Discuție Format:Grupuri etnice din România

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

Formatul se referă la grupurile etnice din România. Intenţia mea este de a crea articole separate pentru a descrie fiecare minoritate de la noi (similar cu ceea ce exista la wp-en), de aceea legăturile erau spre articole neexistente încă. Când voi începe acest lucru, voi fi nevoit să refac linkurile la cele iniţiale. --Roamata mesaj 22 noiembrie 2006 10:02 (EET)

Ok, am pus provizoriu legaturile catre natiuni pentru ca am vazut ca formatul se foloseste si cei care navigheaza sa-si poata face macar o parere despre cine e fiecare.--Alex:D|Mesaje 26 noiembrie 2006 12:02 (EET)
OK. Roamata mesaj 26 noiembrie 2006 14:15 (EET)

Structură format[modificare sursă]

Nu aş vrea să fiu chiţibuşar, dar: ideea de a trece sus românii, iar mai jos celelalte etnii îşi are logica în faptul că se trece întâi etnia care de fapt este baza naţiunii, iar apoi celelalte. Fără a vrea să sugerăm orice altă idee - e normal până la urmă ca cei de la care s-a dat însăşi numele ţării şi care constituie majoritatea absolută a populaţiei să fie marcaţi cumva suplimentar faţă de ceilalţi. Mi se pare cel puţin deplasat să punem pe picior de egalitate românii cu altă etnie, iar apoi restul trupei pe rândul doi, şi asta nu are absolut nimic de a face cu respect sau drepturi sau orice alte argumente fără sens de acest gen (pt că ar trebui să arătăm acelaşi respect şi celorlalte 29 de etnii, care şi ele sunt oficiale). Aşa că, de curiozitate, de ce nu e bine că românii sunt pe primul rând singuri? Şi de ce nu punem pe acelaşi picior de egalitate cu ei pe romi sau alţii, pt că 6% sau 2% e totuna, iar istoric vorbind au fost cu toţi prezenţi?. --R O A M A T A mesaj 24 martie 2009 14:56 (EET)

Opinii[modificare sursă]

Modificarea a fost făcută aicide către Mihai Andrei. Nici eu nu am fost de acord, pentru acelaşi motiv de mai sus, dar nu am intervenit spre a nu isca conflicte.—Sebimesaj 24 martie 2009 15:15 (EET)
Dragi prieteni, pragul electoral în România este de 5%, iar legiuitorul va fi avut ceva în vedere când a stabilit astfel. Ideea că 6% sau 2% ar fi totuna este lipsită de suport. --Mihai Andrei (discuţie) 24 martie 2009 17:02 (EET)
Dar la fel de lipsită de suport este şi ideea de a pune pe picior de egalitate românii şi maghiarii din România. Nu se justifică aşa nici istoric, nici geografic, nici demografic, nici cum vreţi să mai luaţi.—Sebimesaj 24 martie 2009 17:28 (EET)
Rostul formatului nu este acela de a pune pe picior de egalitate pe cineva, ci de a evidenţia grupurile etnice din ţară. Faptul că românii reprezintă 89% din populaţie este la fel de informativ ca şi acela că maghiarii reprezintă 6%. Cum spuneam mai sus, legiuitorul a stabilit că pragul electoral este de 5%, aşa încât putem aprecia liniştiţi că o pondere de 6% este una considerabilă. Nu mi s-ar părea corect să o amestecăm cu cele de sub 1%. Rămâne de discutat dacă nu cumva şi ponderea ţiganilor ar trebui evidenţiată separat. Ştie cineva care este procentul exact al lor? --Mihai Andrei (discuţie) 24 martie 2009 17:43 (EET)

Propuneri[modificare sursă]

