Wikipedia:Pagini de recuperat/Discuție Categorie:Senatori români

Discuție Categorie:Senatori români

În cadrul paginii de discuție Discuție Categorie:Senatori români am făcut o listă cu senatori români care au fost implicați în diverse scandaluri de corupție. Această listă servește în primul rând editorilor dornici să dezvolte articole despre politicieni corupți. Așa cum există oameni interesați să dezvolte articole despre botanică, zoologie, matematică, fizică, chimie etc., la fel există și oameni interesați în special de faptele de corupție. Fiecare are dreptul să contribuie în domeniul în care îl interesează. Vă rog să rețineți că lista făcea parte dintr-o pagină de discuție, nu era în spațiul articolelor. Domnul Silenzio76 abuzează de puterile pe care le are ca administrator și șterge pagini încâlcând regulile Wikipedia.

Argumentele pentru ștergere au fost toate invalide:

• Împărțirea senatorilor în „controversați” și „necontroversați” este absolut arbitrară: toți oamenii politici (deci și senatorii) sunt „controversați” de către adversarii lor politici - acesta este un aspect intrinsec al democrației - Bătrânul

Nu este vorba de vreo împărțire arbitrară. Am adăugat în listă doar pe acei politicieni care au fost implicați în diverse scandaluri, bine documentate în presă. Deci nu e vorba de criterii arbitrare, ci de informații bazate pe surse.

• O asemenea categorisire în absența surselor poate fi considerată o încălcare a WP:BPV. - Răzvan Socol

Sursele există în respectivele articole care sunt prezente în listă. Nu se pune problema de absență a surselor.

• Catalogări de genul controversați din punct de vedere al justiției (?!) să le facă presa, dacă doriți, nu noi. Termenul controversat este mult mai amplu. - Silenzio76

De aici rezultă că, în viziunea domnului Silenzio76, în Wikipedia nu pot exista liste despre persoane și fapte controversate, și nici măcar nu se poate discuta despre așa ceva! Vă rog să constatați că există o serie de articole precum en:Controversies involving the Indian Premier League - en: List of controversies of Big Brother (U.S.) - en:List of controversies involving the Royal Canadian Mounted Police - en:List of Australian political controversies - en:Controversies of Kirill I of Moscow - en:Controversies surrounding Silvio Berlusconi - en:American Idol controversies - en:List of Wikipedia controversies - en:Scientology controversies - en:Nobel Prize controversies - en:2004 United States election voting controversies. Conform domnului Silenzio76, în cadrul Wikipediei române, nu se poate nici măcar discuta despre controverse, în baza raționamentului elucubrant cum că Termenul controversat este mult mai amplu ! Deci numai presa poate face liste și poate discuta despre controverse, în cadrul Wikipedia nu se poate discuta despre controverse! Păi dacă ar fi după dumnealui, dacă ar avea puterea să o facă, atunci probabil că ar decide la fel, că nici presa nu poate discuta despre controverse, pentru că Termenul controversat este mult mai amplu.

Respectiva listă am adăugat-o și în cadrul paginii Discuție:Listă de scandaluri publice din România, iar domnul Silenzi76 nu numai că a șters-o de acolo, ci a șters și jurnalul modificărilor. Încă un abuz. Adăugarea mea nu conținea insulte, obscenități și n-am încălcat vreun copyright.

Rog administratorii ca măcar să copieze pagina undeva într-o pagină de-a mea de utilizator. —  Ark25  (discuție) 19 mai 2014 05:47 (EEST)

Domnule Ark25 comparați mere cu pere:

1. Discuția de la Wikipedia:Pagini de șters/Discuție Categorie:Senatori români s-a încheiat fără să aduceți argumentele de mai sus.
2. Ciorna dumneavoastră de la Discuție Categorie:Senatori români s-a intitulat Senatori controversați fără a specifica de ce fel de controverse se bucură acei oameni. Vedeți că Victor Ponta a pornit o controversă cu Elena Udrea, numind-o parașută, asta ca să susțin argumentele domnului Sîmbotin.
3. Apoi, ați adus argumentul că sunt controversați de justiție, dar nu cum sau de ce? Deci, să înțeleg că dacă cineva are de plătit o amendă rutieră pe care o va contesta în justiție și e refuzat devine controversat? Argument în susținerea celor spuse de Răzvan Socol.
4. Faptul că cineva este dat în judecată, nu înseamnă că este corupt, dacă justiția nu a dat acel verdict, iar mai sus o dați cotită că ați făcut o listă cu senatori români care au fost implicați în diverse scandaluri de corupție. Cine definește corupția sau scandalul de corupție? Presa? Partida oponentă? Deci, hotărâți-vă despre ce controverse vorbiți?
5. Exemplele de controversele pe care le prezentați mai sus sunt articole bine puse la punct și referențiate, ci nu o listă ciornă arbitrară, bazată pe interpretările unui singur individ.

