Discuție:Etnogeneza românească

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search

Dvs. sunteţi Gabriela Marieta Secu? Dacă da, o să vă rog să va identificaţi ca atare pe Wikipedia. Dacă nu, o să vă rog să cereţi permisiunea doamnei Secu pentru a licenţia acest text sub GFDL. Aştept un răspuns până joi, altfel joi după masă şterg articolul pentru violarea drepturilor de autor. --Gutza 7 Oct 2003 11:47 (UTC)

Sunt Gabriela Marieta Secu, nu stiu cum sa ma identific altfel. adresa e-mail gabrielamsecu@yahoo.com... oricum, acest articol a fost trimisd mine d-lui Napoleon Savescu, dar spre marea mea surprindere a aparut in revista Fenomenelor paranormale, cu mentiunea ca numele autoarei s-ar fi sters din calculator...m-am suparat, apoi am vazut ca articolul a aparut si pe net la inoan-pres.com (sau ro) la doua saptamani a scris o notita cum ca articolul mi-ar apartine... un multumesc sau scuzele de rigoare nu...asa ca...

Doamnă, îmi pare foarte bine că v-aţi decis să contribuţi la Wikipedia, dar vă rog să fiţi conştientă că articolul Dvs. va fi modificat, aceasta este natura acestui proiect, drept care şi semnătura Dvs. va dispărea de pe el, fiindcă nu va mai fi de drept doar al Dvs. Evident, va continua să existe menţionarea persoanei care a făcut contribuţia în istoria paginii, dar nici acolo nu vă va putea identifica nimeni, fiindcă apăreţi ca "81.196.160.134". Vreau doar să vă avertizez, ca să fiţi conştientă se la început ce se va întâmpla, să nu vă supăraţi pe noi mai târziu. --Gutza 7 Oct 2003 22:03 (UTC)

Articolele Wikipedia trebuie să fie de natură enciclopedică. Trebuie să fie clare, bine structurate şi scrise dintr-un punct de vedere neutru. Fără să contest valoarea textului doamnei Secu, mă tem că în forma curentă articolul nu-şi are locul în Wikipedia. Mihai 7 Oct 2003 23:16 (UTC)

Absolut de acord, mă aştept chiar să fie modificat în mod radical, în aşa fel încât să trateze subiectul de forma "unii autori consideră că...". De unde şi toate precauţiile mele faţă de Dna. Secu, încă nu este prea târziu să decidă să-l retragă de pe Wikipedia, caz în care vom considera că nu l-a inclus niciodată aici, sub GFDL, numai ca să-l vadă pe urmă măcelărit. Continui să aştept până mâine la prânz; dacă mâine la prânz articolul continuă să existe şi nu există nici o notificare legată de retragerea lui din partea D-nei Secu pe această pagină, vom considera includerea lui pe Wikipedia ca fiind făcută în cunoştinţă de cauză, şi va fi tratat ca un articol Wikipedia oarecare. Cu alte cuvinte, va fi tratat ca un articol Wikipedia prost scris din punct de vedere NPOV, drept care va putea fi editat atâta cât este necesar pentru a respecta standardele Wikipedia. --Gutza 8 Oct 2003 07:52 (UTC)

Puteti sa-l stergeti, faceti ce vreti, ma bucur ca existati... voi mai reveni pentru a va citi cu deosebit interes. felicitari...Modificati, stergeti cum a e voia... eu am spus ce aveam de spus... poate basmesc...poate am dreptate... adevarul oricum va trebui sa iasa la lumina... cert este ca eu nu cred ca romanii cu legiunile lor in care se aflau tot felul de natii s-au apucat de alfabetizarea imperiului...Nici nu stiu de ce a murit limba latina, mai cu seama la Roma, in Italia...Inclin sa cred ca limba latina s-a nascut moarta intr-un cerc de initiaiti -elitisti...poate ma insel... --Gabriela Marieta Secu