Nu înţeleg ce legătură este între pragul electoral de 5% şi faptul că minoritatea maghiară depăşeşte 5% din totalul populaţiei României. Formatul acesta nu are o tematică electorală. Maghiarii sunt din punct de vedere legal o minoritate etnică, la fel ca şi ţiganii (2,46% conform recensământului din 2002), germanii, ucrainenii, turcii, slovacii etc. Românii sunt singura naţiune titulară din România. Dacă doreşti, putem introduce 6 categorii de grupuri etnice: naţiune titulară (românii), minoritate etnică mare (peste 1%: unguri, ţigani), minoritate etnică mică (între 0,1 şi 1%: ucraineni, germani, turci, tătari etc), minoritate etnică foarte mică (sub 0,1%: găgăuzi, albanezi, caraşoveni), grupuri etnice rezultate din emigrări recente (chinezi, macedoneni, parţia arabii), grupuri etnice dispărute (cerchezi, parţial arabii) --Olahus2 (discuţie) 26 martie 2009 18:58 (EET)
Mihai, la acest format nu contează procentajul deloc - nu are o tematică legislativă, ci una pur informativă - cred că ştii asta. Deci argumentul nu prea ţine. Aşadar dacă nu e vorba de procent, ce alt motiv există pt ca să nu rămână doar naţiunea titulară acolo şi de ce doar maghiarii pot fi acolo (nu romii, saşii sau alţii)? Ştiai foarte bine că subiectul e delicat şi nu trebuia să iei decizia de modificare direct, fără a întreba. Olahus, da ar fi şi asta o idee, dacă nu este acceptat ca formatul să rămână ca până acum - românii pe prima linie, celelalte etnii pe rândul doi. --R O A M A T A mesaj 26 martie 2009 20:46 (EET)
Bun, deci cum procedăm până la urmă? --Olahus2 (discuţie) 31 martie 2009 19:59 (EEST)
  • Dragă Olahus, găselniţa cu "naţiunea titulară" îţi aparţine fără îndoială. În România cetăţenii sunt egali, fără discriminări. Dacă invenţia ţi-ar fi patentată, atunci din start ar exista în România cetăţeni de rangul I şi cetăţeni de rangul II. Aşadar, hai să fim serioşi! Informaţia că 89% dintre cetăţeni sunt etnici români şi 6% etnici maghiari este relevantă şi valabilă. Includerea maghiarilor laolaltă cu etnicii care reprezintă sub 1% din populaţie ar fi o atitudine viscerală şi nu una raţională. Cred că au trecut vremurile cu spaima de unguri, dar se poate să mă înşel. --Mihai Andrei (discuţie) 31 martie 2009 22:21 (EEST)
  • Dragă Mihai Andrei, dacă românii nu ar fi fost naţiunea titulară, statul nu s-ar fi numit România, iar singura limbă oficială nu ar fi fost cea vorbită de români. În fine, putem scrie şi "grup etnic majoritar" în versiunea propusă de mine (în loc de naţiune titulară) dacă acest lucru te face să te simţi mai bine. Totuşi nu înţeleg de ce insişti să-i vâri pe unguri în aceaşi oală cu românii şi nu cu alte minorităţi. Din moment ce proporţia românilor este de 89,5%, cea a ungurilor de 6,6% înseamnă că diferenţa dintre unguri şi români este de 82,9%. In schimb diferenţa dintre unguri şi ţigani este de doar 4,1%, între unguri şi germani/ucraineni de 6,3% etc. Şi te rog lasă aberaţiile cu "spaima de unguri". Personal, nu mă intersează aceste conflicte interetnice şi nici nu sunt la curent cu ele (aşa cum poate eşti tu) din moment ce nu mai trăiesc de ani buni în România, ci în Germania (poţi să faci o verificare de ip dacă nu mă crezi). Insinuări de acest gen nu fac decât să-ţi erodeze imaginea. --Olahus2 (discuţie) 1 aprilie 2009 17:26 (EEST)
Dragă Olahus, dacă şi cu parcă... Aici nu e vorba despre simţit mai bine, ci despre găsirea unor criterii raţionale. Iar eventuala trecere sub tăcere a proporţiei de 6,6% - indiferent că ar fi vorba despre maghiari sau despre hotentoţi - ar însemna o dezinformare prin omisiune. --Mihai Andrei (discuţie) 1 aprilie 2009 17:31 (EEST)
Nu cred că se supără cineva dacă scrii proporţiile în paranteză. Din partea mea poţi scrie proporţia la fiecare grup etnic, ba chiar să le şi enumeri în funcţie de numărul reprezentanţilor. --Olahus2 (discuţie) 1 aprilie 2009 17:38 (EEST)
Ce sugeraţi dv. (domnul Mihai Andrei) nu este altceva decât să nu mai apară românii sus acolo, deasupra celorlalţi, atâta timp cât afirmaţi că nu contează „indiferent că ar fi vorba despre maghiari sau despre hotentoţi”. Şi da, ideea cu procentele mi se pare echitabilă.—Sebimesaj 1 aprilie 2009 17:40 (EEST)
Aici este vorba despre un format, de aceea nu avem voie să pierdem din vedere imaginea de ansamblu. De asemenea, trebuie să vedem unde se termină informarea şi unde începe ridicolul. Pe scurt: românii şi maghiarii au loc unii lângă ceilalţi, cu procente cu tot. Dacă cineva este de altă părere, poate întinde discuţia aceasta la nesfârşit - însă foarte pe bune: cred că nu e cazul. --Mihai Andrei (discuţie) 1 aprilie 2009 17:43 (EEST)