Vă rog, studiați ce înseamnă controversă? Repet, acele liste arbitrare, nereferențiate, intitulate eronat, nu au ce căuta la Wikipedia, nici măcar în istoric, deoarece noi nu ne ocupăm de propagandă de nici un fel. Apoi, nu uitați ce acțiuni neregulamentare ați întreprins înaintea de finalizarea discuției, prin ștergerea și mutarea listelor în alte pagini. Acestea sunt argumentele abuzurilor mele. Cele bune, --Silenzio (discuție) 19 mai 2014 09:07 (EEST)

Silenzio76: Controversele se referă la scandaluri publice. Adică un om politic ales de electorat care este cercetat de procurori sau condamnat de justiție sau care a fost implicat de exemplu în accidente mușamalizate poate fi adăugat în listă. Nu se iau în considerare amenzile sau conflictele cum ar fi cel dintre Victor Ponta și Elena Udrea - pentru asemenea chestiuni am creat, acolo unde a fost cazul, secțiunea "Conflicte", în niciun caz la secțiuna "Controverse".

Ce are contestarea unei amenzi de a face cu controversele? Vă rog să consultați controversele menționate de la Wikipedia engleză: se referă la scandaluri publice, adică fapte de corupție sau măcar la acte nedemne de statutul unui politician (amenințări cu moartea, intimidarea jurnaliștilor, etc.), nu la controverse de orice fel. E la mintea cocoșului că la asta se referă controversele demne de mențonat în Wikipedia!

Magistratura este cea care decide dacă un om politic este corupt, iar presa relatează aceste decizii.

Dacă un politician este trimis în judecată pentru fapte de corupție, el este deja controversat (nu corupt), chiar dacă justiția încă nu s-a pronunțat. Mă întrebați Cine definește corupția? Eu n-am făcut liste cu politicieni corupți ci cu politicieni implicați în scandaluri publice (= controversați), ceea ce este cu totul altceva. Scandalul public este definit de însăși anchetarea sau trimiterea în judecată a respectivului politician - asta în primul rând. Scandalul public mai este definit de acuzațiile de corupție publicate pe scară largă, indiferent dacă ținta este vinovată sau nu. De exemplu Sorin Ovidiu Vântu era controversat cu mult înainte să fie anchetat sau trimis în judecată sau condamnat. Controversa este definită de acuzațiile și dezvăluirile făcute în presă încă din anul 2000, cu ani buni înainte să fie anchetat. Nici atâta lucru nu știați???

De ce trebuie să mă întrebați pe mine ce înseamnă un scandal de corupție când aveți la dispoziție en:Scandal. Faceți click și citiți!

Și Alfred Dreyfus a fost controversat, chiar dacă în final a fost dovedit ca fiind nevinovat. El a fost implicat, fără vină dealtfel, într-un scandal public!

Să mă hotărăsc despre ce controverse vorbesc? Dacă vroiați într-adevăr să știți, ați fi consultat tocmai scandalurile pe care le-am enumerat mai sus, care au articole la Wikipedia engleză. Vorbesc despre scandaluri publice, evident, nu despre controverse filozofice sau mai știu eu de ce natură dintre politicieni.

Lista făcută de mine nu este o ciornă arbitrară și nu este bazată pe interpretă, ci pe surse. Trebuie să vă mai explic asta de 10.000 de ori ca să înțelegeți?? Sursele respective se găsesc în articolele din listă sau în paginile de discuție ale acestor articole. Ce rost mai are să aduc aceste referințe în listă și să-mi pierd vremea degeaba, când acestea există deja și pot fi probate??

În lista en:List of scandals in India referințele există doar pentru că respectivele scandaluri nu au articole dedicate acestora. Pe când în lista de la en:List of scandals with "-gate" suffix - listă de controverse, multe dintre ele nu au referințe iar explicația este la mintea cocoșului: referințele există în respectivele articole! Afirmația că lipsesc referințele este un fals!!