24 sau 25 nov. 2003

Vad ca nu ati - macelarit - acest text asa cum mentionati mai sus. De curand m-a oprit un fizician, cu cateva brevete de inventii omologate, om cu o vasta cultura enciclopedica, care mi-a spus ca e pentru prima data cand intalneste demonstratia unei filozofii in mare voga pe mapamond, asa cum este ea in Comoara de sub cifru... Insfarsit am gasit un om multidisciplinar care sa si inteleaga ceea ce sustin eu in articolul de mai sus...Acum sunt mai mult decat convinsa de cele afirmate... e drept va trebui sa ma gandesc cum sa transmit pe intelesul cator mai multi oameni ceea ce sustin.Ca idee prinicipala ar fi: o teza veche de cand e lumea lume... LA INCEPUT A FOST CUVANTUL SI CUVANTUL ERA CU DUMNEZEU. Nu este nimic intamplator - am putea fi mandri ca in limba romana exista cuvinte care peste vremi - stiu povestea vietii, a regulilor universale! Si mai mult - aceste cuvinte au fost dacice si mult mai tarziu romane!!! Poate ma voi intoarce aici, poate nu... Oricum va multumesc pentru gazduire... Gabriela Marieta secu

Articolul nu a fost editat strict din lipsă de timp, cu tot respectul pentru Dvs., articolul respectiv este exact asta, un articol, nu o definiţie enciclopedică a unui termen, şi cu atât mai puţin o definiţie enciclopedică a unui concept comun acceptat. --Gutza 24 Noi 2003 17:40 (UTC)
Hope no one minds my writing in my native English rather than my less-than-great Romanian. I'm in the process of trying to find Romanian-language content worth translating for the English-language wikipedia. As it stands, this article doesn't seem to be worth my time.
I concur with those who say this is non-encyclopedic and POV. Not bad, but definitely not an encyclopedia article. Maybe move it to a talk page and mine it for material that does belong in the Wikipedia? Maybe find some suitable web home for it outside the wikipedia and link to it as an external link? Certainly any equivalent American nationalistic statement in the English-language Wikipedia would promptly be stomped on and removed. -- Jmabel (US) 8 Dec 2003 04:07 (UTC)
Hi, Jmabel, I completely agree, as you can see above, and again, as you can see above, the article hasn't been edited strictly due to lack of time from the editors. I'd like to comb this article and leave it as a stub, the concept itself (etnogeneza românească) is definitely encyclopedic, but certainly not in this nationalistic form. While I agree that any equivalent American (or better yet, British) nationalistic statement on the English language Wikipedia would be promptly edited drastically, please keep in mind that would not necessarily be done by a British national. That's obviously because the English community is so wide, so someone will eventually take the time to edit more or less any article. By contrast, we're just a handful over here (or rather, even less than that). If you have the time and disposition to comb this article, by all means, be my guest. Even if the result wouldn't be strictly correct in Romanian, that can be easily corrected. Plus, we'd ensure a neutral final result. --Gutza 8 Dec 2003 09:59 (UTC)

Noua contribuție[modificare sursă]

Utilizator:69.156.129.94 a adăugat mai multe pasaje de text pe care le-am identificat ca aparținînd lucrării de doctorat a lui Eugen S. Teodor [1]. O primă problemă privește drepturile de autor. Dacă utilizatorul menționat este una și aceeași persoană cu Eugen Teodor atunci este în ordine, cu observația că în acest mod Eugen Teodor pune la dispoziția tuturor textul respectiv și permite oricui să îi modifice conținutul, în orice măsură. Dacă e vorba de două persoane diferite va trebui să ștergem bucata nouă de text.

În ce privește conținutul observ că se potrivește doar pe alocuri cu subiectul articolului. În plus, textul este mult mai lung decît ar fi potrivit pentru un articol de enciclopedie.

Prima parte a articolului este și așa disputată, am impresia că nici partea a doua n-o să fie acceptată în forma actuală. --AdiJapan  5 ianuarie 2006 08:33 (EET)

Si in ce forma astepti autentificarea lui Eugen Teodor?

