Discuție:Bătălia de la Orbic

	Articolul Bătălia de la Orbic este un subiect de care se ocupă Proiectul Istoria României, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre aspectele istoriei României Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
C	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
Medie	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa medie pe scala de importanță.

De rezolvat

Propun ca hartă de localizare pe cea a lui Vladimir Mironescu din 1908. Există variante ale ei încărcate deja la Commons. Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 iunie 2024 09:57 (EEST)

Mda...sunt încărcate în variante un pic stilizate. Uploadez acum varianta originală în care se disting mai bine detaliile. Singura problemă este că anul consemnat este 1458.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 iunie 2024 10:05 (EEST)

 Rezolvat File:Harta Principatului Moldovei Mironescu 1908.jpg.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 iunie 2024 10:22 (EEST)

E o hartă utilă, dar supraîncărcată pentru localizarea unei singure bătălii. Principalul motiv pentru care nu am folosit-o, deși m-am inspirat din ea, este datarea greșită a bătăliei de la Orbic. Am întâlnit multe datări propuse în bibliografie pentru această luptă, dar nu 1458! --Pafsanias (discuție) 15 iunie 2024 10:30 (EEST)

Ok, dar se poate decupa din ea și se poate face mențiune despre data eronată, în textul explicativ al hărții. Mie mi se pare că varianta existentă actual în articol nu localizează Orbicul suficient de bine în context, în plus este o compoziție care nu provine de la o sursă de încredere, ori, articolul evoluează în direcție unui text destul de selectiv, din acest punct de vedere. Totuși, nu insist, ci doar exprim o opinie.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 iunie 2024 10:41 (EEST)

Este o compoziție care se bazează pe o sursă de încredere. Dacă este nevoie, poate fi menționat acest lucru la Commons. De altfel, fișierul c:File:Moldova (1483)-ro.png, din care este derivată, menționează harta c:File:Moldova Stefan cel Mare.png printre sursele sale. --Pafsanias (discuție) 15 iunie 2024 10:52 (EEST)

Nu vreau să fiu înțeles greșit. Nu am nimic împotrivă ca în infocasetă să fie introdus un detaliu din harta originală alb-negru, care conferă un plus de autenticitate. Eu nu mă pricep prea bine să fac acest lucru. În c:File:Battles of Doljesti and Orbic.jpg, am încercat să fac cum m-am priceput, urmând oarecum exemplul colegului Macreanu Iulian de la c:File:Localizari posibile ale luptei lui Stefan cel Mare din 1457.jpg (dar nu cu OpenStreetMap). --Pafsanias (discuție) 15 iunie 2024 11:31 (EEST)

Am introdus un detaliu în infocasetă. Sper că n-am sluțit-o prea mult. --Pafsanias (discuție) 15 iunie 2024 14:13 (EEST)

Marțea Mare și Joia Mare nu pot fi în aceeași zi (12 aprilie 1457), asa că ar trebui precizat dacă așa este consemnat în surse..--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 iunie 2024 16:56 (EEST)

Așa este consemnat în sursele precizate de fiecare dată în paranteză. Sunt surse diferite între ele, niciuna nu pretinde că Marțea Mare și Joia Mare au avut aceeași dată, ci că data respectivă a fost sau o zi de marți, sau o zi de joi. --Pafsanias (discuție) 21 iunie 2024 19:41 (EEST)

Acum, după reformulare, se înțelege cum trebuie.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 iunie 2024 21:53 (EEST)

Undeva în text ar fi bine să fie o hartă de ansamblu a Moldovei. Locul ei va fi probabil în noile capitole aflate în construcție.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 iunie 2024 21:53 (EEST) P.S. Nu are rost să fie 2 hărți apropiate care ilustrează același lucru (cea din infocasetă și a doua hartă de localizare a luptei), așa că am mutat respectiva hartă de localizare în zona inferioară a articolului, la capitolul la care pare că s-ar potrivi cel mai bine în acest moment.

