Discuție:Demonstrație matematică

Etichetele introduse și preluarea unor propoziții din articole Wikipedia

Am observat etichetele introduse în secțiunea Natură și scop. Primul grup de propoziții, dintre prima și a doua eticheta, se observă (din istoricul acestui articol împreună cu istoricul altui articol) că au fost preluate din Wikipedia, probabil (nu am putut accesa întreaga sursă de la ASE) fără a menționa preluarea de aici. Așadar nu poate fi vorba de vreo încălcare a drepturilor de autor ale autorului sursei de la ASE (Petriș Daniel), legat de propozițiile despre structura ramificată și lungimea ca număr de propoziții ale unei demonstrații în matematică. Este necesar a fi retrasă eticheta "cpv".

Al doilea grup de propoziții, marcat cu "original", referitor la locul și importanța esențială a demonstrației in matematică, este prezent într-o sursă cu titlul Psihologia activității matematice, nu-mi amintesc exact pagina/paginile, nu am momentan sursa să pot verifica paginile. Așadar și a doua etichetă nu este necesară. 178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 12:50 (EET)

Mira-m-aș ca cineva de la ASE (Petriș) să fi plagiat Wikipedia. Oricare ar fi situația, la ambele etichete, până nu rezultă de unde provin informațiile (surse sau traduceri), pe Wikipedia sunt considerate WP:CO și pot fi șterse. Etichetele, împreună cu textele. Și știu că textele apar și la matematică și istoria matematicii, dar n-am avut timp să mă ocup, dar dacă mă provocați o să-mi fac. --Turbojet  26 martie 2024 13:36 (EET)

Se observă preluarea întocmai de autorul sursei ASE a propozițiilor despre lungimea șirului unei demonstrații și reprezentarea ca graf orientat, propoziții existente în articolul matematică de vreo câțiva ani. În această situație autorul sursei girează prin preluarea afirmațiile din articolul Wikipedia, se poate așadar cita sursa ASE pentru paragrafele respective fără sursă în Wikipedia. Chestiunea cpv-ului nu se poate pune așadar. Oricum cele 8 (10 dacă socotim și propozițiile subordonate corespunzătoare propozițiilor principale) propoziții nu pot fi reformulate (semnificativ) diferit pentru a ridica pretenții de drepturi de autor. Rămâne doar faptul că prin autorul a girat, prin preluarea de pe Wikipedia, niște afirmații oarecum comune, observabile de oricine, referitor la natura unei demonstrații matematice. 178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 14:38 (EET)

Ce „gir” poate da un plagiat, la care prin definiție autorul nu este în stare să scrie textul său? Un plagiat de pe Wikipedia nu poate fi citat, este sursă circulară. Să fim serioși. --Turbojet  26 martie 2024 15:04 (EET)

Nu este cazul să exagerăm cu eticheta "plagiat". În situații de en:Close paraphrasing la preluarea unor informații nu este cazul să facem reproșuri autorului (de forma "nu este în stare să scrie textul său". A se vedea propoziția de acolo: "Whether a paraphrase is an infringement of expression, or a permissible restatement of an idea, is not a binary question but a matter of degree".) Important este (în final) că propozițiile respective apar într-o sursă, care poate fi citată, iar problema dreptului de autor nu e valabilă în acest caz. 178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 15:18 (EET)

Spuneți Fundației Wikimedia că „problema drepturilor de autor nu este valabilă în acest caz”. --Turbojet  26 martie 2024 17:36 (EET)

WMF se pare că s-a gândit la aceste aspecte, având în vedere existența en:Wikipedia:Close paraphrasing. Nu este cazul ca rowp să fie mai strictă ("catolică"...) decât enwp. Observ o dorință la dv de a găsi obiecții respectivelor propoziții pe Wikipedia. Dacă vi s-a arătat preluarea propozițiilor de pe Wikipedia ați încercat să discreditati autorul sursei de la ASE atribuindu-i un plagiat sau sursă circulară. "Pe bune totuși" autorul s-a gândit că e cunoaștere evidenta oricui, fapt pentru care nu a făcut un efort deosebit de a găsi alte surse care să arate un fapt evident. Exagerările NU ar trebui să fie caracteristice rowp, în dorința de a se deosebi de enwp prin reguli mai stricte. 178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 17:53 (EET)

Poate ar fi utilă o traducere în limba română pentru en:Wikipedia:Close paraphrasing.--178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 17:57 (EET)

Nu e „close paraphrasing”, este copiere ad litteram. Orice text are un autor, iar la două texte identice unul este sigur copyvio.