Dimpotrivă, discuţia trebuie să continue pentru că mai mulţi dintre colegii mei sunt nedumeriţi, ori nu sunt de acord cu modificarea dvs. şi de asemenea, nici eu nu sunt de acord. La replica dvs. de mai sus („Cred că au trecut vremurile cu spaima de unguri, dar se poate să mă înşel.”) vi se poate da un răspuns pe acelaşi ton: şi eu cred că au trecut vremurile iredentismului maghiar, sau poate mă înşel? Având în vedere că dvs. aţi început cu acest gen de discurs, eu propun totuşi să ne îndepărtăm de manifestări cu caracter politic.

Astfel, acelaşi format la wiki.en (unde ştim cu toţii că acolo sunt prezenţi oameni de ştiinţă, specialişti, profesori universitari, academicieni etc.) (Vezi→ en:Template:Ethnic groups in Romania) este păstrat în formula folosită şi la wiki.ro. anterioară modificării dvs. De asemenea, vă mai pot da ca exemplu şi alte formate asemănătoare, construite pe acelaşi model: en:Template:Ethnic groups in the Philippines, en:Template:Ethnic groups of Montenegro. Fireşte, unele formate sunt construite şi altfel, însă spre deosebire de Africa de Sud, în România românii sunt majoritari în proporţie foarte mare.

N-am înţeles ce vreţi să dovediţi cu pragul electoral? Ce treabă are politica cu etnia şi în speţă, cu acest format? Pragul ăla de 5% nu exprimă apartenenţa la o etnie, ci reprezintă adeziunea la o idee politică.

Consideraţi că nu e importantă diferenţa demografică dintre români şi unguri. Spre deosebire de Elveţia, unde sunt 4 limbi oficiale, în Constituţia României scrie limpede: În România, limba oficială este limba română. - Limba sau limbile oficiale ale unei ţări, relevă nişte realităţi şi nu degeaba acest lucru este scris în Constituţie, legea supremă a unui stat. În această discuţie vorbim despre etnie nu despre cetăţenie, care este cu totul altceva.

Totuşi, dacă veniţi cu argumente solide şi nu cu afirmaţii precum cea de mai sus, prin care să demonstraţi că modificarea dvs. este justificată, eu sunt gata să vă aprob. Convingeţi-mă că modificarea dvs. este îndreptăţită şi întemeiată pe adevăr şi realitate, iar atunci, atât eu, cât şi colegii mei, cu siguranţă vor fi de acord.--Tudorτ 1 aprilie 2009 20:28 (EEST)