Cel mult se impunea redenumirea listei în „Listă de senatori implicați în scandaluri publice”, în niciun caz ștergerea. Deci dumneavoastră ștergeți pagini doar pentru că au titluri incorecte? Nu cumva vi se pare mai de bun simț schimbarea titlurilor, în asemenea cazuri? —  Ark25  (discuție) 22 mai 2014 08:33 (EEST)

Ark25, ceea ce mi s-ar părea de bun simț ar fi ca dumneavoastră să puneți mâna și să creați articole și să respectați spiritul acestui proiect. Clamați sus și tare că dumneavoastră ajutați acest proiect prin minunatele resurse pe care le puneți la dispoziție, prin punctarea listelor ce ar trebui dezvoltate etc. Mai luați o pauză și faceți ceva constructiv. Creați articole! Nimeni, dar absolut nimeni, nu are nevoie de ghidările dumneavoastră. Nu ați observat că ați început să deveniți un tolerat al acestei comunități? Orice v-aș spune, nu ajunge la dumneavoastră, deoarece aveți niște fixații, din care nu vă poate scoate nimeni. Eu mi-am spus punctul de vedere despre listele alea. Vă rog, convingeți-i pe alții că sunt benefice. Cele bune, --Silenzio (discuție) 23 mai 2014 06:14 (EEST)

Recent am creat următoarele cioturi: Mircia Muntean, Mircea Gheorghe Drăghici, Mugurel Surupăceanu, Adrian Duicu. În invit pe cei care mă tolerează să le dezvolte. Eu respect spiritul proiectului, făcând o părticică din munca necesară, eu nu am cum să facă toată munca necesară la Wikipedia, pentru că este vorba de o muncă ce depășește capacitatea unui singur om. Și cei care se ocupă doar de categorii respectă spiritul proiectului, chiar dacă nu pun mâna vreodată să facă vreun articol. Spuneți că „orice v-aș spune, nu ajunge la dumneavoastră” - aici suntem chit nu? Oricât vă rog să aduceți argumente și să răspundeți la întrebări elementare, tot degeaba! Eu sunt tolerat de editori care nu au reușit să demonstreze că activitatea mea ar fi nocivă și nici măcar inutilă. Am re-început lista la Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice, am adus și referințe. Acum sunteți mulțumit? —  Ark25  (discuție) 23 mai 2014 13:28 (EEST)

Această discuție nu se poate purta, atât timp cât nu știu ce conține pagina. Aș ruga să fie recuperată temporar pe durata acestei discuții, ca să știu despre ce discutăm. --Mihai (discuție) 2 septembrie 2014 14:18 (EEST)

Vedeți Wikipedia:Pagini de șters/Discuție Categorie:Senatori români. Pagina conținea o listă cu nume de senatori pe care domnul Ark25 i-a catalogat controversați. --Silenzio (discuție) 3 octombrie 2014 03:09 (EEST)

::: Mută într-o subpagină de utilizator informația. Este suficient și este un drept al lui Ark la fel ca al oricărui wikipedist. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 octombrie 2014 21:06 (EEST)

Accipiter, nu sunt convins că există acest drept. Paginile de utilizator nu sunt proprietatea wikipedistului și trebuie să respecte anumite norme. Dumneavoastră ați avut o discuție pe tema asta la un moment dat. Wikipedia nu este o tribună politică. Acesta a fost argumentul meu. Pe ce bază calificăm un om politic controversat? Orice om politic este controversat, mai mult sau mai puțin de tabăra adversă. --Silenzio (discuție) 6 octombrie 2014 04:14 (EEST)

Nu mai vreau listă de politicieni controversați. Vreau listă de politicieni implicați în scandaluri publice. Nu vreau să refac lista asta, vreau doar recuperarea paginii pentru a vedea dacă nu cumva vreunul din această pagină lipsește din Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice. După care voi șterge lista asta, că nu mai are niciun alt folos. Lista de politicieni controversați a fost doar un prim pas, stângaci în alegerea numelui — dar util pentru pasul următor. Important este să mergem înainte, eu nu am vreo obsesie să fac o listă de politicieni controversați. Deci vă rog să "turnați" conținutul paginii undeva (unde vreți), iar în termen de maxim trei zile o șterg eu (folosind {{șr}}). —  Ark25  (discuție) 7 octombrie 2014 08:25 (EEST)

