Discuție:Protestele din Gaza din 2018

Titlu

@Nenea hartia: Cred că ar fi mai potrivit ca titlul să se numească „Violențele de Ziua Pământului Palestinian din 2018” (în arabă, يوم الأرض الفلسطيني, yawm al'ard alfilastinii = Ziua Pământului Palestinian), pentru a nu se confunda cu Ziua Pământului celebrată pe 22 aprilie și a se înțelege de la început că este vorba despre un alt incident din lungul șir al divergențelor israelo-palestiniene. – Alexandru M. (discuție · contribuții), 2 aprilie 2018, 16:07 (EEST)

Mulțumesc pentru sugestie, am redenumit și pagina adiacentă --Nenea hartia (discuție) 2 aprilie 2018 18:05 (EEST

PDVN

Am adaugat eticheta {{PDVN}} la o serie de articole - scrise aproape exclusiv de colegul @Nenea hartia: - precum aici dar și aici și aici și or mai fi, toate sunt articole-pamflet de o exagerată propagandă pro-palestiniană, stil articolele de fond din Scânteia, bazate pe surse alese cu grijă, în conformitate, precum un blog anonim chinezesc, "Al-Jezeira", surse evident CO publicate ca PDF, web.archive.org, un protocol de curs la o școală israeliană: „Dr. Sarah Ozacky-Lazar, Relations between Jews and Arabs during Israel's first decade (in Hebrew)”, reprezentanți ai grupării israeliene de extremă stângă, Noii istorici israelieni precum Tom Segev, etc., etc. Pentru @Nenea hartia: „Israelienii” devin adesea „evreii”, pentru a inprima conflictului nuanțe... Să fie clar, Israelul se află de 75 de ani în stare de razboi cu palestnienii (și acoliții lor, precum Iranul, Turcia și colonialismul european, actualmente estompat dar, care continua sa vada in teritoriile în dispută curtea lor interioară, Anglia fiind unul dintre principalii vinovați ai acestui conflict sangeros și infinit). Armistițiul din '48, discuțiile de la Madrid și Oslo s-au terminat în coadă de pește. RoWp. nu este locul potrivit pentru a lua poziție pentru una dintre partile beligerante! Drept la care am repus mențiunea {{PDVN}}. Alex F. (discuție) 12 ianuarie 2023 13:36 (EET)

@Alex F.: Vă mulțumesc că ați binevoit în sfârșit să precizați de ce ați adăugat eticheta {{PDVN}}. Mă voi referi în special la Protestele din Gaza din 2018, dar considerațiile mele sunt similare și în cazul celorlalte. Mă tem că faceți atâtea erori încât nici nu știu de unde să încep.

Surse: Al Jazeera este una din cele mai mari agenții de presă din lume, ceea ce o califică drept sursă citabilă, mai ales că scrie intensiv despre situația politică din regiune. Ceea ce în opinia dumneavoastră era „un blog anonim chinezesc” pe care l-ați îndepărtat, este de fapt Xinhua, agenția națională de presă a Chinei. Și era vorba de un singur citat, care mă îndoiesc că putea distorsiona sensul unui articol relativ lung. Pentru informația dumneavoastră, web.archive.org nu este în nici un caz o sursă, ci un site de arhivare a site-urilor sau paginilor web, folosit de altfel în mod zilnic pe Wikipedia.

Dar articolul citează des din publicații occidentale precum The Independent, The New York Times, Newsweek, The Guardian, Reuters, The Washington Post, CNN, Vox, Deutsche Welle, BBC News, Daily Mail, Sydney Morning Herald, etc, sau israeliene, precum Yedioth Ahronoth (ynetnews), Times of Israel, Jewish Telegraphic Agency, i24NEWS, Haaretz (da, știu că ăsta nu vă place), etc. Se citează copios din armata israeliană, de cele mai multe ori indirect, prin intermediul articolelor de presă, dar și direct, cu link către tweet-uri, deși sursele primare sunt descurajate pe Wikipedia. Alte surse sunt chiar tweet-uri ale Ligii anti-defăimare, ori ale lui Beniamin Netaniahu și Avigdor Lieberman, persoane deloc aplecate spre partea palestiniană. E drept, sunt citate și rapoarte ale B'Tselem (presupun că nici ei nu vă plac).