Personal aș opta pentru mutarea în infocasetă a Fișier:Battles of Doljesti and Orbic.jpg (hartă mai simplă care poate localiza dintr-o ochire și fără efort ce trebuie remarcat), mutarea la capitolul de reconstituire a Fișier:Orbic și Doljești pe Harta Principatului Moldovei Mironescu 1908 (cropped).jpg și tot acolo aș pune și hartă de ansamblu a Moldovei. În felul ăsta contextul poate fi conturat spațial, administrativ și logistic cum trebuie.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 iunie 2024 22:02 (EEST)

Văd că a fost preferată harta Nataliei Tulbure din 1920 (Atlas istoric al Românilor cu cetiri istorice pentrul uzul școalelor secundare și normale). Și mie îmi place că marchează Napoca lângă Gilău pentru epoca lui Ștefan cel Mare! --Pafsanias (discuție) 21 iunie 2024 22:24 (EEST)

NU am nimic împotrivă să fie schimbată cu una pe cât posibil optimă. Inițial m-am gândit la asta. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 iunie 2024 22:32 (EEST)

Dacă mă gândesc mai bine, se poate pune File:Moldova (1483)-en.png în loc și atunci rămâne în infocasetă ce e acum.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 iunie 2024 22:37 (EEST)

Sper că e ok, acum.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 iunie 2024 22:41 (EEST)

Nu mi se pare ok harta in caseta, ca articolul nu este despre o harta. Am facut imaginea asta daca va place sa o puneti in caseta. Daca aveti propuneri de completare sunt dispus sa o modific cum doriti....Asybaris^aport 21 iunie 2024 23:18 (EEST)

putem pune sub cei doi oponenti imagini daca avem cu cei care i-au ajutat la batalie sau orice altceva esential....Asybaris^aport 21 iunie 2024 23:25 (EEST)

Vă mulțumesc pentru propunere. Știți că nu excelez la partea de grafică, dar am o obiecție față de plasarea simbolurilor pe harta originală: locurile reale ale bătăliilor sunt mult mai aproape de cele două cursuri de apă (Siretul, pentru Doljești, și Bistrița, pentru Orbic) - cam în dreptul săbiilor încrucișate de sub numele bătăliilor. --Pafsanias (discuție) 21 iunie 2024 23:32 (EEST)

caciula la Orbic... am pus-o ca sa atraga atentia asupra locului. La Doljesti am pus bulina rosie ca fiind infrangere anterioara. Schimb daca doriti cum vreti, numai sa-mi spuneti unde. Sau cel mai bine va dau SVG-ul si-l modificati dv cum vreti. Cred ca e mai bine asa. Stati un moment ca-l incarc....Asybaris^aport 21 iunie 2024 23:37 (EEST)

gata... aici....Asybaris^aport 21 iunie 2024 23:39 (EEST)

vedeti ca sunt elemente grupate, unele, cred. Dati... ungroup pe ele ca sa le puteti accesa...Asybaris^aport 21 iunie 2024 23:42 (EEST)

Mă gândesc că dacă tot e să intervenim în harta originală, poate există vreo posibilitate să mascăm și datarea greșită a bătăliilor (1458)? Altfel va trebui dată o explicație în legenda imaginii, așa cum este acum în infocasetă. Se poate? --Pafsanias (discuție) 21 iunie 2024 23:46 (EEST)

se poate......Asybaris^aport 21 iunie 2024 23:47 (EEST)

faceti modificarile pe care le vreti si reincarcati originalul SVG. Pe langa imagine. in SVG, scrieti text in care ziceti ce mai e de facut si nu aveti timp sa faceti. Voi face eu unde nu va descurcati...Asybaris^aport 21 iunie 2024 23:50 (EEST)

adica... in loc de 1458 sa pun 1857 la amandoua nu? Sa scot caciula si pun o bulina langa Bistrita si mut bulina Doljesti mai la stanga la Siret...Asybaris^aport 22 iunie 2024 00:01 (EEST)

am facut... vedeti daca-i bine. Daca mai e ceva de facut imi spuneti....Asybaris^aport 22 iunie 2024 00:19 (EEST)

Da, e bine. Dacă nu vine Accipiter să reproșeze că am înlocuit documentul autentic cu unul contrafăcut... :( Rămâne de văzut ce trebuie scris sub imagine. --Pafsanias (discuție) 22 iunie 2024 00:29 (EEST)

