Discuție:Evoluție

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

Observație[modificare sursă]

În articol sunt date două definiții

1) Evoluția este modificarea .......

2) Evoluția reprezintă modificarea gradată a organismelor în decursul timpului, .........

În mod obligatoriu trebuie scris de unde sunt luate aceste definiții, adică autorul și lucrarea. Trebuie spus dacă sunt identice cu ale autorului, în cazul acest folosind ghilimelele sau sunt modificate. --Jean 31 ianuarie 2008 09:06 (EET)

Se ofera cineva sa rescrie opera semicreationista care este in acest moment articolul ?--Arpisz (discuție) 7 mai 2010 17:04 (EEST)

Articolul e varza, dar din pacate, nu sint usor de gasit surse in limba romana pentru evolutie.Stefan Udrea (discuție) 23 aprilie 2011 15:27 (EEST)

Observație[modificare sursă]

Denumirea corectă pentru acest articol trebuie să fie "Evoluționism". Una este "Evoluție" (după cum scrie în Dex la adresa [1] și alta este "Evoluționism", cum scrie tot în Dex la adresa [2]. --Jean (discuție) 22 septembrie 2012 09:50 (EEST)

Corect, evoluție se poate referi la diferite transformări în bine sau rău... dar acest articol tratează teoria evoluției a lui Lamarck, Darwin și compania sau evoluționismsul biologic. Cred că ar trebui să apară în titlu și cuvântul teoria (interpretare bine întemeiată a dovezilor) deoarece este o simplă teorie/interpretare, nimic mai mult, teorie care va evolua și ea, dar asta este deja altă mâncare de pește. --_florin DF 18 decembrie 2013 09:12 (EET)
Orice ar crede fiecare dintre noi la nivel personal, suntem cu toții de acord că vorbim despre propunerea lui Darwin în ceea ce privește evoluția speciilor. Dacă veți avea curiozitatea să investigați cum se numește acest articol în diverse limbi veți constata că lista este după cum urmează: Evolusie, Evolución, Evuoliocėjė, Еволюция, Evolution ș.a.m.d. Chiar dacă nu-i suferiți pe engleji, rămâne tot restul lumii... --Gutza DD+ 21 decembrie 2013 02:27 (EET)

Constatare[modificare sursă]

Foarte bună cererea lui Arpisz din 7 mai 2010:

"Se ofera cineva sa rescrie opera semicreationista care este in acest moment articolul ?--Arpisz (discuție) 7 mai 2010 17:04 (EEST)"

--Jean (discuție) 11 octombrie 2013 01:26 (EEST)

Ca nuca-n perete[modificare sursă]

Mă refer la [3]. Teoria evoluției nu afirmă că scopul evoluției ar fi să producă animale din ce în ce mai deștepte. În general, evoluția n-are niciun scop. Oricum, știrile respective nu menționează teoria evoluției, așa că legătura dintre știre și teoria evoluției este neverificabilă. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2013 01:13 (EET)

Cred că ar fi mai bine în primul rând să existe o autocenzură a limbajului fiindcă observ din ce în ce mai mult la unii editori o tendință de autosuficiență care calcă în picioare pe toți care nu sunt de acord cu adevărurile lor, împroșcând jigniri în stânga și dreapta, asta la modul general vorbind. În particular vă rog puțină atenție la limbajul folosit, domnule TGeorgescu! Nimeni nu a spus că scopul evoluției ar fi să producă animale din ce în ce mai deștepte! Dimpotrivă, evoluția îi plasează pe oameni în fruntea lanțului trofic! Textul introdus de mine a fost încadrat în secțiunea Contestarea realității evoluției. Doi oameni de știință afirmă că există animale mai inteligente decât (unii) oameni! Cum să nu fie această afirmație în legătură cu evoluția? Poate nu mai pricep eu și are legătură cu geografia Vietnamului!--_florin DF 19 decembrie 2013 08:53 (EET)
Am folosit acest limbaj pentru că mi se pare absurd și ridicol ca din "există animale mai inteligente ca omul" să rezulte "teoria evoluției este falsă". Este sarcina dvs. să demonstrați cu surse de încredere că implicația este valabilă. Altfel voi fi nevoit să șterg observația, deoarece nu are nicio legătură cu articolul de față. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2013 21:35 (EET)
Oricum, combinarea unor astfel de surse de încredere s-ar încadra la WP:FCO și en:WP:SYNTH. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2013 21:38 (EET)

