Discuție:Războiul Israel-Hamas din 2023

PDVN

Am decis să pun eticheta de PDVN la acest articol, pentru că articolul nu prezintă echilibrat și versiunea palestiniană a faptelor așa cum ar trebui, spre deosebire de articolele în limbile engleză sau germană. Despre oamenii uciși anterior în cadrul colonizării forțate de noi teritorii a Israelului nu se menționează nimic. De 100 ani acest popor încearcă să ocupe tot mai mult teritoriu și apoi se irită când oamenii de cealaltă parte încearcă să riposteze și să se apere. Am tot respectul pentru supraviețuirea Holocaustului și pentru toate câte au îndurat de-a lungul istoriei (sau pentru marea cultură israeliană), dar acesta nu este un motiv pentru ca în prezent să fie un popor cotropitor. Evident, orice război sau conflict armat este condamnabil, dar Wikipedia nu trebuie să fie partinică, ci neutră. Gdaniel111 (discuție) 8 octombrie 2023 17:13 (EEST)

Ai tot respectul... dar recunosti ca aces atac terrorist stil 9/11, comis de un grup nu mai bun decât ISIS, este reprobabil in cel mai inalt grad si nu poate fi justificată în nicio circumstanță? 38.23.187.20 (discuție) 8 octombrie 2023 23:04 (EEST)

Am condamnat violența deja în primul mesaj. Însă Wikipedia trebuie să-și respecte principiul neutralității și să prezinte echilibrat și opinia celeilalte părți, Israelul nefiind total nevinovat. Din păcate, având influența pe care o are în lumea contemporană, acest stat are capacitatea să influențeze opinia publică în favoarea sa. Gdaniel111 (discuție) 9 octombrie 2023 00:14 (EEST)

Ai condamnat, cum se spune in engleza, "paying lip service", fara sinceritate, ca dovada ca spui "se irită când oamenii de cealaltă parte încearcă să riposteze și să se apere". Cum adica "incearca sa se apere"? We're talking about a terrorist attack that led to the targeted killing of over 700 people, most of them innocent civilians. There can be no moral justification. I don't dispute your neutrality message, but I am calling out your lack of sincerity and misguided sympathy in the wake of a massacre. 38.23.187.20 (discuție) 9 octombrie 2023 03:11 (EEST)

Israelul încearcă constant să ocupe tot mai mult teritoriu (în special cu noua guvernare care a cooptat extrema dreaptă), construiește ziduri în Cisiordania prin care separă comunitățile de palestinieni, are proiecte de anexare ale Ierusalimului de Est, nu mai vorbim de asediul Fâșiei Gaza, unde împart pământul palestinian în unități separate, ne-contigue, bagă la închisoare palestinienii pe acuzații false și îi torturează, prin regimul de ocupație și punctele de control din teritoriile ocupate fac viața acestora imposibilă ca să încurajeze emigrarea acestora, au un parcurs clar de demolare ale caselor palestinienilor și alte politici discriminatorii împotriva acestora prin care le interzic să cumpere sau să închirieze teren, în timp ce oferă tot mai multe permise propriilor cetățeni pentru a se extinde pe terenurile deținute de palestinieni etc Ambele intifade s-au terminat cu mai multe decese de partea palestiniană. Ocupi tot mai mult din teritoriul unui popor care locuia deja acolo și te aștepți ca acesta să nu se revolte? Îi demolezi casa, îl forțezi să plece, ce te aștepți: să îți mulțumească? Bineînțeles că nu există justificare pentru violență, dar nici pentru infracțiunile pe care le comite statul israelian și care cauzează direct răspunsul violent. Iar acum Israelul a pornit o ofensivă care cu siguranță se va solda tot cu mai multe decese ale palestinienilor comparat cu numărul de vieți pierdute de israelieni.

Revenind la articol, pentru ca eticheta pe care am pus-o să fie înlăturată, trebuie să fie înlocuit cuvântul terorist, așa cum nu există de exemplu nici în versiunea engleză (fiind judecată de valoare), să fie prezentată în aceași măsură opinia palestiniană și motivațiile acestora, iar frazele controversate să fie referențiate. Gdaniel111 (discuție) 9 octombrie 2023 05:10 (EEST)

Aici nu este vorba de opinii, ci doar de fapte. Ceea ce s-a comis a fost un act terorist din orice punct de vedere. Este perfect potrivit cuvântul "terorist", luând în considerare că obiectivul a fost să ucidă și să răpească cât mai mulți civili nevinovați posibil. Adăugarea de context și fundal este în regulă, dar preocupările voastre cu privire la cuvântul "terorist" și încercarea voastră de a minimiza gravitatea acestui atac sunt deplorabile. Și vă rog să nu predați lecții de istorie străinilor în viitor. 38.23.187.20 (discuție) 9 octombrie 2023 06:27 (EEST)

