Discuție:Alex Mihai Stoenescu

Articolul Alex Mihai Stoenescu trebuie să respecte îndrumările referitoare la biografiile personalităților în viață. Afirmațiile problematice și cele negative, în special cele calomnioase, introduse fără bibliografie sau cu o bibliografie insuficientă trebuie înlăturate pe loc. Regula celor trei reveniri nu se aplică în astfel de înlăturări de text. Inserarea repetată a unor astfel de afirmații se va raporta la pagina de reclamații.

Note

La Note trebuie sa apara date despre Stoenescu nu povestiri Readder (discuție) 22 ianuarie 2012 15:33 (EET)

Alex Mihai Stoenescu în presă, despre Revoluție

• Alex Mihai Stoenescu lămurește misterul evenimentelor din Decembrie ’89: Revoluție sau lovitură de stat?, 19 decembrie 2011, Alex Mihai Stoenescu, Evenimentul zilei

Părerile lui Neculai Constantin Munteanu

La pagina de reclamații domnul Silenzio face următoarea remarcă:

   Referitor la contribuțiile de ieri ale lui MariusM doresc să atrag atenția și asupra unor modificări de la pagina Alex Mihai Stoenescu, unde observ că a revenit astăzi asupra revenirii mele, în care a șters text referențiat și a adus un text, care din punctul meu de vedere nu are ce căuta într-o enciclopedie care se dorește a fi scrisă obiectiv și pe un ton neutru: ... [Munteanu] îi acordă lui Alex Stoenescu locul 1 în topul său personal al „celor mai scîrboși informatori ai securității”. (...) --Silenzio (discuție) 30 august 2015 17:24 (EEST)

E vorba de această intervenție a mea. Am explicat-o în sumarul modificării.

Eu zic că aici este locul de discutat disputele editoriale legat de acel articol, nu la pagina de reclamații.

Explic pe larg de ce cred că intervenția a fost corectă:

- Am eliminat un fragment în care se spunea că CNSAS a trimis în instanță dosarul lui Stoenescu, pentru constatarea calității de colaborator al securității, pentru că informația e depășită. Avem acum hotărîrea definitivă a instanței, și numai asta merită păstrată în articol, nu fazele intermediare prin care s-a ajuns la această hotărîre. E bine ca articolele enciclopedice să dea informațiile relevante cît mai concis. După ce s-a pronunțat instanța, acțiunea CNSAS nu mai e relevantă.

- Am adăugat că Neculai Constantin Munteanu nu doar a afirmat că Stoenescu a dat note informative la securitate, ci îl consideră pe locul 1 în topul său al celor mai scîrboși informatori ai securității. Informația este susținută de referință. În fapt, legat de colaborarea cu securitatea a lui Stoenescu, Munteanu doar reproduce ceea ce era scris în documentele CNSAS, ulterior confirmat și de instanța de judecată. Nici nu e relevant să amintim că NC Munteanu spune că Stoenescu a colaborat cu securitatea, cîtă vreme am spus că asta s-a constatat de Înalta Curte de Casație și Justiție. Munteanu n-a descoperit nimic nou legat de Stoenescu. Dacă chiar e să dăm amănunte despre cum a colaborat Stoenescu cu securitatea, ar trebui să invocăm nota CNSAS, nu pe Munteanu care doar copiază ce a spus CNSAS. Singura chestie relevantă la Munteanu (persoană la rîndul ei notabilă) e aprecierea pe care o face despre Stoenescu, adică că nu e un informator oarecare, cum sînt mii, ci e pe locul 1 în topul celor mai scîrboși. Nici CNSAS, nici Înalta Curte de Casație și Justiție, nu fac topuri cu privire la scîrboșenia informatorilor, ele doar constată dacă o persoană a fost ori nu colaborator al securității. Neculai Constantin Munteanu adaugă la constatările respective părerea sa că Stoenescu e number one în scîrboșenie. Desigur e o părere subiectivă și personală a lui NC Munteanu. De aceea am și adăugat că e vorba de „topul său personal”, deci nu de un adevăr absolut. Cînd e vorba de oameni politici ori scriitori, se pot cita păreri atît pozitive cît și negative despre aceștia, dar să fie corect atribuite și să nu fie prezentate ca adevăr absolut, ci doar ca ceea ce sînt - ca păreri ale persoanelor respective. Asta ne cere Wikipedia:PDVN, și cred că în intervenția mea am respectat acest principiu.--MariusM (discuție) 30 august 2015 19:09 (EEST)

La ștergerea de text consider că aveți dreptate: După ce s-a pronunțat instanța, acțiunea CNSAS nu mai e relevantă.

