Discuție:Lucru mecanic

Articolul ar trebui redenumit

Articolul ar trebui redenumit cu o denumire mai generală ca Lucru (fizică) sau Lucrul forței ca in versiunile engleză sau franceză (Travail d'une force) deorece lucrul și ca atare forța apare nu numai in mecanică, ci și în termodinamică și electrodinamică, iar acestea nu se reduc la mecanică.79.116.89.39 (discuție) 8 noiembrie 2009 20:14 (EET)

Nu, nu trebuie redenumit! În termodinamică sau electrodinamică sau mecanica statistică tot lucru mecanic se numește; aceasta este denumiriea generică cea mai potrivită. Desigur, particularizat pentru anumite domenii, vom spune: lucru mecanic al forței active, sau lucru mecanic al forței electrostatice, al forțelor de tensiune superficială, al forțelor intermoleculare, etc. Noțiunea de lucru mecanic are sens numai în cadrul mecanicii, ideferent că e vorba de mecanica macroscopică, de mecanica sarcinilor electrice (electrostatică sau electrocinetică)sau de mecanica microparticulelor (mecanica cuantică și fizica statistică)--ZOLTAN (discuție) 8 noiembrie 2009 20:25 (EET)

Dacă expresia sau noțiunea Lucru mecanic are sens numai în cadrul mecanicii, atunci si alt concept prezent în toată fizica ca forța (care exprimă interacțiunea intre corpuri) are sens numai în cadrul mecanicii, ceea ce implică includerea electrodinamicii in mecanică ca fiind mecanica sarcinilor electrice. Această abordare reducționistă (totul e mecanică) este una învechită , ca urmare titlul acestui articol trebuie modificat conform denumirii prezentului articol în alte limbi ca de exemplu en: Work(physics), fr: Travail d'une force etc.79.116.72.26 (discuție) 8 noiembrie 2009 23:41 (EET)

Nu e chiar așa simplu. Nu înseamnă să includem electrodinamica în mecanica clasică; ar fi absurd, firește. Numai că „lucrul”, să zicem în electrostatică, este tot un lucru mecanic, mai exact: hai să luăm definiția tensiunii: tensiunea între două puncte reprezintă lucrul mecanic al forței electrice necesar pentru a transporta o sarcină unitară între cele două puncte. Sau, în termodinamica elementară: lucrul mecanic într-o transformare cvasistatică (să zicem izobară)reprezintă lucrul mecanic al forțelor datorate presiunii, atunci când parametrul extensiv variază (cu alte cuvinte, se modifică volumul ceea ce însemnă tot o deplasare) Orice exemplu ați lua din oricare ramură a fizicii, atunci când vorbim de lucru, de fapt e vorba de lucru mecanic. E adevărat că în engleză, franceză, maghiară și încă în câteva limbi este încetățenită sintagma Work, Travail, Munka, etc., dar în literatura de specialitate românească este adânc înrădăcinată folosirea sintagmei lucru mecanic, așa că, hai să nu facem inovații. Numai un ultim exemplu: în maghiară există diferențierea de care pomeniți dumneavoastră: se zice Munka la modul generic, az erő mechanikai munkája=lucrul mecanic al forței sau elektromos munka ceea ce corespunde sintagmei lucrul mecanic al forței electrice; dacă am aplica ceea ce folosesc ungurii, atunci în românește aceasta ar suna cam așa lucrul electric, ori asta ar suna puțin ciudat. În concluzie: pentru noțiunea de lucru mecanic, așa cum e definit formal în articol, trebuie să rămână titlul care este, singurul corect!--ZOLTAN (discuție) 9 noiembrie 2009 00:17 (EET)

De ce ar suna ciudat echivalarea unei expresii folosite in limba maghiara, mai ales dacă se află și în surse fizice în limba română?--93.122.248.111 (discuție) 3 noiembrie 2020 12:18 (EET)

Termenul apare mai ales in sursele de electrochimie care contin expunerea proprietatilor electrolitilor ca si conductori electrici de ordinul doi -conductori ionici. Ei nu pot fi exclusi din domeniile de studiu ale fizicii, asadar nici sursele electrochimice nu pot fi excluse sau ignorate.--86.126.25.28 (discuție) 18 august 2012 09:15 (EEST)

Nu sună deloc ciudat expresia lucrul forței electrice, însă expresia lucrul mecanic al forței electrice sună contrastant-contradictoriu! iar argumentul că expresia lucrul electric ar suna puțin ciudat e foarte slab tocmai deorece denumirea lucrul mecanic al forței electrice este contradictorie! În plus în lucrările originale ale lui Coriolis în franceză, care a introdus și denumit acest concept, apare denumirea (simplă) de lucru (travail) (al unei forțe), ca atare terminologia românească adânc înrădăcinată este învechită și nu mai corespunde normelor actuale. Denumirea mai generală e cea de lucru (fizic) al forței,denumirea de lucru mecanic fiind doar un caz particular!Hlfhjwlrdglsp (discuție) 7 februarie 2010 22:34 (EET)

Nu contează cum sună sau că terminologia este învechită. Contează care expresie este folosită în tratatele academice scrise în limba română. Wikipedia nu introduce/corectează ea însăși noțiuni, ci doar reflectă bibliografia existentă în limba în care este scrisă. Prezentați o bibliografie („surse”) care să indice că folosirea expresiei „lucru mecanic” în limba română nu mai este acceptată. Ar fi de dorit ca această bibliografie să aibă girul Academiei Române, nu o discuție ca cea de aici, eventual publicată într-o comunicare științifică într-o revistă. --Turbojet 7 februarie 2010 23:22 (EET)

O sursă care nu ar avea girul Academiei Române nu ar fi corespunzătoare?Un exemplu de sursă (bibliografie) care foloseste denumirea simplă lucru e V. Novacu Electrodinamica Editura didactică și pedagogică-București 1966 p 19 (corespunde?!) s.a..Hlfhjwlrdglsp (discuție) 8 februarie 2010 19:21 (EET)

Corect e lucru mecanic; lucru e o prescurtare pe care V. Novacu o va fi folosit, dar cu siguranță nu sistematic. Nu e obligatoriu girul Academiei Române, dar e obligatorie corectitudinea într-un articol enciclopedic. -- Victor Blacus (discuție) 8 februarie 2010 19:26 (EET)

Cum se definește corectitudinea enciclopedică?(parcă nu apare explicit în cele 4 elemente directoare ale wikipediei?!:)Cum să fie corectă folosirea expresiei particulare lucru mecanic în locul unei denumiri mai generale lucru (al forței)în cazul când forțele nu sunt mecanice (ci electrice sau termodinamice)!? Folosirea unei denumiri particulare în locul denumirii generale de lucru (al forței) creează impresii eronate celor care citesc/accesează această pagină.Hlfhjwlrdglsp (discuție) 8 februarie 2010 19:49 (EET)

Corectă este noțiunea folosită frecvent/general de comunitatea respectivă. Dv. dați o lucrare de exemplu, eu vă pot arăta zeci care folosesc „lucru mecanic”. Sunt numeroase exemple de formulări incorecte, de exemplu „putere calorifică” în loc de „căldură de ardere” (cum să fie „putere” o mărime care se exprimă în Joule?), pe care comunitatea respectivă le cunoaște prea bine, dar se mențin din inerție. Însă nu pe Wikipedia trebuie să porniți lupta privind corectarea noțiunii, porniți-o în lucrări publicate. Acolo să vă expuneți argumentele, adresându-vă comunității respective. Cum comunitatea respectivă adoptă punctul dv. de vedere, cum Wikipedia îl va reflecta. Aici, noi de la noi nu corectăm nimic, politica WP:FCO ne-o interzice. --Turbojet 8 februarie 2010 20:55 (EET)

Nu poate fi vorba de niciun lucru mecanic ci doar electric in definitia potentialului si tensiunii electrice.