Contraargumentul probabilist[modificare sursă]

Cineva a dat ca exemplu de om de paie contraargumentul probabilist împotriva teoriei evoluției. Exemplul respectiv necesită clarificare.--5.15.33.202 (discuție) 19 decembrie 2013 20:11 (EET)

Atenție la surse![modificare sursă]

Unele surse pe care le-am șters din articol nu erau surse de încredere. De ex. pe Goodreads nu e clar dacă opinia aparține websiteului sau Academiei Naționale de Științe a SUA. Oricum, ediția din 1999 (sau mai veche) e depășită, fiind disponibilă o ediție revizuită. De asemenea contribuțiile eliminate aduceau mult a cercetare originală (vezi si en:WP:SYNTH) și încălcau en:WP:UNDUE și en:WP:FRINGE prin a da o pondere nejustificată unor puncte de vedere extremiste, neacceptate pe larg de oamenii de știință. Iar YouTube nu e o sursă de încredere și nici măcar organizația Living Waters nu e sursă de încredere, prezentând un video trunchiat, din care mai mult ca sigur a fost eliminat cuvântul Tiktaalik. Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2013 13:40 (EET)

Despre ideea că teoria evoluției ar fi pseudoștiință, dau un exemplu, teoria flogisticului nu era pseudoștiință pe vremea când era paradigmă a chimiei. E adevărat că mai târziu a fost abandonată, dar înainte de asta Wikipedia (dacă ar fi existat pe atunci) ar fi considerat-o știință mainstream. Așa că știința este pratica oamenilor de știință și științifice sunt acele teorii considerate în mod consensual drept științifice de oamenii de știință. Judecata că teoria flogisticului nu e științifică nu este o judecată a priori, ci a posteriori și depinde de timpul și de locul în care e făcută. Teoria evoluției este științifică pentru simplul fapt că este predată drept fapt la orice facultate serioasă de biologie. Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2013 14:59 (EET)
A avut vreodata teoria flogisticului statutul de fapt in loc de o simplă ipoteză ulterior infirmată? Știintifice sunt conceptele pentru care se poate aplica metoda științifică cu tot ce presupune ea ca de exemplu falsificabilitate. Statutul de fapt științific nu se câștigă doar pentru că este predată ca atare (cu devieri subtile de la metoda științifică) pe baza unor aspecte de gândire deziderativă.--82.137.10.105 (discuție) 21 decembrie 2013 01:15 (EET)
Ușurel, că pe vremea aia nu exista falsificaționismul. Teoria flogisticului nu era ipoteză, ci paradigmă. Pur și simplu așa erau gândite și formulate problemele de chimie. Popper ar spune că teoria flogisticului a fost falsificată, Kuhn ar spune că a fost pur și simplu abandonată ca paradigmă. Pe urmă e inutil să impunem științei criterii a priori când știința este practica științificei comunități. În această practică, teoria evoluției este totodată fapt, teorie și paradigmă. Pe cine-l interesează cum e dovedită teoria evoluției îl sfătuiesc să dea la biologie, eu nu sunt biolog să lămuresc problema. De fapt, pe Wikipedia nu facem cercetare originală pentru a demonstra sau infirma teorii științifice. Pe Wikipedia redăm concis informația din surse de încredere. Sursele de încredere ne spun că biologii consideră evoluția drept fapt deja dovedit, noi cităm sursele respective și cu asta s-au încheiat toate discuțiile pe tema asta de pe Wikipedia. Dacă nu vă convine acest lucru recomand să urmați cursurile facultății de biologie și să deveniri biolog conform publish or perish. Abia atunci veți putea dovedi sau infirma teorii stiintifice, aici nu este loc pentru așa ceva. Apelul la autoritate nu este întotdeauna un sofism, iar Wikipedia face mereu apel la autoritatea experților. Wikipedia este de neconceput fără astfel de apeluri la autoritate. Tgeorgescu (discuție) 21 decembrie 2013 04:04 (EET)