Din insistența dvs. deduc că textul este generat de dvs., de pa alt IP, și vreți să folosiți vizibilitatea Wikipediei să vă popularizați ideile, ceea ce este interzis. Dacă Petriș a preluat textul tot nu aveți sursă deoarece dacă textul a fost publicat întâi pe Wikipedia, este cercetare originală, neadmisă, iar Petriș a plagiat, iar dacă a fost publicat întâi în altă parte, înainte să apară pe Wikipedia, este copyvio. Dacă am găsit textul în altă parte, adio textului de pe Wikipedia. --Turbojet  26 martie 2024 20:03 (EET)

Nu înțeleg pornirea de a face presupuneri îndoielnice despre activitatea în afara Wikipediei și presupusa motivație principală a acesteia de "a populariza idei proprii". Cum să fie idei personale, în premieră, care să NU fi venit nici unei alte persoane dacă se regăsesc în diverse articole în alte limbi?--178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 23:35 (EET)

Pentru enunțurile unor definiții (sau chiar teoreme/proprietăți) se poate admite "preluarea întocmai" ca încadrabilă la "close paraphrasing", tocmai pentru nu prea există posibilități de reformulare.--178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 23:53 (EET)

Așadar NU e CO (apărând deja în diverse articole din enwp) NICI Plagiat, am precizat motivul.--178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 23:59 (EET)

Ba da, în România dacă două texte sunt identice, se consideră că unul este plagiat. Chiar dacă sunt doar câteva cuvinte. Toate articolele științifice, cărțile care contează la CV, lucrările de licență, dizertațiile de masterat și tezele de doctorat acum sunt verificate cu un soft (în acest scop este obligatorie furnizarea formei electronice) care dacă găsește pe net cuvinte identice le declară plagiat. La Timișoara, într-o lucrare de licență unde se făcea un sondaj asupra publicului softul a declarat că împărțirea respondenților pe grupe de vârstă a fost plagiată dintr-un act emis de o primărie din Dobrogea.

Dacă ce susțineți ar fi poziția mainstream, cum cer politicile Wikipediei, n-ar trebui să aveți nicio problemă să prezentați surse. Dvs. vă chinuiți cu un text copiat și cu afirmații de pe alte Wikipedii, care dacă ar avea surse, n-ar fi problemă să le citați. Dacă ele nu apar, concluzia este că nici nu există, deci textele sunt WP:CO. Atât aici, cât și acolo.

A doua problemă: dacă găsiți surse, preluarea textului ad litteram din sursă este copyvio. De fapt, trebuie să reformulați ce spun sursele (la plural, minimum 2–3, serioase) și să le citați, verificabil.

A treia problemă: Wikipedia nu promovează în premieră idei și poziții. Dacă aveți dificultăți să prezentați surse, Wikipedia consideră că scopul dvs. este să vă folosiți de vizibilitatea ei pentru a vă face cunoscută publicului poziția. Publicați-vă ideile întâi în publicații de încredere, iar dacă vor avea ecou, Wikipedia le va prelua. Dacă nu aveți unde le publica sau nu au ecou, concluzia este că nu sunt mainstream, ca urmare Wikipedia nu le poate gira. Nu puteți lupta pentru ceva începând pe Wikipedia. --Turbojet  27 martie 2024 20:52 (EET)

Nu s-a auzit în România de fair use? 178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 00:59 (EET)

Articolul Drepturi de autor are o secțiune privind excepții de la aplicarea strictă, inclusiv în România. Cum era și chestiunea cu jurisdicția legilor americane în Wikipedia?