Repet ceea ce am spus, anume că doar din resentiment evidenţierea unei comuniăţi care depăşeşte 5% din totalul populaţiei ţării şi care numără peste un milion de membri, doar din resentiment evidenţiererea respectivă poate fi atacată cu o energie demnă de o cauză mai bună. Aici este vorba despre o comunitate care contribuie semnificativ la peisajul etnic din România. Pentru a stabili un criteriu obiectiv şi legal pentru ceea ce înseamnă "semnificativ", am făcut referire la prevederea legală cu pragul de cinci la sută, desigur fără să cred câtuşi de puţin că o comunitate etnică este o formaţiune politică. Toate aceste răstălmăciri vin ca refrenul cântecului "noi suntem români, noi suntem aici stăpâni", dar în totală contradicţie cu politica diversităţii şi a informării sine ira et studio promovată de acest proiect. --Mihai Andrei (discuţie) 1 aprilie 2009 21:10 (EEST)
Citez: "Aici este vorba despre o comunitate care contribuie semnificativ la peisajul etnic din România." Această comunitate contribuie semnificativ la peisajul etnic din Ardeal, dar România nu este alcătuită doar din Ardeal. În Dobrogea, de exemplu, acest rol revine turcilor şi tătarilor (la care se adaugă, apartenenţa seculară de Imp. Otoman - ca şi în cazul Ardealului care a aparţinut Regatului Ungariei). Din influenţa turcească au rezultat comunităţi de ţigani musulmani în Dobrogea - situaţie asemănătoare cu cea a multor ţigani din Ardeal care sunt catolici sau calvini. Şi ce să mai zicem de comunitatea ţigănească, cu o proporţie semnificativă de 2,5% ? (după unii chiar 10%, cu toate că nu există o justificare ştiinţifică pentru această cifră) Ţiganii sunt pretutindeni şi ne influenţează vocabularul de zi cu zi, unele cuvinte au căpătat chiar sensuri proprii în limba română (de ex. "a se şucări" = a se supăra). Nu spun că nu e importantă influenţa lingvistică maghiară (1,43% din vocabular), dar în ziua de azi nu mai împrumutăm nimic din maghiară. --Olahus2 (discuţie) 1 aprilie 2009 23:22 (EEST)
Mai întreb încă o dată, au trecut sau nu vremurile iredentismului maghiar? De ce faceţi referire la acel cântec? Vă pot răspunde sincer că da, suntem români şi e ţara noastră. E dreptul nostru, nu vi se pare normal? Dvs. răstălmaciţi sensurile unui cântec, sensul mesajului meu şi imediat invocaţi discriminarea. De fapt, ăsta e singurul dvs. argument. Problema este că nu e susţinut de fapte. Eu cred că românii sunt un popor tolerant, în comparaţie cu alte naţiuni din Europa, serios (vezi relaţia irlandezilor cu englezii de-a lungul istoriei). Puţine ţări prezintă un mozaic etnic ca România încă din cele mai vechi timpuri. Asta e o dovadă că oamenii au trăit paşnic şi s-au înţeles. Dacă vreodată au existat discriminări sau vărsări de sânge, de cele mai multe ori au venit din partea maghiarilor (Masacrul de la Treznea, Masacrul din Ip) şi nu a românilor. Astfel, discursul dvs. cu discriminarea e lipsit total de credibilitate şi este doar un clişeu. De asemenea, eu personal consider sincer că poporul maghiar este un aliat al României. Am trecut de faza secolelor XIX şi XX, nu credeţi? În contextul în care naţiunile Europei aspiră la unitate şi solidaritate, cooperare şi înţelegere, dvs. veniţi cu teze perimate. Mai aveţi puţin şi cădeţi în ridicol.
Prin urmare, care sunt argumentele dvs. vizavi de modificare operată la acest format? Eu v-am prezentat mai sus nişte argumente verosimile, nu păreri personale. Dacă dvs. aţi făcut o referire la prevederea legală cu pragul de 5%, la fel am procedat şi eu făcând o referire la un articol din Constituţia României. Astfel, Constituţia stabileşte ce înseamnă semnficativ. În Elveţia, unde într-adevăr este cazul, după cum v-am mai spus, există 4 limbi oficiale. Lucrul ăsta exprimă nişte realităţi. Acolo niciuna dintre cele 4 culturi n-are o influenţă de peste 65%. Însă în România nu este cazul pentru că românii reprezintă majoritatea covârşitoare a ţării. 1,5 mil de maghiari reprezintă într-adevăr un număr semnificativ de persoane, dar trebuie raportat la populaţia totală a României. Şi în Italia probabil sunt vreo 2 milioane de români, însă nici nu visează la drepturile pe care le au maghiarii în România.
De asemenea, sfatul meu este să purtăm o discuţie bazată pe dovezi, şi în primul rând, bazată pe adevăr.--Tudorτ 1 aprilie 2009 23:29 (EEST)
Dragă Tudor, referirea la iredentismul maghiar este cu totul paralelă cu chestiunea punctuală dacă 6,6% reprezintă sau nu o pondere semnificativă. Cred în continuare că ungorofobia este singurul temei pe care se bazeză dorinţa ştergerii procentului respectiv, căci până acum în toată discuţia am întâlnit doar căutarea nodului în papură, nicidecum un argument în favoarea tezei că 6,6% nu ar fi un procent semnificativ şi în consecinţă demn de evidenţiat. De la propoziţia "6% ori 2% e totuna" răspunsurile au venit în aceeaşi gamă, dorind să dea un ambalaj raţional resentimentului. Dacă cineva ar spune pe şleau, "domnilor, nu suport referirea la etnia maghiară alături de cea română", chiar dacă ar fi urât, măcar ar fi clar şi am putea iniţia un vot ca să vedem din întreaga comunitate wikipedia câtă lume împărtăşeşte acest punct de vedere. Dragă Tudor, doreşti o discuţie bazată pe dovezi şi pe adevăr, ceea ce cred că dorim cu toţii. Mie unuia îmi apare ca evident faptul că 6,6% reprezintă o pondere semnificativă. Dacă în continuare vezi lucrurile altfel, atunci te rog să propui un sondaj - deşi, cum spuneam, energia ar fi demnă de o cauză mai nobilă. --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 01:53 (EEST)