Alte surse prezente în articol sunt cele palestiniene. Acceptați, probabil, că palestinienii au și ei umilul drept să fie citați, nu? Agenția palestiniană Ma'an e citată de doar patru ori. În general, sursele palestiniene sunt slab reprezentate față de cele israeliene, deși afacerea s-a terminat cu peste 200 de morți de partea lor.

Sunt citate (de cele mai multe ori direct) și reacțiile oficiale ale celor mai importante ministere de externe occidentale și a celui al Rusiei, respectiv (indirect, prin articole de presă) ale Turciei și Egiptului. Mai sunt acolo și reacțiile unor organizații internaționale foarte notabile, precum Organizația Mondială a Sănătății, Médecins Sans Frontières, Oficiul ONU pentru coordonarea afacerilor umanitare, Human Rights Watch sau Amnesty International.

De curiozitate, am numărat: 180 din cele 232 de referințe de subsol (77,58%) ale „Protestelor din Gaza...” provin de la sursele enumerate mai sus, și asta fără să iau în calcul trimiterile către Al Jazeera, doar ca să vă fac pe plac. Alte surse mai mici (nici pe ele nu le-am luat în calcul la numărătoare) sunt publicații electronice sau ziare de largă circulație din unele dintre țările din regiune, precum Hürriyet, agenția oficială iordaniană de știri Petra, agenția oficială kuweitiană de știri KUNA, ziare egiptene sau palestiniene. Sper că sunteți de acord că reacțiile regionale față de evenimente sunt relevante pentru a întregi tabloul. În general, articolul conține secțiuni separate privind tacticile și reacțiile din fiecare tabără, precum și informații privind victimele și distrugerile de ambele părți. Dacă vi se pare că acest ultim capitol înclină mai mult spre partea palestiniană, s-ar putea să fie pentru că ei au avut peste 200 de morți și 8000 de răniți prin împușcare.

De acord, probabil că pe ici, pe colo, unele surse pot fi îmbunătățite, însă mă acuzați degeaba că am „ales surse cu grijă”. Articolele pe care le învinuiți de părtinire sunt de fapt traduse pe en.wiki, unde acest conflict interminabil se răsfrânge și în paginile scrise. Drept urmare, aproape toate articolele pe această temă (Israel/Palestina) sunt protejate și nu pot fi editate decât de moderatori, în urma comentariilor de pe paginile de discuție. Din acest motiv, moderatorii se îngrijesc ca articolele să arate cât mai neutru cu putință, cu cele mai decente surse. Chiar și așa, există de multe ori obiecții dintr-o parte sau alta, ceea ce e normal și de așteptat. Dar, repet, forma actuală a articolelor de pe en.wiki e cea pe care moderatorii o consideră cea mai acceptabilă pentru publicare, oglindind pe cât posibil opiniile ambelor (sau multiplelor) părți. Sursele pe care le acuzați nu sunt alese de mine, ci aduse de pe en.wiki odată cu traducerea.

Noii istorici israelieni: Există un singur citat din Segev în toate cele trei articole acuzate și nici unul din ceilalți istorici, așa că punctul ăsta mi se pare irelevant și nu voi insista mult. V-am explicat și pe pagina de discuții că acolo unde au fost citați, au fost citați pentru expertiza lor în istorie, nu pentru părerile politice. Mihail Sadoveanu, Constantin Parhon sau Nae Ionescu au avut opțiuni politice mai mult decât deplorabile, dar asta nu înseamnă că nu stăpâneau domeniile de care se ocupau. În plus, pare că nu înțelegeți criteriul de notabilitate. Pe lângă carierele academice și universitare, pe lângă nenumăratele cărți publicate și traduse în multe limbi, există sute, poate mii de surse de încredere care îi pomenesc sau citează pe respectivii, ceea ce îi face deosebit de notabili. Inclusiv, sau mai ales pe Benny Morris, acum foarte de dreapta.