Nu exista falsificabilitatea dar exista metoda științifică. Aici e vorba strict de metoda științifică, nu cadrează retragerea defensivă sub scuza convenabilă folosită ca pretext de a nu fi biolog. Detaliile fundamentului știintific (în măsura existenței lor) al aserțiunii factuale pot fi completate prin surse citabile pe wikipedia pentru furnizarea contextului. Urmarea cursurilor unei facultăți de biologie nu este suficientă pentru o deplină familiarizare cu metoda științifică, de obicei aici se considera statutul factual al evoluției ca un postulat prin cerșirea concluziei.--82.137.11.233 (discuție) 21 decembrie 2013 12:38 (EET)
Comparația cu teoria flogisticului este hazardată. Chiar de la inceput s-au ridicat obiecții împotriva acestei teorii[J.D. Bernal Știința în istoria societății, Editura Politică, 1964, p 449-450]. Ea nu a fost mai mult decât o teorie utilă ca bază de lucru care a sistematizat un număr mare de fenomene chimice diferite. Un adept al acestei teorii ale cărui experiențe aveau să infirme flogisticul a fost Joseph Priestley. Falsificabilitatea, chiar nedenumită explicit, implică faptul că o ipoteză sau teorie nu poate fi confirmată direct ci doar negatia sau alternativele la ea pot fi infirmate pe baza evidenței empirice. Schema de raționament valid este negarea consecventului unei implicații. Flogisticul era valabil în perioada de conturare a chimiei moderne prin tranziția de la alchimie.--82.137.11.233 (discuție) 21 decembrie 2013 12:58 (EET)
Încă o dată, pe Wikipedia teoria evoluției este considerată fapt dovedit pentru că așa ne spun sursele de încredere. A discuta mai mult decât atâta putem face la cârciumă sau la cenaclu, nu pe Wikipedia. Paginile de discuții nu sunt un forum de discuții filosofice, ci servesc la îmbunătățirea articolului. A despica firul în patru aruncând cu părerea că evoluția o fi sau nu falsificabilă nu-și are locul pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 21 decembrie 2013 15:36 (EET)
Aceasta nu e o discuție filosofică, în caz că sunteți tentat să folositi oameni de paie. Detaliile despre baza pretinderii statutului stiintific sunt mai mult decat binevenite pe wikipedia. Nu putem ignora rigorile metodei stiintifice in expunerea unor subiecte.--82.137.12.8 (discuție) 21 decembrie 2013 15:59 (EET)
Pe Wikipedia nu facem cercetare științifică originală, pe Wikipedia redăm informația din sursele de încredere. Teoria evoluției este știință verificată și nu pseudoștiință pentru că așa au stabilit în mod consensual biologii. Sigur că nimic nu vă împiedică să prezentați în articol o serie de dovezi pentru teoria evoluției, preluate din surse de încredere și să expuneți părerea unor renumiți filosofi ai științei despre evoluție. Ce am spus mai sus este că ersatzurile de surse de încredere n-au ce căuta pe Wikipedia, nu teologii contribuie la consensul științific din biologie, ci biologii. Acum o persoană poate fi atât teolog cât și biolog, dar aceste cazuri sunt destul de rare. Atât că în momentul în care scriem pe Wikipedia facem o distincție clară între părerile personale și ceea ce spun sursele de încredere. De ex. eu pot să nu fiu de acord cu ce spune Marcus Borg și totuși să-l citez deoarece este un istoric notabil, al cărui punct de vedere este important într-un articol despre Isus cel istoric. Așa că eu nu trebuie să demonstrez că evoluția e știință, ci doar să citez surse de încredere care afirmă acest lucru. Wikipedia nu este interesată de demonstrațiile mele, ci de faptul că pot cita surse de încredere. Tgeorgescu (discuție) 21 decembrie 2013 16:53 (EET)