Ar fi poate fain să fie trecuți anii de domnie ai lui Ștefan cel Mare, ca să fie similitudine cu imaginea lui Petru Aron. Eventual se pot reintroduce cifrele cu fontul inițial, dar cu data de început a domniei adusă la zi.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 00:36 (EEST) P.S. Timbrele sunt autentice, așa că e în regulă :)

facut...Asybaris^aport 22 iunie 2024 00:52 (EEST)

Am găsit o imagine a lui Ștefan aproximativ similară celei a lui Aron, care, are și perioada corectă și stema Moldovei.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 00:47 (EEST)

nu mi se pare ok. Imaginea folosita deja e mult mai buna vizual, parerea mea...Asybaris^aport 22 iunie 2024 00:53 (EEST)

Ok.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 00:57 (EEST)

Adevărul e că cealaltă imagine seamănă mai mult cu Aron decât cu Ștefan... Oricum, nimeni nu știe cum arăta moaca lui Petru Aron, nu s-a păstrat nici un portret de la el. --Pafsanias (discuție) 22 iunie 2024 00:55 (EEST)

A ieșit o treabă faină. Mulțam, Asybaris01.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 01:00 (EEST)

Numai anii de domnie pe care i-au petrecut împreună cei doi rivali între 1454 și 1457 sunt mai greu de înțeles. --Pafsanias (discuție) 22 iunie 2024 01:04 (EEST)

Daca vreti pot folosi cadrul de la imaginea Soimanului si sa-l bag pe monsieur in locul reprezentarii de acolo. Chestia e ca imaginea noastra este o grafica si cea a Soimanului este ceva ce se vrea realist. Nu prea merge grafica in rama ovala somptuoasa cu stema Moldovei. Daca vreti bag un alt Stefan acolo dintr-o pictura care o vreti voi. Dar nici asa nu ar merge, cromatica picturii este una si cadrul medalion este pe griuri, Doar daca gasiti ceva care sa se potriveasca cromatic .... asa ar merge... zic...Asybaris^aport 22 iunie 2024 01:06 (EEST)

E bine așa cum e acum, un pic de contrast nu strică.... Corectează anul la oponent, ca să se simtă confortabil oasele lui Aron și bagă la Commons.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 01:09 (EEST) P.S. O să scot, în consecință, imaginea dublă cu cei 2 din capitolul despre beligeranți, dat fiind că o să ne sară în ochi din infocasetă.

nu am pus de la mine, vad ca e 57 nu 54. Nu am fontul ala in programe. Sa-l desenez, nu cred ca iese bine si ia timp mult. Daca aveti voi puneti ca e simplu daca aveti fontul...Asybaris^aport 22 iunie 2024 01:16 (EEST)

Nu-l am, scuze... Pune ce font crezi că e mai bine, te rog.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 01:19 (EEST)

am pus. Mutati-l voi la commons....Asybaris^aport 22 iunie 2024 01:41 (EEST)

Mai bun asa?...Asybaris^aport 22 iunie 2024 13:33 (EEST)

Mulțumesc, Asybaris. Sunteți un mare contrafăcător. --Pafsanias (discuție) 22 iunie 2024 14:14 (EEST)

senchiu... am apelat la AI care e mult mai smecher ca mine, care sunt vai de capul meu. Fara AI nu ma descurcam, insa ca sa apelezi la AI trebuie sa dai bani ca sa-ti faca, adica AI-ul are interes in dezinteresul meu idealist de a ajuta comunitatea...Asybaris^aport 22 iunie 2024 14:30 (EEST)

mai bun asa?...Asybaris^aport 22 iunie 2024 21:04 (EEST)

Din câte pricep eu, ar fi poate idee să așteptăm ca articolul să fie terminat, după care să se vadă cum e mai bine. Pornind de la ideea (corectă) că articolul nu este despre o hartă și de la cea a alăturării celor 2 imagini ale voievozilor, unei a treia care să se raporteze la bătălie, ar fi probabil cuminte să găsim o asociere cât mai apropiată de realitatea documentelor sau izvoarelor și care să nu depindă de opiniile în schimbare, ale istoricilor.