Mihai Andrei, cred că nu vrei să ţii cont de WP:PDVN. Eu am făcut mai sus o propunere (de fapt chair două) în acest sens:
Prima propunere:
  • Grup etnic majoritar: români
  • Minorităţi etnice mari (peste 1%): maghiari, rromi
  • Minorităţi etnice mici (0,1-1%): ucraineni, germani, ruşi/lipoveni, turci, tătari, sârbi, slovaci
  • Minorităţi etnice foarte mici (sub 0,1%): bulgari, croaţi, greci, evrei, cehi, polonezi, armeni, găgăuzi etc
  • Grupuri etnice dispărute: cerchezii, arabii dobrogeni
  • Grupuri etnice emigrate recent: chinezi, arabi, iranieni, indieni etc
A doua propunere:
  • Grupuri etnice din România: români (89,5%), unguri (6,6%), ţigani (2,5%), ucraineni (0,3%), germani (0,3%) etc --Olahus2 (discuţie) 2 aprilie 2009 11:36 (EEST)
E minunată ideea lui Olahus. Îi împacă pe toţi. Sunt de acord cu prima propunere. Este foarte la îndemână pentru cititor, reprezintă un ghid uşor de parcurs şi oferă şi câteva informaţii minime decât simpla înşirare a grupurilor etnice. De asemenea, vreau să mai fac o precizare, în loc de steagul României din dreapta formatului aş sugera să punem o harta cu grupurile etnice din România. Există o asemenea hartă? Eu nu am găsit.--Tudorτ 2 aprilie 2009 12:36 (EEST)
Din păcate nu avem o singură hartă care să reprezinte toate grupurile etnice minoritare. Avem o hartă pentru minoritatea maghiară (aici), o hartă pentru minotitatea rromă (aici) şi o altă hartă pentru minorităţile de sub 1 % (aici).--Olahus2 (discuţie) 2 aprilie 2009 15:25 (EEST)
  • Varianta actuală mi se pare cea mai bună. Alte proiecte surori au optat fie pentru cifrele absolute (en:Template:Ethnic groups in Slovenia), variantă care mi se pare destul de încâlcită, fie pentru bold/nebold (en:Template:Ethnic groups in Australia), sau, în fine, pentru nediferenţiere, cu enumerarea tuturor (en:Template:Ethnic groups in Albania). Varianta noastră mi se pare cea mai bună şi uşor de parcurs, reprezentativă pentru specificul României. Aşadar prima întrebare care trebuie rezolvată de comunitatea noastră trebuie să fie aceea dacă se impune schimbarea şi, dacă da, de ce anume. Argumentul că 6% şi 2% sunt totuna este eronat. --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 14:21 (EEST)
    Da, eu optez pentru schimbarea formatului în sensul primei propuneri a lui Olahus (fără hartă, fără steag, fără nicio imagine), dacă aşa nu se poate, fie din cauza PDVN, fie din alte motive. Cât despre exemplele de mai sus date de domnul Mihai Andrei, diferenţa dintre România şi acele ţări constă în faptul că populaţia majoritară nu este cu mult peste celelalte minorităţi (şi nu mă refer la procente, ci la numărul locuitorilor). Altfel nu se poate explica de ce unele formate de la englezi sunt de genul celor expuse de Tudor (pentru ţări cu o situaţie asemănătoare României), iar altele de genul celor expuse de domnul Mihai Andrei (pentru ţări asemănătoare Australiei).—Sebimesaj 2 aprilie 2009 16:21 (EEST)
Dragă Sebi, în Slovenia procentul etnicilor sloveni este de 83%, iar cel al etnicilor sârbi de 1,98%, în cifre absolute 1.631.363 faţă de 38.964, şi cu toate acestea gruprurile respective sunt evidenţiate cu aceleaşi caractere, pragul convenit acolo fiind cel de 20.000 de persoane (en:Template:Ethnic groups in Slovenia). Dacă noi vom stabili un prag de 500.000 de persoane, atunci va trebui să-i includem şi pe ţigani, dar - la fel de bine - putem să lăsăm pragul la un milion sau la 5%, caz în care nu trebuie să schimbăm nimic. . Numai bine, --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 17:04 (EEST)
Da, dar slovenii au şi alte limbi oficiale pe plan local, lucru care în România nu este valabil. Formatele pe care le-aţi pomenit sunt diferite de celelalte din mai multe motive, motive care în România nu sunt valabile oficial.—Sebimesaj 2 aprilie 2009 17:44 (EEST)
Italiana şi maghiara. Citez: "Italian and Hungarian are recognised as official languages in the residential municipalities of the Italian or Hungarian national community." --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 17:46 (EEST)
Legat de Slovenia, formatul din en:wiki e un pic cam aiurea. Sârbii, croaţii, bosniacii, macedonenii, muntenegrinii şi albanezii sunt grupuri emigrate aici abia în sec. XX, venind din alte zone ale Iugoslaviei. Minorităţile "adevărate" ale Sloveniei (adică populaţii cu o prezenţă istorică) sunt italienii, ţiganii şi ungurii. Ar trebuie menţionaţi şi germanii (prezenţi încă din sec. XIV în Gottschee). În fine, autorul (sau autorii) acelui format nu precizează de ce a (au) ales cifra de 20.000 ca prag. În ceea ce priveşte Australia, ca şi în cazul statelor din continentul american, populaţia majoritară este un mixaj de diverse grupuri etnice sosite acolo în ultimele secole, preponderent din Europa. Deci nu putem compara chiar deloc România cu Australia la acest capitol. În ceea ce priveşte Albania nu văd ce avantaj ar aduce o înşirare haotică (adică nici în ordine alfabetică, dar nici numerică) a etniilor. O înşirare pe criterii numerice nici nu prea e realizabilă din moment de ultimul recensământ din această ţară a avut loc acum 20 de ani, iar rezultatele lui sunt oricum contestate pe plan internaţional, deoarece au fost manipulate de autorităţi. În fine, alcătuirea unui asemenea format trebuie hotărâtă individual, iar dacă te uiţi bine, vei observa că în cazul fiecărui stat este aplicată înşiruirea în funcţie de alte criterii. --Olahus2 (discuţie) 2 aprilie 2009 17:49 (EEST)