Apropo, ar trebui sa evitati abordari istorice total neprofesioniste, observ ca sint pline paginile wikipedia de glumele care nu au legatura cu istoria si istoricii(nici macar cu persoanele care pretind ca poseda macar o bruma de cultura)ci cu beletristica. (gen: Pavel Corut si Napoleon Savescu.Obersev peste tot linkuri catre situri ca dacii.ro etc teoriile cu dacii prima civilizatie a lumii si altele minunatii de genul asta nu-si au locul aici. Sper, asta apropo la cuvantul "specialist" folosit de Adi Japan :) -- 5 ianuarie 2006 19:24, 67.68.211.147

Pe rînd:
  1. Autentificarea o aștept ca răspuns la mesajul pe care i l-am lăsat celui care a făcut modificările. Dacă după un timp rezonabil de lung nu sosește nici o confirmare sau infirmare voi șterge pasajele din teza respectivă de doctorat.
  2. Cunoaștem povestea cu Săvescu & co. și cu creativitatea lor colosală. Și totuși, fiindcă eu însumi nu sînt nici pe departe un specialist nu-mi permit să modific articolul, motiv pentru care am pus eticheta prin care anunț că avem nevoie de un expert.
  3. Abordarea unui subiect sau a altuia nu ține de voința mea ci de contribuția diverșilor editori. Prin natura sa Wikipedia se bazează pe contribuții anonime și voluntare. Dacă asta e un lucru bun sau nu e greu de precizat, deși succesul enorm de care se bucură Wikipedia în engleză e un semn bun.
  4. Dacă vă pricepeți la subiectul de față (sau la oricare altul) și dacă aveți timpul necesar, vă invit să participați la Wikipedia în limba română. Cînd veți avea o privire de ansamblu asupra proiectului veți constata că de fapt este o idee minunată. Nu puțini utilizatori au numit Wikipedia în limba română un deosebit act de cultură și de patriotism. Din păcate articolul de față este un contraargument. --AdiJapan  5 ianuarie 2006 13:37 (EET)

un act de cultura si contraargument? este o alaturarea de termeni hazardata si te asigur ca teorii mega-super-ultranationaliste nu inseamna si un act de cultura.Sa insemne cumva actul de cultura o actiune care aduce o lumina cat mai apropiata de adevar asupra unei probleme,transmiterea unuor informatii, sentimente si idei , cititorilor? Si beletristica este un act de cultura?

Banuiesc ca n-ai citit pasajele daca ai pomenit cuvantul patriotism.Nu este lipsit de patriotism sa pomenesti toate izoarele, chiar si pe cele ale vecinilor.In general am vorbit despre aceasta teorie pentru ca este considerata general acceptabila de catre majoritatea istoricilor romani dar si de istoricii din tarile vecine.

Daca simtul patriotic si estec-cultural iti este deranjat,sau intelegerea ta a modului de transmitere a unor informatii pe net duce spre alte concluzii, din cate vad critice...tu, ca un critic desavarsit al celorlalti, poti eticheta, sterge sau modifica.

Un lucru, te rog, este totusi preferabil sa nu apara chiar atatea referiri la teoriile: daco-getii prima civilizatie a lumii, primele orase, locul unde era amplasat edenul si altele.Risca ca aceste glumite de care este impanzit netul sa prinda prin repetarea lor in mod constant. Toate cele bune! Scuze pentru inabilitatile mele tehnice de incepator in ale wikipediei in a ma loga corespunzator

poate,pe viitor, in ideea ca am sa mai intru pe acest gen de pagini.

Numai bine.

M-ați înțeles exact pe dos. Am spus că Wikipedia este (în general) un act de cultură și de patriotism, dar că acest articol este o excepție. Am citit și eu aiurelile lui Săvescu și știu bine cît se rîde de trăznăile lui. Avînd o pasiune pentru lingvistică am citit cîte ceva din cam toate sursele care mi-au picat sub ochi, inclusiv teoriile lui despre originea limbii latine din cea a dacilor, etc, etc.
Expresia "critic desăvîrșit" presupun că ați spus-o la repezeală. Exact faptul că am cerut părerea celor pricepuți dovedește că nu vreau să critic eu articolul. Din același motiv nu m-am apucat eu să ciopîrțesc articolul și aștept să vină cineva care chiar se pricepe.
Dacă e ceva ce nu v-a plăcut în Wikipedia v-ați ales greșit omul pe care să-l criticați. Eu sînt printre cei mai gălăgioși pe-aici în privința calității, obiectivității și în general a lucrului bine făcut. --AdiJapan  5 ianuarie 2006 20:14 (EET)

Scrie mai sus:"Am citit și eu aiurelile lui Săvescu și știu bine cît se rîde de trăznăile lui." Probabil ca se rade in secret, ma gandesc eu, deoarece am auzit ca se organizeaza anual un congres in Bucuresti... de dacologie parca... si de 5 ani... n-am auzit nimic la TV, nici macar la Carcotasi sau similar. Cei care cunosc "aiurelile lui Savescu" probabil ca le tin secrete... iar daca rad, rad doar in taina...

