Discuție:Ioan Gură de Aur

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search

Numele consacrat în limba română este Ioan Gură de Aur... Mihai.1954 1 aprilie 2007 19:17 (EEST)

Punct de vedere neutru[modificare sursă]

Punctul de vedere nu este neutru, am adaugat formatul necesar. Intreg articolul este o elegie scrisa din perspectiva ortodoxa, sfantul este laudat pentru ca a "combatut eriticii". Sunt trecute sub tacere punctele de vedere critice la adresa predicilor sale, in special cele care vad un discurs antisemit. Plinul cel tanar 25 iunie 2008 13:59 (EEST)

La wikipedia engleza era trecut (acum nu mai e) la categorie de antisemiti. In peste jumatate din pagina de discutii de acolo [1] s-a dezbatut asta. Nu comentez, doar constat. AMDATi 25 iunie 2008 15:40 (EEST)
OK, am citit. Nu sunt pentru adaugarea sa la categoria antisemiti, dar faptul ca exista si aceasta interpretare a scrierilor sale trebuie aratat. Si ma rog, oricum trebuie schimbat tonul de elegie parca scoasa din manulalele de teologie al articolului. Plinul cel tanar 25 iunie 2008 16:43 (EEST)
Faptul ca antisemitismul modern s-a inspirat din scrierile lui este sigur notabil, fara discutie. Dar m-a uimit ca o exagerare (ca sa nu-i zic altfel) s-a dezbatut pe aproape toata pagina. Cum ar fi sa-l trecem pe Herodot (parca el a scris ceva rau de daci) la "anti-daci", sau pe unii cronicari din evul mediu la "anti-români". Nu m-am putut abtine si am comentat pana la urma. AMDATi 25 iunie 2008 17:14 (EEST)
Personajul trebuie in mod cert plasat in epoca, nu putem aplica orbeste percepte morale si etice moderne unor indivizi care au trait acum mai multe sute sau chiar mii de ani. In acelasi timp, nu e nimic absurd sa cauti radacinile sau sursele ideologice ale unor fenomene si sa le prezinti cu justa pondere. Plinul cel tanar 25 iunie 2008 17:24 (EEST)
Am citat suficiente surse de încredere care-l califică drept antisemit. Se pare că istoricii mainstream au căzut de acord asupra acestui fapt. Faptul nu e contestat decât de apologeți creștini, care doresc să mușamalizeze acest fapt. Tgeorgescu (discuție) 17 februarie 2011 21:36 (EET)
Acum articolul redă ideea că a-l califica drept antisemit ar putea fi anacronic. Problema de PDVN a fost astfel rezolvată, voi înlătura eticheta. Tgeorgescu (discuție) 16 septembrie 2014 16:05 (EEST)

Nume[modificare sursă]

Reiau ceea ce a scris în urmă cu aproape patru ani utilizatorul Mihai.1954: „Numele consacrat în limba română este Ioan Gură de Aur”. Toată lumea este de acord că marea majoritate a românilor îl cunoaște sub acest nume. În consecință, propun schibmarea denumirii articolului: Ioan Gură de Aur. Luciengav (discuție) 15 ianuarie 2011 22:14 (EET)

De acord. --Mihai Andrei (discuție) 15 ianuarie 2011 22:29 (EET)

Modificare blocata?[modificare sursă]

Pagina articolului nu mai poate fi modificata, nici prin adaus, nici macar prin cerere de citare. Am incercat sa modific sectiunea despre incitarile la ura facute de Ioan-Gura-de-Aur in predicile lui, astfel:

Sfântul Ioan Gură de Aur este acuzat, pe nedrept, uzându-se de argumente anacronice, că în predicile sale (Omiliile), acesta ar instiga și cita pe cei care instigau la ură religioasă contra evreilor.[necesită citare][4][5][6][7][8][9] Într-o serie de opt omilii, în timpul primilor doi ani ca preot în Antiohia (386-387), Sfântul Ioan Gură de Aur îi insultă și denigrează pe evrei, îi incită pe creștinii să-i urască și disprețuiască pe evrei[10] , cu scopul de a face religia acestora mai puțin atractivă pentru „creștinii iudaizanți” din parohia lui, care luau parte la sărbătorile evreiești și care urmau regulile religioase iudaice [11] · [12]. Predicile sale sunt formulate convențional, folosind o formă retorică intransigentă cunoscută sub denumirea grecească de „psogos”, insultându-l și urâțindu-l pe adversar. Un scop al acestor omilii era de a-i împiedica pe creștini să participe la obiceiurile evreiești, evitând astfel erodarea perceptibilă a numărului credincioșilor păstoriți de Sf. Ioan Gură de Aur. În omiliile sale, Chrysostomul îi critică pe „creștinii iudaizanți”, care participau la sărbătorile evreiești și respectau celelalte obiceiuri evreiești precum sabatul, recurgeau la circumciziunea fiilor lor și efectuau pelerinaje la locurile sfinte evreiești[11]. În greaca medievală, aceste predici sunt denumite Kata Ioudaiōn (Κατά Ιουδαίων), titlu care se traduce în latină prin Adversus Judaeos, iar în limba română Contra evreilor. Traducerile mai recente, bazându-se pe faptul că Sf. Ioan Gură de Aur își adresează predicile membrilor propriei sale parohii, care continuau să urmeze obiceiurile evreiești, preferă un titlu mai puțin controversabil: Contra creștinilor iudaizanți[13][14]. Potrivit unor erudiți patristici, în secolul al IV-lea, opunerea unui punct de vedere deosebit era exprimat într-un mod retoric, denumit „psogos” (insultă), ale căror convenții literare constituiau în defăimarea adversarului într-un mod înverșunat; astfel, acești erudiți consideră că a-l trata pe Sf. Ioan Gură de Aur drept „antisemit”, este echivalent cu a folosi o terminologie anacronică, într-un context istoric necuviincios[15], această opinie părând a juca pe diferența puțin relevantă dintre antisemitismul rasial (încarnat cel mai bine de “limpieza de sangre” spaniolă și “legile rasiale” naziste) și antisemitismul religios tradițional (pe care l-a promovat atât Gură-de-Aur cât și înaintașii și succesorii lui). Dar că preferăm să numim predicile lui Gură-de-Aur “anti-iudaism”, “ură religioasă contra evreilor” sau de-a dreptul “antisemitism” (religios, firește), fapt rămâne că ele au fost o sursă importantă de legitimare a antisemitismului de-a lungul secolelor care au urmat[16], și asta n-o poate nega și n-o neagă din fericire, nici un erudit[17][18], oricât de apologetic ar fi el, căci a explica un context istoric nu poate înseamna și a scuza incitarea la ură și insultă, astfel ca asta nu-l scuză pe Gură-de-Aur de anti-iudaismul lui extrem, cu atât mai mult cu cât astfel de încercări de a-l descărca pe Chrysostom de responsabilitatea istorică[19] se face apelând la ideea că generațiile de antisemiți care s-au inspirat din scrierile lui pline de ură, n-au ținut cont de contextul istoric (fragila poziție a creștinismului în secolul al IV-lea) și de sensul dorit de autor (păstrarea fidelilor creștini tentați de riturile iudaismului), nu de alta, dar Gură-de-Aur însuși se face vinovat de o astfel de eroare, când din sensul original de lecție istorică pentru un popor nărăvit la idolatrie de sclavia egipteană, care rătăcește dar este iertat, el face din povestea Ieșirii (cap. 32) despre vițelul de aur, o explicație “anacronică” a reticenței evreilor de a-l accepta pe Iisus ca Mesia, “într-un context istoric necuviincios”.[20]

Din pacate din cauza interdictiei de a modifica pagina, am pierdut toata redactarea in care notele apareau explicit, si nu sub forma de numere. Din ce constat, pe pagina de discutii nu se duc discutii DE ANI DE ZILE, drept pentru care interdictia de modificare (care in realitate e o stergere a contributiei mele de catre "luciangav"), nu are sens, altul decât eventual de a proteja o serie de afirmatii fara sustinere. Remus Octavian Mocanu