Și da, Pappé poate fi inclus în categorie, dar Segev „de extremă stânga”? Mă faceți să zâmbesc. Vă sfătuiesc să-l citiți, s-ar putea chiar să vă placă.

„Israelienii” devin adesea „evreii”: Voi face o scurtă paranteză: însuși parlamentul israelian face o distincție, declarând Israelul drept „stat-națiune al poporului evreu”. Deci nu și al celorlalți 25% locuitori. Închid paranteza.

Mărturisesc că aici mi-a fost puțin neclar, așa că am folosit funcția de căutate în articole. Presupun că vă referiți la expresia „statul evreu”, repetată de doar trei ori în „Protestele din Gaza...”, spre deosebire de cele 247 (douăsutepatruzecișișapte) referiri la Israel/israelian. Vă rog să mă credeți că „statul evreu” nu are nimic peiorativ, nici nu există vreo motivație ascunsă în spatele termenului. E o expresie destul de utilizată, e suficient să căutați pe net. Dragoș Ciocârlan, corespondentul de foarte multă vreme al Radio România Actualități în Israel, o folosește foarte des.

În Palestinienii strămutați intern am găsit o singură sursă de supărare pentru dumneavoastră, „forțele evreiești sau israeliene”, dar menționarea ambelor e foarte logică și de dorit, pentru a face distincția între forțele evreiești (înainte de fondarea statului Israel) și cele israeliene (denumite astfel după fondarea statului).

În Ziua Pământului Palestinian se pomenește despre „implantări evreiești”. Pe lângă faptul că și acest termen este destul de cunoscut (exemple: 1), 2), 3)), referirea din la caracterul „evreiesc” al acestora a fost în acel caz o simplă traducere a articolului din ziarul israelian citat ca sursă, The Jerusalem Post: „Jewish settlements”.

Neutralitate: poate că ar trebui să recitiți propoziția pe care ați subliniat-o mai sus cu litere aldine, s-ar putea să vi se potrivească. De altfel, adăugarea formatului {{PDVN}} la articole despre o anumită temă pare să fie o activitate mai veche. La fel și distorsionarea până la vandalizare a articolelor altora.

Generalități: Nu voi comenta mult considerațiile din primele două rânduri ale postării dumneavoastră. Sunt similare cu insinuările de pe pagina dumneavoastră de discuții și, din ce am văzut acolo (și nu doar acolo), vă caracterizează atitudinea generală față de alți wikipediști.

Cele trei articole sunt foarte departe de a fi perfecte. Recitindu-le, eu însumi am multe de criticat. Spre exemplu, dacă ați îndepărta formatul {{În lucru}} de la „Protestele din Gaza...”, aș elimina cuvintele care se repetă și cele câteva typo deranjante, aș adăuga cuvintele lipsă acolo unde e cazul și aș elimina termenul în engleză scăpat acolo în timpul traducerii. Îmi pare rău că nu am citit articolul și mai atent în timpul publicării, poate aș fi evitat aceste scăpări regretabile. O mică observație: probabil că orice alt wikipedist, dând de această eroare complet ridicolă („gaze de cauciuc”), ar fi corectat-o spre folosul cititorilor, dar dumneavoastră ați preferat să adăugați semne de întrebare ironice, ca pe lucrările elevilor de clasa a patra. Însă în aceeași foarte scurtă modificare, chiar și dumneavoastră ați scăpat un „balooanele” (doi de „o”). În plus, vorbiți despre neutralitate, dar în respectiva modificare ați adăugat „livezile de pomi fructiferi” ca să sune și mai dramatic, deși articolul nu pomenește de așa ceva, și ați schimbat din „zmeie” în „baloane”, deși titlul sursei era clar, „Kite Terrorism”, iar fotografia din articolul israelian nu lasă loc de îndoială. Nu mă miră, nu e prima dată când distorsionați în folos propriu un text acoperit de sursă.