Chestiunea nr. 2 o consider, însă, discutabilă datorită acelui cuvânt scârbos, care face textul enciclopedic, în sine, scârbos. Putem reformula textele prezentând opinii extreme, respectând Wikipedia:PDVN, fără a forța nota și a le da o natură inestetică. Consider reformularea ulterioară a anonimului binevenită.--Silenzio (discuție) 30 august 2015 19:32 (EEST)

Treaba cu „scârboșenia ” pur și simplu nu are ce căuta în text. Nu e cazul să ne amestecăm în luptele politice.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 august 2015 22:57 (EEST)

Consider că este oportun de păstrat în articol treaba cu „scîrboșenia”, fiind de altfel principalul motiv pentru a se pomeni de Neculai Constantin Munteanu. După ce CNSAS a emis nota de constatare despre Stoenescu, nu numai NC Munteanu ci o mulțime de alte persoane (unele notabile) au scris articole în presă în care au pomenit colaborarea cu securitatea a lui Stoenescu. Noi nu vom enumera în articol o listă de, să zicem, 20 de persoane care au spus că Stoenescu a colaborat cu securitatea, fiindcă toate cele 20 de persoane își bizuie afirmațiile pe nota de constatare CNSAS. Păstrăm în articolul enciclopedic doar faptul că CNSAS a constatat și Înalta Curte de Casație și Justiție a confirmat că Stoenescu a colaborat cu securitatea.

Însă faptul în sine al colaborării cu securitatea e relativ banal, fiind o problemă a zeci de mii de români. Ceea ce e deosebit în acest caz e părerea unei personalități precum Neculai Constantin Munteanu, că această colaborare a lui Stoenescu cu securitatea nu a fost ceva banal, ci personajul este pe locul 1 în top „cei mai scîrboși informatori”. Aprecierea este relevantă și merită menționată, fiindcă în articolele personalităților trebuie puse și păreri pozitive și păreri negative despre acestea. Nu sîntem facebook ori linkeldn, unde fiecare își poate face profil și pune despre el doar informațiile care-i convin. Wikipedia:PDVN nu cere eliminarea părerilor care ar putea deranja, ci prezentarea lor într-un mod neutru, ca păreri ale celor care le-au emis, nu ca adevăruri absolute. Nu este dreptul Wikipediei să aprecieze că părerile lui Neculai Constantin Munteanu sînt „scîrboase” (mă rog, în pagini de discuție pot apărea și asemenea calificative), ci doar să le prezinte cu acuratețe.

Spre comparație, m-am uitat la articolul Ion Iliescu, unde am găsit: „Vladimir Bukovski a declarat că Iliescu și majoritatea membrilor FSN ar fi fost agenți acoperiți ai KGB”. E un exemplu că în articole Wikipedia pot apărea păreri potențial nefavorabile despre personalități care au articole aici, cu condiția atribuirii corecte a părerilor. În cazul Iliescu nici măcar nu există o constatare oficială a vreunei instituții a statului că ar fi colaborat cu KGB-ul, e ca și cum Neculai Constantin Munteanu ar fi spus că Stoenescu a colaborat cu Securitatea fără să existe o constatare a CNSAS și o hotărîre a instanței care să certifice asta, dar noi ne-am fi grăbit să punem la Wikipedia informația.

(recunosc, întreg exemplul Iliescu e cam prost, căci sursa de la articolul Ion Iliescu nu arată că Vladimir Bukovski s-ar fi exprimat în forma în care Wikipedia pretinde că s-a exprimat, dar nu stau acum să discut probleme existente la alte articole; la acest articol zic că afirmațiile lui Neculai Munteanu au fost reproduse cu acuratețe, fără vreo completare a lor cu închipuirea altora)--MariusM (discuție) 31 august 2015 15:08 (EEST)

Părerea mea este că, exemplul ales cu Iliescu este întradevăr nepotrivit și nu susține de nici un fel opinia dv. Etichetarea respectivă făcută de către NCM nu are ce căuta totuși în articolul de pe Wiki. În plus există în articol suficientă bibliografie (la „Lectură suplimentară”), care poate fi folosită. În acest context a insista pentru menținerea în articol a „scârboșeniei”, nu este ok. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 august 2015 21:58 (EEST)