Nu există interdicție de modificare a paginii, ea nu este nici protejată, nici semiprotejată. —Andreidiscuţie 5 septembrie 2012 20:45 (EEST)
Și nu ați pierdut nimic, textul îl regăsiți în istoric. -- Victor Blacus (discuție) 5 septembrie 2012 20:47 (EEST)
Multumesc ptr. lamuriri! Tinând cont ca cel care a sters modificarile legate de scrierile lui Gura-de-Aur contra evreilor, este un contributor la articol, voi incerca sa explic aici de ce modificarile sunt necesare ptr. îmbunatatirea articolului; îi dau astfel ocazia sa-si exprime punctul de vedere si altfel decât prin stergere... Am incercat sa intru in discutie pe pagina lui, insa nu pare a fi foarte tentat sa dialogheze.
Chiar prima propozitie a sectiunii dedicata celor 8 predici ale lui Gura-de-Aur este formulata si redactata prost: formulata prost ptr. ca se afirma Gură-de-Aur este acuzat pe nedrept uzându-se de argumente anacronice că instiga și citeaza pe cei care instiga la ură religioasă contra evreilor; ori e fapt ca Gură-de-Aur instiga și citeaza pe cei care instiga la ură religioasă contra evreilor! Pentru asta e suficient sa-i citesti predicile. Acest fapt NU este negat - si nu poate fi - de nici un istoric sau specialist. Ce neaga anumiti specialisti cu simpatii crestine e altceva, anume faptul ca autorului i se poate pune eticheta de antisemit, termen aparut in modernitate si definind ambiguu atat adversitatea contra evreilor motivata religios, cât si pe aceea motivata rasial. Intr-o astfel de interpretare doar se poate vorbi despre "anacronism".
Apare astfel ce-a de-a 2-a problema cu formula prezenta din articol: desi afirma ca "Gura-de-Aur este acuzat pe nedrept că instiga și citeaza pe cei care instiga la ură religioasă contra evreilor", nu exista nici o citare care sa sustina o astfel de afirmatie; si este evident ca nu poate sa existe una...
In mod si mai confuz, la capatul afirmatiei ca Gura-de-Aur e acuzat pe nedrept de instigare la ura religioasa contra evreilor, gasim o droaie de note care afirma ca Gura-de-Aur era antisemit. Fraza trebuie deci despartita: de-o parte pusa afirmatia ca Gura-de-Aur e acuzat pe nedrept de instigare la ura religioasa contra evreilor (si evident asteptam o citare in acest sens), si pe de cealalta afirmatia ca Gura-de-Aur este acuzat de antisemitism.
Dupa aceasta fraza introductiva, textul continua cu câteva propozitii care explica destul de bine opiniile unor cercetatori ai crestinismului din epoca patristica; acestia arata ca e un anacronism sa-l numesti pe Gura-de-Aur "antisemit"; punctul lor de vedere, cred, poate fi lesne acceptat de oricine. Dar daca Gura-de-Aur nu este un antisemit, pentru ca termenul nu exista in acea vreme, el ramâne totusi un anti-iudaism si un individ care a promovat ura religioasa contra evreilor, si in contrast cu acele citari de la finele primei fraze, citari din istorici care-l considera antisemit, eu am adus in modificarile mele citari in care diversi cercetatori care au recenzat lucrarea lui Wilken spune exact asta: Gura-de-Aur ramâne un anti-iudaic, si un individ care instigând la ura contra evreilor a format opinia intoleranta a generatiilor de crestini care l-au succedat:
"Yet, as Wilken recognizes, "there [was] more to the sermons on the Judaizers than rhetoric" (p. 125). Although Chrysostom's abusive and malicious anti-Jewish sentiment had an enormous influence on later Christian polemic against the Jews, the reality behind his rhetoric was the genuine attraction of Judaism and the positive response of Antiochene Christians to it." - Arthur J. Droge, University of Chicago, Review in The Journal of Religion, Vol. 67, No. 4 (Oct., 1987), pp. 541-542.
"Second, although some may take it as such, the book is in no sense an apologia for Chrysostom's anti-Judaism. Rather, it is a balanced study of the socio-religious forces which disclose the wellsprings of his bitter polemic and as such it breaks new ground." - Thomas M. Finn The College of William and Mary, Review in The Catholic Historical Review, Vol. 71, No. 4 (Oct., 1985), pp. 588-589.
"Wilken`s reconstruction of the Antiochene scene is quite remarkable. We end up understanding Chrysostom`s background and the patterns of the rhetoric of late antiquity so well, that we almost forget the violence of his wording and the direct and indirect threat that it presented for Jews, hit first by theological discurs, soon afterwards by disenfranchizing laws and, from time to time, to blatantly violent attacks on their persons or property.” - “Barbarian Philosophy - The Religious Revolution Of Early Christianity”, Guy G. Stroumsa, Mohr Siebeck 199, Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament, pp.142-143