Wikipedia nu poate afirma decât ceea ce susțin sursele de încredere, de aceea orice judecată de valoare precum cea de terorist nesusținută de surse nu prea se acceptă. Pot exista persoane în lumea asta care să afirme că statul israelian este terorist, iar altele - că cel ucrainean este nazist etc. Lista poate continua. Wikipedia, conform politicilor, trebuie să relateze și cine acuză un subiect de terorism, pentru a permite acest cuvânt. La Wikipedia în engleză, de exemplu, se cam feresc de folosirea acestui cuvânt fără să afirme de fiecare dată cine face această acuzație, acest cuvânt fiind în sine o judecată de valoare (care nu sunt permise în Wikipedia). Eu nu încerc să minimizez nimic, dacă aș încerca acest lucru, aș propune pagina spre ștergere (considerând evenimentul nenotabil). Referitor la: Și vă rog să nu predați lecții de istorie străinilor în viitor - dacă vă deranjează când am indicat posibilele cauze ale acestui conflict, trebuia să nu scrieți în primul rând. Pe mine nu mă interesează aici decât respectarea regulilor de neutralitate ale Wikipediei, nu iau partea nimănui, nu minimizez nimic, pentru că nu am niciun interes în acest conflict. Gdaniel111 (discuție) 9 octombrie 2023 13:27 (EEST)

Nu înțeleg discuția. Dacă există o sursă de încredere că statul Israel a atacat Hamas de ce nu o adăugați? 46.97.177.124 (discuție) 9 octombrie 2023 16:31 (EEST)

Gdaniel111, "The lady doth protest too much, methinks". Negi ceea ce este evident - că te-a deranjat foarte tare faptul că alții numesc acest atac "terorist" și, prin urmare, că nu ești de aceeași părere. Dacă te-ar fi preocupat doar respectarea regulilor, nu ai fi prezentat lecții de istorie și nu ai fi comparat numărul de decese al palestinienilor cu cel al israelienilor. Deci, îmi pare rău, dar "nu iau partea nimănui" este evident o negare falsă. Aș adăuga, de asemenea, că articolele Wikipedia despre 9/11 nu se sfiesc să folosească cuvântul "terorist", așa că în mod clar nu există o regulă rigidă împotriva utilizării unor astfel de termeni. 38.23.187.20 (discuție) 9 octombrie 2023 20:19 (EEST)

Îmi cer scuze pentru răspunsul tardiv, am fost ocupat IRL. Acest articol a apărut sub un nume imparțial Atacul surpriză asupra Israelului, apoi a fost modificat sub numele tendențios de Atac terorist, care este în contradicție cu politicile Wikipediei de neutralitate. Deși recent a fost redenumit sub un titlu mai neutru, iar traducerea din engleză a rezolvat mare parte din problemele semnalate, mai este încă o mențiune de terorism în infocasetă. Eu nu pot să modific, nu văd rostul unui război de editări și reverturi. Un alt utilizator a încercat să corecteze infocaseta și i s-a dat în mod greșit revert de către un altul (care oricum editează tendențios pe acest subiect).

Din aceste motive și din cauza problemelor semnalate (absența opiniei celeilalte părți în articol și fraze controversate nereferențiate), am decis să pun eticheta de PDVN. Totuși, fiindcă recent traducerea a rezolvat mare parte din problemele semnalate, voi retrage eticheta, pe care o pot pune la loc, dacă va fi din nou modificat în mod tendențios.

Am parcurs cele 30 mențiuni de terorism din articolul September 11 attacks. Cu excepția descrierilor imaginilor și a unei fraze, toate sunt referențiate, deci nu înțeleg care este problema. Eu am spus că Wikipedia nu poate să spună de la sine, nu că nu poate folosi cuvântul. Afirmațiile controversate trebuie referențiate. Recitiți mesajul meu anterior: Wikipedia nu poate afirma decât ceea ce susțin sursele de încredere, de aceea orice judecată de valoare precum cea de terorist nesusținută de surse nu prea se acceptă.