Exista exemple (Moisil sursa amintita pe aceasta pagina, etc) de surse scrise de fizicieni get-beget consistente cu sursele electrochimice. Mai mult exista si exemple de autori din aceeasi categorie care specifica ca lucru (al fortei) e cazul general (I. M. Popescu sursa amintita in sectiunea PDVN mai jos).--62.231.112.48 (discuție) 27 august 2012 23:52 (EEST)

Sursa cea mai valoroasă (reliable) privind mărimile fizice: BIPM

O referire (link extern) http://www.bipm.org/en/si/si_brochure/chapter2/2-2/table3.html de la BIPM (Biroul international de greutăți și măsuri) în engleză sau franceză care precizează oficial numele lucru valorează chiar netradusă mult mai mult decât zeci/sute de surse în română care folosesc expresia „lucru mecanic” din inerție. O traducere corectă/corespunzătoare nu e cercetare originală și nu constituie o abatere de la WP:FCO (nu se redescoperă roata). Omiterea unor puncte de vedere (care nu sunt doar puncte de vedere personale/unicat ) e însă abatere WP:PDVN. Formulări incorecte ca „putere calorifică” în loc de „căldură de ardere” au originea din vremea când aceste noțiuni nu erau bine definite iar lucrul era denumit putere.Hlfhjwlrdglsp (discuție) 12 februarie 2010 21:06 (EET)

Nici vorbă! În engleză s-a zis totdeauna work. În română s-a zis totdeauna și se zice mai departe lucru mecanic. Consultați o carte de mecanică. -- Victor Blacus (discuție) 12 februarie 2010 21:14 (EET)

Și apropo Electrodinamica lui Novacu: e plagiată (aproape tradusă) după Stratton, deci nicio mirare că scrie lucru. -- Victor Blacus (discuție) 12 februarie 2010 21:20 (EET)

Pentru Hlfhjwlrdglsp. Câtă vreme există surse în limba română, ele primează față de sursele străine și față de traducerile surselor străine. Publicați lucrări în care propuneți formularea BIPM, iar dacă comunitatea științifică din România adoptă punctul dv. de vedere și începe să folosească termenul „lucru” în loc de „lucru mecanic” Wikipedia în limba română va reflecta asta. Nu veniți cu argumente de bun simț, deoarece nu pot fi luate în considerare conform politicilor. Afirmația dv. despre WP:PDVN se aplică astfel: dacă aveți surse în care oameni de știință discută formularea lucru mecanic în limba română, propunând în loc lucru, se poate menționa asta, citând exact sursele respective. Dacă doar dv. discutați asta, aici, iar ei în lucrările lor nu, atunci nu există punct de vedere ce trebuie reflectat neutru. Faptul că în alte limbi se folosește altă terminologie nu este caz de lipsă de neutralitate. Ce vreți să spuneți cu termenul "reliable", că limba română n-are un termen echivalent și că suntem obligați să vorbim în romgleză ca să ne înțelegem? Eu aș fi formulat „sursa cu cea mai mare autoritate”. Dar, sursa are autoritate, dar nu asupra terminologiei în limba română, deoarece nu este o sursă în limba română. În broșura în limbile engleză/franceză nu există nicio formulare/recomandare pentru limba română. Dv. sunteți cel care propuneți traducerea. --Turbojet 12 februarie 2010 21:50 (EET)

Voiam să zic sursa cea mai pertinentă, dar oricum am pus reliable în paranteze.Despre atributul mecanic asociat denumirii lucru nu e vorba de a exclude expresia lucru mecanic din limba română ea fiind un caz particular ce nu e potrivită generalității articolului. Documentul BIPM nu contine atributul mecanic atașat la lucru.Mai există și alte tipuri de lucru (conf IUPAC) (electric, osmotic sau de diluare/concentrare prezente în surse în română ca cele de la Electrodializă ) pentru care juxtapunerea cu atributul mecanic e contradictorie. Denumirea generală cea mai potrivită pentru articol e de lucru al forței prezentă în surse în română ca de exemplu Murgulescu Termodinamica chimică Editura Academiei 1982 (p 35) care e potrivită tuturor surselor nu doar celor din domeniul particular (termo)mecanic la care apelați.--Hlfhjwlrdglsp (discuție) 8 iulie 2010 15:44 (EEST)

Denumirea generală cea mai potrivită pentru articol nu este lucru al forței. Denumirea corectă este lucru mecanic; ea exprimă exact bilanțul energetic al unei forțe (indiferent de natura ei) care produce o deplasare. Că Novacu sau Murgulescu se abat (din motive care îi privesc) de la terminologia consacrată folosită de restul lumii științifice nu înseamnă că trebuie să zăpăcim cititorul în căutare de informații corecte. -- Victor Blacus (discuție) 8 iulie 2010 16:41 (EEST)

Remarci

• Ce legătură are atributul mecanic cu exprimarea exactă a bilanțului energetic al unei forțe?
• În restul lumii științifice (in afara domeniului (termo)mecanic ca de exemplu (bio)electrochimie (ref Murgulescu s.a), biochimie (ref Albert Lehninger), biologie celulară (ref Bruce Alberts)) atributul mecanic e rar folosit, deorece nu e cazul a fi folosit, folosindu-se in schimb denumirea simplă lucru ca in brosura BIPM/(IUPAC)in originalul francez si englez. Deci nu e vorba de zăpăcirea cititorilor, lucru mecanic fiind mai confuzant privind domeniul de aplicabilitate pentru publicul larg decât lucru al fortei.
• Dacă lucru mecanic ar fi adecvat, atunci si impulsul, puterea s.a. ar trebui sa fie doar mecanice!--Hlfhjwlrdglsp (discuție) 8 iulie 2010 19:41 (EEST)

Victor Blacus v-a indicat o sursă: Șerban Țițeica. V-o recomand și eu (o am). În plus, vă recomand pe Victor Vâlcovici și pe George C. Moisil (nu Grigore C. Moisil). Și v-am pus traducerea oficială în limba română la propria dv. sursă (broșura BIPM), scanată alături. Impulsul și puterea sunt pur „mecanice”, cine crede altfel se înșală. (Bio)chimiștii nu sunt surse de încredere pentru noțiunile de fizică: pe en:wp Atkins a fost desființat ca sursă pentru chestiuni energetice/termodinamice. Auzi, „în restul lumii științifice, în afara domeniului (termo)mecanic”! Aceea este „lumea științifică” în domeniul energetic, ceilalți ((bio)chimiștii) sunt primprejur. --Turbojet 8 iulie 2010 20:16 (EEST)

Sursele (electro)chimice sunt valabile dpdv energetic avand in vedere combustibilii si conceptul asociat de energie chimica. Daca n-ar exista energie chimică si conversia electrochimică a energiei (de exemplu pilă de combustie) atunci ar putea fi luata in considerare afirmatia ca sursele electro-(bio)-chimice ar fi primprejur ca relevanță energetică.--89.136.109.96 (discuție) 11 august 2012 23:28 (EEST)

Aceasta formulare primprejur denota o grandomanie terminologica si o necunoastere sau minimalizare a unor filiere energetice de mare interes la momentul actual.--89.136.109.96 (discuție) 11 august 2012 23:28 (EEST)

Am răsfoit cartea lui Șerban Țițeica și am văzut scanarea de alături. Cartea lui Șerban Țițeica conține o formulare lungă/greoaie și contradictorie lucrul mecanic de origine electrică. Scanarea nu e conformă originalului BIPM unde nu apare atributul mecanic (deci nu prea pertinentă/fiabilă/dependabilă). Sursele (bio)chimice menționate subliniază domeniul de aplicabilitate. Dpdv biofizic/biochimic e important lucrul osmotic/difuzional și cel electric/electrochimic ce apar referitor la transferul de substanțe prin membrana celulară. Aceste tipuri de lucru (aspecte biofizice) sunt de natură (electro)chimică fiind vorba de electrochimia membranelor în particular a membranei celulare, ca atare sursele (electro)chimice menționate sunt relevante/valide. Există deci surse în română conforme originalului BIPM si brosurii IUPAC/IUPAP Cartea Verde. La aceste tipuri de lucru e contradictorie atasarea atributului mecanic. Pentru a prezenta si aceste tipuri de lucru in articol cel mai bun titlu e cel de lucru al fortei care e conform domeniului de aplicabilitate si in interesul inteligibilității articolului.

Pe de altă parte, ce i se reproșea lui Atkins (ce erori conceptuale)?

Cum sa fie impulsul , puterea pur mecanice? (eroare elementara) Dar impulsul electromagnetic si puterea electrică si electromagnetică?--Hlfhjwlrdglsp (discuție) 12 iulie 2010 15:09 (EEST)

Puteți fi mai clar cu ce ați vrut să spuneți prin „Scanarea nu e conformă originalului BIPM”?

Ce i se reproșează lui Atkins? Că specialitatea sa nu este fizica și ca urmare confundă noțiunile. Din ce ați spus... dar îi las pe alții să vă mai explice o dată, dacă vor considera că e cazul. --Turbojet 12 iulie 2010 21:31 (EEST)

• Neconformitatea constă în prezența atributului mecanic în documentul scanat spre deosebire de originalul BIPM unde acest atribut nu apare. Se pare că această neconformitate ar fi datorată unei adaptări lingvistice (aspect discutat mai jos).
• În privința lui Atkins despre ce confuzii ar fi vorba? (Faptul că specialitatea lui nu e fizica nu e relevant deoarece specialitate lui e una foarte apropiată: chimie fizică/fizică chimică. --Hlfhjwlrdglsp (discuție) 19 iulie 2010 15:41 (EEST)

Deci „scanarea nu e conformă”? Voiați să spuneți „traducerea oficială nu mi se pare conformă”, că așa a ieșit cum că eu aș fi falsificat scanarea.

