanations never tire of pointing out, there have been a number of explanations that at one time have been rejected by the scientific community only to have later been demonstrated to be valid. Invariably ignored by those who make this argument is the fact that the number of such cases is miniscule compared to the number of cases in which the original negative judgment of the scientific community was subsequently and totally corroborated. Indeed, in the twisted logic of this sort of argument, it would seem that the truth value of any idea increases with the degrees to which it is rejected by the scientific community!”

—Leon H. Albert, "Scientific" Creationism as a Pseudoscience

Citat de Tgeorgescu (discuție) 7 septembrie 2015 17:46 (EEST)

Pai citatul este din Leon H Albert, nu-i un text de Tgeorgescu. Pe goagăl Leon H. Albert este inexistent, pe en.wiki nu exista, o fi competent baiatul asta cu pseudostiinta lui creationista? Sau a fost coleg cu dv la Amsterdam? El are cumva permisiunea de a purta titlul de doctorandus ca dv? Vad ca in materie de religie si pseudostiinta in religie aveti nivelul de autodidact ca orice om care citeste biblia. Deci nu sunteti un competent... deci citatul asta de mai de sus este dat ca si autodidact si nu ca un competent. Deci lasati-o mai usor cu recomandarile. Asybaris ^aport 7 septembrie 2015 19:22 (EEST)Eu renunt sa mai particip la astfel de discutii cu dv. Mi-a placut mottoul dv pe wiki, vi se potriveste.

Eu nu am pretins că aș fi sursă de încredere. În schimb articolul lui Albert a fost publicat cu peer-review aici: [2]. Deci citatul provine dintr-o sursă de încredere. Cât despre "citat de" este vorba de o conjugare a unui verb, nu despre un substantiv. Tgeorgescu (discuție) 7 septembrie 2015 19:27 (EEST)

Că noi ne certăm este ceva greu de observat, nu? Discuția a ajuns prea departe și îmi depãșește răbdarea.--Valimali67 (discuție) 7 septembrie 2015 21:49 (EEST)

Excelent! --Mihai (discuție) 8 septembrie 2015 05:23 (EEST)

Pe asta se bazeaza intotdeauna "consensul". Asybaris ^aport 8 septembrie 2015 09:09 (EEST)

Observ ca in aceasta discutie nu se pune punctul pe i si anume mentionarea lui Densianu comparativ cu alti specialisti care au ajuns la concluzii similare care sunt citati pe enwiki la pelasgi. Asta e aspectul esential si miezul disputei de la care a pornit protejarea paginii.--86.125.183.103 (discuție) 8 septembrie 2015 11:54 (EEST)

Poate ar trebui să menționați ce autori citați pe en.wiki cred gogomănia cu "pelasgii, poporul unic din care se trag toate popoarele, pelasgii au proiectat piramidele egiptene, au fondat civilizația japoneză, etc." Tgeorgescu (discuție) 8 septembrie 2015 13:42 (EEST)

Dar nu de asta e vorba, ci daca etimologia Ar-deal propusa de Densusianu e plauzibilă in sine. Nu mai veniti cu oameni de paie.--86.125.170.74 (discuție) 8 septembrie 2015 16:06 (EEST)

Nu suntem specialiști ca să ne pronunțăm asupra acestui lucru. Sursa a fost în mod clar discreditată, deci nu este sursă de încredere pentru a verifica susțineri științifice. Ori găsiți o sursă de încredere pentru susținerea respectivă, ori nu poate fi inclusă în articol. Tgeorgescu (discuție) 8 septembrie 2015 16:22 (EEST)

De exemplu pentru anii între care a trăit împăratul Constantin o să folosim o sursă de încredere și nu Codul lui Da Vinci. Tgeorgescu (discuție) 8 septembrie 2015 16:25 (EEST)

[Conflict de editare]:Exemplul cu Codul lui da Vinci este deplasat, el nu se pretinde a fi o investigatie stiintifica.--86.125.170.74 (discuție) 8 septembrie 2015 16:38 (EEST)

Aceasta disjunctie exclusiva este neacceptabila, nu neaparat trebuie sa ne pronuntam in mod dihotomic. Discreditarea nu merge in bloc. Nu trebuie sa fim specialisti pentru a nu ne pronunta si a lasa zona in zona plauzibilului. Daca alti autori sustin aceasta ipoteza, atunci cu atat mai mult si Densusianu poate fi mentionat. Ar trebui sa intelegeti si sa nu mai insistati cu dihotomiile adevarat-fals.--86.125.170.74 (discuție) 8 septembrie 2015 16:38 (EEST)