Model de format[modificare sursă]

Cam așa ar arată formatul. Imaginea aleasă e doar ca exemplu. Ne-ar trebui o imagine cu răspândirea grupurilor etnice în România pe modelul celei care este acum exemplu. Am omis câteva grupuri etnice precum: armeni, găgăuzi, croați, macedoneni, ruteni și secui pentru că nu am știut prea bine unde să le așez. Am să-l rog pe Olahus să facă corecturile și îmbunătățirile.

Cum vi se pare formatul?--Tudorτ 2 aprilie 2009 19:40 (EEST)

Păreri despre noul format[modificare sursă]

Propunerea mi se pare încâlcită, iar decalajul de la 1% direct la 89% tendenţios. --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 19:59 (EEST)
Am făcut nişte modificări. Desigur, numărul secuilor este mai mare (ca. 600.000), dar numai 150 de persoane s-au declarat ca atare în 2002 (831 în 1992). Am pus altă hartă, tot sunt numulţumit de hartă, dar aceasta măcar reprezintă şi alte grupuri etnice. Ne trebuie neapărat o harta cu informaţii actuale.--Olahus2 (discuţie) 2 aprilie 2009 20:26 (EEST)
@Mihai Andrei. Am modificat în "1-10%". Acum sper să fii mulţumit. Astfel, fiecare categorie de grup etnic minoritar este de 10 ori mai numeroasă decât cea anterioară (0-0,1 0,1-1 1-10). --Olahus2 (discuţie) 2 aprilie 2009 20:30 (EEST)
Da, este mai bine. Ai putea să structurezi "pe etaje" formatul din pagina mea, referitor la anul 1930? Mulţumesc. --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 20:47 (EEST)
După părerea mea harta nu are ce să caute într-un format de navigare. Dacă elimini caracterul bold de la "români", care nu se justifică, numele respectiv evidenţiindu-se prin poziţie, fără a mai fi nevoie de caractere îngroşate, pot să mă declar de acord cu formatul. Numai bine, --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 21:11 (EEST)
Am efectuat modificările. Ne-ar trebui nişte hărţi profesioniste, precum aceasta (recensământ 1992) sau aceasta (recensământ 2002, Ardeal). Avem chiar şi o hartă-suport, iar informaţia detaliată (pe comune!) o găsim aici. Doar timp ne lipseşte. În cazul Ardealului nu trebuie să cotrobăim - putem folosi harta aceasta. --Olahus2 (discuţie) 2 aprilie 2009 22:10 (EEST)
Da, formatul mi se pare acum în ordine. Rămâne de discutat dacă arabii şi chinezii n-ar trebui incluşi în categoriile obişnuite. De asemenea, referirea la cerchezi şi la arabii dobrogeni cred că trebuie scoasă. Formatul este compatibil cu cel istoric creat de mine, aşa încât pe viitor, după realizarea unora din trecutul mai îndepărtat, să poată fi urmărite şi populaţiile dispărute (arăpaşii despre care am vorbit, cumanii etc.). --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 22:18 (EEST)
Da, la cumani m-am gândit şi eu, dar cerchezii şi arabii dobrogeni au trăit în România. Ok, cerchezii doar pentru puţin timp, dar totuşi au trăit. Chinezii, arabii contemporani şi iranienii nu sunt minorităţi naţionale deoarece aceştia nu întrunesc condiţiile care să le confere acest statut. Un grup etnic dobândeşte statutul de minoritate naţională dacă a trăit în teritoriul statului în momentul fondării sale (de ex. ţiganii, evreii, ceangăii), sau, în cazul teritoriilor dobândite ulterior - dacă trăiau deja acolo în momentul în care a fost dobândidt teritoriul (de ex. ungurii, germanii, slovacii, turcii, tătarii). Chinezii, arabii contemporani şi iranienii nu întrunesc aceste condiţii, motiv pentru care nu sunt recunoscuţi oficial ca minoritate naţională. În cazul arabilor dobrogeni, situaţia e un pic complicată. Pittard a mai găsit 13 arabi în 1913 - unii dintre ei tineri. Nu putem şti dacă nepoţii acestora se declară sau nu arabi. Şi chiar dacă s-ar declara arabi - sunt atât de puţini încât la rubrica 4. POPULATIA DUPA ETNIE ar trebui să fie incluşi la cele 13.653 persoane de altă etnie. --Olahus2 (discuţie) 2 aprilie 2009 22:38 (EEST)
Să ştii că chiar doream să te rog să armonizezi acest format cu propunerea făcută de tine la celălalt format - pe care mi-am însuşit-o - anume de a înlocui "minorităţi" cu "comunităţi". Atunci nu vom mai avea probleme nici cu chestiunea arabilor. Cum spuneam, acest format trebuie să fie unul actual, pentru dinamica istorică existând formatele istorice. Salut, --Mihai Andrei (discuţie) 2 aprilie 2009 22:46 (EEST)
Aş prefera mai degrabă să modific din "Minorităţi etnice" în "Minorităţi naţionale". Oficial se foloseşte denumirea de "minoritate naţională". O minoritate naţională se deosebeşte de un grup etnic emigrant prin faptul că îi este recunoscută autohtonitatea şi implicit drepturile legale care i se cuvin ca rezultat a acestui fapt. Nu putem pune în aceaşi oală chinezii şi iranienii cu germanii şi ungurii. Totuşi, să fim serioşi! --Olahus2 (discuţie) 3 aprilie 2009 23:17 (EEST)