De aceea, sugerez înlocuirea hărții din centru cu File:1500 - Soldati moldoveni, fresca Manastirea Parhauti.png (alternativă File:1500 - Arc scurt moldovenesc acoperit cu scoarta de mesteacan purtat in tolba de sold - Manastirea Humor.jpg) și a celor 2 imagini ale voievozilor cu 2 imagini arhetipale care ar putea fi culese, eventual, din frescele epocii (la Aron am putea căuta vreun blazon, dacă nu s-a păstrat o imagine). Este doar o idee. Pe de altă parte, pe mine nu mă mulțumește asmestecul de interpretări care este acum imaginea, toate fiind în esență perspective mai mult sau mai puțin apropiate de epoca actuală, care, amestecate dau senzația definitorie de kitsch.

Într-o altă ordine de idei, propun generarea unei hărți bazate pe Open Street Map cu localizările cele mai probabile ale luptelor, conform cu opinia actuală, hartă la care să se menționeze sursele. Am preluat ideea de la File:Localizari posibile ale luptei lui Stefan cel Mare din 1457.jpg.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 21:53 (EEST)

Ideea e ca in caseta trebuie pus ceva. Ce am facut eu e mai bun ca harta aia. Pafsanias a vrut sa pun 7 in loc de 8 la anul bataliei. Am ascultat si am facut. Acuma... ca sa punem monsieurii trebuie sa avem doua imagini reprezentative. E una incarcata de Macreanu, cea a lui Stefan, pe care am folosit-o. Nu stiu daca e ceva bun ca autenticitate sau apropiere fizionomica cu Stefan. Cea de a doua a lui Aron este clar ca este una fantezista. Chiciul de care vorbesti provine de la ce am avut la indemana, imaginea fantezista fiind introdusa de voi in articol. Pe aia lui Macreanu am luat-o eu de la articolul lui Stefan. Nu prea e loc de intors ca sa scapam de chici, singura varianta e sa luam din frescele de prin manastiri. Chestia e ca toate reprezentarile din biserici arata un Stefan apropiat de Dumnezeu. Aici, in articol, nu merge sa punem pe Stefan care se uita in sus spre dumnezeire cu mainile impreunate si cu pletele in vant. Daca facem asta, in mod clar chiciul este si mai agresiv. Despre Petru nu avem imagini dupa cum ziceti, deci ne aflam in haos. Pentru Stefan mai sunt reprezentarile din pictura, sculptura, film sau teatru. Oricare o vei lua tot fantezista este.

In concluzie si asadar, nu putem pune Stefanei sfinti de prin biserici ca aici e vorba de batalii militare si taiere de capete, de morti si raniti... biserica nu are ce cauta aici. Deci o grafica ca cea pe care am pus-o ptr Stefan e super, ea urmareste izvodul reprezentarii lui Stefan, e in memoria colectiva, deci e foarte buna pentru ca ne arata un razboinic care vrea sa-si ia tronul taind capete.

Imaginea de pe timbru cu Aron este o varianta verificabila filatelic in conditiile in care nu stim cum arata decapitatul. Iarasi este buna chiar daca este fantezista. In atare conditii de ambiguitate, chiciul este suportabil. Problema este cu 7 in loc de 8 dictat de Pafsanias.

Noi vrem adevarul istoric documentar care presupun ca este scris corect in text... si o imagine de caseta care sa aiba legatura cu subiectul. Imaginile alea doua sunt singurele pe care le avem apropiate de subiect, altele cred ca se vor gasi cu mare greutate, poate imposibil pentru un articol despre batalii si hacuiri in lupta pentru putere.