Despre ceea ce era numit mai sus "aiurelile lui Savescu" in fapt nu se vorbeste. Istoria pe care o studiem in scoala, si care, in parte este contestata de Savescu (am gasit pe net. un site www.dacia.org), istoria oficiala, cum s-ar zice, este ea insasi o teorie. Frumos este ca intreaga noasta poveste fantastica pe care o numim stiinta...este fundamentata pe teorii, pe presupuneri... Modelul planetar al atomului... ramane o teorie... Geometria euclidiana ramane o teorie... In timp, unii contesta astfel de teorii... Geometria euclidiana a fost contestata de catre Gauss, dar si Galileo Galilei a fost contestat de catre Inchizitie... Unde vreau sa ajung? Ceea ce scrie in site-urile lui Savescu... si nu numai... sunt lucruri despre care nu poti rade de la prima citire... si nu poti rade, ca n-ai timp... sunt multe date acolo... multe pretinse argumente, care cer intai a fi verificate si apoi persiflate, zic eu. "Aiurelile lui Savescu" cum le numea cineva mai sus... ar putea tine de un curent mondial protocronist... Robert Charoux - nu stiu exact daca asa se scrie - pretinde primordialitatea celtilor. Zaharia Sitchin pretinde primordialitatea evreilor... Cercetarile lui Charoux au relevat insa lucruri surpinzatoare si acceptate despre istoria celtilor...

Avem nevoie nu de un expert...avem nevoie de o desbatere... referitor la "aiurelile lui Savescu"

Ați înțeles greșit rostul Wikipediei. Aici nu dezbatem teorii și nu stabilim adevărul. Aici scriem o enciclopedie bazată exclusiv pe bibliografie deja publicată și acceptată de comunitatea științifică. Dacă Săvescu și-a publicat undeva teoria și ceilalți lingviști, istorici, etc. au acceptat-o ca fiind valabilă, atunci acea teorie își are locul ei de cinste în Wikipedia, că doar ne place să credem că românii sînt buricul pămîntului. Cum s-ar zice, ai carte ai parte, cu un sens oarecum diferit. Și cu asta am încheiat discuția despre ce scriem și ce nu scriem la Wikipedia.
Să vă mai spun totuși că după ce am citit cîteva dintre scrierile lui Săvescu m-am gîndit că ar putea fi o teorie care merită inclusă în Wikipedia. Am discutat și cu alți editori și mi s-a spus clar că Săvescu este un lup singuratic cu idei trăznite și că n-a publicat nimic în reviste de specialitate. Iată mai jos un extras din discuția respectivă:
The "Dacian similarity to Latin" theory is overwhelmingly considered to be en:pseudo-science. I know no example of an important linguist in the last hundred of years that supported it. Napoleon Săvescu, the main supporter of this theory is well-known for his nonsensical nationalist writings. :-) See:
There was something about the conquest of America, too, but I can't find it right now :-) bogdan | Talk 15:36, 19 October 2005 (UTC)
Că teoria lui Săvescu nu se dă la televizor nici ca știre de senzație ("Cucerirea Europei"), nici ca emisiune de divertisment ("Victoria dacilor în Japonia!") nu e treaba noastră. Dacă teoria lui e valabilă sau o elucubrație rămîne în sarcina viitorului. Modelul planetar al atomului a eșuat. Geometria euclidiană funcționează impecabil în domeniul ei de aplicabilitate. Galilei a dat științei multe lucruri bune dar a făcut și greșelile lui. Vom vedea și teoria lui Săvescu în care categorie intră. — AdiJapan  31 ianuarie 2006 10:49 (EET)