Acest conflict nu mă afectează personal în niciun fel, sigur, empatizez, dar am propriile păreri (dincolo de propaganda israeliană) și nu am de gând să mai lungesc această discuție prezentându-le; aici, pe mine mă interesează doar respectul politicilor Wikipediei. Gdaniel111 (discuție) 10 octombrie 2023 17:33 (EEST)

Mi-se pare că nu vorbiți despre PDVN ci despre https://en.wikipedia.org/wiki/False_balance 213.233.104.112 (discuție) 10 octombrie 2023 10:34 (EEST)

Alte limbi

Observ că articolul nu mai are nicio legătură cu articolul englez (francez, german etc.). Nu înțeleg de ce. 46.97.177.124 (discuție) 9 octombrie 2023 16:39 (EEST)

[Atac la persoană șters].Alex F. (discuție) 11 octombrie 2023 15:06 (EEST)

Am tradus eu ceva de pe articolul englez insa acum a aparut eroarea "Eroare la citare: Există etichete <ref> pentru un grup numit „lower-alpha”, dar nu și o etichetă < references group="lower-alpha"/ >", daca stie cineva ce sa fac sa o repar ManiLLa (discuție) 9 octombrie 2023 17:37 (EEST)

Bună ziua. Am modificat la Wikidata și adăugat legături către articolele de pe alte Wikipedii. De asemenea, am corectat eroarea la citare. Lipsea o etichetă de închidere a formatului. Dacă doriți să continuați acest articol, v-aș sugera ori să traduceți numele Lion's Den, ori să menționați varianta originală, nu traducerea în engleză. Mulțumesc. --Nenea hartia (discuție) 9 octombrie 2023 18:10 (EEST)

Mulțumesc frumos! 2A02:3031:D:7044:FD07:ECC1:295A:DC73 (discuție) 9 octombrie 2023 18:21 (EEST)

Propagandă islamistă

Citez din spusele propagandistului: „ articolul nu prezintă echilibrat și versiunea palestiniană a faptelor așa cum ar trebui, spre deosebire de articolele în limbile engleză sau germană. Despre oamenii uciși anterior în cadrul colonizării forțate de noi teritorii a Israelului nu se menționează nimic. De 100 ani acest popor încearcă să ocupe tot mai mult teritoriu și apoi se irită când oamenii de cealaltă parte încearcă să riposteze și să se apere. Am tot respectul pentru supraviețuirea Holocaustului și pentru toate câte au îndurat de-a lungul istoriei (sau pentru marea cultură israeliană), dar acesta nu este un motiv pentru ca în prezent să fie un popor cotropitor. Evident, orice război sau conflict armat este condamnabil, dar Wikipedia nu trebuie să fie partinică, ci neutră”.(Gdaniel111)... Deci, s-o luăm pe rand:

1.- În prezentul conflict teroriștii din Gaza nu reprezintă totalitatea poporului palestinean!, nici pe cei din Autonomia Palestineană, nici pe cei cca. 80% din populația iordaneză și nici pe cei 20% din populația israeliană (btw, rachetele Hamasului au distrus și câteva localități de beduini din sudul israelului, asasinând cca. 100 de arabi beduini, barbați, femei, copii dar, pentru teroriști un mort, 100, 1000, nu contează). Titlul articolului trebuie schimbat deoarece actualul conflict nu-i reprezintă pe palestinieni, ci pe Hamas și acoliții lui. Dacă peste o zi, două, o lună, etc., va intra în horă și celălalt proxy iranian, HISBOLLAH, care-l ține de beregată pe bietul popor libanez, i-a făcut praf economia și deține cantități nelimitate de rachete iraniene, care nu au voie să se învechească, atunci va trebui să schimbam iar titlul articolului - de menționat că Israelul, statul unui „popor cotropitor” nu deține nici un centimetru de teritoriu libanez dar, propagandistul nostru va găsi cum s-o aducă din condei.

2.- Este de mirare cum de s-a putut ca în „Cursul Scurt de Istorie...” prezentat mai sus, după ce ne-am emoționat de „tot respectul pentru supraviețuirea Holocaustului” (adică, vr'a-să-zică, ținta Hamasului este supraviețuirea Holocaustului?) preaistoricul nostru coleg nu a menționat, în lunga listă de crime ale israelienilor, și rastignirea lui Isus...

3.- Militanți sau, teroriști? După 11/9 americanii n-au avut probleme de definiție cine-s „militanții” și cine-s „teroriștii”. „Militanții” hamasnici, continuatori ai terorismului islamic, au învățat cum să continue tradiția: familii de chibuțnici tatăl, mama și copiii, cu mâinile legate la spate și cu un glonte în ceafă, tineri prinși la o petrecere câmpeneacă și luați la mitralieră, bătrână de 85 de ani, supraviețuitoare a Holocaustului, împușcată în Gaza, etc., etc. Nu!, ăsta nu-i război și ăștia nu-s „militanți”.