Wilken însusi recunoaste ca insultele si exagerarile pe care Gura-de-Aur le-a folosit in predicile lui au influentat atitudinile generatiilor viitoare de crestini, visavis de evrei si iudaism: "Given the popularity of these homilies among the writings of John Chrysostom, it is apparent that the sermons on the Jews have been a factor in forming Christian attitudes in times and places far removed from ancient Antioch - "John Chrysostom and the Jews: Rhetoric and Reality in the Late Fourth Century, Robert L. Wilken, p.161-162 (Epilogue))
Referitor la anacronism acum: Wilken (si alti cercetatori) considera ca aplicarea termenului "antisemitism", care e modern si atat de recent, e anacronic, deci o eroare; acesta/acestia "uita" sa ne spuna, din pacate, ca primul care face astfel de erori e Gura-de-Aur însusi, când citeaza anacronic povestile din Vechiul Testament ca sa demonstreze ca evreii sunt niste irecuperabili recalcitranti ce nu pot sa-l cunoasca si accepte pe Iisus, pentru ca nu l-au cunoscut si acceptat nici macar pe Moise; din sensul original de lecție de conduită pentru un popor nărăvit la idolatrie de sclavia egipteană, și care rătăcește dar este iertat de Dumnezeu, el face din povestea Ieșirii (cap. 32) despre vițelul de aur o explicație anacronică a reticenței evreilor de a-l accepta pe Iisus ca Mesia:
The 20th century biographer (Wilken) states that it is most unlikely that anyone hearing John preach, took his rhetorical charges literally, but goes on to say that this would not be the first text to be wrenched out of its temporal context by later generations. Indeed, Chrysostom himself made a habit of doing precisely this in his sermons. In the saint, the Spanish friars found an authority who spoke directily to their need. At an auto-da-fé in New Spain on 14 June 1699, Domingo de Soussa addressed an audience of Old Christian Spaniards, their mestizo offspring, and the newly christianized Indians. Quoting John Chrysostom, he added that, in worshiping the golden calf, “the Hebrew people opposed themselves to their zelous inquisitor, Moses.” He followed up this piece of biblical hermeneutics with this cry to the prisoners at the stake: “Go, then, in your arrogance, to the all-embracing voracity of the flames of hell”. (“Religion And The Authority Of The Past”, Edited by Tobin Siebers, University Of Michigan Press 1993, pp.94-95).
“We know not what is become of him”. And yet he told them that he was going up to receive the Law: and they had not patience to wait forty days. “Make us gods”—they did not say, “a God.” What wonder that ye know not Christ, seeing ye knew not Moses, and God Who was manifested by such wonders? But they not only knew Him not: they also insulted in another way, by their idol making.” - http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf111.vi.xvii.html - Adversus Judaeos, Chrysostom. Remus Octavian Mocanu
Dl. Mocanu are dreptate. Afirmațiile bazate pe surse de încredere nu trebuiesc șterse în mod frivol din articole. Până acum n-a zis nimeni că ele nu ar fi surse de încredere. Făcut de un utilizator lipsit de experiență acest gest ar fi fost înfierat ca vandalism. Cred că trebuie să urmăm poliloghia „Pe Wikipedia nu adevărul contează, ci verificabilitatea.” Dacă există mai multe puncte de vedere notabile, ele trebuiesc redate toate. În ce privește antisemitismul patrologii susțin că în Antichitate nu existau antisemiți. Lucrul acesta poate fi acceptat ca valid, dacă nu există puncte de vedere contrare în cercetările istoricilor, publicate în jurnale de prestigiu. În ce privește faptul că Gură de Aur i-a făcut pe evrei albie de porci si a incitat pe alții să-i condamne și disprețuiască nu mai încape îndoială. Tgeorgescu (discuție) 7 septembrie 2012 00:23 (EEST)

Unde se afla trupul (ramasitele) Sfantului Ioan Gura-de-Aur?[modificare sursă]

Nu scrie in articol, nu scrie pe wikipedia ortodoxa si nici in alta parte nu e de gasit. A fost furat de cruciati din Constantinopol, dus la Roma, recent (anii 2000) returnat grecilor de la Istambul, dar unde exact se afla si daca poate fi vazut nu e nicaieri mentionat. Pacat! Poate cineva reuseste sa afle totusi. --Remus Octavian Mocanu (discuție) 5 februarie 2013 09:29 (EET)