D-le 86.125.170.74, Tgeorgescu are diverse competente pe care studiile pe care zice singur ca le-a urmat aici, nu au nicio legatura cu pelasgi, dacii, religiile, mainstreamul si orice altceva. Au legatura doar ca autodidact, asa cum declara in cazul religiilor ca a constatat citind biblia ca el insusi este Dumnezeu si ca el mai sunt cateva miliarde de oameni. Acesta este fapt subiectiv care nu are nicio legatura cu stiinta, deci este o incercare de nastere a unei pseudostiinte. Adica chiar el care propovaduieste mainstreamul si instrumentele stiintei se afla in mod eronat in pseudostiinta. q.e.d. Deci Densusianu fiind recunoscut ca istoric, trebuie mentionat in articol cu rezerva autorilor specialisti care l-au contestat vehement. Cititorul va intelege ce va dori in final. Asybaris ^aport 8 septembrie 2015 16:58 (EEST)

Corect, sigur că Densusianu trebuie mentionat in articol cu contestarea vehementa de rigoare. Se pare ca am stabilit un consens contra lui Tgeorgescu apologetul (sau ideologul?) mainstreamului.--86.125.170.74 (discuție) 8 septembrie 2015 17:14 (EEST)

Am mai discutat despre asta, dar chestia cu a fi Dumnezeu este o consecință logică a susținerii unui evreu oarecare (adică ceea ce era Isus în rândul evreilor care-l ascultau) că el este Dumnezeu în baza citatului din Psalmi. Păi dacă ăsta e argument convingător pentru un om obișnuit, e argument convingător pentru toți oamenii obișnuiți. Asta nu este o teză de "teologie adevărată", ci o teză analitico-empirică despre textul Evangheliei după Ioan. Și am absolvit un curs de 10 ECTS la studii religioase, asta nu mă face specialist, dar nici necunoscător nu sunt. Tgeorgescu (discuție) 8 septembrie 2015 18:35 (EEST)

Cât despre Codul lui Da Vinci, pretinde despre sine că este roman istoric bazat pe date istorice exacte (corecte). Tgeorgescu (discuție) 8 septembrie 2015 18:53 (EEST)

Cursuri sunt cu ghiotura, mai ales in Occidentul Civilizator. Dai banul, mergi 2 saptamani, maxim o luna, iti da diploma si esti fericit o folosesti si acolo unde nu trebuie. Sunt si cursuri gratuite din varii motive, dar un curs nu te face competent si nici macar cunoscator. Oricat ar stii omul trebuie sa fie modest si sa-si recunoasca sieși cat de putin cunoaste. Un exemplu: Romania are un locuitor foarte talentat, nu mai stiu cum se numeste, dar a fost dat la stirile TV acum vreo doua luni. Canta la nai dumnezeieste(zicea la stirile TV). Stiti unde facea el masterul la nai? (ca si cand trebuie sa-ti dai un master la cantatul la nai) (ca si cand pe planeta asta ar exista sute de mii de cantareti la nai care-si disputa talentul pe piata muncii). Ei bine domnilor, el isi dadea masteratul la nai la Amsterdam. Auzi tu stire la TV..... Pai cum sa-ti dai masteratul la nai in Amsterdam domnule? Da de ce nu l=a dat in Dragomirești in fata bisericii sau pe islaz? Pai stiu aia din Amsterdam ce-i aia cantatul la nai ca sa dea o diploma de masterat la nai? Dar trebuie cuiva master la nai? Astea-s anomaliile diplomelor si competentelor. Pai, va dati seama daca vine ala cu master la nai sa-ti explice ceva despre nai... care va fi argumentul lui principal? Raspuns: diploma de master la nai. Ea ii da competenta si mainstream. q.e.d. Asybaris ^aport 8 septembrie 2015 20:33 (EEST)

A fost vorba de o programă de studiu acreditată, în cadrul unui Bachelor la Universitatea din Amsterdam (nu se primesc ECTS pentru programe neacreditate). Referitor la faza din Ioan, în general creștinilor care o citesc le place că Isus le-a închis gura evreilor cu un citat din ce a devenit mai târziu Vechiul Testament, dar când gândim rațional ce înseamnă ce a spus Ioan acolo, brusc nu le mai plac consecințele logice ale evangheliei. De ce? Pentru că ei citesc, dar nu procesează rațional ce citesc și li se pare o blasfemie să gândească rațional despre Biblie. Tgeorgescu (discuție) 8 septembrie 2015 20:42 (EEST)

Asybaris știe, desigur, că Școala de nai de la Amsterdam a fost fondată în esență de români, care au reușit să introducă acest instrument în programele de studiu ale conservatoarelor occidentale. Acolo au predat Nicolae Pîrvu, Gheorghe Zamfir, Simion Stanciu și Costel Puscoiu. Dar, pentru foarte mulți, dacă ceva nu se face la Dragomirești în fața bisericii sau pe islaz, atunci nu poate fi suficient de românesc și nici să servească prestigiului cultural al românilor. --Pafsanias (discuție) 9 septembrie 2015 00:57 (EEST)

Nu va imbatati cu apa rece. Nu stiti cine roieste in jurul nostru. Asybaris ^aport 8 septembrie 2015 17:18 (EEST)

Cine? Pitea si Pafsanias?--86.125.170.74 (discuție) 8 septembrie 2015 17:20 (EEST)