Discuție:Convenția militară de la Belgrad din 13 noiembrie 1918

Convenția militară de la Belgrad din 13 noiembrie 1918 a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Istorie universală, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare. Evaluat: 4 decembrie 2017. (Versiunea evaluată).

Logo CEE Spring Acesta este unul din articolele înaintate la listele de articole pe țări în cadrul concursului Wikimedia CEE Spring 2017, care se referă la un subiect din România, secțiunea Primul Război Mondial

Comentarii

Păcat de români, pentru perspectiv trunchiată și autosuficientă prezentată lor de către istoria oficială de până acum.

Adesea am văzut în textele scrise de români, încercarea de a contracara ideea că românilor le revine o parte din responsabilitatea instaurării comunismului în Ungaria sub forma regimului lui Kun. Același lucru însă li se reproșează și cehoslovacilor, precum și - în mai mică măsură sârbilor, fără a-i uita pe francezi, care i-au dus cu zăhărelul pe unguri, cu scopul de a-și proteja politica intervenționistă din Rusia (de italieni nu se aduce vorba, deși au luat și ei o bucățică, pentru că au vrut să facă un deal cu ungurii pe pielea sârbilor). Este o realitate însă faptul că la sfârșitul WWI dezmembrarea teritorială a statului ungar, alături de blocada economică impusă de statele succesoare precum și de valurile de refugiați provocate de avansul trupelor străine, au accentuat haosul și criza economică fertilizând terenul deja pregătit de revoluție, teren pe care comunismul a înflorit mai apoi ca soluție radicală.

De asemenea și cehoslovacii s-au bătut cu pumnul în piept încă din perioada guvernului Karoly că apără Europa de comunism, dând în cap ungurilor, iar europenii din vest au vrut neapărat să-i creadă, pentru că la rândul lor au privit cu mare neplăcere tendințele socialiste ale lui Karoly și tendințele proletare de „democratizare” ale societății ungare sub acesta.

Ungurii au fost la rândul lor suficient de șocați de turnura pe care a luat-o războiul, pentru a nu pricepe că totuși chermeza se terminase. Ce e ciudat, e că nici acum nu par să fi priceput prea bine acest lucru. Și acum alții sunt în concepția lor de vină pentru ce li s-a întâmplat, ceea ce dovedește încă odată din plin că au luat-o pe coajă în mod cât se poate de justificat. Este uimitor și hilar cum susțin până și acum, ce idee bună ar fi fost pentru naționalități proiectul de tip (con)federativ de salvare a statului ungar.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 martie 2017 20:03 (EEST)

Trebuie pusă însă întrebarea justificată dacă nu cumva acest aparent "orb al găinilor" prezent și acum cu referire la validitatea istorică a proiectului confederativ, nu este cumva o piesă a proiecției politicii lor actuale de securitate apropiată, din Bazinul Carpatic. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 octombrie 2017 19:33 (EEST)

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Convenția militară de la Belgrad din 13 noiembrie 1918/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Note:

• reperul de la care am pornit a fost articolul omonim din es.wiki, categorisit ca AB.
• datorită dezvoltării/existenței unor articole separate în ceea ce privește problemele în cauză (Linia de demarcație în Transilvania (1918-1919), Unirea Transilvaniei cu România, Republica Sovietică Ungaria și Războiul româno-ungar din 1919), capitolul referitor la Memorandumul Vix este - prin comparație cu cel privind Anexa Beneš-Foch, mai sintetic.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 iunie 2017 00:43 (EEST)

Am intenția să închid discuția în perioada următoare, concluzia de principiu la care am ajuns fiind că poate fi promovat. Ar mai fi totuși o serie de aspecte care ma necesită o reviziure:

1. secțiunea Introducere ar trebui puțin comprimată, în special prin rezumarea corespunzătoare a paragrafelor sub formă de listă
2. revăzut acele secțiuni scrise sub formă de listă și reformulate pe cât posibil
3. o "periere" a întregului articol pentru mici corecturi de exprimare și traducere. --Macreanu Iulian (discuție) 23 septembrie 2017 09:56 (EEST)

1)  Rezolvat, 2) Vezi mai jos.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 septembrie 2017 21:06 (EEST)

Ok cu 1 și 3, dar nu văd ce ar mai putea fi reformulat la 2. Sunt lucruri care trebuie să reiasă în evidență clar și fără interpretări, dat fiind că articolul nu este un eseu, În plus, când e vorba de poziții divergente de negociere și de termeni de acord, aceste poziții și respectivele rezultate finale de negociere trebuiesc exprimate în mod explicit în formă opozabilă, cu atât mai mult cu cât se referă la termeni și condiții specifice. Suplimentar, prin reformulare textul ar pierde mult din claritate. Și așa are acum cam 108.000 octeți, iar dacă mai bag în el prea mult stil literar amestecând informațiile concrete, devine mai greu de citit.

