Discuție:Ș

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

Why is ș and not ș used in the Romanian Wikipedia? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 83.71.52.163 (discuție • contribuții).

Because namely Ș is used everywhere. Vertaler 7 Mar 2005 18:58 (UTC)


Hello there, greetings! How do I use the ș letter in HTML properly? I can see from the source codes, that Wikipedia does not use special entity codes and it works fine here, but I cannot do that where restrictions occur. As an example, for German "umlaut" characters like ä, ö, ü you can always type: ä ö ü

Please, could anyone be so kind and set up an english Wikipedia page for the ș character? None exists yet, and a translation of the Romanian page would be great I guess. Plus some technical info like ISO, UTF and HTML codes... I've heard that your beautiful letters have unfairly neglected when those code standards were built? --89.247.58.159 23 septembrie 2007 18:12 (EEST)

--- Yes that is true, apparently Romanian was neglected from all major computer products until fairly recently (although 20% of Microsoft is made up from Romanians, and we have a long tradition of computer sciences but apparently punjabi, korean and afrikaans are more important...) As for the ș sound, I have no clue as to whether it was similar to the "s" or sigma in ancient greek, i know it is similar to "s" or sigma of today (listen carefully to Greek speakers as they say words with "s" it sounds like the "sc" in Sicilianu, and similar to ș. Nea Draku' 11 aprilie 2008 16:10 (EEST)

Sedilă românească[modificare sursă]

Discuție copiată de la pagina Discuție Utilizator:AdiJapan:

Sper că aici trebuia să răspund, n-am mai folosit sistemul ăsta de comunicare în wiki, îmi cer scuze dacă greșesc :(

Am întrebat pe grupul traducătorilor de programe dacă au mai întâlnit expresia asta undeva [1]. Nu am primit (până acum) nici un răspuns pozitiv.

Presupun că și în cazul ăsta, ca cu toate „[necesită citare]”-urile de pe wikipedia, dacă într-un anumit timp nu apare o referință autoritativă (forumul lui Pruteanu nu se pune) expresia „sedilă românească” va fi scoasă din textul paginilor [Ț] și [Ș]. --GringoCroco (discuție) 11 noiembrie 2008 15:28 (EET)

Am găsit pe site-ul lui Cristian Secară următorul document emis de Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan-Al. Rosetti” București [2]. Paragraful 3 stipulează: „literele ș, Ș, ț, Ț trebuie scrise amândouă cu același semn diacritic dedesubt, și anume cu un semn asemănător virgulei (situat la o mică distanță sub literele corespunzătoare s, S, t, T), și nu cu sedilă;”.
Nu-mi dau seama dacă are vreo importanță, dar Unicode (în engleză) denumește semnul diacritic de sub „Ș” și „Ț” tot virgulă („comma”) ex:. „Ș - Latin Capital Letter S with comma below” en:Latin Extended-B unicode block --GringoCroco (discuție) 11 noiembrie 2008 20:42 (EET)

În situațiile în care vorbim în mod specific de caracterele respective în contextul Unicode eu am preferat să folosesc terminologia Unicode (vezi de ex. WP:DVNvirgulă versus sedilă). Nu știu cum e corect de fapt în română, însă nici mie nu-mi place deloc "sedilă românească" (evident, dacă așa e folosit, așa îl folosim și noi, dar mi se pare cam amatoricesc). --Gutza DD+ 11 noiembrie 2008 21:19 (EET)

În privința asta sîntem toți trei de acord. Dar avem patru dicționare împotriva noastră, care numesc acest semn diacritic sedilă, nu virgulă (iar virguliță nu e în nici un dicționar). Probabil soluția pentru articolele respective este să spunem că dicționarele românești îl numesc sedilă iar Unicode îl numește virgulă, cu o explicație despre ce înseamnă sedilă în Unicode. Aș fi însă curios ce spun alte surse românești despre asta. — AdiJapan 12 noiembrie 2008 05:50 (EET)
Nu am văzut nicăieri menționat pe dexonline.ro la literele „ș” și „ț” termenul „sedilă”. Paginile care descriu aceste pagini nu descriu cum se reprezintă aceste caractere. Definiția sedilei este singura care induce în eroare întrucât definește și modul de reprezentare („semn diacritic în formă de virgulă”). Cauza poate fi și faptul că până la realizarea dicționarelor nu exista o definire clară a modului în care sunt reprezentate aceste caractere. --GringoCroco (discuție) 12 noiembrie 2008 10:44 (EET)