Wikipedia folosește terminologia oficială a surselor din limba în care este scrisă. Nu originalul BIPM contează, ci traducerea sa oficială în limba română, traducere făcută sub egida Academiei Române, care a publicat broșura în limba română din care v-am pus scanarea. Dacă contestați această traducere, adresați-vă Academiei Române și dacă ea publică altă traducere, vom prelua. Deocamdată noțiunea în discuție este denumită în limba română prin sintagma „lucru mecanic”. Începeți demersul la Academie cum v-am sugerat, Wikipedia nu vă poate ajuta în demersul dv.

Atkins confundă noțiunile de gaz perfect și gaz ideal, ceea ce dovedește că el nu activează în domenille în care această diferență este inacceptabilă, de exemplu în aerodinamica vitezelor mari. Termodinamica chimică este doar o parte a termodinamicii. El poate fi sursă doar pentru chimie fizică și termodinamică chimică (doar pentru ceea ce știe), ce știe el nu se poate extrapola la toate noțiunile din fizică. --Turbojet 19 iulie 2010 16:30 (EEST)

Nu confundati termodinamica chimica cu termodinamica echilibrului chimic sau termochimia!!!--92.83.59.44 (discuție) 26 octombrie 2010 15:14 (EEST)

Am pus scanarea broșurii SI în limba română, ediția 1989, ultima tradusă oficial. Versiunile mai noi n-au fost traduse oficial, deoarece diferențele constau în adăugiri minore, actual fără aplicabilitate în cercetarea din România - păcat oricum. Deci, asta este cea mai "reliable" traducere existentă. --Turbojet 18 februarie 2010 14:19 (EET)

Umwälzung der Wissenschaft ?,...

Domnule Hlfhjwlrdglsp, seara bună. Cred că ați reușit să exasperați cel puțin trei oameni astăzi. Vă repet răspicat: în românește, noțiunea la care se referă articolul despre care discutăm, s-a numit în vechime, se numește în prezent, și după umila mea părere de fizician, se va numi pentru foarte mult timp de acum înainte: Lucru mecanic, indiferent de natura fizică a forței care produce „lucrul”, adică, mai în limbaj termodinamic: funcția de transfer energetic. Nu încercați, mai ales aici, să revoluționați terminologia științifică. Victor are dreptate, cu tot respectul pentru ilustrul profesor Novacu, lucrarea de electrodinamică citată aici, sigur nu este o lucrare concepută și scrisă de doctorul Novacu; el, și-a pus semnătura și a fost trecut pe copertă ca autor, sorry, dar așa e... Am spicuit în seara asta cartea, (cred că de vreo 20 de ani nu am deschis-o) și vă garantez că termenul de „lucru” nu este folosit în sensul în care dumneavoastră sugerați că ar fi corect să o utilizăm. Cineva scria astăzi, într-un alt context de discuții, că: Wikipedia constuiește pe ceea ce a fost, nu pe ceea ar putea să fie (am parafrazat din memorie). Cred că respectivul a spus un mare adevăr.--ZOLTAN (discuție) 12 februarie 2010 22:57 (EET)

Apropo sursa cea mai valoroasă în limba română: cu siguranță ea nu e Novacu. Deschideți mai bine Termodinamica lui Șerban Țițeica la pagina 18. -- Victor Blacus (discuție) 13 februarie 2010 11:12 (EET)

Dacă s-ar "prescurta",simplist, expresia disputată la „lucru”, s-ar neglija nuanța lui "work" la englezi: acolo sensul dat (și acceptat) este cu prioritate "mult mai activ" decât cel dat de noi "lucru"-lui în română! Adică, mult mai aproape de "lucrare", "lucrătură". În încercările de modernizare lingvistică a românei nu cred că ar trebui desconsiderat "bunul simț" în "materie" al celor de până la noi. Foarte probabil cei (cel) care au pus și adjectivul "mecanic" în expresie, nu au vrut prin asta să sublinieze apartenența "expresă" a noțiunii la domeniul mecanicii, ci mai mult au vrut să semnifice sensul "motoric, de mișcare" al "lucru"-lui efectuat! Noi se cuvine ,natural, să privim spre alte limbi, dar să o facem respectând "substanța" română.--WernescU (discuție) 13 iulie 2010 00:08 (EEST)

Desigur pentru aspectul de adaptare lingvistică menționat mai sus adjectivul "mecanic" nu e cel mai potrivit pentru a sublinia sensul "motoric, de mișcare" al "lucru"-lui efectuat, pentru acesta existând adjective ca motric sau cinetic. Dar e vorba și de forță in acest concept, ca atare atributul al forței e cel mai potrivit, fiind folosit și de G. Moisil. (lucrul forțelor electrice, magnetice, de tensiune superficială).--Hlfhjwlrdglsp (discuție) 19 iulie 2010 15:28 (EEST)

Bine, ați spus de mai multe ori acest lucru mai sus, deci nimic nou. Același răspuns, nimic nou: adresați-vă Academiei. --Turbojet 19 iulie 2010 16:33 (EEST)

Lucru nemecanic (electric, difuzional, magnetic)

[adus de la Discuție:Energie liberă]

Cum sa nu existe lucru electric? Vedeti surse electrochimice si biofizice! Sa nu ziceti ca nu sunt surse de calitate sau reprezentative! Lucrul nemecanic (electric s.a.) este evident si imediat ca e un nonsens a se numi tot mecanic! (nu ar fi nevoie de surse care sa zica ca e o contradictie). Exista publicatii care folosesc expresia lucru electric/(nemecanic), asadar nu eliminati lucru electric din textul articolului!--86.125.153.180 (discuție) 23 februarie 2011 17:07 (EET)

credeam că s-a terminat povestea caraghioasă despre lucru mecanic versus - electric, magnetic, și ce o mai fi. „Lucrul electric” este tot un lucru mecanic, el este lucrul mecanic al forțelor electrice! --ZOLTAN (discuție) 9 martie 2011 10:18 (EET)

Nu s-a terminat. Continuă și cea despre un exemplu de slogan rostit inerțial și o generalizare fără temei. -- Victor Blacus (discuție) 9 martie 2011 16:06 (EET)

Expresia lucrul forțelor nemecanice e folosită de un fizician get-beget (dupa cerinta unora pe aceasta pagina) ca Ioan Ursu.

Transformarea expresiei (pentru a corespunde unor preferinte) in lucrul mecanic al forțelor nemecanice ar fi un non-sens evident--79.116.74.0 (discuție) 30 noiembrie 2012 14:32 (EET)

Lucru electric

lucrul fortelor electrice, al campului electric sau efectuat impotriva campului electric, lucrul pentru deplasarea particulelor incarcate electric (ioni, electroni). (Moisil p 23)

$W=q\int _{i}^{f}E\cdot \,dr$

notatii cunoscute q sarcina electrică, E camp electric, r deplasarea--79.116.89.250 (discuție) 20 martie 2011 20:48 (EET)

da, corect. De fapt, cele mai multe lucrări îl denumesc lucrul mecanic al forțelor electrice. Atunci, care este diferența dintre lucrul forțelor electrice și lucrul electric?--ZOLTAN (discuție) 31 martie 2011 17:11 (EEST)

Deplasarea particulelor electrizate constituie curent electric.--89.122.232.134 (discuție) 17 martie 2012 08:50 (EET)

Nu poate fi vorba de lucru mecanic in context electric decat lucrul mecanic al unui motor electric, altceva e non-sens sau exprimare improprie. In definirea potențialului electric nu intervine decat lucru electric.--79.116.74.0 (discuție) 30 noiembrie 2012 14:29 (EET)

Impuneri uni(tri)laterale

[adus de la Discuție Utilizator:Turbojet]

V-ati activat si dv dle Turbojet?Se pare ca formati uun trio remarcabil ăin a impune unilateral păreri. Bine că există pagina iniatiată de dv cu greseli.--79.116.87.149 (discuție) 14 martie 2011 21:58 (EET)

păi dacă suntem trei, cum mai poate fi unilaterală(-e) „impunerea părerilor”? Nu cumva dumneavoastră sunteți în situația de „unilateralitate”? Propun să vă mai gândiți nițel la acest aspect!--ZOLTAN (discuție) 14 martie 2011 22:05 (EET)

Am adaugat paranteza, dar parcă aici nu contează argumentul majorității(nu se votează), sau nu?--79.116.87.149 (discuție) 14 martie 2011 22:08 (EET)

Nu există noțiunea cu paranteză, cum ați inventat-o dv. --Turbojet 14 martie 2011 22:09 (EET)

Discuția asta s-a împrăștiat pe două pagini și devine greu de urmărit. Dacă e inevitabil (oare chiar e?) ca ea să se lungească, propun să mutăm totul laolaltă la Discuție:Lucru mecanic. -- Victor Blacus (discuție) 14 martie 2011 23:11 (EET)

Desigur. Mutați dv., ca să nu apară conflicte de editare. Eu acum închid. --Turbojet 14 martie 2011 23:15 (EET)

Re: Indepartare etichete de pe pagina Lucru mecanic

[adus de la Discuție Utilizator:79.116.87.149]