O altă observație este că textul nu este de nici un fel o traducere a articolului de la es.wiki, ci este pornit și dezvoltat de la zero. Textul de la es.wiki a fost doar un reper de la care am pornit și la care m-am raportat, preluând de acolo informații care mi-au folosit la căutare și în evaluările de etapă. Alte calități ale textului de la es.wiki au fost reprezentate de faptul că m-a sensibilizat în ce privește problema și mi-a oferit o primă imagine de ansamblu asupra ei, precum și faptul că am putut prelua din baza sa de surse. Într-o altă ordine de idei, perspectiva neimplicată a autorului (nu e român), a fost una utilă. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2017 14:22 (EEST)

E ok. Asta am zis și eu: "pe cât posibil". Dacă nu se poate nu se poate.

De traducere n-am zis nimic, am văzut diferențele. --Macreanu Iulian (discuție) 23 septembrie 2017 18:28 (EEST)

În weekendul viitor sau peste vreo 2 săptămâni, sper să pot termina cu corecturile și reducerea introducerii, fiindcă acum nu prea am timp.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2017 11:35 (EEST)

 Rezolvat și cu 3 ("perierea" întregului articol pentru corecturi de exprimare). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 octombrie 2017 19:14 (EEST)

Închidere discuție

1. Este bine scris.

   a (în proză): b (Manual de stil):

2. Să prezinte informații corecte ce pot fi verificate.

   a (referințe): b (citează surse de încredere): c (fără cercetare originală):

3. Acoperă bine subiectul.

   a (aspecte majore): b (se concentrează asupra subiectului):

4. Nu încalcă PDVN.

   Prezintă diferitele puncte de vedere în mod cinstit:

5. Este stabil.

   Nu există dispute etc.:

6. Este ilustrat în mod adecvat, dacă este posibil, cu imagini și alte mijloace media.

   a (au o licență adecvată): b (sunt relevante subiectului și sunt însoțide de descrieri adecvate):

7. Per total:

   Aprobat/Respins:

   Articolul primește statutul de Articol Bun. --Macreanu Iulian (discuție) 4 decembrie 2017 08:32 (EET)

Deficiențe

Imaginile cu harti nu sunt suficient explicate:

• File:Savarivermap.png - Explicatia Aliniamentul Sava-Dunăre nu este conforma din pct de vedere militar cu imaginea. In imagine vedem Dunarea si raul Sava, un fond brun-roscat si unul galbior. Din cate inteleg galbenul poate fi bazinul hidrografic al lui Sava, dar poate insemna o entitate politica sau militara. Acum aliniamentul caracterizeaza pozitiile strategice ale unor forte combatante dispuse fata un fata. Nu se vede asa ceva pe harta.

 Rezolvat Am înlocuit harta cu o prelucrare din altă hartă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 decembrie 2017 00:53 (EET)

• File:Medimurska zupanija in Croatia.svg cred ca este vorba de o harta de localizare folosita in casete de unitati administrative. Aici e ca nuca-n perete. Aici trebuie explicatie suplimentara, altfel lasati doar linkul la Muraköz.

 Rezolvat Am oferit explicații suplimentare. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 decembrie 2017 00:59 (EET)

• File:Vix Note HU.JPG - aici e vorba de o zona neutra nu de vreun aliniament al unei linii . Zona demilitarizată nu inseamna zona neutra. Apoi.. nu este in limba romana intr-o enciclopedie in limba romana.