Până să apară versiunea de Unicode care conține caracterele Ș și Ț corecte, toată lumea numea semnul diacritic respectiv sedilă, și în România și afară. Odată cu apariția semnelor corecte a trebuit să se facă o distincție între ele. Conform discuției voastre unii se pare că au ales "sedilă românească" pentru termenul nou, ceea ce ar putea fi acceptabil dacă ar fi suficient de larg răspândit. Însă mi-e teamă că sursele care vorbesc despre sedilă fie sunt suficient de vechi încât să fie depășite (vezi prima frază din paragraf), fie nu sunt surse specializate pe subiecte tipografice (pentru un lingvist e puțin important cum se numește semnul diacritic, importantă e litera, cu istoria ei etc, iar în contextul limbii române e lipsit de ambiguitate să spui "s cu sedilă", nu stă nimeni să se întrebe dacă e vorba de sedilă turcească sau de virgulă; problema e că aici nu tratăm doar limba română, deci diferența devine semnificativă ca și în contextul Unicode). Aș fi de acord cu "sedilă" doar dacă am avea o sursă modernă, autoritativă și de preferat strâns legată de domeniul tipografic, însă mi-e teamă că nu există așa ceva tocmai din cauza motivelor enumerate mai sus. --Gutza DD+ 12 noiembrie 2008 11:18 (EET)

@GringoCroco: Exact despre definiția cuvîntului sedilă vorbeam. Este drept că la definițiile literelor Ș și Ț nu scrie ce formă grafică au.
@Gutza: Atunci soluția pe care o văd eu este să numim acest semn diacritic virgulă, conform terminologiei actuale de la Unicode, dar să adăugăm totuși ca informație de interes enciclopedic și faptul că în dicționarele românești el se numește sedilă (termen care în Unicode are alt sens). Termenul „sedilă românească” nu apare decît la George Pruteanu și nu avem nici o cale de a afla dacă este creația lui personală sau este scos din vreo carte. Ca urmare putem renunța de tot la el. Dacă în viitor vom mai avea și alte surse adăugăm și informațiile respective.
Ce ziceți? — AdiJapan 12 noiembrie 2008 11:47 (EET)
Tot eu. Mi-am adus aminte că Marius Sala a răspuns unor întrebări venite de la informaticieni și legate de problema noastră: [3]. Se afirmă explicit că semnul respectiv nu este o sedilă, dar nu aflăm ce nume poartă, ci doar că are forma unei virgule (ceea ce contrazice definițiile din dicționar). Cum documentul acesta datează din 2003 și în plus răspunde unei întrebări frontale, putem presupune că atîrnă mai greu decît dicționarele. Răspunsul se pare că reflectă opinia (voturile...) unui consiliu științific al Institutului de Lingvistică. — AdiJapan 12 noiembrie 2008 11:57 (EET)
Am adăugat bucățica std/ la adresa de mai sus (dădea legătură moartă), iar la salvarea modificării mele toate ș-urile și ț-urile cu sedilă au fost schimbate automat cu ș și ț cu virgulă. În particular la pagina asta s-ar putea să fie nepotrivită schimbarea, deoarece este posibil ca anumite ș-uri sau ț-uri cu sedilă să fi avut rol de exemplificare. Poate ar trebui neutralizat cumva scriptul de înlocuire și anulată modificarea, dar eu nu știu cum. -- Cristian Secară (discuție) 19 aprilie 2012 00:38 (EEST)
Atunci... cum rămâne? :-) --Gutza DD+ 12 noiembrie 2008 11:59 (EET)
  • Sedila: «Ca semne diacritice se folosesc mai ales așa-numitele accente grafice, dar și trema și sedila. În limba română apar ca semne diacritice: accentul circumflex (la â și î), sedila (la ț și ș) și semnul scurtimii (la ă)».
■ Flora Șuteu, VIII. Probleme de ortografie. Introducere în studiul ortografiei românești. Semne și reguli ortografice (p. 177);
■ în: Theodor Hristea (coord.), Sinteze de limba română (autori: Mioara Avram, Grigore Brâncuș, Gheorghe Bulgăr, Georgeta Ciompec, Ion Diaconescu, Thedor Hristea, Rodica Bogza-Irimie, Flora Șuteu), Editura Albatros, București, 1984.
►Însă la tipărirea volumului zețarii au ales pentru șȘ și țȚ nu sedila, ci... virgula◄ (redată și sub Windows Vista în opțiunea Romanian Standard; pentru șȘțȚ cu sedilă propriu-zisă e nevoie de switch pe Romanian Legacy).
  • Virgula: «în anul 2003 Institutul de Lingvistica al Academiei Romane a facut o precizare cu privire la forma virgulei de sub caracterele Ș/ș si Ț/ț, in urma unei cereri exprese in acest sens, facuta cu ocazia revizuirii standardului de tastatura romaneasca.» R. Petcu, I. Puiu, Virgula declară război sedilei, 3.VIII.2008, [4].
  • Sedila - originea (fr.wiki): «La graphie actuelle de la cédille est issue de l'écriture gothique ou wisigothique médiévale (Format:APIb). L'utilisation de ce signe est due aux limitations de l'alphabet latin. Le nom provient de l'espagnol et apparaît au Format:XVIIe siècle, il signifie petit z (le c remplaçant le z devant un e). Sous le c, la cédille manuscrite se développera sous trois formes successives : z diacritique, puis z cédillé (souscrit et parfois suscrit), et enfin c cédille. Quant au e caudata, son évolution n'aurait rien à voir avec la cédille.» - Feri Goslar (discuție) 12 noiembrie 2008 13:27 (EET)