Este anume scopul Wikipediei de a da informații despre subiectele enciclopedice prezentate, iar cînd e vorba de oameni politici sau scriitori, trebuie date și păreri pozitive și păreri negative. Un simplu CV cu data și locul nașterii, cărți publicate și funcții deținute e mai puțin decît ce ar trebui să fie un articol la Wikipedia. Vedeți spre exemplu Wikipedia engleză. De fapt reacțiile stîrnite în societate de o anumită persoană sînt una din părțile principale care trebuie să le aibe orice articol Wikipedia despre persoane, iar în cazul de față reacția lui N.C. Munteanu e notabilă. Asta nu înseamnă să ne amestecăm în luptele politice - Stoenescu însuși s-a amestecat în luptele politice cînd a devenit om politic. Înseamnă doar să prezentăm luptele politice, și trebuie s-o facem cu neutralitate și acuratețe. Wikipedia are ambiția să prezinte tot ce e notabil în societate, și luptele politice sînt parte din societate.--MariusM (discuție) 1 septembrie 2015 16:38 (EEST)

Hmmmm... Cred că ar sta fain în articol o exprimare de genul: NCM care - finanțat fiind din banii Agenției Centrale de Informații a Statelor Unite, a spus despre AMS așa și pe dincolo... S-ar găsi cred suficiente surse pentru aceste afirmații. Nu înseamnă că orice, oricând și în orice context, trebuie „turnat” pe Wikipedia numai fiindcă există o sursă oarecare.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 septembrie 2015 20:37 (EEST)

Domnule Utilizator:Accipiter Q. Gentilis, folosiți un om de paie în argumentația dv. Pe lîngă faptul că nu există vreo sursă de încredere care să se fi exprimat cum ați scris dv., e de amintit: Neculai Constantin Munteanu a fost angajat al postului de radio Europa Liberă, care este finanțat de Congresul SUA. După cum chiar articolul Wikipedia spune, radio Europa Liberă a fost finanțat de CIA pînă în 1972, iar apoi finanțarea a fost preluată de Congresul SUA. Cînd a ajuns Munteanu acolo deja radioul era finanțat de Congres, nu de CIA. Wikipedia nu ascunde și nici nu trebuie să ascundă legăturile lui Neculai Constantin Munteanu cu radio Europa Liberă și legăturile radio Europa Liberă cu CIA. La articolul despre Munteanu este wikilinc către radio Europa Liberă, la articolul radio Europa Liberă este explicată subordonarea acestui post de radio față de CIA (într-o perioadă anterioară angajării lui Munteanu), dîndu-se și wikilinc la CIA. Deci Wikipedia explică, și bine face, toate legăturile astea și perioadele de timp în care legăturile au existat. Orice încercare de a ascunde respectivele informații ar scădea calitatea Wikipediei și ar reprezenta cenzură.

Articolul wiki Neculai Constantin Munteanu este un exemplu al faptului că în articole trebuie prezentate și păreri negative asupra unui personaj. Apar acolo critici la adresa lui Munteanu formulate de Liviu Vălenaș. Păi dacă ce spune Vălenaș despre Munteanu e notabil pentru rowiki, de ce n-ar fi notabile părerile lui Munteanu despre Stoenescu? Totuși mi se pare că în societatea românească părerile lui Munteanu au greutate mai mare decît ale lui Vălenaș.

Nu cunosc toate criticile care i-au fost adresate lui Munteanu, poate au existat și unii care l-au învinuit că e agent CIA. Dacă se găsesc surse de încredere care să prezinte astfel de acuzații nu aș avea nimic împotrivă să fie incluse în articolul Neculai Constantin Munteanu, cu condiția atribuirii corecte a afirmațiilor. În regimul comunist presa nu prea vorbea de radio Europa Liberă, nici măcar ca să înjure oamenii de acolo. Am auzit că doar revista „Săptămîna” a lui Eugen Barbu mai scria despre Europa Liberă, bineînțeles negativ. Eu nu citeam acea revistă. Dacă cineva găsește cumva în vreo revistă „Săptămîna”, ori în „România Mare” de după revoluție, vreo caracterizare a lui Munteanu ca agent CIA, eu n-aș avea nici o obiecție de includere a acelei caracterizări în articolul Wiki despre Munteanu. Găsesc ca fiind informație utilă să se arate părerile relevante (Munteanu e relevant; Vălenaș, hmmm, hai să zicem; baba Veta care vinde pătrunjel nu) atît pozitive cît și negative despre un subiect. Astfel cititorii Wikipediei vor înțelege care sînt prietenii și dușmanii personajului respectiv, și informația îi poate ajuta.

Ați făcut revert cu întrebarea „Care majoritate?”. Păi cu versiunea anonimului 2a02:2f05:603f:ffff::4f75:91cc și-au exprimat acordul anonimul respectiv, eu și Silenzio. Din 4 editori care au intervenit la discuții 3 au fost de acord cu acea versiune. Cred că este majoritate.--MariusM (discuție) 2 septembrie 2015 14:52 (EEST)

Conflict de interese

Utilizator:Vladstoenescu32 se află în WP:CONFLICT. Tgeorgescu (discuție) 23 octombrie 2019 08:47 (EEST)