Ca sa nu uit sa comentez... imaginea cu soldatii din Parhauti, nu poate fi pusa in discutie pentru o imagine de caseta care sa aiba legatura cu subiectul articolului. Aici nu facem reprezentari artistice din fresca manastireasca, precum am mai spus, aici facem enciclopedie pragmatica si tintita pe subiectul articolului. Arta este colaterala si poate fi pusa intr-un capitol adiacent subiectului....Asybaris^aport 22 iunie 2024 22:43 (EEST)

Io unul îmi reduc pretențiile, ca fiind unul care nu contribuie decât cu cosmetica, la articol și cred că decizia nu trebuie să-mi aparțină mie. În calitate de un oarecare cititor, ce mi-ar place ar fi ca imaginile să fie alese judicios, astfel încât să nu intre în conflict cu calitatea înaltă a articolului, bazată pe surse de calitate și pe o construcție îngrijită a textului. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 22:51 (EEST)

De acord cu tine... trebuie alte imagini care sa le pun acolo. Daca exista le voi pune. De aceea am incarcat pe commons si sursa SVG, ca sa se poate modifica de oricine cu ceva mai bun decat e acum. Desigur ca poate face altcineva o contributie mai buna cu ceva mai bun, nu e nicio preoblema, eu nu tin la ce am facut eu....Asybaris^aport 22 iunie 2024 22:58 (EEST)P.S. daca noi nu putem decide cine credeti ca va veni? Vreun profesionist de la Oxford, Cambridge, etc... din strim? Nu vine nici Dracu...

Cu imaginile arhetipale e mai prudent, zic io... Eventual căutăm și prin picturi de mari maeștri sau prin sculpturi, bazoreliefuri, etc... Ideea e să iasă ceva ok. La urma urmei o sculptură calitativă și recunoscută ca fiind o operă de artă apreciată e mai ok decât un timbru oareacare, poate, zic, nu dau cu paru'. Adică hai să convenim asupra unui format și după aceea căutăm ceva care să se potrivească, astfel încât să rezulte la final ceva reprezentativ.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 23:16 (EEST) P.S. Na, io m-am gândit la soldații moldoveni că au legătură cu războiu' și sunt reprezentați doar o jumătate de secol mai târziu, dar poate găsim ceva mai bun.

de acord... cum ziceti voi.... eu am zis sa dau o mana de ajutor. Nu se primeste nu e problema....Asybaris^aport 22 iunie 2024 23:21 (EEST)

Păreri (doar le-am asociat, vizual)? Mai caut și alte variante și care o fi mai ok, aia să fie, la final.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 iunie 2024 23:30 (EEST) P.S. Poate și să nu fie nici o imagine în infocasetă, nu-i obligatoriu să fie una.

Eu nu sunt adeptul imaginilor cu orice preț. Dacă ele există și sunt ilustrative pentru subiect, foarte bine, dar nu cred că trebuie forțate să devină în mod artificial. Prin urmare, și o infocasetă fără imagine este acceptabilă în cazul unui subiect ca acesta, care a lăsat doar urme destul de precare în memoria culturală. --Pafsanias (discuție) 23 iunie 2024 08:34 (EEST)

Mă întreb, totuși, dacă Monumentul dreptcredinciosului voievod Ștefan cel Mare din Buhuși (inaugurat în 2004, cred) ar putea fi folosit sub utilizare cinstită pentru comemorare. Nu este dedicat direct bătăliei, dar e cel mai apropiat de păstrarea tradiției legate de ea. Din păcate, n-am reușit încă să identific o imagine curată a monumentului, ci doar de la evenimentele organizate anual în iulie, unde e înconjurat de mulțime și... nelipsitul sobor de preoți. https://www.youtube.com/watch?v=ID-M7wysB28 --Pafsanias (discuție) 23 iunie 2024 12:20 (EEST)

Ar fi o idee. O alta ar fi o fotografie a zonei, care, poate fi obținută probabil realtiv ușor, dat fiind că Orbicul este mai jos, în vale. De asta facem rost, nu ar fi o problemă. Facem rost și de o imagine a statuii, dacă este cazul. Nu sunt însă convins că și Gikü ar considera justificată UC, la cazul dat. Argumentul ar fi că, atât timp cât nu cunoaștem exact locul luptei (putând fi la Orbic, la Gura Orbicului sau în oricare loc mai apropiat sau mai depărtat de pe valea Orbicului), cel mai sigur reper legat de bătălie rămâne statuia.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 iunie 2024 01:20 (EEST)