4.- Conform concepțiilor unui stat modern, democratic, uman, Israelul - în condițiile unor teritorii aride - furniza populației Gazei apă potabilă (apă de mare desalinizată după un patent israelian), carburanți, curent electric, asistență medicală în performantele spitale israeliene, zilnic zeci de camioane cu alimente și alte bunuri pentru a asigura existența unei populații sârmane aflate în jugul unei bande criminale. După mii de răniți, peste 1000 de omorâți și mii de rachete, care au băgat 1/2 din populația Israelului în adăposturi, Ministrul Apărârii isrelian (Gallant?) a ordonat sistarea ajutoarelor spre Gaza. Vai, Doamne, ce răi sunt israelienii ăștia!!!

5.- Pentru a limita noianul de informații false ale propagandiștilor și, pentru a ilustra simpatia de care se bucură Israelul în lume, inclusiv proectarea steagului israelian pe Opera din Sydney, Arcul de Triumf și Turnul Eiffel din Paris, edificii la Londra, Argentina, USA, etc., etc, redau mai jos un fragment din Wikipedia franceză de care sus-pomeniții au preferat să facă abstracție:

• fr:Special:Permalink/208621648#Puissances occidentales
• fr:Special:Permalink/208621648#En France

← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alex F. (discuție • contribuții).

1. Da, articolul trebuie să conțină și părerea lui Mahmoud Abbas, care a aprobat dreptul palestinienilor de a se apăra. Titlul nu mai trebuie schimbat non-stop. Se mai poate face și articol separat dacă conflictul se extinde și acest articol poate rămâne despre atacul inițial propriu-zis. Stat cotropitor (îmi cer scuze că am spus popor, vroiam să zic stat, pentru că nu este vinovat poporul pentru acțiunile statului) - explicație: în urma războaielor din 1948 și 1967, Israelul a capturat tot mai mult teritoriu (Cisiordania, Fâșia Gaza, Înălțimile Golan, Peninsula Sinai) etc., unele le-a păstrat, altele nu... A avut propriile probleme și cu Libanul.

2. Mențiunile Holocaustului etc au fost făcute (din păcate, degeaba) pentru a preîntâmpina un eventual argument ad hominem.

3. Între 9/11 și acest atac sunt diferențe: acela a fost făcut din pricina Jihadului (și de aceea a putut fi dată eticheta de terorism mai ușor), iar acesta este parte din lupta pentru independență a unui popor. Am spus mai sus că nu ne putem da noi cu părerea dacă sunt teroriști sau nu (și de ce). Și eu cred că Hamas este o organizație teroristă, pentru că se încadrează în definiția terorismului (acte de violență pentru atingerea unui scop politic), dar opinia mea nu contează și fără părerea unui think tank sau a unui profesor universitar specializat în terorism ca referință nu putem scrie în articol asta. Catalogările politice ale unui stat sau ale altuia sunt lipsite de valoare. Dacă le-am accepta, ar trebui să scriem în articolul despre Ucraina că este stat nazist, pentru că zice Putin sau în articolul despre Rusia că este un stat terorist, pentru că zice Ucraina.

4. Îmi mențin părerea că articolul trebuie să conțină și opinia palestiniană în mod echilibrat.

5. Există și proteste pro-palestiniene (notabil cel din Paris), dar și mitinguri din diverse țări organizate de ambasadele Israelului pentru susținerea răspunsului dat de acest stat, deci opiniile sunt diverse și ambele trebuie reflectate în articol.

Da, articolul trebuie să conțină și fragmentele menționate, nimeni nu vă oprește să traduceți și să adăugați. Urmând sfatul unui coleg editor, eu am decis să nu mai continui această dispută. Din partea mea, mă puteți numi propagandist islamist sau cum vreți, chiar nu mă deranjează.--Gdaniel111 (discuție) 13 octombrie 2023 04:51 (EEST)

În mesajul de mai sus am înlocuit textul preluat fără schimbări de la Wikipedia franceză (care aducea aici zeci de referințe și probleme de apelare a formatelor) cu trimiteri spre secțiunile preluate, așa cum se prezentau în acel moment (permalink). //  Gikü  vorbe  fapte  11 octombrie 2023 22:37 (EEST)

Întrebare

Terraflorin: Bună seara și La mulți ani! Sper că nu îmi luați în nume de rău întrebarea, dar nu-mi dau seama ce legătură are trimiterea adăugată de dumneavoastră cu conținutul acestui articol. Vă mulțumesc anticipat dacă găsiți puțin timp să clarificați. --Nenea hartia (discuție) 5 ianuarie 2024 21:04 (EET)