Astea fiind spuse, îmi cer sincer scuze pentru un text atât de lung, dar cred că răspunsurile punct cu punct erau necesare. Conform regulilor, articolul nu e al meu, ci al Wikipedia, și poate fi editat, completat (este neterminat) și îmbunătățit de oricine. Dar cu surse și bună credință. Vă doresc o seară bună. --Nenea hartia (discuție) 12 ianuarie 2023 22:51 (EET)

---

@Alex F.: Vă anulasem editările din mai multe motive. Nu pentru că susțineți punctul de vedere israelian, n-am nici o problemă cu asta, ci pentru felul cum o faceți: adăugând păreri personale nesprijinite pe nici un fel de surse, ca și cum frazele dumneavoastră sunt axiome care nu trebuie demonstrate. Sigur, nu e ceva nou. Activitatea dumneavoastră principală constă în parazitarea articolelor altora prin schimbarea ordinii unor cuvinte și adăugarea unor adjective care vi se pare că sună mai strong (exemplu), ori distorsionarea unor paragrafe pentru a le imprima sensul dorit de agenda dumneavoastră. Aproape nici una din modificările pe care le faceți nu adaugă vreo plusvaloare articolului respectiv și majoritatea sunt lipsite de orice fel de referințe sau surse, ceea ce denotă un dispreț total față de regulile Wikipedia și, de ce nu, față de autorii articolelor propriu-zise.
Nu rareori, editările dumneavoastră transformă fraze anterior cursive și scrise într-o română corectă, într-unele greu de urmărit, cu greșeli gramaticale și typo-uri. N-am să mă refer la articolele altora, ci la modificările de aici. Ați îndepărtat o legătură „roșie” către un articol, dar ați lăsat substantivul „refugiați” nearticulat. Puțin mai jos acuzați Meretz și B'Tselem că ar fi de extremă stânga, ceea ce nu e cazul. Meretz e un partid social democrat, iar numele și ocupațiile persoanelor din board-ul B'Tselem sunt afișate pe site-ul organizației. Ce mai contează o inducere intenționată în eroare sau două, după zecile de etichete de fascist și extremist de stânga cu care aruncați prin articolele altora. Dacă eroarea de la „refugiați” poate fi un simplu typo, modificările referitoare la Tamar Zandberg conțin și o greșeală gramaticală. Acordul se face la masculin, pentru că „președinte” e un substantiv masculin, deci „președinte nou ales al...”. O mică observație: în limba română utilizăm expresiile „politician de opoziție” și „partid de opoziție”, nu „opoziționist”, chit că sensul ăsta există în DEX.
Susțineți că refugiații voiau să „recucerească teritorii din Israel”. De aici deduc două lucruri: că le mai cuceriseră o dată, și că cineva a cărui sau cărei familie a trăit timp de secole într-un loc (spre exemplu un refugiat din Mariupol sau Bahmut) nu mai are dreptul să încerce să se întoarcă acolo, pentru că ar „recuceri”. Israelul numește asta infiltrare, inclusiv când e vorba de sărmani refugiați care fug de războaiele sau foametea din țările lor.
Ați înlocuit în multe locuri „protestatar” cu „atacator”, sugerând astfel că miile de participanți nu erau decât niște sălbatici orbiți de ură. N-am să mă obosesc să mai dezvolt faptul că toate celelalte Wikipedii, care au zeci de milioane de utilizatori, folosesc termenul „protestatar”, pentru că sunt convins că nu vă interesează. Dumneavoastră știți mai bine. O să mă limitez totuși să vă spun că ghilimelele ironice sau parantezele de tip „susțin ei” își au locul pe contul dumneavoastră de Facebook, nu pe Wikipedia.
Referitor la propaganda „pro-teroristă”, vi s-a mai spus, și nu doar de mine, că articolul e tradus de pe en.wiki, care are peste 44 de milioane de utilizatori înregistrați. Vă sugerez să reclamați acolo. Părerea mea e irelevantă, deși atunci când peste 6000 de persoane sunt împușcate (unele doar de plăcere), din care peste 200 mortal, incluzând copii, paramedici sau jurnaliști cu echipamentul „vizibil marcat ca atare” (conform ONU), cred că teroriștii trebuie căutați în alt loc.
În orice caz, deoarece puținii moderatori se uită în altă parte de multă vreme, iar eu am și alte lucruri de făcut pe Wikipedia sau în afara ei, din partea mea vă puteți continua activitățile distructive după bunul plac. Voi încerca să nu vă mai deranjez. --Nenea hartia (discuție) 8 iulie 2023 17:33 (EEST)