Nu înțeleg ce vreți să spuneți prin pagină de dezambiguizare. Ați făcut o modificare absurdă, ignorând discuții anterioare, și văd că insistați în eroare. -- Victor Blacus (discuție) 14 martie 2011 21:43 (EET)

Pagina de dezambiguizare Lucru care trimite la pagina în discutie de unde ati îndepărtat eticheta. Dacă nu vă convine propunerea nu încercați să vă impuneți părerea unilateral (dv si cu dl Zoltan).--79.116.87.149 (discuție) 14 martie 2011 21:52 (EET)

Eticheta pusă de dumneavoastră nu ducea acolo, ci la o pagină inexistentă. Era o propunere de mutare a articolului la un nume aberant. În legătură cu „nu vă convine”, precizez că eu acționez cu bună credință. -- Victor Blacus (discuție) 14 martie 2011 22:00 (EET)

Se poate să considerați o propunere aberantă fără a avea mare legătură cu wp:bc. Era doar o propunere, nu trebuie să indepărtați eticheta doar fiind că o considerati eronată.--79.116.87.149 (discuție) 14 martie 2011 22:05 (EET)

Nu e unilateral. Terminologia fizicii este stabilită de fizicieni, nu de chimiști. Dv. vreți să modificați terminologia fizicii. Nu începeți cu Wikipedia. Scrieți-vă tratatul. De fizică, nu de chimie. Dacă fizicienii acceptă terminologia propusă de dv, mai vedem. Tratatele chimiștilor, alde Murgulescu, NU sunt surse de încredere pentru termeni de fizică, dovedesc doar necunoașterea de ei a terminologiei din fizică. --Turbojet 14 martie 2011 22:07 (EET)

Nu dovedesc necunoștere. Dacă nu considerati sursele de chimie fizica printre altele ca de calitate, e problema dv și nu incercati să v-o impuneti abuziv.--79.116.87.149 (discuție) 14 martie 2011 22:18 (EET)

Nu începeti cu argumente neconvingătoare. Aici e vorba de sistemul de unităti nu de terminologia fizicii in general.La alcătuirea SI a participat si un chimist Antoine Lavoisier.--79.116.87.149 (discuție) 14 martie 2011 22:13 (EET)

Nu se înțelege nimic. Ziceți „Nu începeti cu argumente neconvingătoare”, apoi continuați „Aici e vorba de sistemul de unităti nu de terminologia fizicii in general”. Vă amintiți care e subiectul discuției? -- Victor Blacus (discuție) 15 martie 2011 13:43 (EET)

Subiectul discuției este legat de terminologia mărimilor fizice aplicat la lucru (mecanic). Mărimile fizice sunt de fapt mărimi fizico-chimice sau fizico-fiziologice (intensitate luminoasă, sonoră)--79.116.71.1 (discuție) 17 martie 2011 21:59 (EET)

Argumentele neconvingatoare se refera la premisa evident falsa ca la terminologia (si teoria/dezvoltarea) fizicii ar fi contribuit doar fizicieni si la efectuarea unor distinctii simpliste intre chimie fizică si fizică.--79.116.71.1 (discuție) 17 martie 2011 21:59 (EET)

De câte ori trebuie să vi se repete că este vorba de terminologia în limba română, care folosește sintagma (echivalentul unui cuvânt) „lucru mecanic” pentru noțiunea respectivă? Și nu ne pasă nici de Lavoisier, care nu cunosștea limba română, așa că nu putea să fixeze el termenul în limba română, nici de cum i se spune noțiunii în limba engleză, nici de traducerile care ignoră (neștiință, dispreț?) terminologia în vigoare.

Ce intenționați dv, impunerea într-un domeniu a unei terminologii pe baza lucrărilor din alt domeniu, este un abuz infinit mai mare. Sigur că sursele din alt domeniu n-au cuvânt în fața surselor din domeniu. Cum ar fi să vină un avocat și să impună un termen în medicină? Să fim serioși! --Turbojet 14 martie 2011 22:28 (EET)

Este relevant faptul că Jean-Victor Poncelet, creatorul sintagmei lucru mecanic era matematician. Lavoisier ca si Poncelet nu trebuie sa fi cunoscut limba romana deorece sintagma in discutie nu a fost creată prima dată in limba romană si este indepedentă de orice limbă si se regaseste in orice limba naturală la fel ca si cea de lucru electric si deci nu este cazul ca denumirile in romana sa fie mai catolice decat Papa.

Premisa ca la terminologia (si teoria/dezvoltarea) fizicii ar fi contribuit doar fizicieni este evident falsa (fapt verificabil prin examinarea unor biografii relevante).De fapt au contribuit si matematicieni (Poncelet, Gauss, Poisson), chimisti (Lavoisier, Mendeleev), ingineri (Carnot, Coriolis, Boucherot, Budeanu, Radulet), fiziologi (Galvani, Mayer). Dar terminologia fizicii nu e obiectul discutiei prezente (fiind un domeniu vast care se refera si la alte aspecte in afara masurarii), ci aspecte referitoare la măsurare (mărimi si unități) si anume numele marimii lucru (mecanic, electric). Pentru aspectele terminologice referitoare la masurare istoricul SI este relevant (Lavoisier, Carl Friedrich Gauss, Giaque, Constantin Budeanu)

Desigur denumiri dintr-un domeniu transferate altui domeniu sunt nefondate atunci cand distanta dintre domenii e una astronomica ca in cazul domeniilor juridic si medical (domeniul juridic preia terminologia medicala acolo unde e cazul). Situatia e total diferita atunci cand domeniile practic coincid sau sunt fuzionate (chimie fizica sau fizica chimica). De exemplu daca tot ati facut referire la medicină unele aspecte de interes medical au fost dezvoltate de biofizicieni, biochimisti.--79.116.71.1 (discuție) 17 martie 2011 21:59 (EET)

Dacă propunerea dumneavostră se bazează pe tratatul lui Murgulescu, spuneți-o clar, să știm despre ce vorbim. Eu tratatul lui Murgulescu spun deschis că nu-l cunosc. I-am cunoscut însă bine pe Murgulescu și Țițeica – pe amândoi. Relațiile dintre ei erau de respect reciproc, ba chiar de stimă. Amândoi excelau în chimie fizică și termodinamică – în ambele. În niciun caz nu și-au contestat vreodată competența. Controversa „lucru fără mecanic” sau „lucru altfel decât mecanic” ați stârnit-o, înțeleg, urmându-l pe Murgulescu, dar fără să înțelegeți că există o diferență de limbaj între chimiști și fizicieni; terminologiile conviețuiesc pașnic, nu se exclud reciproc. Altceva: în engleză (germană) se zice, ce-i drept, work (Arbeit); dar dacă este necesar se precizează mechanical work (mechanische Arbeit). Opriți-vă puțin și gândiți-vă, înainte de a continua discuția așa cum ați pornit-o. -- Victor Blacus (discuție) 14 martie 2011 22:44 (EET)

Denumirile lucru (marime fizica) sau lucrul fortei sunt adecvate si cuprinzatoare (neutre) tuturor aspectelor. Oricine poate vedea (fara surse) ca de exemplu exprimarea lucru mecanic al fortei electrice este profund inadecvata (contradictie si/sau abuz de limbaj) asadar surse pur fizice ca G.C. Moisil-Termodinamica, 1988, Gh Ciobanu-Termodinamica si fizica statistica 2004 nu o folosesc folosind in schimb expresia lucrul fortelor (electrice, magnetice, etc). Expresia lucru electric a fost folosita si de James Clerk Maxwell (electric work) in tratatul sau de electromagnetism si de Albert Einstein (electrisches Arbeit) in prima lucrare din 1902 cu continut electrochimic. In limba romana expresia lucru electric este folosita de sursele electrochimice (Murgulescu, Oniciu, etc) si biofizice bioelectrochimia constituind unul din fundamentele biofizicii.

Desigur ca un diferend/clarificare terminologic(ă) nu implică in mod necesar/neaparat lipsa stimei sau contestarea competenței nefiind o chestiune propriu-zis de continut ci una de formă.

Sursele pe care se bazeaza propunerea de schimbarea a numelui articolului includ deci nu numai lucrarile de Murgulescu ci si lucrari pur fizice ca Moisil, Ciobanu etc.

Este deci suficient de convingator și detaliat fundamentul propunerii sau se insista cu impunerea (trilaterala) a unor aspecte particulare ?--79.116.71.1 (discuție) 17 martie 2011 21:59 (EET)

Este suficient de convingător faptul că unele somități n-au tradus tratatele străine cu mâna lor, ci le-au dat la tradus absolvenților de limbi. Aceia doar de aia au absolvit limbile și sunt „autorizați”, ca să fie plătiți să facă traduceri. Dar în domeniile tehnice sunt nefamiliarizați cu terminologia în uz, problemă binecunoscută și în zilele noastre. Unele somități, fiind miniștri (Murgulescu), și-au luat-o în cap că dacă au adoptat nomenclatura chimiei, și-ar permite să folosească orice terminologie, chiar și cea tradusă la comandă — ce să se mai obosească ei să revizuiască traducerea. Și astfel a început confuzia. Traducerile termenilor din alte limbi nu interesează cât timp în limba română există o terminologie consacrată.