Mi se pare că trăgând linie propunerea de mai sus a lui AdiJapan este cea mai logică soluție. Aș nuanța mențiunea sedilei către timpul trecut (nu „... este folosită în dicționare” ci „dicționarele încă folosesc...”). Iar textul respectiv ar trebui scris într-un singur loc, să nu duplicăm informația și la Ș și la Ț. --Gutza DD+ 12 noiembrie 2008 13:39 (EET)

Am pus un link către acel document în al doilea răspuns pe care vi l-am dat (vedeți mai sus). Nu cred că „în dicționarele românești el se numește sedilă”. Dicționarele spun că „sedilă” e reprezentat ca o virgulă - dar nu spun nimic despre separarea acestui caracter de cel căruia i se atașează. Nu se definește în dicționar cum trebuie să arate glifele pentru un caracter sau semn diacritic (că e mai oblic, că „o” are sau nu o virguliță dreapta-sus, că „q” are o terminație ondulată ca „~” jos). Sedila poate fi reprezentată în fonturi ca o virgulă, dar e lipită caracterului de deasupra. Virgula din „ș” și „ț” are un spațiu despărțitor. Nu cred că sedila e prost definită în dicționar, ci că am interpretat noi greșit definiția. Mai rămân câteva „probleme” - în nici un dicționar (cel puțin nu în cele de pe dexonline) nu se specifică că virgula poate desemna și semnul diacritic de sub „ș” și „ț” - dar faptul că un cuvânt sau un sens nu există în dicționar, nu-l face un cuvânt/sens inexistent: poate a fost uitat din greșeală și faptul că anumite lucrări spun că diacriticile se formează cu sedile - tot o non-problemă cât timp documentul cel mai recent neagă această afirmație. --GringoCroco (discuție) 12 noiembrie 2008 13:49 (EET)

Sedila autentică este destul de mult diferită de o virgulă, nu e doar poziționată mai sus -- sedila arată cam ca cifra 5 cursivă fără bara orizontală de sus. --Gutza DD+ 12 noiembrie 2008 14:32 (EET)

Denumirile Unicode pentru semnele modificate prin sedilă/virgulă se găsesc la Unicode/Code Charts, mai precis în fișierele Latin Extended A și Latin Extended B. De exemplu:

015E LATIN CAPITAL LETTER S WITH CEDILLA
015F LATIN SMALL LETTER S WITH CEDILLA
0218 LATIN CAPITAL LETTER S WITH COMMA BELOW
0219 LATIN SMALL LETTER S WITH COMMA BELOW

La fel pentru semnele derivate din T și t. Cât privește denumirile românești echivalente, mă tem că experții (diverse dicționare, Academia Română, Marius Sala,...) mai au cale lungă până la consens. — Victor Blacus (discuție) 12 noiembrie 2008 18:30 (EET)

Am modificat articolul Ș potrivit comentariilor de aici. Îi rog pe toți cei interesați să verifice și eventual să corecteze. Pentru eficiență vă propun să lucrăm direct pe text, iar ce mai e de discutat să scriem pe pagina de discuții de acolo, ca să rămînă scris. — AdiJapan 12 noiembrie 2008 18:39 (EET)
Nu am face mai bine dacă am muta toată secțiunea asta de discuții de pe pagina ta pe cea a literei Ș sau Ț? --GringoCroco (discuție) 13 noiembrie 2008 03:20 (EET)

Vezi și[modificare sursă]

Statistici[modificare sursă]

Statistici întocmite folosind unealta aceasta: https://tools.wmflabs.org/grep/index.php

Numărul de articole care conțin diacritice românești:

RO.WP EN.WP
ș 21.622 5.552
Ș 2.534 734
ț 20.655 2.654
Ț 845 211

Numărul de articole care conțin diacritice turcești:

RO.WP EN.WP
ş 49 3.759
Ş 13 964
ţ 0 6
Ţ 0 2

Vezi și: en:Wikipedia:WikiProject Romania/Resources

 Ark25  (discuție) 13 decembrie 2014 11:27 (EET)