O sursă care discută ce se înțelege prin "evoluția e fapt/teorie" este http://bioinfo.med.utoronto.ca/Evolution_by_Accident/Evolution_Fact_and_Theory.html de prof. Laurence A. Moran, PhD. Tgeorgescu (discuție) 21 decembrie 2013 20:37 (EET)
Conform acestei surse, nu se mai publică de vreo sută de ani articole științifice cu titlul "Noi dovezi pentru evoluție" pentru că de o sută de ani nu se îndoiește niciun biolog demn de acest nume de faptul evoluției (afirmația datează din 1986). Teoria evoluției se referă la mecanismele prin care are loc faptul evoluției. Așa că da, teoria evoluției este diferită de faptul evoluției: faptul evoluției este fapt obiectiv pe tot atât cât ceva de pe lumea asta poate fi considerat fapt obiectiv, teoria evoluției mai poate suferi în viitor ajustări. Încă o dată: pe Wikipedia nu folosesc la nimic pontificări despre metoda științifică, tot ce contează sunt sursele de încredere. Nu stăm aici să reinventăm roata. Nu noi hotăram dacă teoria evoluției este științifică, ci biologii au hotărât asta demult și noi doar le cităm punctul de vedere. Cei care insistă până în pânzele albe pe tema "evoluția este pseudoștiință" se pot trezi cu o banare pe anumite subiecte. Tgeorgescu (discuție) 21 decembrie 2013 22:07 (EET)
O specificare: Wikipedia nu este un jurnal de publicat cercetări originale, deci nu e obligată să respecte rigorile metodei științifice, ci aplică metoda surselor de încredere. Știința o lăsăm în seama oamenilor de știință, aici scriem o enciclopedie care redă cunoașterea științifică, fără să facă ea însăși cercetare științifică. Oamenii de știință se supun rigorilor metodei științifice, nu enciclopediștii. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2013 00:19 (EET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Baggott, Jim E. (2004). „Complementarity and Entanglement”. Beyond Measure: Modern Physics, Philosophy, and the Meaning of Quantum Theory. Oxford, New York: Oxford University Press. p. 203. ISBN 0-19-852536-2. http://books.google.nl/books?id=uVdjwsqrgz8C&pg=PA203&dq=scientific+consensus+determinism+bell+theorem&hl=nl&sa=X&ei=4v8PUaL5MarK0QWk8oCwBw&ved=0CFgQ6AEwBw#v=onepage&q=scientific%20consensus%20determinism%20bell%20theorem&f=false. Accesat la 4 februarie 2013. „So, was Einstein wrong? In the sense that the EPR paper argued in favour of an objective reality for each quantum particle in an entangled pair independent of the other and of the measuring device, the answer must be yes. But if we take a wider view and ask instead if Einstein was wrong to hold to the realist's belief that the physics of the universe should be objective and deterministic, we must acknowledge that we cannot answer such a question. It is in the nature of theoretical science that there can be no such thing as certainty. A theory is only 'true' for as long as the majority of the scientific community maintain a consensus view that the theory is the one best able to explain the observations. And the story of quantum theory is not over yet.” 