Albert Einstein nu este o autoritate pentru terminologia în limba română deoarece el n-a scris lucrări în limba română. Lucrările lui au fost eventual traduse de... am zis mai sus.

Toată argumentația pentru „lucru” în loc de „lucru mecanic” miroase a luptă pentru o traducere facilă, mot-a-mot, a lucrărilor străine. De obicei asemenea traduceri denaturează grav și conținutul. O traducere bună este făcută de un specialist, care n-are probleme că terminologia domeniului nu este identică cu cea englezească. --Turbojet 17 martie 2011 23:22 (EET)

Traducerea (1989) tratatului lui Maxwell de electricitate si magnetism in care apare traducerea conform originalului electric work este facuta de un specialist care a facut o traducere corespunzatoare deoarece lucrul electric apare la deplasarea particulelor electrizate si corespunde unui curent electric.--194.102.180.205 (discuție) 12 mai 2012 20:26 (EEST)

Despre calitatea traducerilor răspuns mai jos--79.116.73.189 (discuție) 31 martie 2011 23:31 (EEST)

Dumneavoastră ce înțelegeți prin lucru electric? (mă refer la definiție, formulă)? Întrebarea aceasta v-o pun ca să avem o bază de discuție la obiect, poate ajungem la un rezultat. Apoi, vă voi aduce exemple sau contraexemple din Edmond Nicolau, Constantin Mocanu, Marius Preda, Toma Vescan, Remus Răduleț, Károly Simonyi, și alții (numai opere originale, nu traduceri neprofesioniste sau compilații ale unor lucrări străine). Credeți că Murgulescu și cu Segal ar fi avut timp, nu să scrie, măcar să lectureze și corecteze manuscrisul celor vreo 6000 de pagini de „literatură densă”?. Cam atât pe ziua de azi, trebuie să închid. Continuăm în zilele următoare.--ZOLTAN (discuție) 18 martie 2011 00:08 (EET)

Ce lucrări din autorii de mai sus aveti in vedere si ce detalii aduc suplimentar fata de Moisil p 23? despre lucru electric mai sus.--79.116.89.250 (discuție) 20 martie 2011 20:41 (EET)

V-am formulat o întrebare, nu la modul gratuit și nici cu vreun gând abscons. Vă repet: ce înțelegeți dumneavoastră prin sintagma lucru electric? S-ar putea ca, în fapt, să ne tot învârtim în jurul adevărului, fără să ne dăm seama că spunem acelaș lucru. Bietul dr.Faust are un monolog celebru pe această temă.--ZOLTAN (discuție) 20 martie 2011 21:33 (EET) Scuze, după salvare am observat răspunsul dv. Vă voi răspunde, în cel mai scurt timp posibil.--ZOLTAN (discuție) 20 martie 2011 21:38 (EET)

Calitatea traducerilor

E cel putin tendentios daca nu total neprofesionist ca acolo unde scrie in original in lucrari de Maxwell, Nernst, Einstein lucru electric a traduce cu altceva decat lucru electric de exemplu lucrul mecanic al fortei electrice. Aceasta este echivalent cu a zice ca 1+1=3.

Lucrul electric nu este o exprimare colocviala sau neingrijita, e doar mai scurta.

Pot completa articolul cu aspectele nedisputate:fortele de presiune, cea gravitatională--79.116.73.189 (discuție) 31 martie 2011 23:28 (EEST)

Eliminare citare sursa - vandalism(?)

Eliminarea citarii unei surse ce foloseste o expresie care nu convine unor preferinte terminologice (Moisil p 23) este o modificare in vecinatatea vandalismului.--79.119.212.250 (discuție) 21 iunie 2012 14:20 (EEST)

Re: Folosirea prerogativelor de administrator pentru avantaj in dispute

(adus de la Discuție Utilizator:Meszzoli, discuția privește terminologia în dispută pe această )

Observ ca operați stergeri ale elementelor de disputa cu care nu sunteti de acord, respectiv stergerea redirectului cu rol de dezambiguizare Lucru (mărime fizică), folosind astfel discutabi drepturile de administrator.--79.116.78.114 (discuție) 17 martie 2011 01:30 (EET)

Se poate remedia eroarea făcută prin stergerea redirectului disputat recuperănd pagina.--79.116.77.176 (discuție) 17 martie 2011 17:12 (EET)

Care elemente de dispută? Vă asigur că acțiunea de ștergere a fost una cât se poate de justificată. Nici vorbă de vreun abuz. Pagina de redirect Lucru(mărime fizică) nu realiza nicio dezambiguizare, câtă vreme în științele naturii nu există mărimea fizică lucru, care datorită omonimiei cu alte noțiuni ar necesita o asemena procedură, există numai Lucru mecanic. Departajarea sensurilor posibile pentru cuvântul lucru se face pe pagina de dezambiguizare Lucru. Dar dumneavoastră știți foarte bine aceste lucruri, că doar ați participat activ pe pagina de discuții de la lucru mecanic. Vă rog foarte mult nu mai relansați poliloghia despre lucrurile nemecanice și oportunitatea „rebotezării” lucrului mecanic în lucru, că nu aveți nicio șansă! Nu suntem noi nașii terminologiei din domeniile științelor exacte. Pentru orice alte expuneri ale unor motive privind schimbarea denumirii lucrului mecanic, vă rog să folosiți pagina de discuții de la lucru mecanic. Dacă totuși ați rămas la convingerea dv. privind pretinsul abuz săvârșit de subsemnatul, vă invit să faceți o plângere formală la pagina Reclamații.

P.S. Vă mulțumesc pentru instrucțiuni, dar nu este cazul.

--ZOLTAN (discuție) 17 martie 2011 18:28 (EET)

Avem acum, strânse laolaltă, fragmentele discuțiilor precedente, plus ultimele observații ale reclamantului anonim. Cu ceva malițiozitate, aș zice că avem a face cu un exemplu de „slogan rostit inerțial” și o „generalizare fără temei”, susținute de „argumente neconvingătoare”. De fapt este vorba despre folosirea unui om de paie în varianta demonstrație prin epuizare. Ar fi timpul să încheiem această discuție care tinde să derapeze în „circularitate logică” (iar devin malițios) și să devină caraghioasă (aici pot fi acuzat de atac la persoană).

Formulările de deasupra nu sunt reprezentative pentru stilul meu de discuție, pe care de obicei îl țin din scurt. Le-am folosit in extremis, ca artificiu retoric, fiindcă altfel n-aș ști decât să tac – și n-ar fi bine, din punctul de vedere al proiectului. Invit din nou la reflexie, înainte de a continua. -- Victor Blacus (discuție) 18 martie 2011 00:34 (EET)

Ce considerați că nu ar fi bine dpdv al projectului, mai detaliat, dincolo de artificii retorice?--79.116.89.250 (discuție) 20 martie 2011 20:54 (EET)

Care retorică? Singurul care face retorică (găunoasă, ce-i drept) aici, sunteți dumneavoastră. Retorica dv. se înscrie perfect în ceea ce logicienii de baltă o numesc „cerșirea argumentelor”. La obiect: dv., ați citit măcar articolul despre care perorăm aici de vreun an-doi? De ce nu contribuiți la dezvoltarea textului din corpus? Cred că ar fi mult mai productiv decât să batem apa stătută cu bâta (sau în piuă, cum doriți...)--ZOLTAN (discuție) 20 martie 2011 21:49 (EET)

Exista o oarecare ezitare de a completa articolul, in lipsa unui nume corespunzator sau a unor reveniri neconstructive. Va fi completat articolul de exemplu cu lucrul forțelor de presiune (poate fi considerat mecanic).