Sunt perfect de acord și susțin ideea că paginile de pe wikipedia trebuie să respecte niște reguli, indiferent dacă sunt pagini de utilizator sau nu. Din acest punct de vedere ștergerea paginii se justifică, evident. Ceea ce am zis este să fie mutată informația, adică linkurile respective (presupun poate geșit că sunt linkuri, cu cel mult cîteva cuvinte adăugate sau nu lângă ele). Titlul respectiv a reprezentat o problemă despre care nu am fost suficient de atent să o separ individual. Deci ar fi fost oportună mutarea informației respective - mai puțin titlul. Îmi pare rău că nu mi-a trecut prin minte să fiu mai precis, dat fiind că este un subiect sensibil.

Putem evident vorbi de un politician implicat într-un scandal public, dar acesta o putem face în cadrul paginii politicianului respectiv, căutând să menținem echilibrul prin a menționa și alte aspecte ale activității politicianului în cauză. Putem bineînțeles discuta și despre unul sau mai multe scandaluri publice notabile fără probleme, făcând-o echilibrat și documentat în pagini dedicate acestora

Ceea ce pare că dorește însă acest moment dl. Ark este însă din păcate relevant în sens invers, anume sugerează că are o agendă de lucru în spiritul continuării activității la o tribuna publică ce nu are de-a face cu scopurile Wikipediei.

Date fiind antecedentele asociate paginii cu pricina, anume caracterul de judecată de valoare și de clasificare arbitrară, precum și ambiguitatea intenției exprimate de Ark25 mai sus de a folosi în continuare informația posibil în sensul promovării unei campanii necomforme cu rațiunile și scopurile Wikipediei, îmi schimb recomandarea la Împotriva recuperării --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 octombrie 2014 23:43 (EEST) P.S. „Implicat” este o noțiune vagă și ambiguă, pretabilă la judecăți de valoare. Chiar și procurorul care anchetează sau ofițerul acoperit care strânge informații pentru un caz sunt „implicați” dar în cu totul alt sens ... Alegerea noțiunii în sine este nefericită și pretează la suspiciuni.

Îmi pare foarte rău dar ceea ce spuneți nu este adevărat.

De unde știți că desfășor o campanie? Pe ce vă bazați când spuneți asta?

Cum ați ajuns la concluzia că doar în articol putem menționa implicarea într-un scandal? Și în listă se poate menționa la un mod echilibrat rezultatul final al scandalului.

Putem face categorii despre politicieni șchiopi dacă vrem, iar asta înseamnă că putem face și liste cu aceștia. Cât de enciclopedică este o asemenea listă, din punct de vedere al enciclopediilor clasice? Nu prea enciclopedică. Totuși, la Wikipedia avem o mai mare flexibilitate și putem face asta. —  Ark25  (discuție) 8 octombrie 2014 21:29 (EEST)

Putem face și liste cu politicieni cu unghiile netăiate, dacă vrem. Discernământul nostru începe acolo unde înțelegem diferența dintre ceea ce nu e interzis să facem și ceea ce merită să facem. Un coleg de pe Wikipedia în limba engleză v-a trimis mai demult la eseul Don't stuff beans up your nose. Nu știu dacă lectura v-a folosit la ceva... --Pafsanias (discuție) 8 octombrie 2014 22:32 (EEST)

Da, îmi amintesc eseul, dar nu mai știu cine m-a trimis la el și în ce discuție. Adică să nu dau idei? Păi paginile de genul en:Category:People with disabilities și en:List of federal political sex scandals in the United States arată că mi-o luat-o alții înainte, dând idei. Deși, trebuie să mărturisesc, lipsit total de falsă modestie, că mie mi-o venit ideea de a face asemenea liste la un mod independent, adică ideea a izvorât din mine însumi, nu m-a inspirat nimeni. Asta demonstrează încă odată că este posibil ca fiecare dintre noi să găsească înlăuntrul său o sursă consistentă de inventivitate plină de miez, de originalitate și de autenticitate. —  Ark25  (discuție) 8 octombrie 2014 22:57 (EEST)

Pagină nerecuperată în urma discuției de la Cafenea.--Strainu (دسستي‎)  11 februarie 2015 22:41 (EET)