Citat despre ce constituie adevăr științific dat de Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2014 22:18 (EET)

Răspunsul la sofismele de mai sus: en "Scientific" Creationism as a Pseudoscience de Leon H. Albert în Creation Evolution Journal. Tgeorgescu (discuție) 8 aprilie 2014 02:02 (EEST)
Nici măcar la nivelul creștinismului (deci din punct de vedere religios) nu există un consens că evoluția ar fi un punct de vedere diavolesc. În filosofia științei nu se discută de puncte de vedere dumnezeiești contra puncte de vedere diavolești în ce privește stabilirea consensului științific modern. Ce-i interesează pe oamenii de știință sunt: care sunt dovezile empirice contra teoriei ..., în ce reviste științifice au fost publicate ele (maculatura nu se pune), sunt aceste rezultate repetabile, etc. Nu-i interesează bătutul câmpilor că un individ sau o carte ar ști adevărul absolut, și anume că teoria evoluției ar fi falsă. Ce-a câștigat cel care a dărâmat ideile de spațiu absolut și timp absolut? Premiul Nobel. Ce-ar câștiga cel care ar dărâma teoria relativității? Premiul Nobel. Ce ar câștiga cel care ar dărâma teoria evoluției (în mod real, nu doar în imaginația creștinilor fundamentaliști)? Premii la fel de prestigioase. Din păcate sau din fericire ambiția nu înseamnă nimic dacă nu există și putirință. Tgeorgescu (discuție) 12 aprilie 2017 19:05 (EEST)
„În facultățile de biologie se predă în mod cvasi-unanim că teoria evoluției este corectă din punct de vedere științific” și „consensul cvasi-unanim al biologilor este că teoria evoluției este corectă” nu sunt afirmații controversate, iar asupra lor pot cădea de acord atât evoluționiștii cât și creaționiștii. Cine nu recunoaște acest lucru fie habar n-are despre ce se predă în facultățile de biologie, fie n-a citit de mult vreo revistă serioasă de biologie. Tgeorgescu (discuție) 20 aprilie 2017 23:02 (EEST)
Filmul en:Expelled: No Intelligence Allowed nu neagă aceste afirmații, ci doar le „explică” printr-o gigantică conspirație satanică planetară. Tgeorgescu (discuție) 20 aprilie 2017 23:13 (EEST)

Se poate interpreta[modificare sursă]

Se poate interpreta că a adăuga la un articol de știință afirmația că sistemul occidental de învățământ este instrument de spălare a creierului este o bătaie de joc. Acuma eu nu pot citi gândurile să știu dacă asta a fost intenția editorului, dar așa poate fi văzut ce a scris în articol. O fi vrut să spună că învățământul românesc (catalogat cum a fost catalogat pe [4]) sau cel rusesc sau chinez ar fi preferabile învățământului occidental? Marele medic citat a făcut o descoperire epocală: liberalismul este o boală mintală. Lol. Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2013 16:52 (EET)

Plus că "învățământul occidental spală creierul" non sequitur "teoria evoluției este falsă". Tgeorgescu (discuție) 20 decembrie 2013 21:01 (EET)
Nu e doar bizar, ci și insultător: dacă învățământul occidental este spălarea creierului înseamnă că mi-a fost spălat creierul la Universitatea din Amsterdam, iar din moment ce liberalismul ar fi boală mintală și am scris o carte despre doctrina liberală ar însemna că mă face bolnav mintal. Dacă a fi liberal e o boală mintală, cu miniștrii social-liberali ce facem, îi ducem la Spitalul Obregia? De la sublim la ridicol nu e decât un pas. Tgeorgescu (discuție) 21 decembrie 2013 00:10 (EET)
Everyone knows that America’s education system is broken. http://www.frontpagemag.com/2013/dgreenfield/americas-education-system-isnt-broken/ http://www.collegiatetimes.com/stories/18602/us-education-system-falling --_florin DF 21 decembrie 2013 16:36 (EET)
Ei bine, evoluția este predată ca valabilă și în Rusia și China (poate în Arabia Saudită lucrurile or sta altfel), deci critica sistemului de învățământ occidental nu infirmă teoria evoluției. Pe urmă cine citează cartea bizară a medicului respectiv ar trebui să reînceapă de la zero cu învățat ce e aia sursă de încredere. În mod normal ar trebui să vă cereți scuze pentru astfel de editări care frizează absurdul. Tgeorgescu (discuție) 21 decembrie 2013 17:21 (EET)