Se poate lăsa articolul cu acest nume. Se impune însă o pagină separată care să arate mai clar aspectele electrice și electrochimice.--79.116.70.112 (discuție) 31 martie 2011 15:59 (EEST)

nu, nu se impune o pagină separată. Aici este locul pentru exemplificarea lucrului mecanic al diverselor forțe „pur” mecanice, electrice, magnetice, de tensiune superficială, celui datorat presiunii sau pentru descrierea lucrului mecanic virtual, a lucrului mecanic de expansiune, etc.; sigur, nu poate fi inclus aici, lucrul de extracție sau lucrul de ionizare, și altele din această categorie. Vă invit așadar să treceți la acțiune: faceți completările acestea, cititorii articolului vor avea de câștigat!--ZOLTAN (discuție) 31 martie 2011 16:59 (EEST)

Deorece lucrul de extractie si ionizare nu pot fi incluse la lucru mecanic, se admite semiexplicit existenta conceptului de lucru electric in acord cu sursele care folosesc expresia.--213.233.85.6 (discuție) 30 iunie 2012 23:56 (EEST)

Din această discuție, cu artificiile sale retorice :)) recurente, rezultă că o completare utilă ar fi specificarea explicită că termenul corect este lucru mecanic și nu altul; cu eventuale explicații, pentru evitarea circularității :)) recurente: (1) Lucru e o abreviere, calcată după engleză [în cazul Novacu rezultând din plagiat, dar asta s-o lăsăm deoparte, fiindcă de mortuis nil nisi bene.] (2) Lucru electric și altele asemenea sunt derapări care induc în eroare, fiindcă definiția lucru mecanic = forță x deplasare nu include nimic despre natura forței. (3) Lucrul forței electrice și altele asemenea se folosesc uneori, când se dorește explicit sublinierea naturii forței [ceea ce e mai totdeauna inutil, fiindcă ea e specificată dintru început, în context.] -- Victor Blacus (discuție) 31 martie 2011 18:21 (EEST)

Dacă chiar vrem să fim consecvenți, insistând asupra specificării precise a naturii forței, dăm cândva de dificultăți. Să zicem că avem lucru electric – deci și lucru magnetic. Dar electricitatea și magnetismul sunt manifestări ale câmpului electromagnetic, deci în ambele cazuri am avea a face cu lucru electromagnetic – și deja avem cercetare originală :)) Vrem lucru osmotic/difuzional și electric/electrochimic? – tot electromagnetic e! Mai departe: cunoaștem patru interacții fundamentale: electromagnetică, tare, slabă și gravitațională. La scară macroscopică simțim de obicei forțele electromagnetică și gravitațională – deci n-avem decât lucru electromagnetic și lucru gravitațional. Asta „conform domeniului de aplicabilitate si in interesul inteligibilității articolului” :)) Nu e caraghios? -- Victor Blacus (discuție) 31 martie 2011 19:23 (EEST)

[conflict de editare]Exact. De curiozitate m-am uitat într-un curs de bazele electrotehnicii de la Politehnica București (Preda, Cristea și Spinei, București, 1981); am ales această lucrare ca să fie din mediul academic tehnic și nu din cel al științei „fizicii pure” (electricitate și magnetism, electrodinamică, etc.) Iată cum se raportează inginerii electrotehniști la diverse „lucruri”:

• Lucrul mecanic efectuat de câmpul electric, la deplasarea unui corp de probă încărcat de-a lungul unei curbe (C) între două puncte M și N se poate exprima în funcție de tensiunea între acestea:.... (op.cit., paragraf 2.5.6, p.49)
• sau:Expresia lucrului mecanic efectuat de forțele de natură electrostatică asupra unui mic corp încărcat cu sarcina electrică q, la deplasarea acestuia între două puncte A și B....(op.cit., paragraful 7.3, pag. 135)
• sau:...ceea ce înseamnă că lucrul mecanic efectuat de forța generalizată este echivalent cu creșterea energiei magnetice, ambele necesitând deci aport de energie de la surse,...., lucrul mecanic al câmpului magnetic este deci.... (op. cit. paragraful 10.18, pag.242)

Hai, că m-am plictisit, citările ar putea continua la nesfârșit. Folosirea sintagmei de lucru electric este întâlnită mai ales în comunicările orale, sau în lucrări mai puțin pretențioase, de regulă după definirea prelabilă corectă. Prin urmare, așa cum bine a precizat Victor, este vorba de: abrevieri ! (și: punct.) Când voi avea mai mult timp am să rescriu tot articolul, ținând cont de sugestiile de mai sus.--ZOLTAN (discuție) 31 martie 2011 19:33 (EEST)

Folosirea sintagmei lucru electric este in acord cu generalitatea primului principiu al termodinamicii. Prin aplicarea principiului mentionat la o celula electrochimica, in ecuatia sa nu intervine niciun lucru mecanic, ci doar electric corespunzator unui curent electric.--79.115.23.152 (discuție) 5 iunie 2012 20:53 (EEST)

Nonsens sau contradictie, exprimare improprie

Lucrul mecanic al fortei electrice e clar o contradictie in termeni. E ca si cum s-ar spune 1+1=3 de exemplu. Sper ca nu e nevoie de surse care sa zica ca e contradictorie/improprie exprimarea.

Un alt exemplu de exprimare improprie (contradictorie) este folosirea notatiei de procent masa/volum pentru unitatea de densitate si concentratie masica g/dl sau g/100 ml solutie, procentul fiind folosit numai pentru marimi adimensionale.--79.116.73.189 (discuție) 31 martie 2011 23:27 (EEST)

Semiprotejare - propunere inadecvata

Propunerea de semiprotejare formulata de Gutza este contrar regulilor wp deoarece vizeaza crearea de avantaje in dispute utilizatorilor inregistrati fata de de cei neinregistrati.

Ca propunere serioasa nu poate fi luata in considerarare. Sau poate o fi fost vreo gluma de 1 aprilie?--79.119.211.124 (discuție) 5 iunie 2012 23:39 (EEST)

PDVN

Observ ca nu se prea doreste respectarea PDVN sau stabilirea unei variante intermediare acceptabile pentru prezenta disputa. Cu alte cuvinte (exprimarea lui Turbojet:) pe wikipedia se obisnuieste sa nu cedezi in discutie aducand "argumente" oricat de putin valide. In acest caz sa ramina etichetarea si cea cu propunerea de substituire la Lucrul fortei sau Lucru (marime fizica) daca nu se doreste nici o pagina separata. Lucrul fortei/lor este varianta cea mai buna sau cuprinzatoare conform surselor Moisil, electrochimice, chemofizice, daca nu se doreste o pagina separata despre aspecte electrice.

Moisil si (sursele in acord cu ea) e o sursa destul de "bazata" pentru a fi luata in considerare.

O pagina separata se impune pentru a fi mai clar pentru cititor aspectele electrice, si magnetice. Un titlu care nu e contrar FCO ar fi Lucrul fortelor (electromagnetism) sau Lucrul fortelor electrice si magnetice fiind folosit in Moisil separat iar o simpla conjunctie si (sau factor comun) (operatie elementara) nu contravine FCO. Aceaata pagina ar trata lucrul fortelor electrice si magnetice precum si cele de polarizare electrica si magnetica.--79.116.73.189 (discuție) 31 martie 2011 23:26 (EEST)

Am aflat în seara asta de această discuție și am parcurs în mare măsură textul de pe această pagină. Nu este necesar să adăugăm eticheta PDVN. Vi s-a explicat mai sus (de multe ori) că lucrul mecanic este termenul folosit de specialiști. Motivul este banal și pe înțelesul oricui: indiferent ce cauzează apariția unei forțe, atunci când aceasta mișcă o masă atunci are loc transfer de energie pur mecanică -- nu chimică, electrică sau de altă natură; că apoi energia respectivă se poate transforma la rândul ei în altceva e la fel de irelevant ca și cauza forței inițiale. Însă nu vreau să intru în vreo polemică cu dumneavoastră așa că vă spun verde: motivul nu contează, așa cum nici la Wikipedia în engleză nu contează motivul pentru care specialiștii lor îi spun work. Specialiștii noștri folosesc un termen (pe care-l folosim și noi la Wikipedia), specialiștii de limbă engleză folosesc alt termen (care se folosește la Wikipedia în engleză). Faptul că ați descoperit una sau două lucrări care folosesc altă terminologie nu este o surpriză foarte mare, sunt multe domenii în care se scriu lucrări care se abat de la terminologia standard, din cele mai variate motive (didactice, de popularizare, politice, sau, uneori, chiar din necunoaștere). Singurul motiv pentru care ar putea avea sens o discuție ar fi dacă ați găsi un fizician get beget care să spună răspicat că e greșit să se spună lucru mecanic (din motivul X, Y sau Z) și să vedem vreo tendință oarecare de a discuta subiectul în medii academice. Dacă nimeni nu spune nimic, simpla menționare a unor termeni atipici nu este suficientă pentru a schimba un termen atât de larg folosit, atât de uniform folosit și atât de bine cunoscut. --Gutza _D^D+ 1 aprilie 2011 00:52 (EEST)

Un exemplu de situatie ridicola produsa de delimitari conventionale ale studiului unor materiale referitor la apartenenta la fizica pura (get-beget) sau aplicata (non-get-beget): studiul cristalelor ionice este considerat a apartine de fizica starii solide, iar studiul solutiilor provenite din dizolvarea cristalului ionic intre-un solvent ca apa este considerat a apartine conventional electrochimiei. Aceasta este o situatie caraghioasa (pentru a sublinia termenul indragit de unul din partizanii terminologici pe aceasta pagina), nu altele abuziv considerate a fi caraghioase deoarece evident ambele cazuri apartin domeniului fizicii nu doar primul caz cristalul ionic .--86.120.172.55 (discuție) 5 septembrie 2012 00:18 (EEST)

Desi nu e neaparat necesar, se poate da un exemplu de fizician get-beget care specifica ca lucru e cazul general Ioan M. Popescu (sef al catedrei de fizica din UPB) Termodinamica p 39 pentru a satisface cele mai inalte exigente.--62.231.112.48 (discuție) 27 august 2012 23:35 (EEST)

Sau un exemplu mai cunoscut Ioan Ursu (fizician) amintit mai sus.--79.116.74.0 (discuție) 30 noiembrie 2012 14:42 (EET)

Se pot da exemple de fizicieni get-beget care au avut studii de inginerie chimică: Edward Teller, Eugene Wigner.--89.120.36.4 (discuție) 7 octombrie 2012 10:06 (EEST)

Aceasta argumentare ignora (tendentiozitate?) cazul deplasarii particulelor electrizate de exemplu din ionosfera curentul Birkeland sau din solutiile de electroliti unde gradientul de concentratie si cel al potentialului electric determina deplasarea ionilor.