Andrei, atunci când am refăcut formatul n-am urmărit vreun scop ascuns. Dacă s-au strecurat inadvertenţe, asta e din cauza neatenţiei ori a neştiinţei mele. De aceea am postat formatul aici pentru a-l verifica şi voi. Vă rog să verificaţi şi voi cu atentie cifrele din paranteze, ca nu cumva să se fi strecurat vreo eroare.

Având în vedere că n-au mai apărut nici propuneri, nici obiecţii, consider că putem înlocui formatul în următoarele două zile, timp în care se vor mai putea face propuneri sau sugestii. Olahus, să faci tu ultimele retuşuri pentru că eşti cel mai avizat în această problemă. Cât despre „minorităţi nationale”, sunt de acord cu tine. Dacă aşa se foloseşte în mod oficial ar fi indicat să utilizam şi noi acelaşi termen.

Singura problemă care rămâne este cea cu harta. Se pricepe cineva să realizeze o hartă? Există vreo asemenea harta? În final, putem lasa formatul şi fără hartă, însă cred că ar fi foarte utilă o reprezentare grafică. Oricine poate declara că o hartă îl ajută foarte mult pe cititor şi asta pentru că la om memoria vizuală e mai bine dezvoltată. La fel cum scria undeva în îndrumările Wikipedia, o imaginea contează mai mult decat 1000 de cuvinte.

--Tudorτ 6 aprilie 2009 13:45 (EEST)

Până la clarificarea discuţiei am revenit la ultima versiune agreată. --R O A M A T A mesaj 9 aprilie 2009 09:42 (EEST)

Am înlocuit format cu cel nou.--Tudorτ 10 aprilie 2009 11:42 (EEST)

OK. --R O A M A T A mesaj 11 aprilie 2009 20:38 (EEST)

Am creat o hartă etnică şi am introdus-o în format. În hartă sunt reprezenatate doar etniile cele mai numeroase din localităţile respective. În legendă etniile sunt enumerate în funcţie de numărul localităţilor în care deţin o majoritate. Acolo unde numărul localităţilor este egal (3 localităţi atât la ruşi cât şi la sârbi, 2 localităţi atât la croaţi cât şi la slovaci, 1 localitate atât la bulgari cât şi la turci) am enumerat etniile în ordine alfabetică. Denumirea etniilor este cea oficială, adică cea preluată de aici (am ales această variantă pentru a evita diverse dispute pe această temă: ungur vs. maghiar, rom vs. rrom vs. ţigan, rus vs. lipovean etc) Aştept propuneri de îmbunatăţire a hărţii. --Olahus2 (discuţie) 14 aprilie 2009 10:34 (EEST)