Parțial  Rezolvat Am modificat textul: demilitarizată --> neutră. Deocamdată rămâne, deoarece este necesară, ilustrativă și utilă. Când se va găsi cineva să o facă în limb română, o voi înlocui. Până atunci nu văd de ce aș scoate-o. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 decembrie 2017 01:05 (EET)

• File:Greater Rumania, New York Times, 1919.jpg - nu are nicio legenda care sa explice zonele hasurate, nici granitele nu se vad. Eu unul nu inteleg mai nimic din ea.

Harta e preluată cu arme și bagaje de aici. Cu siguranță nu ar strica o hartă mai bună, deoarece la prima vedere pare întradevăr preluată pe nemestecate și făcută cam aiurea. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 decembrie 2017 01:27 (EET)

Revin: harta din 1919 corespunde descrierii consemnate în articolul din NY Times. O asemenea hartă mi se pare necesară, iar cea existentă acum este într-o măsură acceptabilă atât utilă cât și relevantă. Calitatea ei este însă destul de josă. Până va apărea alta mai bună sunt de părere că aceasta poate rămâne, deoarece ilustrează subiectul pretențiilor românești versus limitele stabilite de Convenția militară de la Belgrad, care subiect este un element definitoriu pentru distrugerea cadrului creat de Convenție. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 decembrie 2017 17:23 (EET)

• File:Serbia1918.png - nu am nicio idee daca difera cu ceva fata din ziua de azi. totul e la 1918. Ca sa aflu ceva trebuie sa caut altundeva.

Nu cred că pricep exact. Harta corespunde (din punctul meu de vedere) scopului pentru care a fost pusă. Am modificat totuși un pic textul explicativ și am pus suplimentar o hartă actuală a Serbiei. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 decembrie 2017 01:20 (EET)

• File:ArmisticioDeBelgradoYHungría19181919.svg - trebuie in limba romana mai als ca e de caseta.

Rămâne deocamdată fiindcă este necesară, ilustrativă și utilă. Când se va găsi cineva să o facă în limba română, o voi înlocui. Până atunci nu văd de ce aș scoate-o. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 decembrie 2017 01:38 (EET)

Toate hartile de mai sus nu mi se par a fi elocvente si nici ceea ce trebuie pentru un AB asa cum a fost el promovat. Nu cred ca indeplineste criteriul bine ilustrat. Era mai bine daca nu le puneati. Nu cred ca sub aspectul celor semnalate de mine, articolul a fost promovat corect. Este adevarat ca nu a comentat nimeni deficientele (presupuse... de mine, ca sa las loc de lipsa din partea mea de cunostinte militare, poate e bine asa), dar cred ca daca am dreptate, evaluatorul a luat-o pe repede inainte. Nu poti fi si evaluator si creator in acelasi timp. Parerea mea... Asybaris ^aport 4 decembrie 2017 20:05 (EET)

Merci de atenționare. Acum îmi dau seama că am omis să mai reevaluez în timpul perierilor succesive ale articolului o eventuală readaptare a imaginilor. Am să văd ce pot face, în limitele impuse de cunoștințele tehnice pe care (de fapt nu) le am. Dacă cineva mă poate ajuta :) e binevenit. Mi s-ar părea întradevăr ok și mie ca articolul să fie cât mai bine ilustrat și explicațiile să fie cât mai clare, dat fiind că subiectul lui este unul (zic eu) important pentru Istoria României.

Într-o altă ordine de idei nu am nimic împotrivă ca articolul să revină la starea inițială. Eu unul sunt mulțumit de ce a ieșit în materie de text, iar cu ilustrațiile, am folosit ce am avut la dispoziție. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 decembrie 2017 20:26 (EET)

Eu zic... scoate-le de acolo. Le va face cineva ca exista resurse suficiente de orice fel. Cand eu fac ceva, fac din placere. Eu nu fac parte din structura, deci.. nu lucrez pentru altii, mai ales cand e vorba de politica. Asybaris ^aport 4 decembrie 2017 20:40 (EET)

O să văd cum pot ameliora explicațiile și o să mai caut alternative, dacă există. Totuși am să las ce consider că e util înțelegerii temei. Până în Revelion, văd ce pot rezolva.

Articolul e o piatră de hotar în înțelegerea contextului extern și alături de altele, sper să constituie un cadru din care să rezulte motivele care au stat la baza anumitor evoluții, din acele vremuri.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 decembrie 2017 20:45 (EET) P.S. Mie mi se pare că e vorba de istorie, în principal.