Colaboratorul nostru @Nenea hartia: nu are dubii, are certitudini. Citez din articol:„Începând din 30 martie 2018, când palestinienii au comemorat Ziua Pământului, zeci de mii de persoane din Fâșia Gaza au luat parte la manifestații de protest în cadrul Marelui Marș al Reîntoarcerii (adică, „Reîntoarcerea” unde și cum? conform doctrinei organizațiilor teroriste participante reiese că ei intentionează să-i arunce pe israelieni în mare și să le ocupe țara -n.m.) de partea palestiniană a frontierei cu Israelul.[14][4] Marea majoritate a demonstranților, manifestând pașnic...”, etc. Incorect! Organizțiile teroriste, precum Hisbollah, Jihadul Islamic, Hamasul - conducătorul absolut al Gzei, sunt organizații paramilitare palestiniene islamiste cu scopul declarat de cucerire a teritoriilor aflate în prezent în cadrul statului Israel. Uniunea Europeană, Canada, Statele Unite și Israel consideră Hamas un grup terorist al cărui atacuri îndreptate preferențial contra populației civile și alte abuzuri privind drepturile omului, au fost condamnate de Națiunile Unite și Organizația pentru protecția Drepturilor Omului - ei au declanșat atacul anti israelian din 2018 - așa zisele Protestele din Gaza din 2018 pentru a-i pedepsi pe Americani care au decis să-și mute ambasada la Ierusalim. Acuma înțeleg dece l-a dranjat pe colegul nostru și expresia mea despre Mișcarea Legionară, „fulminant antisemită”, ca find „prea strong”.

Despre grupările\partidele din articol, citez: „Meretz e un partid social democrat, iar numele și ocupațiile persoanelor din board-ul B'Tselem sunt afișate pe site-ul organizației. Ce mai contează o inducere intenționată în eroare sau două, după zecile de etichete de fascist și extremist de stânga cu care aruncați prin articolele altora”... Oare așa să fie? Meretz (fost Mapam, fost Ratz), B'Tselem și alte grupări, într-un stat aflat în stare de război și, folosind la limită libertatea și democrația israeliană - unica din regiune - sunt o „Coloană a-V-a”.

Să vedem ce se spune în en|Wp., citez:

Some of the key founders (of "B'Tselem". n.m.) were:

• Daphna Golan-Agnon, academic and founding director of the feminist peace group Bat Shalom
• David Zucker, Knesset member for the Ratz party, one of the founders of the Peace Now movement (în românește: Mișcarea „Traiasca Lupta Pentru Pace!„)
• Haim Oron, Knesset member for the Mapam party, one of the founders of the Peace Now movement
• Zehava Gal-On, Ratz party activist and future Knesset member for the Meretz party formed through the merger of Ratz and Mapam...etc.

In 2015 The Washington Post reporter Glenn Kessler described the link between human rights groups and "political entities" in Israel as "at times... very blurry." He noted that after serving as director of B'Tselem, Zehava Gal-on directed the Meretz Party.

...Și numărul morților și raniților ar trebui verificat deoarece, fiecare sursă notabilă citată dă alte numere. Cred și susțin că articolul ar trebui rescris de pe poziții mai obiective.Alex F. (discuție) 9 iulie 2023 14:38 (EEST)