Dacă enwiki, prin comunitatea matematicienilor de acolo, consideră potrivită existența fără surse a unor propoziții despre lungimea și structura demonstrațiilor înseamnă că NU există o problemă cu folosirea Wikipediei pentru vizibilitate unor idei presupuse obscure aici din exces de zel.--178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 01:15 (EET)

Știința nu are drepturi de autor. Textele de știință au. tgeorgescu (discuție) 30 martie 2024 21:23 (EET)

Textul unei teoreme, ca a lui Pitagora, poate avea drepturi de autor? Nu sunt prea multe variante de (re)formulare. 178.138.99.32 (discuție) 3 aprilie 2024 00:58 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Cu textul teoremei lui Pitagora nu sunt probleme deoarece se găsesc surse la care drepturile de autor au expirat prin faptul că au trecut deja 70 de ani de la decesul autorului, așa că textul de acolo poate fi preluat și sursele respective pot fi citate, pentru a respecta politicile privind sursele și verificabilitatea. Evident, nu se copiază textul din sursele încă protejate, ci cel dintr-o sursă liberă. --Turbojet  3 aprilie 2024 10:30 (EEST)

Statutul propozițiilor despre reprezentarea demonstrațiilor

Dacă propozițiile respective despre lungimea și reprezentarea demonstrațiilor, discutate mai sus, ar fi prezente și acceptate pe enwp fără surse, (prin intermediul WP:CALC sau en:WP:BLUE), ar mai fi oare vreo obiecție aici pe rowp? 178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 18:02 (EET)

Când ar fi notificați că este traducerea unui text asupra căruia planează acuzații de cercetare originală și plagiat, două politici foarte importante, mă îndoiesc că vor accepta. --Turbojet  26 martie 2024 20:04 (EET)

Am verificat și se observă că există deja pe enwp ceva foarte similar în diverse articole despre lungimea demonstrațiilor și "structura ca graf a unei demonstrații". (În câte moduri și număr de propoziții se pot reformula numele noțiunilor conținute în expresiile anterioare in "" și câte propoziții sunt necesare pentru a le enunța?) Înțelegeți că situația devine absurdă în privința acuzației de plagiat și cercetare originală formulate mai sus cu exprimarea "din două una". Pe enwp propozițiile menționate sunt la fel de evidente ca "Cerul e albastru". Înțelegeți cum se aplică WP:CALC și WP:BLUE în enwp și nu solicitați un regim mai strict pe rowp. 178.138.99.49 (discuție) 26 martie 2024 23:25 (EET)

Reformulare

Se poate reformula conținutul preluat din sursa de la ASE, dacă se insistă pe necesitatea reformulării. O reformulare posibilă ar fi: Orice demonstrație (formală) este un șir de propoziții logice. Numărul acestora este lungimea demonstrației. Exemple se pot menționa din geometrie, de exemplu pornind de la teorema lui Pitagora se poate obține teorema cosinusului... 178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 01:30 (EET)

Alte surse

Nu pot vizualiza dacă sursa de la ASE menționează niște titluri bibliografice offline, inclusiv despre demonstrație. Ar fi interesant de văzut acea listă. 178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 02:06 (EET)

Extrase dintr-un manual de geometrie elementară curs introductiv preuniversitar

Am verificat și conținutul unui manual de geometrie pentru clasa a VI-a din urmă cu 30 de ani despre rolul demonstrației în geometrie și în matematică în general. Se pot menționa ca atare anumite propoziții din acest manual? (Pentru elevi există oare noțiunea de "plagiat din manual" dacă redau întocmai definițiile din manual?) 178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 07:42 (EET)

Un exemplu de propoziție: "Despre o afirmație pentru care nu suntem siguri dacă este sau nu adevărată obținem convingerea că proprietatea P există numai după efectuarea unei demonstrații, adică folosind un raționament în urma căruia se va pune în evidență această proprietate (a triunghiului isoscel)".--178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 07:50 (EET)

Propoziția anterioară ar putea fi citată în felul următor: Scopul demonstrației logice in matematică este obținerea convingerii/garanției că anumite propoziții sunt sigur adevărate.--178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 07:57 (EET)

Exemple în geometria elementară

Demonstrația prin numere complexe de la articolul teorema bisectoarei, fără menționarea unei surse în forma actuală, ar trebui scoasă de acolo? 178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 08:17 (EET)

Pentru alt articol, să zicem triunghi dreptunghic, e suficient doar să menționăm existența și enunțul unor proprietăți menționate (întâlnite) în culegeri de probleme?--178.138.99.140 (discuție) 29 martie 2024 08:21 (EET)