După o lungă pauză, destul de lungă ca să uit parola, am intrat din nou pe Wikipedia. Deși foarte lung -- și ambițios, articolul e interesant. Bine că nu l-ați șters. Am umblat, ca anonim, la diacritice și ceva nimicuri de stil. Neculae Dimitriu195.95.152.200 2 februarie 2007 10:59 (EET)

Articolul (IMHO excelent, profesionist) se axeaza in principal pe urme arheologice din secolele "intunecate". Se mentioneaza ca etnogeneza avu loc si in teritorii sud-dunarene, dar... atat. In schimb se pune accentul pe Oltenia. Asupra diverselor si complexelor aspecte... lingvistice mai nimic. Or, acolo-i baza, si anume in "arheologia" lingvistica. La bibliografie sunt pomeniti numai autorii Ioan I. Russu si Vinereanu. Autorul Vinereanu (din exil) sustine teoria potrivit careia limba romana ar fi continuatoarea vreunui idiom tracic, mai precis tracic. Speculatiile domniei sale sunt cam departe de mainstreamul stiintific indoeuropenistic. Limba romana e un idiom romanic, in pofida marelui impact slav si in pofida considerabilului bagaj de cuvinte "din substrat", cuvinte pe care le __presupunem__ a fi de origine dacica, dar despre care nu vom sti niciodata daca sunt cu adevarat de origine dacica. Ce stim e doar ca o parte insemnata din acest vocabular o impartasim cu albanezii (cuvintele respective existand si in albaneza, mai mult sau mai asemanatoare cu variantele romanesti). --Geneastorga 3 aprilie 2007 23:03 (EEST)
As avea o intrebare legata de domnul Mihai Vinereanu. Pe diverse site-uri da de inteles ca ar fi afiliat la City University of New York. Am cautat insa pe site-ul respectivei universitati si nu figureaza la faculty, ba mai mult numele sau nu pare sa apara niciunde pe site-ul respectiv. Mai mult nu am gasit nici o adresa de mail a domniei sale care sa apartina susnumitei universitati, si de altfel nici altei universitati, am gasit doar adrese de mail de pe servere publice gratuite. In alt loc l-am gasit afiliat la "Romanian Institute of Orthodox Theology and Spirituality of New York", o institutie care nu pare a avea site. Articolele cu adevarat de specialitate pe care le gasesc nu au nici o legatura cu tracologia, paleolingvistica sau etimologia (o fi o coincidenta de nume). Stiti cumva mai multe despre acest autor si despre eventuala sa credibilitate?Plinul cel tanar 5 aprilie 2007 20:16 (EEST)
Din păcate nu știu nici eu (nimic în plus). --Geneastorga 5 aprilie 2007 21:04 (EEST)

Plagiat[modificare sursă]

Aşa cum am spus, o mare parte din articol este copiată (cu foarte mici adaptări) din teza de doctorat a lui Eugen S. Teodor, Ceramica de uz comun din Muntenia de la sfârşitul veacului al V-lea până la mijlocul veacului al VII-lea, publicată online pe site-ul MNIR.

  1. În secţiunea Românii în izvoarele medievale timpurii, textul de la al treilea paragraf („Prin studiul ceramicii şi prin confruntarea cu alte domenii ale cercetării istorice şi arheologice etnogenza se poate structura în două capitole.”) până la sfârşit este copiat din rezumatul secţiunii V a tezei (online).
  2. Secţiunea Evidenţa arheologică colaterală este copiată în întregime din acelaşi rezumat.
  3. Secţiunea Antropologia este copiată în întregime din acelaşi rezumat. Daizus 2 mai 2007 15:30 (EEST)

Citind discuţia de mai sus, am profunde îndoieli că anonimul care a introdus textul aici este autorul tezei, dovezi fiind sublinierile şi secţionările haotice din text, referinţele către nişte pagini şi o bibliografie inexistentă în acest articol, şi nu în ultimul rând, decontextualizarea conţinutului. Nu cred că un autor şi-ar compromite într-un mod voit mesajul pe care doreşte să îl transmită. Daizus 2 mai 2007 15:47 (EEST)