Se poate constata prezenta unor incercari ale unora care au anumite preferinte terminologice de a face rationamente frauduloase prin reducere la absurd prin denaturarea chestiunii in discutie care nu e excluderea cazului particular lucru mecanic care ar fi gresit cand nu despre asta e vorba. Sursele care prezinta cazul general nu trebuie considerate nevalabile doar pentru ca unii au anumite preferinte terminologice.

Exprimarile nu sunt atipice sau marginale ci se bazeaza pe surse reprezentative de fizica get-beget care sunt in armonie cu sursele electrochimice. Este ridicola insistenta pe divizari intre publicatii scrise de fizicieni get beget sau neget beget sau echivalent pe distinctia intre fizica pura si cea interdisciplinara cand aceasta divizare este doar una conventional didactica.--86.120.42.53 (discuție) 27 august 2012 20:12 (EEST)

Lucru mecanic este denumirea consacrata in fizica Likipedia 5 iunie 2011 23:52 (EEST)

Da, așa este! Mulțumim pentru părerea exprimată.--ZOLTAN (discuție) 6 iunie 2011 10:13 (EEST)

Aici nu se numără păreri.--188.27.242.104 (discuție) 5 iunie 2012 15:39 (EEST)

Concluzie, sau ceva pe aproape...

De vreo doi ani se tot bate șeaua ca să priceapă iapa, cam degeaba. S-au adus argumente solide, clare și documentate , s-au epuizat toate posibilitățile de dialog constructiv, prin urmare, părerea mea este că această discuție, legată de denumirea consacrată a lucrului mecanic este încheiată! Orice revenire asupra denumirii, ca titlu sau ca referire la ea în corpusul textului, poate fi considerată acțiune de tip troll și v-a trebui tratat ca atare. Cei care, totuși, cred că pot revoluționa terminologia științifică, n-au decât să scrie memorii adresate Academiei Române!--ZOLTAN (discuție) 6 iunie 2011 10:32 (EEST)

Nu poate fi vorba de argumente solide deoarece se admite ca lucrul de extractie si de ionizare nu se incadreaza la lucru mecanic. Este vorba doar de niste preferinte terminologice cu ignorarea surselor in dezacord acestor preferinte pe motivul inchipuit ca n-ar fi adecvate.--213.233.85.6 (discuție) 30 iunie 2012 23:57 (EEST)

Sunt hazardate deci acuzele de trolling.--213.233.85.6 (discuție) 1 iulie 2012 00:02 (EEST)

Teoria electrolitilor (descrisa in sursele de electrochimie) nu poate fi considerata ca neapartinand fizicii.

Asadar sursele electrochimice sunt valabile, desi unii vor sa le minimalizeze deoarece sunt in dezacord cu unele preferinte terminologice personale.--79.114.33.58 (discuție) 19 august 2012 08:52 (EEST)

Nu exista vreun motiv bine intemeiat de a nu admite sursele electrochimice la fel cum pentru căldură de ardere sunt valabile sursele termochimice.--79.114.33.58 (discuție) 19 august 2012 09:15 (EEST)

Se pare ca sursele romănesti de fizică omit să prezinte aspecte referitoare la electroliti si celule elctrochimice spre deosebire de surse straine ca Termodinamica de Enrico Fermi sau Electrodinamica mediilor continue de Landau & Lifșitz.--79.116.74.0 (discuție) 30 noiembrie 2012 14:23 (EET)

De remarcat existentei unei surse ro a unor fizicieni get-beget (care satisface o cerere la șto privind sursele a unui intervenient pe această pagină) care include aspectele semnalate deficitare din alte surse ro despre termodinamica electroliților și a dispozitivelor electrochimice precum și folosirea expresiei lucru electric: Termodinamică și fizică statistică de Z. Csako și Oliviu Gherman, EDP, 1964.--79.113.39.82 (discuție) 21 iunie 2013 23:59 (EEST)

Redenumire subsectiune

Am observat existenta unei sectiuni in acest articol cu titlul Cazuri particulare - sectiunea 6. In cadrul acestei sectiuni subsectiunea 6.3 am observat ca are un titlu cu o structura diferita de a celorlalte 2, asadar am modificat denumirea acestei subsectiuni pentru a avea aceeasi structura cu celelalte 2 subsectiuni, din "Lucru mecanic in camp electric" in "Forta electrostatica" similar cu denumiri de subsectiuni care contin numele forței. Aceasta editare a fost considerata test de editorul Victor Blacus, FARA suficiente explicatii si anulata. Astept explicatiile pentru aceasta editare insuficient explicata.--109.166.139.31 (discuție) 2 decembrie 2019 05:30 (EET)

Am răspuns aici. Cât despre necesitatea de a avea „aceeași structură”, vedeți aici. -- Victor Blacus (discuție) 2 decembrie 2019 10:29 (EET)

Raspunsul este din nou insuficient in situatia in care subsectiunea include o referire la forța electrostatică.--109.166.139.31 (discuție) 2 decembrie 2019 15:13 (EET)

Raspunsul referitor la uniformizarea structurii denumirii este lipsit de relevanta sau intr-un limbaj neclar. Ce legatura are autorul mentionat de dv, Joachim du Bellay, cu obiectia dv referitor la o denumire uniformizata cum e de exemplu pe alte wiki?.--109.166.139.31 (discuție) 2 decembrie 2019 15:18 (EET)

„Uniformizarea” după modelul wikipediilor din alte limbi este un argument cu totul irelevant deoarece terminologiile pot diferi în limbi diferite.

Un subtitlu trebuie să reflecte conținutul secțiunii, la fel cum titlul trebuie să reflecte conținutul articolului. Subtitlul actual în discuție face asta, iar subtitlul propus nu, chiar dacă în secțiune apare și noțiunea de forță electrostatică. Secținea nu este despre forța electrică.

Arficolul este despre lucrul mecanic, nu despre forțe. O uniformizare ar trebui să modifice toate subtitlurile secțiunilor în sensul „lucrul mecanic al...”. --Turbojet  2 decembrie 2019 17:45 (EET)

@109.166.139.31: Dv. nu faceți distincția între câmp electric și forță electrosatică (un caz particular de câmp electric). Secțiunea se referă la „lucrul mecanic de origine electrică sau mai exact electrochimică (furnizat de o baterie electrică sau celulă electrochimică)”, iar calculul care urmează este inaplicabil aici (despre care „sarcină Q” vorbim?) Sursa citată (Țițeica) se referă la câmpul electric în interiorul unui condensator, menținut printr-o baterie, deci la un curent staționar. -- Victor Blacus (discuție) 2 decembrie 2019 18:51 (EET)

Subsectiunea cum e acum nu face distinctia intre camp electric si cazul particular camp electrostatic, (asadar nu eu). Deci daca calculul care urmeaza nu e aplicabil aici, atunci trebuie sters, ma gandesc, nu? Se observa ca nu e citata vreo sursa pentru acest calcul care oricum ati zis ca nu e aplicabil subsectiunea fiind despre câmpul electric în interiorul unui condensator conform sursei Țițeica. Conform acestei surse si si altor carti (de electricitate, etc...), in cazul condensatorului in circuit de curent continuu NU trece curent, conform sursei Țițeica, se mentine doar o tensiune electromotoare prin intermediul unei surse electrochimice de tensiune electromotoare continua, baterii electrice. Curentul electric apare mentionat in sursa mentionata doar la alta pagina in legatura cu un alt tip de camp in interiorul unui solenoid, nu condensator.--109.166.133.170 (discuție) 2 decembrie 2019 21:59 (EET)