Secuii[modificare sursă]

Cred că toţi participanţii de aici ştiu că România are peste 600.000 de secui, nu 150. În mod normal, nu este rolul nostru să impunem o altă etnie celor care îşi aleg una (dar notez că chiar Guvernul României face acest lucru, denumindu-i ca români pe cei care se declara dobrogeni, ardeleni, moldoveni, etc). Însa aici principiul ignoră toate regulile ar trebui aplicat. Cel mai corect, cred, e să adăugăm 150 la numărul de maghiari şi să punem "maghiari şi secui". Numărul de 150 pare absurd, spre deosebire de numărul 1.370 pentru ceangăi (pentru care hai să zicem că mulţi s-au declarat români).

Apropos, de unde provine numărul de 26.500 de aromâni? Din câte ştiu, şi ei sunt înregistraţi ca români. Iar rutenii sunt socotiţi ca ucraineni şi caraşovenii împreună cu croaţii, şi nu toţi ruşii sunt lipoveni: şi în Dobrogea, şi în alte părţi, există ruşi simpli. - Biruitorul (discuţie) 13 aprilie 2009 06:43 (EEST)

Este adevărat că Guvernul României îi enumeră pe cei care se declară "dobrogeni", "ardeleni", "moldoveni", dar nu avem ce face în această situaţie decât să adăugăm în format o notă la rubrica "români" cu trimitere la acest weblink. Oricum, nici măcar nu putem şti dacă chiar există persoane care s-au declarat astfel.

În privinţa secuilor putem adăuga de asemenea o notă în care să specificăm că majoritatea acestora secuilor (ca. 600.000) au preferat să se declare "maghiari". Într-un mod asemănător am putea proceda în cazul ceangăilor, unde specificăm că majoritatea acestora (cam 100.000) au preferat să se declare români, dar că au existat de asemenea şi numeroşi ceangăi care s-au declarat maghiari (cam 10.000 dacă îi enumerăm pe toţi maghiarii din regiunea Moldova, dar şi ceangăii din preajma Braşovului).

În privinţa aromânilor trebuie specificat faptul că recensământul din 2002 le-a oferit ocazia să se declare ca atare celor care au dorit să se numească astfel (codul 31 pentru "macedoromâni" şi 32 pentru "aromâni", vezi aici). Articolul acesta din Cotidianul precizează că 26.500 persoane s-ar fi declarat drept "aromâni" în 2002. Bănuiesc însă (poate e doar un POV de-al meu) că ulterior au fost adăugaţi la rubrica "români" de către oficialităţi (cred asta pentru că doar 16.850 persoane figurează în rubrica "alte etnii").

Rutenii nu sunt adăugaţi la ucraineni. La recensământul din 2002 au deţinut codul 34, altul decât cel al ucrainenilor (codul 14). La ucraineni au fost adăugaţi doar huţulii (huţanii), iar cu haholii nu ştiu cum s-a procedat. Ştiu că a existat în 2001 o înţelegere între statul român şi cel ucrainean care prevedea ca rutenii din România să fie consideraţi ucraineni şi moldovenii din Ucraina să fie consideraţi români. Statul ucrainean continuă însă să-i enumere pe moldoveni separat de români, fapt pentru care nici România nu mai este obligată să-şi îndeplinească angajamentul faţă de Ucraina.

Caraşovenii (codul 35) sunt enumeraţi separat de croaţi (codul 24). Până în 1991 caraşovenii erau consideraţi oficial "sârbi/croaţi" (înaintea războaielor din Iugoslavia sârbii şi croaţi erau consideraţi ca fiind o singură etnie). Dilema legată de caraşoveni constă în faptul că d.p.v. confesional ei sunt romano-catolici, dar d.p.v. lingvistic ei sunt vorbitori al dialectului Torlak (vorbit doar în sudul Serbiei şi vestul Bulgariei).

În privinţa ruşilor, în pagina aceasta ei sunt enumeraţi drept "Ruşi-lipoveni", dar şi în cazul acestora au existat două coduri separate: 20 pentru ruşi şi 21 pentru lipoveni. Nu cunoaştem însă decât numărul total al celor care au fost înscrişi la codurile 20 şi 21. Cu respect, --Olahus2 (discuţie) 14 aprilie 2009 11:34 (EEST)

Mersi frumos pentru explicaţie. - Biruitorul (discuţie) 2 mai 2009 05:06 (EEST)