Atunci ar fi necesar de adaugat "condensator" la denumirea subsectiunii?--109.166.133.170 (discuție) 3 decembrie 2019 05:20 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Subsecțiunea a fost scrisă de un ageamiu care nu a priceput ce a copiat cine știe de unde, amestecând lucruri diferite. Schimbarea titlului nu poate ameliora un conținut aberant. Lucrul mecanic este totdeauna forța x deplasarea, oricare ar fi natura forței. Pentru o particulă de sarcină q într-un câmp electric E forța este qE; mai general, într-un câmp electromagnetic (E, B) forța este forța Lorentz. Chiar dacă textul ar fi rescris sub un titlu corect care să se potrivească cu un conținut corect, rămâne întrebarea: Se justifică o subsecțiune specială dedicată acestui caz? -- Victor Blacus (discuție) 3 decembrie 2019 11:56 (EET)

Raspunsul la intrebare ar putea rezulta dupa analizarea unor aspecte. Se pare ca se intentiona (un indiciu ar fi desenul introdus) initial la scrierea subsectiunii exemplificarea produsului forta x deplasare prin "cazul particular" reprezentat de forta electrostatica iar deplasarea prin cea asociata unei sarcini electrice. Aspectul legat de deplasare introduce un punct de divergenta sau ramificare, deplasarea unei sarcini electrice putand avea loc: a) in vid sau aer ca o bila sau alt corp intr-un camp produs de un generator electrostatic sau b) in interiorul unui fir metalic conductor ca si curent electric, c) etc.--109.166.128.51 (discuție) 4 decembrie 2019 01:53 (EET)

Deplasarea unui corp electrizat punctiform ca si curent de convectie este un caz mai rar intalnit in situatiile practice asociate electricitatii. Un alt aspect este insa cazul polarizarii unui dielectric intre armaturile unui condensator, careia i se asociaza un curent electric numit de James Clerk Maxwell curent deplasare, corespunzator deplasarii sarcinilor electrice legate.--109.166.128.51 (discuție) 4 decembrie 2019 02:25 (EET)

Asadar prin curentul deplasare se face conexiunea, in mai multe etape desigur, dintre deplasarea unui corp electrizat punctiform (sarcina electrica libera) intr-un camp electrostatic cu cazul descris in sursa Titeica referitor la polarizarea unui dielectric in campul electrostatic dintre plăcile unui condensator.--109.166.128.51 (discuție) 4 decembrie 2019 02:42 (EET)

Aplicabilitate desen si text cu calcul inserate mai demult

Apare intrebarea la ce sunt aplicabile sau utilizabile desenul si calculul asociat din textul urmator, inserate mai demult, de vreo câțiva ani, in articol:

Se consideră câmpul electric generat de sarcina Q, în care se deplasează sarcina sondă $q_{0}$. Lucrul mecanic efectuat de forța electrostatică ce acționează asupra sarcinii sondă este:

$L_{AB}=\int _{A}^{B}{\vec {F_{0}}}\cdot d{\vec {R}}={\frac {Qq_{0}}{4\pi \epsilon }}\int _{A}^{B}{\frac {{\vec {R}}\cdot d{\vec {R}}}{R^{3}}},$

unde

• ${\vec {R}}=x{\vec {i}}+y{\vec {j}}+z{\vec {k}}=$ vectorul de poziție al sarcinii $q_{0}$, considerate punctuale;
• $d{\vec {R}}=dx\cdot {\vec {i}}+dy\cdot {\vec {j}}+dz\cdot {\vec {k}}=$ vectorul deplasare al sarcinii;
• $\epsilon =$ permitivitatea mediului.

Rezultă:

$L_{AB}={\frac {Qq_{0}}{4\pi \epsilon }}\int _{A}^{B}{\frac {dR}{R^{2}}}={\frac {Qq_{0}}{4\pi \epsilon }}\left({\frac {1}{R_{a}}}-{\frac {1}{R_{b}}}\right).$

?--109.166.128.51 (discuție) 5 decembrie 2019 15:33 (EET)

Se observa ca in cazul in care vectorul de pozitie R este acelasi pentru punctele A si B (R_A = R_B), deplasarea sarcinii test q este intre 2 puncte echipotențiale si deci valoarea numerica a marimii L_AB este zero.--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 16:15 (EET)

Un exemplu pentru acest tip de deplasare intre puncte echipotențiale este in cazul unui arc al unui cerc.--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 16:38 (EET)

In acest caz intervine forța centripetă, egala cu forța electrostatică. Aceasta egalitate a fost aplicată pentru modelul atomic Bohr. --109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 17:17 (EET)

Reiese din aceste aspecte un rezultat aparent paradoxal, anume valori numerice nule pentru marimile L_{i, AB} asociate forței centripete L_{c, AB} și coulombiene L_{e, AB}, deși sarcina electrică mobilă q determină un curent electric pe o (portiune dintr-o) curbă închisă, iar energia (cinetică) necesară deplasării sarcinii mobile pe o curba inchisă trebuie furnizată de undeva.--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 17:36 (EET)

Se observa (din articolul despre modelul Bohr) ca energia totala a sistemului legat de 2 sarcini, dintre care una mobilă, este suma energiilor cinetice și potențiale ale sarcinii mobile.--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 18:00 (EET)

WP:NU#FORUM. În paginile de discuții nu se discută comentariile utilizatorilor asupra subiectului articolului, ci problemele articolului strict prin prisma politicilor Wikipediei, de exemplu dacă informațiile provin din surse de încredere, dacă sunt mainstream etc. Wikipedia nu-și propune să clarifice nimic, doar reflectă ce spun sursele. Dacă aveți surse, spuneți exact ce spun ele, nimic altceva, iar dacă nu, adresați-vă unui forum care dezbate astfel de probleme. Continuarea aici a discuțiilor în stilul celei de față poate duce la blocare pentru perturbarea activității proiectului prin pisălogirea utilizatorilor. --Turbojet  26 decembrie 2019 19:26 (EET)

Despre ce perturbare ar fi vorba? Va simtiti vizat cumva de o presupusa pisalogire? Este vorba de o chestiune legata de editare. Am analizat cateva aspecte pentru pregatirea editarii in articol, cu remarci gen note explicative, rezultate imediate legate de valori numerice in anumite formule, pentru a preveni aparitia unor posibile obiectii in cazul unei editari directe in articol.--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 20:35 (EET)

Este ciudat ce ziceti, anume: Wikipedia nu-și propune să clarifice nimic, doar reflectă ce spun sursele. Adica continutul surselor nu clarifica continuturi? De unde reiese aceasta presupunere a dv?--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 20:35 (EET)

De exemplu sectiunea aceasta cu desenul a fost introdusa fara surse in noiembrie 2014, ar trebui stearsa in totalitate?--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 20:42 (EET)

Am observat existența unor filtre care impiedica stergerea directa a unei sectiuni, deci am incercat sa vad cum s-ar putea completa sau ajusta continutul sectiunii.--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 20:50 (EET)

Eventual s-ar potrivi in acest caz surse gen probleme rezolvate (de electricitate).--109.166.134.81 (discuție) 26 decembrie 2019 21:06 (EET)

Într-adevăr, dacă nu provin din surse, informațiile se pot șterge. Bineînțeles, fără a exagera.

Sigur că sursele sunt cele care clarifică. Nu utilizatorii: dv., eu, sau alții. Urtilizatorii Wikipediei nu discută teoriile, semnificația lor etc. Ei doar citează ce spun sursele. Afirmații ca „Se observa ca in cazul in care vectorul de pozitie R este acelasi pentru punctele A si B (R_A = R_B), deplasarea sarcinii test q este intre 2 puncte echipotențiale si deci valoarea numerica a marimii L_AB este zero.” nu au ce căuta într-o discuție pe Wikipedia. Discutați asta cu autorul sursei de unde provine textul — căutați sursa și autorul ei, nu utilizatorul care a copiat aici textul. După ce vă lămuriți cu el, redactați textul. Nu ne întrebați pe noi, deoarece pe Wikipedia competența utilizatorilor nu este recunoscută.

Desigur că în calitate de persoană care urmărește pagina pentru a împiedica vandalismele, mă simt pisălogit de modul dv. de a pune problema, care nu este deloc în spiritul Wikipediei. În spiritul Wikipediei, dacă vreți să explicați ceva ce și cum, mai ales făcând afirmații ca cea pe care am citat-o, faceți asta într-un articol științific publicat undeva și apoi citați acest articol, nu redactați direct aici materialul, cum se pare că intenționați, deoarece asta se încadrează la cercetare originală, și tocmai evitarea acesteia este motivația acestei discuții. --Turbojet  26 decembrie 2019 22:16 (EET)

Am observat existența unor articole cu surse in alte Wiki (en:Equipotential, fr:Equipotentielle, de:Equipotential) despre remarca privind punctele echipotentiale la care corespunde articolul ro Suprafață echipotențială, deci s-a rezolvat aspectul privind surse utilizabile in cazul unei eventuale includeri a afirmatiei in acest articol. Alte aspecte wikimetodice (legate de valori numerice in formule matematice) se desprind din această discuție care trebuie lamurite in alte locuri, cum ar fi pagina de discutie atasata WP:FCO.--109.166.134.81 (discuție) 28 decembrie 2019 02:28 (EET)